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1 Le jeudi 2 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il
9 s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 Nous sommes en audience publique en ce jeudi 2 octobre 2008. Je salue tout
12 d'abord M. le Témoin. Je salue également Mme Dahl, M. Mundis ainsi que leur
13 collaboratrice et toutes les personnes qui assistent le bureau du Procureur
14 et également M. le Greffier et Mme l'Huissière.
15 Nous allons donc continuer l'interrogatoire principal. Il vous reste une
16 heure, Madame Dahl, et je vous donne la parole tout de suite.
17 LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-038 [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ?
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
23 à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 Mme DAHL : [interprétation]
9 Q. M. Drazilovic ayant fait ce discours à propos de la lutte pour le
10 peuple serbe, est-ce qu'ensuite il a demandé aux volontaires de prêter
11 serment ?
12 R. Oui, il a donné lecture -- je ne sais plus s'il avait donné lecture ou
13 s'il le connaissait par cœur son texte. Il a prononcé les mots, les paroles
14 de ce serment, et nous on répétait après lui.
15 Q. Est-ce que les volontaires ont reçu une carte d'adhérent ?
16 R. Oui. Nous entrions un par un dans son bureau. Là, je parle de moi, j'ai
17 donné là-bas toutes mes coordonnées, et j'ai reçu une carte de membre de ce
18 Mouvement chetnik-serbe.
19 Q. Est-ce que par ce serment on prêtait allégeance au Mouvement chetnik ?
20 R. Pour autant que je m'en souvienne, des propos de ce serment, il y a été
21 question du peuple serbe, de patriotisme, des questions de patrie, de la
22 défense du peuple serbe; et ce type de propos, pour autant que je m'en
23 souvienne, c'est de cela qu'il a été question.
24 Q. Au moment où M. Drazilovic a fait cette introduction, est-ce qu'on vous
25 a donné des informations à propos de la politique du parti ?
26 R. Non, il n'a pas abordé des questions de politique du jour. Il a parlé
27 de la situation d'une manière générale prévalant dans différentes parties
28 de l'ex-Yougoslavie; il a parlé des champs de bataille, la situation au
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1 niveau de ces zones de combat, il n'a pas dit ce qui s'y passait, mais pour
2 ce qui est de la politique au quotidien, non, il n'en a pas parlé.
3 Q. Est-ce que vous étiez donné des informations sur la finalité recherchée
4 dans cette lutte de combat militaire ?
5 R. Oui, la finalité de notre engagement consistait à défendre le peuple
6 serbe vis-à-vis de l'ennemi, donc à l'égard de Musulmans puisque nous
7 allions en Bosnie, donc dans le concret c'était contre les Musulmans.
8 Q. Quelles informations avez-vous reçues quant aux zones où vous risquiez
9 d'être déployé ?
10 R. Ces informations on les obtenait à l'occasion d'entretiens informelles
11 avec ces deux volontaires, qui se trouvaient déjà être, avoir été engagés
12 en Bosnie, et à l'occasion de ces entretiens, ils ont parlé de la situation
13 telle qu'elle se présentait et ce à quoi nous devions nous attendre à
14 Milici, à Gorazde. C'est eux qui nous ont fourni ce type d'informations.
15 Q. Vous dites "ils," au pluriel, ces deux volontaires; vous parlez de qui
16 ?
17 R. Il s'agit là de deux membres du Parti radical serbe qui étaient chargés
18 là de notre accueil et de notre transfert jusqu'à destination. Ces deux-là
19 étaient à la tête de ce groupe qui était destiné à Milici; je le sais parce
20 que j'y suis allé moi-même, ils étaient tout le temps avec nous, et c'est
21 eux qui nous ont emmenés jusqu'à Milici.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, il vous reste un quart d'heure pour
23 votre temps.
24 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que j'aurais
25 peut-être besoin de 30 minutes de plus, mais j'attends peut-être la fin
26 pour voir.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne sera pas possible parce que, vu le temps, on
28 n'aura pas de temps d'autant plus qu'il y a des questions administratives
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1 que M. Seselj veut soulever à la fin de l'audition du témoin, donc essayez
2 dans les 15 minutes qui viennent de terminer.
3 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je me permets de faire
4 remarquer que ces questions administratives ne sauraient remplacer les
5 questions de fond sur les crimes allégués.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord.
7 Mme DAHL : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous avez eu des conversations informelles avec M.
9 Drazilovic après la cérémonie ?
10 R. Oui, après la cérémonie en question, il est resté un peu de temps avec
11 nous. Il ne s'est pas entretenu avec moi en personne, mais puisqu'on était
12 un groupe, il s'est entretenu avec nous tous - comment dirais-je - il nous
13 a dispensé des conseils pour notre bien comme il l'a dit lui-même.
14 Q. Quels conseils vous a-t-il donné à vous et au groupe dont vous faisiez
15 partie ?
16 R. Il nous a dit qu'il fallait être conscient du fait que là-bas il y
17 avait une guerre qui faisait rage et que c'était du sérieux. Il a dit qu'il
18 avait à faire face à un ennemi sérieux, et il ne fallait pas s'attendre à
19 de la pitié de sa part, et d'autant plus qu'on était des volontaires
20 serbes. Ce conseil était de ne pas nous laisser tomber entre les mains de
21 l'ennemi vivant. Il valait mieux se tuer -- se suicider, plutôt, que de
22 tomber entre les mains de l'ennemi vivant car c'était certainement mieux
23 pour nous. De même, tout comme personne n'allait avoir de pitié vis-à-vis
24 de nous, il fallait que nous n'ayons aucune pitié vis-à-vis des autres non
25 plus.
26 Q. Pour vous, qu'est-ce que ça voulait dire ?
27 R. J'ai compris par là, enfin, on ne nous a pas précisé de groupe concret,
28 j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas lieu de faire preuve de pitié vis-
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1 à-vis de qui que ce soit, et ce, vis-à-vis des Musulmans en général. Car
2 selon ses propos à lui, tous étaient des ennemis.
3 Q. Est-ce que M. Drazilovic a essayé de faire passer le message disant que
4 vous, vous et le groupe devriez tuer tout ce qui se trouvait de l'autre
5 côté ?
6 R. Il n'a pas dit tuez tout le monde, il a juste dit, ça je m'en souviens
7 bien : "Il ne faut pas avoir pitié de qui que ce soit dans les rangs de
8 l'ennemi." Ça a été dit de façon tout à fait claire.
9 Q. A-t-il dit qu'il fallait faire des prisonniers ?
10 R. A ce sujet, il n'y a pas eu d'instructions directes. Mais en terme
11 simple, je répète que, comme on n'allait pas avoir de pitié pour nous, cela
12 signifiait qu'on serait certainement abattu nous même. Donc il ne fallait
13 pas [imperceptible] parmi l'ennemi non plus, il fallait se comporter de
14 façon analogue. Si on allait nous abattre en cas de capture, il ne fallait
15 les abattre en cas de capture aussi, pas de pitié pour personne.
16 Q. Dans le cadre de cette cérémonie d'incorporation, avez-vous reçu des
17 instructions quant à l'application, aux exigences posées par les
18 conventions de Genève ?
19 R. Non, nous n'avons pas reçu d'instructions de ce type.
20 Q. Savez-vous de quelle façon le Parti radical serbe recrutait ses
21 volontaires ?
22 R. Il y a eu une propagande diffusée par la télévision. Les représentants
23 officiels - M. Seselj est à la tête - dans toutes leurs auditions
24 publiques, disaient que tout patriote serbe devait se placer à la Défense,
25 prendre la Défense du peuple serbe, et à cet effet, tous savaient que le
26 Parti radical serbe envoyait des volontaires. Il était très simple de
27 rejoindre les rangs de leurs volontaires. Tout ceci se passait aux travers
28 de discours d'intervention de leur part et ces discours et interventions
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1 étaient forts nombreux dans les médias, tant les médias électroniques que
2 la presse écrite.
3 Q. Est-ce que vous avez entendu M. Seselj lancer un appel aux armes à
4 l'intention des patriotes serbes ?
5 R. Oui, j'ai pu l'entendre pas mal de fois. En terme simple, tout patriote
6 serbe devait prendre la Défense du peuple serbe. Il n'a rien dissimulé de
7 ce côté-là pour ce qui est de l'expédition de volontaires de son parti vers
8 les zones de combat, il ne l'a pas caché, il en était fier, il s'en
9 ventait. Cela n'était guère un secret.
10 Q. Soyons clairs, nous parlons de Serbes se trouvant en zone de combat en
11 dehors de la Serbie ?
12 R. Oui.
13 Q. A votre connaissance, est-ce qu'il y avait un processus de sélection
14 par lequel on rejetait telle ou telle personne parce qu'elle aurait le
15 casier judiciaire ? Est-ce que ces personnes se voyaient ainsi interdire
16 l'accès au service dans des Unités de Volontaires du Parti radical --
17 R. Pour autant que je le sache, ça n'existait guère. Nous, qui étions
18 venus ce jour-là au siège du Parti radical serbe, sommes effectivement
19 partis au champ de bataille; je n'ai jamais ouï-dire que chose pareille a
20 existé.
21 Q. Est-ce que des membres de votre unité vous ont dit s'ils avaient déjà
22 été condamnés, s'ils avaient un casier judiciaire ?
23 R. Oui, oui. J'ai appris dans nos conversations entre nous, que bon nombre
24 d'entre eux avaient eu des problèmes en Serbie avec la législation, et que
25 bon nombre d'entre eux étaient censés aller purger leur peine, d'autres
26 encore avaient des procès en cours. Il y a eu bon nombre de cas de ce type.
27 Q. Avez-vous entendu parler de cas où des avocats du Parti radical serbe
28 auraient aidé les gens qui essayaient d'échapper à une peine de prison
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1 pouvoir faire un service militaire dans une Unité de Volontaires ?
2 R. Oui. Un homme qui était là-bas avec moi avait eu des problèmes, des
3 démêlés avec la justice. Sa mère avait fait appel à des gens du Parti
4 radical serbe qui eux l'ont aidé à surmonter le problème.
5 Mme DAHL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons rapidement passer à
6 huis clos partiel, Monsieur le Président ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. S'il vous plaît, Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
9 le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
23 Q. [interprétation] Monsieur VS-038, à quel moment, pour la première
24 fois, êtes-vous entré en contact avec les enquêteurs du Tribunal de La Haye
25 ?
26 R. D'après mes souvenirs, il me semble que c'était en 2005.
27 Q. Comment est-ce que ce contact s'est-il fait ?
28 R. J'ai téléphone au bureau du Tribunal de La Haye à Belgrade, et j'ai
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1 demandé de les rencontrer.
2 Q. C'était en 2005, mais qu'est-ce qui vous a poussé à demander cette
3 rencontre ?
4 R. Je souhaitais parler avec eux, et je souhaitais faire une déclaration
5 sur ce que je savais des événements en Bosnie-Herzégovine, des événements
6 auxquels j'avais pris part.
7 Q. Seriez-vous en mesure de me regarder pendant que vous répondez à mes
8 questions ?
9 R. Oui, je peux.
10 Q. Ce serait un grand plaisir pour moi et je pense que notre dialogue
11 serait meilleur.
