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1 Le mercredi 12 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 Bonjour, Madame, Messieurs les Juges, toutes les personnes présentes dans
9 le prétoire.
10 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
11 Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
13 En ce mercredi 12 novembre 2008, je salue les représentants de
14 l'Accusation, et particulièrement également leur collaboratrice. Je salue
15 M. Seselj, et également toutes les personnes qui nous assistent.
16 Nous avons le témoin qui va venir donc on va passer à huis clos. Je regarde
17 le logo.
18 Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
20 à huis clos.
21 [Audience à huis clos]
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4 [Audience publique]
5 M. MARCUSSEN : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, comment étaient répartis les postes de direction
7 dans la municipalité de Zvornik à l'époque ? Est-ce que vous pourriez nous
8 le dire ?
9 R. 90 % des directeurs de la municipalité de Zvornik étaient Serbes.
10 Q. Quand vous dites "directeurs," vous pensez à des directeurs de quoi ?
11 R. Des directeurs d'entreprises, de sociétés.
12 Q. Auparavant vous avez déclaré que déjà au moment où vous avez pris
13 fonction, il y avait une montée des tensions si j'ose dire à Zvornik. Est-
14 ce qu'à un moment donné, la population serbe a établi un système d'autorité
15 parallèle ?
16 R. Oui, ça c'est effectivement passé. Déjà vers la fin de l'année 1991,
17 ils ont continué à faire obstruction au bon fonctionnement des structures
18 municipales. Ils ont séparé le secrétariat de l'Intérieur qu'ils ont
19 déplacé à Karakaj, les directeurs de Zvornik se rencontraient régulièrement
20 pour avoir des consultations et ils se rencontraient à Mali Zvornik. Ils
21 ont refusé toute cohabitation et toute coexistence et toute forme de
22 fonctionnement commun.
23 Q. Connaissez-vous un certain Branko Grujic ?
24 R. Oui, je connais ce nom.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ce monsieur a fait des déclarations
26 qui traduisaient ce que pensait la population musulmane de la région ?
27 R. Il y a une réunion de l'assemblée municipale à Zvornik, il l'a dit haut
28 et clair, il a dit ceci : "Nous, les Serbes, nous refusons de vivre avec
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1 vous, entre autres raisons parce que vous vous multipliez comme des lapins
2 et nous ne sommes pas prêts à soutenir vos enfants." A l'époque, les
3 crèches c'était des structures municipales qui étaient financées par un
4 budget commun.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle cette déclaration a
6 été faite ?
7 R. Ça s'est passé lors d'une des dernières réunions conjointes où il y
8 avait encore les deux factions à l'assemblée municipale. Peut-être était-ce
9 en janvier 1992. Je ne me souviens pas de la date exacte.
10 Q. Est-ce que la population serbe de la municipalité a établi sa propre
11 Défense territoriale, sa propre unité de Défense territoriale ?
12 R. Oui, effectivement. Au début du mois de février 1992, une unité a été
13 mise en place et s'est installée à Karakaj, c'était une Unité de la Défense
14 territoriale qui avait un commandant. J'essaie de me souvenir de son nom,
15 c'était un ouvrier de la société Alumina, il était commandant et s'appelait
16 Jovanovic de son nom de famille. Cette unité avait des armes, c'est la
17 garnison de Bijeljina qui lui a fourni des armes. Il nous arrivait de
18 négocier avec le commandant de la garnison de Bijeljina, et à ma surprise,
19 ce commandant Jovanovic était toujours présent également. Cet homme qui
20 commandait cette unité dont les autorités officielles de la municipalité ne
21 savaient rien du tout.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe
23 quelques instants à huis clos partiel.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. MARCUSSEN : [interprétation]
12 Q. Avant la mise en place de cette unité armée à Karakaj, est-ce qu'en
13 1991, des mesures ont été prises et dont vous vous êtes rendu compte
14 qu'elles avaient un rapport avec la mise en place d'une défense serbe ou
15 d'une unité armée serbe ?
16 R. Dès la fin de 1990 et dès 1991, le bon fonctionnement de la
17 municipalité de Zvornik a été entravé de manière systématique. Parfois pour
18 des raisons finalement peu importantes et parfois pour des raisons
19 extrêmement graves. Par exemple, on peut citer l'association des chasseurs
20 de la municipalité de Zvornik qui a demandé à pouvoir aller chasser sur le
21 territoire de Hrasnica, aussi une zone qui était habitée essentiellement
22 par des serbes. Mais les délégués municipaux de l'assemblée municipale qui
23 émanait du SDS à Zvornik, donc on refusait d'agréer cette demande et
24 refusait de participer aux travaux de l'assemblée municipale, si ce point
25 figurait à l'ordre du jour.
26 Au début de la guerre, nous nous sommes rendus compte de la raison pour
27 laquelle les choses s'étaient passées ainsi parce que, dans toute la zone
28 de Rastosnica, il y avait des fortifications qui avaient été mises en
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1 place, des tranchées, des trous, des sortes de terrier qui avaient été
2 renforcés avec du béton, des armes avaient été déployées à cet endroit qui
3 ont été utilisées pour ouvrir le feu sur la partie musulmane du territoire.
4 Dès 1990 et 1991, ils savaient qu'il y aurait une guerre, et
5 manifestement, ils s'y sont préparés.
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Page 23, lignes 22 et 24, ligne 3, je
7 signale comment doit s'orthographier le nom de la localité c'est R-a-s-t-o-
8 s-w-i et non plutôt s-n-i-c-a, R-a-s-t-o-s-n-i-c-a.
9 Q. Monsieur le Témoin 1093, est-ce que vous connaissez un officier dénommé
10 Tesic ?
11 R. Non, je ne connaissais personne du nom de Tesic, peut-être que vous
12 voulez dire "Tacic" en réalité.
13 Q. Oui, excusez-moi, c'est ma faute, j'ai mal prononcé son nom.
14 R. Oui, le colonel Tacic, je le connaissais. Puis il faut savoir qu'on
15 était aussi ami, on se fréquentait. Il aimait bien prendre un verre de vin
16 de temps à autres et goûter les spécialités bosniaques. Donc on se
17 rencontrait souvent.
18 Q. Est-ce qu'à un moment donné il est venu dans la zone de Zvornik ?
19 R. Il était commandant de l'Unité de blindé qui jusqu'à la guerre en
20 Croatie se trouvait à Jastrebarsko. Au début du conflit, bien entendu, il a
21 retiré la totalité de son unité de cet endroit pour l'installer à Dubrava
22 sous le commandement du général Jankovic. Dès son arrivé à Dubrava, il est
23 allé voir le QG de Zvornik en demandant qu'on le lui affecte des locaux,
24 des locaux, que l'on mette à sa disposition un bâtiment appartenant, c'est
25 appartement appartenant à la municipalité de Zvornik à Kuslat qui lui a été
26 affecté. Il y à peu près 1 000 hommes qui ont été installés avec tout le
27 confort nécessaire. Il y avait une cuisine, des cuisines plutôt des salles
28 de bain, et cetera, et cetera.
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1 Q. Quand est-il arrivé avec ces Unités à Dubrava ?
2 R. Au cours du deuxième semestre de l'année 1991.
3 Q. Est-ce qu'à un moment donné, il a déployé ses unités dans d'autres
4 zones de la municipalité de Zvornik ?
5 R. Oui, au début de l'année 1992, sous le prétexte que Tudjman déposait
6 d'avions, il a déployé ses chars le long enfin dans la zone de Zvornik, le
7 long de la zone de Zvornik. Puis à Zvornik, il y avait trois ou quatre
8 ponts, il y avait un pont industriel, il y avait deux ponts accessibles au
9 public. Disons, en tout, il y avait quatre ponts et tous ces ponts ont été
10 sécurisés aux moyens de chars et de canons antiaériens. Dès février, il a
11 également déployé ses blindés à Mali Zvornik, leurs canons pointaient,
12 étaient dirigés sur Divic. Dans tous les villages serbes de Zvornik à
13 Bijeljina, il a déployé des armements lourds, très lourds. Puis sur le
14 territoire de la municipalité de Sekovic, qui est limitrophe de la
15 municipalité de Zvornik, la municipalité de Sekovic, il a déployé ces
16 unités et il a déplacé son QG, son poste de commandement de Dubrava à
17 Sekovici, en disant que c'était parce qu'il avait reçu l'ordre de le faire
18 de la part du commandement supérieur.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de certains des villages de la
20 municipalité de Zvornik où il a déployé ses armements ?
21 R. Karakaj, Celopek, Trsic.
22 Q. Comment s'appelait son adjoint ?
23 R. Je ne suis pas très sûr de son nom, mais je sais que c'était un
24 Musulman et que son grade c'était celui de commandant, et j'ai constaté
25 qu'il venait toujours avec Tacic. Ils étaient toujours ensemble. Mais en
26 février, j'ai constaté que le commandant n'accompagnait plus Tacic. Je lui
27 ai demandé ce qui était advenu de ce dernier, et il m'a dit qu'il était
28 allé prendre un autre poste à Belgrade.
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1 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais demander que l'on passe
2 rapidement ou brièvement à huis clos partiel, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
5 le Président, Madame, Messieurs les Juges.
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10 [Audience publique]
11 M. MARCUSSEN : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin 1093, vous venez de nous expliquer qu'à Zvornik la
13 population était mixte qu'il y avait à la fois des Musulmans de Bosnie et
14 des Serbes. Est-ce qu'au bout d'un certain temps à un moment donné la
15 population serbe a commencé à quitter Zvornik ?
16 R. Oui. Oui, dès le début, ou au cours de l'année 1991, tous ceux qui
17 pouvaient aller quelque part en Serbie s'en allaient, et la tendance s'est
18 accentuée encore au cours de l'année 1992. Juste avant l'éruption du
19 conflit, Zvornik a été laissé aux Musulmans. Enfin, il ne restait plus que
20 des Musulmans. Quelques jours avant l'attaque contre Zvornik, les seuls qui
21 restaient c'était des Musulmans.
22 Q. Est-ce que vous savez pourquoi les Serbes s'en allaient ?
23 R. Bien, c'était pareil que dans d'autres régions de la Bosnie, il y avait
24 un plan d'attaque, un plan offensif, un plan de nettoyage ethnique, et
25 c'était plus facile de procéder à un nettoyage ethnique si on savait qu'il
26 n'y avait pas de Serbes dans le coin.
27 Q. Est-ce que la population musulmane de Zvornik a mis sur pied à un
28 moment donné une cellule de Crise ? Si c'est effectivement le cas, à quel
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1 moment ?
2 R. Bon, je n'appellerais pas ça véritablement une cellule de Crise. Ce qui
3 s'est passé tout simplement, c'est que comme quand il est apparu
4 manifestement qu'on ne pouvait rien s'attendre de bon de la situation,
5 certains des citoyens de premier plan de Zvornik sont allés au bâtiment de
6 la municipalité de Zvornik, pour discuter pour voir ce qu'on pouvait faire.
7 Au bâtiment de la l'assemblée municipale, il y avait également le SUP
8 était abritée contre les tirs des armes qui visaient Veliki Zvornik. Donc
9 on s'est rendu au bâtiment du SUP et c'était juste deux jours avant
10 l'attaque contre Zvornik.
11 Q. Est-ce que je dois conclure de votre réponse que vous êtes l'un de ceux
12 qui ont participé à ces discussions, vous faisiez partie de ce groupe ?
13 R. Oui, c'est tout à fait exact.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- une précision.
15 Vous avez dit que les Serbes avaient quitté Zvornik. Vous dites qu'il y
16 avait un plan. Vous êtes, bien sûr, que les Serbes, qui ont quitté Zvornik,
17 n'ont pas quitté Zvornik contraint et forcé par les Musulmans ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont quitté Zvornik parce qu'ils avaient
19 reçu des instructions. On leur avait dit que c'est ce qu'il fallait faire,
20 qu'il fallait qu'ils quittent Zvornik pour que Zvornik soit ensuite libéré
21 de tous les Musulmans. Ils n'ont été absolument pas mis en danger par les
22 Musulmans.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- reçu des instructions. De qui les
24 instructions ? Qui ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, la situation était totalement
26 invraisemblable à Zvornik. Vous aviez plusieurs groupes ethniques. C'était
27 une population multiethnique la population de Zvornik. Il y avait de
28 nombreux mariages mixtes. Il y avait des amis de différents groupes
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1 ethniques qui étaient -- qui avaient des relations amicales avec d'autres
2 personnes donc il y avait des exemples hors pair de tolérance
3 interethnique, les gens se fréquentaient. Or, pas un seul serbe n'a jamais
4 dit d'où venaient ces instructions, ces directives, aucun Serbe ne l'a dit,
5 donc je ne sais pas vraiment qui leur a donné ces instructions, ces
6 directives. Je ne sais pas d'où c'est venu.
7 M. MARCUSSEN : [interprétation]
8 Q. Témoin 1093, est-ce que vous êtes au courant de l'arrestation de
9 certains Serbes au cours de cette période-là justement à Zvornik ?
