Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 12 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   Bonjour, Madame, Messieurs les Juges, toutes les personnes présentes dans

  9   le prétoire.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

 11   Merci, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 13   En ce mercredi 12 novembre 2008, je salue les représentants de

 14   l'Accusation, et particulièrement également leur collaboratrice. Je salue

 15   M. Seselj, et également toutes les personnes qui nous assistent.

 16   Nous avons le témoin qui va venir donc on va passer à huis clos. Je regarde

 17   le logo.

 18   Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 20   à huis clos.

 21   [Audience à huis clos]

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  4   [Audience publique]

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, comment étaient répartis les postes de direction

  7   dans la municipalité de Zvornik à l'époque ? Est-ce que vous pourriez nous

  8   le dire ?

  9   R.  90 % des directeurs de la municipalité de Zvornik étaient Serbes.

 10   Q.  Quand vous dites "directeurs," vous pensez à des directeurs de quoi ?

 11   R.  Des directeurs d'entreprises, de sociétés.

 12   Q.  Auparavant vous avez déclaré que déjà au moment où vous avez pris

 13   fonction, il y avait une montée des tensions si j'ose dire à Zvornik. Est-

 14   ce qu'à un moment donné, la population serbe a établi un système d'autorité

 15   parallèle ?

 16   R.  Oui, ça c'est effectivement passé. Déjà vers la fin de l'année 1991,

 17   ils ont continué à faire obstruction au bon fonctionnement des structures

 18   municipales. Ils ont séparé le secrétariat de l'Intérieur qu'ils ont

 19   déplacé à Karakaj, les directeurs de Zvornik se rencontraient régulièrement

 20   pour avoir des consultations et ils se rencontraient à Mali Zvornik. Ils

 21   ont refusé toute cohabitation et toute coexistence et toute forme de

 22   fonctionnement commun.

 23   Q.  Connaissez-vous un certain Branko Grujic ?

 24   R.  Oui, je connais ce nom.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si ce monsieur a fait des déclarations

 26   qui traduisaient ce que pensait la population musulmane de la région ?

 27   R.  Il y a une réunion de l'assemblée municipale à Zvornik, il l'a dit haut

 28   et clair, il a dit ceci : "Nous, les Serbes, nous refusons de vivre avec

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  1   vous, entre autres raisons parce que vous vous multipliez comme des lapins

  2   et nous ne sommes pas prêts à soutenir vos enfants." A l'époque, les

  3   crèches c'était des structures municipales qui étaient financées par un

  4   budget commun.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle cette déclaration a

  6   été faite ?

  7   R.  Ça s'est passé lors d'une des dernières réunions conjointes où il y

  8   avait encore les deux factions à l'assemblée municipale. Peut-être était-ce

  9   en janvier 1992. Je ne me souviens pas de la date exacte.

 10   Q.  Est-ce que la population serbe de la municipalité a établi sa propre

 11   Défense territoriale, sa propre unité de Défense territoriale ?

 12   R.  Oui, effectivement. Au début du mois de février 1992, une unité a été

 13   mise en place et s'est installée à Karakaj, c'était une Unité de la Défense

 14   territoriale qui avait un commandant. J'essaie de me souvenir de son nom,

 15   c'était un ouvrier de la société Alumina, il était commandant et s'appelait

 16   Jovanovic de son nom de famille. Cette unité avait des armes, c'est la

 17   garnison de Bijeljina qui lui a fourni des armes. Il nous arrivait de

 18   négocier avec le commandant de la garnison de Bijeljina, et à ma surprise,

 19   ce commandant Jovanovic était toujours présent également. Cet homme qui

 20   commandait cette unité dont les autorités officielles de la municipalité ne

 21   savaient rien du tout.

 22   M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe

 23   quelques instants à huis clos partiel.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 12   Q.  Avant la mise en place de cette unité armée à Karakaj, est-ce qu'en

 13   1991, des mesures ont été prises et dont vous vous êtes rendu compte

 14   qu'elles avaient un rapport avec la mise en place d'une défense serbe ou

 15   d'une unité armée serbe ?

 16   R.  Dès la fin de 1990 et dès 1991, le bon fonctionnement de la

 17   municipalité de Zvornik a été entravé de manière systématique. Parfois pour

 18   des raisons finalement peu importantes et parfois pour des raisons

 19   extrêmement graves. Par exemple, on peut citer l'association des chasseurs

 20   de la municipalité de Zvornik qui a demandé à pouvoir aller chasser sur le

 21   territoire de Hrasnica, aussi une zone qui était habitée essentiellement

 22   par des serbes. Mais les délégués municipaux de l'assemblée municipale qui

 23   émanait du SDS à Zvornik, donc on refusait d'agréer cette demande et

 24   refusait de participer aux travaux de l'assemblée municipale, si ce point

 25   figurait à l'ordre du jour.

 26   Au début de la guerre, nous nous sommes rendus compte de la raison pour

 27   laquelle les choses s'étaient passées ainsi parce que, dans toute la zone

 28   de Rastosnica, il y avait des fortifications qui avaient été mises en

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  1   place, des tranchées, des trous, des sortes de terrier qui avaient été

  2   renforcés avec du béton, des armes avaient été déployées à cet endroit qui

  3   ont été utilisées pour ouvrir le feu sur la partie musulmane du territoire.

  4   Dès 1990 et 1991, ils savaient qu'il y aurait une guerre, et

  5   manifestement, ils s'y sont préparés.

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] Page 23, lignes 22 et 24, ligne 3, je

  7   signale comment doit s'orthographier le nom de la localité c'est R-a-s-t-o-

  8   s-w-i et non plutôt s-n-i-c-a, R-a-s-t-o-s-n-i-c-a.

  9   Q.  Monsieur le Témoin 1093, est-ce que vous connaissez un officier dénommé

 10   Tesic ?

 11   R.  Non, je ne connaissais personne du nom de Tesic, peut-être que vous

 12   voulez dire "Tacic" en réalité.

 13   Q.  Oui, excusez-moi, c'est ma faute, j'ai mal prononcé son nom.

 14   R.  Oui, le colonel Tacic, je le connaissais. Puis il faut savoir qu'on

 15   était aussi ami, on se fréquentait. Il aimait bien prendre un verre de vin

 16   de temps à autres et goûter les spécialités bosniaques. Donc on se

 17   rencontrait souvent.

 18   Q.  Est-ce qu'à un moment donné il est venu dans la zone de Zvornik ?

 19   R.  Il était commandant de l'Unité de blindé qui jusqu'à la guerre en

 20   Croatie se trouvait à Jastrebarsko. Au début du conflit, bien entendu, il a

 21   retiré la totalité de son unité de cet endroit pour l'installer à Dubrava

 22   sous le commandement du général Jankovic. Dès son arrivé à Dubrava, il est

 23   allé voir le QG de Zvornik en demandant qu'on le lui affecte des locaux,

 24   des locaux, que l'on mette à sa disposition un bâtiment appartenant, c'est

 25   appartement appartenant à la municipalité de Zvornik à Kuslat qui lui a été

 26   affecté. Il y à peu près 1 000 hommes qui ont été installés avec tout le

 27   confort nécessaire. Il y avait une cuisine, des cuisines plutôt des salles

 28   de bain, et cetera, et cetera.

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  1   Q.  Quand est-il arrivé avec ces Unités à Dubrava ?

  2   R.  Au cours du deuxième semestre de l'année 1991.

  3   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, il a déployé ses unités dans d'autres

  4   zones de la municipalité de Zvornik ?

  5   R.  Oui, au début de l'année 1992, sous le prétexte que Tudjman déposait

  6   d'avions, il a déployé ses chars le long enfin dans la zone de Zvornik, le

  7   long de la zone de Zvornik. Puis à Zvornik, il y avait trois ou quatre

  8   ponts, il y avait un pont industriel, il y avait deux ponts accessibles au

  9   public. Disons, en tout, il y avait quatre ponts et tous ces ponts ont été

 10   sécurisés aux moyens de chars et de canons antiaériens. Dès février, il a

 11   également déployé ses blindés à Mali Zvornik, leurs canons pointaient,

 12   étaient dirigés sur Divic. Dans tous les villages serbes de Zvornik à

 13   Bijeljina, il a déployé des armements lourds, très lourds. Puis sur le

 14   territoire de la municipalité de Sekovic, qui est limitrophe de la

 15   municipalité de Zvornik, la municipalité de Sekovic, il a déployé ces

 16   unités et il a déplacé son QG, son poste de commandement de Dubrava à

 17   Sekovici, en disant que c'était parce qu'il avait reçu l'ordre de le faire

 18   de la part du commandement supérieur.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du nom de certains des villages de la

 20   municipalité de Zvornik où il a déployé ses armements ?

 21   R.  Karakaj, Celopek, Trsic.

 22   Q.  Comment s'appelait son adjoint ?

 23   R.  Je ne suis pas très sûr de son nom, mais je sais que c'était un

 24   Musulman et que son grade c'était celui de commandant, et j'ai constaté

 25   qu'il venait toujours avec Tacic. Ils étaient toujours ensemble. Mais en

 26   février, j'ai constaté que le commandant n'accompagnait plus Tacic. Je lui

 27   ai demandé ce qui était advenu de ce dernier, et il m'a dit qu'il était

 28   allé prendre un autre poste à Belgrade.

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  1   M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander que l'on passe

  2   rapidement ou brièvement à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  5   le Président, Madame, Messieurs les Juges.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin 1093, vous venez de nous expliquer qu'à Zvornik la

 13   population était mixte qu'il y avait à la fois des Musulmans de Bosnie et

 14   des Serbes. Est-ce qu'au bout d'un certain temps à un moment donné la

 15   population serbe a commencé à quitter Zvornik ?

 16   R.  Oui. Oui, dès le début, ou au cours de l'année 1991, tous ceux qui

 17   pouvaient aller quelque part en Serbie s'en allaient, et la tendance s'est

 18   accentuée encore au cours de l'année 1992. Juste avant l'éruption du

 19   conflit, Zvornik a été laissé aux Musulmans. Enfin, il ne restait plus que

 20   des Musulmans. Quelques jours avant l'attaque contre Zvornik, les seuls qui

 21   restaient c'était des Musulmans.

 22   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi les Serbes s'en allaient ?

 23   R.  Bien, c'était pareil que dans d'autres régions de la Bosnie, il y avait

 24   un plan d'attaque, un plan offensif, un plan de nettoyage ethnique, et

 25   c'était plus facile de procéder à un nettoyage ethnique si on savait qu'il

 26   n'y avait pas de Serbes dans le coin.

 27   Q.  Est-ce que la population musulmane de Zvornik a mis sur pied à un

 28   moment donné une cellule de Crise ? Si c'est effectivement le cas, à quel

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  1   moment ?

  2   R.  Bon, je n'appellerais pas ça véritablement une cellule de Crise. Ce qui

  3   s'est passé tout simplement, c'est que comme quand il est apparu

  4   manifestement qu'on ne pouvait rien s'attendre de bon de la situation,

  5   certains des citoyens de premier plan de Zvornik sont allés au bâtiment de

  6   la municipalité de Zvornik, pour discuter pour voir ce qu'on pouvait faire.

  7   Au bâtiment de la l'assemblée municipale, il y avait également le SUP qui

  8   était abritée contre les tirs des armes qui visaient Veliki Zvornik. Donc

  9   on s'est rendu au bâtiment du SUP et c'était juste deux jours avant

 10   l'attaque contre Zvornik.

 11   Q.  Est-ce que je dois conclure de votre réponse que vous êtes l'un de ceux

 12   qui ont participé à ces discussions, vous faisiez partie de ce groupe ?

 13   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- une précision.

 15   Vous avez dit que les Serbes avaient quitté Zvornik. Vous dites qu'il y

 16   avait un plan. Vous êtes, bien sûr, que les Serbes, qui ont quitté Zvornik,

 17   n'ont pas quitté Zvornik contraint et forcé par les Musulmans ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont quitté Zvornik parce qu'ils avaient

 19   reçu des instructions. On leur avait dit que c'est ce qu'il fallait faire,

 20   qu'il fallait qu'ils quittent Zvornik pour que Zvornik soit ensuite libéré

 21   de tous les Musulmans. Ils n'ont été absolument pas mis en danger par les

 22   Musulmans.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- reçu des instructions. De qui les

 24   instructions ? Qui ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, la situation était totalement

 26   invraisemblable à Zvornik. Vous aviez plusieurs groupes ethniques. C'était

 27   une population multiethnique la population de Zvornik. Il y avait de

 28   nombreux mariages mixtes. Il y avait des amis de différents groupes

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  1   ethniques qui étaient -- qui avaient des relations amicales avec d'autres

  2   personnes donc il y avait des exemples hors pair de tolérance

  3   interethnique, les gens se fréquentaient. Or, pas un seul serbe n'a jamais

  4   dit d'où venaient ces instructions, ces directives, aucun Serbe ne l'a dit,

  5   donc je ne sais pas vraiment qui leur a donné ces instructions, ces

  6   directives. Je ne sais pas d'où c'est venu.

  7   M. MARCUSSEN : [interprétation]

  8   Q.  Témoin 1093, est-ce que vous êtes au courant de l'arrestation de

  9   certains Serbes au cours de cette période-là justement à Zvornik ?

