Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 12057

  1   Le mardi 25 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  7   Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-03-67-T, le

  8   Procureur contre Vojislav Seselj.

  9   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Je souhaite le bonjour à tous les représentants de

 11   l'Accusation. Je salue également M. Seselj et également le témoin qui va

 12   être entendu en vidéoconférence.

 13   Mais je vais d'abord demander à Mme la Greffière de passer à huis clos.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Monsieur le Président.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 12058

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Page 12058 expurgée. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 12059

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 12   Alors, Monsieur, vous allez me donner votre nom, prénom et date de

 13   naissance.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président, est-ce

 15   qu'on peut en parler ? Mon avocat a été, lui aussi, convoqué de la part de

 16   ce Tribunal.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, votre avocat, je ne le connais pas. Il n'est

 18   pas témoin, donc il n'y a aucune raison que votre avocat apparaisse dans la

 19   procédure. S'il est convoqué par ce Tribunal, c'est dans le cadre d'une

 20   autre Chambre, d'une autre affaire. Donc, moi, je ne vous connais vous

 21   qu'en tant que simple témoin sans nécessité d'avoir un avocat.

 22   Alors je vous redemande de me donner votre nom, prénom et date de

 23   naissance.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Aleksandar Stefanovic. Le 19 mai 1953, Zabari,

 25   Valjevo.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuellement ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une usine pour la transformation des

 28   fruits et des légumes à Smederevska Palanka, en Serbie. L'intitulé de mon

Page 12060

  1   usine est Voce, Fruit.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Est-ce que vous avez, Monsieur,

  3   déjà témoigné devant un tribunal, ou bien, c'est la première fois que vous

  4   témoignez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il m'est arrivé de comparaître

  6   devant les tribunaux nationaux dans certaines affaires.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais est-ce que c'étaient des affaires liées aux

  8   événements dans l'ex-Yougoslavie, ou bien, avec d'autres affaires ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que vous faites référence à

 10   d'autres affaires. Elles n'avaient pas de lien avec cette première chose

 11   que vous avez citée.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 13   Le greffier, qui doit être à côté de vous, doit vous présenter le texte du

 14   serment. Je vous demande de le lire.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

 16   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : ALEKSANDAR STEFANOVIC [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur.

 21   Alors je vais vous expliquer comment cela va se passer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez devoir répondre à des questions que le

 24   Procureur de ce Tribunal va vous poser et, en l'espèce, je crois que c'est

 25   Mme Dahl qui va vous poser des questions. Elle va me dire tout à l'heure le

 26   temps qu'elle a prévu. Les trois Juges qui sont devant vous pourront aussi,

 27   le cas échéant, vous poser des questions, et M. Seselj, qui est l'accusé

 28   que vous voyez peut-être - je ne sais pas - vous posera également des

Page 12061

  1   questions dans le cadre du contre-interrogatoire puisqu'il a le droit de

  2   vous poser des questions.

  3   Alors, Madame Dahl, vous avez prévu combien de temps pour les questions de

  4   ce témoin ?

  5   Mme DAHL : [interprétation] Je demande deux heures, avec tout le respect

  6   que je dois à la Chambre, pour procéder à mon interrogatoire principal, et

  7   je vais essayer de finir plus tôt.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, Madame.

  9   Alors, Madame Dahl, je vous donne la parole pour commencer les questions.

 10   Mme DAHL : [interprétation] Avant que je ne commence à poser des questions

 11   au témoin, je voulais que soit consigné au compte rendu d'audience qu'il

 12   m'a été indiqué que lorsque le témoin est arrivé au bureau de liaison de

 13   Belgrade, il a exigé une rémunération en échange de sa déposition, ce que

 14   j'ai trouvé assez troublant, dérangeant, parce que personne n'est pas payé

 15   pour déposer. Rien de tel n'est prévu pour cela. Il n'y a pas d'indemnité

 16   journalière qui soit prévue, rien de tel n'est prévu. Donc je voulais

 17   simplement préciser la chose avec la Chambre avant d'entamer mon

 18   interrogatoire.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur, dans votre pays et dans le mien,

 20   quand des témoins témoignent, on leur rembourse leurs frais journaliers à

 21   partir d'une indemnité journalière. C'était ça que vous vouliez ou pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quoi parle la demoiselle de

 23   l'Accusation. J'ai demandé des indemnités journalières, donc une

 24   compensation pour les heures de travail perdues. Je ne sais pas si c'est

 25   clair. C'est la seule chose que j'ai demandée. Parce qu'on n'arrêtait pas

 26   de me le promettre, pendant une heure on a eu une discussion là-dessus.

 27   "Cela se passera demain, demain, puis demain c'est jamais." Puis aussi, je

 28   ne sais pas de quoi il s'agit parce que je pense que, dans votre pays comme

Page 12062

  1   dans mon pays, c'est pareil, c'est pareil partout, dans tous les pays

  2   civilisés.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander au greffier qu'il m'indique à quoi

  4   vous avez droit exactement, alors je vous le dirai en cours de journée.

  5   Madame Dahl, pouvez-vous commencer l'interrogatoire principal ?

  6   Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Je souhaiterais demander au greffier qui se trouve à Belgrade de présenter

  8   au témoin la déclaration qu'il a signée et qui porte la date du 12 juin

  9   2006. Ceci se trouve dans le classeur relatif à ce témoin que le greffier a

 10   emporté à Belgrade. C'est le document numéroté 7147 dans le classeur, c'est

 11   le numéro qu'il faut utiliser pour charger le document dans le système de

 12   prétoire électronique.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Dahl, il a donc vu le document.

 14   Mme DAHL : [interprétation] Je vais corriger le compte rendu d'audience. Je

 15   me suis trompée. En fait, le bon numéro c'est 7417, 7417.

 16   Je voudrais m'assurer qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser un pseudonyme

 17   avec ce témoin. Est-ce que la Chambre en a décidé ainsi ?

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, puisqu'il n'a pas de mesures de protection.

 19   Interrogatoire principal par Mme Dahl :

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Stefanovic --

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Monsieur Stefanovic, veuillez avoir l'amabilité d'examiner le document

 23   7417 qui se trouve devant vous. Veuillez me dire si vous reconnaissez la

 24   signature qui se trouve sur ce document; est-ce que c'est bien votre

 25   signature ?

 26   R.  Oui. Cependant, si nous voulons parler des signatures sur des

 27   documents, il faut au préalable que j'aborde la question que j'avais

 28   commencé à soulever pour M. le Juge il y a un instant.

Page 12063

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quoi la question préalable ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut savoir, comme j'ai commencé à vous

  3   dire, lorsqu'il y a eu une procédure, je ne sais pas trop quoi, une enquête

  4   contre Vojislav Seselj - je pense que c'était au début de l'année 2003, il

  5   me semble, mais il se peut que je me trompe, car je n'ai pas prêté

  6   attention à la date, je ne pensais pas que c'était très important.

  7   A l'époque, j'étais membre du parlement de notre république, tout

  8   comme M. Seselj. Nous étions dans différentes options politiques. Il faut

  9   savoir que depuis 1999, j'étais membre du DOS, du Parti démocratique

 10   chrétien avec Vladan Babic à sa tête au gouvernement de Zoran Djindjic. Il

 11   était ministre de la Justice, et on n'a pas mal évoqué la question des

 12   radicaux, à savoir de mettre fin à leurs activités. Depuis la constitution

 13   de l'assemblée, janvier 2001, c'est-à-dire en 2001, tout de suite après les

 14   élections qui ont eu lieu le 23 décembre 1990, la majorité parlementaire, à

 15   savoir 18 partis politiques en coalition ont commencé à se poser la

 16   question du règlement du parlement, disons il s'agit d'une mini loi qui

 17   régit le comportement des députés à l'assemblée serbe donc précise leurs

 18   droits, leurs obligations ainsi que le mode de comportement, comment les

 19   évacue des séances s'ils violent le règlement.

 20   Je me souviens que tout de suite après les élections au parlement,

 21   tout de suite après les élections on a créé ce qu'on a appelé un groupe de

 22   femmes, "Women's Group" je ne sais pas comment le dire très bien en anglais

 23   et elles étaient les plus actives là-dessus.

 24   Ce qu'elles souhaitaient, c'était de passer par le truchement du

 25   règlement du parlement pour, d'une certaine manière, priver les radicaux de

 26   la possibilité de faire obstruction au fonctionnement. Je ne sais pas si

 27   "obstruction" c'est un terme que vous comprenez donc pendant --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur le Témoin, allez vite à

Page 12064

  1   l'objet de votre préliminaire. C'est pour nous dire quoi ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, j'y viens, Monsieur le Président, mais

  3   il faut que je vous introduise le sujet pour que vous puissiez bien

  4   comprendre ma position. Donc contrairement à ma volonté, je suis devenu --

  5   je ne sais pas comment qualifier ce statut, mais je deviens la personne qui

  6   répond aux questions des Procureurs de La Haye contrairement à ma volonté.

  7   Je me rends au Tribunal de La Haye pour faire une déclaration mais non pas

  8   pour faire une déclaration sur la base de laquelle je vais déposer mais

  9   c'était sur encouragement du premier ministre de l'époque, Zoran Djindjic,

 10   et encore avec Carla Del Ponte, qui était Procureur du Tribunal de La Haye

 11   à l'époque. Donc ce ne sont pas des individus qui seraient dénués de toute

 12   autorité.

 13   Donc, si vous voulez savoir s'il existe des traces écrites ou pas écrites,

 14   mais il existe des témoins. Le ministre de l'époque, Vladan Babic, ainsi

 15   que et je vais vous le dire précisément, je vais vous dire comment s'est

 16   déroulé l'entretien.

 17   Lorsque le premier ministre, je lui ai dit : "M. Djindjic, mais

 18   voyez-vous, je ne sais pas pour ce qui est de Seselj -- "

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Procureur, bon, le témoin met en cause --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, je voudrais terminer, s'il vous

 21   plaît.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais il y a le Procureur qui fait objection.

 23   Bon. Le témoin remet en cause sa déclaration du 6, 7 et 12 février 2003 qui

 24   seraient intervenus dans un cadre politique entre Mme Carla Del Ponte et le

 25   premier ministre Djindjic. Bon. C'est ce qu'il nous dit.

 26   Bon. Alors on a compris ce que vous venez de nous dire. Moi, je l'ai perçu

 27   maintenant attendons de voir ce qu'il y avait dans votre déclaration.

 28   Alors, Madame Dahl.

Page 12065

  1   Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Stefanovic, j'aimerais vous demander de vous reporter à la

  3   page 24 de votre déclaration du 16 juin 2006. Le numéro ERN que l'on trouve

  4   sur cette page, c'est 0601-2454. Je vous demande, s'il vous plaît, veuillez

  5   me dire si vous reconnaissez votre signature ?

  6   R.  Il n'est pas contestable que ce sont mes signatures. Mais permettez-moi

  7   d'expliquer si cela peut intéresser, si c'est important pour la Chambre :

  8   comment est-ce que ces signatures ont-elles été apposées ici ?

  9   Q.  Monsieur Stefanovic, je vous demande d'abord de bien vouloir lire la

 10   déclaration finale que vous avez signée qui commence par les mots suivants

 11   : "La présente déclaration comporte 28 pages, et cetera."

 12   R.  Oui, c'est ce que je suis en train de faire.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  "Cette déclaration comporte" mais ce n'est pas écrit que je "confirme."

 15   Il est écrit : "Cette déclaration se compose de 25 pages, m'a été lu en

 16   langue serbe." Ce qui n'est pas exact. Aucune déclaration ne m'a jamais été

 17   lue en serbe et je n'ai jamais lu ce que je lis maintenant. C'est la

 18   première fois que je le vois. Je l'ai lu dans ma langue maternelle serbe et

 19   elle comporte tout ce que j'ai dit au mieux de mes connaissances et mes

 20   souvenirs. Ce n'est pas vrai et je l'ai déclaré de mon plein gré et je suis

 21   conscient qu'il pourrait être utilisé dans le cadre d'une procédure devant

 22   le tribunal international pour -- charger de poursuivre des personnes

 23   responsables de violations graves du droit international commises sur le

 24   territoire de l'ex-Yougoslavie et il se peut que je sois cité pour déposer

 25   devant ce Tribunal.

 26   Madame le Procureur, je vois --

 27   Q.  Monsieur Stefanovic, s'il vous plaît, c'est moi qui pose les questions

 28   et c'est vous qui répondez, alors --

Page 12066

  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  -- laissez-moi vous interrompre, s'il vous plaît. Je suis vraiment

  3   désolée. Vous venez de reconnaître votre signature sur ce document.

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  J'aimerais confirmer une chose avec vous. Pouvez-vous me confirmer que

  6   vous avez devant vous le document original en serbe qui porte votre

  7   signature, page 0601-2454. Est-ce que vous avez cette page-là sous les yeux

  8   ?

  9   R.  Je suppose que c'est cette page-ci, oui.

 10   Q.  Pas "peut-être," pas "sans doute," "oui" ou "non" ?

 11   R.  Je vous ai dit : "oui." C'est ce que j'ai dit.

 12   Mme DAHL : [interprétation] Je vais demander à la Greffière de bien vouloir

 13   remettre à M. Stefanovic sa déclaration de 2003; c'est le document 7416.

 14   C'est le numéro 65 ter de ce document qui permet de le télécharger dans le

 15   système de prétoire électronique. L'original a été signé en anglais le 12

 16   février 2003. J'aimerais donc que vous remettiez au témoin l'original en

 17   anglais ainsi que la traduction en B/C/S pour que le témoin puisse lire le

 18   document en question.

 19   Q.  Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de bien vouloir vous

 20   reporter d'abord à la première page; est-ce que vous reconnaissez votre

 21   signature sur cette première page ?

 22   R.  Oui, c'est une signature en caractère latin, mais maintenant nous ne

 23   parlons pas de signature. Je vous dis : oui, il est très vraisemblable que

 24   ce soit ma signature mais la précédente, non.

 25   Q.  Monsieur Stefanovic, c'est votre signature ? Monsieur Stefanovic, je

 26   vais vous demander de bien vouloir répondre à mes questions. Vous pourrez

 27   donner des explications plus tard, mais je voudrais obtenir de vous les

 28   informations nécessaires pour la Chambre au sujet de ce soi-disant accord.

Page 12067

  1   Dernière page, s'il vous plaît, maintenant, avant la certification de

  2   l'interprète, dernière page. Page en anglais 0119-1880 et vous trouverez

  3   votre signature sous la date du 12 février 2003. Est-ce que c'est bien

  4   votre signature, vous la reconnaissez ?

  5   R.  Voyez-vous, Madame le Procureur : je vais vous expliquer cela. Oui,

  6   c'est ma signature mais il est très probable que le témoin -- mais est-ce

  7   que vous voulez que j'explique cela c'est très important parce que ma

  8   réponse est oui et non à la fois.

  9   Q.  Bien. Regardons d'abord, est-ce que c'est votre signature -- ça c'est

 10   votre signature ou pas votre signature. Voilà.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, jamais vous ne

 12   l'autorisez à interrompre un témoin, lui couper la parole, vous insistez

 13   toujours sur la possibilité pour le témoin de s'exprimer. J'exige --

 14   demande que l'on se comporte de la même façon lorsque c'est le Procureur

 15   qui pose au témoin des questions.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur le Témoin, manifestement vous êtes

 17   maintenant un témoin hostile au bureau du Procureur. Bon, c'est une

 18   évidence.

 19   Alors vous allez donner toute explication utile, mais pour le moment,

 20   répondez aux questions du Procureur. Vous répondez par "oui," par "non," et

 21   après vous aurez -- et je vous en donne l'assurance toute possibilité de

 22   nous dire dans quelle condition vous aviez signé ces deux documents. Alors

 23   là, on est dans la phase préalable, vous dites, oui, j'ai signé et après on

 24   verra le contexte.

 25   Continuez Madame Dahl.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

 27   continuer avant de vous avoir expliqué quelque chose, deux phrases

 28   seulement, s'il vous plaît.

Page 12068

  1   C'est absolument inexact demander à l'employé du Tribunal. Je n'ai pas de

  2   colère vis-à-vis du Procureur, ni vous-même, ni l'accusé Seselj. Donc je

  3   suis tout à fait calme, j'ai prononcé mon serment je suis un chrétien. A

  4   l'église, je me suis engagé à dire toujours la vérité, je le ferai

  5   toujours, et je fais très attention à ce que je dis et que Dieu me le

  6   pardonne. Je ne pourrai pas être hostile vis-à-vis de Mme Dahl, que j'ai

  7   rencontrée à Belgrade dans ces mêmes locaux. Elle a fait une très belle

  8   impression sur moi, nous avons eu une très belle conversation. Nous avons

  9   une conversation dont j'ai beaucoup de plaisir à me souvenir lorsque je

 10   rencontre mes amis, je n'ai aucune raison de ne pas aimer le Procureur,

 11   surtout que pendant qu'une heure et demie, ici, je me suis battu pour mes

 12   droits, pour avoir une indemnité pécuniaire, j'espère que je vais

 13   l'obtenir, demain pour le temps, une compensation pour le temps passé ici.

 14   Donc vous n'aurez pas de problème avec moi, que je haïsse quelqu'un ou

 15   parce que ce n'est pas possible. Je suis un peu gêné d'entendre cela.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stefanovic, vous avez rencontré le

 17   Procureur quand ? Parce que, pour moi, c'est la première nouvelle. J'avais

 18   l'impression que vous aviez totalement disparu dans la nature. Vous l'avez

 19   rencontré quand ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Un grand nombre de fois, maintenant s'il faut

 21   dire à quel endroit ou alors il y a une confusion.

 22   Je m'appelle Aleksandar Stefanovic. Je suis témoin. Vous avez ma carte

 23   d'identité, je ne me suis jamais caché par rapport au Tribunal. J'ai

 24   toujours répondu aux convocations, je suis toujours venu où il fallait. Je

 25   ne sais pas d'où sort ce qui vient d'être dit.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez rencontré quand la dernière fois ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, pour moi, c'est un problème de me rappeler

 28   les dates, mais je crois que c'était -- enfin, je n'ai pas la moindre idée

Page 12069

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 12070

  1   du moment exact où ça s'est passé. Il n'y a aucune chance que je m'en

  2   souvienne mais ce dont j'ai bien le souvenir, c'est que pendant la

  3   discussion nous avons parlé du fait que puisqu'elle vient d'un autre

  4   endroit, des Etats-Unis, qu'est-ce qu'un crime.

  5   Nous avons parlé de l'histoire depuis Napoléon, nous avons parlé

  6   d'Hitler qui est considéré historiquement comme une personnalité très

  7   répréhensible alors que Napoléon est admiré. Or, ces deux hommes ont

  8   pratiquement fait la même chose durant leur vie.

  9   Nous avons parlé du fait que mon fils suite au bombardement de

 10   l'aviation de l'OTAN, a eu un cancer des ganglions, et a dû subir des

 11   rayons et que j'ai passé deux ans à me torturer l'âme à cause des problèmes

 12   que posaient les soins qu'il devait recevoir. Enfin il s'avère que

 13   finalement il s'en est sorti mais les conséquences sont absolument

 14   incroyables.

 15   Donc j'ai parlé de la responsabilité de Wesley Clark, Jamie Shea ou

 16   autres dirigeants de l'OTAN, puisqu'ils ont lancé des bombes à l'uranium

 17   appauvri sur la Serbie.

 18   J'aimerais pouvoir terminer s'il vous plaît, je voudrais terminer. 

 19   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, mais pourquoi vous ne répondez pas à la

 20   question que le Juge Président vous a posée. Quand est-ce que vous avez

 21   rencontré Mme Dahl ? Il ne vous a pas demandé de quoi avez-vous parlé,

 22   quand et combien de fois. Il vous a demandé cela. Est-ce que vous pourriez

 23   répondre s'il vous plaît ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était il y a quelques mois que je me suis

 25   trouvé dans le même lieu où je suis aujourd'hui avec Mme Dahl. Et avant,

 26   j'avais rencontré M. Sax, je crois que c'était aussi un représentant du

 27   Procureur et c'était pour ça que c'était disons il y a un an et demi à peu

 28   près, avec Mme Dahl, il y a quelques mois. Voilà ce que je peux dire

Page 12071

  1   concrètement.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl continuez.

  3   Mme DAHL : [interprétation] J'ai rencontré M. Stefanovic le 18 septembre

  4   2007.

  5   Q.  Bien, Monsieur Stefanovic, dans votre déclaration du 12 février 2003 --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Mme Dahl n'a pas le droit de

  7   témoigner, elle-même tant que les Juges ne lui posent pas de question. Mme

  8   Dahl est censée uniquement poser des questions au témoin.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme le témoin ne se souvenait pas de la

 10   date, Mme Dahl qui participait à la réunion --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, attendez, un instant, écoutez, je ne

 12   --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : 18 septembre 2007 ou 2008 ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Juge --

 15   Mme DAHL : [interprétation] 2007, Monsieur le Juge.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, Mme Dahl nous a dit

 17   qu'elle vous a rencontré la dernière fois le 18 septembre 2007. Vous êtes

 18   d'accord ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quand nous nous sommes

 20   rencontrés, donc c'est tout à fait possible. En tout cas, j'ai rencontré

 21   Mme Dahl et nous avons discuté de ce que je viens d'évoquer. C'était une

 22   conversation tout à fait agréable.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a parlé de ses études à Boston. Mais,

 25   Monsieur le Juge, encore une chose, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stefanovic, vous êtes là pour répondre à

 27   des questions. Alors laissez Mme Dahl vous poser des questions et ensuite

 28   les Juges vous poseront des questions et on éclaircira les points qui

Page 12072

  1   méritent d'être éclaircis.

  2   Continuez, Madame Dahl.

  3   Mme DAHL : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Stefanovic, vous avez signé votre déclaration de 2003 le 12

  5   février 2003, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Bien. Dans la déclaration qui se trouve juste au dessus de votre

  8   signature, il est indiqué que vous pourriez être amené à témoigner en tant

  9   que témoin, donc devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, mais c'est en anglais, c'est peut-être exact mais je ne connais

 11   pas l'anglais. Je parle très bien l'allemand, je parle le serbe et le russe

 12   mais je ne connais pas l'anglais. Donc même aujourd'hui, je ne sais pas ce

 13   qui est écrit dans ce texte.