12 R. Je m'excuse.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, vous êtes sûr que c'est 2005 ou 2003 ?
14 Parce que j'ai une déclaration de 2003, 3 et 5 juillet 2003.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
16 Mme DAHL : [interprétation] Je m'oppose aux instructions données par
17 l'accusé au témoin, du fait qu'il doit le regarder dans les yeux. Le témoin
18 est là pour donner des informations aux Juges de la Chambre.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aborder ça après.
20 Mais, tout d'abord, la question de la date. M. Seselj vous a posé la
21 question à quelle date vous avez pris contact avec le bureau du Procureur.
22 Vous avez dit : "2005." Moi, j'ai une déclaration signée de votre main où
23 il y est marqué "2003;" alors est-ce que vous faites une erreur ou pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, l'erreur vient de moi. Malheureusement,
25 je n'ai pas bien gardé en mémoire l'année, mais il y a des preuves écrites,
26 donc c'est 2003; j'ai fait une erreur.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc vous êtes témoin de la Justice, vous
28 pouvez regardez les Juges. Si vous voulez, vous regardez M. Seselj, mais
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1 vous n'êtes pas obligé de le regarder. Donc vous faites ce que vous voulez;
2 ce n'est pas moi qui vais diriger la direction de votre tête si vous avez
3 envie de le regarder; si vous ne voulez pas le regarder, vous ne le
4 regardez pas. Si vous ne voulez pas regarder Mme Dahl, vous ne la regardez
5 pas.
6 Bien, Monsieur Seselj, continuez.
7 M. SESELJ : [interprétation]
8 Q. Votre réponse est trop générale lorsque vous nous avez expliqué
9 pourquoi vous avez décidé de téléphoner au bureau du Tribunal de La Haye.
10 Mais quel a été votre motif direct -- enfin, ma question piège tombe à
11 l'eau puisque maintenant c'est grâce au Président que c'est en 2003 que
12 vous avez fait votre déclaration. Donc qu'est-ce qui vous a incité à parler
13 aux enquêteurs de La Haye ?
14 R. Première je me suis trouvé sur le théâtre des opérations, j'ai pris
15 part à un certain nombre d'événements, j'ai vu beaucoup de choses.
16 Deuxièmement, connaissant la justice serbe qui ne m'inspire pas
17 véritablement confiance, je me suis dit que je ne souhaitais pas me trouver
18 piégé par ces événements pour être tenu responsable des choses avec
19 lesquelles je n'ai rien à voir, je n'ai rien eu. Donc je souhaitais parler
20 de ce que je savais et faire une déclaration qui serait vérifiée, bien
21 entendu, revue. Je voulais être certain que je ne serai pas tenu
22 responsable des choses auxquelles je n'ai pas pris part et je n'avais rien
23 à voir avec.
24 Q. Si j'ai bien compris, en fait, c'est par prévention que vous vous êtes
25 présenté pour que quelqu'un d'autre ne parle de vous ?
26 R. Mais, heureusement, personne d'autre n'a évoqué mon nom puisque je peux
27 dire, en toute âme et conscience, que je n'ai pris part à rien qui soit
28 contraire à la loi en Bosnie, mais j'avais peur d'accusations infondées.
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1 Q. Mais vous n'aviez pas de raisons directes pour prendre part à l'affaire
2 qui est menée contre moi puisqu'en 2003, j'étais arrêté sur la base de
3 l'acte d'accusation qui a été dressé à ce moment-là ?
4 R. Si je souhaitais prendre part à ce procès contre vous parce que,
5 malheureusement, de la part de votre parti politique - et là, je parle bien
6 de votre parti politique - j'ai subi un nombre de problèmes et de -- j'ai
7 connu beaucoup de difficultés, donc j'étais cité à dire des choses que je
8 savais.
9 Q. Est-ce que c'est votre 15 Parti radical serbe en 1992 vous a condamné à
10 mort comme vous l'affirmez ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Mais est-ce que vous êtes au courant d'un autre cas de figure où
13 quelqu'un d'autre aurait été condamné à mort par le Parti radical serbe,
14 mis à part vous ?
15 R. Je ne suis pas au courant d'un autre cas où un volontaire serbe aurait
16 été condamné à mort.
17 Q. Donc vous êtes un cas unique du genre ?
18 R. Pour autant que je le sache.
19 Q. Est-ce que cela veut dire que pendant toute la durée de cette guerre
20 vous avez constitué le plus grand problème aux yeux du Parti radical serbe
21 et il s'est vu contraint à vous condamner à mort ?
22 R. Ce que je connais se limite à mon cas personnel. S'il y a eu d'autres
23 cas, et bien je les ignore.
24 Q. Lorsque vous êtes venu vous présenter au bureau du Procureur de La
25 Haye, en fait, vous avez passé un coup de téléphone, c'est ce que vous avez
26 dit ?
27 R. Oui.
28 Q. Ils vous ont invité à venir vous présenter au bureau ?
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1 R. Oui. Oui, j'ai laissé mes coordonnés, mon numéro de téléphone, ils
2 m'ont appelé peu de temps après et ils m'ont convoqué dans leur bureau, le
3 bureau du Tribunal de La Haye à La Haye.
4 Q. Cette première rencontre, elle a duré combien de temps ?
5 R. Cette première rencontre, pour autant que je m'en souvienne n'a pas
6 duré trop longtemps. Je ne me souviens pas exactement combien de temps,
7 mais ce n'était pas long, une heure, une heure et demie tout au plus.
8 Q. Vous avez signé une déclaration à ce moment-là ?
9 R. J'ai fait une déclaration. Un monsieur m'a posé des questions, mais je
10 ne pourrais pas vous dire si j'ai signé quelque chose ou non, je suppose
11 que le document existe, et donc on peut voir si ma signature y figure ou
12 non.
13 Q. En 2003, vous vous êtes rendu combien de fois en tout dans ces locaux
14 du Tribunal de La Haye ?
15 R. Hélas, je ne peux pas m'en souvenir. Il me semble que j'y suis allé
16 plusieurs fois.
17 Q. Vous avez signé combien de déclaration en 2003 ?
18 R. Comme je vous disais, je ne peux pas m'en souvenir. Toutes ces
19 déclarations existent et il est facile de vérifier combien de fois je les
20 ai signées, mais je ne peux pas me souvenir de cela.
21 Q. Mais je sais combien de fois vous y êtes rendu, je sais combien de
22 déclarations vous avez signées, mais ce que j'essaie maintenant d'examiner
23 c'est votre capacité de vous souvenir des choses, comme si vous ne vous
24 rappelez pas ce qui s'est passé il y a cinq ans, comment est-ce que vous
25 vous rappelez de ce qui s'est passé il y a 15 ans ?
26 R. Mais cela dépend de l'importance de ces choses ? Faire une déclaration
27 dans les locaux du Tribunal de La Haye à Belgrade ce n'est pas la même
28 chose que prendre part à la guerre en Bosnie, ça n'a pas le même poids.
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1 Aussi à ce moment-là, je ne pensais pas que c'était important de me
2 souvenir de combien de fois j'ai fait une déclaration ou de ce que j'ai
3 signé parce que je savais que des traces écrites, des déclarations écrites
4 allaient rester et quelles ne pouvaient pas disparaître. Donc je n'ai pas
5 fait l'effort de mémoriser cela.
6 Q. En échange, qu'avez-vous demandé -- ou plutôt, à quoi vous attendiez en
7 échange de ces déclarations que vous alliez donner au Procureur de La Haye
8 ?
9 R. Je n'ai rien demandé en échange, et d'ailleurs on ne m'a rien proposé
10 non plus.
11 Q. Deux avant cela, vous avez demandé la citoyenneté croate et vous avez
12 demandé le droit de déménager en Croatie ?
13 R. C'est vrai que j'ai demandé un passeport croate parce que cette
14 possibilité a existé à un moment donne que je déménage en Croatie, mais
15 ceci n'a rien à voir avec le Tribunal de La Haye.
16 Q. Laissez cela aux autres d'apprécier si cela a un lien ou non. Mais vos
17 tentatives ont échoué d'obtenir la citoyenneté croate; c'est bien cela ?
18 R. J'ai eu la citoyenneté croate.
19 Q. A quel moment ?
20 R. En 2005.
21 Q. Donc vous avez dû attendre pendant quatre ans ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous êtes entré en contact avec les Procureurs de La Haye, ça faisait
24 déjà deux années, à ce moment-là, que vous étiez en attente de cette
25 citoyenneté croate et vous avez perdu tout espoir de l'avoir un jour ?
26 R. Lorsque j'ai demandé au Consulat croate de Belgrade la citoyenneté
27 croate, on m'a dit à moi, comme à tout autre, que c'était un procès qui
28 pouvait se prolonger que parfois ça durait longtemps, donc trois ou quatre
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1 années, c'est un délai tout à fait normal dans certains cas.
2 Q. Vous, vous êtes rendu combien de fois à l'ambassade de Croatie à
3 Belgrade pour demander la citoyenneté croate ?
4 R. Je m'y suis rendu une fois pour voir quelles sont les pièces dont
5 j'avais besoin; une deuxième fois pour présenter mon dossier; et puis une
6 troisième fois pour recevoir cette décision d'accession à la citoyenneté
7 croate.
8 Q. Vous avez donné une déclaration aux enquêteurs de La Haye dans le
9 procès contre moi; quand est-ce que vous en avez informé l'ambassade de
10 Croatie ?
11 R. Vous parlez de l'ambassade de Croatie, mais ceci n'a jamais eu lieu. Je
12 n'ai jamais eu de contacts avec eux à ce sujet.
13 Q. Dès le départ, vous avez demandé qu'on vous octroie des mesures de
14 protection que les enquêteurs vous octroient cela, que vous soyez anonyme,
15 que votre témoignage ne soit pas divulgué et que jusqu'à un mois avant le
16 début du procès, j'ignore votre identité ?
17 R. Lorsque j'ai été informé du fait que j'étais témoin dans votre procès,
18 j'ai eu un entretien avec les enquêteurs et j'ai demandé que l'on m'octroie
19 des mesures de protection celles dont je bénéficie maintenant.
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23 Mme DAHL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il nous faut
24 passer à huis clos partiel et je demande à ce que la dernière question et
25 réponse soient expurgées.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement, je souhaite soulever une
28 objection, je m'oppose à cela.
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1 Il n'y a absolument aucune raison à cela. Je n'ai cité aucun nom jusqu'à
2 présent. La seule chose c'est que je tente de remettre en question la
3 crédibilité de ce témoin à partir du moment où nous aurons des noms qui
4 risquent de révéler son identité, je vous mettrai en garde.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on va rester en audience publique;
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10 en audience publique.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il en est ainsi, passons à huis clos
12 puisqu'il me faudra passer un peu plus de temps là-dessus.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va passer à huis clos.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis
15 clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous arrivons à l'examen de certains
12 documents plus tard, nous devrons peut-être revenir à huis clos partiel; je
13 vais essayer d'éviter de prononcer des noms, ce qui ne rendrait pas la
14 chose indispensable.
15 M. SESELJ : [interprétation]
16 Q. Vous avez dit, Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal que la
17 JNA s'est servi de la télévision pour appeler les jeunes conscrits, les
18 réservistes à se faire connaître, notamment les forces aériennes car
19 c'était là qu'on manquait le plus d'hommes, n'est-ce pas ?