10 R. Oui. Le 7 avril, oui c'est ça le 7 avril, comme je vous le disais, dans
11 la nuit qui a précédé l'attaque contre Zvornik, il y a un groupe
12 d'habitants de citoyens qui ont amené quatre soldats en uniforme qui
13 avaient pris la direction de Karakaj. Mais au moment où ils ont traversé le
14 pont, ils se sont trompés, au lieu d'aller à droite ils ont tournés à
15 gauche et ils sont arrivés dans une partie de Zvornik où la majorité des
16 habitants est Musulman. Ils se méfiaient déjà, ils pensaient déjà qu'ils
17 pouvaient se passer quelque chose enfin les gens étaient sur leur garde,
18 dirons-nous. Il y avait donc ces quatre soldats qui étaient vêtus
19 d'uniformes de camouflage et qui avaient des cartes d'identité indiquant
20 qu'ils appartenaient à des unités d'Arkan. Ils étaient tous armés de
21 pistolets, de type Colt, vous savez le genre de pistolet que portent les
22 cow-boys américains. Dans la JNA, seuls les généraux avaient ce type
23 d'armes de pistolets. Bon. En tout cas, chacun d'entre eux avaient deux ou
24 trois paires de menottes et puis ils étaient également munis de fils de
25 fer, de fils d'acier. Ils ont expliqué que ce genre de fil c'était destiné
26 à utiliser pour liquider en silence l'ennemi, et cetera, et cetera. Bon.
27 Ils ont expliqué que certains médias à Belgrade appelaient les gens à aller
28 aider leurs frères serbes en Bosnie en disant qu'il y avait des cadavres
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1 serbes qui flottaient le long de la rivière Drina, et que les Serbes
2 devaient aider leurs frères serbes.
3 Q. Est-ce qu'effectivement, il y avait des cadavres de Serbes qui
4 dérivaient, qui flottaient dans la rivière à cette époque-là ?
5 R. Non, non, pas à ce moment-là. Mais quelques semaines plus tard
6 effectivement, malheureusement, ça a été le cas, mais il ne s'agit pas, il
7 ne s'agissait pas de cadavres; il s'agissait de cadavres de Musulmans.
8 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, vous-même personnellement vous avez
9 parlé avec ces quatre hommes; pouvez-vous le confirmer, s'il vous plaît ?
10 R. Oui, j'ai discuté avec eux. Je leur ai demandé qui ils étaient, d'où
11 ils venaient et tout ça. J'ai demandé à ceux qui étaient présents de ne pas
12 être brutaux.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- c'était un véritable interrogatoire
14 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] On s'est parlé, on a discuté. On ne les a pas
16 attachés, on ne les a pas maltraités, on ne les a pas passés à tabac. On
17 leur a donné des cigarettes et puis on les a installés dans une salle à
18 part.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- d'être gentil avec les personnes
20 qu'on arrête armer jusqu'aux dents ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on était naïf, on manquait d'expérience
22 parce qu'à ce moment-là on pensait que la situation allait peut-être
23 s'apaiser, qu'il n'y aurait peut-être pas de guerre. Et encore au jour
24 d'aujourd'hui, je serais incapable de tuer qui que ce soit, malgré tout ce
25 que j'ai dû vivre moi-même.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la police militaire de la TO ou la
27 police civile ? Il n'y avait pas de policiers ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était déjà la confusion qui régnait. Tous
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1 ceux qui avaient pu s'en aller, c'était en aller à commencer par le
2 commandant, les officiers subalternes, et cetera, les secrétaires et
3 jusqu'aux soldats du rang. Il n'y avait plus de structures officielles ne
4 place véritablement. Tout ceux qui voulaient prendre la fuite le faisaient.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation]
6 Q. Est-ce qu'à votre connaissance, ces quatre hommes ont été remis en
7 liberté ?
8 R. Oui. Oui, on les a relâchés. Après les négociations, après les
9 discussions à Mali Zvornik le lendemain quand on a décidé de partir, de
10 quitter les locaux du bâtiment du SUP municipal. Un Musulman, je crois
11 qu'il s'appelait Fadil Mujic les a emmenés à la centrale hydroélectrique,
12 Fadil Mujic et c'est là qu'ils ont été remis à quelqu'un. Ils sont partis
13 et ils sont allés là où ils pensaient qu'il fallait qu'ils aillent. Ils
14 sont partis en parfaite santé.
15 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'allais passer à un autre sujet. Je me
16 demande si le moment n'est pas bien choisi pour faire la pause, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes de pause.
19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
20 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. Nous sommes en
22 audience publique.
23 M. MARCUSSEN : [interprétation]
24 Q. Je souhaite maintenant passer à la date du 8 avril 1992; Témoin 1093,
25 où étiez-vous ce jour-là ?
26 R. J'étais dans le bâtiment du secrétariat de l'Intérieur à Zvornik.
27 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé ce matin-là ?
28 R. On a ouvert le feu ce matin-là depuis quelques communes de Zvornik
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1 surtout habitées par les Serbes. Cela venait du secteur de Karakaj, il y a
2 un village limitrophe avec Zvornik. J'ai proposé au président de
3 l'assemblée municipale de Zvornik --
4 Q. Un instant, s'il vous plaît.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons besoin de passer à huis clos
6 partiel à nouveau, Madame, Messieurs les Juges.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,
8 Messieurs les Juges.
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14 [Audience publique]
15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous
16 plaît, la pièce P358 et ceci peut être diffusé. Cela ne pose aucun
17 problème.
18 Ceci est une carte. Est-ce que nous pouvons agrandir la partie droite
19 en bas de façon à pouvoir voir un peu plus ? Pardonnez-moi, il faut
20 maintenant faire l'inverse de façon à pouvoir mieux voir ce secteur-là.
21 Voilà. Ça c'est bien. On va le laisser comme ça.
22 Q. Pourriez-vous nous dire sur cette carte --
23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons besoin de l'huissier.
24 Q. Pourriez-vous nous indiquer d'où venaient les tirs d'artillerie ? Vous
25 avez parlé de Celopek. Je crois qu'on ne voit pas Celopek sur cette carte.
26 Pourriez-vous nous indiquer d'autres endroits, s'il vous plaît ?
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 C'est ici, ici, cette ceinture le long de la Drina, et au-dessus de
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1 Mali Zvornik également.
2 Q. Puis-je vous demander de placer la lettre A à cet endroit-là ? Le
3 premier endroit que vous nous avez signalé, il se trouve là au niveau de
4 cette bande le long de la Drina.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 La lettre B, pour le secteur qui se trouve -- qui correspond à Mali
7 Zvornik.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Pourriez-vous nous décrire ce secteur A, s'il vous plaît ? Qui vivait
10 dans cette zone-là ?
11 R. C'était une population mixte composée de Musulmans et de Serbes qui
12 vivaient à cet endroit-là. Il y avait surtout des Musulman à Novo Naselje,
13 qui était une localité nouvellement peuplée lors de la construction de la
14 centrale hydroélectrique, et ces personnes ont dû bouger. Les personnes qui
15 habitaient autrefois à Mali Zvornik se sont installées ici.
16 Q. Avez-vous pu voir les tirs ? Comment savez-vous que les tirs venaient
17 de ces endroits-là ?
18 R. Oui, on voyait cela bien distinctement. C'était la nuit, et chaque tir
19 est accompagné d'une lueur et la plupart venait de Mali Zvornik et Karakaj.
20 Q. Je crois que nous avons plusieurs autres cartes qui nous montrent
21 Karakaj et Celopek. Mais ai-je raison de dire que ceci serait au nord de ce
22 que nous avons sous les yeux maintenant ? C'est cela juste au-dessus du
23 secteur de Zvornik ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Quels types d'armes ont été utilisés pour le pilonnage ?
26 R. Et bien ils ont surtout utilisé les mortiers, des mortiers d'un calibre
27 important, des chars aussi, et plusieurs canons antiaériens.
28 Q. Compte tenu des armes utilisées ce soir-là, êtes-vous en mesure de nous
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1 dire quelles étaient les unités qui ont tiré ?
2 R. Avec ce genre d'armes, ce calibre, la TO n'avait pas ce genre de
3 calibre, ce genre d'armes. C'était des unités, des Unités régulières de la
4 JNA. Il y avait la JNA qui avait, disons, des chars, par exemple, des
5 canons, ce genre de choses.
6 Q. Est-ce que vous auriez une idée des unités qui étaient cantonnées à
7 Celopek et qui aurait été le commandant de cette unité, de ces unités ?
8 R. C'était les Unités du colonel Tasic. A ce moment-là au cours de cette
9 période, il y a eu une proclamation de mobilisation qu'a signé le colonel
10 Tasic. Les Unités d'Artillerie de la JNA étaient commandées par le colonel
11 Tasic.
12 Q. A Zvornik, quelles ont été les zones ciblées ?
13 R. Les cibles étaient surtout les parties aux abords de Zvornik dans les
14 faubourgs, là où habitaient les Musulmans.
15 Q. Pour que tout soit bien clair et complet, je vais vous demander
16 d'annoter l'endroit où vous étiez, vous, lorsque vous avez vu cela ce jour-
17 là ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Ce fut une nuit horrible. Il a fallu bouger tout le monde. Il n'y a
20 jamais eu un moment de paix sur le tronçon qui va de Kula Grad et va
21 jusqu'à Divic et sur la colline de Mladevac.
22 Q. Est-ce qu'il est possible d'indiquer la lettre C près de cette ligne
23 que vous venez de tracer ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Le lendemain, avez-vous pu voir certaines choses dans la ville même de
26 Zvornik ?
27 R. J'avais emmené des jumelles officielles, ce qui m'a permis d'observer
28 les événements très clairement.
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1 Q. Pourriez-vous indiquer sur cette carte de façon générale l'endroit où
2 vous vous êtes trouvé le lendemain ?
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Comme vous avez fait déjà, si vous pouviez tracer une ligne, vous
5 pourrez y apposer la lettre "D" de Delta.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je précise pour le procès-verbal que le
8 témoin avait d'abord tracé une ligne, à laquelle il avait apposé la lettre
9 C, et maintenant il l'a entourée, et y apposer la lettre D pour indiquer
10 l'endroit général où il se trouvait ce jour-là.
11 Q. Donc vous vous êtes trouvé au même endroit le soir précédent et le
12 lendemain; c'est bien cela ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Qu'est-ce qui se passait ? Qu'est-ce que vous avez observé comme
15 événement se produisant à Zvornik ?
16 R. Venant de la direction de Mali Zvornik de l'autre côté du pont, il y
17 avait infiltration de Groupes d'Infanterie dans la zone. Ces groupes se
18 déplaçaient, comme s'ils étaient en formation de combat, c'est le terme
19 militaire qu'on pourrait utiliser, et puis ces groupes ont disparu dans les
20 maisons, et la même chose s'est passée du côté de Karakaj. C'était des
21 formations de deux ou trois hommes.
22 Q. De Karakaj du pont dans quel sens ces hommes allaient-ils ?
23 R. Ils venaient de Karakaj. Vous voyez, c'est cette zone-ci. C'est là
24 l'entrée de Zvornik. Il y a aussi le pont qu'ils ont franchi pour ratisser
25 toute la zone, tout ce territoire de la ville de Zvornik.
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je précise pour le procès-verbal que le
27 témoin a tracé deux flèches, l'une qui vient du nord et l'autre du sud-est,
28 et puis il y a cette zone qui vient de l'est et qui descend vers le sud.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection. Je pense que le Procureur
2 devrait nous montrer la totalité de la carte de façon à ce que nous voyons
3 quelle est la légende, parce qu'on n'a pas d'échelle ici. Si on a la
4 moindre connaissance en topographie on le sait, il faut toujours l'échelle.
5 Si le Procureur nous montre toute la carte on pourra peut-être la voir
6 l'échelle.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on peut voir toute la carte ?
8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui. Mais avant d'oublier de déplacer ici
9 de l'image, il faut d'abord la saisir. Est-ce que je peux dire pour le
10 procès-verbal, que le numéro original de la liste 65 ter était la carte
11 toute entière avec l'échelle, donc inutile de perdre du temps là-dessus
12 maintenant en prétoire. Tout le monde pourrait vérifier.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous n'avons
14 jamais eu besoin d'une échelle avant; maintenant il en faut.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez un numéro et puis voir la carte en entier.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je peux aussi vous aider en indiquant que
17 vous voyez les carrés et chaque carré correspond à un kilomètre. Vous voyez
18 c'est ce quadrillage, et chaque carré représente un kilomètre de côté. Si
19 l'accusé souhaite contre-interroger le témoin sur cette carte libre à lui
20 de le faire, mais peut-être qu'on a besoin d'abord d'un numéro pour la
21 carte ici, pour cet extrait.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- mais M. Seselj peut ne pas vous
23 croire.
24 Le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord que chaque carré fait un kilomètre
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est juste.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va donner un numéro, Monsieur le Greffier.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation a la carte toute entière; est-ce
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1 qu'il peut me la donner ?
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, donnez un numéro d'abord.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P627. Merci.