 14   Q.  Pourriez-vous examiner la certification de l'interprète qui se trouve

 15   en dernière page de la déclaration de 2003. Je demanderais à M. le Greffier

 16   de bien vouloir vous remettre la traduction en serbe du document.

 17   Vous l'avez sous les yeux ?

 18   R.  Ce deuxième document c'est le certificat du témoin pas celui de

 19   l'interprète, comme vous l'avez dit. Moi, ce que je vois là, il est écrit,

 20   "Témoin" pas "Interprète." Or, on me demande de regarder le certificat.

 21   Q.  0119-1181, il s'agit du certificat de l'interprète qui indique que

 22   l'interprète a été informé par Aleksandar Stefanovic qu'il parle et

 23   comprend le serbe et que la déclaration ci-dessus lui a été traduite

 24   oralement à partir de l'anglais en serbe, en présence de M. Stefanovic qui

 25   semble avoir entendu et compris la traduction de la déclaration, c'est ce

 26   qui est dit par l'interprète.

 27   R.  Ce n'est pas exact.

 28   Q.  Ma lecture est-elle erronée ?

Page 12073

  1   R.  Ce n'est pas signé, Madame.

  2   Q.  Regardez l'anglais.

  3   R.  On ne se comprend pas.

  4   Q.  Il y a votre signature en bas, en dessous du certificat de

  5   l'interprète, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact. Je ne comprends pas ce qui est écrit au-dessus.

  7   Q.  Le paragraphe 4 indique --

  8   R.  Il n'y a ni la signature du témoin ni celle de l'interprète, en tout

  9   cas pas sur ce document. Je dis que ce qui est écrit ici est inexact; ce

 10   qui est écrit là n'est pas exact.

 11   Q.  Vous regardez quoi, le serbe ou l'anglais ? Je ne vois pas le document

 12   que vous nous indiquez parce que nous sommes en vidéoconférence.

 13   R.  Serbe.

 14   Q.  Reconnaissez-vous votre signature sur le document en anglais, à côté du

 15   chiffre 17 ?

 16   R.  Je ne vois pas ce document.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une

 18   objection.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj. Pour le moment, on est en train

 20   de vérifier et je n'ai absolument pas besoin de vous pour savoir dans

 21   quelles conditions il a signé ces documents. On a compris qu'il a signé des

 22   documents en anglais alors que lui ne pratique pas l'anglais. C'est un

 23   classique qui est bien connu, donc on ne va pas perdre son temps là-dessus.

 24   Bien.

 25   Alors, Monsieur, Mme le Procureur fait ressortir le fait que normalement,

 26   vous avez signé les documents en anglais. De mon point de vue, on aurait dû

 27   vous les faire signer dans votre langue, mais c'est comme ça qu'on pratique

 28   ici, d'où les problèmes, évidemment, et que l'interprète qui était là vous

Page 12074

  1   aurait, d'après le document, relu tout cela. Voilà.

  2   Alors qu'est-ce que vous dites ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas exact.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, c'est pas exact.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne m'a pas été lu.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne vous a pas été lu. Bon.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne m'a pas lu la traduction, et ça

  8   c'est sûr. Je peux vous dire pourquoi, d'ailleurs, si vous le souhaitez. Je

  9   le dis en toute responsabilité.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] -- interprète dit, au paragraphe 3, qu'elle

 11   vous a oralement traduit tout ce qui était de l'anglais vers votre langue.

 12   Voilà, c'est au paragraphe 3. Maintenant, vous dites que ça n'a pas été

 13   fait.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Ce que je ne comprends pas, Monsieur le Témoin :

 15   pourquoi avez-vous signé alors ce document en anglais s'il ne vous a pas

 16   été relu et traduit en Serbe ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vous dire la vérité, je n'ai pas suivi de

 18   très près les procès de La Haye, qu'il s'agisse des procès menés avant le

 19   procès le Procureur contre Vojislav Seselj dont les audiences sont

 20   diffusées à la télévision nationale. Croyez-moi, pendant les trois jours en

 21   question, moi, j'étais député du peuple à l'époque, j'avais une affaire

 22   très importante et j'avais un fils très gravement malade. Chaque fois que

 23   je dois passer ici huit heures ou je ne sais combien, on m'a dit : "Signe."

 24   Parce que si n'importe quel policier, le premier que je voie dans la rue,

 25   m'avait dit de signer; j'aurais signé dans ces conditions. Je ne suis pas

 26   quelqu'un qui est très peureux, mais croyez-moi, quand je suis arrivé ici -

 27   - oui, vous disiez ?

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- quand même étrange qu'un député de

Page 12075

  1   la République serbe signe ce qu'on lui présente, même une personne qui

  2   apparaît dans la rue. Vous pensez que cela soit crédible ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Madame le Juge, j'affirme que les

  4   premiers représentants du Tribunal et des représentants du gouvernement

  5   serbe, M. Djindjic et Mme Carla Del Ponte respectivement, m'ont affirmé que

  6   j'aurais pas à venir au Tribunal. Donc qu'on me dise, "Dis ceci, dis cela,"

  7   "Signe" ou "Ne signe pas," je le fais. Pourquoi est-ce que j'aurais agi

  8   autrement, aussi bien en qualité de député qu'en tant que personne ?

  9   Mme DAHL : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Stefanovic --

 11   R.  Aujourd'hui je pense la même chose, croyez-moi.

 12   Q.  Ce que vous dites s'agissant du fait que vous n'auriez pas à témoigner

 13   n'apparaît pas dans la déclaration de 2003, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je n'ai même pas lu la déclaration, très franchement, mais c'est

 15   vraisemblablement vrai.

 16   Q.  La déclaration de 2006 que vous avez signée en serbe, elle ne contient

 17   pas non plus de mention d'un accord selon lequel vous n'auriez pas à

 18   témoigner, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je vous ai dit que je n'ai pas lu les déclarations, mais ce qui est

 20   très vraisemblable c'est ce que j'affirme comme vous, à savoir que ça n'a

 21   pas été consigné, ce sur quoi je n'ai cessé d'insister auprès du Procureur.

 22   D'ailleurs, je l'ai fait aussi à votre égard, Madame.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez rencontré Mme Dahl au mois de

 24   septembre 2007, vous lui avez dit que le premier ministre de l'époque et

 25   Mme Carla Del Ponte vous avaient donné l'assurance que vous ne témoignerez

 26   jamais; vous lui avez dit ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai cessé de le répéter à tout le monde,

 28   je crois que je leur ai dit. Je ne sais pas s'il y a une transcription de

Page 12076

  1   mes entretiens avec Djindjic et Mme Dahl, j'aimerais que le Procureur me

  2   soumette le compte rendu de mon entretien avec Mme Dahl.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question est très simple. Vous avez rencontré Mme

  4   Dahl en 2007, en septembre. Mme Dahl, apparemment, vous a laissé un très

  5   bon souvenir. Est-ce que vous lui avez dit que vous étiez étonné d'avoir à

  6   la rencontrer parce que vous aviez eu la promesse de ne jamais témoigner ?

  7   Vous lui avez dit cela ou pas ?

  8   Comme vous êtes un député, vous comprenez très bien le sens des questions.

  9   Enfin, vous avez été député. Donc ma question elle est très claire.

 10   Est-ce que vous avez dit à Mme Dahl que, en raison d'une promesse qui vous

 11   avait été faite, vous ne comprenez pas pourquoi maintenant vous êtes témoin

 12   ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que j'ai dit à Mme Dahl ce n'est pas

 14   tout à fait ce que vous venez de relater, mais j'ai raconté la même

 15   histoire à Djindjic et à Mme Carla Del Ponte. Mais j'aimerais que

 16   l'Accusation me soumette la transcription de mon entretien avec Mme Dahl,

 17   peut-être que c'est écrit dans ce document. Je ne l'ai pas encore lu. S'il

 18   vous plaît.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que Mme Dahl, quand vous vous êtes --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il existe ?

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- quand vous vous êtes entretenu avec

 22   elle, a pris note de tout ce que vous disiez ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quoi vous dire, Monsieur le

 24   Juge. On sous-entend aisément pour quelle raison j'ai été convoqué ici.

 25   Enfin, on ne m'a jamais dit et je n'ai jamais eu la moindre raison de

 26   penser que j'avais été convoqué. Enfin, je n'ai pas à penser de toute

 27   façon. J'aimerais qu'on me soumette la transcription de mon entretien avec

 28   Mme Dahl parce que je crois l'avoir dit, je crois avoir dit, je vous en

Page 12077

  1   prie, cela risque de me nuire dans ma carrière politique, dans mes

  2   affaires, dans ma vie en général, le fait d'apparaître là-bas en tant que

  3   témoin. Je lui ai même dit, à ce moment-là : "Je ne veux pas être témoin

  4   protégé. Qu'est-ce que ça veut dire, témoin de l'Accusation, protégé, mis

  5   en accusation ?" Enfin, vous vous souvenez au moins de ça, Madame ? C'est

  6   bien ce qu'on a dit ? Je crois que c'était ça. Donnez-moi la transcription.

  7   Moi, je pose des questions logiques, donc je pense qu'il serait normal de

  8   me soumettre ce document. Pourquoi est-ce que j'ai été convoqué s'il n'y a

  9   pas de transcription écrite ? Il y a une transcription, j'espère, alors je

 10   demande à la voir. Est-ce qu'elle existe, cette transcription ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 12   Mme DAHL : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Stefanovic, j'aimerais attirer votre attention sur la

 14   déclaration de 2006 que vous avez signée. Je vous demanderais de bien

 15   vouloir examiner un exemplaire en serbe et de laisser de côté la première

 16   page pour examiner la deuxième.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit au témoin

 18   qu'il était clair qu'il avait une attitude hostile à l'égard de

 19   l'Accusation, mais je ne suis pas sûr que cela signifie; qu'en votre

 20   qualité de Président de la Chambre, vous avez décidé qu'il s'agissait d'un

 21   témoin hostile et que cela donne le droit à Mme Dahl de poser les questions

 22   qu'elle est en train de poser.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, est-ce que -- bien, comme M. Seselj est

 24   un spécialiste de la procédure anglo-saxonne et qu'il n'a pas besoin

 25   d'avocat pour cela, est-ce que vous le déclarez dès maintenant hostile ce

 26   témoin, ou pas, parce que si vous le déclarez hostile, vous avez le droit

 27   de lui poser des questions directrices.

 28   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais poser des

Page 12078

  1   questions sous une forme qui donne à la Chambre des informations émanant

  2   directement du témoin. Si cela s'avère difficile s'il a du mal à répondre

  3   aux questions qui lui sont posées, je pense qu'il serait effectivement

  4   opportun de le déclarer hostile. Mais je crois que pour l'instant, nous

  5   avons établi qu'il avait signé deux déclarations et que son nom est

  6   Aleksander Stefanovic, donc --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on a passé presque une demi-heure

  8   pour qu'il nous dise qu'il s'appelle Stefanovic et qu'il a signé les

  9   documents. Continuez.

 10   Mme DAHL : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Stefanovic, examinez la première page de votre déclaration --

 12   R.  -- c'est exact.

 13   Q.  Monsieur Stefanovic, ce n'est pas une question. Je vous demande

 14   simplement de regarder la première page. Veuillez vous exécuter, s'il vous

 15   plaît.

 16   R.  Que dois-je lire ?

 17   Q.  Le premier paragraphe nous dit que vous faites cette déclaration de

 18   votre plein gré et que vous allez décrire ce que vous savez, pour autant

 19   que vous vous en souveniez. Vous avez signé cette déclaration, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  Vous me posez deux questions en même temps, à votre première question,

 22   je réponds par un "non." A votre deuxième question, je réponds par un

 23   "oui." C'est ça le problème dans toutes vos questions.

 24   Q.  Très bien. Alors, bien, je vais la scinder. Lisez le premier

 25   paragraphe, et dites-moi si je lis bien ce qui est écrit : "J'ai fait cette

 26   déclaration de mon plein gré, et je décrirais les chose que je sais au

 27   mieux de mes connaissances disons et de mes souvenirs." 

 28   C'est bien ce que dit ce premier paragraphe, n'est-ce pas ?

Page 12079

  1   R.  C'est ce qui est écrit, mais cela ne signifie pas que c'est ce que j'ai

  2   dit.

  3   Q.  Alors examinons le deuxième paragraphe. On vous a demandé de

  4   communiquer des informations recueillies directement par vous, n'est-ce

  5   pas, au fil de vos observations personnelles ?

  6   R.  Jusqu'à ce point-là, oui.

  7   Q.  On vous a demandé, n'est-ce pas, de faire une déclaration véridique sur

  8   la base de votre expérience personnelle, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est ce qui est écrit. Alors si c'est écrit c'est exact. J'ai toujours

 10   dit la vérité.

 11   Q.  Le représentant du bureau du Procureur qui vous a interrogé vous a dit

 12   que l'information que vous communiquiez pourrait être utilisée dans le

 13   cadre de procédures pénales, n'est-ce pas ?

 14   R.  Ça c'est écrit dans ce texte, mais cela ne m'a pas été dit avant la

 15   moindre déclaration que j'ai faite. Avant même qu'on commence à me dire :

 16   "Bonjour, Monsieur Stefanovic." "Bonjour, Monsieur le Procureur." On aurait

 17   dû me dire que : "Ce que j'allais dire pouvait être utilisé dans un procès

 18   contre Seselj," ceci n'a jamais été le cas.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, mon attention vient d'être

 20   attirée par un petit détail qui peut être important.

 21   Dans la déclaration que nous avons sous les yeux, il y a marqué 89F. Vous

 22   voyez, c'est en première ligne, tout en haut. Est-ce qu'à l'époque on ne

 23   vous avait pas expliqué que vous faites une déclaration écrite qui sera

 24   admise par écrit et vous n'avez pas à venir, est-ce qu'on vous a dit cela,

 25   ou on vous a rien dit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on m'a rien dit.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On ne vous a rien dit. Bon.

 28   Continuez, Madame Dahl.

Page 12080

  1   Mme DAHL : [interprétation]

  2   Q.  Lorsque vous avez fait cette déclaration, vous avez dit aux enquêteurs

  3   et autres personnes présentes que vous étiez disposé à témoigner devant le

  4   Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question directrice. Mme Dahl ne peut

  6   pas faire une constatation pour ensuite demander : "Si cette constatation

  7   est exacte ?" Elle doit demander au témoin : "Que vous a-t-on dit quand il

  8   s'est passé ceci et cela entre vous et eux ?"

  9   Mme DAHL : [aucune interprétation]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, s'il vous plaît.

 11   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que vous

 12   m'autorisiez à procéder ainsi de façon à ce que nous puissions tenir les

 13   informations nécessaires.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, les Juges qui ont de l'expérience car

 15   ce n'est pas la première fois qu'on est confronté à ce type de problème.

 16   Nous, ce qui nous intéresse c'est le fonctionnement du SRS, c'était là-

 17   dessus qu'il témoignait, et il vaudrait peut-être mieux maintenant que vous

 18   laissiez de côté cette question de procédure. Il a dit ce qu'il avait à

 19   dire. Chacun estimera ce qu'il convient de conclure.

 20   Mais maintenant, nous, ce qui nous intéresse, c'est le fond, c'est-à-dire

 21   que faisait-il au SRS, et cetera, et là-dessus le témoin peut nous dire des

 22   choses intéressant es.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question,

 24   Monsieur le Juge ?

 25   Mme DAHL : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Stefanovic, n'avez-vous jamais formé votre propre parti

 27   politique ?

 28   R.  Oui.

Page 12081

  1   Q.  L'avez-vous formé en 1989 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Quel était le nom de ce parti ?

  4   R.  Parti libéral.

  5   Q.  Quel était l'objectif poursuivi par ce parti ?

  6   R.  Le devoir de tout parti politique est de se battre pour le gouvernement

  7   et pour se débarrasser du régime en place. A ce moment-là le régime en

  8   place était le régime représenté par le Parti communiste qui avait gouverné

  9   en ex-Yougoslavie et en Serbie pendant près de 50 ans et il existait un

 10   parti unique qui était contraire à toutes les démocraties occidentales.

 11   Je considérais d'ailleurs, je n'étais pas seul moi-même, et ceux qui m'ont

 12   accompagné dans la création du parti dont nous parlons nous avons considéré

 13   que le temps était venu de créer un système multipartite dans notre pays. A

 14   cette époque-là, dans la plupart des républiques yougoslaves, il existait

 15   déjà un système multipartite, car des élections avaient déjà eu lieu, et la

 16   Serbie était en retard de ce point de vue.

 17   Par conséquent -- oui, dites-moi --

 18   Q.  Merci. Connaissez-vous le Srbski Slobadarski Pokret [phon] ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Qu'est-ce que c'est ?

 21   R.  C'était un parti politique créé par M. Vojislav Seselj, le 23 janvier

 22   1990, si je me souviens bien, à Batajnica aussi, si je me souviens bien du

 23   lieu.

 24   Q.  Avez-vous eu l'occasion de coopérer avec le parti politique fondé par

 25   Vuk Draskovic, le Mouvement pour le Renouveau serbe ?

 26   R.  Le mot "collaborer" est un mot qui recouvre une réalité assez vaste. A

 27   cette époque-là, nous n'avions pas d'antagonisme particulier entre

 28   différents parties nouvellement crées. En général, nous nous rencontrions

Page 12082

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 12083

  1   informellement lors de diverses rencontres et nous discutions les uns avec

  2   les autres, donc il n'était pas question de collaboration, chacun menait et

  3   faisait valoir sa propre politique, si je puis m'exprimer ainsi. Quant à

  4   Vuk Draskovic il était aidé par le gouvernement de l'époque car M. Slobodan

  5   Milosevic considérait que le parti de Vuk Draskovic ne présentait aucun

  6   danger à son égard, donc il était très favorisé dans les quotidiens, dans

  7   les médias électroniques et dans toutes les autres instances --

  8   Q.  De quelle période parlons-nous ? S'agit-il de mars 1990 ?

  9   R.  Oui, oui. Le début de l'année 1990.

 10   Q.  Par la suite à un moment donné, M. Seselj et M. Draskovic sont-ils

 11   entrés en conflit ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question technique à

 14   vous poser.

 15   En regardant votre déclaration écrite, mais avec toutes les réserves que

 16   vous nous avez indiquées, je note que vous aviez dit à l'époque qu'en

 17   réalité, c'était Milosevic qui avait via le SDB le contrôle sur tous ces

 18   partis. Alors c'est vrai, ces faux ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pratiquement tous les partis politiques;

 20   je suis certain qu'il ne contrôlait pas mon parti politique et je pense

 21   qu'il n'avait pas de contrôle sur le Parti libertaire de Seselj, vu les

 22   membres du parti, ils étaient qualifiés d'être explicitement des personnes

 23   hostiles au régime de Milosevic et de Tito, donc l'esprit du régime de Tito

 24   était encore présent, et certains autres partis mais nombre de partis

 25   étaient contrôlés par la Sûreté de l'Etat mais étaient également créés par

 26   ce service.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous, quel parti a pu être créé par le SDB ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes en audience

Page 12084

  1   publique, le SDB n'est pas moins fort aujourd'hui qu'à l'époque, ne me

  2   placez pas dans une situation embarrassante. Je ne veux pas avoir des

  3   conséquences à cause de ce que je vais déclarer.

  4   Vous me comprenez.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je comprends très vite. Bien.

  6   Bon, Madame Dahl.

  7   Mme DAHL : [interprétation]

  8   Q.  M. Draskovic et M. Seselj étaient entrés en conflit en 1990, qu'a fait

  9   M. Draskovic ?

 10   R.  Mais que voulez-vous me demander. Qu'est-ce que vous voulez que je vous

 11   réponde ?

 12   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, un autre parti politique a été fondé --

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  Vous me dites qu'a fait M. Draskovic ? Mais c'est une question très

 19   vaste, oui, oui. Il a fondé le Mouvement serbe du Renouveau, le SPO et Vuk

 20   Draskovic, je pense en juin a créé le parti qui s'appelait le SPO, le

 21   Mouvement du Renouveau serbe et ce parti porte toujours le même nom et Vuk

 22   Draskovic est toujours à sa tête. Maintenant, je vais faire une erreur;

 23   était-ce en mars ou plus tard Ça je ne saurais pas vous le dire, mais je

 24   sais que c'était pendant la première moitié de l'année. Est-ce que c'était

 25   après le 10 mars, après le fameux rassemblement au Foyer des ingénieurs et

 26   des techniciens lorsque Draskovic a été par Jovic jeté dehors ? Il a fait

 27   irruption avec un groupe d'acolytes qui faisaient le comité principal du

 28   Mouvement populaire de défense serbe et il a pris la parole sur le podium

Page 12085

  1   en disant que M. Draskovic était remplacé. Il n'était plus à la tête du

  2   Renouveau populaire serbe. Seselj, Draskovic, Boskovic et moi, on s'est mis

  3   d'accord de se retrouver à l'hôtel Moscou, c'est là qu'on s'est réuni pour

  4   articuler une autre activité à l'avenir parce que de toute évidence à ce

  5   moment-là le parti d'opposition qui était le plus important avait donné un

  6   carton rouge à Vuk Draskovic qui était l'un des chefs de file de

  7   l'opposition à ce moment-là. Et c'était l'homme qui avant cela avait été

  8   connu comme un très fort opposant qui jouissait d'une grande popularité

  9   dans le peuple serbe, sur le plan national, dans le corpus serbe, des gens

 10   qui n'ont pas oublié leur confession, leur volonté de se maintenir dans ces

 11   contrées, de maintenir la tradition, les traditions serbes. Donc Vuk

 12   Draskovic était une personnalité de prou à l'époque même peut-être le

 13   numéro un de l'opposition sur la scène politique serbe à l'époque.

 14   Je ne sais pas si j'ai été clair.

 15   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de première instance ce

 16   qui a mené à la création du Mouvement chetnik-serbe ?

