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1 Le mardi 18 novembre 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 32.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-

8 03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 18 novembre 2008, je salue les

10 représentants de l'Accusation, M. Mundis et M. Dutertre. Je salue également

11 toutes les personnes qui nous assistent. Je salue M. Seselj.

12 Et nous avons cette semaine, un premier expert, Mme Bilic. Ensuite, nous

13 avons une dame qui viendra témoigner sur Hrtkovci, et nous terminerons la

14 semaine avec le deuxième expert, Anna Maria Radic. Justement à ce propos,

15 je voudrais poser à M. Seselj quelques questions. Je sais qu'il a besoin de

16 quelque temps pour nous parler de sujets divers, et peut-être que ma

17 question rentre dans le champ de ses préoccupations.

18 Concernant le témoin Radic, le 16 juin 2008, la Chambre a permis le

19 remplacement d'Ivan Grujic par Mme Bilic et Mme Radic en tant qu'experts

20 désignés par l'Accusation quant au processus d'exhumation et

21 d'identification en Croatie et en matière de personnes déplacées.

22 Le 13 novembre 2008, la Chambre ayant permis la venue de Mme Bilic en tant

23 qu'expert pour témoigner devant la Chambre le 18 novembre, M. Seselj nous a

24 dit :

25 "Il semblerait idéal que Bilic et Anna Maria Radic se suivent. Ça serait

26 plus facile pour moi pour me préparer au contre-interrogatoire." Ceci c'est

27 au compte rendu, version française page 11 754.

28 Le rapport d'Anna Maria Radic et les documents y ayant trait ont été soumis

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1 à l'accusé dans sa langue les 13 et 14 novembre 2008 par l'Accusation.

2 Le 17 novembre 2008, l'Accusation a souhaité le rapport d'Anna Maria Radic

3 en vertu de l'article 94 bis du Règlement et demandé l'ajout de ce rapport

4 et des documents y ayant trait sur la liste 65 ter. Malheureusement, compte

5 tenu des délais, une traduction B/C/S de la enquête n'a pas encore été

6 soumise à l'accusé.

7 La déposition de l'expert Radic étant prévue à partir du 20 novembre, et

8 les délais de réponse ne pouvant pas être respectés, la Chambre demande à

9 M. Seselj sa position sur les points suivants : voilà les questions que je

10 vous pose. Contestez-vous les ajouts sur la liste 65 ter demandés par

11 l'Accusation, première question ?

12 Deuxième question, acceptez-vous le rapport de Mme Radic ?

13 Troisième question, souhaitez-vous procéder au contre-interrogatoire ?

14 Quatrième question, contestez-vous la qualité d'expert de Mme Radic ?

15 Et contestez-vous, dernière question, la pertinence de son rapport ? Voilà

16 donc cinq questions, vous pouvez certainement y répondre de manière

17 globale.

18 Monsieur Seselj.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vous ai peut-être

20 pas tout à fait bien entendu. J'ai compris que le Procureur a demandé que

21 le rapport d'Anna Maria Radic soit versé en application du 92 bis.

22 Est-ce que j'ai raison ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 94. Non pas 92 bis, 94 bis.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors il se peut que j'aie mal

25 entendu ou c'est l'interprète qui me l'a mal dit. Véritablement, je ne peux

26 pas être affirmatif là-dessus. Je ne suis pas certain lequel des deux s'est

27 produit.

28 Vous savez que le handicap permanent que je subis, qui est causé par

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1 l'interdiction administrative de communiquer avec mes collaborateurs

2 juridiques, est toujours là. C'est un obstacle qui devient maintenant une

3 gêne objective, et je pense que ce n'est pas important au point que je

4 demande l'interruption des audiences. Je gère de manière efficace les

5 témoins de l'Accusation, même sans bénéficier de l'aide de qui que ce soit

6 du monde extérieur.

7 Mais s'agissant de la qualité de la Défense dans un cas et dans l'autre, il

8 me semble que ce qui prévaut dans mon esprit comme étant plus important,

9 c'est la rapidité de la procédure. Peut-être que je n'ai pas vraiment

10 besoin de la super qualité qu'on aurait dans l'autre cas. Je serais bien

11 plus et bien mieux préparé pour interroger les témoins experts et autres si

12 je pouvais bénéficier -- il me semble que c'est vendredi que j'ai reçu le

13 rapport de Anna Maria Radic; et je ne m'oppose pas à ce qu'elle soit citée

14 comme témoin expert de l'Accusation. Je conteste l'ajout en application du

15 65 ter de nouveaux documents, mais cela, parce que je m'oppose à toutes les

16 requêtes de l'Accusation en vertu de cet article. Donc je n'ai pas de

17 raison particulière à invoquer là. En l'occurrence, je contesterais

18 également des preuves portant sur le beau temps si jamais ils souhaitaient

19 en présenter.

20 Je conteste la qualité de l'expert Anna Maria Radic, et je démontrerai

21 qu'elle n'a pas les qualifications nécessaires. Je le démontrerai pendant

22 le contre-interrogatoire. Je n'accepte pas son rapport. Et là, un problème

23 grave se pose à mon sens. Il n'y a pas de titre à son rapport, tout comme

24 pour ce qui est du rapport de Visnja Bilic, il n'y a pas de titre. Nous ne

25 savons pas quel est l'objet de leurs experts. Ni vous ni moi ne le savons.

26 C'est très vague. On leur a posé des questions. Elles répondent à ces

27 questions, comme pendant un quiz. C'est sans précédent. Nous n'avons jamais

28 rencontré un tel cas. Nous avons toujours eu un thème, un sujet de tous les

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1 rapports d'experts. Là, pour ces deux rapports d'experts, il n'y a pas

2 de sujet. Deux dames se sont installées et s'occupaient à rédiger quelque

3 chose.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Permettez-moi d'intervenir.

5 Dans les documents que nous avons et que vous avez, il y a la lettre à un

6 moment donné de Mme Dahl, qui n'est pas présente aujourd'hui, mais M.

7 Mundis la remplace. Mme Dahl écrit à cet expert et lui demande toute une

8 série de questions et attend des réponses très précises. Et la trame de

9 cette lettre en réalité constitue le rapport de cet expert. Voilà. Cette

10 lettre de Mme Dahl, vous avez dû l'avoir dans votre langue, parce qu'elle a

11 dû être traduite, et je vous invite à regarder toutes les questions que

12 soulève Mme Dahl, qui interroge Mme l'expert en lui demandant de répondre à

13 toute une série de questions.

14 Voilà. C'est cela que je voulais vous indiquer quand vous dites que vous ne

15 voyez pas très bien où voulait aller cet expert. Mais comme tout à l'heure

16 M. Dutertre va poser des questions à l'expert, et vous aurez le choix dans

17 le cadre du contre-interrogatoire de revenir là-dessus. Puis les Juges

18 poseront des questions et on aura le temps d'approfondir tout cela.

19 Je vous redonne la parole.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout me semble clair

21 ici. Je ne conteste pas que ces deux rapports d'expert ont un squelette,

22 ont une structure. J'ai vu les questions posées par Mme Dahl à Visnja

23 Bilic. Mais il n'y a pas de titre. Il me semble à mon sens qu'un rapport

24 d'expert doit avant tout avoir un titre et il doit y avoir un sujet qui

25 fait l'objet du rapport d'expert, et ça doit figurer dans le titre. Et

26 c'est ce qui fait défaut. J'attire votre attention là-dessus. Quant à la

27 structure, oui, elle existe. Et nous verrons très bien pendant le contre-

28 interrogatoire comment cela se présente.

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1 Donc je refuse les deux rapports, je l'ai dit, d'Anna Maria Radic

2 également. Pendant le contre-interrogatoire, je vais lui poser des

3 questions. Je conteste la pertinence de son rapport. Et l'une de ces deux

4 questions administratives que je vous ai annoncées : je suis stupéfait,

5 pour le contre-interrogatoire de Visnja Bilic on ne m'a accordé que 30

6 minutes. Mais il me faut bien plus de temps. C'est un expert. Mais comment

7 voulez-vous que j'interroge en 30 minutes un expert ? Bien sûr, je vais

8 démontrer qu'elle n'est pas expert, mais tant que je n'y suis pas parvenu,

9 elle figurera ici en tant qu'expert, donc il me faudrait avoir plus de

10 temps.

11 Et s'agissant des experts, les rapports d'experts sont versés au dossier

12 dans leur intégralité, et le Procureur n'a pas besoin du même temps que la

13 Défense. Il faut plus de temps à la Défense, surtout que je n'ai pas pu

14 répondre par écrit à son rapport d'expert, comme j'avais l'habitude de le

15 faire s'agissant d'Oberschall, de Theunens ou d'autres rapports d'expert.

16 Là, j'avais engagé mes propres experts, qui m'ont apporté leur concours

17 pour répondre aux rapports d'expert. Donc il me faut plus que 30 minutes.

18 Je ne sais pas combien vous avez prévu pour Anna Maria Radic. Il me faudra

19 plus qu'une demi-heure. Je ne sais pas si vous avez prévu le même temps.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je vais tout de suite en discuter avec mes

21 collègues.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, qui a délibéré, dit ceci : le Procureur,

24 il aura trois quarts d'heure, donc en trois quarts d'heure il posera des

25 questions au témoin. Et la Chambre prend acte du fait qu'il y a un rapport,

26 qu'il y a des documents, et le Procureur, en trois quarts d'heure, peut

27 présenter l'intégralité du rapport et mettre en évidence quelques

28 documents-clés. Et vous, Monsieur Seselj, vous aurez une heure 30, une

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1 heure 30 pour votre contre-interrogatoire.

2 La Chambre tient à rappeler que nous avons déjà eu des éléments

3 d'information sur la question de l'exhumation, sur le travail qui a été

4 fait pour l'identification. Et que donc l'expert qui vient est dans la

5 ligne de ce que nous avons déjà eu comme éléments. Je pense qu'une heure 30

6 vous permettra également de faire le tour de la question, d'autant que

7 mercredi -- enfin, jeudi, nous aurons également un autre expert qui viendra

8 compléter tout cela. Une heure 30 va permettre de voir l'ensemble des

9 questions, étant précisé que les Juges poseront aussi des questions. Et

10 moi, j'ai une question importante à poser, que je peux vous livrer tout de

11 suite et ça permettra au Procureur et à la Défense de s'y préparer dans le

12 cadre de leurs questions.

13 C'est qu'en regardant ce rapport, je me suis rendu compte qu'il y avait eu

14 en Croatie plusieurs lieux de détention, plusieurs sites d'inhumation. Et

15 qu'il y avait beaucoup plus de victimes que les victimes dites d'Ovcara.

16 Donc là le témoin pourra peut-être compléter des informations qui me

17 manquent sur l'étendue générale du nombre des victimes et des

18 identifications. Voilà. D'où l'utilité de cet expert.

19 Oui, Monsieur le Procureur.

20 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, Madame le Juge, Monsieur le Juge,

21 bonjour. Bonjour, Monsieur Seselj.

22 Quelques brèves observations sans esprit de polémique.

23 Premièrement, le rapport a été communiqué à M. Seselj il y a fort

24 longtemps. Et s'il avait voulu faire des observations écrites, il avait le

25 temps pour le faire.

26 Deuxièmement, le rapport n'est pas admis au jour d'aujourd'hui. Donc c'est

27 bien au parquet de faire un interrogatoire pour qu'il soit admis, il n'y a

28 rien qui préjudiciait M. Seselj en l'état.

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1 Quant au titre, troisièmement, il s'agit à mon sens de l'arbre qui cache la

2 forêt, c'est purement formel. Ce qui est important, c'est à quoi a répondu

3 l'expert, quelles sont les questions. Les questions sont dans la lettre que

4 vous avez mentionnée.

5 S'agissant du temps alloué à M. Seselj, j'allais m'en remettre à

6 l'appréciation de la Cour, je ne reviens pas là-dessus. Concernant les

7 victimes effectivement, les lieux de détention, et cetera, le but d'appeler

8 Mme Bilic était aussi de pouvoir couvrir la question de l'existence d'un

9 conflit armé, de son étendue, et effectivement, c'est un point que le

10 parquet abordera même si c'est brièvement.

11 Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Monsieur Seselj, bien, je vous redonne la

13 parole.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une heure 30 me convient, que vous venez de

15 m'accorder. Cela me suffira, j'espère que pour Anna Maria Radic, pour son

16 contre-interrogatoire, j'aurai le même temps.

17 Une autre question que je souhaitais soulever dans le cadre de ces

18 problèmes administratifs qui se posent.

19 Le Procureur la semaine dernière m'a fourni un calendrier modifié des

20 témoins de l'Accusation qui se termine en décembre. Un certain nombre de

21 noms nouveaux apparaît sur cette liste, et il me faut protester pour ce qui

22 est du témoin VS-1007, le Procureur prévoit 92 ter comme étant la base de

23 sa déposition. Je l'ai dit, c'est ultérieurement que nous allons confirmer

24 cela, mais il me semble que cela fait à peu près un an que vous avez décidé

25 en tant que Chambre que ce témoin vienne viva voce. Et je maintiens ma

26 demande que c'est viva voce qu'il vienne déposer, pendant la guerre c'était

27 une personnalité politique importante, et en particulier aujourd'hui c'est

28 une personnalité de proue sur la scène politique dans l'un des Etats issu

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1 de l'ex-Yougoslavie, ou de son démembrement, et ce serait un scandale que

2 cette personne vienne déposer ici en application du 92 ter, j'estime qu'une

3 personnalité politique aussi importante doit déposer en audience publique

4 tout à fait publiquement. C'est le Témoin 1007, par précaution je ne cite

5 pas de nom.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Nous allons revoir cela. J'ignorais que VS-1007

7 est une personnalité importante. Aujourd'hui nous allons regarder ça, je

8 vais -- on va, avec mes collègues, regarder à nouveau la décision que nous

9 avions prise, puisqu'il y avait une décision qui avait fait le

10 "dispatching" entre les viva voce et les 92 ter. Vous nous dites que nous

11 avions pris une décision dans le sens viva voce. Je ne sais pas pourquoi,

12 si c'est le cas, pourquoi le Procureur revient à la charge. Il va falloir

13 qu'on examine cela, et comme il ne vient pas demain, nous avons quelques

14 jours devant nous pour examiner cela à nouveau.

15 Oui, Monsieur Mundis.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

17 Madame, Messieurs les Juges, bonjour, Monsieur Seselj, bonjour à toutes et

18 à tous.

19 Le 11 novembre 2008, le Procureur a déposé une requête en vertu de

20 l'article 92 ter au sujet du témoin VS-1007. Ceci à partir de la décision

21 du 7 janvier 2008 prise par la Chambre au sujet d'un certain nombre de

22 déclarations proposées par l'Accusation qu'elle souhaitait verser au

23 dossier sous forme écrite.

24 S'agissant du témoin VS-1007, dans sa décision du 7 janvier 2008, la

25 Chambre de première instance a rejeté la demande de l'Accusation aux fins

26 d'auditionner le témoin en vertu de l'article 92 ter. Mais ce témoin

27 faisait partie de la catégorie des témoins pour lesquels la Chambre de

28 première instance nous a permis de faire une nouvelle demande. Et c'est ce

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1 que nous avons fait, c'est ce que nous avons fait le 11 novembre 2008.

2 C'est-à-dire que nous avons demandé une autorisation spéciale à la Chambre

3 de première instance conformément à la décision du 7 janvier 2008. J'espère

4 que le CLSS pourra traduire à l'intention de l'accusé cette requête afin

5 qu'il puisse y répondre par écrit, mais je vous indiquer donc qu'une

6 requête a été déposée en vertu de la décision de la Chambre de première

7 instance du 7 janvier 2008.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va regarder très vite maintenant la

9 requête et le contenu de cette déclaration au travers de la grille

10 d'analyse traditionnelle de la Chambre. Il est évident que lorsqu'un témoin

11 met en cause personnellement l'accusé ou ses propos peuvent être

12 directement incriminatoires, à ce moment-là, l'équité du procès équivaut à

13 ce que l'accusé puisse contre-interrogatoire ledit témoin. Il faut préciser

14 que M. Seselj ne contre-interroge pas quand il s'agit de l'article 92 ter.

15 Donc nous devons être très vigilants et très attentifs, car ce qui est le

16 fil conducteur de cette Chambre, de moi et de mes collègues, nous, c'est la

17 manifestation de la vérité, et nous devons tous, les uns et les autres,

18 tendre vers la manifestation de la vérité. C'est ça qui m'importe

19 principalement.

20 Donc on va regarder -- je vais regarder cette déclaration à la loupe, soit

21 nous maintenons notre décision, soit nous déciderons du viva voce. Mais

22 tout ça, ce sera fonction du contenu de cette déclaration que je n'ai pas

23 malheureusement sous les yeux, parce que je ne savais pas que ce sujet

24 allait être abordé maintenant.

25 Monsieur Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous dire

27 quelque chose d'important, mais avant cela insistez auprès du Procureur, il

28 faut qu'il vous dise si c'est un témoin protégé, est-ce qu'il bénéficiera

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1 des mesures de protection. Puisque explicitement rien ne m'a été dit à ce

2 sujet. J'ai juste un code pour le témoin, c'est tout.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. J'en sais rien. Mais Monsieur Mundis, il y a

4 des mesures, il y en a pas ? J'ai pas l'affiche sous les yeux.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président, pas pour

6 l'instant.

7 Permettez-moi de vous faire une proposition. Je pense qu'au cours de la

8 semaine, nous aurons suffisamment de temps pour reprendre cette question et

9 d'autres questions qui restent en souffrance. Or nous avons actuellement un

10 témoin qui attend à l'extérieur de ce prétoire pour déposer. Sauf votre

11 respect, je pense qu'il faudrait reporter la discussion sur ces points plus

12 tard. Et je pense que demain nous aurons du temps, ou même jeudi, nous

13 aurons du temps qui nous permettra de revenir sur des questions que

14 l'accusé veut évoquer ou. Et je voudrais donc simplement demander à la

15 Chambre d'entendre le témoin tout de suite.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison, Monsieur Mundis. On va passer à

17 l'audition du témoin.

18 Comme j'ai néanmoins un petit dossier toujours sous la main, je peux vous

19 indiquer que pour 1007, pour le moment, il y avait pas de mesures de

20 protection prévues.

21 Bien. Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Je vous remercie

23 d'agir par acquis de conscience et de disposer d'élément que n'a pas le

24 Procureur.

25 Il s'agit de Sulejman Tihic, le successeur d'Alija Izetbegovic à la tête du

26 SDA. C'est une personnalité-clé des Musulmans de Bosnie aujourd'hui; et

27 cette personnalité de premier ordre ne peut pas venir déposer ici en

28 application de 92 ter, que le Procureur rédige ses déclarations et que ces

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 déclarations soient versées au dossier en tant que telles. Le Procureur

2 n'aurait pas mis son nom sur la liste des témoins si c'était pas un témoin

3 important. Puisqu'il y figure, il est également très important pour moi, un

4 témoin important pour moi - et j'insiste - pour que Sulejman Tihic vienne

5 déposer viva voce.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons pris note de cela. Nous allons en

7 discuter entre nous et on vous dira très vite notre position. Soyez rassuré

8 à cet égard.

9 On va maintenant introduire madame.

10 [Le témoin entre dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Madame. Pouvez-vous me donner votre nom,

12 prénom et date de naissance.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Visnja Bilic. Je suis née le 20

14 novembre 1966.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre profession ou qualité actuelle ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis professeur de psychologie de

17 formation, mais aujourd'hui je suis chef d'un service dans l'administration

18 des détenus et portés disparus au ministère des Vétérans et de la

19 Solidarité entre les générations.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre date de naissance n'a pas été inscrite à

21 la ligne 5 de la page 12. Pouvez-vous me redonner votre année de naissance.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 20 novembre 1966.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

24 Madame, est-ce que vous avez déjà témoigné devant un tribunal international

25 ou national sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie ou

26 bien c'est la première fois que vous témoignez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais je n'ai eu l'occasion de déposer. Je

28 suis témoin pour la première fois aujourd'hui.