 10   R.  Oui. Le 7 avril, oui c'est ça le 7 avril, comme je vous le disais, dans

 11   la nuit qui a précédé l'attaque contre Zvornik, il y a un groupe

 12   d'habitants de citoyens qui ont amené quatre soldats en uniforme qui

 13   avaient pris la direction de Karakaj. Mais au moment où ils ont traversé le

 14   pont, ils se sont trompés, au lieu d'aller à droite ils ont tournés à

 15   gauche et ils sont arrivés dans une partie de Zvornik où la majorité des

 16   habitants est Musulman. Ils se méfiaient déjà, ils pensaient déjà qu'ils

 17   pouvaient se passer quelque chose enfin les gens étaient sur leur garde,

 18   dirons-nous. Il y avait donc ces quatre soldats qui étaient vêtus

 19   d'uniformes de camouflage et qui avaient des cartes d'identité indiquant

 20   qu'ils appartenaient à des unités d'Arkan. Ils étaient tous armés de

 21   pistolets, de type Colt, vous savez le genre de pistolet que portent les

 22   cow-boys  américains. Dans la JNA, seuls les généraux avaient ce type

 23   d'armes de pistolets. Bon. En tout cas, chacun d'entre eux avaient deux ou

 24   trois paires de menottes et puis ils étaient également munis de fils de

 25   fer, de fils d'acier. Ils ont expliqué que ce genre de fil c'était destiné

 26   à utiliser pour liquider en silence l'ennemi, et cetera, et cetera. Bon.

 27   Ils ont expliqué que certains médias à Belgrade appelaient les gens à aller

 28   aider leurs frères serbes en Bosnie en disant qu'il y avait des cadavres

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  1   serbes qui flottaient le long de la rivière Drina, et que les Serbes

  2   devaient aider leurs frères serbes.

  3   Q.  Est-ce qu'effectivement, il y avait des cadavres de Serbes qui

  4   dérivaient, qui flottaient dans la rivière à cette époque-là ?

  5   R.  Non, non, pas à ce moment-là. Mais quelques semaines plus tard

  6   effectivement, malheureusement, ça a été le cas, mais il ne s'agit pas, il

  7   ne s'agissait pas de cadavres; il s'agissait de cadavres de Musulmans.

  8   Q.  Si j'ai bien compris votre réponse, vous-même personnellement vous avez

  9   parlé avec ces quatre hommes; pouvez-vous le confirmer, s'il vous plaît ?

 10   R.  Oui, j'ai discuté avec eux. Je leur ai demandé qui ils étaient, d'où

 11   ils venaient et tout ça. J'ai demandé à ceux qui étaient présents de ne pas

 12   être brutaux.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- c'était un véritable interrogatoire

 14   ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] On s'est parlé, on a discuté. On ne les a pas

 16   attachés, on ne les a pas maltraités, on ne les a pas passés à tabac. On

 17   leur a donné des cigarettes et puis on les a installés dans une salle à

 18   part.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- d'être gentil avec les personnes

 20   qu'on arrête armer jusqu'aux dents ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on était naïf, on manquait d'expérience

 22   parce qu'à ce moment-là on pensait que la situation allait peut-être

 23   s'apaiser, qu'il n'y aurait peut-être pas de guerre. Et encore au jour

 24   d'aujourd'hui, je serais incapable de tuer qui que ce soit, malgré tout ce

 25   que j'ai dû vivre moi-même.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la police militaire de la TO ou la

 27   police civile ? Il n'y avait pas de policiers ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était déjà la confusion qui régnait. Tous

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  1   ceux qui avaient pu s'en aller, c'était en aller à commencer par le

  2   commandant, les officiers subalternes, et cetera, les secrétaires et

  3   jusqu'aux soldats du rang. Il n'y avait plus de structures officielles ne

  4   place véritablement. Tout ceux qui voulaient prendre la fuite le faisaient.

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce qu'à votre connaissance, ces quatre hommes ont été remis en

  7   liberté ?

  8   R.  Oui. Oui, on les a relâchés. Après les négociations, après les

  9   discussions à Mali Zvornik le lendemain quand on a décidé de partir, de

 10   quitter les locaux du bâtiment du SUP municipal. Un Musulman, je crois

 11   qu'il s'appelait Fadil Mujic les a emmenés à la centrale hydroélectrique,

 12   Fadil Mujic et c'est là qu'ils ont été remis à quelqu'un. Ils sont partis

 13   et ils sont allés là où  ils pensaient qu'il fallait qu'ils aillent. Ils

 14   sont partis en parfaite santé.

 15   M. MARCUSSEN : [interprétation] J'allais passer à un autre sujet. Je me

 16   demande si le moment n'est pas bien choisi pour faire la pause, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes de pause.

 19   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 20   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

 21    M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. Nous sommes en

 22   audience publique.

 23   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 24   Q.  Je souhaite maintenant passer à la date du 8 avril 1992; Témoin 1093,

 25   où étiez-vous ce jour-là ?

 26   R.  J'étais dans le bâtiment du secrétariat de l'Intérieur à Zvornik.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé ce matin-là ?

 28   R.  On a ouvert le feu ce matin-là depuis quelques communes de Zvornik

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  1   surtout habitées par les Serbes. Cela venait du secteur de Karakaj, il y a

  2   un village limitrophe avec Zvornik. J'ai proposé au président de

  3   l'assemblée municipale de Zvornik --

  4   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons besoin de passer à huis clos

  6   partiel à nouveau, Madame, Messieurs les Juges.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

  8   Messieurs les Juges.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 14   [Audience publique]

 15   M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous

 16   plaît, la pièce P358 et ceci peut être diffusé. Cela ne pose aucun

 17   problème.

 18   Ceci est une carte. Est-ce que nous pouvons agrandir la partie droite

 19   en bas de façon à pouvoir voir un peu plus ? Pardonnez-moi, il faut

 20   maintenant faire l'inverse de façon à pouvoir mieux voir ce secteur-là.

 21   Voilà. Ça c'est bien. On va le laisser comme ça.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire sur cette carte --

 23   M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons besoin de l'huissier.

 24   Q.  Pourriez-vous nous indiquer d'où venaient les tirs d'artillerie ? Vous

 25   avez parlé de Celopek. Je crois qu'on ne voit pas Celopek sur cette carte.

 26   Pourriez-vous nous indiquer d'autres endroits, s'il vous plaît ?

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   C'est ici, ici, cette ceinture le long de la Drina, et au-dessus de

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  1   Mali Zvornik également.

  2   Q.  Puis-je vous demander de placer la lettre A à cet endroit-là ? Le

  3   premier endroit que vous nous avez signalé, il se trouve là au niveau de

  4   cette bande le long de la Drina.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   La lettre B, pour le secteur qui se trouve -- qui correspond à Mali

  7   Zvornik.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Pourriez-vous nous décrire ce secteur A, s'il vous plaît ? Qui vivait

 10   dans cette zone-là ?

 11   R.  C'était une population mixte composée de Musulmans et de Serbes qui

 12   vivaient à cet endroit-là. Il y avait surtout des Musulman à Novo Naselje,

 13   qui était une localité nouvellement peuplée lors de la construction de la

 14   centrale hydroélectrique, et ces personnes ont dû bouger. Les personnes qui

 15   habitaient autrefois à Mali Zvornik se sont installées ici.

 16   Q.  Avez-vous pu voir les tirs ? Comment savez-vous que les tirs venaient

 17   de ces endroits-là ?

 18   R.  Oui, on voyait cela bien distinctement. C'était la nuit, et chaque tir

 19   est accompagné d'une lueur et la plupart venait de Mali Zvornik et Karakaj.

 20   Q.  Je crois que nous avons plusieurs autres cartes qui nous montrent

 21   Karakaj et Celopek. Mais ai-je raison de dire que ceci serait au nord de ce

 22   que nous avons sous les yeux maintenant ? C'est cela juste au-dessus du

 23   secteur de Zvornik ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Quels types d'armes ont été utilisés pour le pilonnage ?

 26   R.  Et bien ils ont surtout utilisé les mortiers, des mortiers d'un calibre

 27   important, des chars aussi, et plusieurs canons antiaériens.

 28   Q.  Compte tenu des armes utilisées ce soir-là, êtes-vous en mesure de nous

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  1   dire quelles étaient les unités qui ont tiré ?

  2   R.  Avec ce genre d'armes, ce calibre, la TO n'avait pas ce genre de

  3   calibre, ce genre d'armes. C'était des unités, des Unités régulières de la

  4   JNA. Il y avait la JNA qui avait, disons, des chars, par exemple, des

  5   canons, ce genre de choses.

  6   Q.  Est-ce que vous auriez une idée des unités qui étaient cantonnées à

  7   Celopek et qui aurait été le commandant de cette unité, de ces unités ?

  8   R.  C'était les Unités du colonel Tasic. A ce moment-là au cours de cette

  9   période, il y a eu une proclamation de mobilisation qu'a signé le colonel

 10   Tasic. Les Unités d'Artillerie de la JNA étaient commandées par le colonel

 11   Tasic.

 12   Q.  A Zvornik, quelles ont été les zones ciblées ?

 13   R.  Les cibles étaient surtout les parties aux abords de Zvornik dans les

 14   faubourgs, là où habitaient les Musulmans.

 15   Q.  Pour que tout soit bien clair et complet, je vais vous demander

 16   d'annoter l'endroit où vous étiez, vous, lorsque vous avez vu cela ce jour-

 17   là ?

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Ce fut une nuit horrible. Il a fallu bouger tout le monde. Il n'y a

 20   jamais eu un moment de paix sur le tronçon qui va de Kula Grad et va

 21   jusqu'à Divic et sur la colline de Mladevac.

 22   Q.  Est-ce qu'il est possible d'indiquer la lettre C près de cette ligne

 23   que vous venez de tracer ?

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Le lendemain, avez-vous pu voir certaines choses dans la ville même de

 26   Zvornik ?

 27   R.  J'avais emmené des jumelles officielles, ce qui m'a permis d'observer

 28   les événements très clairement.

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  1   Q.  Pourriez-vous indiquer sur cette carte de façon générale l'endroit où

  2   vous vous êtes trouvé le lendemain ?

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Comme vous avez fait déjà, si vous pouviez tracer une ligne, vous

  5   pourrez y apposer la lettre "D" de Delta.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je précise pour le procès-verbal que le

  8   témoin avait d'abord tracé une ligne, à laquelle il avait apposé la lettre

  9   C, et maintenant il l'a entourée, et y apposer la lettre D pour indiquer

 10   l'endroit général où il se trouvait ce jour-là.

 11   Q.  Donc vous vous êtes trouvé au même endroit le soir précédent et le

 12   lendemain; c'est bien cela ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Qu'est-ce qui se passait ? Qu'est-ce que vous avez observé comme

 15   événement se produisant à Zvornik ?

 16   R.  Venant de la direction de Mali Zvornik de l'autre côté du pont, il y

 17   avait infiltration de Groupes d'Infanterie dans la zone. Ces groupes se

 18   déplaçaient, comme s'ils étaient en formation de combat, c'est le terme

 19   militaire qu'on pourrait utiliser, et puis ces groupes ont disparu dans les

 20   maisons, et la même chose s'est passée du côté de Karakaj. C'était des

 21   formations de deux ou trois hommes.

 22   Q.  De Karakaj du pont dans quel sens ces hommes allaient-ils ?

 23   R.  Ils venaient de Karakaj. Vous voyez, c'est cette zone-ci. C'est là

 24   l'entrée de Zvornik. Il y a aussi le pont qu'ils ont franchi pour ratisser

 25   toute la zone, tout ce territoire de la ville de Zvornik.

 26   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je précise pour le procès-verbal que le

 27   témoin a tracé deux flèches, l'une qui vient du nord et l'autre du sud-est,

 28   et puis il y a cette zone qui vient de l'est et qui descend vers le sud.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection. Je pense que le Procureur

  2   devrait nous montrer la totalité de la carte de façon à ce que nous voyons

  3   quelle est la légende, parce qu'on n'a pas d'échelle ici. Si on a la

  4   moindre connaissance en topographie on le sait, il faut toujours l'échelle.

  5   Si le Procureur nous montre toute la carte on pourra peut-être la voir

  6   l'échelle.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on peut voir toute la carte ?

  8   M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui. Mais avant d'oublier de déplacer ici

  9   de l'image, il faut d'abord la saisir. Est-ce que je peux dire pour le

 10   procès-verbal, que le numéro original de la liste 65 ter était la carte

 11   toute entière avec l'échelle, donc inutile de perdre du temps là-dessus

 12   maintenant en prétoire. Tout le monde pourrait vérifier.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous n'avons

 14   jamais eu besoin d'une échelle avant; maintenant il en faut.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez un numéro et puis voir la carte en entier.

 16   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je peux aussi vous aider en indiquant que

 17   vous voyez les carrés et chaque carré correspond à un kilomètre. Vous voyez

 18   c'est ce quadrillage, et chaque carré représente un kilomètre de côté. Si

 19   l'accusé souhaite contre-interroger le témoin sur cette carte libre à lui

 20   de le faire, mais peut-être qu'on a besoin d'abord d'un numéro pour la

 21   carte ici, pour cet extrait.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- mais M. Seselj peut ne pas vous

 23   croire.

 24   Le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord que chaque carré fait un kilomètre

 25   ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est juste.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va donner un numéro, Monsieur le Greffier.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation a la carte toute entière; est-ce

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  1   qu'il peut me la donner ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, donnez un numéro d'abord.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P627. Merci.

  4   M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour accélérer les choses, je vais donner

  5   ma propre carte à l'accusé. Je ne comprends pas vraiment où est le

  6   problème, mais peu importe s'il veut un exemplaire, le voici.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas dit qu'il y avait quelque

  8   chose que je contestais. Je ne sais pas d'avance, mais je veux simplement

  9   regarder, c'est tout.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait des civils restés dans la

 13   ville de Zvornik d'après ce que vous avez pu observer ?