 17   R.  Oui, je peux le faire.

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Voyez-vous, il faut juste comme tous les pays de l'est, la Yougoslavie

 20   et la République de Serbie avaient subi la torture des communistes depuis

 21   leur arrivée le 1er septembre 1944 en Serbie et l'imposition du régime

 22   communiste avec Josip Broz, Tito, à sa tête qui était d'une orientation

 23   anti-serbe explicite et c'est à l'automne de 1944 dans le district de

 24   Valjevo que plus de 6,500 innocents pour la plupart de jeunes paysans ont

 25   été fusillés pour handicaper la nation serbe et pour semer la terreur, et

 26   ce, --

 27   Q.  Monsieur Stefanovic, j'aimerais qu'on se concentre un peu plus.

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 12086

  1   Q.  Je voudrais savoir plus précisément si vous avez participé avec M.

  2   Seselj à la création ou à la fondation du Mouvement chetnik-serbe ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Quand ce Mouvement a-t-il été créé ?  

  5   R.  Je ne peux pas vous donner la date exacte. Je pense que c'était en

  6   juillet 1990, un groupe a quitté le SPO; ils étaient mécontents de la

  7   politique menée par Vuk Draskovic, et le parti libéral de Valjevo a rejoint

  8   ce groupe et ceci a permis de créer le Mouvement chetnik-serbe, et il y a

  9   eu une réunion et par l'expression de la volonté --

 10   Q.  Qui en était le président ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Madame Dahl, j'ai une question à lui

 12   poser.

 13   Monsieur le Témoin, nous avons eu l'occasion d'avoir ici plusieurs témoins

 14   qui étaient adhérant du Mouvement chetnik et on leur a posé des questions

 15   sur leur motivation. Et j'ai été très frappé par le fait que beaucoup

 16   d'entre eux nous ont dit qu'ils étaient rentrés dans ce mouvement parce

 17   qu'ils étaient monarchistes et c'était leur but.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous-même, qui a eu, qui avait eu des

 20   responsabilités, puisque vous avez été vice président à un moment donné,

 21   est-ce que vous avez eu le sentiment que beaucoup de vos camarades étaient

 22   des personnes qui se rassemblaient sous cette bannière parce qu'ils

 23   voulaient rétablir la monarchie ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut voir une chose je n'ai pas suivi les

 25   procès de La Haye; j'ai essayé de vous le dire il y a un instant. Donc je

 26   ne sais pas ce que ces messieurs ont dit, ces messieurs qui ont été membres

 27   du Mouvement chetnik. Mais je peux vous dire de manière tout à fait

 28   responsable que c'était ça l'une des motivations mais c'était un Mouvement

Page 12087

  1   anticommuniste avant tout. C'étaient des gens qui prônaient comment dirais-

  2   je une option qui souhaitaient d'une certaine manière réhabiliter non

  3   seulement Draza Mihajlovic, général de l'armée yougoslave, un personnalité

  4   de premier ordre yougoslave et européenne, donc c'est en son honneur qu'il

  5   s'est mis à la tête de ce mouvement. Les communistes ont cherché à ternir

  6   l'image de ce mouvement à l'issue de la Seconde Guerre. Draza Mihajlovic,

  7   il y a eu un procès monté contre lui, à Belgrade, en 1946, le 17 juin, il a

  8   été fusillé et ce n'était pas justifié.

  9   Donc je n'y vois rien de mal mais si vous voulez savoir ce qui m'a poussé

 10   moi à adhérer au Mouvement chetnik, c'était aussi la création du Parti

 11   libéral à Valjevo, qui a été la conséquence de ça. Je voulais arriver au

 12   pouvoir, je voulais participer au pouvoir. Autrement dit, je voulais avoir

 13   un mot à dire dans mon état, et le régir, l'organiser d'une manière que

 14   j'estimais être la bonne. C'est de ça que je faisais part dans mes prises

 15   de parole publiques pendant la campagne électorale, lorsque j'ai présenté

 16   mon programme comme ts les partis qui présentent leur programme. Nous

 17   aurons une vie économique florissante, nous allons soutenir une monnaie

 18   nationale, solide, nous allons faire ceci ou cela. Puis le Mouvement

 19   chetnik-serbe, par exemple, disait : "Nous allons cultiver nos traditions

 20   serbes. Nous allons nous battre pour protéger nos compatriotes à

 21   l'extérieur de la République de Serbie, pour que des crimes atroces ne

 22   soient commis contre eux, comme cela s'est produit pendant la Seconde

 23   Guerre mondiale, sous l'égide de l'Allemagne et avec la bénédiction des

 24   anglais après la Seconde Guerre mondiale. On a pardonné cela parce qu'il

 25   n'y a pas de pire crime, de crime plus grave pendant la Seconde Guerre que

 26   le crime commis par les Croates contre les Serbes dans la Posavina. Est-ce

 27   que ce n'est pas comme ça que ça s'est produit. Mais je pense que c'est

 28   exact, ce que j'ai dit.

Page 12088

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu à ma question.

  2   Madame Dahl, pour les enfin il nous reste 20 minutes avant la pause.

  3   Continuez.

  4   Mme DAHL : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Stefanovic, qui était président du Mouvement chetnik-serbe ?

  6   R.  Vojislav Seselj.

  7   Q.  Le vice-président ?

  8   R.  Aleksandar Stefanovic, c'est-à-dire moi-même.

  9   Q.  Est-ce que vous connaissez le programme politique du Mouvement chetnik-

 10   serbe ?

 11   R.  Absolument oui. Je suis l'un des auteurs de ce programme. Je suis fier

 12   d'avoir été l'un des auteurs qui ont articulé un programme aussi joliment

 13   mis, donc avec la collaboration de toutes les personnes qui faisaient

 14   partie du mouvement.

 15   Q.  Est-il exact de penser qu'une partie de ce programme c'est prévoir le

 16   rétablissement d'un état libre, indépendant et démocratique, d'un état

 17   serbe libre, indépendant et démocratique dans les Balkans; est-ce bien

 18   exact ?

 19   R.  Ce n'est pas exact. Il ne s'agit pas du renouveau, il s'agit de la

 20   création de cet état serbe. Peut-être que c'est juste pendant deux ou trois

 21   jours qu'un tel état serbe a existé dans son histoire. Mais du point de vue

 22   de la nation serbe c'était une intention de créer un espace étatique sur

 23   les territoires à majorité incontestés serbes pour que l'histoire ne se

 24   répète pas. Une histoire sanglante, ensanglante au 19e siècle, qui était

 25   dirigée par le Vatican, à savoir le peuple serbe a saigné terriblement et

 26   vu d'aujourd'hui, il a été menacé d'extinction.

 27   Oui, je vous écoute.

 28   Q.  Monsieur Stefanovic, quels sont les territoires qui devraient selon le

Page 12089

  1   programme du Mouvement chetnik-serbe faire partie d'un nouvel état serbe ?

  2   R.  A l'exemple, d'Hitler de 1936 de l'annexion des Sudètes par la

  3   Tchécoslovaquie, l'Europe a donné le feu vert et a accepté ce geste -- ce

  4   geste d'Hitler. L'Europe a accepté la également, l'annexion de l'Autriche.

  5   L'Europe s'est tu, elle pensait qu'Hitler allait s'en arrêter là. Sans

  6   aucun doute, Hitler n'aurait jamais été condamné, il aurait vécu pendant

  7   longtemps, donc jamais dans la pratique, dans la civilisation, dans

  8   l'histoire des peuples européens -- oui.

  9   Q.  Bien, plutôt que d'utiliser des analogies, j'aimerais qu'on se réfère à

 10   la géographie des Balkans.

 11   Aux termes du programme du Mouvement chetnik-serbe, est-ce que le nouvel

 12   Etat serbe comprendrait des territoires qui se trouvent actuellement en

 13   Macédoine ?

 14   R.  Oui, la Macédoine, elle n'a jamais existé en tant qu'Etat jusqu'en

 15   1992, jamais. Il y avait Alexandre le Grand, et puis le Monténégro c'est un

 16   Etat serbe encore aujourd'hui, indépendamment du régime qui est au pouvoir,

 17   mais c'est un Etat serbe. Demain, ce ne sera pas un Etat espagnol, ce sera

 18   un Etat serbe. Voyez-vous, la Bosnie-Herzégovine, l'histoire, les

 19   événements ont montré que c'était en grande partie un Etat serbe. Mais la

 20   République serbe, ce n'est pas un Etat espagnol, c'est une république du

 21   peuple serbe. Hélas, cette république est presque ethniquement pure, c'est

 22   dommage que ce peuple ait perdu tant de ses membres pendant ces guerres,

 23   que les puissant internationaux ont forcé qu'il y ait cette guerre. Mais

 24   qu'est-ce qu'ils ont gagné là-bas, les Croates, les Musulmans ? La

 25   pauvreté, la misère, la haine.

 26   Haris Silajdzic aujourd'hui, qui peut soulever les deux ou trois millions

 27   de leur "desperados," ce sont des Serbes de confession musulmane --

 28   Q.  Monsieur Stefanovic, s'il vous plaît, je vous interromps, j'aimerais

Page 12090

  1   qu'on concentre sur le programme du parti politique.

  2   R.  Donc je disais oui, justement.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites est

  4   intéressant sur le plan historique mais on a déjà eu beaucoup de données à

  5   ce sujet. L'objectif du Procureur mais je pense à l'objectif également de

  6   M. Seselj, c'est qu'on ait un maximum d'informations sur le fonctionnement

  7   du Parti radical serbe, dont le président est ici en qualité d'accusé pour

  8   des événements s'étant déroulés donc en 1991 et 1992.

  9   Donc si, historiquement, ce que vous dites a de l'intérêt, dans l'intérêt

 10   même de la justice, la manifestation de la vérité, restez cadré sur le SCP

 11   et le SRS, et les questions de Mme Dahl essayent de vous canaliser dans cet

 12   objectif.

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question, Monsieur le Témoin.

 14   Vous faisiez référence à un concept de pureté ethnique, donc est-ce

 15   qu'on voulait construire un Etat serbe ethniquement pur; ma réponse est

 16   "non", et je vais vous dire pourquoi. Au sein du Mouvement chetnik et du

 17   Parti radical serbe, nous avions des Hongrois, des députés hongrois, donc

 18   des gens qui ont occupé des postes les plus élevés. Elvira Fehete, une

 19   Hongroise. On avait des Musulmans, un certain Spaho, qui est le descendant

 20   de Mehmed Spaho, d'un politicien d'avant la guerre, bosniaque. Nous avions

 21   des Croates, des Siptar, nous avions des Serbes de Macédoine, du

 22   Monténégro. Je ne sais pas. C'était au sein de notre parti; pourquoi

 23   voulez-vous qu'on se batte pour être ethniquement pur ? Ce n'est pas une

 24   bonne formule, et le Mouvement chetnik serbe, le Parti radical serbe n'ont

 25   jamais prôné cela, ils ne sont jamais battus pour cela, et je vous réponds

 26   en tout responsabilité là-dessus. Je ne sais pas ce que dit M. Seselj

 27   aujourd'hui. Mais ça n'a jamais fait partie du programme. Nous avions une

 28   Hongroise, qui était député, elle est Hongroise. Nous avions Mehmed Spaho,

Page 12091

  1   qui était député, qui est bel et bien Musulman. Nous avions ce Siptar, un

  2   journaliste. Je ne sais plus ce qu'il était - comment il s'appelle ? Zanevi

  3   [phon].

  4   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- répondu. Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi voulez-vous qu'on soit ethniquement

  6   pur ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, je pense que la confusion

  8   venait d'une phrase que vous aviez dit tout à l'heure. Cette phrase pouvait

  9   laisser -- prêter à confusion, donc vous avez éclairci cette question.

 10   Madame Dahl.

 11   Mme DAHL : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que le Mouvement chetnik avait fait figurer dans les objectifs

 13   géographiques du nouvel Etat serbe certains territoires actuellement en

 14   Croatie ?

 15   R.  Il faut savoir une chose : nous souhaitions mettre sur pied, nous

 16   voulions empêcher des persécutions de la population serbe, avec l'arrivée

 17   au pouvoir de Tudjman en Croatie, la population serbe s'est trouvée

 18   menacée. C'est le problème principal, et dans mon esprit, je pense que,

 19   pour tous les Radicaux, c'était notre motivation principale pour devenir

 20   membres du parti et pour engager le combat politique. Donc à partir du

 21   moment où les Serbes ont été opprimés par le régime de Tudjman, c'est tout

 22   à fait normal que de la patrie il y a eu une réaction, on a voulu protéger

 23   ce peuple sans protection, sans arme, et surtout que les traces du sang et

 24   des souffrances des Serbes de la Deuxième Guerre mondiale au mont de

 25   Kozadin [phon], et cetera étaient encore fraîches, récentes. Mais ils

 26   n'allaient pas tuer le peu de Serbes qui sont restés.

 27   Donc nous, les Serbes,nous avons rencontré beaucoup de difficultés à

 28   partir du moment où les Etats-Unis sont venus à l'aide de la Croatie, pour

Page 12092

  1   que 300 000 Serbes soient chassés de leurs foyers. Ils se sont pris à la

  2   Serbie quand elle a été économiquement à genoux --

  3   Q.  Monsieur Stefanovic, je reviens à ma question. Je pense que la réponse

  4   à ma question était, oui, le programme du parti politique portait ou

  5   prévoyait l'inclusion de territoires qui se trouvent actuellement en

  6   Croatie ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  En ce qui concerne le Kosovo, est-ce que le programme du mouvement

  9   comprenait également des territoires qui se trouvent au Kosovo ?

 10   R.  Oui, je comprends bien, mais je voudrais passer à une question moi

 11   aussi.

 12   Q.  Est-ce que ça comprenait également des territoires situés actuellement

 13   au Kosovo ?

 14   R.  Madame Dahl, est-ce que vous voulez mon opinion, ma réponse

 15   personnelle, ma réflexion personnelle. Voilà ce que je pense : seul un

 16   insensé pourrait reconnaître l'indépendance du Kosovo aujourd'hui. Vous

 17   avez des milliers et des milliers de monastères de l'église orthodoxe serbe

 18   au Kosovo.

 19   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

 20   demander à la Chambre d'en joindre le témoin de répondre à mes questions au

 21   lieu de se lancer dans des considérations politiques.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai constaté que vous êtes un homme politique, qui

 23   a l'habitude de la parole, et qui a tendance à embrayer sur des sujets

 24   certes intéressants sur le plan politique. Mais nous sommes dans un domaine

 25   ultra technique, et à ce moment-là le Procureur, par ses questions, essaie

 26   de mettre en évidence certains points, donc je vous demande de rester

 27   strictement dans le champ des questions posées par le Procureur. Si moi ou

 28   mes collègues nous nous rendons compte après qu'il manque certains

Page 12093

  1   éléments, je n'hésiterai pas à vous poser des questions. Et puis en état de

  2   cause, M. Seselj, lors du contre-interrogatoire, aura certainement

  3   l'occasion de revenir sur un certain nombre de sujets. Alors comme c'est le

  4   temps du Procureur, elle a le droit donc de poser les questions qu'elle

  5   estime devoir vous poser.

  6   Madame Dahl, il nous reste cinq minutes avant la pause. Je vous donne la

  7   parole.

  8   Mme DAHL : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que dans ce programme figurait l'idée de garder le Kosovo ?

 10   R.  Voyez-vous justement : vous me demandez, le Kosovo c'était la Serbie,

 11   et c'était hors de question que le Kosovo s'enfuit où que ce soit. Le

 12   Kosovo ça faisait partie de la Serbie, je ne vois pas pourquoi vous me

 13   posez la question. Est-ce que -- mais naturellement que oui. Que voulez-

 14   vous que je vous dise ? Qu'une partie du territoire était partie parce que

 15   Tito y a dépêché un million de personnes contrairement à la loi, comme des

 16   Mexicains, pourquoi -- vous vous êtes en train d'ériger la muraille de

 17   Chine entre les Etats-Unis et le Mexique. C'est comme ça que Tito a permis

 18   à 350 000 Siptar de rentrer dans le pays, pendant et après la Seconde

 19   Guerre mondiale, ils ont été installés sur le territoire au Kosovo, en

 20   Serbie et la Yougoslavie de Tito de l'époque. Tito ne les a pas chassé. Il

 21   leur a permis à ces criminels de rester sur place, et c'est tout à fait

 22   normal qu'on cherche à rectifier cette injustice, et que ces immigrés

 23   soient expulsés. Mais est-ce qu'il y a un autre pays au monde où on les

 24   tolère --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --

 26   Mme DAHL : [interprétation]

 27   Q.  S'il vous plaît --

 28   R.  C'est parce que vous voulez que je vous dise ? Là, vraiment --

Page 12094

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : -- dites nous le savions déjà, mais je ne comprends

  2   pas, pourquoi vous dites "ces criminels." Même si Tito les a fait venir, il

  3   y en a qui était des gens très bien. Pourquoi vous les qualifiez de

  4   criminels ? C'est comme si les Mexicains allaient aux Etats-Unis. Ils ne

  5   sont pas automatiquement criminels. Ou bien, c'est un excès de langage ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'était un excès de langage. Très bien.

  8   Madame Dahl.

  9   Mme DAHL : [interprétation]

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  Tout à fait, c'est ça, Monsieur le Président. C'est une interprétation

 12   superficielle. Ce n'est d'une manière légale qui se trouve sur le

 13   territoire du Kosovo. Ce ne sont pas des criminels, ils ne sont pas des

 14   assassins, des meurtriers, des voleurs, et cetera, mais c'est contrairement

 15   à la loi donc c'est de manière illicite criminelle qu'ils se trouvent sur

 16   le territoire du Kosovo et de la Serbie. Il fallait les expulser, pour

 17   corriger l'injustice, l'injustice de Tito. C'est ça mon histoire, parce que

 18   ce n'était pas logique que vous me demandiez si la Bretagne fait partie de

 19   la France, c'est un peu analogue. C'est comme ça que j'ai perçu votre

 20   question, enfin je caricature un petit peu, mais c'est comme ça que je l'ai

 21   vu, je vous explique donc.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, nous avons compris.

 23   Madame Dahl.

 24   Mme DAHL : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Stefanovic, est-ce que le Mouvement chetnik-serbe était

 26   enregistré comme un parti politique en bonne et due forme légalement ?

 27   R.  Nous avons réuni tous les documents nécessaires, pour l'enregistrement,

 28   nous avons soumis cela aux instances compétentes, le ministère des

Page 12095

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19   

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 12096

  1   Autorités locales à l'époque, le ministère de la Justice. Sans explication,

  2   ils ont refusé notre enregistrement, et nous avons continué de fonctionner,

  3   mais sans avoir été enregistré.

  4   Q.  Est-ce qu'il vous avez participé à la fondation du Parti radical serbe

  5   ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Quand ce parti a-t-il été créé ?

  8   R.  Le 23 février 1991.

  9   Q.  Qui en a été élu le président ?

 10   R.  Lors de l'assemblée constitutionnelle à Kragujevac, c'est M. Seselj qui

 11   a été élu président, il y avait trois ou quatre vice présidents et moi-même

 12   j'ai été élu secrétaire général du parti.

 13   Q.  Qui étaient les vices présidents ?

 14   R.  Si mes souvenirs sont bons, il y avait Stanoje Djordjevic de Nis. Vojin

 15   Vuletic, Maja Gojkovic, et en quatrième place, Tomislav Nikolic, celui qui

 16   est président aujourd'hui d'un nouveau parti qui a été créé par la DB

 17   serbe, et aussi des services de Renseignements étrangers aux prises des

 18   débats.

 19   Q.  Est-ce que le Mouvement chetnik-serbe a continué à exister ?

 20   R.  Voyez-vous, il a été incorporé au sein du Parti radical serbe

 21   formellement. Je ne sais pas maintenant, je n'arrive pas à me rappeler si

 22   pendant quelque temps on a dissout cette branche, mais ça a été incorporé,

 23   donc le Parti populaire radical fait fusion avec le Mouvement chetnik et

 24   c'est ainsi que voit le jour le Parti radical serbe. Donc vous avez le

 25   Mouvement chetnik et le Parti radical populaire qui fusionnent, et une

 26   partie des membres mécontents de la politique menée par le président de

 27   l'époque, l'avocat Veljko Guberina, président du Parti radical populaire, à

 28   l'époque.

Page 12097

  1   Q.  Qu'est-ce que l'administration centrale de la patrie ?

  2   R.  C'était l'organe suprême du parti.

  3   Q.  Est-ce que vous en étiez membre ? Est-ce que vous occupiez un siège au

  4   sein de cet organe ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire quelles étaient vos fonctions en tant que

  7   secrétaire général ?

  8   R.  Voyez-vous, je pense que le nom l'explique déjà. Secrétaire général

  9   cela recouvre tous les aspects administratifs du fonctionnement du parti,

 10   l'organisation des structures du parti et il s'agit de s'occuper de tous

 11   les détails techniques nécessaires au fonctionnement du parti. C'est un

 12   poste très spécifique qui exige beaucoup de travail et il faut vraiment s'y

 13   consacrer.

 14   Aussi un point qui vous échappe, c'est un an après la création de tous les

 15   autres partis politiques que le Parti radical serbe voit le jour. Donc

 16   nous, les activistes de l'époque du Parti radical serbe il a fallu qu'on

 17   déploie des efforts considérables pour s'organiser sur le territoire de

 18   toute la Serbie. Pour se présenter aux premières élections, donc c'est le

 19   29 mai 1992 que nous nous présentons pour la première fois aux élections.

 20   Je pense que nous avons enregistré le meilleur résultat de l'histoire du

 21   Parti radical serbe, à peu près 1,650,000 voix, me semble-t-il, quelque

 22   chose de cet ordre, donc le parti a été très bien vu, très populaire parmi

 23   les citoyens de Serbie. Un grand pourcentage, je n'arrive pas à me souvenir

 24   les pourcentages exactement.

 25   Vous voyez aussi que j'ai un certain âge déjà. Je suis malade. J'ai

 26   toute une série de problèmes, mais si je me souviens bien, entre 35 et 40

 27   %. Hyder [phon] avait 15, 20 % en Autriche et l'Autriche se trouvait sous

 28   les sanctions à cause de l'activité d'Hyder. Bon. Il est décédé depuis peu.