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1 main et nous interromprons immédiatement pour vous permettre de vous

2 reposer.

3 J'ai donc tout dit.

4 Monsieur le Procureur, je vous cède la parole.

5 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président. Bonjour à --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un problème technique. Bon, continuons.

7 M. DUTERTRE : Dois-je répéter ce que j'avais commencé à dire ou pas ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, répétez.

9 Interrogatoire principal par M. Dutertre :

10 Q. Madame Bilic, nous avons 45 minutes pour parcourir votre rapport et ses

11 annexes. Et je vous demanderais des réponses à la fois très courtes et très

12 précises.

13 Vous allez nous donner, Madame, votre éclairage sur la question des détenus

14 et des personnes disparues pendant le conflit de 1991, 1995 en Croatie, et

15 sous les moyens mis en œuvre pour retrouver ces personnes, ce qui comprend

16 notamment les exhumations. C'est un aspect qui intéresse naturellement les

17 Juges de cette Chambre, qui sont saisis du massacre d'Ovcara.

18 Vous avez deux classeurs à votre droite. L'un qui a une étiquette sur le

19 côté, bleue et marquée "1," et l'autre qui a l'étiquette rouge et qui est

20 marquée "2." Pour aller plus vite dans l'identification des documents, je

21 vous demanderais de vous référer au document X du classeur rouge, c'est-à-

22 dire le 2, ou un document X du classeur bleu, c'est-à-dire le classeur bleu

23 1. Et dans ces différents classeurs, vous avez des documents qui sont

24 identifiables grâce à un numéro qui les précède, et qui est appelé dans le

25 jargon du Tribunal un numéro 65 ter.

26 Ces explications administratives étant un fait, je passe maintenant

27 directement, Madame Bilic, à des questions générales sur votre CV ainsi que

28 l'administration pour les personnes disparues, qui en charge, les questions

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1 dont nous nous occupons ce matin.

2 Première question très courte, quel est le nom actuel de ou des entités

3 tactiques croates qui s'occupent au jour d'aujourd'hui, en 2008, des

4 détenus et des personnes disparues pendant le conflit de 1991, 1995 en

5 Croatie ?

6 R. Il y a la Direction chargée des détenus et des personnes portées

7 disparues qui dépend du ministère de la Famille, des Anciens combattants et

8 des Solidarités intergénérationnelles, et c'est un organisme professionnel.

9 Il y a aussi un organisme administratif qui traite des personnes disparues.

10 L'autre organe c'est la direction gouvernementale de Croatie -- du

11 gouvernement de Croatie chargé du même sujet, des détenus et personnes

12 disparues.

13 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez consulter le premier document

14 du classeur bleu, donc le classeur numéro 1, et aller au document qui porte

15 le numéro 65 ter 7278. 7278. Madame Bilic, est-ce que vous pouvez me

16 confirmer qu'il s'agit bien de votre curriculum vitae ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Trois questions brèves. Vous avez répondu à une question de M.

19 le Président, en disant que vous étiez chef de service administratif, donc

20 dans l'administration chargée des détenus et des personnes disparues.

21 J'aimerais savoir à quelle date vous avez commencé à travailler au sein des

22 structures chargées des détenus et des personnes disparues.

23 R. Le 3 octobre 1993.

24 Q. Je vous remercie. Et si je lis bien votre CV, vous avez été nommée à la

25 tête du Département pour les détenus et personnes disparues en 1995; est-ce

26 bien exact ?

27 R. Exact.

28 Q. Donc si mes calculs sont bons, cela fait 15 ans que vous vous occupez

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1 de ces questions des détenus et des personnes

2 disparues ?

3 R. Oui.

4 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je souhaite verser le curriculum de

5 Mme Bilic au dossier. Et comme sa qualité d'expert a déjà été établie, je

6 ne m'étendrai pas davantage sur ce sujet.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, pour gagner du temps, il

8 vaudrait mieux qu'à la fin de -- vous nous indiquiez toutes les pièces dont

9 vous demandez l'admission plutôt qu'à chaque fois qu'on fasse un jeu de

10 ping-pong, que je donne la parole au Greffier qui donne un numéro. Il vaut

11 mieux qu'à la fin de vos questions, vous dites, "J'aimerais maintenant

12 demander le versement de la pièce 7278, 7347, et cetera, et cetera." Pour

13 que le cas échéant, M. Seselj fasse une objection globale ou pas. Parce que

14 là il pourrait faire objection document par document, et on risquerait de

15 perdre du temps.

16 M. DUTERTRE : Bien. Monsieur le Président, sauf votre respect, si on fait

17 des objections globales, ce n'est pas précis par définition, et après on

18 est obligé de rediscuter document par document. Mais si vous le souhaitez,

19 je le fais à la fin et je note les numéros 65 ter.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, sur votre CV, j'ai juste une question. Vous

21 avez eu en 1991 un diplôme de psychologie. Et je vois que le titre exact

22 c'était un diplôme de psychologie sociale. En quoi faire des études en

23 psychologie amène à s'intéresser aux personnes disparues ? Y a-t-il un

24 lien; si oui lequel, et vous pouvez me le dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993, j'ai commencé à travailler dans ce

26 qui était à l'époque le bureau de la République de Croatie chargé des

27 victimes de la guerre en tant que consultant expert en psychologie, et nous

28 nous occupions de personnes disparues et des détenus. Mais avec le temps et

Page 11774

1 avec l'évolution de mon travail, je suis devenue secrétaire de ce bureau

2 gouvernemental; et c'est dans ce cadre que je me suis préoccupée des

3 détenus et personnes disparues de façon beaucoup plus large, beaucoup plus

4 étendue que simplement du point de vue psychologique.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

6 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Q. Madame Bilic, initialement, au tout début en 1991, quel nom les

8 autorités administratives croates ont donné à la structure créée pour

9 s'occuper des personnes disparues ?

10 R. En 1991, en République de Croatie ont été créées deux commissions qui

11 s'occupaient de toutes les questions liées aux personnes détenues et

12 disparues. L'une était la commission qui s'occupait des personnes

13 anciennement combattantes en République de Croatie, et la deuxième était la

14 commission chargée des recherches liées aux personnes portées disparues en

15 République de Croatie en raison des combats.

16 Q. Je vous remercie. Donc je comprends qu'il y a très tôt des structures

17 créées. Approximativement, je dis bien approximativement, combien de

18 changements administratifs les structures chargées des détenus et des

19 personnes disparues ont-elles connues entre 1991 et 2008 ? Donnez-moi juste

20 un chiffre, on a l'historique dans votre rapport. C'est juste une

21 indication générale que je souhaite à ce stade.

22 R. Quatre modifications.

23 Q. Entendu. Malgré ces changements administratifs - et c'est quelque chose

24 qui est important - est-ce que les informations -- les archives qui étaient

25 collectées ont été transmises aux différentes structures successivement,

26 quelle que soit leur dénomination ?

27 R. Exact. Il y a une continuité liée aux archives, et ces archives ont été

28 transférées du premier organisme au deuxième organisme, c'est-à-dire aux

Page 11775

1 organismes responsables des personnes disparues et détenues.

2 Q. Dans votre réponse, telle que j'entends la traduction française, vous

3 indiquez les archives ont été transmises au second organisme. Est-ce que

4 c'est un problème de traduction ou est-ce que vous voulez dire que ça a été

5 transmis à tous les organismes successivement ? Est-ce que vous pouvez

6 clarifier ce point ?

7 R. Oui, tous les organes nouvellement créés et chargés de rechercher des

8 personnes portées disparues, et étant donné les réglementations en vigueur

9 en République de Croatie, ont repris les archives qui appartenaient aux

10 organismes chargés des mêmes questions ultérieurement.

11 Q. Est-ce que c'était globalement les mêmes personnels qui travaillaient

12 dans ces différentes structures ?

13 R. Il est question des mêmes personnes, de sorte que ce sont les mêmes

14 personnes qui se sont occupées des archives et qui s'en occupent encore

15 aujourd'hui, ce qui a garanti la continuité.

16 Q. Donc on comprend que les archives se transmettent. Est-ce que vous avez

17 un accès égal à toutes ces archives que, par exemple, M. Grujic ?

18 R. En gros, oui.

19 Q. Est-ce que vous pouvez préciser par ce que vous voulez dire par "en

20 gros" ?

21 R. Ce que je voulais dire, c'était la chose suivante : certains documents

22 qui se trouvent dans les archives dont nous disposons sont classés avec un

23 certain niveau de confidentialité. Dans la mesure où ces documents

24 n'avaient pas de pertinence eu égard au travail accompli par moi, je ne les

25 ai pas consultés, je ne les ai pas lus.

26 Q. Ça m'induit une question de suivi. Est-ce que vous avez eu accès à tous

27 les documents dont vous aviez besoin pour l'établissement de votre rapport

28 ?

Page 11776

1 R. Absolument, oui.

2 Q. Transition assez naturelle avec la question du rapport maintenant.

3 J'aimerais que vous consultiez l'avant-dernier document dans le classeur

4 rouge, c'est-à-dire le second classeur, pas celui que vous avez dans les

5 mains mais l'autre classeur.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Madame. Avant de consulter cela, j'ai une

7 question à vous poser parce que le Procureur a parlé de M. Ivan Grujic. Et

8 nous savons qu'il y avait une contestation émanant de M. Seselj. Comme la

9 Chambre n'a pas à sa disposition tous les éléments, nous sommes

10 malheureusement obligés d'aller à la pêche, et parfois les témoins nous

11 aident à combler notre filet en la matière.

12 A votre connaissance, Madame, avez-vous eu vent du fait que M. Grujic

13 aurait été mis en cause ou contesté dans le travail qu'il a pu faire ?

14 Alors, ou vous avez eu connaissance et vous me dites oui, ou vous me dites

15 non.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas entendu cela.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

18 Si vous m'aviez dit "oui," je vous aurais posé d'autres questions. Comme

19 vous m'avez dit non, je redonne la parole à M. le Procureur.

20 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Madame Bilic, j'aimerais que vous passiez à l'autre classeur qui est le

22 classeur rouge, le classeur numéro 2, et que vous alliez à l'avant-dernier

23 document, tout à la fin du classeur, l'avant-dernier, avec un numéro 65 ter

24 7413.

25 Ma question est la suivante, Madame, si vous avez ce document : est-ce que

26 vous reconnaissez ce document comme étant la lettre que le bureau du

27 Procureur vous a écrit le 11 juillet 2008 pour vous demander un rapport sur

28 la question des détenus et des personnes portées disparues pendant le

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1 conflit en Croatie en 1991, 1995, et plus particulièrement ensuite

2 concernant les exhumations d'Ovcara ? Enfin, "l'exhumation d'Ovcara," au

3 singulier. Ça pourrait être le titre demandé d'ailleurs par M. Seselj. Est-

4 ce que vous reconnaissez cette lettre, Madame ?

5 R. Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je n'ai pas compris, qu'est-ce qui

7 pourrait être le titre de quoi.

8 M. DUTERTRE : C'est très mineur en réalité comme issue, mais si le vous

9 souhaitez rapport sur la question des détenus, des personnes disparues

10 pendant le conflit en Croatie, on trouve 1991, 1995 avec focus sur Ovcara.

11 Une question suivante.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, on va vite clôturer cette question. Si vous

13 aviez eu à donner un titre à votre rapport ou en réponse apportée à la

14 lettre du 11 juillet 2008 de Mme Dahl, quel titre auriez-vous donné qui

15 aurait synthétisé le contenu des réponses que vous avez fournies à Mme

16 Dahl, quel est le titre que vous auriez utilisé ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Processus de recherche des personnes détenues

18 et portées disparues en République de Croatie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est clair.

20 M. DUTERTRE :

21 Q. Madame Bilic, est-ce que vous pouvez consulter maintenant le document

22 suivant, toujours dans le classeur rouge, et qui porte le numéro 65 ter

23 7414.

24 Est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant le rapport que vous

25 avez soumis au bureau du Procureur à la suite de la lettre du 11 juillet

26 2008 qu'on vient d'évoquer ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pouvez aller à la dernière page de ce document dans la

Page 11778

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 11779

1 version en B/C/S et m'indiquer si vous reconnaissez votre signature.

2 R. Oui.

3 Q. Merci. Est-ce que l'information dans ce rapport correspond à une

4 connaissance directe, personnelle que vous avez des questions des détenus

5 et des personnes disparues ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous étiez présente lors de l'exhumation à Ovcara ?

8 R. J'ai assisté à l'exhumation pratiquée à Ovcara.

9 Q. Entendu. Est-ce que pour établir ce rapport, vous vous êtes basée sur

10 des documents établis au sein de votre bureau ?

11 R. Oui.

12 Q. Combien de temps vous a-t-il fallu pour réunir toute cette information

13 et produire ce rapport ?

14 R. Il m'a fallu à peu près trois semaines pour établir mon rapport et

15 mettre à jour les éléments d'information contenus dans ce rapport.

16 Q. Je vous remercie. Je demanderai le versement à la fin, mais je passe

17 maintenant à un point qui concerne la collecte d'information sur les

18 personnes disparues.

19 Et j'aimerais que vous alliez dans le classeur bleu, qui doit être le

20 premier classeur, et que vous alliez au douzième document, juste pour vous

21 donner une idée, avec le numéro 65 ter 7 357.

22 Est-ce que vous avez ce document, Madame ?

23 R. Oui, oui, oui. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pouvez préciser à la Chambre, indiquer à la Chambre

25 brièvement à quoi ce document sert, a servi exactement ?

26 R. Ce document sert à rassembler des données relatives aux personnes

27 disparues durant la guerre en République de Croatie. Il a été établi à la

28 fin de 1993 et son objectif consistait à rassembler tous les éléments

Page 11780

1 d'information obtenus dans le cours de la recherche de chacune des

2 personnes portées disparues.

3 Q. Qui a établi ce document ?

4 R. Ce document a été établi à l'initiative de ce qui était à l'époque la

5 Commission chargée des personnes disparues et des détenus, a donc été

6 établi par des experts dans des domaines divers : criminologie, médecine

7 légale, psychologie et informatique.

8 Q. Qui est censé remplir ce document ?

9 R. Les personnes les plus compétentes de la Croix-Rouge de Croatie qui

10 s'occupent de la recherche de personnes portées disparues sur la base de

11 demandes de recherche soumises par les membres de la famille de ces

12 disparus. Et c'est ce que vous constaterez à la lecture des signatures qui

13 figurent à la fin du document.

14 Q. Entendu. Donc les membres de la Croix-Rouge rencontrent des proches ou

15 des connaissances et remplissent ce formulaire avec l'aide des personnes en

16 question ?

17 R. En 1994, une action organisée a été menée aux fins de regrouper des

18 demandes de recherche. Dans le cadre de cette action, les médias ont été

19 utilisés pour faire appel à toutes les familles au sein desquelles il y

20 avait une personne portée disparue en raison de la guerre, et il leur était

21 demandé de s'adresser à la Croix-Rouge pour soumettre une demande de

22 recherche. C'est à cette occasion que les questionnaires relatifs aux

23 personnes portées disparues dont nous sommes en train de parler ont été

24 remplis.

25 Q. Entendu. C'est clair maintenant, et vous expliquez tout cela au

26 paragraphe 7 de votre rapport.

27 Un point qui me semble important par rapport aux questions sur lesquelles

28 les Juges ont à se prononcer. Est-ce que vous pouvez dire pourquoi il était

Page 11781

1 important dans ce formulaire de remplir des cases concernant l'âge, la

2 nationalité et le statut civil ou militaire des personnes disparues ?

3 R. Les éléments relatifs à l'âge étaient assez importants. D'ailleurs cela

4 a éclaté à la vue de tous au moment des identifications. Alors les éléments

5 relatifs à l'appartenance ethnique et autres éléments d'appartenance nous

6 ont aidés à rechercher les personnes portées disparues, mais ces éléments

7 d'information reposaient sur les déclarations que nous recevions de membres

8 des familles, donc ils ne correspondaient pas nécessairement à la réalité,

9 c'est-à-dire à la situation de ces personnes établies ultérieurement.

10 Q. Entendu. C'est clair. Pourquoi inclure des questions dans le formulaire

11 relatives au statut civil ou militaire ? A quelles

12 fins ?

13 R. Oui, tout à fait, c'est ce que je viens de dire. Ce fait à lui seul

14 peut avoir une incidence sur le processus d'identification de la dépouille

15 ou des restes. Donc, a posteriori, cela peut se révéler important lors de

16 l'identification des restes.

17 Q. Entendu. Est-ce que je comprends bien que c'est sur la base de ces

18 questionnaires que vous établissez la liste des personnes disparues ? Est-

19 ce que vous pouvez clarifier ce processus ?

20 R. C'est exact. Sur la base de ces questionnaires donc, ils ont été

21 informatisés sauf sous forme matérielle, ils existent également sous forme

22 informatique. Et sur la base des données recueillies sur la base de ces

23 questionnaires, on a procédé à dresser une liste des personnes portées

24 disparues.

25 Q. Où est-ce que ces tous ces questionnaires sont archivés ?

26 R. Dans les archives de la Direction des personnes détenues et portées

27 disparues.

28 Q. Entendu. Je passe maintenant, une fois couverte cette question de la

Page 11782

1 collecte de l'information et de l'établissement de la liste des personnes

2 disparues, et éventuellement des détenus, selon les cas, je passe

3 maintenant à la question des exhumations, sur lesquelles vous donnez des

4 explications détaillées aux paragraphes 8 à 14 de votre rapport.

5 On sait que vous étiez présente à Ovcara lors de l'exhumation, et ce que je

6 souhaite que vous expliquiez aux Juges plus précisément, c'est quel est

7 votre rôle, concrètement sur le terrain, pendant que le processus

8 d'exhumation s'effectue.

9 R. Est-ce que vous pouvez préciser, s'il vous plaît ? Pendant les

10 exhumations en général ou très précisément pendant les exhumations menées à

11 Ovcara ?

12 Q. En général, quel est votre rôle lorsque vous êtes présente lors d'une

13 exhumation ? Vous participez, vous observez ? Quelle fonction remplissez-

14 vous concrètement ?

15 R. Pour l'essentiel, j'étais en contact avec les membres des familles des

16 personnes portées disparues pour lesquelles on supposait que leurs

17 dépouilles se trouvaient là où on procédait à une exhumation, mais

18 également j'étais en contact avec les autres participants au processus

19 d'exhumation. Donc l'objectif était de recueillir toutes les informations

20 en vue de l'identification future des dépouilles.

21 Q. Est-ce que vous avez été présente à l'ensemble des exhumations opérées

22 sur le territoire de la Croatie en vue de la recherche de personnes

23 disparues ou seulement une partie d'entre elles ?

24 R. J'étais présente à un certain nombre d'exhumations opérées.

25 Q. J'aimerais que vous consultiez, dans le classeur bleu, celui que vous

26 avez, à peu près le quinzième document, qui porte le numéro 65 ter 7360.

27 Madame Bilic, ce document est intitulé "Overview of Exhumations in

28 Counties." Ma question est la suivante : qui a établi cette carte avec ce

Page 11783

1 tableau, qui précise le nombre de corps exhumés par "county," région ?

2 R. La carte a été faite à la Direction des détenus et des personnes

3 portées disparues.

4 Q. Est-ce que vous pouvez préciser s'il s'agit bien là d'exhumations

5 faites à la suite du conflit aux fins de recherche des personnes disparues

6 pendant le conflit ?

7 R. C'est exact. Il s'agit des exhumations qui ont été menées afin de

8 retrouver les personnes portées disparues pendant la guerre.