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour accélérer les choses, je vais donner
5 ma propre carte à l'accusé. Je ne comprends pas vraiment où est le
6 problème, mais peu importe s'il veut un exemplaire, le voici.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas dit qu'il y avait quelque
8 chose que je contestais. Je ne sais pas d'avance, mais je veux simplement
9 regarder, c'est tout.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait des civils restés dans la
13 ville de Zvornik d'après ce que vous avez pu observer ?
14 R. A peu près deux heures après le début de l'attaque d'infanterie, j'ai
15 vu des colonnes de femmes et d'enfants, des groupes de femmes et d'enfants
16 qui franchissaient le pont séparant Veliki et Mali Zvornik - Zvornik le
17 petit et Zvornik le grand - et ça veut dire qu'on avait séparé les femmes
18 et les enfants, et que les hommes avaient été liquidés. Si c'était des
19 petits groupes, ils avaient été liquidés sur place, et les groupes plus
20 grands étaient escortés jusqu'au centre de Rassemblement à Karakaj.
21 Q. Comment savez-vous que les hommes ont été exécutés ?
22 R. J'ai vu un groupe en train d'être liquidé. Le bâtiment se trouvait à
23 l'entrée de Zvornik, du côté où moi, j'étais; si on emprunte la route c'est
24 à peu près un kilomètre, mais à vol d'oiseau plus court. Moi, je le connais
25 ce bâtiment et je connaissais ces gens-là personnellement. Il y avait la
26 sœur de quelqu'un qui habitait dans cet immeuble, le voisin c'était
27
28 forte stature lui-même, et ces deux fils jouaient au basket dans le club de
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1 ma ville, c'est comme ça que j'ai vu la liquidation de ce groupe.
2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je pense
3 qu'il nous faudra sans doute faire une expurgation, car il figure un nom à
4 la page 49, ligne 28.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- page 49, ligne 24.
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avons toujours la pièce à l'écran;
7 est-ce que nous pouvons demander l'aide de l'huissier une fois de plus ?
8 Car je voudrais que le témoin indique l'endroit approximatif où se trouvait
9 cet immeuble dont il vient de parler.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Attendez, Monsieur le Témoin,
12 l'huissier va vous donner un stylet --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, pourquoi ne pas faire une
14 nouvelle carte ?
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que la chose la plus simple
16 à faire c'est de garder cette carte-ci parce que la nouvelle carte aura un
17 nouveau numéro, donc il serait plus utile que le témoin indique la chose
18 suivante, peut-être dans une autre couleur en bleu, par exemple.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation]
20 Q. Pour ne pas perdre de temps, on peut passer à une autre couleur verte
21 ou bleue. A l'aide de ce stylet, indiquez, s'il vous plaît, l'endroit.
22 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous voulez bien remettre le stylet au
23 témoin ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. Donc cet endroit est indiqué en
26 bleu. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de nouvelles annotations,
27 je demande le versement de cette carte qui pourrait remplacer ce qu'on
28 vient de faire mais --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P628, Monsieur le
3 Président.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tirons une chose au clair. Cette annotation en
5 bleu, est-ce que c'est le quartier de Zamlaz et c'est ça qu'il voulait dire
6 le témoin ? Est-ce que c'est bien --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le quartier de Hrid.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Zamlaz, ça se trouve où ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est plus vers le centre de Zvornik.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que l'Accusation devrait aussi
11 demander que le témoin indique Zamlaz parce que, si on a Hrid, il faut
12 aussi Zamlaz. Je suppose que le témoin est au courant et voilà je me trouve
13 en mesure d'aider le Procureur.
14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de demander des
15 questions à ce propos, donc l'accusé pourra parfaitement bien poser la
16 question lui-même, ça me convient parfaitement.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous pouvez redemander la carte et
18 il mettra Zamlaz dessus.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous avez vu, vous nous
21 avez parlé de cette exécution ?
22 R. J'ai vu des soldats masqués qui ont ouvert le feu et j'ai vu des gens
23 tombés.
24 Q. Vous avez dit aussi qu'il y avait des groupes plus importants d'hommes
25 qui avaient été emmenés. Est-ce que vous avez vu des moments où ces hommes
26 étaient emmenés ?
27 R. Oui, j'ai vu un de ces groupes qu'on était en train d'emmener vers
28 Zamlaz, cet endroit dont vient de parler l'accusé, plus tard j'ai entendu
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1 une détonation ou un coup de feu. Là, mais je n'ai pas vu de liquidation.
2 Q. Auparavant, vous nous avez dit quelle était la composition ethnique de
3 Zvornik avant les événements dont vous parlez aujourd'hui. Quelle était la
4 composition ethnique de Zvornik après ces événements ?
5 R. 100 % Serbes, 0 % Musulmans.
6 Q. En matière de composition ethnique, est-ce qu'on a vu ce même
7 changement, un changement similaire dans d'autres parties de la Bosnie ?
8 R. Tout à fait. Toute cette partie le long de la Drina a été nettoyée
9 ethniquement : Grude, Visegrad, Bratunac, Zvornik, Vlasenica, Srebrenica,
10 et toutes ces municipalités. On a chassé tous les Musulmans de ces
11 municipalités et la même chose s'est produite à Prijedor, Ljubija, dans le
12 nord-ouest de la Bosnie autour de Banja Luka aussi.
13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-on maintenant voir le numéro de la
14 liste 65 ter 7011.
15 Q. Vous venez de parler de certaines zones à l'instant; est-ce qu'on les
16 voit sur cette carte ? Est-ce qu'elles y figurent dans une couleur précise
17 ?
18 R. C'est la zone indiquée en rouge.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je demande le versement de cette carte,
20 Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P629, Monsieur le
23 Président. Merci.
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'ai ainsi terminé l'interrogatoire
25 principal de ce témoin.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, moi j'ai juste une question
27 d'ordre, de technique militaire, qui n'est pas compliquée.
28 C'est les hommes d'Arkan, que vous avez vus, alors si j'ai bien compris la
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1 situation au point de vue militaire, la JNA est présente à Zvornik, enfin
2 de l'autre côté où ils vont bombarder, il y a des tanks, semble-t-il ? Vous
3 expliquez que l'infanterie a pris possession par groupes de deux ou trois,
4 c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, des maisons, des rues, et
5 cetera.
6 Pendant cette phase d'attaque, alors vous avez parlé à un moment donné des
7 gens que vous avez vu liquider. Ce sont vos propres termes par des
8 individus masqués. Ces individus masqués c'était des gens d'Arkan, ou des
9 fantassins de la JNA ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des hommes en tenue de camouflage qui
11 avaient des cagoules sur la tête, ça aurait pu être des hommes d'Arkan ou
12 des hommes de la JNA. Mais je ne pense pas qu'à l'époque, la JNA portait ce
13 genre d'uniformes. Je pense que c'était des organisations paramilitaires.
14 Les Unités de la JNA s'occupaient de la partie stratégique de l'opération,
15 le pilonnage, l'intimidation de la population, enfin, ce que les obus ne
16 cessaient de tomber, c'était de gros obus qui tombaient.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc la JNA s'occupe de la logistique, et une Unité
18 paramilitaire du type d'Arkan, quelle est son utilité sur le terrain ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] «c'était des tueurs sans pitié. La seule
20 question qu'ils posaient c'était : "Est-ce que tu es Serbe ? Si tu n'étais
21 pas Serbe, on te tuait d'un coup dans la tête." Les officiers, les soldats
22 de la JNA n'étaient pas autorisés à faire cela à l'époque.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit que vous aviez vu Arkan à un
24 moment donné - je n'entre pas dans les détails - quelle impression avez-
25 vous donné ? C'était un illuminé, un chef militaire, un idéaliste ? Quelle
26 impression avez-vous eu quand vous l'avez vu physiquement et discuter avec
27 lui ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait un visage poupin, un visage très
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1 sympathique, un peu de garnement, de mauvais garnements. Il nous a bien
2 traités au cours des rares contacts que nous avons eus. Mais c'était
3 manifeste, c'est lui qui avait le contrôle absolu de la situation.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Lui, il avait le contrôle absolu de la situation,
5 mais est-ce à dire qu'il avait la possibilité technique de déclencher le
6 tir de l'artillerie par les chars ou les tanks de la JNA ? C'était lui le
7 numéro 1, ou c'était qu'un chef d'une unité paramilitaire ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Tasic c'est lui qui commandait
9 l'artillerie sur ce territoire. Alors quant à savoir quels étaient les
10 rapports entre Tasic et Arkan, ça je ne le sais vraiment pas.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça vous ne le savez pas. Très bien.
12 Alors il va y avoir le contre-interrogatoire; est-ce qu'il ne vaudrait pas
13 mieux qu'on fasse la pause maintenant ? On reprendra à 5 heures et demie,
14 on ira jusqu'à 19 heures.
15 Monsieur Seselj, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous préférez la pause
16 maintenant, ou --
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, en fait, qu'il est préférable que je
18 commence après la pause. En tout cas c'est mieux pour moi.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause. On reprendra à 17 heures 30,
20 et on pourra aller jusqu'à 19 heures.
21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 09.
22 --- L'audience est reprise à 17 heures 32.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est donc reprise.
24 Monsieur Seselj, vous avez la parole.
25 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
26 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
27 Q. [interprétation] Monsieur VS-1093, vous savez que la Bosnie-Herzégovine
28 c'est une des Unités fédérales de l'ex-Yougoslavie et que sous le régime --
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1 elle s'est trouvée sous le régime communiste jusqu'en 1990, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. A la fin 1990, se sont tenues les premières élections multipartites, et
4 lors de ces élections, les communistes ont perdu le pouvoir, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Trois partis nationalistes ont gagné ces élections : le Parti de
7 l'Action démocratique, des Musulmans, le Parti démocratique serbe des
8 Serbes et le Parti démocratique, l'Union démocratique croate pour les
9 Croates ?
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] L'accusé enfin le témoin bénéficie de la
12 déformation de sa voix si bien qu'il faut que l'accusé éteigne son micro
13 après chaque question avant la réponse du témoin.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Bien, je vais le faire, mais il aurait
15 fallu me trouver un assistant parce que parfois ce sont le genre de choses
16 qu'on oublie, enfin.
17 M. SESELJ : [interprétation]
18 Q. Donc il y avait trois partis nationaux qui ont gagné les élections,
19 n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact, mais je ne vois vraiment pas pourquoi vous me posez la
21 question.
22 Q. Mais voyez-vous vous êtes venu ici pour répondre à des questions. Je
23 peux pas vous dire à l'avance pourquoi je vous pose telle ou telle
24 question, donc veuillez avoir l'amabilité de répondre à mes questions. Je
25 ne suis pas mal intentionné à votre encontre, donc faites preuves de
26 patience et répondez à mes questions parce que c'est pour ça que vous êtes
27 ici.
28 R. Il en va de même pour vous, mais il n'y a pas de problème.
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1 Q. Mais je n'ai rien dit pour vous offenser, n'est-ce pas ?
2 R. Non, effectivement.
3 Q. Bien, avertissez-moi si je le fais. Si je dis quoi que ce soit que vous
4 trouvez insultant ou autre, informez-moi immédiatement et j'essaierai
5 d'éviter de le faire.
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'interviens au sujet des micros, je sais
7 que c'est un peu difficile. Peut-être faudrait-il passer à huis clos
8 partiel parce que c'est un peu difficile même pour moi de m'en souvenir.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attention à l'histoire du micro parce que, si vous
10 ne coupez pas votre micro, la voix peut passer sur votre canal.
11 Bon. Alors, allez-y.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Ces trois partis ont formé une coalition, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Ils se sont soutenus au moment des élections, et le Parti musulman a
16 appelé les Musulmans à voter pour des candidats serbes lors de l'élection à
17 la présidence de Bosnie-Herzégovine. Le Parti serbe a appelé les Serbes à
18 voter le candidat musulman ou les candidats musulmans et le Parti croate a
19 demandé à ses électeurs de voter pour les candidats serbes et musulmans.
20 Les Partis musulmans ont demandé à leurs supporters de soutenir les
21 candidats croates ?
22 R. Je n'ai pas fait de politique pendant très longtemps, mais,
23 effectivement c'est à peu près comme ça que les choses se sont passées.
24 Q. Mais vous étiez membre du Parti de l'Action démocratique, le plus grand
25 parti musulman. Vous étiez au courant de sa ligne politique, donc j'imagine
26 que vous avez aussi voté pour des candidats du Parti démocratique serbe
27 lors des élections parlementaires et des élections à la présidence de
28 Bosnie-Herzégovine ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas.
2 Q. Fort bien. Il régnait un climat de confiance entre ses partis jusqu'au
3 moment où les communistes ont été renversés au moment où la guerre s'est
4 déclenchée en Croatie dans l'Unité fédérale croate, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Quand la guerre a commencé, les Croates ont essayé de faire sécession
7 de la Yougoslavie, et les Serbes n'étaient pas d'accord. Donc il y avait
8 beaucoup de méfiance parmi les hommes politiques serbes et musulmans,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Vous pourriez répéter votre question ?