Page 12098

  1   Je ne sais pas pourquoi je le cite en exemple, mais je pense que c'était

  2   tout à fait respectable. Un parti qui a plus de 35 % de voix dans un pays -

  3   -

  4   Q.  Monsieur Stefanovic, vous souvenez-vous de ma question ? Je vous avais

  5   demandé quelles étaient les tâches que vous deviez accomplir en votre

  6   qualité de secrétaire général ?

  7   R.  J'avais pour mission de diriger, d'être à la tête du secrétariat. Le

  8   secrétariat était composé maintenant, je ne me souviens plus exactement de

  9   combien de personnes mais peut-être 15 ou peut-être dix personnes qui

 10   s'occupaient de l'aspect administratif du travail du parti. Il y avait

 11   aussi un service de Courrier, un service de Transport, donc tout ce qui est

 12   important pour un parti. Il fallait aussi que quelqu'un s'occupe de savoir

 13   si on avait bien acheté tout ce qu'il fallait sur le plan pratique pour les

 14   conférences de presse jusqu'au dernier grain de sel. Voilà, ce sont des

 15   exemples. Il fallait acheter les tasses à café et ce genre de choses.

 16   Q.  Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps vous êtes resté

 17   secrétaire général du Parti radical serbe ?

 18   R.  Oh peut-être cinq ans enfin je ne sais pas exactement.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, pendant cinq ans.

 20   Alors, Monsieur, on va faire une pause parce qu'on est obligé de faire une

 21   pause de 20 minutes. Nous reprendrons dans 20 minutes.

 22   J'ai le plaisir de vous annoncer qu'à la fin de la journée, le

 23   Greffe, qui se trouve à Belgrade, vous versera la somme de $4 807 dinars.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, l'audience est reprise.

 27   Je vais donc donner la parole à Madame Dahl.

 28   Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

Page 12099

  1   Q.  Monsieur Stefanovic, avant la pause, nous évoquions votre poste de

  2   secrétaire général du Parti radical. Pourriez-vous me dire pendant combien

  3   de temps vous êtes resté membre de ce Parti ?

  4   Monsieur le Président, l'écran indique qu'il n'y a pas de micro. Je

  5   n'entends pas, je n'entends pas de traduction et ainsi je vois que M.

  6   Stefanovic essaie de répondre à la question.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, effectivement, le micro est barré là sur

  8   l'écran. Ça va être réparé ?

  9   Monsieur le Témoin, voilà, ça doit être bon puisque le logo a disparu. Non,

 10   c'est revenu. Voilà, non.

 11   Monsieur le Témoin, vous nous entendez ? Parlez.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Oui, maintenant je crois que

 13   nous nous entendons les uns les autres, n'est-ce pas ?

 14   Mme DAHL : [interprétation]

 15   Q.  Je vais répéter ma question. Combien de temps avez-vous occupé votre

 16   poste de secrétaire général ?

 17   R.  Cinq ans je l'ai déjà dit, cinq ans.

 18   Q.  Alors quand avez-vous quitté ce poste ?

 19   R.  Je ne me rappelle pas la date exacte, mais des malentendus se sont

 20   créés au sein du parti et j'ai été mis en cause par la direction du Parti,

 21   donc j'ai simplement quitté le parti. Mais dans des conditions qui

 22   n'étaient pas terriblement spectaculaires, donc il n'y a pas eu de grands

 23   éclats dans la presse. J'avais préparé un certain nombre de personnes qui

 24   pouvaient prendre ma place, Vucic m'a remplacé dans mon poste, et Dragan

 25   Todorovic a également repris un certain nombre des missions qui étaient les

 26   miennes. Il était membre du conseil exécutif, enfin je ne me rappelle pas

 27   le nom de toutes ces personnes mais enfin quoi qu'il en soit d'une façon ou

 28   d'une autre, je peux dire que je suis sorti de ce parti silencieusement

Page 12100

  1   sans trop de vagues.

  2   Q.  Votre déclaration indique que vous avez quitté votre poste officiel en

  3   1996. Ceci vous rafraîchit-il la mémoire ?

  4   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit exactement. Je n'ai peut-être pas prononcé

  5   la date mais ce que j'ai dit c'est que j'étais resté dans ce poste jusqu'à

  6   la fin 1995 ou 1996 peut-être. Il n'y a rien de contester là-dedans.

  7   Q.  Aviez-vous l'intention de quitter le parti plus tôt déjà ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Bien. J'attire votre attention sur le paragraphe 11 de votre

 10   déclaration de 2006. J'aimerais que vous examiniez la dernière phrase qui y

 11   figure où il est dit : "En fait, je voulais quitter le parti en 1994, mais

 12   je n'ai pas pu le faire parce que Seselj m'a menacé de mort à l'époque."

 13   R.  Bien. Dans ce cas-là, je reviendrai au début et aux explications liées

 14   à la promesse qui m'avait été faite que je n'aurais pas à comparaître

 15   devant ce Tribunal.

 16   Q.  Bien. Avez-vous le document sous les yeux, Monsieur Stefanovic ?

 17   R.  J'ai entendu ce que vous avez dit.

 18   Q.  Avez-vous le document sous les yeux ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Etes-vous en train d'examiner le paragraphe 11 ?  

 21   R.  Le paragraphe 11 pour moi ça veut rien dire, Madame. Moi je vous dis ce

 22   qui était. Je témoigne sous serment et je dis la vérité par rapport à tout

 23   cela. Ce paragraphe je n'ai pas la moindre idée ce qu'il signifie. C'est la

 24   première fois que je vois ce texte.

 25   Q.  Monsieur Stefanovic --

 26   R.  On dirait que je suis quelqu'un qui doit dicter un texte.

 27   Q.  Monsieur Stefanovic, dans cette dernière phrase du paragraphe 11, on

 28   lit bien : "En fait, je voulais quitter le parti en 1994, mais je n'ai pas

Page 12101

  1   pu le faire parce que Seselj m'a menacé de mort à l'époque."

  2   R.  Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Je vous le dis en

  3   toute responsabilité, aujourd'hui ce n'est pas ainsi que ça s'est passé.

  4   Q.  Ce n'est pas la question que je vous pose. La question que je vous pose

  5   c'est si la déclaration dit bien ce que je viens de vous lire ?

  6   R.  Dans la déclaration écrite, il est écrit en fait je voulais quitter le

  7   parti en 1994 mais je n'ai pas pu le faire parce que Seselj m'a menacé de

  8   mort à l'époque. Maintenant est-ce que je peux ou pas m'expliquer sur ce

  9   point ? C'est ça que vous voulez ou pas ?

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais c'est la question que vous pose Mme le

 11   Procureur. Oui, oui, mais expliquez-nous ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah bon. Donnez-moi un instant pour expliquer

 13   les choses dans l'ordre. Est-ce que vous pouvez demander à Mme le Procureur

 14   si cela lui convient que je m'explique ?

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui.

 16   Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ces initiales sont

 17   bien en bas de la page. J'aimerais qu'il le confirme la page dont nous

 18   venons de donner lecture.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Procureur, je me dois maintenant de

 20   vous parler un peu plus longuement. Je suis venu au Tribunal --

 21   Mme DAHL : [interprétation] Bon, écoutez. Commençons par le paraphe par vos

 22   initiales, et ensuite nous procéderons à l'explication.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, vous avez paraphé --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous n'acceptez pas d'écouter les

 25   explications.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez paraphé le paragraphe

 27   11. Le paragraphe 11 est très clair. A l'époque, c'est exactement le 12, 15

 28   ou 16 juin 2006, en présence de deux enquêteurs du bureau du Procureur;

Page 12102

  1   vous dites que M. Seselj vous a menacé de mort. Bon. Alors expliquez-vous

  2   sur ce qui a été mentionné à ce moment-là.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Ce que je veux dire c'est que de me

  4   présenter devant les enquêteurs a constitué pour moi un traumatisme

  5   psychologique important. En effet on me demandait si j'aimais ou n'aimais

  6   pas, appréciait politique Vojislav Seselj, mais il était clair que du point

  7   de vue politique, du point de vue moral et de tous les autres points de

  8   vue, cela me mettait en cause, cela avait des conséquences négatives pour

  9   moi, notamment lorsqu'il s'agit d'attaquer quelqu'un qui est dans une

 10   situation d'impuissance puisqu'il est en prison.

 11   Donc je m'efforce tout simplement d'expliquer deux choses, à savoir

 12   qu'avant de venir ici le jour où je devais faire ma déclaration, j'ai été

 13   contraint de prendre des cachets pour dormir et j'ai dû prendre deux ou

 14   trois médicaments avant de me rendre à la convocation. Mais en dépit de

 15   l'état dans lequel j'étais quand j'ai fait cette déclaration, je dis en

 16   toute responsabilité qu'on me parle aujourd'hui, comme si c'est moi qui

 17   avais dicté des paragraphes, paragraphe 1, paragraphe 2, paragraphe 3. Or

 18   je ne l'ai pas fait, Monsieur le Juge. Je vous le dis en toute

 19   responsabilité, je ne l'ai pas fait. Alors moi, j'ai témoigné et, eux, ils

 20   auraient pu écrire n'importe quoi sur la mort de mon père décédé, j'aurais

 21   signé. On n'aurait pu me dire que je voulais condamner à mort mon père. Je

 22   l'aurais signé, pas parce que c'était ma volonté mais parce que j'aurais

 23   signé. Mais là, le texte présenté comme ça avec des paragraphes 1, 2, 3, 4,

 24   je vous prie de me croire, je ne l'ai jamais vu. Ça c'est un texte qui a

 25   été préparé à l'avance ou je ne sais pas ce qui s'est passé, paragraphe par

 26   paragraphe, comme ça. Alors maintenant on me dit : "Paragraphe 11, si

 27   quelqu'un me pose la question en me disant : "Toi, Aleksandar Stefanovic,

 28   pourquoi est-ce que tu as fait ceci, cela, dans tel paragraphe ?" Mais,

Page 12103

  1   moi, je réponds : "Oui, j'ai signé la déclaration mais ce n'est pas moi qui

  2   suis à l'origine du texte tel qu'il est présenté ici. C'est la première

  3   fois que je le vois. Je ne l'ai jamais vu avant. Je vois ce qui est écrit

  4   mais pour moi, la division au paragraphe est illogique."

  5   Qu'est-ce que ça veut dire, maintenant, on me dit : "J'ai signé" ? J'ai

  6   signé, oui, d'accord, pas de problème. Dites-moi.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous avez affaire à des Juges

  8   professionnels, qui ont connaissance des revirements qui peuvent être faits

  9   par des témoins. Nous, nous avons un document qui établit qu'en 2006, vous

 10   aviez dit cela. Aujourd'hui, vous nous dites le contraire, disant qu'à

 11   l'époque, vous aviez pris de cachets, vous auriez signé n'importe quoi.

 12   Alors me vient immédiatement à l'esprit une question, est-ce que vous avez

 13   fait l'objet --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   Q.  -- est-ce que vous avez fait l'objet de menace ou de pression, ou bien,

 16   personne ne vous a dit quoi que ce soit et aujourd'hui, vous dites la

 17   vérité ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si je peux m'exprimer, je

 19   dirais que ce qui s'est passé c'est une demi-heure sinon une heure avant le

 20   début de l'audience, on suspectait quelqu'un de tentative de liquidation à

 21   mon encontre, sinon, d'enlèvement, à savoir qu'une personne inconnue s'est

 22   présentée à la porte de mon appartement, enfin je n'ai pas vu ma famille

 23   dans la dernière période puisque j'étais en voyage pour venir au Tribunal.

 24   Mme DAHL : [interprétation] Pourrait-on entendre cette explication à huis

 25   clos partiel, Monsieur le Président ? Il pourrait s'agir d'information sur

 26   des allégations graves, il faudrait peut-être le faire en audience à huis

 27   clos partiel. Il nous parle notamment de la sécurité de sa personne, je

 28   crois qu'il vaudrait mieux être à huis clos partiel pour ceci.

Page 12104

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Tout ceci n'aurait de sens que si

  2   c'était le témoin qui insistait pour qu'on passe à huis clos partiel ou à

  3   huis clos complet. Pour ma part, je pense que cela ne justifie en rien.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous venez de dire vous

  5   voulez le dire en public ou vous préféreriez nous le dire à huis clos ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais que l'opinion publique entende

  7   tout ce que j'ai à dire, à ce sujet, car pour vous dire les choses très

  8   franchement il n'y a pas un moment où je dis un mensonge et je n'ai en

  9   aucun cas le désir de cacher quoi que ce soit. D'ailleurs si quelqu'un a

 10   décidé de me tuer, qu'il me tue. J'ai vécu assez longtemps, j'ai eu une vie

 11   très riche, de très grande qualité.

 12   Donc je pense que ce que je vous dis, il y a une chose que vous ne

 13   comprenez pas, une minute, donnez-moi une minute, je vous prie. Est-ce que

 14   je peux parler ?

 15   Il y a trois jours j'ai trouvé un article dans la presse où un

 16   journaliste sportif néerlandais qualifiait Laskovac de criminel de guerre.

 17   Un joueur de foot, il a été refusé au sein de l'équipe et quand j'ai lu ce

 18   que les journalistes avaient dit au sujet de ce jeune homme, en l'appelant

 19   criminel de guerre serbe simplement parce qu'il est Serbe, je n'ai pas pu

 20   dormir pendant plusieurs nuits. Ce journaliste ne travaillait pas tout

 21   seul, il avait des supérieurs. Il a une rédaction. Nous sommes tous

 22   considérés comme des criminels de guerre. Je considère que ceci est source

 23   de gros problème, ceci peut nous léser considérablement.

 24   Ce matin, je suis venu ici témoigner et ma tension artérielle était

 25   de 18 sur 11.5, alors n'importe quel médecin m'aurait envoyé à l'hôpital

 26   avec une telle tension. Or, personne n'a besoin de me tuer, je peux tomber

 27   mort à n'importe quel moment.

 28   Je souffre d'angine de poitrine. J'ai de l'hypertension, j'ai de gros

Page 12105

  1   problème de santé.

  2   Ce type qui s'est présenté à mon appartement; qu'est-ce qu'il

  3   cherchait dans mon appartement ? S'il y a quelqu'un qui peut me le dire

  4   qu'on me le dise. Un cambriolage dans une rue, ça arrive partout, dans une

  5   maison, ça arrive partout. Aux Etats-Unis, en Angleterre, en France, ici,

  6   il arrive qu'un cambrioleur, s'il trouve quelqu'un dans la maison, il peut

  7   tuer la personne qui se trouve dans l'appartement.

  8   Non, je vous en prie, j'ai une réaction très émotive, excusez-moi,

  9   mais, bon, je vous écoute.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors tout d'abord, calmez-vous, ne vous énervez

 11   pas, parce que si vous avez 18 de tension, il ne faut pas passer à 20 parce

 12   que, sinon, vous êtes en danger de mort, donc calmez-vous.

 13   Deuxièmement --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est facile à dire.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qui nous intéresse c'est de savoir si on vous

 16   avait fait des menaces, alors vous dites que quelqu'un est venu à votre

 17   appartement. Mais ça peut être un policier parce que nous, la Chambre, on a

 18   essayé de vous retrouver parce qu'on a eu l'impression que vous aviez

 19   disparu. Alors c'est peut-être un policier qui est venu frapper à la porte

 20   pour savoir où vous étiez. Pourquoi vous dites tout de suite on a essayé de

 21   vous enlever ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette jeune fille ou jeune femme qui s'est

 23   présentée c'était une femme. (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26   (expurgé). Mais comment est-

 27   ce qu'elle peut arriver jusqu'à ma porte ? Pourquoi tout ce manque de

 28   confiance alors que j'ai toujours répondu aux appels téléphoniques ? Alors,

Page 12106

  1   Madame, Messieurs les Juges, Monsieur le Président, croyez-moi, j'ai eu au

  2   moins 300 appels téléphoniques de la part du Tribunal, ces deux ou trois

  3   dernières années.

  4   Mme DAHL : [aucune interprétation]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Pourquoi est-ce que ce nom devrait

  6   être rayé du compte rendu d'audience ? (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11   (expurgé) et qu'ils sont

 12   maintenant en prison à Pristina ? Pourquoi est-ce qu'il faut que ce soit un

 13   secret ? D'où vient cet esprit de conspiration ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous êtes levée pour dire quoi, parce que M.

 15   Seselj --

 16   Mme DAHL : [interprétation] Attendez, attendez un instant.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame.

 18   Mme DAHL : [interprétation] La Section des Victimes et des Témoins a pris

 19   des dispositions pour rassurer le transport de M. Stefanovic afin qu'il

 20   puisse comparaître devant la Chambre aujourd'hui. Je suis - c'est peu de le

 21   dire - absolument stupéfaite par la théorie de complot qui vient d'être

 22   échafaudée au sujet de la Section des Victimes et des Témoins alors qu'il

 23   s'agissait tout simplement de lui permettre de se rendre sur le lieu où il

 24   allait déposer. Maintenant on nous parle de tentative d'assassinat, et

 25   cetera, de kidnapping.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : La personne qui est venue - on va être obligé

 28   d'expurger - est une employée du Greffe, qui venait s'enquérir de votre

Page 12107

  1   venue dans les bureaux, voilà. Donc ce n'est pas un agent des

  2   Renseignements allemands ou je ne sais quoi; c'est quelqu'un qui faisait

  3   son travail. Alors ne vous lancez pas dans une paranoïa de complot, qui n'a

  4   pas lieu d'être. Donc cette dame était quelqu'un du Greffe qui venait

  5   s'enquérir pour que vous puissiez venir témoigner.

  6   Donc on va expurger le nom parce que l'employée a droit --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, je ne peux pas laisser

  8   passer ça. Mais on m'accuse de paranoïa maintenant. Excusez-moi, je ne peux

  9   pas accepter cela. Je ne suis pas malade, je ne suis pas paranoïaque.

 10   Mme DAHL : [interprétation] M. Seselj a répété le nom --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous nous dites que quelqu'un

 12   était venu frapper à votre porte. Moi, personnellement, je me suis demandé

 13   mais qui peut venir le chercher, d'autant plus que vous avez expliqué avant

 14   qu'on voulait vous enlever. Il apparaît maintenant que la dame qui est

 15   venue est une employée administrative.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] -- pour liquider, pour tuer.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la dame qui est venue ce n'est pas pour vous

 18   tuer, c'était pour vous dire de venir au bureau. Voilà, et à notre demande.

 19   Ce sont les Juges qui ont demandé de vous voir. Nous, on n'a aucune

 20   intention malveillante à votre égard. Donc si vous vous pensez que

 21   quelqu'un qui fait son travail, qui vient vous dire qu'il faut témoigner si

 22   vous associez cela à un projet d'assassinat, là, il y a un problème.

 23   Bon, alors ceci étant donc maintenant éclairci, vous ne risquez rien, je

 24   redonne la parole à Mme Dahl.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on n'a pas éclairci. Monsieur le Juge,

 26   est-ce que je peux continuer ? J'ai deux mots à ajouter. Attendez un

 27   instant. On ne peut pas laisser passer ça juste comme ça.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Que voulez-vous dire, Monsieur de plus ? Oui.

Page 12108

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11  

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 12109

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez un instant. Vous avez dit que j'étais

  2   paranoïaque. Je ne suis pas paranoïaque. Ma famille -- j'ai quitté mon

  3   appartement, et je suis parti vers le Tribunal. Ça fait 35 ans que je vis à

  4   Belgrade. Pourquoi voulez-vous qu'on me transporte d'un point à l'autre ?

  5   Pourquoi est-ce qu'il faut qu'on fasse franchir la Save ? Les deux

  6   kilomètres de distance en me transportant, ça veut dire que quelqu'un veut

  7   me faire croire qu'il faut qu'une employée arrive de Sarajevo pour -- je ne

  8   sais pas -- je ne comprends pas. Peut-être que -- non, mais --

  9   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 10   Mme DAHL : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Stefanovic, vous manquez de franchise, vous ne dites pas la

 12   vérité.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] -- être fou pendant la demi-heure qui suit, ne

 14   me demandez pas d'être les deux à la fois.

 15   Mme DAHL : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Stefanovic, vous manquez de franchise envers la Chambre. Vous

 17   et moi, mon enquêteur nous nous sommes entretenus mardi dernier au

 18   téléphone, et au cours de cette conversation, vous m'avez dit à moi et vous

 19   avez dit à mon enquêteur que vous aviez pris les dispositions nécessaires

 20   avec la Section des Victimes et des Témoins pour qu'on vienne vous

 21   chercher, pour qu'on passe vous chercher pour que vous puissiez être à

 22   l'heure pour déposer aujourd'hui. Vous n'étiez donc nullement surpris ?

 23   R.  C'est quelque chose qui a inquiété mes amis, ma famille. Il y a des

 24   choses ici que manifestement vous souhaitez représenter sous une lumière

 25   négative, pour moi, et je ne sais pas pourquoi, parce que vous ne me

 26   permettez pas d'expliquer. Il n'y a rien de grave. Je vais vous expliquer

 27   comment ça s'est passé. "Tais-toi, ne parle pas, tu mourras ici," ou je ne

 28   sais pas.

Page 12110

  1   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- cette question est maintenant mis à

  3   l'écart. Mme Dahl nous a expliqué qu'elle vous avait téléphoné mardi et

  4   elle vous avait annoncé qu'une voiture viendrait vous chercher pour vous

  5   emmener au bureau la vidéoconférence, et dans ces conditions, il y a

  6   quelqu'un qui est venu chez vous. Voilà, il n'y a pas quoi monté toute une

  7   pièce de théâtre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas comme ça. On ne peut pas tout

  9   simplement, il n'en est pas ainsi, Monsieur le Juge. Mme Dahl a

 10   l'enregistrement de la conversation avec moi.

 11   Voyez-vous l'injonction m'a été servie par la police serbe vendredi.

 12   C'était le Saint Archange, la fête de ma mère, et je devais me présenter à

 13   13 heures au Tribunal. C'était ça la convocation. La dame qui m'a téléphoné

 14   -- tout le monde téléphone. Ils ne veulent pas envoyer quelque chose par

 15   écrit, ce serait civilisé, un appel par téléphone, sans numéro tracable

 16   [comme interprété], donc des questions : qu'est-ce que j'ai dit ? Qu'est-ce

 17   que je n'ai pas dit ? Mme Dahl a l'enregistrement de ma conversation de

 18   jeudi, mardi, excusez-moi.