 14   R.  A peu près deux heures après le début de l'attaque d'infanterie, j'ai

 15   vu des colonnes de femmes et d'enfants, des groupes de femmes et d'enfants

 16   qui franchissaient le pont séparant Veliki et Mali Zvornik - Zvornik le

 17   petit et Zvornik le grand - et ça veut dire qu'on avait séparé les femmes

 18   et les enfants, et que les hommes avaient été liquidés. Si c'était des

 19   petits groupes, ils avaient été liquidés sur place, et les groupes plus

 20   grands étaient escortés jusqu'au centre de Rassemblement à Karakaj.

 21   Q.  Comment savez-vous que les hommes ont été exécutés ?

 22   R.  J'ai vu un groupe en train d'être liquidé. Le bâtiment se trouvait à

 23   l'entrée de Zvornik, du côté où moi, j'étais; si on emprunte la route c'est

 24   à peu près un kilomètre, mais à vol d'oiseau plus court. Moi, je le connais

 25   ce bâtiment et je connaissais ces gens-là personnellement. Il y avait la

 26   sœur de quelqu'un qui habitait dans cet immeuble, le voisin c'était (expurgé)

 27  (expurgé) Il avait deux fils qui jouaient au basket; c'était un homme de très

 28   forte stature lui-même, et ces deux fils jouaient au basket dans le club de

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  1   ma ville, c'est comme ça que j'ai vu la liquidation de ce groupe.

  2   M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je pense

  3   qu'il nous faudra sans doute faire une expurgation, car il figure un nom à

  4   la page 49, ligne 28.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- page 49, ligne 24.

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons toujours la pièce à l'écran;

  7   est-ce que nous pouvons demander l'aide de l'huissier une fois de plus ?

  8   Car je voudrais que le témoin indique l'endroit approximatif où se trouvait

  9   cet immeuble dont il vient de parler.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation] Attendez, Monsieur le Témoin,

 12   l'huissier va vous donner un stylet --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, pourquoi ne pas faire une

 14   nouvelle carte ?

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que la chose la plus simple

 16   à faire c'est de garder cette carte-ci parce que la nouvelle carte aura un

 17   nouveau numéro, donc il serait plus utile que le témoin indique la chose

 18   suivante, peut-être dans une autre couleur en bleu, par exemple.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 20   Q.  Pour ne pas perdre de temps, on peut passer à une autre couleur verte

 21   ou bleue. A l'aide de ce stylet, indiquez, s'il vous plaît, l'endroit.

 22   Monsieur l'Huissier, est-ce que vous voulez bien remettre le stylet au

 23   témoin ?

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. Donc cet endroit est indiqué en

 26   bleu. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de nouvelles annotations,

 27   je demande le versement de cette carte qui pourrait remplacer ce qu'on

 28   vient de faire mais --

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P628, Monsieur le

  3   Président.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tirons une chose au clair. Cette annotation en

  5   bleu, est-ce que c'est le quartier de Zamlaz et c'est ça qu'il voulait dire

  6   le témoin ? Est-ce que c'est bien --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le quartier de Hrid.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Zamlaz, ça se trouve où ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est plus vers le centre de Zvornik.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que l'Accusation devrait aussi

 11   demander que le témoin indique Zamlaz parce que, si on a Hrid, il faut

 12   aussi Zamlaz. Je suppose que le témoin est au courant et voilà je me trouve

 13   en mesure d'aider le Procureur.

 14   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de demander des

 15   questions à ce propos, donc l'accusé pourra parfaitement bien poser la

 16   question lui-même, ça me convient parfaitement.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous pouvez redemander la carte et

 18   il mettra Zamlaz dessus.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous avez vu, vous nous

 21   avez parlé de cette exécution ?

 22   R.  J'ai vu des soldats masqués qui ont ouvert le feu et j'ai vu des gens

 23   tombés.

 24   Q.  Vous avez dit aussi qu'il y avait des groupes plus importants d'hommes

 25   qui avaient été emmenés. Est-ce que vous avez vu des moments où ces hommes

 26   étaient emmenés ?

 27   R.  Oui, j'ai vu un de ces groupes qu'on était en train d'emmener vers

 28   Zamlaz, cet endroit dont vient de parler l'accusé, plus tard j'ai entendu

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  1   une détonation ou un coup de feu. Là, mais je n'ai pas vu de liquidation.

  2   Q.  Auparavant, vous nous avez dit quelle était la composition ethnique de

  3   Zvornik avant les événements dont vous parlez aujourd'hui. Quelle était la

  4   composition ethnique de Zvornik après ces événements ?

  5   R.  100 % Serbes, 0 % Musulmans.

  6   Q.  En matière de composition ethnique, est-ce qu'on a vu ce même

  7   changement, un changement similaire dans d'autres parties de la Bosnie ?

  8   R.  Tout à fait. Toute cette partie le long de la Drina a été nettoyée

  9   ethniquement : Grude, Visegrad, Bratunac, Zvornik, Vlasenica, Srebrenica,

 10   et toutes ces municipalités. On a chassé tous les Musulmans de ces

 11   municipalités et la même chose s'est produite à Prijedor, Ljubija, dans le

 12   nord-ouest de la Bosnie autour de Banja Luka aussi.

 13   M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-on maintenant voir le numéro de la

 14   liste 65 ter 7011.

 15   Q.  Vous venez de parler de certaines zones à l'instant; est-ce qu'on les

 16   voit sur cette carte ? Est-ce qu'elles y figurent dans une couleur précise

 17   ?

 18   R.  C'est la zone indiquée en rouge.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je demande le versement de cette carte,

 20   Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P629, Monsieur le

 23   Président. Merci.

 24   M. MARCUSSEN : [interprétation] J'ai ainsi terminé l'interrogatoire

 25   principal de ce témoin.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, moi j'ai juste une question

 27   d'ordre, de technique militaire, qui n'est pas compliquée.

 28   C'est les hommes d'Arkan, que vous avez vus, alors si j'ai bien compris la

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  1   situation au point de vue militaire, la JNA est présente à Zvornik, enfin

  2   de l'autre côté où ils vont bombarder, il y a des tanks, semble-t-il ? Vous

  3   expliquez que l'infanterie a pris possession par groupes de deux ou trois,

  4   c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, des maisons, des rues, et

  5   cetera.

  6   Pendant cette phase d'attaque, alors vous avez parlé à un moment donné des

  7   gens que vous avez vu liquider. Ce sont vos propres termes par des

  8   individus masqués. Ces individus masqués c'était des gens d'Arkan, ou des

  9   fantassins de la JNA ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des hommes en tenue de camouflage qui

 11   avaient des cagoules sur la tête, ça aurait pu être des hommes d'Arkan ou

 12   des hommes de la JNA. Mais je ne pense pas qu'à l'époque, la JNA portait ce

 13   genre d'uniformes. Je pense que c'était des organisations paramilitaires.

 14   Les Unités de la JNA s'occupaient de la partie stratégique de l'opération,

 15   le pilonnage, l'intimidation de la population, enfin, ce que les obus ne

 16   cessaient de tomber, c'était de gros obus qui tombaient.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc la JNA s'occupe de la logistique, et une Unité

 18   paramilitaire du type d'Arkan, quelle est son utilité sur le terrain ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] «c'était des tueurs sans pitié. La seule

 20   question qu'ils posaient c'était : "Est-ce que tu es Serbe ? Si tu n'étais

 21   pas Serbe, on te tuait d'un coup dans la tête." Les officiers, les soldats

 22   de la JNA n'étaient pas autorisés à faire cela à l'époque.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit que vous aviez vu Arkan à un

 24   moment donné - je n'entre pas dans les détails - quelle impression avez-

 25   vous donné ? C'était un illuminé, un chef militaire, un idéaliste ? Quelle

 26   impression avez-vous eu quand vous l'avez vu physiquement et discuter avec

 27   lui ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait un visage poupin, un visage très

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  1   sympathique, un peu de garnement, de mauvais garnements. Il nous a bien

  2   traités au cours des rares contacts que nous avons eus. Mais c'était

  3   manifeste, c'est lui qui avait le contrôle absolu de la situation.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Lui, il avait le contrôle absolu de la situation,

  5   mais est-ce à dire qu'il avait la possibilité technique de déclencher le

  6   tir de l'artillerie par les chars ou les tanks de la JNA ? C'était lui le

  7   numéro 1, ou c'était qu'un chef d'une unité paramilitaire ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Tasic c'est lui qui commandait

  9   l'artillerie sur ce territoire. Alors quant à savoir quels étaient les

 10   rapports entre Tasic et Arkan, ça je ne le sais vraiment pas.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça vous ne le savez pas. Très bien.

 12   Alors il va y avoir le contre-interrogatoire; est-ce qu'il ne vaudrait pas

 13   mieux qu'on fasse la pause maintenant ? On reprendra à 5 heures et demie,

 14   on ira jusqu'à 19 heures.

 15   Monsieur Seselj, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous préférez la pause

 16   maintenant, ou --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, en fait, qu'il est préférable que je

 18   commence après la pause. En tout cas c'est mieux pour moi.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause. On reprendra à 17 heures 30,

 20   et on pourra aller jusqu'à 19 heures.

 21   --- L'audience est suspendue à 17 heures 09.

 22   --- L'audience est reprise à 17 heures 32.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est donc reprise.

 24   Monsieur Seselj, vous avez la parole.

 25   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

 26   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 27   Q.  [interprétation] Monsieur VS-1093, vous savez que la Bosnie-Herzégovine

 28   c'est une des Unités fédérales de l'ex-Yougoslavie et que sous le régime --

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  1   elle s'est trouvée sous le régime communiste jusqu'en 1990, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  A la fin 1990, se sont tenues les premières élections multipartites, et

  4   lors de ces élections, les communistes ont perdu le pouvoir, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Trois partis nationalistes ont gagné ces élections : le Parti de

  7   l'Action démocratique, des Musulmans, le Parti démocratique serbe des

  8   Serbes et le Parti démocratique, l'Union démocratique croate pour les

  9   Croates ?

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 11   M. MARCUSSEN : [interprétation] L'accusé enfin le témoin bénéficie de la

 12   déformation de sa voix si bien qu'il faut que l'accusé éteigne son micro

 13   après chaque question avant la réponse du témoin.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Bien, je vais le faire, mais il aurait

 15   fallu me trouver un assistant parce que parfois ce sont le genre de choses

 16   qu'on oublie, enfin.

 17   M. SESELJ : [interprétation]

 18   Q.  Donc il y avait trois partis nationaux qui ont gagné les élections,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact, mais je ne vois vraiment pas pourquoi vous me posez la

 21   question.

 22   Q.  Mais voyez-vous vous êtes venu ici pour répondre à des questions. Je

 23   peux pas vous dire à l'avance pourquoi je vous pose telle ou telle

 24   question, donc veuillez avoir l'amabilité de répondre à mes questions. Je

 25   ne suis pas mal intentionné à votre encontre, donc faites preuves de

 26   patience et répondez à mes questions parce que c'est pour ça que vous êtes

 27   ici.

 28   R.  Il en va de même pour vous, mais il n'y a pas de problème.

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  1   Q.  Mais je n'ai rien dit pour vous offenser, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, effectivement.

  3   Q.  Bien, avertissez-moi si je le fais. Si je dis quoi que ce soit que vous

  4   trouvez insultant ou autre, informez-moi immédiatement et j'essaierai

  5   d'éviter de le faire.

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] J'interviens au sujet des micros, je sais

  7   que c'est un peu difficile. Peut-être faudrait-il passer à huis clos

  8   partiel parce que c'est un peu difficile même pour moi de m'en souvenir.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Attention à l'histoire du micro parce que, si vous

 10   ne coupez pas votre micro, la voix peut passer sur votre canal.

 11   Bon. Alors, allez-y.

 12   M. SESELJ : [interprétation]

 13   Q.  Ces trois partis ont formé une coalition, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ils se sont soutenus au moment des élections, et le Parti musulman a

 16   appelé les Musulmans à voter pour des candidats serbes lors de l'élection à

 17   la présidence de Bosnie-Herzégovine. Le Parti serbe a appelé les Serbes à

 18   voter le candidat musulman ou les candidats musulmans et le Parti croate a

 19   demandé à ses électeurs de voter pour les candidats serbes et musulmans.

 20   Les Partis musulmans ont demandé à leurs supporters de soutenir les

 21   candidats croates ?

 22   R.  Je n'ai pas fait de politique pendant très longtemps, mais,

 23   effectivement c'est à peu près comme ça que les choses se sont passées.

 24   Q.  Mais vous étiez membre du Parti de l'Action démocratique, le plus grand

 25   parti musulman. Vous étiez au courant de sa ligne politique, donc j'imagine

 26   que vous avez aussi voté pour des candidats du Parti démocratique serbe

 27   lors des élections parlementaires et des élections à la présidence de

 28   Bosnie-Herzégovine ?

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  1   R.  Je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Fort bien. Il régnait un climat de confiance entre ses partis jusqu'au

  3   moment où les communistes ont été renversés au moment où la guerre s'est

  4   déclenchée en Croatie dans l'Unité fédérale croate, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Quand la guerre a commencé, les Croates ont essayé de faire sécession

  7   de la Yougoslavie, et les Serbes n'étaient pas d'accord. Donc il y avait

  8   beaucoup de méfiance parmi les hommes politiques serbes et musulmans,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Vous pourriez répéter votre question ?