9 Q. Dans quelle région y a-t-il eu le plus de corps exhumés, Madame Bilic ?

10 R. C'était dans la région de Vukovar-Srem.

11 Q. Entendu. Est-ce que vous pouvez nous indiquer - c'est en bas du

12 document - le nombre total de corps exhumés en Croatie, et de corps

13 identifiés parmi ces corps exhumés ?

14 R. En tout, le nombre d'exhumations au moment de la rédaction de ce

15 rapport c'est 3 684, sur ce nombre on a identifié 3 100 les corps de 3 100

16 personnes.

17 Q. Entendu. Donc là on est à jour à quelle date précisément ? Mis à jour à

18 quelle date ?

19 R. Le 1er juillet 2008.

20 Q. Entendu. Est-ce que vous pouvez consulter le document --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Madame, à partir du document qu'on a sous

22 les yeux, je vais poser une question essentielle qui doit être posée.

23 En lisant votre rapport et en regardant toutes les pages de votre rapport

24 et toutes les annexes, je me suis rendu compte de ceci. Au paragraphe 35 de

25 votre rapport, vous aviez indiqué qu'il y avait eu 2 796 prisonniers de

26 guerre et civils capturés à Vukovar, et échangés et libérés. Donc nous

27 découvrons, grâce à cela, que dans la région de Vukovar, il y avait eu près

28 de 2 800 personnes qui n'avaient pas été tuées, qui ont été échangées, et

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1 qui, d'après vous, se retrouvaient dans 11 camps de prisonniers. Nous, nous

2 sommes saisis, d'après l'acte d'accusation, de la question des 200

3 personnes de l'hôpital de Vukovar qui ont été tuées, et dont la majorité

4 ont été identifiées.

5 Et de ce fait, en voyant cela, je me rends compte que les 200 personnes

6 représentent en réalité 10 % des personnes qui avaient été capturées à

7 Vukovar. Mais je me rends compte également, à partir de votre document, que

8 dans la région globale de Vukovar, il y a eu

9 2 017 personnes exhumées dont 1 726 identifiées; il se peut qu'il y ait

10 d'autre tombes qui n'ont pas été découvertes à ce jour, donc les chiffres

11 peuvent apparaître beaucoup plus importants.

12 Vous avez dit à M. le Procureur que vous étiez présente au moment de

13 l'exhumation à Ovcara, où dans cette fosse de 6 mètres -- ou se7pt mètres

14 sur 9, on a trouvé 200 corps. Partant de ces chiffres qui sont étayés par

15 des documents, pouvez-vous nous dire, au jour d'aujourd'hui, en 2008, au

16 mois de novembre 2008, si toutes les victimes ont été recensées à ce jour,

17 ou bien il y en a d'autres qui n'ont pas été recensées ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] On a parlé de toutes les victimes, de toutes

19 les personnes portées disparues pour lesquelles il y a eu une demande de

20 recherche présentée par la famille, conformément aux normes établies par le

21 comité international de la Croix-Rouge. On a également tenu compte de

22 toutes les personnes qui ont été exhumées des fosses communes.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : J'essaie de comprendre suite à des témoignages que

24 nous avons recueillis, et suite à la thèse de M. Seselj pourquoi exactement

25 200 personnes ont été tuées à Ovcara. J'essaie de trouver une explication

26 sur ce chiffre de 200, car nous savons que sept personnes ont été épargnées

27 et qu'en réalité il y en a 200 qui ont été tuées. Est-ce un hasard ou ce

28 chiffre correspond-il à quelque chose ?

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1 Partant de cette idée, à partir de votre documentation, j'ai constaté qu'il

2 y avait eu 184 Serbes - oui, je ne me trompe pas - exactement 184 Serbes

3 qui avaient été tués sur le territoire de la République de Croatie. Madame,

4 les 184 Serbes recensés, y en a-t-il eu plus ou c'est un chiffre définitif

5 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport, je ventile par appartenance

7 ethnique des personnes identifiées jusqu'à présent. Parmi les individus

8 identifiés jusqu'à présent, exhumés en République de Croatie, 184 personnes

9 sont d'appartenance serbe. Avant la fin du processus d'identification, nous

10 ne savons pas et nous ne pouvons pas anticiper sur l'appartenance ethnique

11 des victimes identifiées. Donc pour l'instant ce sont des chiffres exacts,

12 184 personnes identifiées d'appartenance serbe.

13 M. DUTERTRE : Il y a peut-être une erreur sur le transcript, parce que je

14 l'ai eue en français, l'erreur. Est-ce que -- enfin, j'aimerais savoir --

15 Ici, ce n'est pas la même chose, est-ce qu'on peut demander à Mme Bilic de

16 préciser ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

18 M. DUTERTRE : Sans ça, on va dire le contraire de ce que la logique

19 voudrait.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Les 184 Serbes, ce sont des Serbes disparus et

21 identifiés ? Ou des Serbes portés disparus et non identifiés à ce jour ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les personnes identifiées, dont les

23 familles ont confirmé l'identification, ont repris les restes du corps et

24 ont procédé à l'inhumation en coopération avec la Direction des détenus et

25 des personnes disparues. Donc pour ces personnes-là, le processus de

26 recherche est terminé. Leurs noms ne figure ne plus dans la catégorie des

27 portés disparus.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume, Madame, que votre service et tous les

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1 départements ministériels croates doivent avoir des rapports suivis avec

2 leurs homologues serbes. Il doit y avoir des échanges d'informations dans

3 le cadre de cette réconciliation entre la Serbie et la Croatie.

4 A votre connaissance, les autorités serbes, que comptabilisent -- au niveau

5 de la comptabilité, elles indiquent, d'après elles, combien de Serbes

6 auraient disparu ou pas ? Est-ce que les autorités serbes vous disent :

7 vous nous dites qu'il y en a 184, nous, nous vous disons qu'il y en a plus

8 ? Est-ce qu'il y a des échanges entre la Serbie et la Croatie sur ce sujet

9 ou il n'y a aucun échange ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les relations entre la République de Croatie

11 et la République de Serbie, qui était à l'époque la République fédérale de

12 Yougoslavie, ont été établies par la signature d'un accord sur la

13 coopération dans le cadre de la recherche des personnes portées disparues

14 en 1995. Depuis ce moment-là, ces relations se déroulent de manière

15 continue. Il s'agit effectivement de livrer les restes des corps, de

16 procéder à des échanges d'éléments, et de procéder à des échanges de

17 détenus, mais c'est déjà quelque chose qui appartient au passé.

18 Quant aux recherches menées par la République de Serbie, la

19 République de Serbie recherche environ 400 citoyens de la République de

20 Serbie qui seraient portés disparus sur le territoire de la République de

21 Croatie.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous voyez que j'ai bien fait de vous poser la

23 question. Vous venez de me dire qu'au jour d'aujourd'hui, la République de

24 Serbie recherche 400 ressortissants serbes qui auraient disparu du

25 territoire de la Croatie. Bien. Cet élément permet de nous éclairer.

26 J'en reviens - et ce sera ma dernière question - j'en reviens à Vukovar.

27 Dans l'acte d'accusation, tout a été focalisé sur -- après les événements

28 de Vukovar, la capture de civils ou de militaires, leur transfert ensuite à

Page 11787

1 Ovcara et la mort de 200 personnes. Mais là, grâce à votre document, je

2 découvre - et je l'ignorais jusqu'à hier - qu'il y avait 2 017 personnes

3 qui, en réalité, ont été tuées dans la région dite de Vukovar-Srem. Ça peut

4 avoir également son importance. Et je présume que vous vous êtes intéressée

5 aux 2 017 tués, aux 1 726 identifiés. Les corps qui ont été exhumés ont été

6 exhumés de combien de sites d'exhumation, pour les 2 017 personnes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les exhumations des corps en République

8 de Croatie et toutes les identifications se déroulent dans l'organisation

9 et la coordination de la Direction chargée des détenus et des personnes

10 disparues. Plus précisément, pour ce qui est des 2 017 personnes exhumées

11 dans la région de Vukovar-Srem, c'est dans 52 fosses communes que ces corps

12 ont été retrouvés et un nombre élevé de fosses individuelles. Je ne

13 pourrais pas vous citer là le nombre exact de fosses individuelles dans la

14 région de Vukovar-Srem, mais 52 fosses communes et un nombre élevé de

15 fosses individuelles.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous nous dites qu'il y avait 52 fosses

17 communes et un nombre élevé de fosses individuelles dans lesquelles on a

18 totalisé 2 017 personnes. Je n'ai pas vu, peut-être je me trompe, mais je

19 n'ai pas vu dans cotre documentation sur la région Vukovar-Srem une carte

20 plus précise de la localisation de ces 52 fosses communes. Ça a été fait ou

21 ça n'a pas été fait ? Je présume que ça a dû être fait, mais ce n'est pas

22 dans la documentation que nous avons.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] On a fait une carte. J'espère qu'elle figure

24 là parmi les documents. Il m'est un petit peu difficile de me retrouver

25 dans ces classeurs, mais cette carte a été faite.

26 M. DUTERTRE : Le 65 ter 7369, Monsieur le Président, dans le premier

27 classeur, si je ne m'abuse. Je pense que ça ne couvre pas 52 sites, mais en

28 tout cas les plus importants.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le document 7369, nous avons donc une liste de

2 sites, il n'y en a pas 52, comme l'a relevé le Procureur, il y en a une

3 vingtaine, une vingtaine au maximum.

4 Mais la question que je me pose, Madame, c'était de savoir si ces 52 fosses

5 communes étaient plus ou moins éloignées de Vukovar. Car si les fosses sont

6 proches de Vukovar, on peut penser que les victimes venaient de Vukovar, si

7 elles sont éloignées, ce sont d'autres victimes concernant d'autres faits.

8 A votre connaissance, Madame, mais la carte que j'ai sous les yeux ne

9 répond pas totalement à mes préoccupations, les 52 fosses étaient proches

10 ou éloignées de Vukovar ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette carte, concrètement, concerne les fosses

12 communes où l'on a retrouvé des corps des victimes de Vukovar. Par

13 conséquent, cette carte ne représente pas toutes les fosses communes qui

14 ont été repérées dans la région de Vuk March-Srem. Là, nous avons

15 répertorié 14 fosses communes dans le secteur d'Osijek-Baranja et Vukovar-

16 Srem où l'on a retrouvé les victimes de Vukovar.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va rester sur la carte que nous avons tous sous

18 les yeux.

19 Là il y a 14 fosses. On se rend compte, il y a celle d'Ovcara qui est

20 mentionnée. Puis il y a Negoslavci, et puis d'autres. Et on constate que

21 certaines fosses sont à plusieurs dizaines de kilomètres de distance de

22 Vukovar.

23 A votre connaissance, les victimes qui ont été déterrées, par exemple,

24 Ilok, je vois la plus éloignée, est-ce que ce sont des gens qui ont été

25 tués sur place ou qui ont été tués à Vukovar, et ensuite enterrés à Ilok ?

26 Il y a des réponses à ce type de question ou il y en a pas?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'annexe de mon rapport, on trouve les

28 listes des personnes identifiées de Vukovar, quel que soit l'emplacement de

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 la fosse commune ou individuelle où on a retrouvé ces corps, donc il s'agit

2 des personnes portées disparues et qui ont été emmenées par la force de

3 Vukovar.

4 Pour ce qui est d'Ilok, très concrètement, à juger d'après les documents

5 entre les mains de la Direction des détenus et des personnes portées

6 disparues, il s'agit de personnes qui ont été tuées sur les rives du

7 Danube, dans le secteur de Vukovar, dont les corps ont été jetés dans le

8 Danube et les corps ont été retrouvés au niveau d'Ilok, et ont été inhumés

9 en tant que non identifiés.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc pour Ilok c'étaient des gens qu'on a jetés à

11 l'eau, dans le Danube, qu'on a retrouvés dans la région d'Ilok et on les a

12 enterrés là. C'est votre réponse.

13 Je prends, par exemple, les deux localités qui sont en haut. On lit mal,

14 mais il me semble qu'il y a celle tout en haut Dalj ou Balj, quelque chose

15 comme cela, et en dessous il y a, vous m'excuserez la prononciation, Farma

16 Lovas ou -- ces deux localités, d'où venaient les victimes ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les victimes retrouvées à la ferme de Lovas et

18 la fosse commune de Dalj ce sont des personnes capturées à Borovo Nacelje,

19 Borovo Komerc le 19 novembre 1991. Borovo Nacelje fait partie de la ville

20 de Vukovar.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quelle est la distance entre la ville de

22 Vukovar et Dalj ou ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Une dizaine de

24 kilomètres peut-être. Véritablement, je connais pas la distance exacte.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dizaine de kilomètres. Bien. Pour les cinq

26 minutes qui vous restent, Monsieur le Procureur, je vous donne la parole

27 avant la pause.

28 M. DUTERTRE : Cinq minutes avant la pause ou cinq minutes après la pause ?

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1 J'ai peur.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, cinq minutes avant la pause.

3 M. DUTERTRE : Bien. Oui, j'ai un document mais c'est pas grave, je

4 m'interromprai. Document 7362, toujours dans le classeur bleu, donc un peu

5 avant le document qu'on vient de discuter et sur lequel on a eu des

6 précisions extrêmement utiles. C'est un document qui s'appelle "Analysis of

7 Data on Exhumed and identified mortal remains." "Analyse des données des

8 restes humains exhumés et identifiés."

9 Q. Et vous vous référez à ce document au paragraphe 32 de votre rapport.

10 Ma question est la suivante : qui a établi ce document, Madame Bilic ?

11 R. Ce document a été élaboré à la Direction des détenus et des personnes

12 disparues, où je travaille.

13 Q. Est-ce que vous confirmez que sa date de mise à jour est le 1er juillet

14 2008 ?

15 R. C'est exact, je peux confirmer que c'est le 1er juillet 2008 que le

16 document a été mis à jour.

17 Q. Entendu. Là, je vous demande de passer à la page 8 de la traduction en

18 anglais. Pour vous, c'est la page qui porte

19 l'ERN 0642-8287 en B/C/S donc, mais page 8 en anglais si on compte la page

20 de couverture. Donc je répète l'ERN, 0642-8287.

21 J'aimerais que vous confirmiez que lorsque la nationalité des corps exhumés

22 et identifiés a pu être établie, c'étaient des Croates dans 87 % des cas ?

23 Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre de ce document ?

24 R. Sur le nombre de personnes identifiées, 87 % étaient d'appartenance

25 croate.

26 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez passer maintenant à la page

27 dont l'ERN est 0642-8284, toujours dans le même document, et c'est page 5

28 de la traduction anglaise, page 5 de la traduction anglaise.

Page 11792

1 Et est-ce que vous pouvez me confirmer que d'après ce document, le

2 pourcentage des personnes ayant été identifiées ayant plus de 60 ans était

3 de 39 %?

4 R. C'est exact, je peux le confirmer.

5 Q. Finalement, la page d'avant, page 4 en anglais, c'est-à-dire l'ERN

6 0642-8283 pour vous. Est-ce que vous pouvez nous indiquer le pourcentage de

7 personnes de sexe féminin parmi les corps identifiés ?

8 R. Le pourcentage des femmes parmi les corps identifiés c'est 28 %.

9 Q. De manière générale, quelle est votre opinion sur l'effet de ce conflit

10 sur la population civile ?

11 R. Par conséquent, ces données témoignent du fait que parmi les victimes,

12 ce sont les personnes qui sont protégées par les Conventions de Genève et

13 par les protocoles additionnels qui constituent un pourcentage très

14 important de victimes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, la question du Procureur est importante. Et

16 s'il l'avait pas posée, je l'aurais moi-même posée; et peut-être que M.

17 Seselj l'aurait également posée.

18 Sur les 3 100 victimes, apparaît 850 femmes, 854, près de 30 %. Dans un

19 conflit de cette nature, c'est un chiffre évidemment qui interpelle.

20 Comment se fait-il qu'il y a eu un nombre de femmes aussi important tuées ?

21 Ces femmes tuées ou identifiées, est-ce que vous avez fait une répartition

22 par âge. Est-ce que ce sont des femmes dans la catégorie 18-60 ans ou moins

23 de 18 ans, plus de 60 ans.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce rapport, on ne rentre pas vraiment

25 dans les détails pour ce qui est des tranches d'âge par rapport au sexe, je

26 ne pourrais pas vous l'affirmer. Mais parmi les femmes il y a surtout des

27 personnes âgées, personnes qui, avant le début de la guerre, n'ont pas

28 quitté leurs foyers, n'avaient pas quitté leurs foyers. Donc ce sont des

Page 11793

1 femmes qui, dans la majorité des femmes, sont restées chez elles et qui,

2 hélas, ont péri.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces chiffres, quand on les met en corrélation avec

4 les chiffres de l'hôpital de Vukovar, où on a identifié deux femmes à

5 l'hôpital de Vukovar, deux, pas 30 %, il n'y en avait que deux, et là il y

6 a quelque chose qui apparaît illogique. Comment se fait-il qu'à Vukovar il

7 y a que deux femmes qui ont été tuées, alors qu'avec les 30 % classiques il

8 aurait dû y en avoir plus. Est-ce que vous avez un facteur d'explication ou

9 aucune explication ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A Vukovar on n'a pas tué que deux femmes. Deux

11 femmes seules ont été retrouvées à la fosse commune d'Ovcara. Cependant, au

12 nouveau cimetière de Vukovar et dans d'autres communes dans le secteur de

13 Vukovar, on a retrouvé un très grand nombre de corps de femmes. Et je pense

14 que le pourcentage de femmes retrouvées dans la région de Vukovar-Srem

15 correspond à peu près au pourcentage de femmes tel que représenté dans ce

16 "PowerPoint."

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites est très intéressant. Comment

18 expliquer alors que ceux qui sont conduits sortant de l'hôpital de Vukovar

19 à la ferme de d'Ovcara, il n'y avait que deux femmes parmi elles, alors

20 qu'on aurait pu normalement s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup plus de

21 femmes ? Vous avez une explication ou pas d'explication ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'hôpital de Vukovar, et de l'hôpital de

23 Vukovar, ont été emmenées par la force et sont disparues des personnes qui

24 s'étaient trouvées sur place à l'hôpital de Vukovar à ce moment-là, dans

25 leur majorité.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais n'est-il pas logique, dans un hôpital, où il y

27 ait beaucoup de femmes. Parce que les enfants sont malades, ils sont là,

28 blessés, des femmes qui étaient blessées par le pilonnage ou qui viennent

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1 rendre visite à leurs maris combattants ou blessés. Est-ce qu'il aurait été

2 plus normal d'avoir, au point de vue statistique - mais je sais que quand

3 on fait des études de psychologie, on fait également des études en matière

4 statistique - que les statistiques de Vukovar englobent un nombre de femmes

5 plus important à l'hôpital d Vukovar, et qui ont été transformées à Ovcara.

6 Y a-t-il eu des études en la matière ou pas ? Je soulève peut-être une

7 question qui a pu échapper à l'attention générale.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quoi qu'il en soit, votre question est très

9 intéressante. Là, je dirais que le fait que ce soit surtout des hommes qui

10 sont amenés de l'hôpital de Vukovar peut signifier qu'ils se sont trouvé

11 davantage exposés au risque d'être blessés, que cela n'a été le cas des

12 femmes à ce moment-là, car les femmes dans leur majorité se sont trouvées

13 dans des abris, dans ce type d'endroit; tandis que les hommes ont fait la

14 guerre. Ils étaient membres des unités armées. Par conséquent, il y avait

15 un plus grand risque qu'ils soient blessés.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

17 Il est peut-être temps, Monsieur le Procureur. Bien. On va faire une pause

18 de 20 minutes. Il doit vous rester autour de 20 minutes, quelque chose

19 comme ça, mais le Greffier va faire le décompte.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 06.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 26.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

23 Tout d'abord, Monsieur le Procureur, vous avez utilisé 32 minutes, donc si

24 je suis bon en calcul, il vous reste 13 minutes.