 19   Mardi dernier, j'étais avec Zoran Stojkovic, mon avocat dans ce

 20   bureau, et donc j'ai dit : mon avocat est là, mettez-vous d'accord. On a

 21   oublié, on a perdu de vue que vendredi il y a la fête familiale le Saint

 22   Archange. C'est un peu comme ce que vous avez, vous, la Noël, avec la

 23   famille qui se réunit et donc il faut absolument que je sois chez moi coûte

 24   que coûte. J'ai présenté mes excuses à Mme Dahl parce qu'elle s'est

 25   déplacée elle est venue à Belgrade, et je lui ai dit qu'il n'y avait pas

 26   lieu que le Procureur se mette en contact avec moi, puisque par écrit, j'ai

 27   informé le Juge Dilparic de mon statut et le Tribunal, je pense, à La Haye,

 28   donc il n'y avait pas de malentendu.

Page 12111

  1   Vous avez l'enregistrement de cette conversation. Vraiment je n'ai

  2   pas accepté que l'on enregistre, mais si vous avez cet enregistrement, je

  3   vous en prie, diffusez cela, la conversation de mardi avec moi et Mme Dahl.

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- nous n'avons aucun enregistrement,

  7   et l'habitude ce n'est pas d'enregistrer toutes les conversations

  8   téléphoniques. --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, il faut --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, moi, je n'ai pas d'enregistrement, voilà c'est

 11   -- donc vous dites, faites passer l'enregistrement. Nous --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais vous m'avez demandé, j'ai dit il ne

 13   faut pas enregistrer.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : -- moi, ce qui m'intéresse maintenant - et c'est

 15   dans l'intérêt même de M. Seselj - c'est qu'on revienne au Parti radical

 16   serbe. C'est ça et c'est pour ça que vous êtes là.

 17   Madame Dahl, je vous redonne la parole.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Juste une observation. Non, mais peu importe

 19   quels sont les intérêts de Seselj, ce n'est pas ça à quoi je songe.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- demandez-lui vos questions.

 21   Mme DAHL : [interprétation] Je ne crois pas qu'il a répondu à la question

 22   que je lui ai posée au sujet de la question de savoir si M. Stefanovic

 23   avait été menacé de mort en 1994 ou avant 1994 ce qui fait qu'il est resté

 24   au poste de secrétaire général plus longtemps qu'il ne l'aurait souhaité.

 25   Q.  Monsieur Stefanovic, est-ce que oui ou non vous avez été menacé de mort

 26   par M. Seselj à ce moment-là ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de --

Page 12112

  1   R.  Je pourrais expliquer, mais vous ne me permettez pas d'expliquer.

  2   Mme DAHL : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre, je

  3   souhaiterais maintenant participer aux activités du témoin pendant la

  4   guerre.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

  6   Mme DAHL : [interprétation]

  7   Q.  Avant la pause, vous avez dit que le Parti radical souhaitait augmenter

  8   sa popularité et faire beaucoup de publicité autour du parti. Est-ce que

  9   vous avez eu l'occasion d'accompagner M. Seselj lorsqu'il est allé faire

 10   des discours en 1991 ?

 11   R.  Tout à fait. Absolument, c'est tout à fait naturel que le parti

 12   souhaite s'adresser au plus grand nombre pour avoir un maximum de votants.

 13   Le Parti démocrate et le Parti républicain aux Etats-Unis le font également

 14   le Front national en France, et tous les partis politiques en Europe, tout

 15   un parti souhaite avoir un maximum de votants pour avoir la plus grande

 16   part du pouvoir. C'est la règle principale. C'est pour cela que les partis

 17   existent.

 18   Q.  Monsieur Stefanovic, quand vous avez accompagné M. Seselj en 1991,

 19   lorsqu'il est allé prononcer toute une série de discours, où vous êtes-vous

 20   rendu ?

 21   R.  Là où on nous invitait ou on nous appelait ou là où on pensait qu'il

 22   était utile qu'on se rende pour présenter --

 23   Q.  Est-ce que vous allez dans une région que M. Seselj désigne sous le nom

 24   de Slavonie orientale ?

 25   R.  Géographiquement, "Slavonie orientale" c'est un terme habituel chez

 26   nous, il n'y a pas que Seselj qui l'appelle comme ça. Moi aussi, j'appelle

 27   cette région comme ça. Je suppose que vous pensez là au village qui se

 28   situe aux alentours de Vukovar, Vinkovci, et cetera. Vous pensez à cela. Ma

Page 12113

  1   réponse, c'est oui, j'y suis allé dans différentes occasions.

  2   Q.  Cette région elle comporte des territoires qui sont actuellement en

  3   Croatie, n'est-ce pas ?

  4   R.  Nous y sommes allés présenter la politique de notre parti. Je ne sais

  5   pas ce que vous entendez par là.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Ça fait partie de l'Europe si la Croatie devient membre.

  8   Q.  J'essaie de définir la zone géographique en question.

  9   Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre de première instance quel

 10   a été l'essentiel et le fond du discours de M. Seselj quand vous étiez dans

 11   cette région, ce qu'il a dit ?

 12   R.  Le terme "Slavonie orientale," c'est un terme habituel chez nous.

 13   Mme DAHL : [interprétation] Avec la permission de la Chambre, je vais

 14   poser, si vous me le permettez, un certain nombre de questions directrices

 15   au témoin afin qu'on essaie de progresser dans ce sujet, le sujet de la

 16   géographie des lieux.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y, pour gagner du temps.

 18   Mme DAHL : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que la zone désignée par le terme de Slavonie orientale se

 20   trouve sur le territoire qui fait actuellement partie de la Croatie ?

 21   R.  Oui

 22   Q.  Quand M. Seselj a prononcé des discours en 1991 dans cette région dite

 23   de Slavonie orientale, comment décrivait-il ces territoires par rapport à

 24   la Serbie ?

 25   R.  Voyez-vous, il faut que je complète ce que vous avez dit et que je vous

 26   explique de manière un peu plus claire.

 27   Seselj et moi, on est allé à Vienne pour promouvoir notre parti, et on a

 28   dit la même chose à Vienne qu'en Slavonie orientale. Donc, c'était un

Page 12114

  1   discours très semblable, lorsqu'on a présenté la politique du parti. Seselj

  2   a attiré l'attention de la population locale sur le fait qu'il ne fallait

  3   pas accepter que le génocide de 1941 à 1945 se répète contre les Serbes, et

  4   il a averti de la possibilité du risque que ce génocide se reproduise et

  5   tout simplement qu'il ne fallait pas qu'ils acceptent que de nouveau, les

  6   Oustachis les emmènent dans des camps et sur des sites d'exécution. C'est

  7   peut-être là la différence entre ce discours et les autres, mais je pense

  8   que c'était tout à fait normal. Je soutenais cette politique. Vous ne

  9   pouvez pas à moi -- je suis, à titre personnel, dans de mauvaises -- j'ai

 10   de mauvais rapports avec Seselj, mais je ne peux pas nier cette politique.

 11   Je lui apporte mon soutien encore aujourd'hui.

 12   Si seulement la Croatie n'avait pas commis ce génocide de 1941 à 1945 et de

 13   1991 à 1995, si seulement les 300 000 Serbes n'avaient pas été chassés de

 14   leurs foyers séculaires et ils ont été chassés de leur territoire. Si les

 15   Français chassaient les Allemands d'Alsace, maintenant, disons ? Voilà, ça

 16   c'est -- vous êtes en France et on ne veut pas de vous ici. Puis je peux

 17   vous citer 150 autres exemples du même genre. Ou dans la Tyrol du sud,

 18   l'Italie paie aux Allemands -- verse aux Allemands --

 19   Q.  Monsieur Stefanovic, Monsieur Stefanovic, Monsieur Stefanovic,

 20   concentrons-nous sur la période qui nous intéresse ici. Est-ce que M.

 21   Seselj, en prononçant ces discours, a dit que la Slavonie c'était un

 22   territoire serbe ?

 23   R.  Excusez-moi. Ces fils se sont emmêlés, de mon casque.

 24   Je ne sais pas ce que vous avez à l'esprit, mais ce sont des terres serbes.

 25   Si les Croates ne les avaient pas chassés, à qui voulez-vous que ce soit,

 26   ce pays ? Mon pays, c'est le pays d'Aleksandar Stefanovic. Excusez-moi.

 27   Donc, ce qui m'appartient, c'est le pays -- ou la terre d'Aleksandar

 28   Stefanovic. Dans le village de Zabari, près de Valjevo, j'ai des terres qui

Page 12115

  1   m'appartiennent. Si c'est Dojica [phon] Pantovic qui est le propriétaire,

  2   et si tout le village appartient aux Serbes, alors ce seront des terres

  3   serbes.

  4   Q.  Monsieur Stefanovic, je constate que vous toussez. Si vous avez besoin

  5   de faire une pause, dites-le-nous.

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce qu'au sein du Parti radical serbe, il existait un état-major de

  8   guerre ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur, avant de passer au "War Staff,"

 10   qui est un sujet important, vous avez dit que vous accompagniez M. Seselj

 11   dans des discours. Est-ce que vous vous souvenez que M. Seselj est allé à

 12   Zvornik ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous ne pouvez rien dire. Bon, très bien.

 15   C'était juste une question que je voulais éclaircir.

 16   Bien, Madame Dahl.

 17   Mme DAHL : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce qu'au sein du SRS, il existait un état-major de guerre ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous souvenez-vous du moment de sa création ?

 21   R.  Il a été créé lorsque le besoin s'est fait sentir. Il y avait un

 22   certain nombre de personnes qui voulaient inciter par un certain nombre de

 23   motivations personnelles, avant tout leur appartenance nationale, et

 24   voulaient se rendre de Serbie aux côtés des Serbes menacés par les Croates,

 25   donc ce QG de guerre, il n'a existé parce qu'il y avait le besoin de

 26   transporter les gens qui souhaitaient se rendre sur les champs de bataille

 27   et qui n'avaient pas de moyens, et ils ne pouvaient pas non plus être

 28   transférés dans les régions en guerre sans que quelqu'un les aide à le

Page 12116

  1   faire. Donc, ce QG de guerre s'est chargé de transporter -- c'était juste

  2   un service, une section, il a cette appellation qui est propre à la guerre

  3   mais vous aviez, par exemple, 17 personnes de Nis, Leskovac ou de Brokuglje

  4   [phon] qui se rendaient à Belgrade, qui se rafraîchissaient un petit peu,

  5   et puis qui étaient envoyés -- mais pas dans le sens d'être envoyés, qui --

  6   enfin, en général, je pense -- enfin, je ne connais pas très très bien le

  7   fonctionnement du QG de guerre.

  8   Mais on les adressait à l'armée de Yougoslavie, comment est-ce que ça

  9   s'appelait à l'époque ? Donc il y avait des casernes de l'armée yougoslave,

 10   et c'est là que l'armée se chargeait de l'organisation. Donc, il y avait --

 11   c'était une courroie de transmission entre les gens qui voulaient aider les

 12   Serbes mis en péril dans les régions en guerre et l'armée de Yougoslavie,

 13   pour ainsi dire, et ses casernes, Bubanj Potok, et je ne sais pas. Donc --

 14   mais là -- là, je --

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si l'état-major de guerre --

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Non, excusez-moi, Monsieur Stefanovic, laissez-moi poser ma question.

 18   Est-ce que cette instance, elle a été créée après l'incident de Borovo Selo

 19   en mai 1991 ?

 20   R.  Je ne peux pas me souvenir exactement. Je ne sais pas pourquoi c'est

 21   important. Ljubisa Petkovic était à la tête du QG de guerre. Pendant --

 22   dans un premier temps, il était à la tête d'une commission humanitaire.

 23   C'était l'aide nécessaire à ces gens, des réfugiés ou --

 24   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 25   Mme DAHL : [interprétation]

 26   Q.  Qui était son adjoint, à M. Petkovic ?

 27   R.  Je pense que c'était Zoran Drazilovic. Drazilovic.

 28   Q.  M. Petkovic, donc, était à la tête de ce QG de guerre, et avec sous les

Page 12117

  1   ordres de qui était-il au SRS ?

  2   R.  Voyez-vous, maintenant, vous me dirigez pour que je vous dise Seselj,

  3   pour que je dise que Seselj était le numéro 1. Mais j'essaie de vous dire

  4   comment les choses se sont passées. C'était vraiment une organisation

  5   humanitaire, c'est ainsi que je peux la qualifier, à ce --

  6   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

  7   Mme DAHL : [interprétation]

  8   Q.  Bon, Monsieur Stefanovic, ayez l'amabilité de répondre à ma question.

  9   R.  Mais je suis en train de répondre à votre question. Donc, cette

 10   question du QG de guerre --

 11   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 12   Mme DAHL : [interprétation]

 13   Q.  Non, non, non. Vous vous égarez, là. Monsieur Stefanovic, ma question

 14   était précise. En tant que chef de ce QG ou de cet état-major de guerre, de

 15   qui relevait M. Petkovic au sein du Parti radical serbe ?

 16   R.  Mais il faut voir une chose : D'après ses fonctions, Petkovic était le

 17   vice-président du Parti radical serbe, il ne pouvait pas rendre compte à

 18   moi, il pouvait rendre compte au président. Il n'y avait que le président

 19   qui était au-dessus de lui; c'est logique.

 20   Q.  Qui était le président ?

 21   R.  Mais je pense -- Seselj.

 22   Q.  Vous dites que cette cellule de Guerre, ce "War Staff", recrutait des

 23   gens qui voulaient aider l'armée yougoslave; pouvez-vous me dire comment

 24   ils le faisaient ?

 25   R.  Mais il y a trois ou quatre minutes j'ai expliqué cela. Une vingtaine

 26   de jeunes hommes ou moins jeunes et de femmes serbes se rendaient à

 27   Belgrade de l'intérieur du pays, et ils venaient frapper à la porte du

 28   Parti radical serbe et demandaient de l'aide pour se rendre en Slavonie ou

Page 12118

  1   que sais-je, une région où il y avait la guerre. A ce moment-là, Ljubisa

  2   Petkovic, je suppose, les emmenait à Bubanj Potok et les remettait entre

  3   les mains de l'armée de Yougoslavie. Ça, c'est en quelques mots.

  4   Mais si vous voulez que je vous explique comment ce quartier de guerre a vu

  5   le jour, mais c'était vraiment une organisation humanitaire qui devait

  6   aider les réfugiés arrivés de ces contrées, je me souviens très bien d'un

  7   pope orthodoxe de Pakrac, il s'appelait Dragan, avec sa femme et ses trois

  8   petits-enfants --

  9   Q.  S'il vous plaît, arrêtez-vous, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas

 10   énormément de temps. Donc, j'aimerais m'intéresser au recrutement des

 11   volontaires et à leur transfert sur les lignes de front.

 12   R.  Ecoutez, on ne recrutait pas; le Parti radical serbe ne recrutait pas,

 13   ça je peux vous le dire en toute responsabilité. Et ces soi-disant

 14   volontaires --

 15   Q.  Monsieur Stefanovic, arrêtez-vous. Arrêtez-vous. Je voudrais que vous

 16   vous reportiez au paragraphe 16 de votre déclaration où vous dites, je cite

 17   : "La cellule de Guerre du SRS a commencé à recruter des volontaires après

 18   l'incident de Borovo Selo en mai 1991."

 19   Etes-vous en mesure de trouver cette phrase dans votre déclaration ?

 20   R.  Oui, oui, attendez un instant. Je vais lire.

 21   Q.  Vous avez trouvé le passage concerné ?

 22   R.  Je peux analyser maintenant ce point 16 ?

 23   Q.  Monsieur Stefanovic, dites-moi si ce que je vous ai lu s'y trouve bien,

 24   première phrase du paragraphe 16.

 25   R.  Ce qui est écrit ici, mais juste la première phrase, il faut modifier

 26   un petit peu, légèrement, les deux premières lignes, le reste c'est exact,

 27   tout ce qui est écrit dans la suite.

 28   C'est un petit peu déformé, mais pour l'essentiel, c'est correct.

Page 12119

  1   Q.  Quelle correction souhaitez-vous porter ici dans ces deux premières

  2   lignes ?

  3   R.  Mais ce que j'essaie de vous expliquer, mais vous ne voulez rien

  4   entendre. Pour que vous puissiez comprendre quelle était la finalité du QG

  5   de Guerre.

  6   J'arrivais le matin et je voyais des gens qui étaient arrivés pendant la

  7   nuit de différentes localités, et des endroits où Seselj a parlé. Mais je

  8   n'ai jamais entendu Seselj à encourager les gens à se rendre quelque part,

  9   et encore moins à tuer des ennemis, que cela reste comme c'est -- mais pour

 10   --

 11   Q.  Monsieur Stefanovic, revenons, s'il vous plaît, à la question. Vous

 12   m'avez dit que vous vouliez corriger quelque chose. Alors, de quoi s'agit-

 13   il ? Parce qu'ensuite, j'aimerais qu'on passe à une autre phrase,

 14   j'aimerais qu'on avance un petit peu.

 15   R.  Cette interprétation est maladroite dans les deux premières lignes,

 16   tout est comme ça, mais vous ne voulez pas m'entendre. Mais enfin, bon, le

 17   QG de Guerre, ce n'était pas une division SS, c'était une organisation

 18   humanitaire qui se chargeait -- mais pas de collecter, comme une petite

 19   fille va cueillir des fraises, mais les volontaires, ils allaient

 20   rejoindre, ils venaient, ils se rendaient sur place -- enfin, ce n'étaient

 21   pas des volontaires. Apres, maintenant, on les appelle des volontaires,

 22   mais c'étaient des gens qui voulaient aider ces Serbes mis en péril en

 23   guerre en Croatie. Puis Seselj -- mais ce n'est pas que Seselj, eux, ils se

 24   rassemblaient dans un parc, puis Seselj leur disait --

 25   Q.  Monsieur Stefanovic, je vais vous demander de vous arrêter, s'il vous

 26   plaît, parce que maintenant, j'aimerais que nous nous reportions au

 27   paragraphe du dessus, au paragraphe au milieu de la page 15. Je cite : "Le

 28   rôle de la cellule de Guerre, c'était de recruter des volontaires et des

Page 12120

  1   les envoyer sur la ligne de front au nom de la JNA, bien que je n'ai

  2   connaissance de l'existence d'aucun accord officiel entre la JNA et la

  3   SRS."

  4   Est-ce que cette phrase qu'on trouve au milieu du paragraphe est bien celle

  5   que je viens de lire ?

  6   R.  Il faut que je vous dise une chose, là. Là, c'est sorti du contexte --

  7   Q.  Ecoutez, soit c'est bien ce qui est dit ici, soit ce n'est pas le cas.

  8   Alors, répondez à la question telle qu'a vous a été posée.

  9   R.  Pour vous répondre, ça ne peut pas être un "oui" ou un "non". Je peux

 10   vous expliquer tout ce qui est écrit ici, et comment cela est écrit et

 11   quelle était la vérité, mais ça ne peut pas être un "oui" ou un "non",

 12   puisque la réponse c'est à la fois "oui" et "non", et je vais vous dire la

 13   partie de "oui" et la partie de "non".

 14   Q.  Monsieur Stefanovic, la déclaration au paragraphe 15 dit que :

 15   "Le rôle de cette cellule de Guerre était de recruter des volontaires et de

 16   les envoyer sur les lignes de front pour le compte de la JNA" et vous

 17   ajoutez "même si je n'ai pas connaissance de l'existence d'un accord

 18   officiel entre la JNA et la SRS." C'est bien ce qui est dit ici dans cette

 19   déclaration, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est ce qui est écrit dans ce texte, mais je ne saurais dire ici

 21   aujourd'hui que c'est comme ça que les choses se passaient. Parce que vous,

 22   vous parlez de recrutement pour les gens qui entraient dans l'organisation,

 23   mais le recrutement c'est un acte tout à fait différent que je décrirais

 24   dans des mots tout à fait différents.

 25   Les gens qui venaient dans les bureaux du Parti radical serbe, c'est vrai

 26   qu'ils faisaient partie de la JNA ou de l'armée populaire yougoslave - je

 27   ne sais même plus comment elle s'appelle --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on est en train de perdre du

Page 12121

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 12122

  1   temps. Je vais tout de suite à la question fondamentale, qui est la

  2   suivante.

  3   Ce "War Staff", ce quartier général de guerre, à votre avis, avait-il une

  4   activité opérationnelle sur les lieux de combat ? En un mot, est-ce qu'il

  5   dirigeait les troupes de volontaires sur les champs de bataille ou bien ce

  6   quartier général se contentait d'envoyer sur le front des volontaires qui

  7   se présentaient au Parti radical serbe et ne s'occupait pas des opérations

  8   de combat ? Voilà.

  9   Répondez à cette question, et tout le monde y aidera.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La deuxième partie de votre question est

 11   exacte.

 12   Je vais répéter pour préciser. Donc, ce qui est exact : c'est que les gens

 13   venaient dans cet endroit -- enfin, comment est-ce qu'on peut les appeler ?

 14   Je ne sais pas. Est-ce que c'étaient des bénévoles, des volontaires ? En

 15   tout cas, c'étaient des gens qui voulaient aider le peuple serbe. Il est

 16   vrai que le Parti transférait ces personnes jusqu'à la caserne des unités

 17   de la JNA, et qu'à partir du moment où ces gens se trouvaient dans les

 18   casernes, la responsabilité du Parti radical serbe cessait. Qu'est-ce que

 19   l'armée faisait ? Il est probable qu'elle les entraînait, qu'elle les

 20   mettait dans des unités, qu'elle leur donnait des ordres qu'elle faisait ce

 21   qu'il fallait pour qu'ils essaient de sauver leur peau. Voilà. Ça c'est

 22   exact. Vous avez compris maintenant.