 11   Q.  Quand Tudjman a essayé de faire sécession pour que la Croatie

 12   n'appartienne plus à la Yougoslavie, ça a entraîné un conflit armé entre

 13   lui et les Serbes en Croatie, et puis entre lui et la JNA. Ça a été une

 14   source de méfiance entre les principaux dirigeants serbes et musulmans en

 15   Bosnie-Herzégovine; est-ce que j'ai été suffisamment précis ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que c'est bien comme ça que les choses se sont présentées ?

 18   R.  Je n'étais pas vraiment engagé à tel point dans la vie politique pour

 19   pouvoir me rendre compte de tout ça.

 20   Q.  Mais j'imagine que vous êtes un homme instruit. Vous avez fait des

 21   études universitaires. Je ne vais rien dire de plus pour ne pas divulguer

 22   votre identité, mais je vois bien que vous êtes un homme intelligent.

 23   R.  Merci.

 24   Q.  Je vois bien que vous êtes en mesure de répondre à mes questions. Mais

 25   je n'essaie nullement de vous piéger, j'essaie simplement de vous demander

 26   de brosser un tableau de la situation politique à l'époque.

 27   R.  D'accord.

 28   Q.  Est-ce que la première cause de méfiance entre les politiques musulmans

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  1   et serbes c'est bien ce que j'ai décrit ?

  2   R.  Je ne crois pas qu'il n'y ait jamais régné un véritable et sincère

  3   climat de confiance entre les hommes politiques musulmans et serbes. La

  4   situation s'est aggravée au moment où la guerre s'est déclenchée en

  5   Croatie. Là, vous avez raison.

  6   Q.  Est-ce que les Musulmans à ce moment-là, c'était de répondre aux appels

  7   de mobilisation de la JNA, est-ce qu'ils l'ont fait en masse ?

  8   R.  Effectivement.

  9   Q.  Est-ce que ce sont uniquement les Serbes pratiquement qui ont continué

 10   à répondre aux appels à la mobilisation en Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Avec le recul, est-ce que ça n'a pas été une énorme erreur de la part

 13   des dirigeants de Bosnie, parce que en répondant à cet appel, les Serbes

 14   ont pu obtenir des armes, mettre en place certaines unités de la Défense

 15   territoriale contrôlées par la JNA; et les Musulmans eux-mêmes ont renoncé

 16   à ce type de possibilité, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que les Musulmans en 1991 ont mis sur

 19   pied une organisation qui s'appelait la Ligue patriotique ?

 20   R.  Oui, je m'en souviens.

 21   Q.  Est-ce que cette Ligue patriotique avait une composante militaire ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce qu'il s'agissait des Bérets verts ?

 24   R.  C'était très mal organisé. Il s'agissait d'une organisation qui a

 25   seulement servi de prétexte pour l'agression contre la Bosnie-Herzégovine.

 26   Il n'y avait pas dans cette organisation de capacité de frappe ou de

 27   manœuvre.

 28   Q.  Bon. Mais ils existaient, on peut avoir une idée, chacun notre idée sur

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  1   la qualité de cette organisation ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Mais vous devriez savoir que dans la zone de Zvornik il y avait deux

  4   partis politiques qui fonctionnaient, qui opéraient ?

  5   R.  Oui, le Parti de l'Action démocratique a fait sécession ou s'est scindé

  6   en deux plutôt.

  7   Q.  Donc il y a eu une scission au sein de ce parti ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  De plus, il y avait une organisation des Musulmans de Bosnie qui était

 10   dirigée par Adil Zulfikarpasic pour toute la Bosnie-Herzégovine. Il est

 11   mort récemment, ce grand intellectuel.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que l'organisation d'Adil Zulfikarpasic,

 14   cette organisation des Musulmans de Bosnie, a essayé de trouver une

 15   solution politique avec les Serbes pour que la Bosnie-Herzégovine continue

 16   à faire partie de la Yougoslavie ?

 17   R.  J'ai lu un certain nombre de choses à ce sujet.

 18   Q.  Est-ce que vous savez que, par ailleurs, le parti de l'Action

 19   démocratique, quant à lui, était favorable à la déclaration d'indépendance

 20   de la part de la Bosnie-Herzégovine, était favorable à ce que la Bosnie-

 21   Herzégovine se sépare de la Yougoslavie ?

 22   R.  Ça, c'est de notoriété publique. Tout le monde le sait.

 23   Q.  Bien. Nous allons poursuivre, mes questions sont des plus simples. Je

 24   peux vous le garantir.

 25   R.  Mais, moi, j'aime bien les questions un petit peu difficile.

 26   Q.  Mais je n'ai aucune question complexe ou difficile à vous poser, je les

 27   réserve aux experts du bureau du Procureur, ces questions-là.

 28   Au moment de l'apparition des premières tensions politiques dans la

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  1   municipalité de Zvornik, est-ce que vous vous souvenez qu'à ce moment-là,

  2   Radovan Karadzic et Adil Zulfikarpasic, vers la fin 1991, ont organisé un

  3   meeting conjoint des Serbes et des Musulmans dans la salle des sports de

  4   Zvornik ?

  5   R.  Oui, mais en fait il n'a pas eu lieu.

  6   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

  7   R.  Non, ça n'a pas eu lieu, ça a été annulé.

  8   Q.  Oui, mais, moi ici, j'ai un livre de Himzo Tulic, qui a publié ses

  9   mémoires en rapport avec les événements de Zvornik. A la page 10, il

 10   affirme que ce meeting a bel et bien eu lieu et que les tensions entre les

 11   Serbes et Musulmans ont commencé à s'apaiser, après ce meeting, après cette

 12   réunion.

 13   R.  Je ne doute pas que cela figure dans ce livre, que je n'ai pas lu mais

 14   le rallie, ce meeting plutôt n'a jamais eu lieu à Zvornik.

 15   Q.  Je ne sais pas, moi, je n'habitais pas à Zvornik, c'est du livre de

 16   Himzo Tulic que je tire cette information, selon laquelle ce meeting a eu

 17   lieu et a permis de restaurer la confiance mutuelle qui a duré jusqu'en

 18   1992, jusqu'au début 1992; mais vous le niez ?

 19   R.  Oui, à 100 %.

 20   Q.  Bien. Mais vous savez la chose suivante : à la fin 1991 et en 1992,

 21   dans la zone de Zvornik on a vu apparaître des vendeurs d'armes qui

 22   vendaient des armes aussi bien aux Serbes qu'aux Musulmans ?

 23   R.  Oui, ça, je le sais. J'ai connaissance de ce fait.

 24   Q.  Peu à peu, ils ont intimidé la population pour les inciter à acheter

 25   des armes, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, les gens achetaient des armes, ils étaient intimidés.

 27   Q.  Est-ce que vous connaissez certains de ces marchands d'armes ? Est-ce

 28   que c'étaient des Musulmans ou des Serbes ?

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  1   R.  Je n'en connais aucun, je n'ai jamais eu de contact avec ces personnes-

  2   là.

  3   Q.  N'avez-vous jamais entendu parler de Pusula ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Savez-vous que, lui aussi, il était un marchand d'armes ?

  6   R.  Non, je ne le sais pas. Je sais que c'était un extrémiste et un mois

  7   avant le début de la guerre, il s'est vêtu d'une tenue de camouflage.

  8   Q.  Fort bien. Savez-vous qu'à la fin de 1991 et au début de l'année 1992,

  9   la JNA, conformément à la décision de la présidence fédérale, la JNA donc

 10   s'est emparée des archives municipales du secrétariat de la Défense

 11   nationale où se trouvait la liste des conscrits et leurs cartes ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Savez-vous que les dirigeants musulmans en Bosnie-Herzégovine ont

 14   demandé à leurs subordonnés de ne pas remettre ces archives ?

 15   R.  Je le sais.

 16   Q.  Savez-vous que le président de la municipalité de Zvornik, Abdulah

 17   Pasic, c'était son nom, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Savez-vous qu'il avait ordonné au chef du ministère de l'Intérieur à la

 20   municipalité, en d'autres termes le chef de la police municipale, il lui a

 21   ordonné d'empêcher qu'on ne s'empare des archives municipales ?

 22   R.  Je l'ignore.

 23   Q.  Vous ne le savez pas ? Enfin, il n'a pas obéi. Savez-vous qui était le

 24   chef du MUP à Zvornik ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il était musulman ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Comment s'appelait-il ?

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  1   R.  Osman Mustafic.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous parlez en même temps, Monsieur

  3   le Témoin. Vous répondez beaucoup trop vite aux questions qui vous sont

  4   posées, et vous, Monsieur l'accusé, vous interrompez le témoin à la fin de

  5   ses réponses. Essayez d'observer une brève pause entre vos questions et vos

  6   réponses respectives.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  Savez-vous que, conformément aux ordres du chef du MUP municipal,

  9   Juzbasic, la police municipale a aidé les soldats du Corps de Tuzla, au

 10   moment où on s'emparait de ces documents ?

 11   R.  Là, vous êtes en train de vous mélanger dans les noms, en fait, vous

 12   parlez de Mustafic, et pas de Juzbasic.

 13   Q.  Oui, excusez-moi. Effectivement, j'ai fait une erreur.

 14   R.  Ne vous excusez pas. Moi, je ne sais pas. Je n'étais pas à Zvornik ce

 15   jour-là.

 16   Q.  Himzo Tulic en parle dans son livre, donc je veux voir si c'est exact.

 17   Qui c'est Juzbasic ?

 18   R.  C'était le président du Parti de l'Action démocratique à Zvornik.

 19   Q.  Entre lui et Abdulah Pasic, il y avait constamment des tenions, n'est-

 20   ce pas, des distensions au sein du parti, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ce conflit a beaucoup contribué au fait que les Musulmans à Zvornik

 23   n'étaient pas prêts au moment où la guerre s'est déclarée et il y avait des

 24   désaccords entre eux ?

 25   R.  Je ne sais pas si c'était à cause de ce conflit, mais en tout cas, il

 26   n'y a jamais eu d'accord dans aucune des municipalités.

 27   Q.  Savez-vous qu'il existait un ordre de la présidence yougoslave selon

 28   laquelle la JNA devait s'emparer de toutes les armes dans les dépôts

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  1   d'armes de la Défense territoriale et les contrôler ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  La JNA a pris cette mesure parce qu'on a commencé à voir en Slovénie,

  4   que les dirigeants des unités fédérales avaient tendance ou avaient la

  5   propension à créer de nouvelles armées pour s'opposer à la JNA par le

  6   truchement de leurs unités de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je l'ignore.

  8   Q.  Mais il est exact, n'est-ce pas, que déjà en 1987, l'état-major général

  9   de la JNA a été rebaptisé état-major général des forces armées, si bien

 10   qu'il était au-dessus à la fois de la JNA et de la Défense territoriale,

 11   n'est-ce pas ? Est-ce que vous le savez ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Immédiatement après avoir pris le contrôle des archives municipales, la

 14   Défense territoriale de Glinica, qui était la plus forte a été désarmée,

 15   elle était la plus puissante dans la zone ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  L'Unité de la Défense territoriale de l'usine Alumina avait ses propres

 18   armements d'artillerie, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien. Ensuite en février, que se passe-t-il, une Brigade blindée

 21   mécanisée de la JNA est arrivée de Jastrebarsko du côté de Zagreb ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Cette unité, elle s'est installée à Sekovici, vous l'avez dit, elle

 24   était venue de Dubrava. Parce qu'au début, elle s'était installée près de

 25   Tuzla à Dubrava, avant d'aller à Sekovici, et puis il y avait un bataillon

 26   dans la zone de Zvornik, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne sais pas si c'était un bataillon, mais, en tout cas, cette

 28   brigade avait pour mission de se tenir sur les points névralgiques.

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  1   Q.  Vous savez où se trouve Celopek ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ces deux endroits est-ce que c'est les endroits où se trouvait le gros

  4   des forces de ce bataillon ?

  5   R.  Je l'ignore.

  6   Q.  Le rôle principal de ce bataillon-là consistait à protéger les ponts le

  7   long de la rivière Drina, à protéger les installations les plus

  8   importantes, si bien que ce bataillon a été déployé dans cet esprit pour

  9   cela ?¸

 10   R.  C'est ce qu'a dit le colonel Tacic.

 11   Q.  Auparavant, à Zvornik il n'y avait pas de garnison de la JNA ?

 12   R.  Effectivement.

 13   Q.  Donc avec l'arrivée de ce bataillon, Zvornik a gagné sa propre garnison

 14   de la JNA, si l'on peut dire, n'est-ce pas ?

 15   R.  Zvornik ce n'est pas uniquement la partie serbe de Zvornik.

 16   Q.  Vous savez que l'armée populaire yougoslave c'était une armée

 17   yougoslave, c'était la seule force armée régulière de Yougoslavie ?

 18   R.  Oui, quand la Yougoslavie existait.

 19   Q.  Au début de 1992, la Yougoslavie existait toujours.

 20   R.  Elle avait commencé déjà à se désintégrer, et la JNA en était venue à

 21   représenter les intérêts extrémistes et ceci de manière de plus en plus

 22   marquée.

 23   Q.  Bon, la Slovénie et la Croatie s'étaient déjà séparées de la

 24   Yougoslavie, mais toutes les autres Unités fédérales continuaient à rester

 25   au sein de la Yougoslavie, et la JNA était opposée aux séparatistes et

 26   s'opposaient à eux chaque fois qu'ils se manifestaient, n'est-ce pas ?