20 R. Exact, par la radio et la télévision.
21 Q. Je vous rappellerais à présent que la JNA n'a jamais lancé le moindre
22 appel par l'au truchement de quelque média que ce soit, elle n'a jamais
23 appelé des réservistes dans quel terme que ce soit, ceci n'a jamais eu lieu
24 car le régime serbe à l'époque essayait de rendre plus difficile une
25 quelconque mobilisation, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de ce que vous dites, mais en tout cas
27 c'était une tentative d'appeler le Corps de Novi Sad.
28 Q. Le Corps de Novi Sad ne pouvait pas appeler les réservistes par lui-
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1 même, seul la JNA ou le ministère de la Défense peut le faire. Mais un
2 Corps d'armée qui se servirait des médias pour faire appel aux réservistes,
3 je pense que ce serait impossible dans quelques pays du monde. Est-ce que
4 j'ai raison ?
5 R. Je ne sais pas, mais je sais que cela s'est passé.
6 Q. Moi, je sais que vous avez inventé cela parce qu'en 1991 l'armée
7 populaire yougoslave n'avait absolument pas besoin des réservistes du
8 combat antiaérien. Contre qui elle aurait eu besoin de cela ? La Croatie
9 n'avait pas d'aviation alors cette Défense antiaérienne nous aurait défendu
10 contre qui à l'époque ? L'armée avait besoin d'infanterie et de conducteurs
11 de chars.
12 R. Moi, j'ai été formé à la direction d'un char 2033 qui peut être utilisé
13 à plusieurs fins, et notamment à des fins antiaériennes et qui a les
14 munitions pour combattre sur divers terrains.
15 Q. Vous avez parlé de réservistes de forces antiaériennes ce qui implique,
16 ce qui englobe l'artillerie, l'artillerie lourde antiaérienne également et
17 les roquettes.
18 Mme DAHL : [interprétation] Nous allons trop vite pour l'interprétation. Je
19 vois ça avec le retard enregistré au niveau de la retranscription. Est-ce
20 que je peux demander à la fois à l'accusé et le témoin de ralentir ?
21 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, parlez moins vite parce que
22 l'interprétation a du mal à suivre, ce qui fait qu'il y a de temps en temps
23 des trous dans le transcript.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Donc la Défense antiaérienne englobe l'artillerie légère, l'artillerie
26 antiaérienne lourde et les Unités de Roquettes, et tout cela c'était
27 inutile pour la JNA, n'importe quelle Unité de l'Infanterie peut être
28 formée pour agir dans la Défense antiaérienne légère, n'est-ce pas ? Moi,
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1 j'ai utilisé ce genre de canon également, et je n'ai pas eu la moindre
2 difficulté à le faire; c'est bien cela ?
3 R. J'ai été formé sur ce canon pendant six mois, donc --
4 Q. Donc vous avez inventé que la JNA a appelé votre formation, que vous
5 étiez prêt à accepter et qu'on vous a empêché de le faire; ça c'est une
6 invention de toute pièce de votre part, n'est-ce pas ?
7 R. Non. Je suis parti auprès de ma région militaire, je me suis fait
8 connaître, j'ai donné mon livret militaire et j'ai dit que j'étais prêt à
9 combattre et on m'a dit qu'on allait m'appeler. Donc, là encore, il doit y
10 avoir des traces écrites de tout cela, et ce que je dis, je ne l'ai pas
11 inventé, cela s'est passé comme je l'ai dit.
12 Q. Est-ce que vous avez fait deux déclarations préalables devant les
13 enquêteurs du Tribunal de La Haye en 2003 ? Je vous demande si plus tard
14 vous avez fait d'autres déclarations ?
15 R. J'ai fait une déclaration en 2006 aussi et entre 2003 et 2006, je crois
16 que j'ai eu quelques entretiens dans le bureau du Procureur du Tribunal de
17 La Haye, mais je ne me rappelle pas le nombre exact, vraiment je n'ai pas
18 le souvenir précis des dates de mes voyages. J'ai considéré que tout cela
19 était consigné par écrit, et qu'il était très facile de vérifier la date de
20 ces entretiens.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Entre 2003 et 2006, Monsieur le Président,
22 Madame, Messieurs les Juges, je n'ai aucun document démontrant que ce
23 témoin s'est entretenu avec les représentants du bureau du Procureur, donc
24 je ne sais pas de quels entretiens il s'agit, à quelles dates cela a eu
25 lieu, je n'ai reçu aucun document. Tout cela est maintenu secret pour
26 autant qu'il y ait eu des entretiens de cette nature.
27 Q. Bien. Nous allons maintenant nous pencher quelques instants sur les
28 documents que le procureur vous a présentés ici hier. (expurgé)
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8 Alors, Monsieur le Greffier, on va passer à huis clos partiel et puis vous
9 expurgez la ligne 14 de la page 64.
10 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Quand vous avez été arrêté à Zvornik - je parle de ce groupe d'hommes
2 assez important de formations paramilitaires - saviez-vous qu'au nom du
3 Parti radical serbe, au début du mois d'août, j'avais participé à une
4 conférence de presse où nous avons appuyé votre arrestation, et il existe
5 toutes sortes d'éléments liés aux actes répréhensibles commis par vous à
6 Zvornik. Je ne parle pas uniquement de vous mais de tout le groupe qui a
7 fait l'objet de l'arrestation, et ces documents ont été présentés; est-ce
8 que vous êtes au courant ?
9 R. Non, je ne suis pas au courant.
10 Q. Ce qui me surprend c'est de voir qu'après avoir été libéré, vous êtes
11 retourné au Parti radical serbe pour vous présenter en qualité de
12 volontaire, en disant que vous vouliez vous rendre sur un autre frontière;
13 comment expliquez-vous cela ?
14 R. Je l'ai déjà expliqué. J'ai évoqué les raisons de mon départ pour
15 Zvornik et les motifs étaient les mêmes quand je me suis présenté pour
16 devenir volontaire de votre parti.
17 Q. Quand vous êtes arrivé au Parti radical serbe, est-ce que vous aviez
18 sur vous votre livret militaire ?
19 R. Vraiment je ne me souviens plus si j'avais sur moi mon livret
20 militaire.
21 Q. Tout volontaire --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voulais vous poser la
23 question ce matin, mais je suis obligé de vous la poser. Vous êtes arrêté à
24 Bijeljina dans le cadre d'une enquête parce qu'il semble qu'il ait été
25 décidé d'arrêter toutes les organisations paramilitaires qui commentaient
26 des crimes. Donc vous êtes arrêté, vous avez expliqué qu'il y a eu des
27 passages à tabac, et cetera. Vous avez dû comprendre, à ce moment-là, que
28 des individus se voyaient reprocher des crimes commis peut-être pour des
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1 raisons politiques. Vous semblez passer au travers de tout ça puisque vous
2 êtes libéré, et la première chose que vous faites, vous vous précipitez au
3 Parti radical serbe, alors même que sachant que le Parti radical serbe
4 pouvait être impliqué dans les crimes commis via certains individus, ça ne
5 vous a pas servi de leçon car vous vous précipitez pour devenir adhérent ou
6 membre de ce parti. Alors là, sur le plan logique, moi, je ne comprends
7 pas. Pouvez-vous nous dire pour quelle raison à peine libéré vous allez au
8 Parti radical serbe ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas une nouvelle fois, Monsieur le
10 Président. Il n'y était jamais allé avant. Ce n'est passé par le biais du
11 Parti radical serbe qu'il était allé là-bas la première fois.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi allez-vous au Parti radical serbe ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les motifs qui m'ont poussé à y aller sont les
14 suivants : j'y suis allé pour démontrer à mon entourage que je n'étais pas
15 un traite, ma mère est croate, j'ai subi de gros problèmes à cause de cela.
16 J'étais contraint de me prononcer en disant que j'étais d'un côté ou de
17 l'autre. J'ai passé trop peu de temps à Zvornik, je parle de ces quelques
18 jours que j'y ai passé. Ça c'est le premier point.
19 Puis le deuxième point, c'est que j'ai été arrêté et qu'on m'a fait
20 retourner d'où je venais. Donc il a fallu que je redemande mon intégration
21 en tant que volontaire afin qu'il voit que j'étais volontaire du côté
22 serbe. Donc c'était ma logique de l'époque, ce qui ne veut pas dire qu'avec
23 l'expérience que j'ai acquise aujourd'hui et mon intelligence
24 d'aujourd'hui, j'agirais de même.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
26 M. SESELJ : [interprétation]
27 Q. Vous avez inventé ce fait que les enfants issus des couples mixtes
28 étaient en danger en raison de leur appartenance ethnique parce que votre
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1 mère étant croate, il ne pouvait y avoir aucun problème, notamment parce
2 qu'elle était mariée à un Serbe; pourquoi est-ce que quelqu'un l'aurait
3 mise en danger dans le milieu multiethnique de Pancevo ? Les Serbes
4 dépassent à peine 50 % de la population là-bas, n'est-ce pas ? Il y a des
5 Croates, des Hongrois, des Slovaques, des Macédoniens, des Roumains, et qui
6 sait quel groupe ethnique représentait là-bas, n'est-ce pas ? Est-ce que
7 c'est vrai ?
8 R. Malheureusement, des pressions ont été exercées et il y a eu des
9 provocations, et ce que j'ai vécu et par ailleurs ce que j'ai entendu dire
10 de ce que d'autres ont vécu, il y a même eu des pressions perfides, des
11 pressions qu'il est très difficile de démontrer; ma mère a subi, y compris
12 des offenses, des menaces, donc je ne dis pas que la terreur était terrible
13 à Pancevo, vous avez des minorités ethniques, mais qu'il y a eu des
14 problèmes et il y en a eus.
15 Q. Expliquez-moi la chose suivante parce que vraiment je suis totalement
16 abasourdie, quand j'y repense. Quand vous avez dit à Zoks que quelqu'un
17 malmenait votre famille avec des coups de fil anonymes, vous avez dit que
18 Zoks était intervenu à partir de Zvornik et que tout cela avait cessé, est-
19 il possible que vous ayez déclaré cela ?
20 R. Zoks connaissait ma situation. Je la lui avais racontée. Il savait dans
21 quelle situation je me trouvais et il m'a simplement dit qu'il allait
22 régler le problème. Comment, par quel moyen, je ne sais pas, mais c'est ce
23 qu'il m'a promis.
24 Q. Cela veut dire que Zoks, à cette époque-là, avait davantage de pouvoirs
25 que Slobodan Milosevic; c'est bien cela ?
26 R. Voyez-vous, ce n'est pas toute la population de Pancevo qui malmenait
27 ma famille. Les problèmes, les désagréments provenaient de certaines
28 personnes dont le nombre n'était pas de plusieurs milliers, mais peut-être
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1 de quelques dizaines, et on savait assez bien d'où les choses pouvaient
2 provenir. Donc ce n'était pas très difficile à déterminer, et lui, il
3 savait sans doute qui il fallait appeler pour régler ce genre de problème
4 en faisant savoir que j'étais du bon côté, comme on dit.