25 Deuxièmement, la Chambre, concernant le témoin Anna Maria Radic, va rendre

26 une décision écrite parce que la motivation est assez longue. Je vais

27 simplement lire le dispositif qui est le suivant : par ces motifs, fait

28 droit à la requête de l'Accusation et ordonne que premièrement Anna Maria

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1 Radic comparaisse devant la Chambre à titre d'expert le 20 novembre 2008;

2 deuxièmement, la durée de l'interrogatoire principal n'excède pas 45

3 minutes; troisièmement, la durée du contre-interrogatoire n'excède pas une

4 heure, 30 minutes; et quatrièmement, l'Accusation est autorisée à ajouter

5 le rapport d'Anna Maria Radic ainsi que des documents y ayant trait à la

6 liste 65 ter.

7 Ensuite, finalement, la Chambre indique que c'est à la lumière de la

8 déposition d'Anna Maria Radic dans la présente affaire que la Chambre

9 statuera sur le versement de son rapport et des documents y ayant trait au

10 dossier. Voilà. Donc ça, c'est pour Anna Maria Radic, il y aura une

11 décision écrite qui sera enregistrée aujourd'hui, traduite. Mais vu

12 l'urgence, j'ai donné lecture du dispositif.

13 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

14 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Madame Bilic, on sait que l'exhumation a eu lieu à Ovcara et a eu lieu

16 en septembre 1996. Est-ce que vous pouvez préciser pour quelle raison elle

17 n'a pas eu lieu avant ?

18 R. La fosse commune d'Ovcara se trouvait sur un territoire qui était

19 temporairement occupé et où les autorités de la République de Croatie ne

20 pouvaient pas se rendre.

21 Q. Est-ce que vous savez si ce site faisait l'objet d'une surveillance

22 quelconque avant l'exhumation ?

23 R. Pour autant que je le sache, le lieu où se trouvait la fosse commune

24 d'Ovcara était sous contrôle international des Nations Unies.

25 Q. Je vous remercie. A quelle nationalité appartenaient les personnes qui

26 ont conduit l'exhumation, qui ont fait l'exhumation concrètement sur le

27 terrain ?

28 R. L'exhumation de la fosse commune d'Ovcara, suite à une requête de la

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1 Cour internationale de justice, a été réalisée par une organisation

2 internationale humanitaire favorable aux droits de l'homme qui, dans le cas

3 précis, était dirigé par le Dr Snow.

4 M. DUTERTRE : Je crois qu'en français j'ai entendu la Cour internationale

5 de justice, je sais pas si c'est une traduction exacte.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Elle a dit la Cour internationale, mais c'est ce

7 Tribunal en réalité.

8 M. DUTERTRE : Je crois comprendre et je lui demanderai de préciser.

9 Q. Quand vous dites "International Court," c'est ce qui est traduit en

10 anglais, vous voulez dire le présent Tribunal ?

11 R. Oui. J'ai dit Cour internationale pénale.

12 Q. C'est encore autre chose. Mais le Tribunal pour l'ex-Yougoslavie.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des observateurs serbes lors de

15 l'exhumation d'Ovcara ?

16 R. Les exhumations faites à Ovcara, et je parle des exhumations réalisées

17 dans la période où j'étais présente, ce sont faites avec des observateurs

18 serbes de la région, c'est-à-dire des Serbes qui venaient du territoire

19 occupé par la Croatie, Podunavlje.

20 Q. Combien de corps ont été exhumés à Ovcara ?

21 R. A Ovcara, les restes humains de 200 personnes ont été exhumés.

22 Q. Combien ont été identifiés ?

23 R. Il y a 193 personnes qui ont été identifiées avec certitude.

24 Q. Merci. Je vais vous demander de vous reporter dans le classeur bleu, je

25 crois --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi. Je pensais que le

27 Procureur allait vous la poser, il ne l'a pas posée.

28 Il y avait des observateurs serbes. Très bien. Y avait-il des

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1 observateurs croates ? Pas vous, qui veniez de Zagreb, mais des Croates

2 locaux, est-ce qu'il y avait des Croates locaux ?

3 Par exemple, de la municipalité de Vukovar, d'anciens Croates qui étaient

4 dans la municipalité de Vukovar, ou des Croates ayant appartenu à la

5 Krajina croate en Croatie, par exemple, la mouvance de M. Goran Hadzic.

6 Est-ce qu'il y avait ces gens-là ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'accès à la fosse commune d'Ovcara était très

8 strictement contrôlé; donc sur le lieu même où ont eu lieu les exhumations,

9 il n'y avait aucun représentant des autorités locales croates. Mais il se

10 trouvait là des représentants serbes de la région, ils étaient deux et ils

11 ont été chargés d'observer les actes réalisés durant l'exhumation de la

12 fosse commune d'Ovcara.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, pourquoi on n'a pas jugé utile

14 de mettre sur les lieux des observateurs croates locaux ? Pourquoi ça n'a

15 pas été fait, pourquoi des Serbes et pourquoi pas des Croates ? Si vous

16 avez la réponse; si vous n'avez pas la réponse, dites vous ne savez pas.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Croates de la région à ce moment-là et en

18 ce lieu précis n'étaient pas nombreux, et surtout, ils étaient très peu

19 nombreux dans les structures du pouvoir. La plupart des Croates en 1996 -

20 date des exhumations réalisées dans la fosse commune d'Ovcara - la majorité

21 des Croates à ce moment-là se trouvaient dans les parties de la République

22 de Croatie qui n'étaient pas occupées, en tant que réfugiés.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais il aurait été possible de les faire venir,

24 puisque certains étaient en République de Croatie. Donc ils auraient pu

25 venir. Il n'y avait pas de problème.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base d'un accord conclu entre le

27 gouvernement de la République de Croatie et le Tribunal pénal international

28 pour l'ex-Yougoslavie, le bureau du Procureur de ce Tribunal, il a été

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1 décidé que quatre observateurs allaient suivre les exhumations réalisées

2 dans la fosse commune d'Ovcara, quatre observateurs de la République de

3 Croatie, des représentants de la Direction chargée des détenus et des

4 personnes portées disparues ainsi que des experts et des médecins,

5 notamment des médecins légistes.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : En posant les questions, on a les réponses.

7 C'était dans le cadre d'un agrément entre le bureau du Procureur et la

8 République de Croatie, et c'est dans ce cadre que tout ça a été organisé.

9 Bien. Les Juges n'ayant pas eu leur mot à dire.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Bilic, j'aimerais avoir un peu

11 plus de détails à propos du rôle joué par ces observateurs serbes.

12 C'étaient des gens du cru; c'est bien cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Ce dont nous parlons, ce sont des

14 Serbes de la région. En tout cas, dans les exhumations auxquelles j'ai

15 assisté, là, les Serbes présents étaient des Serbes de la région, autrement

16 dit c'est leur gouvernement qui les a choisis pour être observateurs durant

17 les exhumations de la fosse commune d'Ovcara.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous décrire leur rôle

19 exactement ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Leur statut était un statut d'observateurs. Je

21 ne sais pas exactement quel était leur rôle. Mais ils n'ont pas joué un

22 rôle actif dans les exhumations de la fosse commune d'Ovcara. Ils étaient

23 là avec statut d'observateurs.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aurais cru pourtant que les

25 autorités serbes auraient pu être très intéressées et nommer, par exemple,

26 un expert médico-légal, au moins un médecin, quelqu'un qui pourrait

27 vérifier que l'exhumation était conduite de façon correcte, mais il n'y a

28 personne qui a été nommé mis à part ces deux personnes dont vous nous avez

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1 parlé; c'est bien cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça c'est une fait au sujet duquel je n'ai

3 aucune connaissance. Je parle de deux personnes qui ont assisté aux

4 exhumations dans les moments où, moi, j'étais présente en tant

5 qu'observatrice. Mais je ne sais pas qui a été choisi en tant que

6 spécialiste par les autorités serbes pour suivre ces exhumations. Ce que je

7 dis ne veut pas dire qu'aucun médecin n'a été choisi pour observer,

8 simplement que je n'en ai pas vus quand j'y étais.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Votre clarification est très utile.

10 Dernière question. Ces deux observateurs, ces Serbes du cru, est-ce que

11 vous les avez vus vraiment faire quelque chose de bien précis ou est-ce

12 qu'ils étaient juste là à attendre que ça se passe, si je puis dire. Ils

13 ont pris des photos, par exemple, est-ce qu'ils auraient pris des notes,

14 est-ce qu'ils se seraient entretenus avec les experts, quel était leur

15 comportement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vus au moment où le travail

17 d'exhumation était en cours. Je les ai vus et ils n'ont pas pris de

18 photographies. Personne n'avait le droit de prendre des photographies. Et

19 véritablement, je n'ai plus un souvenir exact parce que cela fait 12 ans

20 que cela s'est passé, je ne me souviens plus si à ce moment-là ils ont

21 discuté avec les experts responsables de l'exhumation, c'est-à-dire les

22 représentants du TPIY, par exemple, est-ce qu'ils ont noté quoi que ce soit

23 par écrit. Mais ils n'étaient pas autorisés de rédiger des documents ou de

24 mettre quoi que ce soit par écrit au sujet de l'exhumation de la fosse

25 commune d'Ovcara par les observateurs.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec l'expert précédent --

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous avons eu l'occasion de voir des photos où on

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 -- nous savons que les sites avaient été gardés par l'armée russe, qui

2 était là au titre de la mission internationale. Nous avons vu qu'il y avait

3 des tentes qui avaient été érigées. Donc je présume - parce que vous, vous

4 étiez présente, moi, je n'y étais pas, mais vous, vous y étiez - qu'on a

5 retiré les corps, on les a conduits dans les tentes, et là, les légistes

6 américains - parce que c'était des Américains avec le Dr Snow - ont procédé

7 à l'identification, à l'autopsie, au travail normal que l'on fait dans ce

8 type d'événement. Est-ce que ça s'est bien passé comme je viens de le

9 décrire ? On enlève le corps, on l'amène dans la tente, et là, les médecins

10 américains remplissent leurs fiches et leurs bordereaux ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les légistes américains ont dirigé -- non,

12 excusez-moi. J'ai dit "américains," c'était un lapsus automatique. Donc

13 les médecins pour les droits de l'homme, c'est une organisation, c'est

14 cette organisation qui a dirigé tout le processus d'exhumation de la fosse

15 commune d'Ovcara, et qui a examiné les restes humains, en tout cas,

16 pratiqué les premiers examens de ces restes humains. C'était cette

17 organisation qui était responsable de cet acte-là.

18 Et par la suite, les restes humains en question ont été transportés à

19 Zagreb, à l'Institut de médecine légale et de criminologie associé à la

20 faculté de médecine de Zagreb, où des experts, médecins de l'organisation

21 des droits de l'homme, en coopération avec des professionnels et des

22 experts de l'institut de médecine légale et de pathologie, ont mené

23 l'examen complet.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que les autopsies in situ se fassent avec ces

25 médecins de cette organisation des droits de l'homme, mais avec également

26 un légiste croate et un légiste serbe, pour qu'il y ait un collège

27 d'experts indiscutable qui, voyant un cadavre, décrivent le cadavre,

28 prennent les photos et déterminent les causes de la mort. Est-ce que --

Page 11802

1 pourquoi ceci n'a pas été fait, à votre connaissance ?

2 C'est des questions plutôt à poser au Procureur de l'époque.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, c'est une question à laquelle je ne

4 peux pas répondre de façon valable. Mais ce qui est un fait, c'est que les

5 conditions dans lesquelles les restes humains ont été examinés et manipulés

6 étaient considérablement meilleures et plus acceptables à l'Institut de

7 médecine légale et de criminologie de Zagreb que sur le lieu où les

8 exhumations ont été réalisées. C'est le bureau du Procureur du Tribunal qui

9 a prévu les choses de cette manière, donc je ne peux vraiment pas répondre

10 à votre question.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

12 Monsieur le Procureur, je vous donne la parole.

13 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Madame Bilic, est-ce que vous savez qui est le Pr Delic, Dusan, de

15 l'Institut médico-légal de Belgrade ?

16 R. Non.

17 Q. Je n'aurai donc pas de question de suivi. J'aimerais maintenant aller

18 au document avec le numéro 65 ter 7373, dans le classeur bleu, classeur

19 numéro 1. Document qui s'appelle : [interprétation] "Liste de personnes

20 identifiées dont les restes ont été exhumés de la fosse commune d'Ovcara"

21 [en français] et auquel vous vous référez au paragraphe 36 de votre

22 rapport.

23 Ma question est la suivante : qui a établi cette liste ?

24 R. La liste a été établie à la Direction des détenus et des disparus sur

25 la base des éléments qu'a cette direction en sa possession.

26 Q. Ces éléments sur l'identification des personnes, vous les avez reçus de

27 qui exactement ?

28 R. De la part de l'institut médico-légal qui s'est occupé de

Page 11803

1 l'identification des corps. Concrètement, c'était l'Institut médico-légal

2 et de criminologie de la faculté de médecine de Zagreb.

3 Q. Entendu. A quelle date ce document a-t-il été mis à jour pour la

4 dernière fois ?

5 R. Le 1er juillet 2008.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où sont les documents qui attestent de

7 l'identification pour chaque personne mentionnée dans cette liste ?

8 R. Conformément au décret du gouvernement de la République de Croatie,

9 tous ces éléments figurent en la possession de la Direction chargée des

10 détenus et des personnes disparues.

11 Q. Je vous remercie. Je souhaite, maintenant qu'on a vu cette liste de 193

12 victimes, je souhaite passer au document suivant, qui porte le numéro 65 te

13 7374 et qui s'appelle : [interprétation] "Analyse de l'annexe 3 de l'acte

14 d'accusation" [en français] auquel vous vous référez au paragraphe 37 de

15 votre rapport.

16 Première question assez simple : qui a établi ce document, Madame Bilic ?

17 R. Ce document a été établi par la Direction chargée des personnes

18 détenues et disparues.

19 Q. Et sa date de mise à jour est bien le 1er juillet 2008 ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-ce que je comprends bien que ce document donne des informations sur

22 l'ensemble des 265 victimes annexées dans l'annexe 3 de l'acte d'accusation

23 ?

24 R. C'est exact, des informations de base y sont contenues qui portent sur

25 les 265 personnes figurant à l'annexe 3 de l'acte d'accusation.

26 Q. J'ai besoin de votre aide pour comprendre quelques abréviations, et je

27 crois que la Chambre aura les mêmes interrogations si je ne le fais pas.

28 Dans la colonne catégorie, il y a une abréviation qui est "D/NF." Est-ce

Page 11804

1 que vous pouvez dire ce que cela signifie ?

2 R. Excusez-moi, puisque la colonne est très étroite, il manque la lettre

3 "I," donc "ID/NP," c'est ça l'abréviation qui signifie que le corps a été

4 identifié par l'analyse de l'ADN concrètement là; mais la famille n'a pas

5 accepté l'identification. Donc cela signifie identifié, non accepté.

6 Q. Entendu. J'ai bien compris. Et donc on devrait lire "ID/NP" au lieu de

7 "D/NF." C'est une question d'impression.

8 R. Exact.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous dites, la famille n'a pas accepté, pour

10 quelle raison ? Parce qu'ils contestaient la fiabilité de l'ADN, ou pour

11 des raisons de principe ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur 193 personnes dont les corps ont été

13 identifiés, nous avons trois cas où on a identifié les restes par l'ADN,

14 mes les membres de leurs familles n'ont pas accepté l'identification. Il

15 est probable qu'il s'agisse là de raisons psychologiques qui ont motivé ce

16 refus de la part des familles, il est possible que les familles n'arrivent

17 pas à faire face au fait que leurs plus proches sont morts, que c'est une

18 issue définitive et qu'il n'y a plus lieu d'espérer une autre issue. Donc

19 il est possible que c'est là la raison du refus.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à la psychologue que je m'adresse, à votre

21 connaissance, les autorités ont-elles mis en place des structures de

22 soutien psychologique dans ce type d'événement ou bien rien n'a été fait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque fois qu'il y a eu identification des

24 corps, cela se déroule en la présence des psychologues ou des psychiatres;

25 donc des experts qui sont appelés à aider les familles dans des situations

26 concrètes.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et à ce moment-là il y a des entretiens, il y

28 a des prises en charge psychologiques au moment où on révèle que l'espoir

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1 qu'ils avaient que leur proche est finalement disparu et soit encore en

2 vie. Et que là devant la réalité des tests ADN, cet espoir est réduit à

3 néant, et à ce moment-là il y a des entretiens, des soutiens ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Pendant le processus

5 d'identification en République de Croatie, il y a la présence des experts

6 qui sont là pour apporter l'aide psychologique et sociale aux familles.

7 M. DUTERTRE :

8 Q. -- clarifications sur la nomenclature toujours. Et rapidement, dans la

9 colonnes "Circonstances", que veut dire l'abréviation "MG" ?

10 R. Fosse commune.

11 Q. Entendu. "PG" ?

12 R. Fosse individuelle.

13 Q. "PO" ?

14 R. Les restes des corps.

15 Q. "VNG" ?

16 R. Vukovar, nouveau cimetière

17 Q. Entendu. Au total, combien de personnes listées dans l'annexe 3 de

18 l'acte d'accusation sont aussi sur la liste des personnes identifiées à

19 Ovcara ?

20 R. C'est 190.

21 Q. Est-ce que vous pouvez aller rapidement au document suivant. Numéro 65

22 ter 7375.

23 Est-ce que ce document représente la liste des 190 personnes en question

24 identifiées et étant également sur la liste de l'acte d'accusation ?

25 R. C'est exact.

26 Q. On sait qu'il y a 193 identifications à Ovcara. Vous nous dites que 190

27 personnes figurent sur la liste, annexe 3 à l'acte d'accusation. J'en

28 déduis qu'il y a trois personnes identifiées à Ovcara qui ne sont pas sur

Page 11806

1 la liste dans l'annexe 3 de l'acte d'accusation. Est-ce que le document 65

2 ter 7379 est la liste de ces trois personnes manquantes ?

3 R. Oui.

4 M. DUTERTRE : Je vous remercie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, il faut lever une ambiguïté. Les trois en

6 question, est-ce que ce serait les trois dont les familles n'ont pas voulu

7 reconnaître leur identification par l'ADN, ou ce sont trois autres ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de trois individus tout à fait

9 différents.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il s'agit donc d'un dénommé Bukvic, Bordaj

11 [phon]; Omerovic, Mufat [phon]; et Vazic, Mikajlo [phon]. Si je comprends

12 bien, ces trois-là ne sont pas dans la liste de l'annexe 3. Au départ, est-

13 ce à dire que le Procureur les avait omis ou bien c'est trois autres

14 personnes qui se retrouvent là pour d'autres raisons ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces trois individus ne figurent pas sur la

16 liste pour une autre raison, à savoir dans les questionnaires, où il y a

17 description des circonstances de leur disparition, il n'est pas dit qu'on

18 les a vus pour la dernière fois à l'hôpital de Vukovar. Donc dans la case

19 "circonstances" il est mentionné, de manière générale, que c'est à Vukovar

20 que ces personnes sont disparues; et au moment où on a dressé la liste, on

21 ne savait pas qu'il était possible que ces trois individus seraient

22 retrouvés à Ovcara.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Si on part de l'hypothèse que 200 personnes sortent

24 du bâtiment pour être conduites sur le lieu d'exécution, à ce moment-là ils

25 sont dans ce groupe de 200 personnes. Ça, c'est une hypothèse qui vient à

26 l'esprit. Mais il peut y avoir une autre hypothèse où ces trois-là

27 n'étaient pas dans ce bâtiment, ont été exécutés ou tués on ne sait où, et

28 ensuite ont été enterrés là.