 27   R.  Bon, tout c'est bien relatif, qu'est-ce que c'est qu'un séparatiste ?

 28   Q.  Bon, si la Yougoslavie c'était le seul Etat reconnue par la communauté

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  1   internationale dans la région, j'imagine que les séparatistes c'étaient

  2   tous ceux qui voulaient faire sécession de -- se séparer de la Yougoslavie,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Ça c'est une question d'ordre philosophique.

  5   L'INTERPRÈTE : Question hors micro.

  6   M. SESELJ : [interprétation]

  7   Q.  Bon. Alors si c'est une question philosophique, je ne vais pas

  8   insister.

  9   Je suis sûr que vous savez que le première incident a eu lieu entre la

 10   population musulmane armée et la JNA à Sapna dans la municipalité de

 11   Zvornik ?

 12   R.  Oui, je suis au courant.

 13   Q.  Savez-vous quand ça s'est passé ?

 14   R.  Je ne connais pas la date exacte de cet événement, mais c'était

 15   quelques semaines avant le début de la guerre sans doute, ou peut-être.

 16   Q.  Un soldat de la JNA a été tué à ce moment-là, un sergent ou un sous

 17   officier ?

 18   R.  Oui, il a été abattu.

 19   Q.  La colonne de la JNA traversait Sapna, et au centre de Sapna elle est

 20   tombée sur un groupe de Musulmans armés qui étaient en grand nombre, n'est-

 21   ce pas ? 

 22   R.  Je ne connais pas les détails.

 23   Q.  En tout cas, ce sous officier de la JNA a demandé aux Musulmans de

 24   rendre leurs armes ?

 25   R.  Je n'en sais rien du tout.

 26   Q.  Mais comment savez-vous qu'un Musulman ait été tué d'abord et puis

 27   ensuite cet adjudant ?

 28   R.  C'était dans les nouvelles à Belgrade, aux infos à Belgrade. Ils ont

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  1   interviewé un soldat qui avait été blessé, et il a dit que l'armée avait

  2   ouvert le feu en premier -- avait tiré en premier.

  3   Q.  Moi, je regardais les informations très régulièrement, je n'ai rien vu

  4   de tel. Mais enfin ce n'est pas grave. En tout cas, il y a un certain

  5   nombre de soldats qui ont disparu. Ils ont été arrêtés.

  6   R.  Je vous ai dit que je ne connaissais pas les détails de cet incident.

  7   Q.  Est-ce que vous connaissez Dragan Obrenovic ? C'est lui qui commandait

  8   le bataillon en question, la Brigade blindée motorisée ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Savez-vous que Dragan Obrenovic a menacé ces Musulmans armés de Sapna

 11   et leur a dit que s'ils ne libéraient pas les prisonniers qu'ils avaient

 12   arrêtés, ils leur rasaient complètement Sapna ?

 13   R.  Je l'ignore.

 14   Q.  Savez-vous qu'on a retrouvé finalement ces soldats et qu'ils ont été

 15   remis en liberté ?

 16   R.  Je n'en sais rien du tout.

 17   Q.  Savez-vous qu'avant cette confrontation en avril 1992, dans la

 18   municipalité de Zvornik, il y avait beaucoup d'organisations paramilitaires

 19   musulmanes qui étaient déjà actives ?

 20   R.  Je n'en sais rien du tout.

 21   Q.  Je vais vous donner les unités ou les formations paramilitaires

 22   musulmanes; Himzo Tulic, en fait, la liste; est-ce que vous savez où se

 23   trouve Godusa ?

 24   R.  Comment ?

 25   Q.  Godusa.

 26   R.  Oui, je sais.

 27   Q.  Il est dit ici à Godusa, il y avait Mostar [phon] et Nis, c'était deux

 28   organisations paramilitaires. Vous aviez entendu parler de ces

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  1   organisations ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Zvornik même il y avait les Cobras; vous en avez entendu parler des

  4   Cobras ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler des Pigeons de la mosquée ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de la Section ou du Peloton HAP ?

  9   R.  Oui

 10   Q.  C'est une section qui vole, ça veut dire voler, s'emparer de quelque

 11   chose qui n'est pas à vous, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Moi aussi, je suis à Sarajevo, donc on se connaît tous les deux,

 14   "hapana," [phon] ça veut dire voler, dérober quelque chose en dialecte ?

 15   R.  Oui, mais de manière que celui à qui on vole quelque chose ne se rende

 16   pas compte.

 17   Q.  Oui, mais on se rend toujours compte à plus ou moins brève échéance

 18   qu'on s'est fait voler. Enfin, quoi qu'il en soit, est-ce que vous avez

 19   entendu parler des Dragons de la Drina ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Et du Bataillon musulman ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de la Légion de Satan ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Toutes ces organisations paramilitaires, elles figurent aux pages 130

 26   et 131 du livre de Himzo Tulic, et l'Accusation dispose de cet ouvrage

 27   depuis longtemps. Bien entendu, elle ne m'en a pas remis un exemplaire, si

 28   bien qu'il a fallu que je me le procure par d'autres voies. 

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  1   Mais, en tout cas, Himzo Tulic a dit que toutes ces unités sont finalement

  2   devenues la 206e Brigade de Zvornik. Savez-vous quelle a été constituée au

  3   cours du deuxième semestre de l'année 1992, cette 206e Brigade de Zvornik ?

  4   R.  Moi, je suis uniquement au courant des unités créées sur le territoire

  5   de Sapna; si c'est cette unité-là, à ce moment-là, oui, je la connais.

  6   Q.  Savez-vous qu'à partir de la zone de la municipalité de Zvornik, ces

  7   organisations paramilitaires ouvraient le feu sur l'autre rive de la Drina

  8   ?

  9   R.  Ça je n'en sais rien du tout.

 10   Q.  Ils ouvraient le feu au moyen d'armes légères mais parfois avec des

 11   mortiers également; vous ne le savez pas ça non plus ?

 12   R.  Non, je ne le sais pas.

 13   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvent les villages de Sakar et Amajlici

 14   [phon] ?

 15   R.  Oui, je sais où ils se trouvent.

 16   Q.  Où ?

 17   R.  De l'autre côté de Divici, et c'est Amajic, c'est le village d'Amajic.

 18   Q.  D'accord. Vous êtes du coin donc vous connaissez ce genre de chose

 19   mieux que moi. Moi, j'ai simplement lu ce genre d'information parce qu'il y

 20   a des gens qui me fournissent des informations, et maintenant, je suis en

 21   train de vérifier la véracité de ces informations en vous posant des

 22   questions dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Donc d'après les

 23   informations qui m'ont été fournies par M. Milivoj Vanisovic, qui était à

 24   la tête du centre de Recherche ou sur les crimes commis contre les Serbes,

 25   ce sont essentiellement les Musulmans de la municipalité de Zvornik qui se

 26   sont servis d'armes d'infanterie, d'artillerie, de mortier, et cetera, pour

 27   tirer sur ces villages de l'autre côté de la Drina, sur l'autre rive de la

 28   Drina, c'est-à-dire qui se trouvait en Serbie. Qu'est-ce que vous avez à

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  1   dire à cela ?

  2   R.  Moi, ça me paraît peu crédible parce qu'à Sakar, vous avez surtout des

  3   Musulmans.

  4   Q.  Mais les Musulmans et les Serbes vivaient ensemble et il n'y avait pas

  5   de confrontation mais on a ouvert le feu depuis l'autre rive de la Drina,

  6   et de l'autre côté il y a Divic qui est à 100 % Musulmane ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous savez que le 11 février 1993, non, 1992, des tirs

  9   d'armes automatiques ont été déclenchés, ouverts, venant de l'autre côté de

 10   la Drina, de l'autre rive de la Drina et visant l'autocar Raketa qui allait

 11   vers Belgrade à partir de Bajina Basta -- ou plutôt, de Vucica [phon], et

 12   que Vesna Zivanovic, une passagère, a été blessée. J'ai même le numéro de

 13   la plaque d'immatriculation de cet autocar; est-ce que vous avez entendu

 14   parler de cet incident ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Bien. Si vous en avez jamais entendu parler, poursuivons. Alors voyons

 17   est-ce que vous avez entendu parler de ces autres choses.

 18   Vous nous avez déjà dit que la population serbe de la municipalité de

 19   Zvornik a quitté la ville, je crois que vous avez dit deux jours avant le

 20   début du conflit; c'est exact ?

 21   R.  C'est exact, oui.

 22   Q.  Tous les Serbes littéralement parlant ont quitté Zvornik ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Bien. Alors quelle organisation aurait obligé toute la population serbe

 25   qui représentait quelque 40 % de la population de quitter leurs

 26   appartements, leurs maisons et s'enfuir de l'autre côté du fleuve en

 27   laissant derrière eux tous leurs biens ? Quel type d'organisation aurait

 28   été capable d'imposer ce genre de chose ?

Page 11726

  1   R.  J'ai déjà dit que c'est tout à fait impensable, c'est inimaginable.

  2   Ceci était très bien organisé. Je ne sais pas quel type d'organisation

  3   aurait été à même de faire ce genre de chose, je ne sais pas.

  4   Q.  Historiquement parlant, les Serbes n'ont jamais été disciplinés, ni

  5   organisés. Il y a un proverbe qui le dit que chaque Serbe a sa propre

  6   politique et sa propre idée, et voilà que tout à coup, ils se mettent

  7   ensemble décident de laisser derrière eux leurs biens et de s'enfuir de

  8   l'autre côté de la Drina. Donc il doit y avoir une organisation derrière.

  9   Si ce n'est pas cela, il doit y avoir une autre raison à cela.

 10   R.  Je ne sais pas quoi vous répondre.

 11   Q.  La raison à cela c'est que les dirigeants musulmans de la municipalité

 12   et du Parti du SDA avaient auparavant tenté de faire venir les Musulmans

 13   pillés la ville et faire subir des sévices à la population, et cetera. Donc

 14   ils ont essayé de recruter ces personnes ?

 15   R.  Non, ceci n'est pas exact.

 16   Q.  Vous dites que ces criminels n'ont pas été mobilisés et recrutés par

 17   l'unité paramilitaire ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Savez-vous que dès que les Serbes ont quitté Zvornik et bien leurs

 20   maisons ont été pillées ?

 21   R.  Cela je l'ignore.

 22   Q.  Je trouve que c'est étranger que vous ne soyez pas au courant parce

 23   qu'il s'agit de faits notoirement connus. Savez-vous qu'Alija Izetbegovic,

 24   président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, a donné l'ordre le 4

 25   avril, précisant que tous les conscrits musulmans devaient être mobilisés

 26   au sein d'Unités spéciales de la Défense territoriale qui ne relèveraient

 27   pas de la JNA, qui seraient en dehors du contrôle de la JNA ?

 28   R.  A travers le SUP ou le secrétariat municipal, il est vrai que nous

Page 11727

  1   avons reçu de tels ordres de mobilisation mais il n'était pas question de

  2   nous séparer de la JNA. En réalité, cet ordre n'a jamais pu être appliqué

  3   parce que, si vous mobilisez quelqu'un vous devez fournir un hébergement,

  4   de la nourriture, et cetera, et tout ce qui va avec et donc c'était pure

  5   illusion, ceci n'a jamais été appliqué.

  6   Q.  Quand la cellule de Crise a-t-elle été créée à Zvornik ?

  7   R.  Deux ou trois jours avant l'éclatement du conflit.

  8   Q.  Cette cellule de Crise a été créée par le SDA, le Parti musulman

  9   d'Action démocratique.

 10   R.  Cette cellule de Crise a été créée automatiquement. Il y avait surtout

 11   des citoyens en vue qui s'étaient rendus au SUP pour voir ce qu'ils

 12   devaient faire. Aucune instruction n'avait été donnée. Il n'y a pas eu un

 13   appel à la mobilisation et ils ont quasiment lancé un ultimatum pour dire

 14   que la JNA devait remettre ses armes à la TO, armes qui étaient dans les

 15   dépôts ?

 16   R.  Non, il n'a pas été question de cela.

 17   Q.  Saviez-vous qu'il y avait des réunions de la cellule de Crise et qu'il

 18   y a eu des affrontements -- ou des désaccords entre deux factions

 19   musulmanes ?

 20   R.  Vous parlez d'une cellule de Crise dont je ne connais pas l'existence.

 21   Q.  Himzo Tulic en a parlé et, moi, je n'avais -- je ne savais pas que cela

 22   existait avant de lire son ouvrage. Himzo Tulic en parle à la page 15 de

 23   son ouvrage où il parle de la cellule de Crise et du Parti de l'Action

 24   démocratique le SDA; savez-vous ce qu'a écrit Himzo Tulic ?

 25   R.  Je connais Himzo Tulic personnellement. Je sais que c'est un

 26   intellectuel, c'est un compatriote mais je ne souhaite pas aborder d'autres

 27   sujets, à savoir si ce qu'il écrit est vrai ou non.

 28   Q.  Je ne pense pas qu'on puisse le croire parmi toutes les choses qu'il

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  1   dit mais il y a certaines choses que l'on peu croire, surtout lorsqu'il

  2   parle de la situation au sein des rangs musulmans. Je crois qu'il a été

  3   assez objectif lorsqu'il fait la description de cela. Il parle des

  4   relations entre les Musulmans et les Serbes et il dit que ceci était assez

  5   tendu mais je crois qu'il n'y a pas de raisons pour qu'il ne soit pas

  6   objectif lorsqu'il décrit la situation parmi les Musulmans.