5 Q. Ce qui veut dire que Zoks faisait partie de ce cercle de personnes qui
6 avaient du pouvoir et qui pouvaient malmener des citoyens dans toute la
7 Serbie; c'est ça ?
8 R. Je répète telle était la situation à Pancevo. A Pancevo, il y avait des
9 branches du Parti radical serbe et d'autres partis, comment est-ce que je
10 pourrais dire des sections, je ne sais pas. Est-ce qu'ils avaient un grand
11 pouvoir ou pas, je n'en sais rien; peut-être qu'il n'avait pas un très
12 grand pouvoir, il ne pouvait pas mettre un terme à tous les mauvais
13 traitements. Mais quelquefois un coup de téléphone suffit pour régler le
14 problème vis-à-vis d'une personne déterminée.
15 Q. Savez-vous que le président du conseil exécutif du Parti radical serbe
16 était Petar Jojic à Pancevo ?
17 R. Oui.
18 Q. Savez-vous que c'était un inspecteur de la police de haut rang qui
19 avait grade de colonel et que par la suite il a travaillé en qualité
20 d'avocat ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous ne pensez pas sans doute que Petar Jojic était à la tête d'une
23 organisation qui passait des coups de fil anonymes à des citoyens
24 d'appartenance ethnique croate ou semi croate pour les ennuyer ?
25 R. Je n'ai aucune information à ce sujet.
26 Q. Bon. Dans votre livret militaire, est-il écrit que vous avez participé
27 à la guerre puisqu'au cours du deuxième semestre de 1992, vous êtes censé
28 avoir agi en tant que volontaire du Parti radical serbe en assurant la
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1 sécurité de la mine de bauxite de Milici ? Est-ce que ceci est inscrit dans
2 votre livret militaire ?
3 R. Non.
4 Q. Savez-vous que tous les volontaires du Parti radical serbe lorsqu'ils
5 avaient participé à des actions militaires, voyaient cela inscrit dans leur
6 livret militaire ou en tout cas que leur participation était reconnue pour
7 droit à la pension ?
8 R. J'ai vaguement entendu parler de cela mais je n'ai pas de
9 renseignements précis.
10 Q. Pouvez-vous me décrire Zoran Drazilovic, son aspect physique, je vous
11 prie ?
12 R. Bien. C'est un homme qui portait à l'époque une barbe. Il avait une
13 façon normale de s'exprimer maintenant vous donnez plus de détails sur son
14 apparence physique, je ne sais pas, je ne connais pas la couleur de ses
15 yeux. Il avait une taille moyenne.
16 Q. Etait-il plus grand ou plus petit que moi ?
17 R. Vous êtes plutôt grand. Je ne pense pas qu'il était plus grand que
18 vous.
19 Q. Etait-il assez corpulent comme moi ?
20 R. Pas aussi corpulent que vous.
21 Q. Est-ce qu'il portait des lunettes ? Est-ce qu'il avait d'autres signes
22 distinctifs ?
23 R. Quand je l'ai vu, il ne portait pas de lunettes.
24 Q. Vous n'avez jamais vu Zoran Drazilovic de votre vie car depuis le
25 moment où j'ai fait sa connaissance en 1996, il n'a jamais retiré les
26 lunettes de son nez, et on l'appelait : "Cica, le PP," parce qu'il était
27 pratiquement identique à Draza Mihajlovic par son aspect physique. Tous les
28 membres du Parti radical serbe ou du Mouvement chetnik-serbe le savent. Il
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1 était député très connu par l'opinion. Or, vous, vous n'êtes pas en mesure
2 de le décrire alors qu'ici vous avez donné le détail de mots qu'il aurait
3 prononcé. Vous n'avez jamais rencontré Zoran Drazilovic, n'est-ce pas ?
4 R. Ce n'est pas exact.
5 Q. Vous avez vu un Zoran Drazilovic qui ne portait pas de lunettes ? Or ça
6 vous n'auriez pu le voir que s'il dormait. Il est probable qu'il enlevait
7 ses lunettes pour dormir, sinon personne ne l'a jamais vu sans lunettes.
8 Q. Moi, je portais des lunettes, aujourd'hui j'ai des lentilles de
9 contacts, mais à l'époque où je portais des lunettes quand je parlais avec
10 quelqu'un ou quand je faisais quelque chose de particulier, il m'arrivait
11 d'enlever mes lunettes et de les mettre dans ma poche pendant quelque temps
12 avant de rechausser mes lunettes. Donc cela ne veut rien dire.
13 Q. Cela veut dire quelque chose pour tous les membres du Parti radical
14 serbe. Heureusement, nous sommes maintenant en audience publique. Tout le
15 monde dans toute la Serbie sait que Zoran Drazilovic ne quittait jamais ses
16 lunettes, ça tout le monde le sait. Bon. Mais nous n'allons pas nous
17 attarder sur ce point.
18 Dites-moi, je vous prie, quel est l'aspect de la carte d'identité du
19 Mouvement chetnik-serbe que vous auriez reçu de Zoran Drazilovic ?
20 R. Si je me souviens bien, et en faisant des efforts pour me souvenir,
21 c'est un document qui ressemble à une carte d'identité qui a à peu près la
22 même taille et il y est écrit : "Mouvement chetnik-serbe." Je crois même
23 qu'il y avait un blason et puis un numéro de référence et le nom et le
24 prénom.
25 Q. Quelle était la couleur dans laquelle était imprimé le texte sur cette
26 carte d'identité ?
27 R. Je ne sais pas. Je ne sais plus si c'était en bleu ou en noir. Je ne
28 sais pas.
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1 Q. Si je vous disais maintenant qu'en 1992, la délivrance des cartes
2 d'identité du Mouvement chetnik-serbe avait cessé depuis longtemps déjà et
3 que seul des cartes de membres du Parti radical serbe étaient délivrés,
4 quel commentaire feriez-vous à cela ?
5 R. La carte de membre du Parti radical serbe, je ne l'ai jamais vue. Alors
6 que ce document c'était une carte de membre du Mouvement chetnik-serbe.
7 Q. Pourquoi n'avez-vous pas conservé cette carte de membre du Mouvement
8 chetnik-serbe ? Elle serait vraiment très précieuse ici dans ce prétoire.
9 R. A l'époque, je ne savais pas que j'allais comparaître devant un
10 tribunal comme celui-ci; sinon, il est certain que je l'aurais conservée.
11 Q. Donc nous n'avons aucune preuve provenant de votre livret militaire.
12 Vous n'êtes plus en possession de votre carte du Mouvement chetnik-serbe.
13 Pourquoi ne trouve-t-on nulle part votre nom dans les documents du
14 Mouvement chetnik-serbe ?
15 J'ai la déposition de Ljubisa Petkovic et de Dusica Nikolic, qui ont
16 vérifié cela.
17 R. Je ne sais pas que répondre à cette question. J'affirme que j'étais
18 adhérant, que j'étais membre, que je suis inscrit dans le bureau là-bas et
19 pourquoi il n'y a pas de document, je ne sais pas.
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26 Q. Ces preuves écrites le Procureur aurait dû se les procurer.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons expurger parce qu'il y a une référence
28 susceptible de vous identifier. Bien. Préparez l'ordonnance, Monsieur le
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1 Greffier.
2 Continuez, Monsieur Seselj.
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25 c'était un non sens de penser que les volontaires à la fin de l'année 1992
26 auraient pu toucher une rémunération de 300 deutsche marks par moi, car
27 même les généraux de l'armée de la Republika Srpska ne touchaient pas plus
28 que 100 deutsche marks, et en 1993, cela a baissé pour devenir trois ou
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1 quatre marks. Ils ont reçu des renseignements --
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11 Madame Dahl.
12 Mme DAHL : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander à l'accusé de
13 communiquer cette déclaration s'il va se servir de la teneur de cette
14 déclaration pour contre-interroger le témoin ?
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2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un lapsus de ma part. Ma dernière
3 conversation avec mes conseillers a eu lieu dimanche à 16 heures, et là, je
4 suis précis. Dimanche à 16 heures. Vous pouvez le vérifier auprès du centre
5 pénitentiaire de Scheveningen.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Dimanche à 16 heures. Très bien.
7 Oui, Madame.
8 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je avoir une décision sur une demande de
9 communication de la déclaration, car il semblerait que son contre-
10 interrogatoire porte sur la déclaration de ses collaborateurs, il ne s'agit
11 pas en réalité d'une déclaration de témoin.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que j'ai compris, c'est une conversation
13 qu'il a eue, mais il n'y a pas de déclaration, au sens où vous l'entendez.
14 Donc il n'y a pas de déclaration. C'est des informations que ses
15 collaborateurs lui ont données mais des informations orales. Il n'y a pas
16 de document.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis convaincu qu'ils ont recueilli une
18 déclaration écrite et qu'ils l'ont vérifiée, mais je ne l'ai pas en ma
19 possession cette déclaration écrite. Comme je ne l'ai pas, elle ne peut pas
20 être communiquée.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il ne l'a pas.
22 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander, s'il obtient une telle
23 déclaration, qui nous la communique; et s'il a l'intention de contre-
24 interroger, qu'il n'implique quelque chose qui nous ne laisse pas entendre
25 qu'il est en possession de quelque chose qu'il n'a pas. Lorsqu'il donne des
26 éléments d'information et qu'il l'attribue à quelqu'un d'autre, je pense
27 que ceci n'est pas juste ni envers le témoin ni envers les personnes qui
28 écoutent les débats.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Au travers de ce problème, Mme Dahl soulève le
2 problème suivant.
3 Dans le cadre du contre-interrogatoire, si vous faites une affirmation
4 basée sur une déclaration, et dans l'intérêt de la justice, encore faut-il
5 que ce document on l'ait; sinon, vous pourrez dire n'importe quoi en disant
6 que : "M. X a vu M. Y, M. Y lui a donné une déclaration, dans la
7 déclaration il y a tel, tel, tel, tel et tel point," et puis vous posez
8 votre question.
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25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous parlez trop vite.
26 Madame Dahl.
27 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, ceci se passe en
28 audience publique et a fait l'objet d'ordonnances d'expurgation; peut-être
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1 qu'il serait bien d'expurger cette partie également et peut-être que nous
2 pourrions passer à huis clos partiel de façon à pouvoir continuer ces
3 échanges.
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14 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj, votre contre-
15 interrogatoire.
16 M. SESELJ : [interprétation]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
2 Madame Dahl.
3 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, l'information obtenue
4 par l'accusé auprès du témoin s'est déroulée en audience à huis clos
5 partiel précédemment parce que ceci pourrait identifier le témoin à cause
6 du déploiement d'un certain nombre de gens. Je souhaite que nous passions à
7 huis clos partiel et que le dernier passage soit expurgé : "La mine de
8 Milici."
9 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] -- mon contre-interrogatoire, si vous me
10 malmenez de cette façon.
11 Le nombre de personnes concerné est limité et on peut déterminer l'identité
12 du témoin. Non. Dès lors qu'il y a plus de trois personnes, on ne peut pas
13 identifier le témoin, et là, il est question de 50 personnes. Le témoin
14 lui-même a dit qu'il y avait 50 volontaires du Parti radical serbe engagés
15 là-bas.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vous l'ai dit tout à l'heure
17 qu'il suffit qu'un journaliste compétent écoute et il peut très facilement
18 identifier le témoin. Voilà. C'est tout. Donc c'est le professionnel qui
19 vous parle, et il vaut mieux pour le moment expurger cela, surtout que ça
20 ne vous porte absolument pas tort.