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1 Pour vous, quelle est l'hypothèse la bonne ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est très difficile de formuler des

3 hypothèses, il semblerait que la réponse la plus exacte serait que leurs

4 familles, au moment où elles ont présenté leur demande de recherche, ne

5 connaissaient pas les circonstances spécifiques de leur disparition.

6 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président. C'était très éclairant.

7 Q. Sur les 265 personnes de l'annexe 3 à l'acte d'accusation, 190 sont

8 parmi les identifiées à Ovcara. Qu'est-ce que vous savez sur les 75 autres

9 personnes listées dans l'annexe 3 et qui ne sont pas parmi les corps

10 d'Ovcara ?

11 R. En partie, pour ce qui est des 57, ils sont toujours portés disparus.

12 On n'a pas pu déterminer leur sort, donc leurs noms ne figurent pas sur la

13 liste des personnes identifiées. Deux autres personnes, Damir Kiralj [phon]

14 et Zvonko Mikolic ont été retrouvées en République de Serbie, leurs corps,

15 et la Direction des détenus et des personnes disparues a repris en

16 République de Serbie, ils ont été identifiés en République de Croatie et

17 remis à leurs familles.

18 Pour ce qui est de 16 personnes dont les noms figurent à l'annexe 3 de

19 l'acte d'accusation, elles ont été retrouvées exhumées dans d'autres fosses

20 communes ou individuelles dans le secteur de Vukovar. Sur ce nombre, 13 ont

21 été retrouvées au nouveau cimetière de Vukovar, deux dans des fosses

22 individuelles dans le secteur de Velepromet de Vukovar; et une personne, je

23 crois, a été retrouvée à la ferme de Lovas, la fosse commune.

24 M. DUTERTRE : Attendez. Je passe maintenant et j'ai bientôt fini.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il faut terminer parce que votre temps est

26 épuisé.

27 M. DUTERTRE : Oui, oui, je sais bien, Monsieur le Président, mais avoir

28 information peu exhaustive et éclairera la Chambre, je le pense.

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1 Q. Concernant Velepromet ? Numéro 65 ter 7381. Est-ce que vous pouvez vous

2 y rapporter ? Le Procureur vous avait demandé d'analyser l'annexe 4 à

3 l'acte d'accusation. Quelles sont vos conclusions concernant cette liste de

4 victimes de Velepromet contenue à

5 l'annexe 4 ?

6 R. Ces six individus dont les noms figurent à l'annexe 4 de l'acte

7 d'accusation ont été inhumés dans le secteur de Velepromet, on les a

8 exhumés là-bas, au début du mois de décembre 1991, et ce, de la part des

9 représentants des autorités de l'équipe des zones occupées; et ont été

10 transférés dans le nouveau cimetière de Vukovar où on les a inhumés et

11 c'est là, en 1998, que nous les avons exhumés. Et toutes ces personnes ont

12 été identifiées.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ces six personnes avaient été tuées en décembre

14 1991 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger d'après les informations concernant

16 les circonstances de leur disparition, il s'agit de personnes qui ont été

17 amenées de force le 19 novembre 1991 et capturés à ces dates-là. D'après

18 les documents en la possession de la Direction des détenus et des personnes

19 disparues reçus de la part de la République de Serbie, il s'en sortirait

20 que les corps de ces six personnes ont été retrouvés dans la fosse commune

21 dans le secteur de Velepromet et que c'est de cet endroit-là qu'on les a

22 exhumés en décembre 1991. Examinés et réenterrés au nouveau cimetière de

23 Vukovar en tant que "personnes non identifiées."

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc le scénario le plus plausible : ils sont

25 capturés le 19 novembre 1991. Exécutés on sait pas quand. Et enterrés on ne

26 sait pas quand. Et simplement, on les déterre en décembre 1991 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

28 M. DUTERTRE :

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1 Q. Très rapidement, Madame Bilic, est-ce que vous pouvez voir les six

2 documents qui suivent et qui portent respectivement les numéros 65 ter

3 2017, 2004, 2010, 2009, 2008 et 2016. Est-ce que vous confirmez qu'il

4 s'agit des questionnaires personnes disparues relatifs à ces six victimes

5 de Velepromet ?

6 R. C'est exact.

7 M. DUTERTRE : Merci, rapidement, Monsieur le Président, pour les "missing

8 persons" questionnaires relatifs à Ovcara, il y a deux 65 ter qui sont déjà

9 sur la liste. Tous les autres qui sont dans le classeur numéro 2 ne sont

10 pas sur la liste "d'exhibits." Les traductions sont maintenant disponibles

11 en anglais sauf pour un qui est la 65 ter 7389 qui pourra être marqué pour

12 identification.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre question à partir des photos.

14 M. DUTERTRE :

15 Q. Madame, est-ce que vous pouvez regarder les deux derniers documents du

16 classeur bleu, le classeur numéro 1, et me confirmer qu'il s'agit de

17 questionnaires de personnes disparues ?

18 R. C'est exact, il s'agit de questionnaires de recherche pour des

19 personnes disparues.

20 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant vous reporter au classeur numéro 2,

21 le classeur rouge, et regarder successivement tous les documents, sauf les

22 deux derniers. Et on a le numéro 65 ter 7382 - ça va être un peu long, mais

23 je suis obligé de les identifier - 7383, 7384 --

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pour qu'il ne nous

25 assomme pas, M. Dutertre, par la lecture de tous ces numéros. Je ne

26 m'oppose pas à ce que ce classeur soit versé au dossier. Il va nous

27 assommer, ça va être fatal, j'ai déjà le vertige dans ma tête.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a pas de contestation.

Page 11810

1 M. DUTERTRE : Donc tous les documents dont vous avez la possession qui sont

2 identifiés par le greffier --

3 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit de "missing persons"

4 questionnaires officiels qui vous sont familiers ?

5 R. C'est exact. Il s'agit de questionnaires portant sur les personnes

6 portées disparues et ils me sont familiers.

7 Q. Ça va jusqu'au 65 ter 7412, si je ne me trompe pas. Si on s'en tient

8 maintenant à la fin, combien y avait-il de prisonniers que vous avez

9 comptés pendant le conflit sur le territoire de la

10 Croatie ?

11 R. En République de Croatie, 7 666 personnes ont été faites prisonniers

12 dans le cadre des événements liés à la guerre.

13 Q. Dans le premier classeur, est-ce que le document 7363 est l'analyse des

14 données concernant ces prisonniers ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Et combien y avait-il de civils parmi ces prisonniers ? Quel est le

17 pourcentage ?

18 R. Pour ce qui est des civils, il y en avait 1 865.

19 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mes questions. Je

20 demande l'admission de tous les documents dont j'ai cités 65 ter.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, redites très vite tous les chiffres.

22 M. DUTERTRE : J'espère, quoique le greffier a noté tout ça aussi : 7278,

23 7413, 7414, 7357, 7360, 7362, 7369, 7373, 7374, 7375, 7363, 7381, 7379,

24 plus tous les "missing persons questionnaires," c'est-à-dire 2012, 2013, ça

25 je suis sûr, 2017, 2004, 2010, 2009, 2008, 2016; et tous les autres qu'on a

26 survolés, complaisamment avec l'accord de M. Seselj, qui sont contenus dans

27 le second classeur. Je ne sais pas si vous voulez que je fasse cette --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dites le premier chiffre du second classeur.

Page 11811

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 11812

1 M. DUTERTRE : Alors, le premier chiffre du second classeur, mais j'espère

2 que c'est séquentiel, 7382 jusqu'à 7412. Et je vais demander à ce qu'on

3 vérifie si c'est bien en ordre séquentiel, mais je vous donne l'information

4 plus tard pour ne pas perde de temps.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

6 M. DUTERTRE : Et notamment, je demande également l'admission des autres

7 documents que je n'ai pas pu discuter et qui sont référencés dans le

8 rapport et qui ont été transmis par Mme Bilic comme des annexes à son

9 rapport.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, il faudrait que la Chambre délibère sur cette

11 question, mais après avoir, évidemment, écouté M. Seselj dans le cadre du

12 contre-interrogatoire.

13 M. DUTERTRE : Bon, 7389.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Y a-t-il un document qui n'a pas été traduit dont on

15 pourrait d'ores et déjà donner un numéro MFI ?

16 M. DUTERTRE : 7389.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : 7389. C'est le document non traduit. Bien.

18 Monsieur le Greffier, donnez-nous juste un numéro MFI pour le 7389.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P630.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, M. le Procureur a donc terminé. Nous

21 allons maintenant donner la parole à M. Seselj pour son contre-

22 interrogatoire.

23 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

24 Q. [interprétation] Madame Bilic, quand vous avez procédé à ces analyses

25 statistiques des personnes portées disparues, des détenus, des exhumés et

26 identifiés sur le territoire de la République de Croatie, pourquoi est-ce

27 que vous avez adopté le nouveau découpage administratif du territoire de la

28 Croatie et non pas celui qui a été en vigueur en 1991 pour que l'on puisse

Page 11813

1 procéder plus facilement à la lecture et à la comparaison des données ?

2 R. Toutes les données entre les mains de la Direction des détenus et des

3 personnes disparues correspondent au découpage administratif officiel de la

4 République de Croatie, celui qui est en vigueur.

5 Q. Mais précisément, c'est la substance de ma question. Pourquoi est-ce

6 que vous vous basez sur le découpage administratif actuel ? Pourquoi vous

7 ne prenez pas en compte celui qui était en vigueur pendant la guerre, en

8 1991 ? C'est ça, la substance de ma question.

9 R. Je ne sais pas ce que je devrais vous répondre, je viens de vous dire

10 la substance, donc on a fait correspondre les chiffres au découpage

11 administratif actuel, d'autant que les données qui concernent les personnes

12 portées disparues ont été recueillies en 1994, le moment où, pour

13 l'essentiel, vous aviez déjà cette structure des régions administratives,

14 ce découpage-là, et sur la base des recherches qui ont commencé en 1995.

15 Donc on a également suivi les frontières administratives qui sont

16 aujourd'hui en vigueur en Croatie.

17 Q. Mais est-ce que, par exemple, Ilok et Dalj étaient des régions

18 administratives en 1991 ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Comment est-ce que vous voulez que je le sache, si vous, expert, vous

21 ne le savez pas ?

22 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Ilok et Dalj.

23 LE TÉMOIN : [interprétation]

24 R. Je ne suis pas ici pour traiter de questions en tant qu'expert liées à

25 l'autogestion administrative.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Vous avez évoqué ici des éléments d'information relatifs à des

28 exhumations et à l'identification de restes humains dans la région de

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1 Vukovar-Srem, et si je suis bien informé, et j'ai passé six ans en prison,

2 donc il y a des éléments que je ne connais pas, cette région a un grand

3 nombre de municipalités, n'est-ce pas ?

4 R. Exact.

5 Q. Vukovar, Ilok, Dalj et bien d'autres municipalités nouvellement créées

6 ?

7 R. Excusez-moi, mais pour autant que je le sache, Dalj n'est pas dans la

8 région de Vukovar-Srem, c'est dans la région d'Osijek-Baranja.

9 Q. Mais on a vu une carte ici où le voyait dans la région de Vukovar-Srem.

10 R. C'était une carte des lieux où se trouvaient des fosses communes où des

11 victimes de Vukovar ont été découvertes.

12 Q. Mais s'agissant de la ferme de Lovas, vous avez dit qu'on y a trouvé

13 des victimes de Vukovar alors que nous savons que les victimes effectives

14 sont des gens de la région de Lovas. Et à Belgrade, les procès sont en

15 cours et les auteurs de ces crimes sont en train de passer en jugement ceux

16 qui ont contraint les victimes à marcher sur des mines.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Tous les deux, vous parlez tandis que la traduction

18 est encore en cours, donc s'il vous plaît, attendez les deux que la

19 traduction ait lieu. Merci.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Mme Lattanzi vient de nous offrir une nouvelle question sur laquelle

22 vous pouvez réfléchir. Est-ce que vous êtes au courant du fait que les

23 victimes de Lovas étaient des habitants de la région de Lovas qui ont été

24 contraints par une formation paramilitaire à se rendre là où ils ont péri

25 et qu'un procès est en train de se mener à Belgrade dans lequel on poursuit

26 les auteurs de ces actes ?

27 R. Ce que je sais, c'est que dans la localité de Lovas, les victimes sont

28 des habitants de Lovas, et ce que je sais, c'est qu'en ce moment un procès

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1 est en cours à Belgrade dû aux actes de crimes contre l'humanité et de

2 crimes de guerre commis à Lovas. Mais ce dont nous parlons, c'est d'une

3 ferme qui s'appelle la ferme de Lovas et qui ne se trouve pas dans la

4 localité de Lovas. La ferme est entre Dalj et Borovo Selo, et c'est dans

5 cette ferme de Lovas qu'en 2000 ou 2001, on a découvert une fosse commune

6 de laquelle ont été exhumés les corps de 24 victimes, parmi lesquelles 20

7 ont été positivement identifiées sur la base des restes humains. Ces 20

8 personnes ont toutes été emmenées le 19 novembre 1991 hors du hameau de

9 Borovo. Donc ce sont deux événements différents et deux lieux différents,

10 la ferme de Lovas et la localité de Lovas.

11 Q. Est-ce que vous savez que dans le hameau de Borovo, l'unité militaire

12 de la JNA qui agissait à cet endroit était tout à fait différente de celle

13 qui opérait à Vukovar ? Ces unités ont été divisées en groupes

14 opérationnels. Est-ce que vous êtes au courant ?

15 R. Nulle part dans mon rapport je ne m'occupe des personnes qui avaient

16 des responsables et qui ont agi dans les différents quartiers de Vukovar,

17 autrement dit dans des lieux différents.

18 Q. Je ne parle pas de personnes. Nous parlons d'opérations militaires qui

19 ont été menées et qui ont fait un certain nombre de victimes, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Mais je ne m'occupe pas de forces militaires ou paramilitaires dans mon

22 rapport, forces qui ont agi dans le cadre des événements survenus à Vukovar

23 en 1991. Donc je ne suis pas au courant. Cela n'est pas le sujet de mon

24 rapport.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends très bien ce que vous dites. Mais au-

26 delà de ce que vous dites, il s'est passé des événements, il y a eu donc

27 des tueries; et manifestement, là je découvre les 24 corps, dont 20 sont

28 identifiés, qui venaient de Borovo, village. C'est une localité dont on a

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1 déjà entendu parler. Et la date de leur exécution, 19 novembre 1991, c'est

2 une date-clé car cette date on la retrouve dans d'autres lieux. Partant de

3 là, les familles de ces victimes ont peut-être demandé à votre service ou

4 au service compétent les raisons de tout cela. Est-ce que ça avait été

5 organisé dans le cadre d'un plan d'ensemble, car les familles ont le droit

6 d'avoir des réponses à ce type de questions, ou était-ce l'action d'unités

7 qui agissaient indépendamment des autres unités sans aucun plan ? Que c'est

8 une coïncidence de dates ? Est-ce que ce type de réflexion a eu lieu en

9 Croatie ou personne ne se pose de questions ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport figurent des éléments

11 relatifs à 14 fosses communes sises dans la région de la vallée du Danube

12 croate, où on a trouvé des victimes de Vukovar. La majeure partie de ces

13 fosses communes ont été creusées à peu près au même moment que la fosse

14 commune d'Ovcara. Ce sont là des faits dont je peux parler ici en ce

15 moment.

16 Les formations militaires qui agissaient dans des lieux divers ne se

17 fondent chez moi sur aucun élément d'information. Mais ce qui est un fait,

18 c'est que la majorité des fosses communes où on a trouvé des victimes de

19 Vukovar telles qu'Ovcara, Dalj, Petrovci, la ferme de Lovas, Negoslavci, la

20 plupart de ces fosses communes ont été creusées et contiennent des victimes

21 qui sont des personnes qu'on a contraintes à partir le 19 novembre 1991.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ces fosses communes, si j'avais été sur les

23 lieux au moment où on les découvre et au moment où on exhumait les

24 victimes, je me serais penché sur la question technique de savoir si ça

25 avait été creusé à l'aide d'un tracteur pelle, à l'aide de pelles. Est-ce

26 qu'il y a eu des examens approfondis pour savoir comment ont été creusés --

27 ceci ? Parce que si ça a été fait avec un instrument -- avec un engin

28 capable très vite de faire une fosse, cet engin devait être à proximité des

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1 lieux. Donc une enquête sérieuse aurait très vite permis de remonter la

2 filière et de savoir qu'est-ce qui s'est passé exactement. A votre

3 connaissance, il y a eu des investigations sur ces 14 fosses communes

4 citées dans votre rapport, mais au niveau du mode opérationnel, comment ont

5 été creusées ces fosses ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la majorité de ces fosses

7 communes - il est vrai que votre question est extrêmement technique - mais

8 en tout cas je pense que la majorité de ces fosses communes, de ces espèces

9 de trous dans lesquels on a trouvé des restes humains, ont été creusés par

10 des engins.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ces engins, il fallait bien qu'ils viennent de

12 quelque part.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Vous venez d'utiliser un terme que je n'ai jamais entendu jusqu'à

17 ce jour, ni sur le plan administratif ni sur le plan géographique. La

18 "vallée du Danube croate," qu'est-ce que c'est ça ?

19 R. L'expression générale qui recouvre la région du Baranja, du Srem

20 occidental et de la Slavonie orientale, voilà ce que c'est que la région

21 que j'appelle vallée du Danube croate.

22 Q. Donc ces fosses communes, les 14, ont un rapport entre elles parce

23 qu'elles ont toutes été découvertes dans la région de Baranja ?

24 R. Les victimes de Vukovar n'ont pas été découvertes dans l'une des fosses

25 de la région de Baranja. Dans le tableau annexé à la carte, on trouve des

26 indications quant aux localités exactes où se trouvaient les fosses

27 communes dans lesquelles des restes humains de personnes de Vukovar ont été

28 découvertes, donc cette carte montre exclusivement les fosses communes qui

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1 contiennent des restes humains de Vukovar.

2 Q. En tout cas, on peut dire que l'expression "région du Danube croate"

3 est très mal utilisée, bien entendu. Parce que "région du Danube croate,"

4 cela peut laisser penser à une région tenue par les Croates ou sous le

5 contrôle croate actuellement au bord du Danube. Mais si on exclut une

6 région aussi importante que la Baranja, parce qu'aucune des fosses communes

7 des 14 n'a été découverte dans la Baranja, alors l'utilisation par vous de

8 cette expression, "région du Danube croate," est pour le moins inadaptée.

9 On peut parler de fosses communes découvertes dans la région de Slavonie

10 orientale et du Srem occidental, n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai raison ?

11 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que dans ce cas bien concret, il

12 serait plus précis de dire que les fosses communes ont été découvertes dans

13 les régions de Vukovar-Srem et Osijek-Baranja.

14 Q. Mais ces deux régions n'existaient pas en 1991. Et j'en conclus que

15 c'est délibérément que vous avez utilisé les désignations administratives

16 de la nouvelle République de Croatie pour parler de ces fosses communes, de

17 façon à créer une confusion et que tous les cadavres exhumés puissent

18 artificiellement être reliés à l'opération de libération de Vukovar par les

19 forces de la JNA en 1991.

20 M. DUTERTRE : -- ces commentaires, inutile d'expliquer pourquoi. On accuse

21 le témoin, et je crois que ça n'a pas lieu d'être.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame, la question est intéressante. Ce n'est

23 pas que vous -- le Procureur vous accuse, mais -- en 1991, novembre,

24 décembre, à l'époque, il y avait un découpage administratif. A l'époque,

25 c'était l'ex-Yougoslavie qui avait une existence légale. Ces régions telles

26 que vous les décrivez dans votre rapport, sont des régions issues de

27 l'indépendance de la Croatie. Dans ce travail, ô combien technique et

28 nécessaire, pourquoi ne pas avoir fait des références aux régions légales

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1 de l'époque ? Vous n'êtes pas responsable de ça, mais pourquoi ça n'a pas

2 été fait ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les exhumations des fosses communes situées

4 dans la région de la vallée du Danube croate ont eu lieu en 1998, après la

5 proclamation de l'indépendance complète de la Croatie sur ces territoires.