11 Q. Quand Tudjman a essayé de faire sécession pour que la Croatie
12 n'appartienne plus à la Yougoslavie, ça a entraîné un conflit armé entre
13 lui et les Serbes en Croatie, et puis entre lui et la JNA. Ça a été une
14 source de méfiance entre les principaux dirigeants serbes et musulmans en
15 Bosnie-Herzégovine; est-ce que j'ai été suffisamment précis ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que c'est bien comme ça que les choses se sont présentées ?
18 R. Je n'étais pas vraiment engagé à tel point dans la vie politique pour
19 pouvoir me rendre compte de tout ça.
20 Q. Mais j'imagine que vous êtes un homme instruit. Vous avez fait des
21 études universitaires. Je ne vais rien dire de plus pour ne pas divulguer
22 votre identité, mais je vois bien que vous êtes un homme intelligent.
23 R. Merci.
24 Q. Je vois bien que vous êtes en mesure de répondre à mes questions. Mais
25 je n'essaie nullement de vous piéger, j'essaie simplement de vous demander
26 de brosser un tableau de la situation politique à l'époque.
27 R. D'accord.
28 Q. Est-ce que la première cause de méfiance entre les politiques musulmans
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1 et serbes c'est bien ce que j'ai décrit ?
2 R. Je ne crois pas qu'il n'y ait jamais régné un véritable et sincère
3 climat de confiance entre les hommes politiques musulmans et serbes. La
4 situation s'est aggravée au moment où la guerre s'est déclenchée en
5 Croatie. Là, vous avez raison.
6 Q. Est-ce que les Musulmans à ce moment-là, c'était de répondre aux appels
7 de mobilisation de la JNA, est-ce qu'ils l'ont fait en masse ?
8 R. Effectivement.
9 Q. Est-ce que ce sont uniquement les Serbes pratiquement qui ont continué
10 à répondre aux appels à la mobilisation en Bosnie-Herzégovine ?
11 R. Oui.
12 Q. Avec le recul, est-ce que ça n'a pas été une énorme erreur de la part
13 des dirigeants de Bosnie, parce que en répondant à cet appel, les Serbes
14 ont pu obtenir des armes, mettre en place certaines unités de la Défense
15 territoriale contrôlées par la JNA; et les Musulmans eux-mêmes ont renoncé
16 à ce type de possibilité, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les Musulmans en 1991 ont mis sur
19 pied une organisation qui s'appelait la Ligue patriotique ?
20 R. Oui, je m'en souviens.
21 Q. Est-ce que cette Ligue patriotique avait une composante militaire ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce qu'il s'agissait des Bérets verts ?
24 R. C'était très mal organisé. Il s'agissait d'une organisation qui a
25 seulement servi de prétexte pour l'agression contre la Bosnie-Herzégovine.
26 Il n'y avait pas dans cette organisation de capacité de frappe ou de
27 manœuvre.
28 Q. Bon. Mais ils existaient, on peut avoir une idée, chacun notre idée sur
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1 la qualité de cette organisation ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Mais vous devriez savoir que dans la zone de Zvornik il y avait deux
4 partis politiques qui fonctionnaient, qui opéraient ?
5 R. Oui, le Parti de l'Action démocratique a fait sécession ou s'est scindé
6 en deux plutôt.
7 Q. Donc il y a eu une scission au sein de ce parti ?
8 R. Oui.
9 Q. De plus, il y avait une organisation des Musulmans de Bosnie qui était
10 dirigée par Adil Zulfikarpasic pour toute la Bosnie-Herzégovine. Il est
11 mort récemment, ce grand intellectuel.
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez que l'organisation d'Adil Zulfikarpasic,
14 cette organisation des Musulmans de Bosnie, a essayé de trouver une
15 solution politique avec les Serbes pour que la Bosnie-Herzégovine continue
16 à faire partie de la Yougoslavie ?
17 R. J'ai lu un certain nombre de choses à ce sujet.
18 Q. Est-ce que vous savez que, par ailleurs, le parti de l'Action
19 démocratique, quant à lui, était favorable à la déclaration d'indépendance
20 de la part de la Bosnie-Herzégovine, était favorable à ce que la Bosnie-
21 Herzégovine se sépare de la Yougoslavie ?
22 R. Ça, c'est de notoriété publique. Tout le monde le sait.
23 Q. Bien. Nous allons poursuivre, mes questions sont des plus simples. Je
24 peux vous le garantir.
25 R. Mais, moi, j'aime bien les questions un petit peu difficile.
26 Q. Mais je n'ai aucune question complexe ou difficile à vous poser, je les
27 réserve aux experts du bureau du Procureur, ces questions-là.
28 Au moment de l'apparition des premières tensions politiques dans la
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1 municipalité de Zvornik, est-ce que vous vous souvenez qu'à ce moment-là,
2 Radovan Karadzic et Adil Zulfikarpasic, vers la fin 1991, ont organisé un
3 meeting conjoint des Serbes et des Musulmans dans la salle des sports de
4 Zvornik ?
5 R. Oui, mais en fait il n'a pas eu lieu.
6 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
7 R. Non, ça n'a pas eu lieu, ça a été annulé.
8 Q. Oui, mais, moi ici, j'ai un livre de Himzo Tulic, qui a publié ses
9 mémoires en rapport avec les événements de Zvornik. A la page 10, il
10 affirme que ce meeting a bel et bien eu lieu et que les tensions entre les
11 Serbes et Musulmans ont commencé à s'apaiser, après ce meeting, après cette
12 réunion.
13 R. Je ne doute pas que cela figure dans ce livre, que je n'ai pas lu mais
14 le rallie, ce meeting plutôt n'a jamais eu lieu à Zvornik.
15 Q. Je ne sais pas, moi, je n'habitais pas à Zvornik, c'est du livre de
16 Himzo Tulic que je tire cette information, selon laquelle ce meeting a eu
17 lieu et a permis de restaurer la confiance mutuelle qui a duré jusqu'en
18 1992, jusqu'au début 1992; mais vous le niez ?
19 R. Oui, à 100 %.
20 Q. Bien. Mais vous savez la chose suivante : à la fin 1991 et en 1992,
21 dans la zone de Zvornik on a vu apparaître des vendeurs d'armes qui
22 vendaient des armes aussi bien aux Serbes qu'aux Musulmans ?
23 R. Oui, ça, je le sais. J'ai connaissance de ce fait.
24 Q. Peu à peu, ils ont intimidé la population pour les inciter à acheter
25 des armes, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, les gens achetaient des armes, ils étaient intimidés.
27 Q. Est-ce que vous connaissez certains de ces marchands d'armes ? Est-ce
28 que c'étaient des Musulmans ou des Serbes ?
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1 R. Je n'en connais aucun, je n'ai jamais eu de contact avec ces personnes-
2 là.
3 Q. N'avez-vous jamais entendu parler de Pusula ?
4 R. Oui.
5 Q. Savez-vous que, lui aussi, il était un marchand d'armes ?
6 R. Non, je ne le sais pas. Je sais que c'était un extrémiste et un mois
7 avant le début de la guerre, il s'est vêtu d'une tenue de camouflage.
8 Q. Fort bien. Savez-vous qu'à la fin de 1991 et au début de l'année 1992,
9 la JNA, conformément à la décision de la présidence fédérale, la JNA donc
10 s'est emparée des archives municipales du secrétariat de la Défense
11 nationale où se trouvait la liste des conscrits et leurs cartes ?
12 R. Oui.
13 Q. Savez-vous que les dirigeants musulmans en Bosnie-Herzégovine ont
14 demandé à leurs subordonnés de ne pas remettre ces archives ?
15 R. Je le sais.
16 Q. Savez-vous que le président de la municipalité de Zvornik, Abdulah
17 Pasic, c'était son nom, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Savez-vous qu'il avait ordonné au chef du ministère de l'Intérieur à la
20 municipalité, en d'autres termes le chef de la police municipale, il lui a
21 ordonné d'empêcher qu'on ne s'empare des archives municipales ?
22 R. Je l'ignore.
23 Q. Vous ne le savez pas ? Enfin, il n'a pas obéi. Savez-vous qui était le
24 chef du MUP à Zvornik ?
25 R. Oui.
26 Q. Il était musulman ?
27 R. Oui.
28 Q. Comment s'appelait-il ?
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1 R. Osman Mustafic.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous parlez en même temps, Monsieur
3 le Témoin. Vous répondez beaucoup trop vite aux questions qui vous sont
4 posées, et vous, Monsieur l'accusé, vous interrompez le témoin à la fin de
5 ses réponses. Essayez d'observer une brève pause entre vos questions et vos
6 réponses respectives.
7 M. SESELJ : [interprétation]
8 Q. Savez-vous que, conformément aux ordres du chef du MUP municipal,
9 Juzbasic, la police municipale a aidé les soldats du Corps de Tuzla, au
10 moment où on s'emparait de ces documents ?
11 R. Là, vous êtes en train de vous mélanger dans les noms, en fait, vous
12 parlez de Mustafic, et pas de Juzbasic.
13 Q. Oui, excusez-moi. Effectivement, j'ai fait une erreur.
14 R. Ne vous excusez pas. Moi, je ne sais pas. Je n'étais pas à Zvornik ce
15 jour-là.
16 Q. Himzo Tulic en parle dans son livre, donc je veux voir si c'est exact.
17 Qui c'est Juzbasic ?
18 R. C'était le président du Parti de l'Action démocratique à Zvornik.
19 Q. Entre lui et Abdulah Pasic, il y avait constamment des tenions, n'est-
20 ce pas, des distensions au sein du parti, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Ce conflit a beaucoup contribué au fait que les Musulmans à Zvornik
23 n'étaient pas prêts au moment où la guerre s'est déclarée et il y avait des
24 désaccords entre eux ?
25 R. Je ne sais pas si c'était à cause de ce conflit, mais en tout cas, il
26 n'y a jamais eu d'accord dans aucune des municipalités.
27 Q. Savez-vous qu'il existait un ordre de la présidence yougoslave selon
28 laquelle la JNA devait s'emparer de toutes les armes dans les dépôts
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1 d'armes de la Défense territoriale et les contrôler ?
2 R. C'est exact.
3 Q. La JNA a pris cette mesure parce qu'on a commencé à voir en Slovénie,
4 que les dirigeants des unités fédérales avaient tendance ou avaient la
5 propension à créer de nouvelles armées pour s'opposer à la JNA par le
6 truchement de leurs unités de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?
7 R. Je l'ignore.
8 Q. Mais il est exact, n'est-ce pas, que déjà en 1987, l'état-major général
9 de la JNA a été rebaptisé état-major général des forces armées, si bien
10 qu'il était au-dessus à la fois de la JNA et de la Défense territoriale,
11 n'est-ce pas ? Est-ce que vous le savez ?
12 R. Oui.
13 Q. Immédiatement après avoir pris le contrôle des archives municipales, la
14 Défense territoriale de Glinica, qui était la plus forte a été désarmée,
15 elle était la plus puissante dans la zone ?
16 R. Oui.
17 Q. L'Unité de la Défense territoriale de l'usine Alumina avait ses propres
18 armements d'artillerie, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Bien. Ensuite en février, que se passe-t-il, une Brigade blindée
21 mécanisée de la JNA est arrivée de Jastrebarsko du côté de Zagreb ?
22 R. Oui.
23 Q. Cette unité, elle s'est installée à Sekovici, vous l'avez dit, elle
24 était venue de Dubrava. Parce qu'au début, elle s'était installée près de
25 Tuzla à Dubrava, avant d'aller à Sekovici, et puis il y avait un bataillon
26 dans la zone de Zvornik, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne sais pas si c'était un bataillon, mais, en tout cas, cette
28 brigade avait pour mission de se tenir sur les points névralgiques.
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1 Q. Vous savez où se trouve Celopek ?
2 R. Oui.
3 Q. Ces deux endroits est-ce que c'est les endroits où se trouvait le gros
4 des forces de ce bataillon ?
5 R. Je l'ignore.
6 Q. Le rôle principal de ce bataillon-là consistait à protéger les ponts le
7 long de la rivière Drina, à protéger les installations les plus
8 importantes, si bien que ce bataillon a été déployé dans cet esprit pour
9 cela ?¸
10 R. C'est ce qu'a dit le colonel Tacic.
11 Q. Auparavant, à Zvornik il n'y avait pas de garnison de la JNA ?
12 R. Effectivement.
13 Q. Donc avec l'arrivée de ce bataillon, Zvornik a gagné sa propre garnison
14 de la JNA, si l'on peut dire, n'est-ce pas ?
15 R. Zvornik ce n'est pas uniquement la partie serbe de Zvornik.
16 Q. Vous savez que l'armée populaire yougoslave c'était une armée
17 yougoslave, c'était la seule force armée régulière de Yougoslavie ?
18 R. Oui, quand la Yougoslavie existait.
19 Q. Au début de 1992, la Yougoslavie existait toujours.
20 R. Elle avait commencé déjà à se désintégrer, et la JNA en était venue à
21 représenter les intérêts extrémistes et ceci de manière de plus en plus
22 marquée.