21 Continuez.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Simplement ici on me juge la majeure partie du
23 temps secret, mais ceci ne préoccupe personne semble-t-il.
24 J'ai encore quelques petites questions à poser. Vraiment j'en ai assez de
25 ce contre-interrogatoire qui ne cesse d'être interrompu.
26 M. SESELJ : [interprétation]
27 Q. Monsieur, vous avez fait deux déclarations au bureau du Procureur en
28 2003, dans lesquelles vous mentionnez votre participation à la guerre à
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1 Ilidza. Dans ces deux déclarations, vous ne faites mention nulle part de
2 Branislav Gavrilovic, surnommé Brne, et de ses collaborateurs. Puis dans
3 votre déclaration en 2006, soudain vous parlez de lui, vous dites que vous
4 l'avez rencontré mais que cette rencontre a servi à ce qu'il soit d'accord
5 pour que ne vous vous mêliez pas de ce qu'il fait, et vous le laissez
6 tranquille.
7 Puis, maintenant, dans votre dernière déclaration, vous dites qu'à
8 Ilidza, vous devez l'interroger sur tout ce qui s'est passé à Ilidza.
9 Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, deux déclarations de 2003, aucune mention
10 de lui; déclaration de 2006, vous en parlez comme d'un homme plein de
11 bienveillance, et tout d'un coup, il apparaît que Brne est le principal
12 responsable d'Ilidza et que vous deviez l'interroger au sujet de tout ce
13 qui concernait Ilidza ?
14 Comment est-ce qu'on en arrive à cette évolution dans votre processus
15 mental ?
16 Mme DAHL : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps, Monsieur le
17 Président. C'est une question qui a été communiquée à huis clos partiel
18 précédemment, donc le contre-interrogatoire devrait également se dérouler à
19 huis clos partiel.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, cette question avait été abordée à huis clos
21 donc parallélisme des formes, restons à huis clos sur cette question parce
22 que M. Gavrilovic, Brne, que je ne connais, pourrait, avec un journaliste
23 compétent, donner des informations susceptibles d'identifier le témoin.
24 C'est toujours le même problème qui se pose.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, moi, je
26 retire ma toute dernière des questions. Il ne m'intéresse en aucune façon
27 de connaître la réponse du témoin, j'insiste pour qu'il ne réponde pas
28 d'ailleurs. J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire parce que
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1 j'estime que tout le reste devient complètement dénué de sens.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. J'ai une question de suivi, Monsieur.
3 Questions de la Cour :
4 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj ne veut pas continuer à vous poser des
5 questions. Expliquez-moi pourquoi Gavrilovic, vous n'en avez pas parlé au
6 début et puis ça vient après ? Par quel mécanisme vous avez été amené de
7 parler de cet individu alors qu'au départ vous n'en avez pas parlé ?
8 Alors, oui, je vais passer à huis clos parce que je pensais que nous
9 étions à huis clos. Vous allez expurger cela, Monsieur le Greffier et nous
10 passons à huis clos partiel.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes
12 maintenant à huis clos partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, je vais vous donner la
10 parole, mais avant de vous donner la parole, j'ai une préoccupation
11 personnelle qui est certainement partagée par mes collègues.
12 Compte tenu des événements qui sont arrivés ces derniers temps, je ne sais
13 plus où en est votre réponse à la requête du Procureur afin de vous imposer
14 un avocat. J'ai cru comprendre la semaine dernière et les jours précédents
15 que cette requête allait être adressée à la Chambre et enregistrée,
16 aujourd'hui jeudi, je n'ai toujours rien vu arriver. Alors y aura-t-il
17 cette requête enfin cette réponse à la requête ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la réponse à cette
19 requête, je l'ai déjà fournie ou remise au gardien, à l'unité de détention
20 dès vendredi. La réponse comporte une soixante dizaine de pages et il y a
21 une étude jointe à la réponse qui fait quelque 150 pages. Je ne me souviens
22 pas exactement. J'ai remis ceci au gardien qui a été placé dans la salle
23 des visiteurs lors de séjour de mes conseillers juridiques vendredi matin,
24 et je suis véritablement surpris que cela ne vous a pas déjà été
25 communiqué. On est jeudi, on aurait déjà dû communiquer cela au Greffe dès
26 vendredi.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à la juriste de la Chambre de
28 vérifier où en est cette requête. Je présume quelle est partie à la
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1 traduction, elle a dû partir à la traduction mais il faut qu'on vérifie
2 cela. Bon. Au moins déjà c'est un élément positif qui permettra dès que la
3 requête sera traduite à la Chambre de rendre sa décision.
4 Bien. Alors, Monsieur Seselj, les points que vous vouliez aborder.
5 Oui, Monsieur Mundis.
6 M. MUNDIS : [interprétation] Très brièvement sur la même question, Monsieur
7 le Président, puisqu'on est en train de se renseigner pour voir où on en
8 est, pourrait-on peut-être en même temps. Est-ce que le CLSS pourrait nous
9 dire quand ce dossier sera disponible puisque visiblement il s'agit de 220
10 pages visiblement d'après ce que M. Seselj vient de nous dire. Il ne suffit
11 pas de savoir qu'on a reçu la réponse et que ce document est allé à la
12 traduction, ce serait aussi bien de savoir quand la traduction sera
13 terminée. Ce serait fort utile.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est pour ça, Monsieur Mundis, j'ai dit que la
15 Chambre rendra sa décision quand elle aura la traduction. Là,
16 effectivement, pour le moment, on n'en sait rien, mais la juriste de la
17 Chambre va se renseigner et on aura peut-être un calendrier parce que
18 traduire 200 pages, ça risque de prendre un certain temps. Bien. Bon, mais
19 de mon point de vue, il n'y a pas urgence, donc nous attendons la
20 traduction.
21 Alors les autres sujets que vous vouliez aborder, Monsieur Seselj ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai annoncé trois sujets et j'ai encore
23 trois sujets à évoquer. La dernière fois je n'ai pas achevé l'un des
24 sujets, il y a eu des éléments nouveaux qui sont survenus à ce sujet-là.
25 Alors, Monsieur le Président, vous vous souviendrez d'abord que, lorsque
26 vous étiez Juge de la mise en état, à une occasion, j'ai soulevé le
27 problème de la discrimination dont je fais l'objet pour ce qui est des
28 visites à l'unité de détention. Je suis le seul des détenus depuis presque
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1 six ans qui ne peut recevoir en visite que des membres de la famille au
2 sens le plus restreint de ce terme, le plus restreint. Trois conseils
3 juridiques pouvaient venir et ils ne viendront plus et ils ont pu le faire
4 pendant deux ans, avant ils ne pouvaient pas non plus, et le Greffe m'a
5 autorisé en 2004 et il a remis cela à 2006 également pour ce qui est de
6 temps à autre d'avoir la possibilité de recevoir deux élus, des
7 représentants élus du Parti radical serbe. Personne d'autre ne pouvait
8 venir me rendre visite, et la situation s'est perpétuée de la sorte.
9 Toutes les autres personnes que j'avais voulu recevoir en visite ont été
10 refusées, mis à part un ami de Berlin qui m'a rendu deux fois visites et
11 dont les visites ont été interdites par la suite.
12 Il y a quelques jours, je me suis adressé au Greffe avec une demande,
13 à savoir modifier certains noms de représentants officiels du parti, qui me
14 rendraient visite et à la place deux représentants en mettre trois. Je
15 voulais être visité par Dragan Todorovic, Milorad Nimdjic [phon] et Nemanja
16 Sajovic [phon]. Le Greffe m'a répondu que je ne pouvais recevoir que la
17 visite de deux représentants, donc une fois de plus, c'est une
18 discrimination.
19 A la précision près que le Greffe a demandé que ces deux-là fassent
20 des déclarations disant qu'ils respecteront tous les articles du Règlement
21 relatifs aux visites. Mon épouse, Jadranka Seselj, a apporté une
22 déclaration de Milorad Nimdjic et de Dragan Todorovic. Elle a apporté à
23 côté de ces déclarations un jeu de presse de journaux qu'elle a trouvé dans
24 les kiosks à journaux en venant de Belgrade, et elle m'a apporté le tout
25 dernier livre de Kosta Cavoski
26 - dont l'interprète n'a pas saisi le titre. On m'a remis les journaux, on
27 m'a remis le livre intitulé : "Caméléon, le Caméléon," et on a perdu toute
28 trace de ces déclarations. Alors, en termes simples, moi, je n'ai pas pu
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1 informer à titre officiel le Greffe du fait que ce sont ces deux personnes-
2 là qui me rendraient visite puisqu'on ne peut pas en mettre trois et que ce
3 sont là les déclarations de leur part disant et garantissant qu'ils
4 respecteraient les dispositions du Règlement. Quelqu'un s'en est saisi sans
5 m'informer de la saisie et de la confiscation et sans me laisser savoir où
6 cela était passé.
7 Alors cela met en péril mes droits de détenus parce que vous en votre
8 qualité de Juge de la Chambre êtes tenu de tenir compte de prendre soin de
9 ceci.
10 Alors j'ai parlé de la fouille de cet été, ils m'ont brutalement arraché
11 250 euros. Il n'y a pas de décision pour ce qui est de la confiscation. Ils
12 m'ont laissé entendre qu'ils pouvaient s'en saisir et ils s'en sont saisis.
13 Peu importe, ces 250 euros, je me battrai pour pendant 250 ans à venir si
14 besoin est. Maintenant, ce que je dois vous dire aujourd'hui en réponse au
15 Greffe, suite à l'objection que j'ai évoquée et adressée au Président du
16 Tribunal pour ces comportements illicites, le Greffe affirme qu'on ne m'a
17 confisqué qu'un disque d'ordinateur sous prétexte qu'il n'y avait rien
18 d'indiquer dessus, alors que dessus, il y avait les renseignements du
19 bureau du Procureur en application du 65 ter et un autre disque qui est un
20 autre, enfin en application d'un autre article.
21 Moi, j'ai un PV de fouille disant qu'on m'a privé de deux disques compacts.
22 L'un a une notion ou une inscription manuscrite sans sticker qui dit :
23 "Public IT-03-67, OTP exhibits versés au dossier confirmé le 8 avril 2008."
24 Puis : "Public IT-67, pièce à conviction de l'Accusation versée au dossier
25 ou enregistrée par PV le 3 et le 8 avril 2008." Bon c'est ce que j'ai reçu
26 de la part du bureau du Procureur. Je ne l'ai pas reçu illégalement à
27 l'unité de détention. Le Procureur est là, il peut confirmer.
28 L'autre diskette -- l'autre disque fait l'objet d'un PV. Il y en a un qui a
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1 été retrouvé dans l'avenant, l'annexe de ma cellule et l'autre dans mon
2 entrepôt. Alors l'autre disque est décrit comme suit : "CD-ROM sans
3 sticker. Avec inscription manuscrite affaire 03-69, pièce à conviction 6001
4 et 6057, IT-03-69, pièce à conviction 6001 et 6057." De qui voulez-vous que
5 je reçoive cela si ce n'est pas le bureau du Procureur ? Vérifiez chez lui
6 si c'est bien eux qui me l'ont envoyé.