6 A l'époque où les exhumations ont commencé dans ce secteur, le découpage

7 administratif existant était celui que j'ai indiqué dans mon document, et

8 c'est selon ce découpage que se sont menés tous les travaux de constatation

9 et de mise par écrit des données. Mais pour chacune des fosses communes

10 dans lesquelles des victimes de Vukovar ont été découvertes, des éléments

11 très précis permettent de savoir exactement où se trouvait la fosse en

12 question.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Vous dites ici que 2 017 corps ont été exhumés sur le territoire de la

15 région de Vukovar-Srem, n'est-ce pas ? Et la totalité de ces 2 017 corps de

16 victimes, vous les reliez à la deuxième quinzaine du mois de novembre 1991.

17 Je ne vais pas citer un seul jour qui risquerait de nous faire tomber dans

18 l'erreur, je ne vais pas dire 19, 17, 18 ou 20 novembre. Je parle d'une

19 quinzaine. Est-ce que toutes ces victimes sont bien décédées dans la

20 deuxième quinzaine de novembre ?

21 R. Non. Les éléments d'information relatifs aux 2 017 cadavres exhumés

22 sont en rapport avec les zones occupées de la région de Vukovar-Srem où,

23 conformément à ce que j'ai déjà dit, se trouvait l'ancienne municipalité de

24 Vukovar et les zones occupées de l'ancienne municipalité de Vinkovci.

25 Q. Et quel était le secteur occupé, qui occupait ?

26 R. Monsieur Seselj, ces zones étaient occupées par l'armée populaire

27 yougoslave et ceux qui la défendaient.

28 Q. Mais comment est-ce que l'armée populaire yougoslave aurait pu occuper

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1 des zones hors Yougoslavie ? Dites-moi cela.

2 R. Le département croate, l'assemblée, le Sabor, en date du 8 octobre

3 1981, a rendu une décision constitutionnelle relative à l'interruption de

4 tous les liens juridiques étatiques reliant les anciennes républiques

5 constitutives de la Yougoslavie avec la Yougoslavie en tant que telle,

6 c'était le 8 octobre 1991.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 8 octobre 1991, pas 1981.

8 Madame, c'est important ce que vous dites. Le Sabor a, par sa décision du 8

9 octobre 1991, déclaré qu'il coupait tout lien avec l'ex-Yougoslavie. Mais

10 ça, c'est le Parlement croate, vous le savez aussi bien que moi. Ensuite la

11 reconnaissance internationale va se faire au niveau de l'ONU, au niveau des

12 autres Etats qui vont reconnaître, nonobstant le fait que le 8 octobre le

13 Parlement croate dit cela, l'armée de l'ex-Yougoslavie et la JNA. Est-ce

14 que vous êtes d'accord avec cela ou pas ? Je reprends ma question.

15 Malgré le fait que le Sabor déclare le 8 octobre 1991 que les liens

16 avec l'ex-Yougoslavie sont rompus, l'ex-Yougoslavie a comme armée légale, à

17 cette date-là, la JNA. Oui ou non ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas spécialiste de la région au

19 point de pouvoir vous répondre de façon satisfaisante, compte tenu de

20 l'extrême complexité de votre question qui implique des éléments juridiques

21 et historiques, mais ce qui est un fait, c'est que le Sabor, le Parlement

22 croate - étant donné la décision constitutionnelle qui a résulté du

23 référendum organisé en République de Croatie le 8 octobre 1991 - le

24 Parlement a rendu cette décision de couper tous les rapports juridiques et

25 sociaux entre ces entités. Mais malheureusement, je ne suis pas en mesure

26 de répondre à votre question de façon satisfaisante.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons qu'aujourd'hui en Croatie une région se

28 déclare autonome, sa municipalité dit qu'elle est autonome. Aujourd'hui,

Page 11821

1 l'armée serait l'armée de la République de Croatie dans cette région, est-

2 ce que vous êtes d'accord ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord. Mais je ne suis vraiment ni

4 juriste ni politologue, et ce dont vous parlez interfère avec ma situation

5 personnelle, ce qui, je crois, n'est pas tout à fait souhaitable, car je

6 n'ai pas été appelée ici pour témoigner sur ces questions.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Madame Bilic, tout de même, d'après moi, vous êtes une personne très

9 intelligente et très éduquée. Je vois que vous êtes psychologue diplômée,

10 il conviendrait que vous soyez consciente du fait que du point de vue

11 constitutionnel l'armée populaire yougoslave et son statut, le Sabor

12 croate, en date du 8 octobre, n'aurait pu rendre une décision que sur la

13 chute des feuilles, car en octobre les feuilles tombent en grande quantité.

14 Mais en tout cas le Sabor croate n'avait absolument aucune qualité et

15 aucune habilitation pour discuter du rôle constitutionnel de l'armée

16 populaire yougoslave, n'est-ce pas ? Vous êtes intelligente et éduquée,

17 donc même si vous n'êtes pas juriste professionnelle, vous savez cela très

18 bien, n'est-ce pas ?

19 R. Je vous remercie de tout cœur de vos compliments. Mais ces questions

20 relèvent d'un domaine qui impliquerait que je me prononce et que je fasse

21 part de mes positions personnelles et, par conséquent, quel que soit mon

22 niveau d'éducation, étant donné le caractère sérieux et grave de la

23 situation, je préférerais ne pas donner mon avis personnel sur des

24 questions où je ne suis pas compétente.

25 Q. Quand quelqu'un vous a engagée en tant qu'expert, je veux dire le

26 bureau du Tribunal de La Haye, je suppose que l'un de ses représentants

27 vous a dit qu'en votre qualité d'expert, dans le prétoire vous étiez tenue

28 d'agir dans la plus grande neutralité; autrement dit, de laisser de côté

Page 11822

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 11823

1 vos convictions personnelles, vos opinions idéologiques et autres, pour ne

2 parler que le langage des faits. A cet égard, vous ne devriez pas utiliser

3 l'expression zone occupée de Croatie, mais parler de la situation telle

4 qu'elle existait, c'est-à-dire de la réalité des faits à l'époque,

5 autrement dit l'existence de la RSK et d'une guerre civile qui faisait rage

6 à ce moment-là, et les tentatives de la part de l'armée populaire

7 yougoslave pour réprimer la rébellion due aux séparatistes croates, en

8 bref.

9 R. Dans votre question, comme dans les questions précédentes, je trouve

10 des constatations qui ont à la fois des implications juridiques et

11 politiques; et donc je ne peux répondre à une question de ce genre.

12 Q. D'accord. Pour que je ne cesse de m'opposer à vous en vous présentant

13 une thèse opposée à la vôtre, à savoir que c'est la Croatie qui a occupé la

14 République serbe de Krajina en 1995 et que cette occupation, qui devait

15 être temporaire, dure encore aujourd'hui, est-ce que vous accepteriez

16 d'éviter de parler de zones temporairement occupées, comme vous l'avez

17 fait, pour vous en tenir aux faits dans votre rapport d'expert. Est-ce que

18 vous êtes d'accord avec ça; est-ce que nous pouvons nous entendre sur ce

19 point ?

20 R. Oui, je suis d'accord que je devrais répondre aux questions relatives à

21 mon rapport d'expert.

22 Q. Très bien. Vous avez dit que dans la région de Vukovar-Srem, un total de

23 2 017 personnes avaient été exhumées, ou plutôt, 2 017 cadavres de victimes

24 ?

25 R. Exact.

26 Q. Ces victimes qui ont trouvé la mort sur une certaine période n'ont pas

27 péri uniquement dans quelques journées de la fin de novembre 1991, n'est-ce

28 pas ?

Page 11824

1 R. En effet, c'est exact, la période est plus longue, et je pense que les

2 premières victimes ont péri à la fin du mois d'août ou même début septembre

3 1991. Mais le nombre de victimes le plus important a péri dans les journées

4 des 18, 19 et 20 novembre 1991, comme cela a été dit. Toutefois, il y a des

5 victimes qui datent d'une période antérieure, et même du début de l'année

6 1992. Donc à partir du mois d'août 1991 et jusqu'au début janvier, février

7 1992.

8 Q. D'accord. Parmi ces 2 017 victimes, on trouve près de 1 000 cadavres

9 exhumés qui proviennent d'une fosse de Vukovar, 900 et quelque, si je me

10 souviens bien.

11 R. C'est 938 cadavres qui ont été exhumés dans la nouvelle fosse de

12 Vukovar, pour être exact.

13 Q. Et ces personnes ont été inhumées dans le respect des règles et des

14 législations en vigueur, l'armée populaire yougoslave les a enterrés, après

15 avoir nettoyé le terrain et recueilli les restes humains qui ont

16 temporairement été inhumés dans des zones de Vukovar, dans deux parcs

17 notamment, où des soldats croates ont inhumé les victimes faites dans leurs

18 propres rangs, n'est-ce pas ?

19 R. Le nouveau cimetière de Vukovar se trouve dans un endroit où des restes

20 humains ont été enterrés, restes humains de personnes dont la mort est due

21 à diverses causes. Un certain nombre de ces personnes ont effectivement

22 péri avant les journées des 18, 18 ou 20 novembre 1991 et ont été inhumées

23 temporairement. Puis leurs corps ont été exhumés et transférés dans le

24 nouveau cimetière de Vukovar.

25 Maintenant, d'autres personnes avaient péri 17 ans avant, mais encore une

26 fois, un certain nombre de ces cadavres retrouvés dans le nouveau cimetière

27 de Vukovar ont péri après la journée du 20 novembre, et pour partie, ces

28 dépouilles ont été inhumées temporairement dans des sites comme la fosse de

Page 11825

1 Velepromet dont nous avons déjà parlé, ou dans d'autres cimetières divers,

2 mais ces lieux d'inhumation étaient des lieux temporaires.

3 En 1991, une équipe d'experts a été mise en place sous la direction

4 du Dr Stankovic de l'académie militaire, qui a examiné ces restes humains

5 exhumés dans divers lieux d'inhumation et transférés ensuite au nouveau

6 cimetière de Vukovar, et les cadavres inhumés dans le nouveau cimetière de

7 Vukovar, après que la Commission chargée de retrouver les personnes

8 disparues en République de Serbie a été créée, on a reçu ces protocoles

9 d'identification les concernant de Serbie.

10 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que peut avoir un juge raisonnable qui se penche

12 sur votre rapport, notamment avec les 2 017 corps exhumés, les problèmes

13 sont les suivants, vous y avez déjà répondu pour partie, à quelle date ces

14 gens-là ont été tués ? Vous, vous avez dit que pour vous il y a des gens

15 qui ont été tués dans l'année 1991. Vous avez parlé de juillet, août, donc

16 voilà une difficulté que nous avons.

17 Deuxième difficulté, Vukovar. Nous savons que la ville a été pilonnée par

18 la JNA, et il y a eu des combats, il y a des soldats croates qui ont été

19 tués. Et deuxième difficulté, ces gens qui ont été tués ont-ils été tués

20 pendant des combats et enterrés après ? Et parmi ces gens-là, qui était

21 militaire, qui était civil ?

22 Autre difficulté, prise de Vukovar, capture de prisonniers; qu'est-ce qui

23 se passe, pourquoi des prisonniers vont être tués ? Et c'est la question,

24 notamment, de la ferme d'Ovcara.

25 Et puis après, vous semblez avoir dit qu'après le mois de novembre, il y a

26 eu aussi d'autres personnes tuées, alors dans quelles circonstances, on ne

27 sait pas trop.

28 De ce fait, le chiffre de 2 017 de la région de Vukovar-Srem cache en

Page 11826

1 réalité des situations temporelles très différentes avec des implications

2 pour savoir qui était civil, qui était militaire. Est-ce que ceci a été

3 appréhendé dans les réponses que vous avez données au bureau du Procureur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact de dire que 2 017 personnes

5 exhumées dans le secteur de la région de Vukovar-Srem, que ce sont des

6 victimes qui correspondent à la période allant de fin août 1991 jusqu'au

7 début de l'année 1992. De même, il est exact de dire que ces victimes ont

8 péri dans des circonstances diverses.

9 Avant, en répondant à des questions qui m'étaient posées, j'ai souligné que

10 ces 2 017 victimes dont les restes ont été exhumés ont été exhumées de 52

11 fosses communes et de toute une série de fosses individuelles. Pour chacune

12 de ces fosses communes, comment est-ce qu'elle a été crée, ces

13 circonstances sont toujours différentes, les conditions dans lesquelles les

14 gens ont péri.

15 Et parmi les corps exhumés, par exemple, au nouveau cimetière de Vukovar,

16 M. Seselj en a parlé également, là, vous avez parmi ces victimes des

17 personnes qui ont perdu leur vie suite à des pilonnages ou à d'autres

18 causes avant les événements des 18, 19 et 20 novembre 1991.

19 Par conséquent, vous avez là un éventail assez large de circonstances

20 différentes, mais la majorité des personnes dont les corps ont été

21 retrouvés dans les fosses communes sont des victimes qui ont été déplacées

22 par la force, et le fait suivant que l'on connaît sur eux, c'est qu'elles

23 ont été retrouvées et exhumées des fosses communes.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi.

25 Bien. Vous êtes d'accord avec le fait que toutes les situations sont

26 différentes, ce qui me permet de revenir au chiffre qui m'avait très

27 étonné, le nombre de femmes tuées. Il y en a, pendant toute cette période,

28 plus de 800, qui est un chiffre considérable. Evidemment, il aurait été

Page 11827

1 intéressant de savoir combien de femmes ont été tuées à Vukovar ville, dans

2 Vukovar, parce que si des femmes sont rassemblées avec des enfants dans une

3 cave, et qu'à ce moment-là il y a un obus qui tombe, parce qu'à cet endroit

4 les Serbes ont vu passer des soldats croates, et donc, en dirigeant le tir

5 sur ces soldats ont malheureusement touché l'abri de ces civils, c'est ce

6 qu'on appelle les dommages collatéraux, et qu'à ce moment-là, un certain

7 nombre de femmes sont tuées. Donc vous voyez que la situation est très

8 complexe.

9 Ceci a été appréhendé par tous ceux qui travaillaient dans votre bureau ou

10 au sein des organismes de la République de Croatie ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous pourriez préciser

12 un petit peu votre question ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je la reprécise.

14 Nous avons vu qu'il y avait plus de 800 femmes qui ont été tuées. Partant

15 de ce constat objectif, puisque les documents l'établissent, la question

16 qui peut se poser, ce sont les circonstances de la mort de ces femmes. Et

17 une des hypothèses, peut-être qu'un certain nombre de femmes ont été tuées

18 dans la ville de Vukovar, parce qu'elles s'étaient rassemblées dans un

19 endroit où il y a eu un pilonnage. Un obus est tombé, a tué les femmes, les

20 enfants, des civils, voire même des soldats croates qui étaient là, parce

21 que les forces serbes les avaient vus présents et avaient dirigé les tirs.

22 Bon, c'est une hypothèse. Ensuite, ces personnes sont très vite enterrées

23 pendant les combats, et puis on va les ensevelir dans le nouveau cimetière.

24 Voilà la question : ces situations sont extrêmement complexes. Et ce que je

25 voulais savoir en m'adressant à un expert, est-ce qu'à votre niveau, ou au

26 niveau de vos collègues qui, en Croatie ont travaillé sur l'identification

27 de toutes ces victimes, est-ce qu'on a vu que la situation pouvait être

28 extrêmement complexe ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous gardions à l'esprit la complexité de la

2 situation. Il est exact également de dire qu'en particulier dans la ville

3 de Vukovar, en partie pour ce qui est des victimes et, par conséquent, pour

4 ce qui est des femmes, il y a eu des morts suite aux pilonnages, aux

5 destructions de leurs maisons, de leurs foyers, ça c'est un fait

6 incontestable. Toutefois, de même, il y a un autre fait, à Vukovar on a

7 capturé un certain nombre de femmes qui sont encore portées disparues. Et

8 pour certaines d'entre elles, leurs corps ont été retrouvés dans le secteur

9 d'Ilok, de Novi Sad, de Belgrade. Et à en juger d'après les documents que

10 nous avons en main, leurs corps auraient été également sortis du fleuve,

11 donc leurs corps auraient été jetés dans le Danube.

12 De même, dans d'autres régions de Croatie, mais aussi dans les régions de

13 Vukovar-Srem et d'Osijek-Baranja, un certain nombre de femmes ont été tuées

14 parce qu'elles n'avaient pas quitté leurs foyers précédemment. Elles

15 étaient restées chez elle même après l'entrée de la JNA dans ce secteur.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Est-il exact de dire, Madame Bilic, que parmi ces 936 exhumés du

19 cimetière de Vukovar, on a exhumé également un grand nombre de civils qui,

20 pendant la guerre, sont décédés de causes naturelles, de vieillesse,

21 maladie, peut-être la faim, et cetera ?

22 R. Quant aux causes du décès des corps exhumés et identifiés, je ne suis

23 pas compétente pour en parler. Le Pr Strinovic, qui est venu déposer ici la

24 semaine dernière, serait mieux placé en tant que témoin pour répondre à

25 votre question. Cependant, encore une fois, parmi les inhumés du nouveau

26 cimetière de Vukovar - et c'est ce qui ressort des documents que nous avons

27 reçus de la commission compétente de Belgrade - en partie ce sont sans

28 aucun doute des victimes qui ont péri avant les événements des 18, 19 et 20

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1 novembre 1991.

2 Q. Puisque vous êtes haut placée dans les structures du pouvoir croate, la

3 hiérarchie croate au ministère, vous devriez savoir qu'il y a eu des civils

4 qui sont décédés pendant la guerre de mort naturelle, tout comme ils

5 seraient décédés sans qu'il y ait la guerre, et même plus que dans ces

6 circonstances-là, parce qu'il y a des traumatismes qui sont dus à la

7 guerre, et cela fait que la fin biologique finalement se produit plus

8 rapidement que dans d'autres circonstances, et il n'y avait pas moyen de

9 les inhumer au cimetière à cause des pilonnages réciproques, des échanges

10 de tirs. C'est la raison pour laquelle on a créé des cimetières temporaires

11 dans des cités, dans des parcs, des agglomérations, et cetera, et la JNA,

12 quant à elle, à l'issue des opérations, a procédé au nettoyage du terrain

13 et a fait des exhumations des corps dans tous les cimetières temporaires

14 pour les transférer au cimetière de Vukovar. Et là, les enterrements ont

15 été faits proprement, je souligne "proprement." Par la suite, les instances

16 compétentes yougoslaves vous ont remis l'ensemble des documents portant là-

17 dessus. Est-ce que c'est ça la substance ?

18 M. DUTERTRE : Je ne m'oppose pas à la question, mais si on peut découper un

19 peu la question, parce que là, c'est vraiment d'une complexité -- j'y perds

20 mon latin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous avez compris la question, Madame, de M.

22 Seselj ? La question est longue, mais il a donné beaucoup d'éléments

23 d'information. Est-ce que vous pouvez répondre à la question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris la question posée par M. Seselj.

25 Je peux tenter d'y apporter une réponse.

26 Comme l'a dit M. Seselj, en 1991, des représentants de l'Académie militaire

27 médicale de Belgrade se sont rendus sur le territoire de Vukovar, et dans

28 le secteur de Vukovar, on a procédé au nettoyage et on a enlevé les corps.