 23   Est-ce que j'ai répondu précisément ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président.

 25   Si les Juges de la Chambre s'en souviennent, toutes ces questions ont été

 26   débattues dans le détail pendant la déposition de M. Theunens et d'un autre

 27   témoin. Ici on est véritablement en train d'harceler un témoin, on le force

 28   à parler de sujets qui ne faisaient l'objet d'aucune connaissance de sa

Page 12123

  1   part même à l'époque. Or vous le savez très bien que le parti n'envoyait

  2   que des volontaires que ces volontaires allaient dans les villages serbes

  3   de Slavonie jusqu'au mois de décembre 1991. A partir de décembre 1991, tout

  4   s'est fait sous l'égide de la JNA et cela a été dit à plusieurs reprises

  5   ici par des témoins. Or maintenant on est en train de torturer ce témoin

  6   sur la base de déclarations qu'il a signées ou paraphées, Dieu sait dans

  7   quelles conditions. Moi, j'estime que ça c'est vraiment : "Ça frise la

  8   torture pour le témoin."

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne torture le témoin. Il est capable, s'il

 10   était torturé de dire halte à la torture. On lui a posé une question. Il a

 11   donné donc sa réponse et ce que vous venez de dire ça déjà été évoqué à X

 12   reprises.

 13   Bien. Alors, Madame Dahl, poursuivez maintenant.

 14   Mme DAHL : [interprétation]

 15   Q.  Vous étiez au siège du SRS; pouvez-vous établir un parallèle entre les

 16   Unités de volontaires recrutés par le SRS et les Unités de Combat de la

 17   JNA, par exemple, ou des Bérets rouges ou avec les hommes d'Arkan ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Qu'est-ce que c'est que cette

 19   question ? Ou les Bérets rouges qui faisaient partie des Groupes d'Arkan ?

 20   Ça c'est une question inacceptable. Les Bérets rouges n'ont jamais fait

 21   partie des Groupes d'Arkan, premier point. Deuxième point, quand les Bérets

 22   rouges ont été créés en 1996 ou environ à ce moment-là, il y a certains

 23   membres des gens d'Arkan qui les ont rejoint mais le Procureur fait un

 24   amalgame maintenant et ça c'est inacceptable.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Reprenez votre question de telle façon que le témoin

 28   puisse répondre parce que bon posez-lui la question de savoir s'il était au

Page 12124

  1   courant qu'il existait Arkan, des unités, et cetera. Puis s'il dit : "oui,"

  2   à ce moment-là, vous embrayez.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose,

  4   Monsieur le Juge ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez que Mme Dahl vous repose la question.

  6   Mme DAHL : [interprétation]

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais est-ce que je peux dire quelque chose ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous voulez dire, Monsieur le Témoin ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui, parce que vous avez dit : "Est-ce que je

 12   peux dire quelque chose," alors je vous dis que voulez-vous nous dire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous quand le Procureur -- comment il

 14   s'appelait avant Mme Dahl, un Américain ? Je ne sais plus quel était son

 15   nom. Un Américain de Boston. Il a parlé longuement avec moi et je lui ai

 16   expliqué qu'au sein du parti, je faisais un travail politique, que je ne

 17   m'occupais pas de la guerre ou de quoi que ce soit de ce genre-là.

 18   Vraiment, j'entends ce qu'on vient de dire ici et ce serait ridicule que je

 19   donne l'impression d'être du côté de Seselj en disant : oui ou non, ou Dieu

 20   sait quoi. Croyez-moi, moi, je ne suis pas au courant du fait que des

 21   volontaires étaient envoyés jusqu'au mois de décembre, croyez-moi. J'ai

 22   entendu, moi, je ne suis pas les procès de La Haye et je ne sais pas ce que

 23   je pourrais dire de bon ou de mauvais pour Seselj. Mais la réponse qui

 24   vient d'être faite, j'affirme en toute responsabilité quel est exacte, mais

 25   je n'en n'avais pas le souvenir tout à l'heure parce qu'à cette époque-là,

 26   le parti était en train de créer des sections dans de nombreux villages et

 27   localités de Serbie et même en dehors de la Serbie, en Allemagne et

 28   ailleurs. Donc à l'époque, j'étais plus concentré sur les conditions de la

Page 12125

  1   création des sections que sur ce qu'on vient de dire à l'état-major de

  2   guerre. Est-ce que vous l'avez vu Petkovic ? Qui est-ce qu'il aurait pu

  3   battre au combat ? L'état-major de guerre c'était véritablement un

  4   organisme humanitaire qui n'avait aucune capacité à mener à la guerre,

  5   c'était un organisme qui avait la capacité de transporter des pommes de

  6   terre pour les apporter dans une localité déterminée ou apporter de l'aide

  7   à une petite vieille quelque part.

  8   Bien sûr, incontestablement cela s'appelait : "L'état-major ou le QG

  9   de guerre," mais son but n'était pas de se battre. Son but était

 10   d'alimenter des personnes.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 12   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je revenir à

 13   ma question ?

 14   Q.  Monsieur Stefanovic, la JNA disposait-elle des unités de combat

 15   les plus disciplinées ?

 16   R.  Bien. Vous savez moi je ne suis jamais allé sur le front alors comment

 17   est-ce que je pourrais le savoir ? Maintenant on me demande d'analyser,

 18   moi, je ne pense pas qu'elle avait les unités les plus disciplinées, ou

 19   peut-être que c'est oui, peut-être qu'Arkan c'est mieux ou quelqu'un

 20   d'autre qui pourrait le savoir. Moi, je ne me suis pas occupé de la guerre.

 21   Ça n'a rien à voir avec moi. Si par hasard j'avais été commandant de la

 22   JNA, je me serais emparé de Ljubljana ou de Zagreb en trois jours et

 23   j'aurais réglé le problème qui s'est posé à tout le territoire de la

 24   Yougoslavie. Les Etats-Unis d'Amérique étaient derrière le projet qui a été

 25   appliqué.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] --  arrêtez, Monsieur Stefanovic

 27   --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] -- de la discipline. Oui, elles étaient

Page 12126

  1   disciplinées mais, moi, on me demande de répondre par oui ou par non.

  2   C'était des bandes.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- aux questions parce que là vous

  4   débordez à chaque fois. Vous dites que : "Si j'avais été commandant de la

  5   JNA, j'aurais pris Zagreb en trois jours." Peut-être, mais ce n'est pas le

  6   but de la question.

  7   Madame Dahl.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  9   Mme DAHL : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez été entendu en 2006 par des membres du bureau du Procureur,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous leur avez dit au cours de cet interrogatoire que la JNA disposait

 14   des Unités de Combat les plus disciplinées, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne sais pas ce que j'ai dit vraiment. Peut-être pensez-vous que

 16   c'est la seule chose que j'ai en mémoire. Ce que j'ai dit pour qualifier la

 17   JNA. Moi, je pourrais --

 18   Q.  Paragraphe 15 de votre déclaration : "La JNA disposait des unités de

 19   combat les plus disciplinées." C'est bien ce qu'il est dit ici, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Bien. Ce qui est écrit, c'est ce qui est écrit. Qu'est-ce qui est écrit

 22   ? Les Unités de Combat les plus disciplinés, bon, bien c'est écrit, qu'est-

 23   ce que j'y peux. C'est écrit, effectivement donc la réponse est : oui.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Mais je ne doute pas que ça n'a pas été une nécessité de toute façon.

 26   Q.  Les Unités des volontaires du SRS étaient des hommes de piètre qualité

 27   ou pas ?

 28   R.  Ce à quoi je pensais c'était un fait que ce n'était pas des soldats de

Page 12127

  1   métiers, ce n'était pas des officiers. C'était de simples citoyens qui

  2   s'ils voulaient aller à la guerre auraient dû suivre un entraînement. Voilà

  3   ce que je voulais dire. Mais je ne voulais pas dire que c'était des hommes

  4   qui avaient des vices ou quoi que ce soit de ce genre. C'était des hommes

  5   braves et courageux mais qui avaient besoin d'un entraînement.

  6   Q.  Qu'est-ce qu'un voïvode chetnik ?

  7   R.  C'est un homme qui mérite de recevoir le titre de voïvode chetnik parce

  8   que ce titre de voïvode chetnik c'est quelque chose qui vient de la

  9   tradition serbe, c'est un Superman, un peu comme Tarzan.

 10   Q.  Est-ce que Seselj a nommé des gens au sein du SRS les a affublés de ces

 11   titres de voïvode chetnik ?

 12   R.  Je crois que oui. Moi, il ne m'a pas donné ce titre et je le regrette

 13   d'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis en désaccord

 14   avec lui mais je crois qu'effectivement ils sont allés quelque part dans un

 15   village en Romanija. Il est allé accompagner d'un certain nombre d'hommes

 16   qui  même s'il ne méritait nécessairement de si beaux qualificatifs, ce les

 17   sont vus distribuer, et sont donc devenus des voïvodes chetnik là-bas.

 18   C'était son droit, il avait le droit de promouvoir des gens au titre de

 19   voïvode, qui tout comme Momcilo Djuric, qui l'avait promu lui à ce titre.

 20   Donc tout s'est fait dans le respect des normes, des habitudes, des

 21   coutumes, si on peut appeler ça comme ça, c'était habituel au sein de

 22   l'armée serbe.

 23   Q.  M. Seselj a-t-il fait de Ljubisa Petkovic un voïvode chetnik ?

 24   R.  Je crois que oui.

 25   Q.  Zoran Drazilovic ?

 26   R.  Est-ce que je pourrais répéter une partie de ma réponse. Je n'ai pas

 27   participé à cela, je ne sais plus quelle année c'était. Ils sont allés en

 28   Bosnie, je suis resté à Belgrade. Un groupe est allé en Bosnie, je crois

Page 12128

  1   que vous avez les images vidéo, les prénoms, les noms, vous savez

  2   exactement qui a reçu ce titre. Enfin, ce que je dis, c'est que ce n'est

  3   pas un problème. Au paragraphe 19, que je lis en ce moment, je vois que :

  4   "Ljubisa Petkovic, Zoran Drazilovic, Zdravko Abramovic, Jovo Stojic,

  5   Tomislav Nikolic, Slavko Aleksic, Srecko Radovanovic, surnommé Debeli, Tode

  6   Lazic, Branislav Vakic, Mirko Blagojevic, Branislav Gavrilovic, ont reçu ce

  7   titre. C'est écrit au paragraphe 19, et je regarde ce qu'il y a d'autre qui

  8   est écrit.

  9   Q.  Dans vos contacts avec M. Seselj, alors que vous étiez au siège du

 10   parti, avez-vous eu la possibilité de voir si M. Seselj se tenait informer

 11   des activités du parti ?

 12   R.  Les activités de son parti, il en était parfaitement bien informé. Je

 13   l'en informais tous les jours au quotidien, c'est tout à fait normal qu'il

 14   suive les activités de son parti. Donc la réponse est oui, oui, il était

 15   très bien informé des activités de son parti.

 16   Q.  Avez-vous été en mesure de constater si oui ou non M. Seselj se tenait

 17   informer des activités des volontaires sur les lignes de front ?

 18   R.  A cette époque-là, tout le monde en Serbie, et en particulier les gens

 19   qui s'occupaient de politique, s'intéressait au plus haut point à ce qui se

 20   passait sur le front, et par conséquent, M. Seselj, lui aussi, s'y est

 21   intéressé.

 22   Q.  Avez-vous pu constater que M. Seselj était préoccupé par les activités

 23   des volontaires sur la ligne de front ?

 24   R.  Vous savez, je ne comprends pas la question, qu'est-ce que ça veut dire

 25   "s'inquiéter" ? Excusez-moi, mais je ne comprends pas la question. Est-ce

 26   que vous pourriez préciser ce que vous souhaitez…

 27   Q.  Au paragraphe 19, je lis votre déclaration, vous dites : "J'ai observé

 28   que Seselj était préoccupé, inquiet, s'agissant des activités des

Page 12129

  1   volontaires sur la ligne de front."

  2   Alors peut-être que, Monsieur Stefanovic, vous pourriez préciser ici ce que

  3   vous entendiez ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Le Procureur suggère au témoin que

  5   ces mots ont bien été prononcés par lui. Mais que pensait le Procureur qui

  6   s'est entretenu avec le témoin au moment où a eu lieu l'entretien ? Il

  7   conviendrait que l'Accusation fasse venir ici cette personne pour le

  8   savoir. Parce qu'on voit aujourd'hui le substitut du Procureur dire :

  9   "Qu'est-ce que vous pensiez quand vous avez dit ça." Mais sans demander au

 10   témoin si c'est bien ce qu'il a dit avant que cela ne soit consigné dans la

 11   déclaration. C'est une question qui est posée par tous les substituts des

 12   Procureurs normalement.  

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a constaté que le témoin a fait des

 14   déclarations et qu'il nous a expliqué qu'il n'était plus d'accord avec ce

 15   qu'il avait déclaré. Donc voilà, maintenant, Mme Dahl pose des questions

 16   pour que certains points soient éclaircis. 

 17    Alors, Madame Dahl, continuez. Je pense qu'il ne doit pas vous rester

 18   beaucoup de temps. Je vais demander à Mme la Greffière de m'indiquer le

 19   temps qui reste.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, un instant, Monsieur le Juge, vous

 21   venez de dire quelque chose qui pour moi est catastrophique, à moins que

 22   vous n'ayez eu une impression tout à fait fausse.

 23   Monsieur le Juge, je peux vous dire que quand le Tribunal de La Haye m'a

 24   engagé pour que j'entre en contact avec le Parti radical serbe et que je

 25   demande à M. Seselj s'il voulait être jugé à Belgrade, et que dans ces

 26   conditions il n'aurait pas plus de dix ans de prison, donc il serait libéré

 27   immédiatement après la fin du procès, j'ai immédiatement pris contact avec

 28   Dragan Todorovic au Parti radical serbe, et je me suis entretenu avec lui

Page 12130

  1   dans un café pizzeria du vieux Belgrade, et je lui ai dit ce que le

  2   Tribunal demandait à Seselj. Il m'a dit qu'il devait poser la question à

  3   Seselj.

  4   Quelques jours après mon entretien avec Todorovic, il est venu chez moi et

  5   m'a dit : "Seselj ne veut même pas en entendre parler. Il a tout rejeté en

  6   bloc." C'est ce que j'ai répondu aux représentants du Tribunal à ce moment-

  7   là, qui ont été très surpris. Ils m'ont dit : "Mais c'est un idiot.

  8   Pourquoi est-ce qu'il n'accepte pas de telles conditions ?" Je considérais

  9   à l'époque, et je considère encore aujourd'hui, que tout cela n'est qu'une

 10   farce. Maintenant, on discute pour savoir s'il y avait un QG ou un état-

 11   major de guerre ou pas.

 12   Vous me dites que j'ai fait une déclaration, alors que je ne suis pas

 13   d'accord avec ce qu'on me dit qui est décrit dans cette déclaration. Moi,

 14   je dis j'ai fait une déclaration, et je suis tout à fait d'accord pour dire

 15   que ce qu'on peut lire dans le texte ce sont des interprétations qui n'ont

 16   aucun rapport avec ce que j'ai dit. Ici, on voit un certain nombre de

 17   points qui sont ridicules pour n'importe quel homme normal, ce qui en

 18   ressort c'est qu'en tant que témoin on devrait mettre en doute ce que je

 19   dis et que finalement j'apparaîtrais comme une espèce d'imbécile complet.

 20   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, laissez-moi essayer de

 21   gagner un peu de temps.

 22   La déclaration du témoin du 16 juin 2006 contient un tableau qui reprend

 23   les commentaires et observations de M. Stefanovic sur le document.

 24   J'aimerais demander le versement au dossier de la déclaration de 2006 avec

 25   le tableau, et un certain nombre d'autres documents placés en annexe, dont

 26   certains figurent déjà au dossier.

 27   Je peux conclure ici, M. Seselj, pourra poser des questions sur la base de

 28   cette déclaration, mais je crois que le témoin a démontré qu'il ne

Page 12131

  1   considère plus cette déclaration comme reflétant la vérité. Nous pouvons,

  2   bien sûr, exposer des arguments complémentaires s'agissant de la fiabilité

  3   de cette déposition, si vous voulez, par le biais d'un autre témoin, mais

  4   la déclaration est bien ce qu'il a dit aux représentants du bureau du

  5   Procureur et il l'a signé, n'est-ce pas.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a deux déclarations, 2003 et 2006. Vous

  7   demandez les deux ?

  8   Mme DAHL : [interprétation] Oui, je demanderais bien le versement de 2003,

  9   mais elle est reprise intégralement dans la déclaration de 2006, je crois

 10   qu'il y a les mêmes indices de fiabilité, le fait qu'il a abordé des

 11   similitudes, qu'elles se corroborent l'une l'autre, mais je crois que la

 12   déclaration de 2006 finalement suffit.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à mes collègues leur position.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole, mais je consulte mes

 16   collègues d'abord.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, que vouliez-vous dire ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est absolument inacceptable qu'une

 20   déclaration soit versée au dossier en tant qu'élément de preuve, car la

 21   déclaration n'a pas été rédigée par le témoin mais par les enquêteurs du

 22   Tribunal. Et si de telles déclarations peuvent être versées au dossier en

 23   tant qu'élément de preuve alors il n'y a plus aucune raison d'entendre ou

 24   d'auditionner des témoins. Et les 100 ou 103, ou 104 témoins qui seront

 25   cités, il aurait suffi de verser leurs déclarations préalables au dossier,

 26   et l'affaire serait entendue.

 27   Ce que vient de faire Mme Dahl est absolument impertinent. D'ailleurs, tout

 28   ceci c'est ce qui se fait depuis de nombreuses années, mais on a prévu du

Page 12132

  1   côté de l'Accusation de verser au dossier des éléments de preuve par

  2   l'article 92 bis, 92 ter, 92 quater du Règlement, et le procès pourrait se

  3   terminer comme une bonne pièce de théâtre bien réglée. Comment est-ce que

  4   le Procureur peut agir ainsi, alors que nous sommes en présence d'une

  5   déclaration écrite dont on ne sait pas dans quelles circonstances le témoin

  6   l'a signée. Or, aujourd'hui quand on l'écoute témoigner oralement, on voit

  7   bien quelles sont les pressions auxquelles il a été soumis, il les a

  8   admises, n'est-ce pas, devant vous, oui ou non ?

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre de première instance, suite à la demande

 11   de l'Accusation, décide de donner deux numéros MFI, un numéro MFI pour la

 12   déclaration de 2003 et un numéro MFI pour la déclaration de 2006. La

 13   Chambre a considéré dans l'intérêt de la justice que, même si le témoin

 14   conteste ce jour le contenu de cette déclaration, celles-ci existaient en

 15   2003 et 2006. La Chambre tient à rappeler que la valeur probante sera

 16   déterminée à la fin du procès, par rapport à d'autres éléments que nous

 17   recueillerons, mais pour ce faire il faut, Madame, que vous demandez

 18   également le rajout sur la liste 65 ter.

 19   Mme DAHL : [interprétation] Oui. Pour charger les déclarations et les

 20   mettre à disposition, ils disposent déjà de numéros 65 ter 7416, la

 21   déclaration de 2003, puis 7417, pour la déclaration de 2006, --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, donnez-nous deux numéros MFI

 23   pour ces deux déclarations.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Le numéro 7416 deviendra la pièce

 25   P633 marquée aux fins d'identification, et l'autre document 7417 deviendra

 26   la pièce P634 également enregistrée aux fins d'identification.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez demandé des

Page 12133

  1   numéros aux fins d'identification, mais le Greffe vous a donné des cotes

  2   définitives, si j'ai bien remarqué.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Non, parce qu'il y a ligne 2, page 75,

  4   MFI. Madame la Greffière, re-confirmez que c'est deux numéros MFI.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ces deux pièces, effectivement,

  6   sont enregistrées aux fins d'identification.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

  8   Mme DAHL : [interprétation] Oui, j'aimerais faire figurer au compte rendu

  9   que les numéros de la liste 65 ter qui correspondent au tableau de façon à

 10   ce que la Chambre puisse décider, si oui ou non, elle souhaite admettre ces

 11   documents, parce qu'ils ont fait l'objet de commentaire du témoin. Nous

 12   avons les numéros 239; 369; 404; 416; 431; 433; 436; 473; 990, tous de la

 13   liste 65 ter. Les éléments vidéo du document du tableau renvoie

 14   intégralement au numéro de la liste 65 ter 6066, c'est une retranscription

 15   de l'interview de M. Seselj donnée au réalisateur de "Mort de la

 16   Yougoslavie." Ensuite le numéro 1836 de la liste 65 ter toujours, ensuite

 17   778, puis 192, 1816, 1636, 1800, 1802, 1108, 1039, 1829, et enfin 1018,

 18   toujours de la liste 65 ter.

 19   J'ai laissé de côté les documents qui figurent déjà au dossier sur lesquels

 20   s'est exprimé M. Stefanovic. L'index qui figure dans les classeurs indique

 21   quels sont les documents en question.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Pareillement, Madame la Greffière, pouvez-vous

 23   donner des numéros.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, à quel moment est-ce que

 27   le témoin a formulé des commentaires sur ces documents ? Jamais vous n'avez

 28   accepté une chose comparable de par le passé. C'est la première fois que

Page 12134

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 12135

  1   vous faites cela.

  2   Le versement des déclarations du témoin au dossier, jamais aucune Chambre

  3   n'a fait cela, même devant ce Tribunal, au sujet duquel je pense qu'il est

  4   le pire de tous ceux qui n'est jamais existé au monde. C'est uniquement

  5   dans le procès contre Slobodan Milosevic que cela se produisait parce qu'il

  6   n'y avait personne qui aurait pu protéger ses droits; M. Milosevic se

  7   penchait uniquement sur des questions de fond et il n'avait personne à ses

  8   côtés pour protéger ses droits sur le plan de la procédure.

  9   Le Procureur Nice, il a même inventé 92 bis et demi parce qu'il n'y avait

 10   pas de 92 ter et quater à l'époque. Vous pouvez consulter le compte rendu

 11   d'audience.

 12   Mme DAHL : [interprétation] Je peux demander peut-être à la Chambre de bien

 13   vouloir demander à M. Seselj de parler moins fort, parce que je n'entends

 14   plus la traduction tellement il parle fort.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre a pris note de vos

 16   observations. C'est la raison pour laquelle on donne un numéro MFI. Ça ne

 17   préjuge pas de la décision finale.