  7   R.  Je n'ai pas envie d'aborder ses raisons. Cela le concerne.

  8   Q.  Savez-vous que les militants du SDA, à plusieurs reprises, se sont

  9   rendus à Sarajevo afin de demander à ce qu'il y ait un médiateur parce

 10   qu'il y avait un conflit ?

 11   R.  Cela je le sais.

 12   Q.  Savez-vous qu'une faction était soutenue par Omer Bekber [phon] et

 13   l'autre faction par Hasan Cengic ?

 14   R.  Cela je ne le sais pas.

 15   Q.  Bien. Savez-vous que plusieurs jours avant l'éclatement du conflit,

 16   l'une ou l'autre de ces factions voulaient prouver, lors d'une des réunions

 17   de la cellule de Crise, qu'elle avait bien armé la population musulmane, et

 18   que si la guerre éclatait, la JNA n'aurait aucune chance et le Parti

 19   démocratique serbe non plus ?

 20   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

 21   Q.  C'était si convainquant que la plupart des personnes y ont cru, Himzo

 22   Tulic prétend que vous n'aviez pas le droit de mentir à la population, et

 23   il dit ceci à la page 16 de son livre, et que ceci a conduit à une défaite

 24   des forces musulmanes le fait d'être aussi orgueilleux ?

 25   R.  Je crois qu'au sein de la municipalité de Zvornik, il n'y avait pas

 26   d'unité militaire respectable en tant que telle sans marche de manœuvre et

 27   qui aurait pu tenir tête à la JNA, l'armée populaire yougoslave qui

 28   disposait de chars et de tout le reste du matériel.

Page 11729

  1   Q.  Effectivement, ceci s'est avéré exact. Néanmoins, ces hommes politiques

  2   musulmans n'avaient pas compris cela à l'époque, et ils étaient orgueilleux

  3   et ils pensaient pouvoir sortir victorieux de ce conflit ? Il est vrai

  4   qu'ils ont cru à ce qu'ils disaient ?

  5   R.  Je crois que ces dirigeants effectivement ont fait d'autres estimations

  6   qui étaient erronées. On a constaté par la suite que la plupart de leurs

  7   estimations ou de leurs plans n'ont mené à rien.

  8   Q.  Je crois que vous avez tout à fait raison lorsque vous dites cela.

  9   Lorsque les criminels de la région ont été armés, est-il exact de dire que

 10   tous les policiers serbes de Zvornik ont fui ?

 11   R.  Le SUP a simplement été divisé en deux parties. Il y avait le SUP serbe

 12   qui s'est installé à Karakaj, et les raisons à cela n'étaient pas le fait

 13   que les criminels prenaient les armes, ceci n'est pas exact. Ils ont reçu

 14   des instructions à cet égard.

 15   Q.  Mais attendez un instant. Vous dites qu'ils se sont armés, certains se

 16   sont procurés des armes et se sont précipités à Karakaj, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je ne sais pas comment ils sont partis.

 18   Q.  Karakaj est une banlieue de Zvornik, n'est-ce pas, majoritairement

 19   peuplée de Serbes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Entre la banlieue serbe et le centre de la ville, on a érigé des

 22   barricades entre les Serbes et les Musulmans ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Il y eu des gardes armées qui ont contrôlé les barrages routiers, qui

 25   contrôlaient la circulation ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Donc il n'y avait pas une seule route à partir de Zvornik qui ne

 28   disposait pas de barricade musulmane d'un côté et de barricade ou de

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  1   barrage routier serbe de l'autre ?

  2   R.  Les Musulmans ont érigé ces barrages routiers à Zvornik deux jours

  3   avant la guerre, et les Serbes avaient fait de même un mois avant la

  4   guerre. On ne pouvait pas quitté Zvornik ni en direction de Tuzla ni en

  5   direction de Bijeljina.

  6   Q.  Ceci n'est pas arrivé avant que la police serbe ne fuie Zvornik ?

  7   R.  Je ne sais pas quel est le lien entre ces deux événements.

  8   Q.  Dites-moi, combien de Serbes y avait-il à Zvornik au sein des forces de

  9   police ? Est-ce que c'était proportionnel par rapport au nombre d'habitants

 10   ?

 11   R.  Je ne sais pas. Il y avait peut-être moins de Serbes que de Musulmans,

 12   mais bonhomme allant, c'était la même chose.

 13   Q.  Les structures municipales étaient-elles divisées de façon appropriée

 14   au sein du SUP ainsi qu'au sein des organes municipaux ?

 15   R.  [aucune interprétation] 

 16   Q.  Très bien. Comment se fait-il qu'une partie des armes ait été

 17   distribuée aux Musulmans ?

 18   Himzo Tulic en parle à la page 18 de son ouvrage. Ceci c'est pour le bureau

 19   du Procureur.

 20   R.  En réalité, cette distribution n'a jamais eu lieu, à ma connaissance en

 21   tout cas. Je crois qu'il s'agit d'une erreur de la part de M. Tulic, parce

 22   que les armes étaient à Tuzla même. Les armes de la TO étaient à Tuzla, et

 23   ça n'est qu'au mois de mai que la JNA a quitté Tuzla.

 24   Q.  Mais la cellule de Crise de Zvornik disposait -- la cellule de Crise

 25   musulmane disposait d'armes. Pourquoi Himzo tulic aurait-il imaginé cela ?

 26   Il n'était pas du tout anti-musulman, bien au contraire.

 27   R.  Je ne sais rien à ce sujet.

 28   Q.  Bien. Vous avez évoqué l'arrestation de ces quatre hommes d'Arkan qui

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  1   étaient arrivés et qui avaient été arrêtés à un barrage routier à l'entrée

  2   d'ores et déjà Zvornik.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Etes-vous sûr qu'il s'agissait des hommes d'Arkan ?

  5   R.  Ils disposaient de cartes d'identité qui précisait qu'ils appartenaient

  6   à l'Unité d'Arkan.

  7   Q.  Puisque vous étiez en contact avec eux, vous souvenez-vous si quelqu'un

  8   ou quelqu'un de  Belgrade, qui occupait un poste important, a appelé les

  9   dirigeants musulmans de la région et a insisté pour que ces quatre soient

 10   remis en liberté ?

 11   R.  Je l'ignore.

 12   Q.  Avez-vous entendu parler du général Nedjo Boskovic ?

 13   R.  Non, du tout.

 14   Q.  Bien. J'ai déjà montré les déclarations d'un de ces quatre. Il

 15   s'appelle Vojin Vuckovic, Zuco, il prétend que les quatre hommes avaient

 16   reçu l'ordre de Nedjo Boskovic de se rendre à Zvornik, de retrouver Pusula,

 17   de l'arrêter, et de le faire venir à Belgrade compte tenu du fait que

 18   c'était un marchand d'armes. Etes-vous au courant ?

 19   R.  Je ne sais rien à ce sujet.

 20   Q.  Vous a-t-on dit quelque chose à ce propos ? Est-ce que ces quatre

 21   hommes arrêtés en ont parlé ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Pourquoi avaient-ils une série de menottes ?

 24   R.  Chacun avait une série de menottes. Plus tard, il y a en un qui s'est

 25   livré à des massacres en masse à Karakaj.

 26   Q.  Oui, nous avons ce qui est arrivé après.

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Mais vous, votre déposition porte sur le moment de ce conflit, c'est la

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  1   raison lorsque vous n'étiez pas à Zvornik. C'est la raison pour laquelle je

  2   vous pose des questions correspondant à ce moment-là. Je connais le rôle de

  3   son unité après. Il prétend qu'un barrage routier musulman, ils ont été

  4   arrêtés par un groupe de 20 Musulmans qui n'arboraient aucun uniforme,

  5   aucun emblème, aucun insigne. Ils avaient des Kalachnikovs des armes

  6   automatiques hongroises; savez-vous quelque chose à ce sujet ?

  7   R.  Je crois que c'est un chiffre exagéré, lorsque vous parlez de 20. Je

  8   sais que deux personnes de Zvornik les ont emmenés au bâtiment de Zvornik.

  9   C'étaient des contrebandiers de la région.

 10   Q.  Savez-vous -- au sens militaire du terme, connaissez-vous le danger que

 11   cela peut représenter, s'il y a deux personnes, pour les citoyens de

 12   Zvornik, s'ils sont armés jusqu'aux dents, est-ce qu'on peut les arrêter et

 13   les amener au poste ? Même si cela avait été une unité plus importante.

 14   R.  Ecoutez, je ne vais vous donner mon avis sur la question, en fait, sur

 15   la possibilité de tout ceci en des termes militaires.

 16   Q.  Connaissez-vous Sinan Kameric [phon] ?

 17   R.  Je ne le connais pas.

 18   Q.  C'était des frères, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Ils sont de Zvornik.

 20   Q.  On les connaissait parce que c'était des criminels ?

 21   R.  Non, ce n'est pas le cas.

 22   Q.  D'après les informations que m'ont fourni les enquêteurs, c'était des

 23   criminels même avant la guerre et faisaient partie de ce groupe qui a

 24   arrêté Legija, Zuco, et deux autres personnes.

 25   L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'accusé et le témoin, s'il vous plaît, peuvent

 26   marquer des pauses entre les questions et les réponses, s'il vous plaît ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces frères Mustafic étaient des hommes

 28   religieux, ce n'était pas des brigands, des gens qui pillaient, ce n'était

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  1   pas de criminels. Il n'y avait pas de conviction particulière. Ils n'ont

  2   jamais été en prison.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, mes collaborateurs ont

  4   récemment rendu visite à Milorad Lukovic, Legija,  à Belgrade. Vous savez

  5   qu'il est mis en cause dans l'assassinat de Zoran Djindjic. Ils l'ont

  6   interviewé et il a rédigé une longue déclaration de sa propre main qui a

  7   été authentifiée par les autorités de la prison.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

  9   Mais vous interrogez le témoin, vous n'êtes pas en train de témoigner vous-

 10   même.

 11   Je souhaite saisir cette occasion pour vous dire qu'il est important

 12   de marquer une pause entre les questions et les réponses, parce que les

 13   interprètes ne peuvent pas interpréter vos propos.

 14   Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je dois vous dire

 16   que mes collaborateurs disposent de cette déclaration qui est importante,

 17   et je vais m'en servir aujourd'hui  -- que j'aurais utilisé aujourd'hui si

 18   je n'avais pas cessé toute communication avec mes collaborateurs.

 19   Malheureusement, je ne peux pas.

 20   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que l'Accusation a déjà précisé

 21   aux Juges de la Chambre que nous nous opposons à ce que l'accusé tienne ce

 22   genre de propos erroné eu égard à ses collaborateurs. Ses communications

 23   n'ont pas été coupées, elles sont surveillées mais il est tout à fait en

 24   mesure de communiquer avec ses collaborateurs.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : On va rendre prochainement une décision en la

 26   matière.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : En tout cas, Monsieur Seselj, cette déclaration

 28   aurait été en serbe ou traduite ?

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce serait tout à fait en serbe. Je ne parle pas

  2   d'autre langue. Je n'ai pas le temps, je n'ai pas suffisamment de temps, je

  3   ne peux pas apprendre une autre langue. J'aimerais beaucoup apprendre

  4   l'italien, Madame Lattanzi, en tout cas c'est ce que je souhaite faire le

  5   plus de ma vie.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- question.

  7   Vous avez seulement le devoir de demander au service des traductions

  8   de traduire les documents que vous voulez présenter en audience et sont en

  9   serbe. Parce que nous, nous, les Juges, ça c'est sûr, on ne connaît pas le

 10   serbe, B/C/S non plus.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je profite de cela, Monsieur Seselj, mais très vite

 12   parce que je regarde le temps.

 13   La Chambre vous a accordé un crédit pour traduire des documents. Je crois

 14   que vous avez sauf erreur de ma part 10 000 pages, quelque chose comme ça.

 15   Donc tout ça coûte de l'argent pour le Tribunal et à ce jour, on n'en a pas

 16   vu les effets. A ce jour, vous n'avez présenté aucun document traduit.

 17   Alors vous avez parlé tout à l'heure de cette personne qui est en

 18   prison, qui vous a donné un témoignage, bon c'est peut-être très

 19   intéressant, très important pour vous, vous auriez pu le faire traduire et

 20   à ce moment-là, l'exhiber aujourd'hui.

 21   Voilà ce que je tenais à vous dire. Bien, continuez.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si je l'avais reçu dans

 23   le temps, je l'aurais sans doute remis au service de Traduction. Mais je ne

 24   peux pas dire à mes associés de m'envoyer tel ou tel document parce que le

 25   Greffe surveille. Moi, je ne sais pas ce qui aura dans la déclaration.

 26   Peut-être que Legija a écrit qu'il y avait cinq personnes dans le véhicule,

 27   que c'était le cinquième homme. Je ne peux pas permettre au Greffe de voir

 28   ça. Ici, on dit que j'étais dans la voiture avec Legija, Zuca, ce serait

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  1   donné tout de suite par le Greffe au bureau du Procureur. Et, à ce moment-

  2   là, le Procureur aurait noir sur blanc le fait que j'étais dans la voiture.

  3   Moi, il faut d'abord que je vois, que je vérifie avant que ça ne passe dans

  4   d'autres mains y compris dans celle du Greffe. C'est ça le problème.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, le Greffe ne va

  6   remettre aucun document ni au bureau du Procureur ni aux Juges. Le Greffe

  7   ne remet rien de ce qui est porté à sa connaissance pendant le suivi ou la

  8   surveillance des communications que vous pouvez avoir.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, c'est la théorie, Monsieur le Juge Harhoff,

 10   c'est comme ça qu'il faudrait que ça se passe, dans le droit. Mais vous

 11   avez entre le droit et la réalité des choses, il y a un gouffre. Moi, je

 12   n'ai aucune confiance dans le Greffe et j'ai beaucoup d'arguments en

 13   l'appui de ce que j'avance.