Page 11830

1 En plus des corps qui ont été retrouvés en surface, on a procédé à des

2 exhumations des fosses provisoires évoquées par M. Seselj. Etaient inhumées

3 dans ces fosses des victimes qui, à cause de la guerre, ne pouvaient pas

4 être inhumées au cimetière de la ville. Mais on a également exhumé des

5 fosses premières où étaient trouvés des corps des personnes déplacées de

6 force et tuées après leur capture. Dans leur ensemble, tous ces corps ont

7 été transférés au nouveau cimetière de Vukovar. Au nouveau cimetière de

8 Vukovar, on les a marqués. Cependant, c'est un fait de dire que parmi les

9 corps enterrés au nouveau cimetière de Vukovar, il y avait également des

10 objets qui relevaient des déchets médicaux ou sanitaires et qu'il n'y a pas

11 eu d'inhumation individuelle. Il y a eu des inhumations superposées. Aussi,

12 les annotations sur les croix ou sur les tombes, les inscriptions,

13 n'étaient pas identiques à ce qu'on a trouvé sur les corps.

14 Mais ce n'est pas dans ces détails-là que nous cherchons à examiner

15 la question. Oui, en effet, au nouveau cimetière de Vukovar, il y a eu des

16 inhumations de ces corps-là. Et pour ce qui est de ces cas-là, la

17 commission compétente de Belgrade nous a fourni les documents

18 correspondants.

19 Mais le fait est également que les documents portant sur les victimes

20 enterrées en 1991 au nouveau cimetière de Vukovar, les autorités croates

21 ont reçu la liste uniquement à la fin de l'année 1996. La cession du

22 protocole a pris deux années supplémentaire à partir de là, et en fait tous

23 les protocoles nous sont parvenus le 1er avril 1998 concernant le nouveau

24 cimetière de Vukovar.

25 Q. De toute évidence, cette question n'était pas complexe du tout pour

26 vous. Elle était complexe uniquement pour M. Dutertre, M. le Procureur.

27 Mais lui, je ne lui aurais jamais posé ce type de question. Je lui aurais

28 posé des questions très brèves, de quelques mots uniquement. Mais vous, je

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1 peux vous poser des questions plus complexes parce que je vois que vous

2 avez la compétence d'y répondre.

3 Vous avez mentionné 200 cadavres exhumés de la fosse d'Ovcara, sept n'ont

4 toujours pas été identifiés. N'est-ce pas un petit peu étrange que 12 ans

5 après les faits, on n'a pas pu identifier sept corps ? Puisque pour Ovcara,

6 on sait au moins qu'il s'agit de prisonniers de l'hôpital Vukovar. On sait

7 qu'une liste a été dressée des personnes qui iraient à Ovcara. Vesna

8 Bosanac, je n'ai pas eu l'occasion de lui poser des questions là-dessus.

9 Elle a pris part à la rédaction de cette liste. Toutes ces personnes se

10 trouvaient à l'hôpital de Vukovar, certaines étaient blessées, certaines

11 avaient des pansements. Nous l'avons dans les rapports des personnes qui

12 ont fait l'autopsie. Elles avaient des pansements, alors qu'il n'y avait

13 pas de traces de blessures sur les pansements. Dans l'affaire Mrksic, la

14 Chambre de première instance a estimé qu'il s'agissait là de prisonniers

15 de guerre. Donc il en reste sept pour lesquels on n'a pas pu déterminer

16 leur identité. N'est-ce pas un petit peu bizarre ?

17 R. Comme je l'ai déjà dit, lorsque le Procureur m'a posé un certain nombre

18 de questions, et comme il ressort des données à l'appui de mon rapport, il

19 y a trois individus, trois pour lesquels, au moment où nous avons dressé la

20 liste --

21 Q. Je vais vous interrompre. Trois individus qui manquent de 190 à 193.

22 Mais je vous parle des sept autres pour lesquels vous ne savez toujours pas

23 qui ils sont.

24 R. Il est possible que ces sept personnes, pour les mêmes raisons que

25 celles que j'ai déjà présentées pour les trois autres individus, n'ont pas

26 été inscrites sur la liste des personnes emmenées par la force de l'hôpital

27 de Vukovar. Pour ces sept-là, des données n'étaient pas suffisamment

28 précises les concernant pour pouvoir inscrire leur nom sur la liste, ou

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1 leurs proches n'ont peut-être pas donné des échantillons de sang pour qu'on

2 puisse procéder à une identification par l'ADN.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, juste une chose.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, parce que je suis obligé de faire la pause. Il

5 est déjà midi. Comme on termine --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- mais logiquement pour terminer cette

7 question.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, allez-y.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Pour enchaîner, ou bien il s'agit là de mercenaires étrangers,

11 d'aventuriers qui ont rejoint les unités armées croates et qui ont pris

12 part au combat de Vukovar et qui ont été faits prisonniers là-bas. Est-ce

13 que cette possibilité existe; qu'il s'agit d'étrangers que 12 ans plus tard

14 vous ne pouvez pas les identifier ?

15 M. DUTERTRE : Objection, Monsieur le Président. C'est tout à fait

16 spéculatif, cette question.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord, mais ça peut être une possibilité

18 théorique.

19 Quelle est votre réponse ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La Direction chargée des détenus et des

21 personnes portées disparues où je travaille, recherche des personnes

22 portées disparues avant tout dans une perspective humanitaire. Si les

23 familles avaient demandé que l'on procède à des recherches, ma direction,

24 la Direction des détenus et des personnes disparues, indépendamment du

25 groupe de la catégorie dont il s'agit, aurait prélevé des échantillons

26 sanguins pour pouvoir procéder à une analyse par l'ADN, aurait inscrit les

27 noms de ces personnes sur la liste et aurait cherché à les identifier.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous savons qu'il y a des personnes disparues. Nous

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 savons qu'il y a des familles qui vous ont saisie. Il y a sept personnes

2 non identifiées. Si on recueille des cheveux, des prises de sang de tous

3 ceux qui sont à la recherche de leurs disparus, la comparaison de l'ADN des

4 membres de la famille avec l'ADN des sept corps non identifiés doit

5 permettre normalement de vérifier si ces sept relèvent ou ne relèvent pas

6 des disparus dont les familles recherchent. Mais dans l'hypothèse où ceci

7 aurait été fait, et qu'à ce jour on ne sait pas d'où sortent ces sept

8 individus, peut-être que parmi eux il y avait des étrangers, car en

9 regardant vos tableaux j'ai été très surpris de constater qu'il y a eu des

10 victimes de différentes nationalités; Allemands, Ukrainiens, et cetera, et

11 cetera. Donc se pourrait-il que parmi les sept ça soit des étrangers ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact et c'est un fait que dans mon

13 rapport figurent, parmi d'autres, les données qui renseignent

14 l'appartenance ethnique des personnes portées disparues, des personnes

15 identifiées. Cependant, ceux qui constituent une particularité de Vukovar

16 et de cette région, des environs de ces ex-municipalités de Vukovar,

17 d'Osijek, de Bela Manastir et de Vinkovci, cette région c'est une région où

18 vivent toute une série de groupes ethniques : des Ruthènes, des Hongrois,

19 des Ukrainiens, des Tchèques, des Slovaques. Donc l'un, en l'espèce, il

20 s'agit de groupes ethniques qui vivent sur le territoire de la République

21 de Croatie et qui ont été victimes également. Il ne s'agit pas uniquement

22 de ressortissants croates, mais également il y a des membres de groupes

23 ethniques qui vivaient dans cette région et qui ont été victimes des

24 événements. C'est ce que je voulais dire pour ce qui est de la composition

25 ethnique.

26 Pour ce qui est de ces sept personnes exhumées à Ovcara dont l'identité n'a

27 pas été établie, là encore je répète ce que j'ai déjà dit et je pense que

28 la réponse la plus probable est la suivante : les proches, les familles,

Page 11835

1 n'avaient pas à leur disposition des informations précises sur l'endroit où

2 ils ont trouvé leurs proches lorsqu'ils ont été vus pour la dernière fois.

3 Ils ne savaient pas que c'était à l'hôpital de Vukovar que leurs proches

4 ont été vus pour la dernière fois. Il est possible qu'il s'agit là de

5 personnes pour lesquelles on n'a pas recueilli suffisamment d'échantillons

6 sanguins pertinents nous permettant de procéder à l'identification par

7 l'ADN.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Il s'agit peut-être de Kurdes ou d'autres mercenaires comparables,

10 parce qu'il y en a eu, comme vous le savez. Qui sait qui sont-ils. Il y a

11 eu des Allemands qui sont venus d'Allemagne, pas des Allemands du cru, mais

12 d'Allemagne. Des Polonais de Pologne. D'autres sont venus. Qui sait qui ils

13 étaient ?

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Une petite question à ce propos, à propos des sept

15 personnes. On n'a pas pu trouver des parties de vêtements ? Tout était

16 détruit, détérioré ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas de données aussi

18 détaillées. Je ne les connais pas. Je pense que le Pr Strinovic aurait été

19 bien plus placé pour répondre à cette question que moi.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous sommes bien obligés de faire la pause

21 parce qu'il est midi 10.

22 Nous reprenons à midi trente et il restera 45 minutes.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, d'après le décompte du temps,

26 vous avez utilisé 32 minutes. Donc il vous reste 58 minutes, mais on n'aura

27 pas le temps de terminer aujourd'hui puisqu'on arrête à une heure et quart.

28 Donc il faudra continuer demain avec Madame, à moins que vous boucliez dans

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1 les 50 minutes qui vous restent.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudra que nous continuions demain, Monsieur

3 le Président, car je m'attends aussi à ce que vous posiez des questions,

4 vous les Juges, et je ne crois pas que nous pourrons terminer aujourd'hui.

5 J'aurai besoin de tout le temps qui me reste, pour ma part. Je pense que

6 Mme Bilic n'aura aucune difficulté à revenir demain.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Madame Bilic, quand vous avez reçu pour la première fois de votre

9 vie, et je crois que c'est bien le cas, n'est-ce pas, mission de réaliser

10 un rapport d'expert pour le Tribunal, c'était bien la première fois de

11 votre vie que vous faisiez ce genre de travail, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, exact. C'est la première fois que j'ai rédigé un rapport d'expert

13 pour un tribunal.

14 Q. Est-ce que cela vous a paru un peu étonnant qu'on vous demande de

15 rédiger un rapport d'expert sans vous en donner le titre, autrement dit,

16 quelques mots qui serviraient à définir exactement votre mission ? Vous

17 avez reçu une liste de questions sur lesquelles on vous demandait de vous

18 prononcer, mais Mme Dahl vous a communiqué cette liste, mais vous n'avez

19 jamais reçu un intitulé exact du sujet de votre rapport d'expertise. Est-ce

20 que cela ne vous a pas paru un peu étonnant ?

21 R. Non, cela ne m'a pas paru étonnant, très sincèrement. Je n'ai pas prêté

22 une attention particulière au fait que le thème n'était pas précisément

23 défini, étant donné que j'ai reçu une liste de questions précises que je

24 devais traiter dans mon rapport et qui avaient un lien avec mon domaine

25 d'activités professionnelles. Comme je l'ai déjà dit, l'intitulé global de

26 ce rapport pourrait être processus de recherche des détenus et personnes

27 portées disparues en République de Croatie.

28 Q. Mais est-ce que ceci serait un rapport d'expertise adapté, si c'était

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1 la République de Croatie qui était jugée ici, car vous pourriez dans ce cas

2 analyser le processus qui a été mis en pratique par les autorités du pays

3 en question. Mais le sujet dont il est question, en réalité, est beaucoup

4 plus large. Il implique de façon indispensable de traiter de certaines

5 questions telles que le processus de détermination du nombre de personnes

6 portées disparues pour commencer, en conséquence de la guerre et des

7 actions menées pendant la guerre entre 1991 et 1995, indépendamment des

8 personnes concernées à l'intérieur des frontières nationales, n'est-ce pas

9 ? Vous êtes la seule source de ces éléments d'information, et vous en

10 disposez d'éléments d'information dans le cadre du ministère de la

11 République de Croatie. Vous n'aviez aucune autre source pour rédiger votre

12 rapport. Est-ce que je me trompe ?

13 R. Le titre du rapport, "Processus de recherche des détenus et personnes

14 portées disparues en Croatie," suffirait entièrement et permettrait de

15 justifier la présentation de tous les éléments d'information que j'ai

16 présentés dans mon rapport. En effet, le travail consiste à rechercher des

17 éléments liés de près aux personnes portées disparues et détenues, et c'est

18 une expression qui permet tout à fait de rédiger, de mettre quelque chose

19 par écrit au sujet de ces personnes.

20 Q. Mais ce que vous avez mis par écrit concerne uniquement les citoyens

21 qui vous reconnaissent comme une autorité en la matière, autrement dit, les

22 citoyens du gouvernement de la République de Croatie, mais auprès d'autres

23 personnes, vous ne seriez pas imbue de la même autorité; c'est bien ça ?

24 R. Non, ce n'est pas ça. Etudier les éléments d'information relatifs aux

25 personnes disparues, cela a été fait. Toutes les familles, des habitants de

26 la République de Croatie qui comptent en leur sein un ou plusieurs disparus

27 liés aux actions de guerre, avaient et ont toujours aujourd'hui la

28 possibilité de soumettre une demande de recherche qui est remise à la

Page 11838

1 Direction chargée des détenus et des personnes disparues, direction qui

2 elle-même lance les recherches.

3 Comme je l'ai écrit dans mon rapport, les éléments d'information relatifs

4 aux personnes portées disparues en République de Croatie ont été recueillis

5 en deux stades généraux.

6 D'abord, il fallait que soient soumises les demandes de recherche, et

7 l'analyse de ces demandes de recherche a été achevée en 1994; et dans un

8 deuxième stade, à l'initiative de la Direction chargée des détenus et des

9 personnes portées disparues et sur la base de rapports bilatéraux conclus

10 entre les autorités de la République de Serbie et de la République de

11 Bosnie-Herzégovine sous l'égide général du CICR, des éléments d'information

12 ont été recueillis qui concernent toutes les personnes portées disparues

13 dont les familles ont entrepris une action en soumettant une demande de

14 recherche.

15 Donc dans ce deuxième stade, recueil d'éléments d'information, le CICR a eu

16 son rôle à jouer, et dans le cadre de l'action qui a été concrètement menée

17 sur le terrain, les organismes nationaux de la Croix-Rouge, avant tout de

18 la Yougoslavie ainsi que de Serbie et de Bosnie-Herzégovine, ont joué un

19 rôle.

20 Q. Est-ce que la publication du CICR relative aux portés disparus et

21 détenus sur le territoire de l'ex-Yougoslavie a été publiée ?

22 R. Pour autant que je le sache, sur le territoire de l'ex-Yougoslavie,

23 non. Mais le CICR a publié la liste des personnes portées disparues sur le

24 territoire de Bosnie-Herzégovine ainsi que la liste des personnes portées

25 disparues au Kosovo. Enfin, en février 2007 a paru un livre portant sur les

26 personnes portées disparues en République de Croatie. C'est le CICR qui a

27 publié ce livre.

28 Q. Quelle est la différence entre les éléments d'information fournis par

Page 11839

1 vous et les éléments d'information que l'on trouve dans ce livre ?

2 R. Les éléments d'information fournis par la Direction des personnes

3 portées disparues et des détenus recoupe totalement les éléments que l'on

4 trouve dans le livre du CICR relatif aux personnes portées disparues en

5 République de Croatie.

6 Q. Avez-vous établi quel était le nombre total de personnes qui ont été

7 tuées sur le territoire d'ex-République yougoslave entre 1991 et 1995 ?

8 R. La Direction chargée des détenus et des personnes portées disparues ne

9 suit pas le nombre de personnes tuées ou abattues, donc je ne suis pas en

10 mesure de répondre à votre question.

11 Q. Mais Ivan Grujic cite un chiffre d'environ 11 000 personnes tuées. Est-

12 ce que vous avez entendu parler de ce chiffre ? Non ?

13 R. J'en ai entendu parler, bien sûr. Bien sûr, j'ai entendu ce chiffre.

14 Mais je suis ici en qualité de témoin expert chargée de m'occuper des

15 personnes disparues, des cadavres exhumés et identifiés, ainsi que des

16 personnes qui ont fait l'objet d'un échange après avoir été détenues et qui

17 auraient été libérées.

18 Q. Mais lorsque vous avez rédigé votre rapport d'expert, vous saviez que

19 vous deviez faire preuve de neutralité et d'objectivité. Pourquoi n'avez-

20 vous pas recherché des éléments d'information auprès du gouvernement en

21 exil de la République de Krajina, qui siège à Belgrade, ainsi que de

22 Veritas, organisation non gouvernementale dirigée par Savo Strbac, car ces

23 deux instances possèdent le nombre des personnes portées disparues serbes

24 que vous ne possédez pas et qui n'a pas été traité par le CICR.

25 R. Comme je l'ai déjà dit, la Direction chargée des détenus et des

26 personnes portées disparues, lorsque des efforts ont été faits pour dresser

27 la liste des personnes portées disparues --

28 Q. Ce n'est pas une réponse à ma question. Vous êtes en train de défendre

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1 la direction que vous représentez. Moi, je vous interroge en qualité de

2 témoin expert, car lorsque vous avez accepté d'être témoin expert au

3 Tribunal, vous étiez tenue de laisser totalement de côté le rôle que vous

4 jouez au sein de cette direction gouvernementale de Croatie. Donc

5 désormais, vous êtes une personne neutre et objective, un témoin expert du

6 Tribunal pénal international, et vous avez pour devoir de chercher toute

7 source d'information et toute source chiffrée qui pourrait être contraire

8 aux éléments dont vous disposez. Donc vous devez être neutre et objective

9 en laissant vos sentiments personnels de côté. Voilà quel était le fond de

10 ma question.

11 R. La Direction chargée des détenus et des personnes portées disparues, je

12 le dis encore une fois, lorsqu'elle s'est efforcée d'établir la liste des

13 personnes portées disparues et lorsqu'elle a cherché les éléments

14 personnels les concernant, n'a en aucun cas été guidée par les éléments

15 d'information obtenues d'organisations non gouvernementales, mais elle

16 s'est appuyée sur des normes et des critères appliqués par le comité

17 international de la Croix-Rouge, qui s'appuie sur le fait que pour toute

18 personne disparue, il faut qu'il y ait quelqu'un qui demande que l'on

19 retrouve cette personne, autrement dit un membre de la famille qui souhaite

20 retrouver cette personne. Et c'est de cette façon que la liste des

21 personnes portées disparues a été établie en Croatie nonobstant l'origine,

22 l'appartenance ethnique, la religion ou d'autres circonstances liées à la

23 disparition de la personne.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne veux pas remettre en cause votre indépendance.

26 Vous êtes un expert qui, par définition, est indépendant. Mais je voudrais

27 savoir une chose : quand vous avez rédigé le rapport, est-ce que vous

28 l'avez soumis à une hiérarchie en Croatie ou vous l'avez rédigé et envoyé

Page 11841

1 directement au bureau du Procureur ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce rapport, je l'ai établi et je l'ai

3 directement envoyé au Procureur du Tribunal pénal international.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc personne ne l'a contrôlé; vous l'avez fait en

5 toute indépendance ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai établi de façon tout à fait

7 indépendante, ce rapport. D'ailleurs, la méthodologie appliquée par moi est

8 indiquée dans ce rapport, et figurent également dans ce rapport les

9 résultats obtenus par moi sur la base des documents officiels de

10 l'institution qui m'emploie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me devais de vérifier cela.

12 La question annexe des Serbes victimes, donc je l'ai moi-même abordée, je

13 n'ai pas attendu que M. Seselj vous pose la question, puisque c'est moi qui

14 l'ai abordée en vous posant la question sur les 184 Serbes qui ont été

15 tués. Et c'est ça mon interrogation.