7 Alors il y a deux problèmes qui se posent. D'accord, on me confisque des
8 disques durs que j'ai reçus de la part du bureau du Procureur et ensuite
9 ils mentent et dissent qu'on ne m'a confisqué qu'un seul disque alors que
10 j'ai une preuve matérielle disant que j'ai été, qu'on m'a saisi deux
11 disques durs.
12 Alors, ça c'est le greffier qui a menti. Comme il n'est pas un témoin ici,
13 je n'exerce aucune pression, ne me prévenez pas de la nécessité d'en tenir
14 compte. Il a menti auprès du Tribunal auprès du Président du Tribunal.
15 Troisième chose : j'ai dit la fois passée que j'ai eu des problèmes suite à
16 la décision prise par le Greffier partant de suspicions ou de
17 désinformations ou d'autres éléments de fait qui visaient à me priver d'une
18 communication dite privilégiée avec mes conseillers juridiques lors des
19 visites et de façon téléphonique. "Privilégié," ça veut dire non mise sur
20 écoute. C'est dans cette mesure-là que c'est "privilégié."
22 (expurgé)
23 (expurgé)
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25 Alors vous avez dit, Monsieur le Président, que vous alliez décider de
26 cette requête de M. Mundis aujourd'hui, dans le compte rendu, il n'y a
27 aucune décision de votre part pour ce qui est de l'expurgation. Le
28 Greffier, lui, la propre décision est expurgée et cela n'a pas été diffusé
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1 hier soir lors de la rediffusion du procès, et le Greffier n'était pas
2 autorisé à le faire de son propre gré.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais répondre en profondeur sur tous les points
4 que vous avez soulignés, mais là, sur le dernier qui est (expurgé)
5
6 pas évoquer le nom de (expurgé) et qui plus est lui donner un
7 qualificatif. Il était évident --
8 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voulais seulement préciser qu'hier je n'ai rien
9 dit à ce propos. Je l'ai dit quelques jours, il y a quelques jours. C'est
10 le Procureur qui a demandé cela et je me rappelle que le Juge Président
11 avait dit d'expurger.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : Peut-être vous n'avez pas entendu mais il l'avait
14 dit.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour moi, il était clair que ça devait être expurgé.
16 Je me référais à ce qu'avait dit ma collègue, donc ça doit être expurgé.
17 Là, il en est de même maintenant à la ligne où vous parlez du dénonciateur,
18 c'est-à-dire à la ligne 17 de la page 121, il faut expurger.
19 Moi, je ne sais pas, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants du
20 conflit que vous avez avec l'intéressé. Nous n'avons pas à rentrer là-
21 dedans. Ce n'est pas notre problème. Dans la vie, c'est toujours dommage
22 d'avoir des conflits avec des personnes donc l'intéressé est présumé comme
23 totalement innocent et neutre, et donc il n'y a pas à lui donner un
24 qualificatif quelconque (expurgé) Donc il était évident que nous
25 avions expurgé. Pour moi, il n'y avait pas d'ambiguïté là-dessus.
26 Bien. Continuez.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça fait des mois que l'on conduit une campagne
28 perfide à mon encontre, disant que je mets quelqu'un en péril, que je
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1 menace les uns et les autres, qu'il s'agisse de témoins protégés ou qu'il
2 s'agisse de personnalité politique. Alors comment se fait-il que nulle part
3 il n'y ait eu tentative de réalisation d'une menace quelle qu'elle soit ?
4 Alors je menace constamment mais il n'y a pas une seule tentative de
5 réalisation, ils sont tous sains et saufs. Rien n'est arrivé à personne et
6 il y a constamment des pressions disant que je suis en train de menacer,
7 que j'intimide.
8 D'abord l'Accusation a affirmé que j'intimidais les témoins protégés, puis
9 ensuite que j'intimidais les témoins en général. Maintenant on a des
10 personnalités politiques marginales, je ne vais pas donner de nom, mais
11 n'expurgez pour une personnalité politique marginale tout de même, en
12 disant que depuis La Haye je suis en train d'essayer d'organiser,
13 d'orchestrer un attentant contre eux. Alors comment vous voulez que
14 j'organise un attendant depuis La Haye ? Parce que chacune de mes
15 conversations téléphoniques est mise sur écoute, tous mes codes ont déjà
16 été percés à jour; comment vous voulez que je fasse ? Il y a une campagne
17 diligentée contre moi, et moi, je ne peux pas me protéger à son égard.
18 Alors les personnes que j'aurais menacées prétendument ne se trouvent pas
19 avoir perdu un cheveu de leur tête. Il n'y a pas un seul de témoin de mis
20 en péril ou de menacé à être cité à comparaître. Certains ont affirmé
21 qu'ils ont été dérangés au téléphone, mais rien de plus. Personne n'a été
22 menacé. Alors à moins que l'on ne croit que les dires de certaines
23 personnes disant qu'ils ont été menacés au téléphone ou que d'autres
24 personnes se seraient renseignées à leur sujet par téléphone, mais ça c'est
25 complètement dénué de sens.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, tout d'abord, j'en reviens aux
27 points que vous aviez évoqués en longueur.
28 Tous les problèmes qui arrivent au centre de détention relèvent de
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1 l'autorité du Greffier, et d'après le Règlement, on peut penser ce qu'on en
2 veut de ce Règlement, les contestations doivent être portées auprès du
3 Président du Tribunal. Je crois pour l'avoir vu quand on vous a saisi les
4 250 euros, vous l'avez contesté auprès du Président. C'est à lui de
5 trancher le problème.
6 Concernant les deux disques, les CD-ROM qu'on vous a pris, et vous mettez
7 en cause le Greffier, alors ça, ça relève de la compétence de la Chambre
8 parce que ces deux CD-ROM sont des documents émanant d'après les chiffres
9 que vous avez donnés du bureau du Procureur qui vous les a communiqués.
10 Donc je m'étonne que le personnel de la prison, voyant les mentions que
11 vous avez indiquées, puisse penser qu'ils pouvaient vous les saisir. On va
12 demander des explications à la prison en la matière parce que là, c'est une
13 immixtion dans l'exercice des droits de la Défense.
14 Sur la question des visites que vous avez, dans tous les systèmes
15 pénitentiaires du monde - et j'en connais quelques-uns - il y a toujours un
16 principe qui prévaut; c'est le maintien des liens familiaux pour les
17 détenus afin qu'ils puissent conserver un bon moral et qu'ils puissent
18 faire face à la situation. C'est pour cette raison que les membres de la
19 famille sont autorisés à les voir. Il y a des cas également où d'autres
20 personnes peuvent les rendre visite, notamment les aumôniers, les imams,
21 les popes, et cetera pour l'assistance spirituelle. Puis il y a aussi des
22 visiteurs de prison qui peuvent visiter des prisonniers, ceux qui sont dans
23 les bonnes œuvres. Dans certains cas, il peut y avoir des personnalités
24 autres qui viennent.
25 Il se trouve que vous, vous êtes un homme politique et dans
26 l'exercice de votre activité politique, vous souhaitez rencontrer les
27 membres de votre parti. Alors vous avez trouvé un premier moyen, c'est
28 rencontrer ceux qui sont élus et membres de votre entourage de
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1 collaborateurs dans l'exercice de votre Défense, ce qui vous permet de
2 rencontrer des parlementaires, et puis il y en a d'autres que vous vouliez
3 voir.
4 Alors d'après ce que vous avez dit, je vous ai écouté avec soin, le
5 Greffe n'était pas opposé à ce que vous envoyez deux mais au dernier moment
6 vous en vouliez trois, puis c'est peut-être ça qui a bloqué le système.
7 Alors si vous estimez en la matière qu'il y a une entrave dans
8 l'exercice de vos droits civils et civiques, que personne ne vous a ôté,
9 saisissez le Président du problème parce que la Chambre ne voit pas
10 d'impact entre la venue d'hommes politiques et votre Défense ici, qui est
11 un autre problème. Donc la Chambre n'a pas de compétence pour régler cela.
12 Ceci doit se régler entre vous, le Président, le Greffier, le directeur de
13 la prison.
14 Maintenant, à titre personnel, moi, je ne vois aucun obstacle à ce
15 que vous rencontriez tout homme politique qui veut vous rendre visite. Mais
16 ça, c'est mon point de vue personnel, je ne suis pas le Président ni le
17 Greffier encore moins le Procureur. Donc voilà la réponse que je peux vous
18 donner. Mes collègues, s'ils veulent, ils peuvent intervenir aussi pour
19 compléter ce que je viens de dire. En tout cas, votre interlocuteur
20 principal c'est le Président, c'est auprès de lui qu'il faut contester ce
21 qui se passe.
22 Je ne dis pas cela pour me défausser parce que je prends mes
23 responsabilités, mais là, il y a un Règlement et le Règlement dit que c'est
24 le Président qui est compétent et non pas la Chambre, sauf s'il y a une
25 atteinte à l'exercice des droits de la Défense. A
26 Monsieur Seselj, je profite du temps que nous avons encore pour vous
27 dire ceci, vous nous avez informé mardi que vous avez décidé, vous-même, de
28 cesser tout contact avec vos collaborateurs et que, de ce fait, vous
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1 recevez plus aucune information. Je tiens, de manière solennelle, à vous
2 dire que le Greffier a effectivement pris une mesure qui consiste à
3 contrôler les communications que vous avez et également à contrôler ce que
4 vous receviez. La deuxième partie me semble poser un problème juridique
5 parce que, dans le Règlement version française, ce n'est pas possible, mais
6 le terme anglais "monitor" peut laisser penser qu'il peut, et là, il y a un
7 point à regarder.
8 Maintenant, concernant la question des écoutes, je dois vous dire - parce
9 que, moi, je suis transparent, comme je vous l'ai dit dès le premier jour
10 où j'ai assigné dans cette affaire - m'étant rendu compte que ce Règlement
11 permettait à l'autorité administrative de surveiller des conversations
12 téléphoniques, j'avais proposé à mes collègues à l'assemblée plénière de
13 supprimer la possibilité qu'avait le Greffier de procéder à cela, estimant
14 de ma part qu'il y avait une atteinte au secret de la Défense et aux
15 libertés individuelles. Ces libertés individuelles ne pouvant en Europe et
16 sous le contrôle de la Cour aux peines des droits de l'homme, qu'être
17 ordonnée par un juge et non pas par une autorité administrative. Ma
18 proposition n'a pas été suivie des faits, ce qui fait que le droit positif
19 actuel résultant du Règlement il permet au Greffier pour des raisons
20 précises de vous mettre sous écoute. Voilà c'est tout ce que je peux vous
21 dire en la matière.
22 En l'espèce, mais vous le savez mieux que quiconque, vous pouvez saisir le
23 Président pour contester la mesure. Vous nous avez dit que vous n'allez pas
24 le faire. C'est vous qui le décidez.