 14   Mais vous voulez que je continue ? Je voudrais que vous me présentiez le

 15   problème --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- très clair sur les écoutes.

 17   Si le Greffier ne remet ni au Procureur ni à la Chambre le résultat des

 18   écoutes, à quoi ça sert de faire des écoutes, c'est au transcript.

 19   Bien, continuez, Monsieur Seselj.

 20   Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais j'avais compris que l'accusé se

 21   référait aux documents qu'il reçoit et le Juge Harhoff aussi aux documents,

 22   pas aux résultats des écoutes. Peut-être que je me trompe, j'ai mal

 23   compris, mais j'avais compris comme ça.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

 25   M. SESELJ : [interprétation]

 26   Q.  J'ai ici une déclaration du colonel Tacic. Il était commandant de la

 27   Brigade mécanisée et blindée. Il affirme dans cette déclaration --

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

  2   Bien les Juges ont conféré entre eux sur la question du contrôle par le

  3   Greffier des documents, c'est une affaire fort complexe qui peut diviser

  4   les Juges, donc il vaut mieux passer à autre chose.

  5   Continuez.

  6   M. SESELJ : [interprétation] Très bien. Mais je n'ai pas beaucoup de temps,

  7   ce qui fait que je ne vais pas présenter la totalité de la déclaration

  8   faite par le colonel Tacic. Je vais, cependant, interpréter une partie du

  9   fond de ce qu'il dit. Voici, ce qu'il dit.

 10   Il dit que la Brigade motorisée est arrivée sur la zone. Il a intensifié au

 11   maximum les contacts qu'il avait avec les dirigeants de la municipalité de

 12   Zvornik, surtout avec les dirigeants musulmans. Il donne leurs noms, à

 13   commencer par Abdulah Pasic, il poursuit, il ajoute qu'il espère qu'il peut

 14   y avoir un climat constructif permettant d'apaiser les tensions, et qu'à

 15   cette fin, il faudrait que des unités de la JNA garantissent la sécurité,

 16   soient les garants de la sécurité et de la paix dans la zone de Zvornik.

 17   Q.  Avez-vous vraiment l'impression que c'est bien qu'essayait de faire le

 18   colonel Tacic ?

 19   R.  Vous me posez la question à moi.

 20   Q.  A qui voulez-vous que je pose la question, je n'ai pas personne d'autre

 21   qui pourra répondre à ma question, pour vous dire la vérité.

 22   R.  Jusqu'au moment où le conflit a éclaté, là je suis d'accord avec ce

 23   qu'il affirme. Cependant c'est un soldat de métier qui obéissait aux ordres

 24   qu'il recevait de ses supérieurs. Dès qu'on lui donnait l'ordre d'ouvrir le

 25   feu sur Zvornik, c'est ce qu'il a fait.

 26   Q.  Mais dans la déclaration faite par le colonel Tacic, qu'il m'a faite,

 27   il dit que son unité avait un problème d'effectif, qu'il n'avait à sa

 28   disposition -- qu'il avait effectivement beaucoup d'armement, d'équipements

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  1   mais qu'il n'avait pas beaucoup d'hommes parce que l'unité venue de

  2   Jastrebarsko près de Zagreb, les Slovènes, les Croates, une partie des

  3   Musulmans ont simplement quitté l'unité, ce qui fait qu'il y a eu une

  4   diminution de ces effectifs, problème qui était le sien pendant toute la

  5   durée de son séjour sur zone. Est-ce que vous savez qu'il avait des

  6   problèmes en matière d'effectifs ?

  7   R.  En fait, il s'est plaint. Il a dit qu'à l'arrière, il avait besoin de

  8   cuisinier, de mécanicien et en fait, qu'il pouvait prendre certains

  9   effectifs de notre centre.

 10   Q.  Mais il avait besoin d'infanterie parce que les chars ne marchent pas

 11   s'il n'y a pas d'infanterie ?

 12   R.  Mais ça ce sont les éléments fondamentaux. Je pense que toute la région

 13   de Karakaj à Bijeljina se trouvait déjà.

 14   Q.  Oui, mais il a mobilisé des conscrits pour trouver des hommes dans ces

 15   unités pour que ces unités soient efficaces, mais son problème c'était

 16   qu'il n'y a que des Serbes qui ont répondu à l'appel à mobilisation et que

 17   les Musulmans n'ont pas répondu ?

 18   R.  Non, ce n'est pas exact. En fait, il a lancé cet appel après le début

 19   du conflit lorsqu'il était très clair qu'on allait attaquer Zvornik.

 20   Q.  Mais quand a-t-il été clair que Zvornik allait être attaqué ?

 21   R.  Mais après ces pourparlers qu'on a eu à Mali Zvornik.

 22   Q.  Oui, mais ces pourparlers ou discussions ça s'est passé la veille de

 23   l'attaque, mais ce qui compte ici c'est que la mobilisation a été effectuée

 24   et qu'en fait il y a eu des effectifs qui sont arrivés dans l'unité.

 25   Pourquoi renforcer des unités. Pourquoi est-ce qu'on allait attaquer

 26   Zvornik, une Brigade mécanisée blindée, si c'était la force militaire dans

 27   la zone ? Qui fallait-il attaquer ? Tout le monde faisait son travail. Les

 28   citoyens travaillaient. La police faisait son travail. La vie était

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  1   normale, non.

  2   R.  Non, non, ce n'était pas comme ça.

  3   Q.  Alors expliquez, expliquez pourquoi ce n'était pas comme ça.

  4   R.  Zvornik a été attaqué pour quelle soit nettoyée ethniquement. Ce sont

  5   les Serbes, ils n'ont pas pris la fuite. Ils se sont simplement, ils se

  6   sont évaporés de Zvornik, et leur prétexte et je voudrais ici que ce soit

  7   bien corrigé. Vous dites que parce que vous avez parlé de toutes ces

  8   unités, si ça avait été vrai et bien la Bosnie aurait été libéré en

  9   l'espace de quelques jours. Quand même ce n'est pas comme ça.

 10   Q.  Mais comment ce fait-il que les Serbes se sont tout simplement évaporés

 11   ? Qu'est-ce qu'on fait quand une guerre civile éclate ? Parce que c'était

 12   une guerre civile entre les Serbes orthodoxes et les Musulmans, laissons de

 13   côté pour le moment les Croates, parce qu'il n'y en avait pas beaucoup dans

 14   cette partie-là de la Bosnie. Alors comment certains se sont-ils évaporés

 15   alors que d'autres ont été chassés ?  Est-ce que ce n'est pas les Serbes

 16   qui ont été -- qui ont fait l'objet d'un nettoyage ethnique, si ça ne s'est

 17   pas passé quelques jours avant cet affrontement final quand ils sont

 18   disparus de Zvornik ?

 19   R.  Oui, oui, mais ils sont revenus quelques jours plus tard, quelques

 20   jours après le nettoyage ethnique de Zvornik.

 21   Q.  Donc les Serbes sont revenus après la défaite des forces militaires,

 22   des Unités militaires musulmanes, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non, non, ce n'est pas vrai.

 24   Q.  D'accord. Si vous estimez que ce n'est pas vrai, restons-en là. Mais

 25   alors si ce n'est pas vrai, dites-moi comment il se fait que Kula Grad

 26   pendant 20 jours, 20 jours entiers a résisté à la JNA, alors que la JNA

 27   avait la Défense territoriale, des volontaires et même les hommes d'Arkan

 28   parmi ses effectifs. Alors comment est-ce qu'à Kula Grad, on a réussi à

Page 11740

  1   résister pendant 20 jours à des canons, à des chars, à des mortiers ?

  2   Comment était-ce possible si les Musulmans n'avaient pas d'armes ni de

  3   formations militaires ? Comment auraient-ils pu le faire ?

  4   R.  Pendant ces 20 journées, il n'y a pas eu une seule attaque sérieuse

  5   d'infanterie. Il y a eu simplement pilonnage de la zone et il n'y a pas eu

  6   d'engagement de combat sérieux de l'infanterie.

  7   Q.  D'après mes informations, il y a eu des attaques d'infanterie et les

  8   Serbes ont subi de lourdes pertes même l'homme d'Arkan, Rambo, vous le

  9   savez, celui comment il s'appelait ce fameux homme de cette unité. Vous en

 10   avez entendu parler de Rambo ?

 11   R.  Non, mais j'ai entendu dire qu'il y a un des proches d'Arkan qui a été

 12   tué.

 13   Q.  D'accord.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les Juges insistent peut-être pour que ceci se

 15   fasse à huis clos mais je m'y oppose mais enfin je ne peux pas vous en

 16   empêcher. Parce que j'ai plusieurs questions à poser maintenant qui

 17   risquent, qui risquent d'aider à découvrir l'identité de ce témoin, alors à

 18   vous de juger.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Savez-vous que quand les soldats musulmans se sont retirés jusqu'à Kula

  2   Grad, savez-vous qu'ils ont reçu des renforts de Kalesija et de Zivinice ?

  3   R.  Ce n'est pas exact. Ce n'est pas vrai.

  4   Q.  Comment savez-vous que ce n'est pas vrai ?

  5   R.  Parce qu'il n'y avait pas d'organisation qui aurait pu mener à bien une

  6   telle action. C'était juste un soutien oral, verbal. Mais en pratique, ça

  7   ne fonctionnait pas du tout. C'était la mentalité de la section HAP.

  8   Q.  La section HAP, est-ce qu'elle était arrivée à ce moment-là ?

  9   R.  La section HAP a été mise en place plus tard.

 10   Q.  Savez-vous qui est Izet Mehinagic ?

 11   R.  Oui, ça me dit quelque chose.

 12   Q.  Moi, aussi ça en mesure dit quelque chose. On était collègue au sein de

 13   l'Association des étudiants de Bosnie-Herzégovine dans les années 70, et si

 14   je ne m'abuse, il a étudié les sciences politiques.

 15   R.  Non.

 16   Q.  Qu'est-ce qu'il a étudié ?

 17   R.  L'ingénierie mécanique.

 18   Q.  L'ingénierie mécanique, mais il était secrétaire du conseil municipal

 19   des étudiants de Sarajevo. Je le connais bien. Est-ce que vous avez des

 20   nouvelles de lui ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Moi, je vous pose la question suivante : après le départ des forces

 23   musulmanes de Zvornik, avec Asim Juzbasic, est-ce que vous savez qui c'est

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  J'ai dit, qu'il a tenu une conférence de presse avec ce dernier à Tuzla

 27   le 10 avril 1992, et ceci a fait l'objet d'une publication le lendemain

 28   dans le principal journal de Bosnie-Herzégovine, 'Oslogodjenje' et il a été

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  1   dit que les Serbes avaient eu beaucoup de pertes, et que parmi les forces

  2   musulmanes il y avait eu 15 blessés et un tué. Est-ce que vous avez entendu

  3   parler de cette conférence de presse ?

  4   R.  Oui.

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir.

  6   M. SESELJ : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire que beaucoup de Serbes avaient perdu

  8   la vie dans les combats ?

  9   R.  Non, je n'en ai jamais entendu parler.

 10   Q.  En dehors de ces affirmations qu'ils ont ainsi fait ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que c'est vrai ce que vous dites, ou ce qu'ils ont dit ? Ah,

 13   moi, j'étais -- vous, vous étiez sur place. J'imagine quand vous déposez

 14   ici, c'est au mieux de votre connaissance et sur la base de ce que vous

 15   avez vécu, une expérience très difficile, tragique. Donc je ne suis

 16   nullement mal intentionné à votre endroit, parce que ce que vous avez vécu

 17   c'est pire que ce que j'ai vécu. Je suis quand même un homme doté d'une

 18   certaine humanité, d'une petite humanité, donc quand j'ai affaire à

 19   quelqu'un, comme vous, qui avez vécu des choses difficiles. Je ne veux

 20   surtout pas m'en prendre à vous. Je veux qu'on dialogue ensemble que vous

 21   me répondiez par oui ou par non. Et puis voilà.

 22   R.  Oui, c'est bien comme ça que j'ai compris la chose.

 23   Q.  Je crois que je me suis très bien comporté avec vous jusqu'à présent.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Mais vous n'avez aucune raison de me manquer de respect.

 26   R.  Effectivement, non.

 27   Q.  C'est la première fois que je vous rencontre, et je ne pense que vous

 28   ayez menti quand vous avez déposé. Vous n'avez pas déposé de façon

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  1   mensongère. Vous avez répondu en fonction de ce que vous savez. Mais dans

  2   tout témoignage il y a des points faibles, c'est à moi de les trouver.

  3   Voilà.

  4   R.  Bien. Allez-y.

  5   Q.  Alors, moi, ce qui me paraît le plus important ici c'est la chose

  6   suivante : vous avez expliqué que depuis le point de vue qui était le vôtre

  7   sur la colline vous avez vu les forces de la JNA ou les forces serbes

  8   entrer à Zvornik. Vous avez dit, qu'à Zamlaz, n'est-ce pas, le village,

  9   vous avez vu Arkan ?