16 Dans le cadre de la mission que vous aviez, vous vous occupiez des Croates

17 qui avaient été tués, qui ont disparu. Mais indépendamment de cela, la

18 curiosité intellectuelle ou la démarche de l'expert n'aurait-elle pas été

19 de voir également l'autre versant, à savoir se poser la question, combien

20 de Serbes ont été faits prisonniers en République de Croatie à l'époque,

21 combien ont été tués, mais on a une réponse, combien ont disparu ? Est-ce

22 qu'un expert indépendant n'aurait-il pas fait cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai agi de cette manière-là. C'est de

24 cette manière-là qu'agit l'institution pour laquelle je travaille, tout à

25 fait.

26 Comme je l'ai déjà dit, en 1994, l'on a procédé à la collecte des

27 informations des renseignements portant sur les personnes portées

28 disparues. Dans leur majorité, c'étaient des ressortissants croates qui

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1 faisaient l'objet de ce recueil. A savoir, en 1991 et 1992, les victimes

2 étaient pour la plupart d'appartenance croate.

3 En 1995, maintenant, les opérations menées par l'armée et la police,

4 l'Eclair et la Tempête, ont été menées donc, où un certain nombre de

5 ressortissants croates ont péri, dans leur majorité, d'appartenance serbe.

6 Essentiellement, sur l'initiative prise par la Direction des détenus et des

7 personnes disparues pour laquelle je travaille, en juillet de 2000. Il y a

8 eu des négociations qui ont été menées à Zagreb, et c'est là qu'on s'est

9 mis d'accord pour mener une action de recueil d'informations portant sur

10 les personnes disparues dans le cadre des opérations Eclair et Tempête et

11 concernant toutes les personnes pour lesquelles leurs proches n'avaient pas

12 soumis de demande de recherche précédemment. Donc cette action a été menée

13 sur l'initiative de la Direction des détenus et des personnes portées

14 disparues, sur la base des négociations bilatérales. Et pour ce qui est de

15 la collecte de renseignements elle-même, le CICR y a pris part en tant

16 qu'instance totalement impartiale qui bénéficie du plus grand respect de

17 tous dans le monde humanitaire et des organismes serbes et monténégrins y

18 ont pris part, compte tenu du fait qu'en partie les proches des personnes

19 portées disparues résident, résidaient et résident encore sur le territoire

20 de ces deux Etats.

21 Donc compte tenu de l'éclatement des familles également, cette action qui a

22 commencé en 2002 a continué jusqu'en 2006, et à ce moment-là on a pu

23 déterminer qu'il y avait 1 110 personnes portées disparues dont la majorité

24 sont des victimes d'appartenance serbe.

25 Alors pour ce qui est des activités de la Direction des détenus et des

26 personnes disparues, avant tout dans le cadre du processus d'identification

27 des corps, on a pu établir quel a été le sort d'un certain nombre de

28 personnes portées disparues. Donc au moment où on a rédigé le rapport que

Page 11843

1 j'ai envoyé au Procureur, le chiffre des personnes portées disparues et

2 dans ces deux opérations était 874.

3 Et si je puis pour que l'information soit tout à fait complète, si je puis

4 ajouter, les critères sur lesquels on s'est fondé pour recueillir les

5 informations et la méthodologie appliquée étaient identiques pour ce qui

6 est de l'action de 1994 et pour ce qui est de cette action plus récente de

7 collecte de renseignements. Et c'est sur cette base-là que nous avons pu

8 déterminer au 1er juillet 2008 le chiffre de 874, et je l'ai également

9 présenté dans mon rapport.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

11 Monsieur Seselj.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Madame Bilic, en tout il y a eu combien de camps où étaient détenus les

14 Serbes en Croatie, qu'il s'agisse de prisonniers de guerre ou de civils ?

15 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je pense qu'il y a eu

16 deux centres de détention de prisonniers de guerre, deux endroits donc où

17 on a placé des prisonniers de guerre. Et pour ce qui est des autres

18 personnes, elles se sont trouvées placées en détention dans des prisons.

19 Mais puisque la Direction des détenus et des personnes portées disparues ne

20 tient pas de liste officielle pour ce qui est des personnes entre les mains

21 des autorités croates dans le cadre de la guerre, je ne peux pas vous

22 apporter une réponse précise à votre question.

23 Q. Je me permets d'observer que pour ce qui est des endroits où étaient

24 détenus les prisonniers de guerre croates, vous les appelez des "camps,"

25 et pour ce qui est des prisonniers de guerre serbes, vous appelez cela des

26 centres de séjour. Donc ils s'y rendent pour y passer la nuit, alors que

27 les autres se rendent dans des "camps" pour que la connotation soit celle

28 des camps de Hitler, n'est-ce pas ? Il s'agit là de la propagande croate.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 11845

1 R. Je ne pense pas être victime de propagande quelle qu'elle soit. Je ne

2 l'ai pas été au moment où j'ai rédigé mon rapport. Nulle part dans mon

3 rapport je ne parle de centre de séjour des prisonniers de guerre en

4 employant le terme croate "konace." Je me suis servie des termes employés

5 officiellement dans les services compétents, ma direction et en République

6 de Croatie.

7 Q. Mais c'est un terme récent, ce centre de séjour, parce qu'il n'existait

8 pas auparavant. C'est un ancien mot serbe qui était utilisé également dans

9 le passé par les Croates, mais il signifie l'endroit où on passe la nuit.

10 C'est ça la désignation du lieu alors que là où on place les prisonniers de

11 guerre ça s'appelle un "camp"; et les deux, les Croates comme les Serbes

12 l'utilisent. Vous aussi, vous vous en servez lorsque vous parlez des

13 endroits où étaient placés les prisonniers de guerre croates. Mais pourquoi

14 est-ce que vous faites cette différence ? Je comprends que c'est un terme

15 qui est officiellement employé maintenant, mais vous devais être capable

16 d'être au-dessus de ce type d'usage, vous devriez pouvoir utiliser les

17 mêmes termes, qu'il s'agisse de Croates ou de Serbes.

18 R. Mais comme je l'ai déjà dit, nulle part dans mon rapport je n'ai

19 employé les termes "konaciste," mais maintenant j'emploie les termes

20 officiellement employés dans la République de Croatie.

21 Q. Mais votre rapport vous l'avez basé exclusivement sur les données

22 officielles de l'Etat croate qui s'intéresse aux prisonniers croates entre

23 les mains des Serbes ou des Monténégrins. Mais lorsqu'il s'agit de Serbes

24 détenus par les Croates, et également comme en ce qui s'agit de Musulmans,

25 puisque vous avez transféré des Musulmans de Bosnie vers la Croatie, là

26 vous n'avez absolument aucune donnée dans vos ministères.

27 Vous avez entendu parler de centres de séjour, mais d'après des

28 données du gouvernement de la RSK en exil et son premier ministre, M. Buha,

Page 11846

1 sur le territoire de la Croatie il y a eu 221 camps où ont été placés en

2 détention des Serbes. Et ce sont des chiffres de l'organisation Veritas

3 avec Stavo Strbac à sa tête, donc 221 lieux de détention des Serbes de 1991

4 à 1995. Et vous, vous n'avez pas l'ombre d'une idée de cela ?

5 R. Je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas. Pour ce qui

6 est des prisons et des lieux de détention de la République de Croatie il

7 relève de la compétence du ministère de la Justice.

8 Q. Mais vous êtes un expert du tribunal international, vous auriez dû vous

9 intéresser aussi à ce qui sort un peu de votre ministère. Vous auriez dû

10 explorer le phénomène dans sa totalité. Vous êtes expert du tribunal

11 international, peu importe à vos yeux si les détenus sont des Serbes ou des

12 Croates. Vous devez savoir quels sont les chiffres exacts qui correspondent

13 aux deux groupes ethniques.

14 M. DUTERTRE : Je crois que le témoin a clairement dit ce qu'il savait et ce

15 qu'il ne savait pas. On peut approfondir la question pendant des heures,

16 mais ce --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bon. Madame. Madame, je comprends bien votre

18 positionnement. Donc je découvre qu'il y a un gouvernement de la Krajina

19 serbe en exil à Belgrade, première nouvelle; et je découvre, d'après M.

20 Seselj, qu'il y aurait eu en Croatie, à l'époque, 221 camps détenant des

21 Serbes. 221. Ligne 15, page 88. Bon. Ce qui fait qu'on peut penser qu'il y

22 avait quand même quelques dizaines, voire quelques centaines de Serbes

23 détenus.

24 Comme votre service a compétence pour s'occuper des personnes disparues ou,

25 est-ce que votre service est saisi par des familles serbes de demandes de

26 recherche de membres de leurs familles qui ont disparu, ou bien ça passe

27 par un autre service que le vôtre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La Direction chargée des détenus et des

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1 personnes portées disparues s'occupe de rechercher tous les ressortissants

2 de la République de Croatie portés disparus dans le cadre des événements de

3 la guerre. Et comme je l'ai déjà dit, la Direction chargée des détenus et

4 des personnes disparues est saisie de demandes de recherche de 874

5 personnes dont leur majorité est d'appartenance serbe portées disparues

6 dans le cadre des opérations Eclair et Tempête; et aussi ce qui est encore

7 en vigueur c'est une demande de recherche de 64 personnes d'appartenance

8 serbe dans leur majorité portées disparues depuis 1991.

9 Toutes ces familles se sont adressées soit directement, soit en

10 passant par le truchement du CICR, à la Direction des détenus et des

11 personnes portées disparues, ont soumis leurs demandes de recherche à notre

12 direction et celle-ci s'occupe du sort de leurs membres de familles

13 disparus.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Un cas théorique, mais qui va l'illustrer.

15 Imaginons qu'un Serbe travaillait à l'époque, en 1991, en Allemagne.

16 Et puis il s'est porté volontaire pour aller en Croatie combattre. Il a la

17 nationalité peut-être allemande ou serbe. Et voilà que depuis, plus

18 personne n'a de signe de vie. Est-ce que votre service peut être saisi

19 alors même qu'il n'a pas la nationalité croate ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit d'un ressortissant de la

21 République de Serbie, dans ce cas-là il convient de s'adresser à

22 l'institution compétente de la République de Serbie qui le fera figurer sur

23 les listes de personnes disparues; et dans ce cas-là, on passe par le CICR.

24 La République de --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Quoi ? Pourquoi passer par le CICR ? Pourquoi la

26 famille ne peut pas directement saisir les autorités compétentes ? Pourquoi

27 passer par le CICR ? Dans mon cas théorique, ce Serbe qui travaillait en

28 Allemagne, qui aurait disparu, pourquoi sa famille, son père, sa mère, son

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1 frère, n'écriraient pas directement à votre service ou aux autorités serbes

2 directement pour les recherches ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, ils peuvent s'adresser

4 directement aux autorités. Mais concrètement, si l'on parle d'un

5 ressortissant de la République de Serbie, l'instance compétente à laquelle

6 il doit s'adresser ce serait la Commission du gouvernement de la République

7 de Serbie qui a la charge des personnes portées disparues; et s'il s'agit

8 d'un ressortissant de la République de Croatie, l'instance compétente c'est

9 la Direction chargée des détenus et des personnes portées disparues.

10 Le CICR, si je l'ai mentionné, c'est parce qu'il a un réseau d'antennes

11 réparties dans le monde entier, et dans ce cas-là, il est peut-être plus

12 simple pour la famille, plus pratique, de s'adresser avec sa demande de

13 recherche au CICR qui, lui, se chargera de relayer la demande et qui

14 enverra cette demande au service compétent.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Savez-vous que dans 135 fosses communes réparties sur le territoire de

17 la République de Croatie, donc 135 exactement, on a exhumé des victimes

18 serbes ?

19 R. Non, je ne suis pas au courant de ce chiffre de 135 fosses communes de

20 République de Croatie où on aurait exhumé des victimes serbes. Cependant,

21 ce que je sais, c'est que sur 3 100 corps identifiés dans le cadre des

22 activités de la Direction des détenus et des personnes disparues, on a pu

23 identifier aussi 184 individus d'appartenance serbe jusqu'à la mise à jour

24 des chiffres. Donc le nombre a dû croître depuis, mais quoi qu'il en soit,

25 le nombre de personnes identifiées d'appartenance serbe était de 184

26 individus.

27 Q. Pendant la guerre, vous viviez à Zagreb --

28 M. DUTERTRE : Juste un point.

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1 Par rapport à ces chiffres, il serait utile éventuellement que M.

2 Seselj produise des documents à Mme Bilic pour savoir de quoi on parle,

3 d'où vient cette information concernant ces 135. Enfin là, on parle d'une

4 façon très générale.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avancez des données

6 factuelles, qui doivent relever de documents que vous avez. Dans la mesure

7 du possible, pour donner de la crédibilité à votre question, indiquez d'où

8 vient ce document. Parce que sinon, le Procureur peut penser que vous

9 l'avez inventé, et les Juges pourraient aussi, le cas échéant, penser de

10 même. Donc les références que vous faites.

11 Là, tout à l'heure, vous avez indiqué qu'il y a eu 131 fosses communes, ça

12 doit venir de quelque part. Pouvez-vous préciser d'où vous tenez ces

13 informations. En disant qu'il y a un rapport qui a été fait par le

14 gouvernement de la Krajina en exil, par exemple, publié à telle édition,

15 telle année, qui parle de cela.

16 M. DUTERTRE : Sachant qu'on aurait bien aimé, pour le parquet, avoir la

17 liste de documents que M. Seselj souhaite utiliser pour la "cross-

18 examination" pour qu'on puisse se préparer à un minima.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ça, c'est un autre problème. Bien. Monsieur

20 Seselj, pour donner de la crédibilité à vos questions, essayez de nous

21 renseigner sur les renseignements que vous avez.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Premièrement, on m'interdit d'entrer en contact

23 avec mes collaborateurs, par la suite on me demande des documents. Monsieur

24 le Président, vous auriez trouvé sur votre bureau ce matin toutes sortes de

25 documents si on m'avait pas interdit de contacter mes collaborateurs.

26 Puisqu'on me l'a interdit, j'ai ici les chiffres du gouvernement de la RSK

27 en exil; et d'après l'ONG Veritas, d'après leurs chiffres, sur le

28 territoire de la RSK, c'est-à-dire sur le territoire de l'ex-unité fédérale

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1 croate, on a tué en tout 6 744 Serbes, et ils ont une liste de noms. Et

2 j'aurais tout ça ici sur moi si on ne m'avait pas coupé les contacts. Je ne

3 me sers dans le cadre de mes contre-interrogatoires que des documents que

4 j'avais reçus précédemment.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, j'espère qu'on aurait pu -- en

6 anglais, traduit pas en B/C/S ou en serbe.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, M. Seselj avance à partir d'un document

8 qu'il a -- et moi, je n'ai pas de raison de le contester.

9 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, juste une mise au point. Je voudrais

10 qu'il soit marqué au compte rendu que le parquet s'oppose à l'utilisation

11 de documents dont M. Seselj a dit qu'il les avait depuis avant

12 l'interruption de ses contacts, donc depuis longtemps, et donc il aurait

13 été en position de les communiquer au parquet à temps.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est au transcript.

15 Madame, M. Seselj avance, à partir d'une ONG Veritas, que 6 744 Serbes ont

16 été tués en Croatie. C'est véridique, c'est faux ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant tout, je vous ai déjà dit ce qui en est

18 des listes de personnes portées disparues, mais comme je n'ai pas sous les

19 yeux cette liste de 6 744 personnes qui auraient péri en République de

20 Croatie, je ne vois pas comment je pourrais faire de commentaire là-dessus.

21 Ce serait dénué de tout sérieux.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attire votre attention, Madame, Messieurs les

23 Juges, que sur cette question délicate, le Procureur cite comme expert un

24 haut fonctionnaire d'une des parties belligérantes. Par là, par avance,

25 toute impartialité est écartée. Donc cette analyse, avec tous mes respects

26 pour ce qui est de Mme Bilic, personnellement, je n'ai rien contre elle,

27 mais cette expertise aurait dû être faite par quelqu'un qui n'est pas

28 impliqué à la guerre, donc là il aurait dû avoir une comparaison entre les

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1 chiffres du ministère de Mme Bilic, les chiffres des Républiques de Serbie,

2 de Bosnie-Herzégovine, de la RSK, de son gouvernement en exil, et toutes

3 les autres sources. La Croix-Rouge internationale, Veritas et toute autre

4 organisation, ONG ou autres, qui se sont penchées sur la question. Un

5 expert impartial aurait dû travailler là-dessus.

6 Là nous avons un expert qui appartient corps et âme à l'une des parties

7 belligérante, donc je ne vois pas comment son analyse pourrait être

8 intégrale. Elle est partiale.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, il y a quelque chose que je ne

10 comprends pas, et vous pourriez peut-être m'expliquer.

11 Cette comparaison dont vous auriez besoin, dont vous dites qu'elle aurait

12 due être portée ici devant nous, c'est dans quel but ? Comment vous

13 utilisez cela, cette confrontation, dans votre thèse, la thèse de la

14 Défense ? Est-ce que, selon vous, le fait qu'il y ait peut-être tous ces

15 milliers de Serbes tués en Croatie justifierait les milliers, peut-être

16 moins, je ne sais pas, de Croates tués ? Comment ça empiète sur votre

17 Défense ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Aucun crime ne saurait être justifié, et en

19 particulier, on ne saurait justifier un crime par un crime qui aurait été

20 commis précédemment. Mais ceci vous aurait permis d'avoir un aperçu exact

21 de la véritable nature de cette guerre, sur la base de l'expertise menée

22 par quelqu'un qui appartient à une partie belligérante, vous avez

23 l'impression que seuls les Serbes ont tué et que seuls les Serbes sont à

24 l'origine des fosses communes, que seuls les Serbes ont détenu des

25 prisonniers. Cet expert n'en sait rien, ignore tout de tous les Serbes qui

26 ont été détenus en Croatie, il n'en sait rien, rien du tout, il dit : ils

27 ont été placés dans des prisons, dans des centres de séjour, et cetera.

28 Mais dans le ministère, ils n'ont aucune liste là-dessus, aucun document,

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1 parce que pour eux c'était justifié, ces détentions; lorsque nous fusillons

2 l'un des leurs, nous le détenons, ça ne va pas, mais l'inverse, alors c'est

3 justifié.

4 C'est ça la substance. Je suis en train de vous dire que la nature de cette

5 guerre est importante, là où il y a eu des crimes commis de part et

6 d'autres. Je ne justifie ni les crimes commis du côté serbe, ni je

7 n'autorise que l'on dissimule les crimes commis par la partie croate. Une

8 expertise indépendante nous aurait permis de savoir quels sont les chiffres

9 des morts, des détenus dans des camps, des prisons, et cetera.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, on continuera demain.

11 M. DUTERTRE : Excusez-moi, Monsieur le Président. Je dois dire que M.

12 Seselj a ce document depuis fort longtemps. S'il avait demandé un

13 complément par le parquet, on aurait fait l'effort de faire quelque chose.

14 Deuxièmement, le simple fait que Mme Bilic soit fonctionnaire n'a aucune

15 influence sur son impartialité. Il faut des éléments contraires pour

16 prouver le contraire. Il y a des généraux serbes qui ont déposé devant

17 cette juridiction pour le parquet, pour la Défense. Leur simple

18 appartenance à la hiérarchie militaire ne constituait pas une influence sur

19 leur impartialité.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est l'heure de terminer. Il doit vous

21 rester, Monsieur Seselj, plus de 30 minutes, d'après le décompte du

22 greffier.

23 L'ACCUSÉ : Juste un point.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai ici mes notes. Mes notes ne sont pas

26 prévues pour être communiquées, que ce soit à la Chambre ou au Procureur.

27 Ce sont mes notes, sur la base de six années de travail pour préparer ma

28 défense, et lorsque je me suis préparé pour contre-interroger Ivan Grujic,