 18   Madame la Greffière, donnez un numéro MFI pour ces documents.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 239 devient la pièce P635; 369

 20   devient la pièce P636; la pièce 404 devient la pièce P637; 416 devient la

 21   pièce 638; 431, P639; 433, P640; 436, P641; 473, P642; 990, P643; 6066.

 22   P644; 8136 [comme interprété], P645; 778, P646; 192, P647; 1816, P648;

 23   1636, P649; 1800, P650; 1802, P651; 1108, P652; 1039, P653; 1829, P654; et

 24   1018, P655. Tous ces documents portent des cotes MFI.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc Madame Dahl, vous avez terminé votre

 26   interrogatoire principal.

 27   Monsieur le Témoin, avant la pause, j'ai quelques brèves questions à vous

 28   poser afin de compléter certains éléments.

Page 12136

  1   Au jour d'aujourd'hui, j'ai compris que vous étiez à la tête d'une

  2   entreprise, mais est-ce que vous continuez à faire de la politique, ou bien

  3   vous ne faites plus de politique ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je continue d'être actif sur le plan

  5   politique, et je suis à la tête d'une entreprise, c'est vrai. Mais je vois

  6   qu'il y a beaucoup de remue-ménage au sujet d'un point, je voudrais

  7   expliquer certaines choses à la Chambre pour que vous puissiez mieux

  8   comprendre ce qu'il en est de cette déclaration, on en a beaucoup parlé.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, moi ce qui m'intéresse pour le

 10   moment c'est votre engagement politique.

 11   Vous dites que vous faites de la politique. Vous faites de la politique

 12   dans quel parti ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Actuellement, je ne suis pas dans un parti,

 14   mais j'ai constitué il y a deux ou trois ans avec un ami un parti politique

 15   qui s'appelle le "chêne", "Hrast" et qui n'est pas vraiment suivi par un

 16   corps électoral. Mais c'est sur le plan des comités que nous sommes actifs,

 17   municipaux, c'est une activité qui passe mal par les temps qui courent.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'après vous, à quel moment situez-vous votre

 19   départ du Parti radical serbe ? A quel moment, vous vous êtes séparé de M.

 20   Seselj ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1996.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : En 1996. Et pour quelle raison ? C'était des raisons

 23   politiques, personnelles, de mauvaises ententes ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment préciser cela. Ce

 25   n'était ni des raisons qui relevaient du programme, ni personnelles, ni

 26   quelque chose qui avait à voir avec le parti, mais c'était parce qu'on m'a

 27   négligé lorsqu'on a pris certaines décisions portant sur les cadres, et

 28   c'est ce qui m'a incité à me séparer du parti.

Page 12137

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Effectivement, quand je vous ai écouté sur

  2   votre rôle de secrétaire général, j'ai eu l'impression que vous vous

  3   occupiez des gommes et des crayons, mais que vous n'aviez pas à l'époque

  4   une impulsion politique, est-ce que je fais une erreur ou pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai joué un rôle sur l'organisation du parti,

  6   mais les gommes et les crayons aussi. Mais la chose la plus importante dans

  7   un parti, c'est que les médias assurent la plus grande couverture pour des

  8   rassemblements, pour que le plus grand nombre d'entretiens soient publiés,

  9   pour qu'on ait le plus d'heures de passages à la télévision, à la radio,

 10   pour qu'on parle des activités du parti. Donc mon rôle, le rôle que j'ai

 11   joué n'était pas du tout modeste, mais il ne s'agissait pas que des gommes.

 12   Des gommes il y en avait aussi mais…

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous êtes donc resté jusqu'en disons 1995, dans

 14   vos fonctions de secrétaire général. Pendant cette période qui va de 1991 à

 15   1995, bon, vous savez mieux que quiconque qu'il y a eu une série

 16   d'événements. Est-ce qu'à vos oreilles sont venues les informations selon

 17   lesquelles des volontaires du Parti radical serbe auraient commis des

 18   crimes ? Et si c'était le cas, au niveau de la structure dirigeante,

 19   qu'est-ce que vous aviez pris comme mesures ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense aujourd'hui que les volontaires du

 21   Parti radical serbe n'ont commis aucuns crimes. Je ne sais pas ce que

 22   Seselj en dit, mais nous n'étions pas au courant d'aucuns crimes et ils

 23   n'auraient pas pu commettre de crimes. Ils étaient placés sous le

 24   commandement de l'armée pour la majorité, placés sous le commandement des

 25   Défenses territoriales, des gens du cru ou sur le plan local. Pour autant

 26   que je le sache, aucun membre du Parti radical n'a commis de crimes. Si ça

 27   avait été le cas, j'aurais réagi en premier, j'en aurais rendu compte.

 28   Je n'ai jamais vu ma déclaration jusqu'à aujourd'hui, mais j'ai

Page 12138

  1   répété au moins dix fois aux enquêteurs que je ne suis au courant d'aucuns

  2   crimes commis par Vojislav Seselj. Pourquoi Mme Dahl, elle ne veut pas

  3   parler de notre rencontre de l'année dernière ?

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] -- est-ce que cela figure dans la déclaration

  6   puisque je n'ai pas lu la déclaration.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : La rencontre avec Mme Dahl, nous l'avons pas, et

  8   c'est une relation entre le bureau du Procureur et son témoin. Moi, ça ne

  9   nous intéresse pas.

 10   En revanche, Monsieur, j'ai lu avec intérêt dans la déclaration, mais que

 11   vous contestez mais là je pense qu'il y a peut-être un intérêt, j'avais

 12   l'impression tout au début de la formation du Parti radical serbe, que vous

 13   aviez joué un rôle important. Par exemple, j'ai vu que vous aviez, vous,

 14   organisé un procès symbolique contre Tito, et vous aviez dit que M. Seselj

 15   avait écrit l'acte d'accusation contre Tito, et que ceci avait été fait

 16   pour détruire le culte et la personnalité de Tito. Vous vous souvenez de ce

 17   fait ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Et ça avait été fait en quelle année ? Après la mort

 20   de Tito ou pendant la vie de M. Tito ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Dix ans après le décès de Tito, mais le culte

 22   et la personnalité de Tito cela fait partie de la Yougoslavie. Il y avait

 23   une loi sur la protection du nom et de l'œuvre de Josip Broz, Tito. Vous

 24   n'aviez pas le droit de dire que le régime en place n'était pas bien, parce

 25   que tout de suite ce régime vous citait ces dispositions de la loi et vous

 26   disait : "Vous avez parlé contre Tito, en application de tel ou tel

 27   alinéa." On vous envoyait en prison, donc il fallait briser le culte. Vous

 28   savez ce que c'est Mao Tse Tung, tous ces dictateurs du monde, donc même

Page 12139

  1   s'ils sont morts, le culte reste vivant. Donc après la mort de Mao, la

  2   Chine n'a pas connu un changement important. Donc le régime en place, on ne

  3   pouvait pas s'en débarrasser tant que le culte était en vie. Par exemple,

  4   conformément au texte, vous ne pouviez pas critiquer le régime par exemple.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez la loi sur la protection de l'œuvre

  7   et du nom de Tito.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Il y a peut-être un point sur lequel vous

  9   pouvez nous être utile. Ce sont les relations entre Milosevic et M. Seselj.

 10   Si vous aviez à les définir, pour vous, étaient-elles des relations

 11   de bon voisinage ou des relations politiques difficiles ? Quel est votre

 12   sentiment à cet égard ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez que je vous réponde

 14   franchement, sincèrement, il faudra reprendre le début de ma déposition

 15   lorsque j'ai dit : "Allo, M. le Premier ministre, je ne suis au courant

 16   d'aucuns crimes commis par Seselj." Lui, il me dit : "Mais t'as pas besoin

 17   de parler de crimes. Vas-y et discrédites-le politiquement. Vas-y,

 18   discrédites-le politiquement." D'une certaine manière, c'est ce qui m'a,

 19   c'était une manière de me confier une mission pour dire des choses qui vont

 20   être mauvaises pour lui.

 21   Je regarde maintenant, Monsieur le Juge, ce texte. Je vois les points

 22   21 et 26, que madame a cités, mais seul un insensé en parlerait. Au point

 23   26, on a tout inventé de "A" à "Z," de "A" à "Z." Jamais auparavant je n'ai

 24   eu l'occasion de lire ma déclaration, donc je ne peux pas l'accepter et je

 25   ne peux pas en parler comme vous et Mme Dahl. Mais je l'ai parcouru -- en

 26   fait, j'ai lu en détail les points 21 et 26, mais ce qui est écrit au

 27   paragraphe 26, mais c'est uniquement si j'avais complètement perdu la

 28   raison, que j'aurais pu le dire, parce que Jovan Marijanovic, par exemple,

Page 12140

  1   je ne l'ai jamais vu avec Seselj, Stefanovic -- Bozidar Stefanovic, jamais

  2   de ma vie. Bozidar, c'est un général. Donc, conseiller politique, comment

  3   est-ce qu'on les qualifie ici ? Donc, c'est que me dit, tout. C'est tout à

  4   fait clair, jamais de la vie je n'aurais, parce que sur cette page je l'ai

  5   lu. Au point 21, par exemple, je n'ai pas lu en détail. "Le général

  6   Domazetovic, je ne sais même pas si Seselj le connaît. Frenki Simatovic, il

  7   y a deux ans je l'ai rencontré. Je ne vois pas de quoi on parle ici. J'ai

  8   signé, et c'est vrai, mais je vous dis si à l'époque on m'avait dit : "Vas-

  9   y, discrédite", mais qu'est-ce que j'aurais pu dire ? Que Seselj était un

 10   homme très bien. Mais ils auraient dit : "Mais tu as perdu la raison. Vas-

 11   y, discrédite-le." Je vous dis expressément, il n'a pas fait de crimes, il

 12   n'a pas commis de crimes. Peut-être que jamais de la vie j'échangerais un

 13   mot avec Seselj, mais je ne peux pas vous dire que c'est un criminel. Si on

 14   me posait des questions sur des choses précises, j'étais présent lorsqu'il

 15   a --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'expliquer ce que vous aviez déclaré en

 17   2005 sur des projets d'assassinats instigués par M. Seselj. Vous-même, vous

 18   aviez indiqué que vous auriez été menacé. Alors, pourquoi aviez-vous dit

 19   cela en 2005, le 4 août 2005 ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer ça en détail. Voilà

 21   pourquoi j'ai déclaré ça.

 22   En fait, quand j'ai vu ce que demandait le Tribunal et quel rôle j'étais

 23   appelé à jouer pour discréditer Seselj, alors j'ai eu une idée, je me suis

 24   dit les choses qui sont généralement connues, la presse a écrit là-dessus,

 25   on a vu ça à la télévision, que j'allais dire, oui, oui, ça Seselj l'a

 26   fait, mais c'étaient des informations indirectes.

 27   Donc, par exemple, lorsqu'on a tué Pasko, Jovic Slobodan [comme

 28   interprété]. Croyez-moi, après, je me suis intéressé à ce meurtre et j'ai

Page 12141

  1   eu le dossier de la police de Belgrade, dossier réuni lorsqu'on a tué Pasko

  2   Jovic, et la police de Belgrade a ce dossier aujourd'hui. C'était un

  3   maniaque sexuel qui a commis ce meurtre, et il a violé la victime décédée.

  4   On a même retrouvé des traces de sperme de ce criminel sur le cadavre.

  5   Jovic a accordé une cinquantaine d'entretiens, au moins dix ans, que Seselj

  6   lui a tué sa femme, et il m'a embêté, engagé des policiers. Donc, c'est

  7   comme ça que j'ai pu envelopper cette histoire, tout ce que le monde

  8   racontait, la Serbie entière le savait, mais enfin, ça reposait sur des

  9   bases mensongères. Jovic a accusé de manière mensongère Seselj pour Pasko,

 10   et j'ai dit : il y a un cas où quelqu'un d'autre accuse Seselj pour un

 11   meurtre. Mais pour ce qui est des menaces pour ce qui est de moi-même,

 12   c'étaient des propos prononcés par quelqu'un d'autre, ce n'était pas des

 13   connaissances que j'aurais directement. Vous avez quelqu'un qui est

 14   brouillé avec Seselj, il voulait me persuader de venir dire des choses

 15   contre Seselj, ou d'entreprendre des choses contre lui. Donc, cela vient de

 16   la bouche de quelqu'un d'autre, ça ne vient pas de moi directement.

 17   Donc, je vous affirme en toute âme et conscience, j'ai mené une enquête

 18   pour ce qui est de l'assassinat de Pasko, j'ai des conclusions, donc cette

 19   conclusion ne tient pas debout, que je nie ce qui est écrit ici. Je l'ai

 20   dit, mais j'avais une intention spécifique lorsque je l'ai dit, sauf ces

 21   bêtises au point 26. Puis, je ne sais pas ce qui figure dans d'autres

 22   paragraphes, il faudrait que je lise tout pour pouvoir vous en parler.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez mis en cause M. Seselj dans plusieurs

 24   assassinats, ce qui avait motivé des mesures de protection pour vous-même.

 25   Mais, tout ceci, vous l'aviez fait pour rendre service à qui ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour rendre service, non, pas pour rendre

 27   service, mais c'était une forme de conditionnement, d'ordre donné par le

 28   premier ministre du gouvernement serbe et le Procureur de La Haye, à savoir

Page 12142

  1   Carla Del Ponte, Procureur du Tribunal, parce que j'ai eu un entretien avec

  2   Zoran Djindjic à ce sujet, et il m'a dit : "Mais jamais, jamais, tu ne

  3   seras témoin à La Haye, je te le garantie. Vas-y, précise leur quelques

  4   points. Ils n'ont pas compris certaines choses."

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que c'est l'ancien premier ministre, qui

  6   a été assassiné, qui vous avait demandé de faire des déclarations pour

  7   mettre en cause Seselj; c'est ça qu'on doit comprendre ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour compromettre politiquement Seselj.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On va faire une pause de 20 minutes, et on

 10   reprend à 18 heures 10.

 11   --- L'audience est suspendue à 17 heures 50.

 12   --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise. Mes collègues

 14   ont quelques questions à poser avant que M. Seselj commence le contre-

 15   interrogatoire. Mais Monsieur le Témoin, comme M. Seselj ne terminera pas

 16   aujourd'hui, vous reviendrez donc demain après-midi pour l'audience qui

 17   débutera donc à 14 heures 15, et vous reviendrez donc à l'endroit où vous

 18   êtes actuellement, puisqu'on continuera l'audience demain. Bien entendu,

 19   vos frais vous seront remboursés, comme je l'ai indiqué tout à l'heure.

 20   Voilà.

 21   Alors, avant que M. Seselj prenne la parole, je crois que mes deux

 22   collègues ont des questions à poser. La Juge Lattanzi va poser la première

 23   question.

 24   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, est-ce que vous

 25   pourriez nous dire quelles sont vos relations actuelles avec les membres du

 26   Parti radical serbe ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il y a des membres du Parti radical

 28   serbe avec lesquels j'ai toujours entretenu de bonnes relations, et c'est

Page 12143

  1   encore le cas aujourd'hui. Avec d'autres, je ne suis pas en bonne relation

  2   et je n'ai pas cherché à me rapprocher depuis mon départ jusqu'à

  3   aujourd'hui. Par exemple, Tomislav Nikolic, on s'est brouillés et on ne

  4   s'est toujours pas réconciliés, même si on habitait à la même adresse. On

  5   était voisins. Dragan Todorovic, je suis son kum et j'ai toujours eu de

  6   bonnes relations de kum, même s'il y a eu par ailleurs, au Parlement ou

  7   dans la presse, des différends entre nous.

  8   Mme LE JUGE LATTANZI : Avez-vous rencontré récemment quelques membres du

  9   Parti radical serbe dans des entretiens personnels ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au moins deux fois, je me suis trouvé à

 11   une propriété, un terrain dont Dragan Todorovic est le propriétaire, parce

 12   qu'il a une bonne cave, on a bu du vin. Jelina Radeta était avec nous une

 13   fois et Dragan et moi nous avons chacun bu une bouteille de bon vin blanc.

 14   Par ailleurs, j'ai été invité et j'ai parlé à un rassemblement organisé par

 15   les radicaux, et c'est là que j'ai croisé en passant un grand nombre de

 16   membres du Parti radical, il y a un mois et demi. C'était dans le foyer

 17   syndical. C'était une réunion plutôt sur des bases scientifiques où j'ai

 18   fait part de mon opinion. Pourquoi l'ouest -- l'occident nourrit tant de

 19   haine envers les Serbes ? Et ma thèse principale était que sans

 20   réconciliation entre l'occident et les Serbes il n'y aurait pas de paix

 21   dans les Balkans, parce qu'après le crime commis par les Allemands, à

 22   savoir ils ont commis des crimes atroces, terribles - l'histoire le dit -

 23   1939 à 1945, mais tout de suite après il y a eu le plan Marshall.

 24   L'Allemagne s'est redressée depuis les cent [imperceptible] --

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous, les Serbes par 150 fois on nous a

 27   trahis, trompés.

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur. Je voulais savoir une autre chose,

Page 12144

  1   si c'est possible. Est-ce que vous avez rencontré des membres de l'équipe

  2   de Défense de M. Seselj ? Ce serait assez normal, pas de problème. Est-ce

  3   que vous l'avez rencontré ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai rencontré un avocat,

  5   Jerkovic, je pense qu'il fait partie de l'équipe de Défense, mais nous

  6   n'avons pas parlé de l'affaire Seselj, pas plus que d'aucune chose liée

  7   concrètement à cette affaire. Je ne sais pas ce qu'il aurait pu me dire, ni

  8   ce que j'aurais pu lui promettre moi. Nous avons parlé de tout à fait autre

  9   chose. Un ami à moi dans la municipalité de Zemum avait besoin d'un

 10   service, c'est là où il est président, et je voulais établir ce contact

 11   pour lui.

 12   Pour ce qui est de ces rencontres en fait je sais que Maja Gojkovic, Vucic-

 13   Milkovic, Krasic, Zoran, faisaient partie de l'équipe de Défense, Jerkovic,

 14   je pense. Je ne sais pas qui d'autre. Donc concrètement il n'y a pas eu de

 15   conversation entre moi ou d'autres radicaux avec qui j'aurais parlé de ce

 16   procès. Surtout depuis ces derniers temps lorsque j'ai vu que les choses

 17   tournaient allègres, enfin, pas vous. Mais que certains voulaient me mettre

 18   en prison, comme Ljubisa Petkovic, j'ai engagé un avocat, parce que Ljubisa

 19   Petkovic c'est fait ramasser dans une institution et il a été mis en prison

 20   pour quatre mois, et Haradinaj il a été libéré, il a tué, je ne sais pas

 21   combien de témoins. Donc est-ce qu'on veut qu'il élimine tous les témoins ?

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci de votre réponse.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je pense, c'est comme ça que je

 24   vois les choses.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 26   Monsieur Stefanovic, vous nous avez expliqué au cours de votre déposition

 27   que, selon vous, le QG de guerre du SRS c'était une organisation

 28   humanitaire. Il me semble que c'est l'expression que vous avez utilisée.

Page 12145

  1   Vous en souvenez-vous ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à la création au tout début, il était

  3   conçu pour agir en tant qu'une organisation humanitaire. C'était tout à

  4   fait comparable de la manière dont je le vois. Il faisait de l'action

  5   humanitaire, aide en vivre, et en médicaments, personnes dans les régions

  6   en guerre, et la prise en charge de la population des réfugiés et des

  7   femmes et enfants à bas âge qui arrivaient des foyers de guerre. Puis

  8   après, j'ai dit qu'il s'agissait d'aider ces gens qui voulaient s'y rendre,

  9   et croyez-moi, jamais je n'ai mis les pieds dedans. Je n'allais pas fourrer

 10   mon nez là où je n'avais pas quoi faire. C'est Ljubisa Petkovic qui s'est

 11   chargé de ça. Maintenant vous avez -- m'interroger là-dessus, mais je ne

 12   sais pas quoi vous dire. Je ne peux que supposer. Donc je peux comme

 13   lorsque je vous confirmerais tout simplement ce que vous souhaiteriez

 14   entendre. Mais maintenant je suis sous serment et je ne vous dis que la

 15   vérité. Je sais que ça a été créé et dans un premier temps toute l'aide

 16   passait par ce soi-disant QG de guerre. Mais ce n'était pas une

 17   organisation humanitaire en tant que tel.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'entends bien. Mais en tant que

 19   secrétaire général du SRS; j'imagine que vous deviez participer à

 20   l'assistance qui était donnée aux victimes, aux victimes serbes, aux

 21   membres du SRS, qui étaient tombés au front. En d'autres termes, j'imagine

 22   que notamment vous participiez aux mesures destinées à permettre de donner

 23   des médicaments aux membres et aux volontaires du SRS qui étaient blessés

 24   sur le front. Est-ce que vous aidiez également les familles des victimes à

 25   Belgrade ? Est-ce que ce n'était pas aussi là certaine de vos attributions

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais je n'ai fait la collecte d'aide

 28   humanitaire. Ce sont uniquement les affaires relatives aux partis qui en

Page 12146

  1   fait partie de mon travail. Ljubisa Petkovic, Zoran Drazilovic, et d'autres

  2   hommes et femmes sont occupés de cela uniquement. Mais ça aurait été

  3   stupide que moi je me plie en quatre pour aller ramasser -- de collecter

  4   des médicaments; alors que j'avais tant de travail que je commençais à 7

  5   heures 30 et je terminais à 22 heures 30. C'est à l'hôtel Excelsior et

  6   l'hôtel Slavija que je vivais, que je passais mes nuits et j'avais une vie

  7   réglée à la minute.