 10   R.  C'est Zamlaz, ça fait partie de Zvornik.

 11   Q.  Bien. Dans votre déclaration, vous dites que vous aviez des jumelles et

 12   qu'à partir de cette colline, où vous vous teniez, vous avez vu les hommes

 13   d'Arkan. Vous avez reconnu leurs uniformes. Vous dites que vous avez vu

 14   quatre jeunes hommes que vous aviez précédemment arrêtés pour emmener au

 15   commissariat de police de Zvornik. Page 7 de votre déclaration.

 16   R.  Non, je n'en ai pas parlé.

 17   Q.  Bien, alors il y a quelqu'un qui a inscrit ça contre volonté dans votre

 18   déclaration; est-ce que l'Accusation vous a présenté votre déclaration

 19   aujourd'hui ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous l'avez remarquée ?

 22   R.  Quelle page ?

 23   Q.  Page 7. Vous dites que vous avez vu les hommes d'Arkan parce qu'ils

 24   avaient le même uniforme que les quatre jeunes hommes que vous aviez

 25   arrêtés et emmenés au poste de police de Zvornik ? --

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 28   M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, l'accusé a précisé la question,

Page 11747

  1   donc je n'ai plus à intervenir.

  2   M. SESELJ : [interprétation]

  3   Q.  A partir de leurs uniformes, vous avez reconnu que c'était des hommes

  4   d'Arkan ?

  5   R.  Oui, je suis parti du principe que c'était bien le cas.

  6   Q.  A Zamlaz, vous les avez vus devant le bâtiment. Vous les avez vu faire

  7   sortir un groupe d'hommes, parmi lesquels se trouvait Sabit Bilalic avec

  8   ses deux fils, sur lesquels ils ont tiré, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je ne doute nullement que ce crime se soit vraiment déroulé, parce

 11   qu'il y a des témoins oculaires qui sont venus ici et qui ont dit que

 12   Bilalic et ses deux fils ont effectivement été tués, avec un certain nombre

 13   d'autres Musulmans, une vingtaine de Musulmans. Je ne suis pas sûr du

 14   chiffre exact. Mais il y a quelque chose qui me paraît un peu étrange c'est

 15   que vous ayez été en mesure d'assister à cette scène -- que vous avez été

 16   en mesure de voir tout cela à partir de la colline de Mladjevac, si bien

 17   que maintenant je voudrais vous poser la chose suivante : est-ce que vous

 18   avez entendu parler de cette liquidation à Zamlaz par des tiers et puis

 19   tout ça c'est mélangé dans votre esprit peut-être, vous êtes convaincu que

 20   vous aviez vu ça de vos yeux ?

 21   R.  Si, si, j'ai bien vu ça de mes propres yeux.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça me surprend un petit peu, ça me paraît

 23   un peu bizarre. J'aimerais qu'on regarde ensemble la carte que nous a

 24   présentée précédemment le Procureur. Comme moi, je m'y retrouve assez bien

 25   des les cartes, bien, je pense que c'est tout à fait impossible. Donc

 26   j'aimerais qu'on affiche à nouveau la carte, sur laquelle on a demandé au

 27   témoin de porter un certain nombre d'annotations correspondant à un certain

 28   nombre de lieux. Est-ce que ça peut être affiché à nouveau à l'écran, s'il

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  1   vous plaît ?

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. SESELJ : [interprétation]

  4   Q.  Je vais vous expliquer la chose de manière plus claire. Je pense que

  5   cet incident, cette liquidation a bel et bien eu lieu, mais il y a quelque

  6   chose qui me gêne, et qui porte sur la manière dont vous vous souvenez des

  7   événements. Moi, je pars du principe qu'on vous en a parlé et que vous

  8   n'avez pas été en mesure de voir la chose -- d'y assister à partir de

  9   l'endroit où vous vous teniez sur la colline. Donc examinons la chose.

 10   J'imagine que vous aussi vous savez bien lire une carte. Examinons cette

 11   carte, et voyons où ça peut nous mener.

 12   Donc la voilà cette carte, on peut voir où se trouve la colline de

 13   Mladjevac à côté de Divic. Est-ce que vous étiez au sommet de cette colline

 14   ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Où est-ce que vous étiez donc ?

 17   R.  Je me trouvais sur la pente en dessous de Kula Grad.

 18   Q.  Donc entre Mladjevac et Kula Grad ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En dessous de la colline de Mladjevac ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je constate qu'il s'agit d'une hauteur qui fait en tout 524

 23   mètres.

 24   R.  Je ne peux pas le voir.

 25   Q.  C'est ce qui est indiqué sur cette carte. Vous étiez où par rapport au

 26   sommet de la colline de Mladjevac, alors que vous regardiez vers Kula Grad

 27   ?

 28   R.  C'était sur la pente, donc plusieurs centaines de mètres.

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  1   Q.  Vous voulez dire plusieurs centaines de mètres en dessous du sommet de

  2   la colline ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous regardiez Kula Grad devant vous ?

  5   R.  Non, Kula Grad se trouvait de côté.

  6   Q.  Donc Kula Grad était sur le côté et la forteresse allait jusqu'à la

  7   Drina. Moi, je le sais parce que, moi, j'y suis passé souvent dans ce coin-

  8   là en voiture. Donc la forteresse elle se trouve au bord de l'eau et puis

  9   vous avez à ce moment-là la colline devant vous. La hauteur la plus

 10   importante elle fait 524 mètres d'altitude, et vous, vous êtes bien en

 11   dessous de ce sommet, vous êtes beaucoup plus bas, plusieurs centaines de

 12   mètres plus bas, mais pas forcément en dessous du sommet directement parce

 13   que la pente a un certain dénivelé.

 14   Donc montrez-moi quelque chose que le Procureur ne vous a pas permis

 15   de faire, à savoir montrez-moi où se trouve Zamlaz ?

 16   R.  Zamlaz, oui, mais ça s'est passé à Hrid.

 17   Q.  Vous voulez parler de la liquidation ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Oui, mais on a des témoins oculaires qui nous ont dit que ça s'était

 20   passé dans le hameau de Zamlaz; le Procureur a appelé à la barre des

 21   témoins qui ont tenu ce genre de propos. Hrid, où ça se trouve ? Ça se

 22   trouve à environ deux kilomètres de là, n'est-ce pas ? A partir du haut de

 23   Mladjevac, de la colline Mladjevac ?

 24   R.  Oui. Donc à vol d'oiseau, ça se trouve à environ 1,5 kilomètres.

 25   Q.  Oui, mais vous étiez bien en dessous de ces 524 mètres ?

 26   M. MARCUSSEN : [interprétation] Les questions sont des questions

 27   extrêmement complexes à tiroir. Pour l'instant on a rien demandé de précis

 28   au témoin. Il indique des choses sur la carte mais il ne marque rien, donc

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  1   que veut l'accusé ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez que ça ait une utilité, encore faut-

  3   il que le témoin mentionne avec le stylo quelque chose sur une carte vierge

  4   ? Donc on peut faire venir une nouvelle carte si vous avez l'intention de

  5   demander l'admission, mais comme vous avez jusqu'à présent demandé

  6   l'admission d'aucune pièce, votre exercice me semble totalement vain.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, bien si ça a aucun intérêt, c'est moi que

  8   ça intéresse, enfin c'est à mon désavantage, c'est tout, Monsieur le

  9   Président.

 10   Le témoin, à la page 5 de sa déclaration, dit qu'il était à 500 mètres à

 11   vol d'oiseau. Si la distance sur la carte était de deux kilomètres, entre

 12   là où il se trouvait et Hrid, mais on pourrait théoriquement calculer la

 13   distance parce qu'à vol d'oiseau, on voit qu'il était en hauteur, donc il

 14   examine des choses ou il regarde des choses qui se passent plus bas dans la

 15   vallée. Donc il ne peut pas y avoir deux kilomètres entre l'endroit où il

 16   se trouve et l'endroit où ça se passe, d'après Pythagore, forcément la

 17   distance est plus importante. En tout cas, Zvornik se trouve en bas par

 18   rapport ou en dessous de Mladjevac. Mais ça doit faire, selon moi, 3 ou 3,5

 19   kilomètres. Donc je me demande de quelle jumelle il était muni s'il a été

 20   en mesure d'assister à tous ces événements.

 21   Je ne conteste pas la véracité de sa déclaration. Je montre

 22   simplement en procédant à cet exercice le fait qu'il se souvient mal des

 23   choses même s'il n'a nullement l'intention de faire un faux témoignage. Je

 24   montre simplement qu'il est totalement impossible, il était totalement

 25   impossible de l'endroit où il se trouvait de distinguer ce qui se passait.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : La démonstration à partir du théorème de

 27   Pythagore, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous êtes d'accord, pas d'accord

 28   ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, entre l'endroit où je me tenais et

  2   l'endroit où ces événements ont eu lieu, c'était moins d'un kilomètre parce

  3   que depuis Divici jusqu'au centre de Zvornik, et bien il y a deux

  4   kilomètres. Donc cette distance est exacte. Moi, j'étais en dessous de

  5   Divici à environ un kilomètre. L'endroit en question se trouve devant

  6   Zvornik, donc la distance est beaucoup moins importante que ce qu'affirme

  7   l'accusé.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce qu'au

  9   moyen du stylet vous pourriez tracer ou dessiner un point, un seul et

 10   unique point indiquant l'endroit où vous pensiez, et vous trouvez au moment

 11   où vous avez assisté aux exécutions qui se sont déroulés à Hrid ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on était dans l'urgence, on arrêtait pas

 13   de regarder ce qui se passait, de remonter, et cetera, donc on circulait

 14   dans ce secteur que je vous ai indiqué.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Mettez avec votre stylo, l'endroit où vous étiez

 16   quand vous aviez vu cela.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation] Il convient que soit consigné au compte

 20   rendu d'audience le fait que maintenant l'endroit est indiqué par un point

 21   noir entouré d'un cercle.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au transcript, mais on peut peut-être redonner

 23   un nouveau numéro.

 24   Monsieur le Greffier, donnez un nouveau numéro maintenant à la carte, un

 25   autre ?

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D20. Merci.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, ce n'est pas possible, Monsieur

 28   le Greffier, 630, peut-être.

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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Toutes mes excuses.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Entendez, il y a un problème juridique. Le Greffier

  4   a donné un numéro D20 qui est un numéro de la Défense. Monsieur Seselj,

  5   s'il y a D20 c'est que c'est vous qui le demandez ? Ça vous a peut-être

  6   échappé mais comme moi rien ne m'échappe là je vois à la ligne 8 de la page

  7   98, on donne le numéro D20, ce qui veut dire que c'est une pièce qui est

  8   admise à votre demande. On est bien d'accord.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous savez, Monsieur le Président, que moi

 10   je ne me demande jamais rien. Je voulais simplement vous prouver, vous

 11   montrez qu'il est tout à fait possible que quelqu'un se souvienne mal des

 12   événements sans mauvaise intention, sans que le témoin ait eu pour

 13   intention de faire une déclaration mensongère. Je pense simplement qu'il

 14   est possible que le témoin mélange ce que de certains lui ont raconté et ce

 15   que lui-même a vu de ses yeux vu parce qu'il ne pouvait pas voir et

 16   reconnaître Sabit Bilalic et ses deux fils depuis cette colline. Il aurait

 17   fallu qu'il se serve d'un télescope.

 18   Mais c'est sans importance parce que j'en ai terminé de mon contre-

 19   interrogatoire avec cette question.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous avez terminé. Bon. On va donner un numéro

 21   de la Chambre. C'est beaucoup plus simple.

 22   Monsieur le Greffier, vous supprimez la D20 et on va donner un numéro C,

 23   "Chamber."

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, tout à fait, la correction est

 25   maintenant apportée, la pièce qui s'est vue donner le numéro D20, qui

 26   devient maintenant la pièce C9.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste cinq minutes avant la fin; des

 28   questions supplémentaires ?

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  1   Monsieur Marcussen.

  2   M. MARCUSSEN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je

  4   vous remercie d'être venu à La Haye. Je vous souhaite donc un bon retour.

  5   Ne quittez pas la pièce avant que le rideau ne tombe. Je vais

  6   demander à M. le Greffier de passer à huis clos tout de suite car j'ai une

  7   annonce à faire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 13   [Audience publique] 

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que la dernière

 15   chose que vous avez dite, elle n'était pas prévue en audience à huis clos

 16   partiel, ça peut dire en public.

 17   Je voulais simplement vous dire que moi, je n'ai pas demandé au Greffier de

 18   m'informer de la teneur de l'article 45 ter. Je lui ai demandé de

 19   m'informer d'une modification récemment apportée aux Règlements. C'est

 20   alors qu'il m'a apporté ce nouvel article qui modifie l'ancien, mais ce

 21   n'était pas l'article 45 ter que j'avais demandé. J'avais simplement

 22   demandé au Greffier de me dire s'il y avait eu des changements aux

 23   Règlements; sinon, c'est fait tout à fait fréquemment, on modifie le

 24   Règlement deux fois par an et on pense jamais à m'informer. Je dois

 25   toujours le rappeler et insister.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le seul rajout.

 27   Voilà, alors nous n'avons plus donc de témoins pour cette semaine. Nous

 28   espérons que la semaine prochaine la situation se présente le mieux

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  1   possible. Je sais que l'Accusation va faire le maximum et la Juriste de la

  2   Chambre informera M. Seselj dès que nous aurons des éléments beaucoup plus

  3   précis.

  4   Voilà, donc je vous souhaite à tous une bonne soirée et nous retrouverons

  5   mardi à 8 heures 30 puisque nous sommes de matin.

  6   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 18 novembre

  7   2008, à 8 heures 30.

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