23 Q. Bon, la Slovénie et la Croatie s'étaient déjà séparées de la
24 Yougoslavie, mais toutes les autres Unités fédérales continuaient à rester
25 au sein de la Yougoslavie, et la JNA était opposée aux séparatistes et
26 s'opposaient à eux chaque fois qu'ils se manifestaient, n'est-ce pas ?
27 R. Bon, tout c'est bien relatif, qu'est-ce que c'est qu'un séparatiste ?
28 Q. Bon, si la Yougoslavie c'était le seul Etat reconnue par la communauté
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1 internationale dans la région, j'imagine que les séparatistes c'étaient
2 tous ceux qui voulaient faire sécession de -- se séparer de la Yougoslavie,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Ça c'est une question d'ordre philosophique.
5 L'INTERPRÈTE : Question hors micro.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Bon. Alors si c'est une question philosophique, je ne vais pas
8 insister.
9 Je suis sûr que vous savez que le première incident a eu lieu entre la
10 population musulmane armée et la JNA à Sapna dans la municipalité de
11 Zvornik ?
12 R. Oui, je suis au courant.
13 Q. Savez-vous quand ça s'est passé ?
14 R. Je ne connais pas la date exacte de cet événement, mais c'était
15 quelques semaines avant le début de la guerre sans doute, ou peut-être.
16 Q. Un soldat de la JNA a été tué à ce moment-là, un sergent ou un sous
17 officier ?
18 R. Oui, il a été abattu.
19 Q. La colonne de la JNA traversait Sapna, et au centre de Sapna elle est
20 tombée sur un groupe de Musulmans armés qui étaient en grand nombre, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Je ne connais pas les détails.
23 Q. En tout cas, ce sous officier de la JNA a demandé aux Musulmans de
24 rendre leurs armes ?
25 R. Je n'en sais rien du tout.
26 Q. Mais comment savez-vous qu'un Musulman ait été tué d'abord et puis
27 ensuite cet adjudant ?
28 R. C'était dans les nouvelles à Belgrade, aux infos à Belgrade. Ils ont
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1 interviewé un soldat qui avait été blessé, et il a dit que l'armée avait
2 ouvert le feu en premier -- avait tiré en premier.
3 Q. Moi, je regardais les informations très régulièrement, je n'ai rien vu
4 de tel. Mais enfin ce n'est pas grave. En tout cas, il y a un certain
5 nombre de soldats qui ont disparu. Ils ont été arrêtés.
6 R. Je vous ai dit que je ne connaissais pas les détails de cet incident.
7 Q. Est-ce que vous connaissez Dragan Obrenovic ? C'est lui qui commandait
8 le bataillon en question, la Brigade blindée motorisée ?
9 R. Oui.
10 Q. Savez-vous que Dragan Obrenovic a menacé ces Musulmans armés de Sapna
11 et leur a dit que s'ils ne libéraient pas les prisonniers qu'ils avaient
12 arrêtés, ils leur rasaient complètement Sapna ?
13 R. Je l'ignore.
14 Q. Savez-vous qu'on a retrouvé finalement ces soldats et qu'ils ont été
15 remis en liberté ?
16 R. Je n'en sais rien du tout.
17 Q. Savez-vous qu'avant cette confrontation en avril 1992, dans la
18 municipalité de Zvornik, il y avait beaucoup d'organisations paramilitaires
19 musulmanes qui étaient déjà actives ?
20 R. Je n'en sais rien du tout.
21 Q. Je vais vous donner les unités ou les formations paramilitaires
22 musulmanes; Himzo Tulic, en fait, la liste; est-ce que vous savez où se
23 trouve Godusa ?
24 R. Comment ?
25 Q. Godusa.
26 R. Oui, je sais.
27 Q. Il est dit ici à Godusa, il y avait Mostar [phon] et Nis, c'était deux
28 organisations paramilitaires. Vous aviez entendu parler de ces
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1 organisations ?
2 R. Non.
3 Q. Zvornik même il y avait les Cobras; vous en avez entendu parler des
4 Cobras ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que vous avez entendu parler des Pigeons de la mosquée ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la Section ou du Peloton HAP ?
9 R. Oui
10 Q. C'est une section qui vole, ça veut dire voler, s'emparer de quelque
11 chose qui n'est pas à vous, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Moi aussi, je suis à Sarajevo, donc on se connaît tous les deux,
14 "hapana," [phon] ça veut dire voler, dérober quelque chose en dialecte ?
15 R. Oui, mais de manière que celui à qui on vole quelque chose ne se rende
16 pas compte.
17 Q. Oui, mais on se rend toujours compte à plus ou moins brève échéance
18 qu'on s'est fait voler. Enfin, quoi qu'il en soit, est-ce que vous avez
19 entendu parler des Dragons de la Drina ?
20 R. Non.
21 Q. Et du Bataillon musulman ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la Légion de Satan ?
24 R. Non.
25 Q. Toutes ces organisations paramilitaires, elles figurent aux pages 130
26 et 131 du livre de Himzo Tulic, et l'Accusation dispose de cet ouvrage
27 depuis longtemps. Bien entendu, elle ne m'en a pas remis un exemplaire, si
28 bien qu'il a fallu que je me le procure par d'autres voies.
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1 Mais, en tout cas, Himzo Tulic a dit que toutes ces unités sont finalement
2 devenues la 206e Brigade de Zvornik. Savez-vous quelle a été constituée au
3 cours du deuxième semestre de l'année 1992, cette 206e Brigade de Zvornik ?
4 R. Moi, je suis uniquement au courant des unités créées sur le territoire
5 de Sapna; si c'est cette unité-là, à ce moment-là, oui, je la connais.
6 Q. Savez-vous qu'à partir de la zone de la municipalité de Zvornik, ces
7 organisations paramilitaires ouvraient le feu sur l'autre rive de la Drina
8 ?
9 R. Ça je n'en sais rien du tout.
10 Q. Ils ouvraient le feu au moyen d'armes légères mais parfois avec des
11 mortiers également; vous ne le savez pas ça non plus ?
12 R. Non, je ne le sais pas.
13 Q. Est-ce que vous savez où se trouvent les villages de Sakar et Amajlici
14 [phon] ?
15 R. Oui, je sais où ils se trouvent.
16 Q. Où ?
17 R. De l'autre côté de Divici, et c'est Amajic, c'est le village d'Amajic.
18 Q. D'accord. Vous êtes du coin donc vous connaissez ce genre de chose
19 mieux que moi. Moi, j'ai simplement lu ce genre d'information parce qu'il y
20 a des gens qui me fournissent des informations, et maintenant, je suis en
21 train de vérifier la véracité de ces informations en vous posant des
22 questions dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Donc d'après les
23 informations qui m'ont été fournies par M. Milivoj Vanisovic, qui était à
24 la tête du centre de Recherche ou sur les crimes commis contre les Serbes,
25 ce sont essentiellement les Musulmans de la municipalité de Zvornik qui se
26 sont servis d'armes d'infanterie, d'artillerie, de mortier, et cetera, pour
27 tirer sur ces villages de l'autre côté de la Drina, sur l'autre rive de la
28 Drina, c'est-à-dire qui se trouvait en Serbie. Qu'est-ce que vous avez à
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1 dire à cela ?
2 R. Moi, ça me paraît peu crédible parce qu'à Sakar, vous avez surtout des
3 Musulmans.
4 Q. Mais les Musulmans et les Serbes vivaient ensemble et il n'y avait pas
5 de confrontation mais on a ouvert le feu depuis l'autre rive de la Drina,
6 et de l'autre côté il y a Divic qui est à 100 % Musulmane ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous savez que le 11 février 1993, non, 1992, des tirs
9 d'armes automatiques ont été déclenchés, ouverts, venant de l'autre côté de
10 la Drina, de l'autre rive de la Drina et visant l'autocar Raketa qui allait
11 vers Belgrade à partir de Bajina Basta -- ou plutôt, de Vucica [phon], et
12 que Vesna Zivanovic, une passagère, a été blessée. J'ai même le numéro de
13 la plaque d'immatriculation de cet autocar; est-ce que vous avez entendu
14 parler de cet incident ?
15 R. Non.
16 Q. Bien. Si vous en avez jamais entendu parler, poursuivons. Alors voyons
17 est-ce que vous avez entendu parler de ces autres choses.
18 Vous nous avez déjà dit que la population serbe de la municipalité de
19 Zvornik a quitté la ville, je crois que vous avez dit deux jours avant le
20 début du conflit; c'est exact ?
21 R. C'est exact, oui.
22 Q. Tous les Serbes littéralement parlant ont quitté Zvornik ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Bien. Alors quelle organisation aurait obligé toute la population serbe
25 qui représentait quelque 40 % de la population de quitter leurs
26 appartements, leurs maisons et s'enfuir de l'autre côté du fleuve en
27 laissant derrière eux tous leurs biens ? Quel type d'organisation aurait
28 été capable d'imposer ce genre de chose ?
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1 R. J'ai déjà dit que c'est tout à fait impensable, c'est inimaginable.
2 Ceci était très bien organisé. Je ne sais pas quel type d'organisation
3 aurait été à même de faire ce genre de chose, je ne sais pas.
4 Q. Historiquement parlant, les Serbes n'ont jamais été disciplinés, ni
5 organisés. Il y a un proverbe qui le dit que chaque Serbe a sa propre
6 politique et sa propre idée, et voilà que tout à coup, ils se mettent
7 ensemble décident de laisser derrière eux leurs biens et de s'enfuir de
8 l'autre côté de la Drina. Donc il doit y avoir une organisation derrière.
9 Si ce n'est pas cela, il doit y avoir une autre raison à cela.
10 R. Je ne sais pas quoi vous répondre.
11 Q. La raison à cela c'est que les dirigeants musulmans de la municipalité
12 et du Parti du SDA avaient auparavant tenté de faire venir les Musulmans
13 pillés la ville et faire subir des sévices à la population, et cetera. Donc
14 ils ont essayé de recruter ces personnes ?
15 R. Non, ceci n'est pas exact.
16 Q. Vous dites que ces criminels n'ont pas été mobilisés et recrutés par
17 l'unité paramilitaire ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Savez-vous que dès que les Serbes ont quitté Zvornik et bien leurs
20 maisons ont été pillées ?
21 R. Cela je l'ignore.
22 Q. Je trouve que c'est étranger que vous ne soyez pas au courant parce
23 qu'il s'agit de faits notoirement connus. Savez-vous qu'Alija Izetbegovic,
24 président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, a donné l'ordre le 4
25 avril, précisant que tous les conscrits musulmans devaient être mobilisés
26 au sein d'Unités spéciales de la Défense territoriale qui ne relèveraient
27 pas de la JNA, qui seraient en dehors du contrôle de la JNA ?
28 R. A travers le SUP ou le secrétariat municipal, il est vrai que nous
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1 avons reçu de tels ordres de mobilisation mais il n'était pas question de
2 nous séparer de la JNA. En réalité, cet ordre n'a jamais pu être appliqué
3 parce que, si vous mobilisez quelqu'un vous devez fournir un hébergement,
4 de la nourriture, et cetera, et tout ce qui va avec et donc c'était pure
5 illusion, ceci n'a jamais été appliqué.
6 Q. Quand la cellule de Crise a-t-elle été créée à Zvornik ?
7 R. Deux ou trois jours avant l'éclatement du conflit.
8 Q. Cette cellule de Crise a été créée par le SDA, le Parti musulman
9 d'Action démocratique.
10 R. Cette cellule de Crise a été créée automatiquement. Il y avait surtout
11 des citoyens en vue qui s'étaient rendus au SUP
12 devaient faire. Aucune instruction n'avait été donnée. Il n'y a pas eu un
13 appel à la mobilisation et ils ont quasiment lancé un ultimatum pour dire
14 que la JNA devait remettre ses armes à la TO, armes qui étaient dans les
15 dépôts ?
16 R. Non, il n'a pas été question de cela.
17 Q. Saviez-vous qu'il y avait des réunions de la cellule de Crise et qu'il
18 y a eu des affrontements -- ou des désaccords entre deux factions
19 musulmanes ?
20 R. Vous parlez d'une cellule de Crise dont je ne connais pas l'existence.
21 Q. Himzo Tulic en a parlé et, moi, je n'avais -- je ne savais pas que cela
22 existait avant de lire son ouvrage. Himzo Tulic en parle à la page 15 de
23 son ouvrage où il parle de la cellule de Crise et du Parti de l'Action
24 démocratique le SDA; savez-vous ce qu'a écrit Himzo Tulic ?
25 R. Je connais Himzo Tulic personnellement. Je sais que c'est un
26 intellectuel, c'est un compatriote mais je ne souhaite pas aborder d'autres
27 sujets, à savoir si ce qu'il écrit est vrai ou non.
28 Q. Je ne pense pas qu'on puisse le croire parmi toutes les choses qu'il
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1 dit mais il y a certaines choses que l'on peu croire, surtout lorsqu'il
2 parle de la situation au sein des rangs musulmans. Je crois qu'il a été
3 assez objectif lorsqu'il fait la description de cela. Il parle des
4 relations entre les Musulmans et les Serbes et il dit que ceci était assez
5 tendu mais je crois qu'il n'y a pas de raisons pour qu'il ne soit pas
6 objectif lorsqu'il décrit la situation parmi les Musulmans.