25 Monsieur Seselj, je tiens aussi à vous dire, parce que je n'ai pas
26 l'habitude d'éluder les problèmes, et la position que vous avez prise qui
27 résulte de toute une série d'événements que je déplore, parce que, moi, mon
28 intérêt c'était que nous ayons l'attention occupée par la venue des
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1 témoins, et que nous nous consacrions au dossier résultant de l'acte
2 d'accusation, et de ne pas perdre son temps dans du périphérique; mais si
3 vous continuez à persister dans cette attitude en disant : "Je n'ai plus
4 aucun contact avec mes conseilleurs," et que la Chambre se rende compte que
5 vous ne pouvez plus vous défendre, à ce moment-là, il y a un risque que la
6 question de l'avocat se pose à nouveau parce que, dans le procès équitable,
7 il faut que vous ayez les moyens de vous défendre, et que si par votre
8 position vous refusez de vous défendre vous-même et vous laissant aller à
9 un abandon ou la désespérance et la caractéristique première, à ce moment-
10 là, la Chambre ne peut pas rester sans réagir.
11 J'ose espérer que très vite vous allez saisir le Président de cette
12 question et que les choses reprennent leur cours normal. C'est dans votre
13 intérêt, dans l'intérêt du procès, l'intérêt de la manifestation de la
14 vérité, et l'intérêt de tous.
15 Donc c'est tout ce que je peux vous dire en l'état car je n'ai pas la
16 maîtrise totale de tous ces événements.
17 Voulez-vous rajouter quelque chose, Monsieur Seselj ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quant à cette dernière chose, c'est vraiment
19 stupéfiant, Monsieur le Président. En deux jours, sans aucune aide apportée
20 par mes conseillers juridiques, je suppose que je vous ai démontré ma
21 supériorité par rapport à l'ensemble du bureau du Procureur. Vous avez vu
22 quel accueil j'ai réservé au dernier témoin de l'Accusation, imaginez avec
23 l'aide dont j'aurais pu bénéficier de mes conseilleurs juridiques, si
24 j'avais été en contact avec eux sans arrêt en deux jours, si j'avais reçu
25 quelques déclarations récentes.
26 Ne vous précipitez pas, ne faites pas de déclaration prématurée. Même tout
27 seul, dans l'univers, dans l'espace, je suis bien plus capable que le
28 bureau du Procureur, et je vais vous le démontrer dans les quelques mois
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1 qui sont devant nous, nous qui sont prévus pour que le Procureur démontre
2 ses thèses. Ceci ne vous permet pas de m'enlever le droit à me défendre, à
3 partir du moment où ce droit m'aurait été --
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec le témoin qui est venu et que vous avez contre-
5 interrogé, je suis d'accord. Mais je vous rappelle qu'au moins qu'à trois
6 ou quatre reprises, il suffit de regarder le transcript, vous vous êtes
7 plaint en disant : "Je n'ai pas de contact avec mes conseillers." Vous vous
8 êtes plaint au moins à trois ou quatre reprises, et moi, vos plaintes que
9 vous avez exprimées, j'en ai tiré la conclusion que vous aviez un handicap,
10 que vous manifestiez ce handicap. Maintenant, vous me dites : "Non, il n'y
11 a pas de crainte." Je vous en donne note, si vous estimez que vous pouvez
12 continuer à assurer le contre-interrogatoire avec tous les éléments que
13 vous avez à votre possession, très bien, mais alors ne dites pas, à ce
14 moment-là, à chaque fois : "Oui, je n'ai pas eu, mes conseilleurs auraient
15 pu m'envoyer" et cetera, et cetera, parce qu'on a l'impression, à ce
16 moment-là, que vous avez un manque, un vide.
17 Pour la semaine prochaine, sauf erreur de ma part, il y a un témoin qui est
18 prévu. Je ne donne pas le nom parce qu'on ne sait pas s'il y a des mesures
19 de protection ou pas. Deuxièmement, le Procureur demande trois heures, je
20 crois, pour ce témoin. Bien, trois heures on pourra gérer les trois heures
21 sur les trois jours prévus la semaine prochaine.
22 Est-ce bien cela, Monsieur Mundis ?
23 M. MUNDIS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. C'est exact
24 eu égard à un témoin qui est prévu pour la semaine prochaine.
25 Néanmoins, je souhaite revenir sur certaines questions qui viennent d'être
26 soulevées, à savoir les requêtes pendantes à propos de l'imposition d'un
27 conseil commis d'office.
28 Encore une fois, nous réitérons notre demande, nous souhaitons être tenus
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1 informés par le Greffe du temps imparti, la version en langue anglaise de
2 la réponse de M. Seselj, parce que lorsque nous avons une audience du 26
3 août de cette année, aux pages 9 814 et 9 815, lorsque la question du temps
4 dont dispose M. Seselj a été soulevé, vous vous souviendrez que
5 l'Accusation ne s'est pas opposé au fait d'accorder plus de temps à M.
6 Seselj, mais à ce moment-là, nous avions demandé un ajournement des débats,
7 et nous pensions qu'il aurait le temps nécessaire de déposer ses arguments.
8 Dans la mesure où la version anglaise de la version officielle obtenue des
9 services de Traduction vers l'anglais ou vers le français nécessiteront
10 plusieurs semaines, nous allons peut-être revenir sur la question, et je
11 souhaitais simplement être très ouvert et très transparent le plus
12 possible. C'est pour ça que nous souhaitions avoir cette information le
13 plus rapidement possible.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, nous nous connaissons depuis
15 plusieurs années, pour avoir eu le plaisir d'être avec vous dans plusieurs
16 procès. Je sais que vous parlez, tout ce que vous dites à un sens. J'ai
17 peut-être mal compris ce que vous dites, mais je crois lire au travers de
18 vos propos, que compte tenu du fait que la traduction risque de prendre
19 plusieurs semaines, voire plusieurs mois, mais je n'en sais rien, vous
20 redemanderiez une suspension du procès ? Est-ce cela qu'il faut comprendre
21 ?
22 M. MUNDIS : [interprétation] Nous avons besoin de ces éléments du service
23 de Traduction pour savoir si, oui ou non, ou le fait de savoir si ceci nous
24 prendra quelques semaines, voire quelques mois pour cette traduction, et
25 donc ceci constitue un fait nouveau, ce qui nous met dans une position où
26 nous aurions et peut-être - et je répète - nous aurions "peut-être" besoin
27 de revoir cette question d'ajournement des débats. Nous avons exprimé notre
28 inquiétude à ce propos, encore une fois lors de l'audience du 26 août, à la
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1 page 9 815 des comptes rendus, peut-être que ceci s'avèrera nul et non
2 advenu --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- et j'avais bien compris ce que vous
4 demandiez. Alors sur l'ajournement des débats, la question a déjà été
5 tranchée par la Chambre d'appel. Bien sûr, vous pouvez à nouveau refaire
6 une requête, bien sûr, mais la Chambre d'appel a tout dit déjà. Voilà.
7 Enfin, moi, en ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi je changerai de
8 position parce que le service de Traduction va prendre un certain temps. A
9 mon avis, ils vont faire diligence, et ça ne va pas prendre des mois, voire
10 des semaines.
11 Mais d'un autre côté, Monsieur Mundis, vous avez du personnel au bureau du
12 Procureur. Vous avez des personnes qui manient la langue serbe, donc vous
13 pouvez très bien à partir du document en serbe, et je crois qu'il y a
14 quelqu'un qui est à côté pas très loin de vous qui manie cette langue,
15 demandez à la personne de regarder le document, de vous en faire une
16 synthèse et de voir quels sont les éléments. M. MUNDIS : [interprétation]
17 En fait, c'est la question suivante que j'allais aborder parce
18 qu'évidemment, nous n'obtenons pas ces documents avant leur traduction;
19 donc je vous demande et je demande à ce que l'on indique au Greffe ou qu'on
20 lui signale qu'il est important qu'il ne communique le document dans la
21 langue d'origine parce qu'il y a peut-être des questions qui ont trait au
22 témoin, questions auxquelles dont nous devons être informées le plus
23 rapidement possible. Donc je demande à ce que ces documents nous soient
24 remis dans sa langue d'origine et donc le Greffe soit orienté dans ce sens
25 et que l'on demande également combien de temps il faut au service de
26 traduction.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on peut rendre une décision orale.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors par décision orale de ce jour et à titre
2 exceptionnel, car jusqu'à présent la Chambre a fait en sorte que
3 l'Accusation ne bénéficie pas d'un surcroît de temps s'il a un accès
4 immédiat au texte en langue serbe, puisque les délais de réponses du
5 Procureur partent de la traduction en anglais; mais la Chambre prenant
6 compte de certains aspects liés comme vous l'avez indiqué à des témoins,
7 nous demandons donc à M. le Greffier, mais à titre vraiment exceptionnel,
8 de vous communiquer immédiatement la copie du document en B/C/S. Bien. Donc
9 voilà la Chambre a répondu à vos vœux.
10 Monsieur Seselj.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très brièvement, je voulais réagir suite à vos
12 derniers propos avant que M. Mundis ne s'exprime.
13 Monsieur le Président, ma Défense est véritablement handicapée du
14 moment que je n'ai plus de collaboration avec mes conseillers juridiques.
15 Mais mon handicap sur le plan de ma capacité à me défendre ne signifie pas
16 que vous devez m'euthanasier. Vous savez on m'a coupé la jambe droite, je
17 sautille sur ma jambe gauche. On m'a coupé le bras droit, j'utilise mon
18 bras gauche pour me défendre. Ça ne peut pas être une raison pour me priver
19 de mon droit à la Défense, c'est tout ce que je voulais vous dire
20 maintenant.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, Monsieur Seselj. Je vous ai bien écouté
22 mais donnez-moi un seul exemple où la Chambre vous aurait coupé quoi que ce
23 soit dans l'exercice de votre défense. Pour le moment, je n'en vois pas,
24 mais je me trompe peut-être.
25 Monsieur Mundis, que vouliez-vous rajouter ?
26 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'est pour
27 évoquer les questions que vous avez soulevées il y a quelques instants que
28 M. Seselj vient encore une fois de consigner au compte rendu. La position
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1 de l'Accusation est claire, elle doit savoir où elle se trouve par rapport
2 aux questions tranchées par la Chambre d'appel. Si l'accusé n'est pas en
3 mesure de préparer sa défense à cause de certaines circonstances, ces
4 conditions dans lesquelles il nous trouvera actuellement nous sommes à ce
5 moment-là dans une position où il faut un conseil de la Défense, ça ne peut
6 pas marcher dans les deux sens. M. Seselj ne peut pas dire qu'il y a
7 entrave et en même temps il refuse de communiquer avec ses collaborateurs
8 et il dit qu'il peut de toute façon assurer sa défense. Donc cela ne peut
9 pas marcher dans les deux sens parce que je puis vous assurer à toutes les
10 personnes ici présentes que ceci va occasionner des problèmes très
11 importants.
12 La question du conseil de la Défense doit être résolue le plus rapidement
13 possible, et l'Accusation ne peut pas prétendre d'une part qu'il y a
14 entrave et d'autre part qu'il refuse d'accepter l'aide de ses propres
15 collaborateurs et refuse en fait de nommer un conseil.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole mais j'avais anticipé
17 tout à l'heure par mes propos liminaires ce qu'allait dire M. Mundis.