7 R. Je n'ai pas envie d'aborder ses raisons. Cela le concerne.
8 Q. Savez-vous que les militants du SDA, à plusieurs reprises, se sont
9 rendus à Sarajevo afin de demander à ce qu'il y ait un médiateur parce
10 qu'il y avait un conflit ?
11 R. Cela je le sais.
12 Q. Savez-vous qu'une faction était soutenue par Omer Bekber [phon] et
13 l'autre faction par Hasan Cengic ?
14 R. Cela je ne le sais pas.
15 Q. Bien. Savez-vous que plusieurs jours avant l'éclatement du conflit,
16 l'une ou l'autre de ces factions voulaient prouver, lors d'une des réunions
17 de la cellule de Crise, qu'elle avait bien armé la population musulmane, et
18 que si la guerre éclatait, la JNA n'aurait aucune chance et le Parti
19 démocratique serbe non plus ?
20 R. Je ne suis pas au courant de cela.
21 Q. C'était si convainquant que la plupart des personnes y ont cru, Himzo
22 Tulic prétend que vous n'aviez pas le droit de mentir à la population, et
23 il dit ceci à la page 16 de son livre, et que ceci a conduit à une défaite
24 des forces musulmanes le fait d'être aussi orgueilleux ?
25 R. Je crois qu'au sein de la municipalité de Zvornik, il n'y avait pas
26 d'unité militaire respectable en tant que telle sans marche de manœuvre et
27 qui aurait pu tenir tête à la JNA, l'armée populaire yougoslave qui
28 disposait de chars et de tout le reste du matériel.
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1 Q. Effectivement, ceci s'est avéré exact. Néanmoins, ces hommes politiques
2 musulmans n'avaient pas compris cela à l'époque, et ils étaient orgueilleux
3 et ils pensaient pouvoir sortir victorieux de ce conflit ? Il est vrai
4 qu'ils ont cru à ce qu'ils disaient ?
5 R. Je crois que ces dirigeants effectivement ont fait d'autres estimations
6 qui étaient erronées. On a constaté par la suite que la plupart de leurs
7 estimations ou de leurs plans n'ont mené à rien.
8 Q. Je crois que vous avez tout à fait raison lorsque vous dites cela.
9 Lorsque les criminels de la région ont été armés, est-il exact de dire que
10 tous les policiers serbes de Zvornik ont fui ?
11 R. Le SUP a simplement été divisé en deux parties. Il y avait le SUP serbe
12 qui s'est installé à Karakaj, et les raisons à cela n'étaient pas le fait
13 que les criminels prenaient les armes, ceci n'est pas exact. Ils ont reçu
14 des instructions à cet égard.
15 Q. Mais attendez un instant. Vous dites qu'ils se sont armés, certains se
16 sont procurés des armes et se sont précipités à Karakaj, n'est-ce pas ?
17 R. Je ne sais pas comment ils sont partis.
18 Q. Karakaj est une banlieue de Zvornik, n'est-ce pas, majoritairement
19 peuplée de Serbes, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Entre la banlieue serbe et le centre de la ville, on a érigé des
22 barricades entre les Serbes et les Musulmans ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Il y eu des gardes armées qui ont contrôlé les barrages routiers, qui
25 contrôlaient la circulation ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Donc il n'y avait pas une seule route à partir de Zvornik qui ne
28 disposait pas de barricade musulmane d'un côté et de barricade ou de
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1 barrage routier serbe de l'autre ?
2 R. Les Musulmans ont érigé ces barrages routiers à Zvornik deux jours
3 avant la guerre, et les Serbes avaient fait de même un mois avant la
4 guerre. On ne pouvait pas quitté Zvornik ni en direction de Tuzla ni en
5 direction de Bijeljina.
6 Q. Ceci n'est pas arrivé avant que la police serbe ne fuie Zvornik ?
7 R. Je ne sais pas quel est le lien entre ces deux événements.
8 Q. Dites-moi, combien de Serbes y avait-il à Zvornik au sein des forces de
9 police ? Est-ce que c'était proportionnel par rapport au nombre d'habitants
10 ?
11 R. Je ne sais pas. Il y avait peut-être moins de Serbes que de Musulmans,
12 mais bonhomme allant, c'était la même chose.
13 Q. Les structures municipales étaient-elles divisées de façon appropriée
14 au sein du SUP ainsi qu'au sein des organes municipaux ?
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Très bien. Comment se fait-il qu'une partie des armes ait été
17 distribuée aux Musulmans ?
18 Himzo Tulic en parle à la page 18 de son ouvrage. Ceci c'est pour le bureau
19 du Procureur.
20 R. En réalité, cette distribution n'a jamais eu lieu, à ma connaissance en
21 tout cas. Je crois qu'il s'agit d'une erreur de la part de M. Tulic, parce
22 que les armes étaient à Tuzla même. Les armes de la TO étaient à Tuzla, et
23 ça n'est qu'au mois de mai que la JNA a quitté Tuzla.
24 Q. Mais la cellule de Crise de Zvornik disposait -- la cellule de Crise
25 musulmane disposait d'armes. Pourquoi Himzo tulic aurait-il imaginé cela ?
26 Il n'était pas du tout anti-musulman, bien au contraire.
27 R. Je ne sais rien à ce sujet.
28 Q. Bien. Vous avez évoqué l'arrestation de ces quatre hommes d'Arkan qui
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1 étaient arrivés et qui avaient été arrêtés à un barrage routier à l'entrée
2 d'ores et déjà Zvornik.
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Etes-vous sûr qu'il s'agissait des hommes d'Arkan ?
5 R. Ils disposaient de cartes d'identité qui précisait qu'ils appartenaient
6 à l'Unité d'Arkan.
7 Q. Puisque vous étiez en contact avec eux, vous souvenez-vous si quelqu'un
8 ou quelqu'un de Belgrade, qui occupait un poste important, a appelé les
9 dirigeants musulmans de la région et a insisté pour que ces quatre soient
10 remis en liberté ?
11 R. Je l'ignore.
12 Q. Avez-vous entendu parler du général Nedjo Boskovic ?
13 R. Non, du tout.
14 Q. Bien. J'ai déjà montré les déclarations d'un de ces quatre. Il
15 s'appelle Vojin Vuckovic, Zuco, il prétend que les quatre hommes avaient
16 reçu l'ordre de Nedjo Boskovic de se rendre à Zvornik, de retrouver Pusula,
17 de l'arrêter, et de le faire venir à Belgrade compte tenu du fait que
18 c'était un marchand d'armes. Etes-vous au courant ?
19 R. Je ne sais rien à ce sujet.
20 Q. Vous a-t-on dit quelque chose à ce propos ? Est-ce que ces quatre
21 hommes arrêtés en ont parlé ?
22 R. Non.
23 Q. Pourquoi avaient-ils une série de menottes ?
24 R. Chacun avait une série de menottes. Plus tard, il y a en un qui s'est
25 livré à des massacres en masse à Karakaj.
26 Q. Oui, nous avons ce qui est arrivé après.
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Mais vous, votre déposition porte sur le moment de ce conflit, c'est la
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1 raison lorsque vous n'étiez pas à Zvornik. C'est la raison pour laquelle je
2 vous pose des questions correspondant à ce moment-là. Je connais le rôle de
3 son unité après. Il prétend qu'un barrage routier musulman, ils ont été
4 arrêtés par un groupe de 20 Musulmans qui n'arboraient aucun uniforme,
5 aucun emblème, aucun insigne. Ils avaient des Kalachnikovs des armes
6 automatiques hongroises; savez-vous quelque chose à ce sujet ?
7 R. Je crois que c'est un chiffre exagéré, lorsque vous parlez de 20. Je
8 sais que deux personnes de Zvornik les ont emmenés au bâtiment de Zvornik.
9 C'étaient des contrebandiers de la région.
10 Q. Savez-vous -- au sens militaire du terme, connaissez-vous le danger que
11 cela peut représenter, s'il y a deux personnes, pour les citoyens de
12 Zvornik, s'ils sont armés jusqu'aux dents, est-ce qu'on peut les arrêter et
13 les amener au poste ? Même si cela avait été une unité plus importante.
14 R. Ecoutez, je ne vais vous donner mon avis sur la question, en fait, sur
15 la possibilité de tout ceci en des termes militaires.
16 Q. Connaissez-vous Sinan Kameric [phon] ?
17 R. Je ne le connais pas.
18 Q. C'était des frères, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Ils sont de Zvornik.
20 Q. On les connaissait parce que c'était des criminels ?
21 R. Non, ce n'est pas le cas.
22 Q. D'après les informations que m'ont fourni les enquêteurs, c'était des
23 criminels même avant la guerre et faisaient partie de ce groupe qui a
24 arrêté Legija, Zuco, et deux autres personnes.
25 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'accusé et le témoin, s'il vous plaît, peuvent
26 marquer des pauses entre les questions et les réponses, s'il vous plaît ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces frères Mustafic étaient des hommes
28 religieux, ce n'était pas des brigands, des gens qui pillaient, ce n'était
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1 pas de criminels. Il n'y avait pas de conviction particulière. Ils n'ont
2 jamais été en prison.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, mes collaborateurs ont
4 récemment rendu visite à Milorad Lukovic, Legija, à Belgrade. Vous savez
5 qu'il est mis en cause dans l'assassinat de Zoran Djindjic. Ils l'ont
6 interviewé et il a rédigé une longue déclaration de sa propre main qui a
7 été authentifiée par les autorités de la prison.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.
9 Mais vous interrogez le témoin, vous n'êtes pas en train de témoigner vous-
10 même.
11 Je souhaite saisir cette occasion pour vous dire qu'il est important
12 de marquer une pause entre les questions et les réponses, parce que les
13 interprètes ne peuvent pas interpréter vos propos.
14 Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je dois vous dire
16 que mes collaborateurs disposent de cette déclaration qui est importante,
17 et je vais m'en servir aujourd'hui -- que j'aurais utilisé aujourd'hui si
18 je n'avais pas cessé toute communication avec mes collaborateurs.
19 Malheureusement, je ne peux pas.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que l'Accusation a déjà précisé
21 aux Juges de la Chambre que nous nous opposons à ce que l'accusé tienne ce
22 genre de propos erroné eu égard à ses collaborateurs. Ses communications
23 n'ont pas été coupées, elles sont surveillées mais il est tout à fait en
24 mesure de communiquer avec ses collaborateurs.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : On va rendre prochainement une décision en la
26 matière.
27 Mme LE JUGE LATTANZI : En tout cas, Monsieur Seselj, cette déclaration
28 aurait été en serbe ou traduite ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce serait tout à fait en serbe. Je ne parle pas
2 d'autre langue. Je n'ai pas le temps, je n'ai pas suffisamment de temps, je
3 ne peux pas apprendre une autre langue. J'aimerais beaucoup apprendre
4 l'italien, Madame Lattanzi, en tout cas c'est ce que je souhaite faire le
5 plus de ma vie.
6 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- question.
7 Vous avez seulement le devoir de demander au service des traductions
8 de traduire les documents que vous voulez présenter en audience et sont en
9 serbe. Parce que nous, nous, les Juges, ça c'est sûr, on ne connaît pas le
10 serbe, B/C/S non plus.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je profite de cela, Monsieur Seselj, mais très vite
12 parce que je regarde le temps.
13 La Chambre vous a accordé un crédit pour traduire des documents. Je crois
14 que vous avez sauf erreur de ma part 10 000 pages, quelque chose comme ça.
15 Donc tout ça coûte de l'argent pour le Tribunal et à ce jour, on n'en a pas
16 vu les effets. A ce jour, vous n'avez présenté aucun document traduit.
17 Alors vous avez parlé tout à l'heure de cette personne qui est en
18 prison, qui vous a donné un témoignage, bon c'est peut-être très
19 intéressant, très important pour vous, vous auriez pu le faire traduire et
20 à ce moment-là, l'exhiber aujourd'hui.
21 Voilà ce que je tenais à vous dire. Bien, continuez.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si je l'avais reçu dans
23 le temps, je l'aurais sans doute remis au service de Traduction. Mais je ne
24 peux pas dire à mes associés de m'envoyer tel ou tel document parce que le
25 Greffe surveille. Moi, je ne sais pas ce qui aura dans la déclaration.
26 Peut-être que Legija a écrit qu'il y avait cinq personnes dans le véhicule,
27 que c'était le cinquième homme. Je ne peux pas permettre au Greffe de voir
28 ça. Ici, on dit que j'étais dans la voiture avec Legija, Zuca, ce serait
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1 donné tout de suite par le Greffe au bureau du Procureur. Et, à ce moment-
2 là, le Procureur aurait noir sur blanc le fait que j'étais dans la voiture.
3 Moi, il faut d'abord que je vois, que je vérifie avant que ça ne passe dans
4 d'autres mains y compris dans celle du Greffe. C'est ça le problème.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, le Greffe ne va
6 remettre aucun document ni au bureau du Procureur ni aux Juges. Le Greffe
7 ne remet rien de ce qui est porté à sa connaissance pendant le suivi ou la
8 surveillance des communications que vous pouvez avoir.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, c'est la théorie, Monsieur le Juge Harhoff,
10 c'est comme ça qu'il faudrait que ça se passe, dans le droit. Mais vous
11 avez entre le droit et la réalité des choses, il y a un gouffre. Moi, je
12 n'ai aucune confiance dans le Greffe et j'ai beaucoup d'arguments en
13 l'appui de ce que j'avance.
14 Mais vous voulez que je continue ? Je voudrais que vous me présentiez le
15 problème --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- très clair sur les écoutes.
17 Si le Greffier ne remet ni au Procureur ni à la Chambre le résultat des
18 écoutes, à quoi ça sert de faire des écoutes, c'est au transcript.
19 Bien, continuez, Monsieur Seselj.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais j'avais compris que l'accusé se
21 référait aux documents qu'il reçoit et le Juge Harhoff aussi aux documents,
22 pas aux résultats des écoutes. Peut-être que je me trompe, j'ai mal
23 compris, mais j'avais compris comme ça.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.
25 M. SESELJ : [interprétation]
26 Q. J'ai ici une déclaration du colonel Tacic. Il était commandant de la
27 Brigade mécanisée et blindée. Il affirme dans cette déclaration --
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.
2 Bien les Juges ont conféré entre eux sur la question du contrôle par le
3 Greffier des documents, c'est une affaire fort complexe qui peut diviser
4 les Juges, donc il vaut mieux passer à autre chose.
5 Continuez.
6 M. SESELJ : [interprétation] Très bien. Mais je n'ai pas beaucoup de temps,
7 ce qui fait que je ne vais pas présenter la totalité de la déclaration
8 faite par le colonel Tacic. Je vais, cependant, interpréter une partie du
9 fond de ce qu'il dit. Voici, ce qu'il dit.
10 Il dit que la Brigade motorisée est arrivée sur la zone. Il a intensifié au
11 maximum les contacts qu'il avait avec les dirigeants de la municipalité de
12 Zvornik, surtout avec les dirigeants musulmans. Il donne leurs noms, à
13 commencer par Abdulah Pasic, il poursuit, il ajoute qu'il espère qu'il peut
14 y avoir un climat constructif permettant d'apaiser les tensions, et qu'à
15 cette fin, il faudrait que des unités de la JNA garantissent la sécurité,
16 soient les garants de la sécurité et de la paix dans la zone de Zvornik.
17 Q. Avez-vous vraiment l'impression que c'est bien qu'essayait de faire le
18 colonel Tacic ?
19 R. Vous me posez la question à moi.
20 Q. A qui voulez-vous que je pose la question, je n'ai pas personne d'autre
21 qui pourra répondre à ma question, pour vous dire la vérité.
22 R. Jusqu'au moment où le conflit a éclaté, là je suis d'accord avec ce
23 qu'il affirme. Cependant c'est un soldat de métier qui obéissait aux ordres
24 qu'il recevait de ses supérieurs. Dès qu'on lui donnait l'ordre d'ouvrir le
25 feu sur Zvornik, c'est ce qu'il a fait.
26 Q. Mais dans la déclaration faite par le colonel Tacic, qu'il m'a faite,
27 il dit que son unité avait un problème d'effectif, qu'il n'avait à sa
28 disposition -- qu'il avait effectivement beaucoup d'armement, d'équipements
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1 mais qu'il n'avait pas beaucoup d'hommes parce que l'unité venue de
2 Jastrebarsko près de Zagreb, les Slovènes, les Croates, une partie des
3 Musulmans ont simplement quitté l'unité, ce qui fait qu'il y a eu une
4 diminution de ces effectifs, problème qui était le sien pendant toute la
5 durée de son séjour sur zone. Est-ce que vous savez qu'il avait des
6 problèmes en matière d'effectifs ?
7 R. En fait, il s'est plaint. Il a dit qu'à l'arrière, il avait besoin de
8 cuisinier, de mécanicien et en fait, qu'il pouvait prendre certains
9 effectifs de notre centre.
10 Q. Mais il avait besoin d'infanterie parce que les chars ne marchent pas
11 s'il n'y a pas d'infanterie ?
12 R. Mais ça ce sont les éléments fondamentaux. Je pense que toute la région
13 de Karakaj à Bijeljina se trouvait déjà.
14 Q. Oui, mais il a mobilisé des conscrits pour trouver des hommes dans ces
15 unités pour que ces unités soient efficaces, mais son problème c'était
16 qu'il n'y a que des Serbes qui ont répondu à l'appel à mobilisation et que
17 les Musulmans n'ont pas répondu ?
18 R. Non, ce n'est pas exact. En fait, il a lancé cet appel après le début
19 du conflit lorsqu'il était très clair qu'on allait attaquer Zvornik.
20 Q. Mais quand a-t-il été clair que Zvornik allait être attaqué ?
21 R. Mais après ces pourparlers qu'on a eu à Mali Zvornik.
22 Q. Oui, mais ces pourparlers ou discussions ça s'est passé la veille de
23 l'attaque, mais ce qui compte ici c'est que la mobilisation a été effectuée
24 et qu'en fait il y a eu des effectifs qui sont arrivés dans l'unité.
25 Pourquoi renforcer des unités. Pourquoi est-ce qu'on allait attaquer
26 Zvornik, une Brigade mécanisée blindée, si c'était la force militaire dans
27 la zone ? Qui fallait-il attaquer ? Tout le monde faisait son travail. Les
28 citoyens travaillaient. La police faisait son travail. La vie était
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1 normale, non.
2 R. Non, non, ce n'était pas comme ça.
3 Q. Alors expliquez, expliquez pourquoi ce n'était pas comme ça.
4 R. Zvornik a été attaqué pour quelle soit nettoyée ethniquement. Ce sont
5 les Serbes, ils n'ont pas pris la fuite. Ils se sont simplement, ils se
6 sont évaporés de Zvornik, et leur prétexte et je voudrais ici que ce soit
7 bien corrigé. Vous dites que parce que vous avez parlé de toutes ces
8 unités, si ça avait été vrai et bien la Bosnie aurait été libéré en
9 l'espace de quelques jours. Quand même ce n'est pas comme ça.
10 Q. Mais comment ce fait-il que les Serbes se sont tout simplement évaporés
11 ? Qu'est-ce qu'on fait quand une guerre civile éclate ? Parce que c'était
12 une guerre civile entre les Serbes orthodoxes et les Musulmans, laissons de
13 côté pour le moment les Croates, parce qu'il n'y en avait pas beaucoup dans
14 cette partie-là de la Bosnie. Alors comment certains se sont-ils évaporés
15 alors que d'autres ont été chassés ? Est-ce que ce n'est pas les Serbes
16 qui ont été -- qui ont fait l'objet d'un nettoyage ethnique, si ça ne s'est
17 pas passé quelques jours avant cet affrontement final quand ils sont
18 disparus de Zvornik ?
19 R. Oui, oui, mais ils sont revenus quelques jours plus tard, quelques
20 jours après le nettoyage ethnique de Zvornik.
21 Q. Donc les Serbes sont revenus après la défaite des forces militaires,
22 des Unités militaires musulmanes, n'est-ce pas ?
23 R. Non, non, ce n'est pas vrai.
24 Q. D'accord. Si vous estimez que ce n'est pas vrai, restons-en là. Mais
25 alors si ce n'est pas vrai, dites-moi comment il se fait que Kula Grad
26 pendant 20 jours, 20 jours entiers a résisté à la JNA, alors que la JNA
27 avait la Défense territoriale, des volontaires et même les hommes d'Arkan
28 parmi ses effectifs. Alors comment est-ce qu'à Kula Grad, on a réussi à
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1 résister pendant 20 jours à des canons, à des chars, à des mortiers ?
2 Comment était-ce possible si les Musulmans n'avaient pas d'armes ni de
3 formations militaires ? Comment auraient-ils pu le faire ?
4 R. Pendant ces 20 journées, il n'y a pas eu une seule attaque sérieuse
5 d'infanterie. Il y a eu simplement pilonnage de la zone et il n'y a pas eu
6 d'engagement de combat sérieux de l'infanterie.
7 Q. D'après mes informations, il y a eu des attaques d'infanterie et les
8 Serbes ont subi de lourdes pertes même l'homme d'Arkan, Rambo, vous le
9 savez, celui comment il s'appelait ce fameux homme de cette unité. Vous en
10 avez entendu parler de Rambo ?
11 R. Non, mais j'ai entendu dire qu'il y a un des proches d'Arkan qui a été
12 tué.
13 Q. D'accord.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les Juges insistent peut-être pour que ceci se
15 fasse à huis clos mais je m'y oppose mais enfin je ne peux pas vous en
16 empêcher. Parce que j'ai plusieurs questions à poser maintenant qui
17 risquent, qui risquent d'aider à découvrir l'identité de ce témoin, alors à
18 vous de juger.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Savez-vous que quand les soldats musulmans se sont retirés jusqu'à Kula
2 Grad, savez-vous qu'ils ont reçu des renforts de Kalesija et de Zivinice ?
3 R. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas vrai.
4 Q. Comment savez-vous que ce n'est pas vrai ?
5 R. Parce qu'il n'y avait pas d'organisation qui aurait pu mener à bien une
6 telle action. C'était juste un soutien oral, verbal. Mais en pratique, ça
7 ne fonctionnait pas du tout. C'était la mentalité de la section HAP.
8 Q. La section HAP, est-ce qu'elle était arrivée à ce moment-là ?
9 R. La section HAP a été mise en place plus tard.
10 Q. Savez-vous qui est Izet Mehinagic ?
11 R. Oui, ça me dit quelque chose.
12 Q. Moi, aussi ça en mesure dit quelque chose. On était collègue au sein de
13 l'Association des étudiants de Bosnie-Herzégovine dans les années 70, et si
14 je ne m'abuse, il a étudié les sciences politiques.
15 R. Non.
16 Q. Qu'est-ce qu'il a étudié ?
17 R. L'ingénierie mécanique.
18 Q. L'ingénierie mécanique, mais il était secrétaire du conseil municipal
19 des étudiants de Sarajevo. Je le connais bien. Est-ce que vous avez des
20 nouvelles de lui ?
21 R. Non.
22 Q. Moi, je vous pose la question suivante : après le départ des forces
23 musulmanes de Zvornik, avec Asim Juzbasic, est-ce que vous savez qui c'est
24 ?
25 R. Oui.
26 Q. J'ai dit, qu'il a tenu une conférence de presse avec ce dernier à Tuzla
27 le 10 avril 1992, et ceci a fait l'objet d'une publication le lendemain
28 dans le principal journal de Bosnie-Herzégovine, 'Oslogodjenje' et il a été
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1 dit que les Serbes avaient eu beaucoup de pertes, et que parmi les forces
2 musulmanes il y avait eu 15 blessés et un tué. Est-ce que vous avez entendu
3 parler de cette conférence de presse ?
4 R. Oui.
5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que beaucoup de Serbes avaient perdu
8 la vie dans les combats ?
9 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler.
10 Q. En dehors de ces affirmations qu'ils ont ainsi fait ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que c'est vrai ce que vous dites, ou ce qu'ils ont dit ? Ah,
13 moi, j'étais -- vous, vous étiez sur place. J'imagine quand vous déposez
14 ici, c'est au mieux de votre connaissance et sur la base de ce que vous
15 avez vécu, une expérience très difficile, tragique. Donc je ne suis
16 nullement mal intentionné à votre endroit, parce que ce que vous avez vécu
17 c'est pire que ce que j'ai vécu. Je suis quand même un homme doté d'une
18 certaine humanité, d'une petite humanité, donc quand j'ai affaire à
19 quelqu'un, comme vous, qui avez vécu des choses difficiles. Je ne veux
20 surtout pas m'en prendre à vous. Je veux qu'on dialogue ensemble que vous
21 me répondiez par oui ou par non. Et puis voilà.
22 R. Oui, c'est bien comme ça que j'ai compris la chose.
23 Q. Je crois que je me suis très bien comporté avec vous jusqu'à présent.
24 R. Oui.
25 Q. Mais vous n'avez aucune raison de me manquer de respect.
26 R. Effectivement, non.
27 Q. C'est la première fois que je vous rencontre, et je ne pense que vous
28 ayez menti quand vous avez déposé. Vous n'avez pas déposé de façon
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1 mensongère. Vous avez répondu en fonction de ce que vous savez. Mais dans
2 tout témoignage il y a des points faibles, c'est à moi de les trouver.
3 Voilà.
4 R. Bien. Allez-y.
5 Q. Alors, moi, ce qui me paraît le plus important ici c'est la chose
6 suivante : vous avez expliqué que depuis le point de vue qui était le vôtre
7 sur la colline vous avez vu les forces de la JNA ou les forces serbes
8 entrer à Zvornik. Vous avez dit, qu'à Zamlaz, n'est-ce pas, le village,
9 vous avez vu Arkan ?