18 Si d'une part, vous dites que vous ne pouvez pas vous défendre, à ce
19 moment-là, vous ouvrez la porte au fait que tout le monde va vous dire
20 mais, dans ce cas-là, il faut que vous ayez un avocat. Voilà. C'est aussi
21 simple que ça et tout le monde le comprend.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai jamais dit que je ne pouvais pas me
23 défendre. J'insiste sur un point : ma Défense est rendue très difficile vu
24 le comportement du Greffe. Peut-être que vous ne le savez pas, Messieurs
25 les Juges, pendant longtemps j'ai été dissident anticommuniste dans l'ex-
26 Yougoslavie et souvent je me suis trouvé en prison. J'ai été condamné à
27 plusieurs reprises à cause de mes discours ou mes textes. Jamais, jamais
28 sous le régime communiste, il n'est arrivé que l'on surveille mes
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1 communications avec mon avocat, jamais. Peut-être qu'ils surveillaient ma
2 communication mais ils ne pouvaient pas révéler ce fait. Ils n'osaient pas
3 le révéler. Je me dis que toutes mes conversations avec mes avocats dans
4 les prisons étaient placées sous écoute mais ils ne me le disaient pas.
5 Maintenant, on me l'a révélé, on me l'a dit ouvertement et maintenant je ne
6 veux pas communiquer. Ils ne peuvent pas se servir d'aucuns éléments qu'ils
7 ont interceptés pendant qu'il me plaçait sous écoute à mon insu. C'est ce
8 que faisaient toujours les communistes.
9 J'avais toujours la possibilité de communiquer sans encombres pendant
10 le régime communiste. Dans le monde civilisé, nulle part il n'y a la
11 possibilité de surveiller la communication entre l'accusé et les membres de
12 l'équipe de la Défense au sens restreint du terme.
13 Attendez, c'est un problème qui s'étend sur l'ensemble du procès et
14 cela compromet l'équité du procès, mais ce n'est pas moi qui compromets
15 l'équité. C'est le Greffier qui le fait, ce n'est pas moi qui suis à
16 l'origine, c'est le Greffier de par son comportement arbitraire.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.
18 M. MUNDIS : [interprétation] Ceci n'est pas exact, Monsieur le Président.
19 Encore une fois, la décision prise par le Greffe est une décision qui n'est
20 pas du domaine public. Ce n'est pas quelque chose dont lequel -- dans le
21 secret de l'Accusation. Néanmoins, un communiqué de presse a été publié, il
22 est vrai que compte tenu de la voie empruntée par le Greffe, c'était suite
23 à une décision du Greffe parce que l'accusé avait abusé de ses privilèges.
24 Maintenant, il fait porter la faute au greffe et ceci est inacceptable. Le
25 greffe a pris cette décision parce que le Greffe de façon complètement
26 indépendante avait décidé que l'accusé ainsi que ses collaborateurs avaient
27 abusé du privilège dont ils disposaient.
28 L'Accusation est d'accord avec l'accusé pour dire que ceci entrave un
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1 procès équitable; ceci s'applique également à l'Accusation. C'est la raison
2 pour laquelle nous avons proposé par le passé encore une fois comme je l'ai
3 dit et signalé il y a quelques instants, ceci risque de se passer à
4 l'avenir. Nous allons encore une fois demander à ce qu'on ajourne les
5 débats si la question du conseil n'est pas résolue même si ceci doit être
6 re-présenter ou présenter à la Chambre d'appel encore une fois.
7 Il y a beaucoup de choses en jeu ici et toutes les questions ayant trait
8 aux témoins dans cette affaire sont des questions très graves et
9 l'Accusation est sur le point de présenter des arguments ou des écritures
10 qui vont dans le sens où nous ne pouvons pas avoir un procès équitable, et
11 il faudra faire cesser le procès d'une manière ou d'une autre.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour une fois, l'Accusation est
13 d'accord avec vous en disant que le fait que votre ligne soit surveillée,
14 ça peut entraîner un problème concernant le procès équitable, et que du
15 point de vue de l'Accusation, la meilleure solution serait de vous nommer
16 un conseil, et comme ça, il n'y aurait plus de problème. Ça c'est ce que
17 nous dit l'Accusation.
18 Deuxièmement, moi, ce que je vous dis : je n'ai pas tous les éléments de
19 cette affaire qui a conduit le Greffier, sans qu'il en parle à la Chambre,
20 de prendre cette mesure, sans aucune consultation. Il semblerait que le
21 Greffier ait eu des éléments d'information provenant de votre ex-bras droit
22 qui aurait dans des médias, ou je ne sais où, dit que quand il vous avait
23 au téléphone, vous parliez politique.
24 Le Greffier, voyant cela et constatant cela, s'est dit que les moyens que
25 le Tribunal vous donne pour cette ligne téléphonique c'est pour assurer
26 votre Défense et non pas pour aborder des sujets autres. C'est ça qui a dû
27 de mon point de vue motiver sa décision. Mais il n'y a pas que ce motif, il
28 y en a un autre que je ne préfère pas aborder, qui est lié au témoin. Le
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1 fait de vous mettre sous écoutes du point de vue du Greffier, ça lui
2 permettra de vérifier que vous n'utilisez pas ce téléphone à d'autres fins
3 que votre propre Défense. Si vous téléphonez, par exemple, à M. Krasic pour
4 lui dire il faut travailler tel témoignage de tel témoin qui dit ceci, ça,
5 ça rentre dans la Défense, et là il n'y a pas de problème.
6 Mais si vous dites à M. Krasic, il va falloir lors du débat parlementaire
7 faire un amendement à tel projet de loi, ou est-ce exact, ça, ça sort du
8 champ, vous comprenez aussi bien que moi la différence à faire.
9 Moi, le danger que je vois, je ne sais pas ce que le Procureur va faire,
10 mais c'est qu'on est encore parti dans des requêtes, des réponses, des
11 décisions des Appels, alors même que le procès se déroulait de telle façon,
12 que nous avons déjà entendu 40 témoins, qu'il reste quelques dizaines
13 d'heures au Procureur pour terminer sa cause.
14 Monsieur Seselj, il nous reste cinq minutes avant de terminer.
15 Mme LE JUGE LATTANZI : Non. J'ai besoin --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, attendez. Ma collègue va rajouter quelque
17 chose.
18 Mme LE JUGE LATTANZI : -- à propos de la question de la décision que le
19 Greffier a prise.
20 Qu'on a aussi informé du fait que le Greffier a envoyé une lettre en
21 demandant des explications aux collaborateurs de M. Seselj, et que ses
22 collaborateurs ont répondu à la lettre, mais n'ont pas répondu aux
23 questions posées, qui ont porté à la décision du Greffier. On a été informé
24 de tout cela. Ce n'est pas seulement une décision arbitraire du Greffier.
25 Merci.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Brièvement juste un point.
28 David Tolbert a été pendant des années l'adjoint du Greffier, Hans
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1 Holthuis, et en cette qualité, tous les mois sur une période de sept mois
2 en 2004, m'a interdit tout contact avec des membres de ma famille, mes
3 amis, avec toutes les personnes. Pendant sept mois, je me suis trouvé dans
4 l'isolement total.
5 L'un des motifs a été que mon parti, le Parti radical serbe, avait obtenu
6 de très bons résultats aux législatives, et donc il y avait un danger, à
7 savoir que je puisse avoir une incidence sur la création du nouveau
8 gouvernement et que ce n'était pas dans l'intérêt de la paix, or, ce
9 Tribunal a été créé dans l'objectif du rétablissement de la paix dans les
10 Balkans. Au bout de quelques temps, David Tolbert a quitté le Greffe et
11 devenu l'adjoint du Procureur, Carla Del Ponte; ça c'est un exemple
12 flagrant du lien très étroit qui uni le Procureur au Greffe. Alors comment
13 est-ce que vous voulez que j'accepte que le greffe me place sur écoute, je
14 ne veux pas. C'est un argument que je peux avancer, pourquoi je pense que
15 le greffe fournit tout au Procureur immédiatement ? Il le fait, et le
16 Procureur n'a pas le droit de révéler comment il s'est procuré les
17 documents.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous pouvez très bien expliquer
19 tout cela en contestant la décision auprès du Président.
20 Monsieur Mundis.
21 M. MUNDIS : [interprétation] Simplement deux questions brèves, car je vois
22 l'heure tournée.
23 Je souhaitais, tout d'abord, préciser lorsque j'ai pris la parole un peu
24 plus tôt lorsque j'ai parlé des questions d'équité par rapport à ce procès,
25 je faisais référence à l'abus de privilège par l'accusé comme constaté par
26 le Greffier je ne voulais pas forcément parler de la surveillance de ses
27 appels téléphoniques qui portaient sur l'équité, et la question de
28 l'équité.
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1 Deuxièmement, compte tenu du fait que la décision du Greffe ou la lettre du
2 greffe envoyée à l'accusé semble-t-il n'est pas un document public, je
3 souhaite consigner au compte rendu une partie de la teneur de la
4 déclaration du greffe faite à la presse, et citant des extraits de la
5 lettre du Greffe : "Il y a des motifs raisonnables de penser qu'il y a abus
6 de privilège dans le but d'intervenir ou d'intimider les témoins ou de
7 s'ingérer dans l'administration de la justice."
8 Tels sont les motifs divulgués publiquement sur lesquels M. Holthuis s'est
9 reposé pour décider qu'il y a eu abus de privilège, ceci ne porte pas
10 forcément sur des activités politiques de l'accusé, en tout cas eu égard à
11 ce qui est dans le domaine public et la teneur de cette lettre. Donc ses
12 constatations se fondent sur des motifs raisonnables et qui indiquent qu'il
13 y a des tentatives d'ingérence ou d'intimidation de témoins ou d'ingérence
14 à l'administration de la justice, et les motifs ont été communiqués
15 publiquement et la raison pour laquelle ces communications privilégiées ont
16 été interrompues.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Simplement pour être clair, le communiqué que je ne
18 connaissais pas mais dont vous venez de donner lecture fait référence à
19 l'article du Règlement qui permet la régulation des conversations
20 téléphoniques, lorsqu'il y a interférence et intimidation de témoins.
21 Simplement la question personnelle que j'ai.
22 Comment le Greffier sait qu'il y a intimidation des témoins ? Voilà tout le
23 problème.
24 Ceci étant dit, il est l'heure de terminer.
25 Monsieur Mundis, vous voulez rajouter quelque chose ?
26 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, en fait, la Section des Victimes et des
27 Témoins fait partie du Greffe, compte tenu du fait que le Greffier contrôle
28 l'Unité des Victimes et des Témoins, peut-être que c'était des sourdes
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1 d'information indépendante des Unités des Victimes et des Témoins envoyées
2 au témoin qui était à l'appui -- qui venait à l'appui des décisions du
3 Greffe.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous voulons que tout soit bien clair au compte
5 rendu du transcript.
6 A ce jour, la Chambre n'a jamais été saisie d'un quelconque rapport de la
7 Section des Témoins et Victimes concernant des intimidations de témoins;
8 jamais, jamais, jamais. S'il y a ce type de rapport à la base des
9 conclusions du Greffier, encore aurait-il fallu qu'on nous les adresse, et
10 je n'en ai jamais vu un.
11 Nous nous retrouverons pour l'audience de la semaine prochaine, nous
12 sommes, je crois, de matin, sauf erreur de ma part, et de matin. Nous
13 commencerons mardi à 8 heures 30. Je vous remercie.
14 --- L'audience est levée à 15 heures 56 et reprendra le mardi 7 octobre
15 2008, à 8 heures 30.
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