10 R. C'est Zamlaz, ça fait partie de Zvornik.
11 Q. Bien. Dans votre déclaration, vous dites que vous aviez des jumelles et
12 qu'à partir de cette colline, où vous vous teniez, vous avez vu les hommes
13 d'Arkan. Vous avez reconnu leurs uniformes. Vous dites que vous avez vu
14 quatre jeunes hommes que vous aviez précédemment arrêtés pour emmener au
15 commissariat de police de Zvornik. Page 7 de votre déclaration.
16 R. Non, je n'en ai pas parlé.
17 Q. Bien, alors il y a quelqu'un qui a inscrit ça contre volonté dans votre
18 déclaration; est-ce que l'Accusation vous a présenté votre déclaration
19 aujourd'hui ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous l'avez remarquée ?
22 R. Quelle page ?
23 Q. Page 7. Vous dites que vous avez vu les hommes d'Arkan parce qu'ils
24 avaient le même uniforme que les quatre jeunes hommes que vous aviez
25 arrêtés et emmenés au poste de police de Zvornik ? --
26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
28 M. MARCUSSEN : [interprétation] En fait, l'accusé a précisé la question,
Page 11747
1 donc je n'ai plus à intervenir.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. A partir de leurs uniformes, vous avez reconnu que c'était des hommes
4 d'Arkan ?
5 R. Oui, je suis parti du principe que c'était bien le cas.
6 Q. A Zamlaz, vous les avez vus devant le bâtiment. Vous les avez vu faire
7 sortir un groupe d'hommes, parmi lesquels se trouvait Sabit Bilalic avec
8 ses deux fils, sur lesquels ils ont tiré, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Je ne doute nullement que ce crime se soit vraiment déroulé, parce
11 qu'il y a des témoins oculaires qui sont venus ici et qui ont dit que
12 Bilalic et ses deux fils ont effectivement été tués, avec un certain nombre
13 d'autres Musulmans, une vingtaine de Musulmans. Je ne suis pas sûr du
14 chiffre exact. Mais il y a quelque chose qui me paraît un peu étrange c'est
15 que vous ayez été en mesure d'assister à cette scène -- que vous avez été
16 en mesure de voir tout cela à partir de la colline de Mladjevac, si bien
17 que maintenant je voudrais vous poser la chose suivante : est-ce que vous
18 avez entendu parler de cette liquidation à Zamlaz par des tiers et puis
19 tout ça c'est mélangé dans votre esprit peut-être, vous êtes convaincu que
20 vous aviez vu ça de vos yeux ?
21 R. Si, si, j'ai bien vu ça de mes propres yeux.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça me surprend un petit peu, ça me paraît
23 un peu bizarre. J'aimerais qu'on regarde ensemble la carte que nous a
24 présentée précédemment le Procureur. Comme moi, je m'y retrouve assez bien
25 des les cartes, bien, je pense que c'est tout à fait impossible. Donc
26 j'aimerais qu'on affiche à nouveau la carte, sur laquelle on a demandé au
27 témoin de porter un certain nombre d'annotations correspondant à un certain
28 nombre de lieux. Est-ce que ça peut être affiché à nouveau à l'écran, s'il
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1 vous plaît ?
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Je vais vous expliquer la chose de manière plus claire. Je pense que
5 cet incident, cette liquidation a bel et bien eu lieu, mais il y a quelque
6 chose qui me gêne, et qui porte sur la manière dont vous vous souvenez des
7 événements. Moi, je pars du principe qu'on vous en a parlé et que vous
8 n'avez pas été en mesure de voir la chose -- d'y assister à partir de
9 l'endroit où vous vous teniez sur la colline. Donc examinons la chose.
10 J'imagine que vous aussi vous savez bien lire une carte. Examinons cette
11 carte, et voyons où ça peut nous mener.
12 Donc la voilà cette carte, on peut voir où se trouve la colline de
13 Mladjevac à côté de Divic. Est-ce que vous étiez au sommet de cette colline
14 ?
15 R. Non.
16 Q. Où est-ce que vous étiez donc ?
17 R. Je me trouvais sur la pente en dessous de Kula Grad.
18 Q. Donc entre Mladjevac et Kula Grad ?
19 R. Oui.
20 Q. En dessous de la colline de Mladjevac ?
21 R. Oui.
22 Q. Je constate qu'il s'agit d'une hauteur qui fait en tout 524
23 mètres.
24 R. Je ne peux pas le voir.
25 Q. C'est ce qui est indiqué sur cette carte. Vous étiez où par rapport au
26 sommet de la colline de Mladjevac, alors que vous regardiez vers Kula Grad
27 ?
28 R. C'était sur la pente, donc plusieurs centaines de mètres.
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1 Q. Vous voulez dire plusieurs centaines de mètres en dessous du sommet de
2 la colline ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous regardiez Kula Grad devant vous ?
5 R. Non, Kula Grad se trouvait de côté.
6 Q. Donc Kula Grad était sur le côté et la forteresse allait jusqu'à la
7 Drina. Moi, je le sais parce que, moi, j'y suis passé souvent dans ce coin-
8 là en voiture. Donc la forteresse elle se trouve au bord de l'eau et puis
9 vous avez à ce moment-là la colline devant vous. La hauteur la plus
10 importante elle fait 524 mètres d'altitude, et vous, vous êtes bien en
11 dessous de ce sommet, vous êtes beaucoup plus bas, plusieurs centaines de
12 mètres plus bas, mais pas forcément en dessous du sommet directement parce
13 que la pente a un certain dénivelé.
14 Donc montrez-moi quelque chose que le Procureur ne vous a pas permis
15 de faire, à savoir montrez-moi où se trouve Zamlaz ?
16 R. Zamlaz, oui, mais ça s'est passé à Hrid.
17 Q. Vous voulez parler de la liquidation ?
18 R. Oui.
19 Q. Oui, mais on a des témoins oculaires qui nous ont dit que ça s'était
20 passé dans le hameau de Zamlaz; le Procureur a appelé à la barre des
21 témoins qui ont tenu ce genre de propos. Hrid, où ça se trouve ? Ça se
22 trouve à environ deux kilomètres de là, n'est-ce pas ? A partir du haut de
23 Mladjevac, de la colline Mladjevac ?
24 R. Oui. Donc à vol d'oiseau, ça se trouve à environ 1,5 kilomètres.
25 Q. Oui, mais vous étiez bien en dessous de ces 524 mètres ?
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Les questions sont des questions
27 extrêmement complexes à tiroir. Pour l'instant on a rien demandé de précis
28 au témoin. Il indique des choses sur la carte mais il ne marque rien, donc
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1 que veut l'accusé ?
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez que ça ait une utilité, encore faut-
3 il que le témoin mentionne avec le stylo quelque chose sur une carte vierge
4 ? Donc on peut faire venir une nouvelle carte si vous avez l'intention de
5 demander l'admission, mais comme vous avez jusqu'à présent demandé
6 l'admission d'aucune pièce, votre exercice me semble totalement vain.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, bien si ça a aucun intérêt, c'est moi que
8 ça intéresse, enfin c'est à mon désavantage, c'est tout, Monsieur le
9 Président.
10 Le témoin, à la page 5 de sa déclaration, dit qu'il était à 500 mètres à
11 vol d'oiseau. Si la distance sur la carte était de deux kilomètres, entre
12 là où il se trouvait et Hrid, mais on pourrait théoriquement calculer la
13 distance parce qu'à vol d'oiseau, on voit qu'il était en hauteur, donc il
14 examine des choses ou il regarde des choses qui se passent plus bas dans la
15 vallée. Donc il ne peut pas y avoir deux kilomètres entre l'endroit où il
16 se trouve et l'endroit où ça se passe, d'après Pythagore, forcément la
17 distance est plus importante. En tout cas, Zvornik se trouve en bas par
18 rapport ou en dessous de Mladjevac. Mais ça doit faire, selon moi, 3 ou 3,5
19 kilomètres. Donc je me demande de quelle jumelle il était muni s'il a été
20 en mesure d'assister à tous ces événements.
21 Je ne conteste pas la véracité de sa déclaration. Je montre
22 simplement en procédant à cet exercice le fait qu'il se souvient mal des
23 choses même s'il n'a nullement l'intention de faire un faux témoignage. Je
24 montre simplement qu'il est totalement impossible, il était totalement
25 impossible de l'endroit où il se trouvait de distinguer ce qui se passait.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : La démonstration à partir du théorème de
27 Pythagore, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous êtes d'accord, pas d'accord
28 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, entre l'endroit où je me tenais et
2 l'endroit où ces événements ont eu lieu, c'était moins d'un kilomètre parce
3 que depuis Divici jusqu'au centre de Zvornik, et bien il y a deux
4 kilomètres. Donc cette distance est exacte. Moi, j'étais en dessous de
5 Divici à environ un kilomètre. L'endroit en question se trouve devant
6 Zvornik, donc la distance est beaucoup moins importante que ce qu'affirme
7 l'accusé.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce qu'au
9 moyen du stylet vous pourriez tracer ou dessiner un point, un seul et
10 unique point indiquant l'endroit où vous pensiez, et vous trouvez au moment
11 où vous avez assisté aux exécutions qui se sont déroulés à Hrid ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on était dans l'urgence, on arrêtait pas
13 de regarder ce qui se passait, de remonter, et cetera, donc on circulait
14 dans ce secteur que je vous ai indiqué.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Mettez avec votre stylo, l'endroit où vous étiez
16 quand vous aviez vu cela.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il convient que soit consigné au compte
20 rendu d'audience le fait que maintenant l'endroit est indiqué par un point
21 noir entouré d'un cercle.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au transcript, mais on peut peut-être redonner
23 un nouveau numéro.
24 Monsieur le Greffier, donnez un nouveau numéro maintenant à la carte, un
25 autre ?
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D20. Merci.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, ce n'est pas possible, Monsieur
28 le Greffier, 630, peut-être.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Toutes mes excuses.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Entendez, il y a un problème juridique. Le Greffier
4 a donné un numéro D20 qui est un numéro de la Défense. Monsieur Seselj,
5 s'il y a D20 c'est que c'est vous qui le demandez ? Ça vous a peut-être
6 échappé mais comme moi rien ne m'échappe là je vois à la ligne 8 de la page
7 98, on donne le numéro D20, ce qui veut dire que c'est une pièce qui est
8 admise à votre demande. On est bien d'accord.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous savez, Monsieur le Président, que moi
10 je ne me demande jamais rien. Je voulais simplement vous prouver, vous
11 montrez qu'il est tout à fait possible que quelqu'un se souvienne mal des
12 événements sans mauvaise intention, sans que le témoin ait eu pour
13 intention de faire une déclaration mensongère. Je pense simplement qu'il
14 est possible que le témoin mélange ce que de certains lui ont raconté et ce
15 que lui-même a vu de ses yeux vu parce qu'il ne pouvait pas voir et
16 reconnaître Sabit Bilalic et ses deux fils depuis cette colline. Il aurait
17 fallu qu'il se serve d'un télescope.
18 Mais c'est sans importance parce que j'en ai terminé de mon contre-
19 interrogatoire avec cette question.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous avez terminé. Bon. On va donner un numéro
21 de la Chambre. C'est beaucoup plus simple.
22 Monsieur le Greffier, vous supprimez la D20 et on va donner un numéro C,
23 "Chamber."
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, tout à fait, la correction est
25 maintenant apportée, la pièce qui s'est vue donner le numéro D20, qui
26 devient maintenant la pièce C9.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste cinq minutes avant la fin; des
28 questions supplémentaires ?
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1 Monsieur Marcussen.
2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je
4 vous remercie d'être venu à La Haye. Je vous souhaite donc un bon retour.
5 Ne quittez pas la pièce avant que le rideau ne tombe. Je vais
6 demander à M. le Greffier de passer à huis clos tout de suite car j'ai une
7 annonce à faire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que la dernière
15 chose que vous avez dite, elle n'était pas prévue en audience à huis clos
16 partiel, ça peut dire en public.
17 Je voulais simplement vous dire que moi, je n'ai pas demandé au Greffier de
18 m'informer de la teneur de l'article 45 ter. Je lui ai demandé de
19 m'informer d'une modification récemment apportée aux Règlements. C'est
20 alors qu'il m'a apporté ce nouvel article qui modifie l'ancien, mais ce
21 n'était pas l'article 45 ter que j'avais demandé. J'avais simplement
22 demandé au Greffier de me dire s'il y avait eu des changements aux
23 Règlements; sinon, c'est fait tout à fait fréquemment, on modifie le
24 Règlement deux fois par an et on pense jamais à m'informer. Je dois
25 toujours le rappeler et insister.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le seul rajout.
27 Voilà, alors nous n'avons plus donc de témoins pour cette semaine. Nous
28 espérons que la semaine prochaine la situation se présente le mieux
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1 possible. Je sais que l'Accusation va faire le maximum et la Juriste de la
2 Chambre informera M. Seselj dès que nous aurons des éléments beaucoup plus
3 précis.
4 Voilà, donc je vous souhaite à tous une bonne soirée et nous retrouverons
5 mardi à 8 heures 30 puisque nous sommes de matin.
6 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 18 novembre
7 2008, à 8 heures 30.
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