  8   En 1991, j'ai pris ma voiture, je m'en souviens, et il y avait une Ford, et

  9   j'ai traversé -- j'ai eu 130 milles kilomètres avec ma voiture cette année-

 10   là.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Stefanovic, essayons de nous

 12   recentrer un petit peu et de parler de l'assistance fournie par le SRS,

 13   soit par l'intermédiaire du QG de guerre, soit par l'intermédiaire d'autres

 14   voies. L'aide donc pouvait fournir le SRS aux volontaires du SRS, qui

 15   étaient blessés ou aux familles des victimes. Je voudrais savoir si vous

 16   pouvez nous dire si le SRS pouvait fournir une aide quelle que soit sous

 17   forme de traitements médicaux, d'hospitalisation, ou autres ? Aide donc aux

 18   volontaires blessés sur le front ou aux familles de ces personnes; c'est

 19   cela que je voudrais savoir parce que, certes, je comprends que vous n'y

 20   aviez pas participé directement mais j'imagine que vous auriez été au

 21   courant de ce genre d'activité puisque vous étiez secrétaire général du

 22   parti ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de manière superficielle, oui. Votre

 24   question est très bien posée. Mais vous ne prêtez pas attention à un

 25   élément. Pour vous tous les Serbes sont des membres du Parti radical serbe,

 26   mais tous ces gens pour la majorité n'étaient pas membres du Parti radical

 27   serbe. Vous avez une femme, des enfants qui arrivent, on ne se demande pas

 28   s'ils sont affiliés au parti, généralement ils ne le sont pas. Ils ne sont

Page 12147

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 12148

  1   pas membres d'aucun parti, mais ça ne nous empêche pas de leur donner de

  2   l'aide. Ne parlez pas d'hospitalisation en médicament, nous n'avions pas

  3   médecins sans frontières avec nous pour les aider. Vous vous situez trop

  4   haut, mais quand on avait du matériel sanitaire et cetera, dans des

  5   entrepôts près de la date d'expiration on les aidait, mais maintenant avec

  6   le temps qui s'est écoulé, je pourrais me mettre à inventer mais je ne

  7   voudrais pas. Pour ce qui est de ces aspects humanitaires et autres

  8   activations, mais je sais qu'il y avait un groupe de femmes par exemple.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non, Monsieur Stefanovic, je

 10   veux simplement que vous nous fassiez part de ce que vous savez. Je vous

 11   demande de vous abstenir de formuler des hypothèses ou des conjectures.

 12   Donc vous nous dites, que le SRS fournissait des médicaments, peut-être

 13   d'autres fournitures médicales ou autres aux volontaires que le SRS avait

 14   envoyé ou contribué à envoyer au front. Est-ce que vous comprenez ma

 15   question ? Peut-être ne l'ai-je pas formulé de la manière la plus claire

 16   qu'il soit. Donc je vais essayer de la reformuler tout de suite.

 17   Précédemment vous nous avez dit que le SRS aidait ou fournissait aux gens

 18   qui se présentaient au QG du SRS et qui voulaient, qui avaient décidé

 19   volontairement d'aller au front pour aider les Serbes qui étaient en

 20   difficulté. Donc j'imagine que le SRS se sentait d'une certaine manière

 21   responsable de ces personnes, de ces volontaires que le parti avait aidé à

 22   aller au front. Des gens qui pouvaient être membres du SRS ou pas,

 23   j'imagine qu'on les recensait d'une manière ou d'une autre. Je pars donc du

 24   principe, et là, j'aimerais que vous nous disiez si j'ai raison ou pas,

 25   vous nous disiez si c'est vrai ou pas, j'imagine que le SRS se sentait

 26   d'une certaine manière responsable de ces gens, si bien que si ces

 27   personnes étaient blessées au front, le SRS dans le cadre d'une aide

 28   humanitaire ou d'une autre manière les aidait soit en leur fournissant des

Page 12149

  1   médicaments, en leur trouvant une place dans un hôpital, et cetera. On peut

  2   même penser que si certains de ces volontaires trouvaient la mort, le SRS

  3   aidait les familles de ces victimes. Voilà c'est cela qui m'intéresse,

  4   j'aimerais que vous nous fournissiez quelques explications à ce sujet ? Si

  5   c'est possible.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, oui, j'ai complètement compris votre

  7   question. Je pense que vous idéalisez un petit peu les choses. Cette

  8   organisation, elle n'était pas idéale, ce n'était pas comme la ligne Magino

  9   [phon] 300 kilomètres d'un côté puis les services sanitaires et cetera, et

 10   cetera. Ici, c'était de manière sporadique que les gens se rendaient de

 11   Serbie, qu'ils soient membres ou pas pour la majorité, non. Ils n'étaient

 12   pas membres mais c'étaient des volontaires d'une certaine manière,

 13   c'étaient des gens qui souhaitaient protéger la nation serbe. Nous tous les

 14   radicaux comme les autres au parti politique, les regardaient d'un œil bien

 15   vaillant. Ils cherchaient enfin ils voyaient d'un bon œil tous ces gens qui

 16   voulaient se rendre au-delà de la frontière pour protéger les droits

 17   fondamentaux, le droit de rester à son foyer, et cetera.

 18   Mais pour vous dire, l'aide, vous avez dit "l'aide," je me souviens combien

 19   de fois j'ai acheté moi-même des sandwiches à ces gens qui sont venus

 20   passer la nuit près du siège du parti. Les gens avaient faim, avant de se

 21   rendre à la caserne 1 ou 2, je ne sais pas laquelle. Donc moi,

 22   personnellement, j'ai pris dans ma poche pour acheter un sandwich; donc

 23   est-ce que c'était le QG du Parti radical ou est-ce que c'était l'argent de

 24   Aleksandar Stefanovic, je ne sais pas quelle est la conclusion que vous en

 25   tirez.

 26   Mais pour ce qui est de ces morts, des gens qui ont péri, je ne peux

 27   pas vous dire qu'il s'est chargé de les transporter, mais je pense que

 28   c'est l'armée surtout parce que nous, les radicaux on n'avait pas la

Page 12150

  1   logistique tout simplement. Pour faire ça, il faut avoir des stations

  2   radio, des véhicules sanitaires, enfin une forme de transport pour les

  3   ramener surtout si vous avez un homme qui est mort. Donc il faut passer les

  4   frontières, donc c'est un appui, une aide que je perçois en tant que normal

  5   encore aujourd'hui.

  6   Je ne sais pas s'il y a eu des erreurs mais même aujourd'hui, je ne

  7   ferai pas autrement. Je pense qu'on a agi correctement.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Stefanovic, Monsieur

  9   Stefanovic relaxez-vous et surtout écoutez bien les questions qui vous sont

 10   posées.

 11   Vous avez dit que le SRS fournissait des cercueils si quelqu'un était tué

 12   et vous avez dit également qu'ils assuraient le transport afin que les

 13   volontaires je suppose puissent arriver au front, et s'ils étaient blessés,

 14   ils fournissaient également le transport nécessaire à leur évacuation de la

 15   ligne de front. Vous avez étoffé votre réponse en disant que oui, ils

 16   apportaient une assistance médicale que parfois ils fournissaient des

 17   cercueils si quelqu'un avait été tué et qu'ils transportaient les

 18   volontaires vers la ligne de front et à partir de la ligne de front, si

 19   nécessaire. Alors avant d'aller plus loin j'aimerais savoir si j'ai bien

 20   compris ce que vous avez voulu nous dire ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut d'abord que je vérifie que j'ai bien

 22   compris. Vous parlez des volontaires qui ont trouvé la mort sur le front,

 23   c'est ça ?

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Précisément. Les volontaires du SRS,

 25   en tout cas les volontaires qui sont arrivés en passant par le siège du SRS

 26   et qui ont ensuit été envoyés au front avec l'aide du SRS. Ces gens-là

 27   précisément s'ils étaient tués, le SRS pouvait-il apporter une certaine

 28   assistance, par exemple en fournissant un cercueil ou en prenant contact

Page 12151

  1   avec les membres de la famille ou sous toute autre forme d'aide apportée à

  2   ceux qui étaient partis au front en passant par le SRS, si je puis dire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question, et bien, voyez-

  4   vous je vais maintenant vous répondre très précisément et très exactement.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous en remercie.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie. Alors voilà, s'agissant de

  7   toutes les personnes qui malheureusement ont trouvé la mort sur le front,

  8   c'est Zoran Drazilovic qui en était responsable. C'est lui qui se rendait

  9   dans les locaux du parti et qui informait les membres de la famille que

 10   leurs proches avaient trouvé la mort, avaient été tués. Alors il avait des

 11   moyens pour ce faire, le parti se chargeait de tout cela, organisait la

 12   mise en bière, l'inhumation et tout le reste, enfin les funérailles, tout

 13   cela c'était la solidarité humaine qui s'exprimait. L'intitulé c'était

 14   solidarité humaine. Si tel n'était pas le cas, alors c'était l'état ou

 15   l'armée qui aurait dû s'en occuper, c'est ce que je sais. Moi, je n'ai

 16   jamais assisté à aucune funérailles de ce genre pour le moment.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non attendez. Tenez-vous en aux

 18   questions que je vous pose parce que M. Seselj attend de pouvoir commencer

 19   son contre-interrogatoire. Nous ne devons pas consacrer trop de temps à cet

 20   exercice.

 21   Savez-vous si l'un ou l'autre des volontaires a été payé par le SRS ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense que le Parti radical serbe ne

 23   finançait pas les volontaires, ne leur donnait pas d'argent.

 24   Je pense, je pense.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous -- cette réponse me

 26   satisfait, maintenant savez-vous si le SRS était en mesure de leur fournir

 27   des uniformes ou des armes, avant leur départ vers le front ou vers le

 28   champ de bataille ?

Page 12152

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais je pense que c'est sûrement

  2   ainsi que les choses se passaient, c'est que pour les uniformes et les

  3   armes, ils les distribuait. Nous n'avions pas d'équipement de ce genre.

  4   Nous n'avions ni armes, ni uniformes. Ça, c'est la supposition de base.

  5   Donc, nous n'avions rien à distribuer. C'est l'armée qui avait de telles

  6   choses et qui les distribuait.

  7   Monsieur le Juge, croyez-moi, je n'ai jamais franchi ni la Save, ni

  8   la Drina plus de deux fois depuis 1995-1996.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La seule chose qui m'intéresse, c'est

 10   ce que vous saviez ou ce que vous êtes en mesure de nous dire sur ce qui

 11   s'est passé. Peu m'importe de savoir si vous êtes allé ici ou là et si vous

 12   avez vu le champ de bataille. Cela ne m'intéresse pas. L'idée qui se

 13   cachait derrière mes premières questions, c'était de savoir si vous étiez

 14   en mesure de nous donner des indications sur la responsabilité que

 15   ressentait le SRS vis-à-vis des gens qui partaient au front, qui

 16   participaient aux batailles. Je crois que vous avez répondu du mieux que

 17   vous le pouviez, à ces questions.

 18   Alors maintenant, je passe à ma question suivante : si les jeunes

 19   volontaires qui partaient aux lignes de front ont été l'objet de crimes de

 20   guerre de la part des Croates ou des Musulmans, donc de crimes de guerre

 21   commis par la partie adverse contre, donc, les membres du SRS ou en tout

 22   cas, contre les volontaires qui ont participé aux combats et qui se

 23   trouvaient au front et qui y étaient arrivés avec l'aide du SRS, bien, si,

 24   donc, ils avaient fait l'objet de crimes de guerre de ce genre, ceci

 25   aurait-il fait l'objet de discussions de la part du SRS ?

 26   Je parle de crimes de guerre commis contre les vôtres -- contre les

 27   volontaires. Je réitère ma question. Y a-t-il eu des rapports indiquant que

 28   ce genre de crimes, effectivement, avaient été commis, rapports donc

Page 12153

  1   transmis au siège du SRS de sorte à ce que la question soit prise en

  2   considération, traitée, peut-être par la police militaire de la JNA ou

  3   quelqu'un d'autre ? Mais enfin, ma question est surtout de savoir si des

  4   rapports de ce genre ont été transmis au siège du SRS.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore, très sincèrement, je dois vous

  6   répondre honnêtement, Monsieur le Juge, et je vous dirais que je ne suis

  7   pas entré à l'état-major de guerre parce que je ne m'occupais pas des

  8   choses qui ne me regardaient pas. Mais ce qui est objectif, c'est que tous

  9   ceux qui étaient invalides, officiellement je veux dire, en tant que

 10   membres de l'armée officielle de Yougoslavie, il est probable -- je n'en

 11   suis pas sûr, mais il est probable qu'ils recevaient des indemnités, des

 12   pensions d'invalidité ou je ne sais trop quoi de ce genre. Quant à l'aide

 13   que recevaient ces personnes, je sais qu'il y en a eu deux dont s'est

 14   chargé directement le Parti radical serbe, Dusica Nikolic et un certain

 15   Sima, qui sont morts dans de telles actions. Mais ils étaient déjà, avant,

 16   militants du Parti radical serbe, et occupaient un poste assez important au

 17   parti, alors ils sont revenus au parti et ils ont repris leurs fonctions au

 18   sein du parti comme si rien ne s'était passé.

 19   Pour les autres, je ne sais pas. Par la suite, j'ai rencontré

 20   beaucoup de gens qui racontaient qu'ils avaient été volontaires et qu'ils

 21   avaient été blessés, mais officiellement, c'est l'Etat qui s'occupait d'eux

 22   -- enfin, l'armée. Je ne sais pas ce que je pourrais dire d'autre,

 23   vraiment. Je ne pourrais rien affirmer d'autre. Mais officiellement, il

 24   n'était même pas question de tout cela.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois, mais ma question --

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je comprends. Mais au cours des

 28   réunions auxquelles vous avez participé à Belgrade, au siège du SRS, la

Page 12154

  1   question des crimes de guerre commis à l'encontre des volontaires a-t-elle

  2   jamais été abordée ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne crois pas. Je ne sais pas.

  4   S'il y avait eu un point à l'ordre du jour correspondant à cela, je ne sais

  5   pas. Mais je crois que non.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris,

  7   vous n'avez jamais entendu de rapport faisant état de crimes de guerre qui

  8   auraient été commis par l'ennemi contre vos volontaires ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça, je l'ai entendu très souvent, mais

 10   cela ne faisait pas l'objet d'un débat au cours des réunions officielles du

 11   Parti radical serbe. Le Parti radical serbe s'occupait de questions de

 12   politique, et c'était ces questions qui figuraient à l'ordre du jour du

 13   conseil exécutif ou du comité central de la patrie. Donc, il n'y a pas eu

 14   de débat, si je me souviens bien, sur ce genre de point à l'ordre du jour.

 15   Comme par exemple, au point 4, crimes de guerre contre les Serbes -- commis

 16   contre les Serbes, en tant que point officiel de l'ordre du jour. Ça, non,

 17   nous ne nous en occupions pas. A ces réunions officielles, nous traitions

 18   de questions politiques. Donc, j'ai entendu parler de crimes commis dans

 19   des centaines et des centaines d'endroits, même des crimes tout à fait

 20   atroces, en Bosnie et en Croatie.

 21   Mon camarade, Dragan Jovanovic, a été tué le 19 décembre 1991 en

 22   raison de l'action des Oustachis, qui ont filmé les images de tout cela, et

 23   cinq, six ans plus tard, j'ai vu ces images. J'ai vu les images du moment

 24   où il a été tué.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais comprenez-moi bien, Monsieur

 26   Stefanovic -- ou plutôt, j'essaie, moi, de vous comprendre parce que je ne

 27   vois pas la logique dans tout ceci. Si des crimes de guerre étaient commis

 28   à grande échelle contre des Serbes, j'imagine que ce sera là une question

Page 12155

  1   fortement politique -- politisée, en Serbie. Au cours de votre déposition,

  2   vous avez vous-même évoqué le génocide commis contre les serbes au cours de

  3   la Seconde Guerre mondiale. Alors, si quelque chose de semblable devait se

  4   produire à nouveau contre les Serbes, il était évident qu'une telle

  5   question serait de nature politique, au sein de tout parti serbe, n'est-ce

  6   pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En tout état de cause, c'est une question

  8   nationale et relevant du gouvernement par excellence. Mais à ce sujet, il

  9   était impossible, en Serbie, d'agir politiquement pour empêcher des crimes.

 10   On devait soutenir le gouvernement qui promettait de l'aide aux populations

 11   dans les territoires lésés, mais ça, c'était une question politique pour la

 12   Serbie à proprement parler. Donc, le gouvernement serbe, s'il était prêt à

 13   faire quelque chose pour les Serbes afin qu'ils ne soient pas victimes de

 14   crimes, nous, nous nous déclarions favorables à un tel gouvernement, nous

 15   le soutenions, et vice-versa dans le cas contraire. Mais ça, ce que vous me

 16   demandez, c'est nouveau pour moi, et véritablement, je n'ai jamais assisté

 17   à une réunion où nous aurions discuté concrètement de tel ou tel crime.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas sûr que nous nous

 19   comprenions tout à fait, et peut-être ai-je manqué de clarté. Je vais

 20   essayer une dernière fois, et ensuite il me restera deux questions et j'en

 21   aurai terminé.

 22   Monsieur Stefanovic, ma question était la suivante : si la question de la

 23   perpétration de crimes de guerre -- pas de n'importe quels crimes, mais

 24   précisément de crimes de guerre -- donc, commis par l'ennemi contre des

 25   volontaires serbes se trouvant au front. Si cette question-là, précisément,

 26   n'était pas de nature politique au sein du SRS, et si la question a été

 27   traitée, comment l'a-t-elle été ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quoi vous répondre, Monsieur le

Page 12156

  1   Juge. Sur le fond, j'ai déjà tout dit. Ce que je sais, c'est ce que j'ai

  2   déjà dit. Si vous pensez que je dissimule quelque chose, dites-moi dans

  3   quel sens il faut que j'oriente ma réponse pour vous donner davantage de

  4   détails. Mais très franchement --

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non, non. Ma question était

  6   simple. Si vous n'êtes pas en mesure d'y répondre, vous ne le pouvez pas et

  7   je vais passer à autre chose.

  8   Alors, mon avant-dernière question est la suivante : Savez-vous si des

  9   volontaires qui sont allés au front sont également devenus membres du SRS ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] -- difficile car il n'y a pas eu de suivi

 11   official de ce genre de chose. Mais ce défilé qui a eu lieu et les

 12   représentants du parti qui sont restés deux, trois heures à l'endroit dont

 13   on a parlé ce n'était pas habituel pour ce genre de personnes de venir

 14   apposer une signature et adhérer de cette façon. Ils devenaient membres au

 15   sein de leurs instances locales. Nous étions un parti important. Nous

 16   avions un nombre important d'adhérents et nous n'insistions pas pour que

 17   les volontaires soient au préalable les membres du parti. Voilà ce que je

 18   peux vous répondre. Nous n'insistions en aucun cas pour que les combattants

 19   soient au préalable membres du parti. Mais certains volontaires c'est

 20   certains l'étaient.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous remercie.

 22   Ma dernière question concerne un point déjà évoqué par le Juge Antonetti.

 23   Je me suis arrêté sur ce point parce que vous avez dit la même chose à deux

 24   reprises. D'abord en 2003, lorsque vous avez fait cette déclaration aux

 25   enquêteurs puis à nouveau en 2006.

 26   Donc à deux reprises, vous avez soulevé la question du fait que le

 27   président du SRS, M. Seselj, ressentait certaines préoccupations vis-à-vis

 28   de la conduite des volontaires au front. Alors vous souvenez-vous de cela ?

Page 12157

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Sincèrement, je ne m'en souviens pas

  2   précisément, mais si c'est consigné par écrit et si je l'ai dit, je ne vois

  3   pas très bien quelle aurait pu être ma motivation. Je suis vraiment

  4   incapable de savoir exactement de quoi il s'agit.

  5   Monsieur le Juge, les documents que j'ai là sur ma gauche, je ne les

  6   ai jamais lus. Si je les avais lus, je pourrais discuter chacun des mots

  7   que j'aurais prononcés.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Stefanovic, oubliez ce que

  9   vous avez vu ou lu ou pas lu, je vais vous donner un exemple. Je voudrais

 10   vous ramener à la déclaration que vous avez faite en 2003. Dans la version

 11   anglaise de cette déclaration, j'attire votre attention sur la page 14,

 12   donc il s'agit de la fin de la déclaration. Vous trouverez l'intitulé :

 13   "Crime issues" en anglais et je vais vous donner lecture de ce qui est

 14   consigné ici dans votre déclaration.

 15   Vous auriez dit ceci, et je cite : "J'ai vu que Seselj était inquiet

 16   des activités des volontaires du SRS. Et il avait tendance à essayer de

 17   prouver qu'il n'était pas responsable des actes commis par les volontaires

 18   au front."

 19   C'est seulement là-dessus que j'aimerais que vous nous en disiez

 20   davantage. Qu'entendiez-vous par là ? Que vouliez-vous dire lorsque vous

 21   avez indiqué ou suggéré que Seselj était inquiet ou préoccupé par certaines

 22   choses qui s'étaient produites au front, choses dans lesquelles auraient

 23   été impliqués des volontaires ? Qu'entendiez-vous par là ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous au moment où j'ai fait des

 25   déclarations, et c'est ça que je ne suis pas parvenu à dire au début de mon

 26   audition et les représentants du Procureur se sont fâchés; et Seselj s'est

 27   fâché; les Juges se sont fâchés et tout le monde s'est mis à crier contre

 28   moi.

Page 12158

  1   Alors excusez-moi de dire ce que je viens de dire mais croyez-moi je ne

  2   peux pas --

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non. Nous ne crions pas. Nous ne

  4   hurlons pas. Nous -- je vous pose des questions sur quelque chose que vous

  5   avez dit à deux reprises en 2003, puis en 2006. Il n'y a rien de mystérieux

  6   à cela. Vous êtes témoin. Vous êtes ici pour dire la vérité. Je vous

  7   rappelle que vous déposez sous serment. Je vous demande simplement de me

  8   dire ce que vous entendiez lorsque vous avez dit cela; c'est tout.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, je n'ai aucun souvenir de cela.

 10   Mais je suppose que c'est une interprétation comme il y en a eu d'autres.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup. Merci de vos

 12   réponses. Je n'ai plus de questions.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- les dix minutes qui nous restent,

 14   Monsieur Seselj, vous pouvez peut-être commencer.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 16   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Stefanovic, pendant les dix à 12 minutes qui

 18   nous restent, nous pourrions peut-être préciser quelques petites questions

 19   statutaires. Vous avez dit que le Mouvement de la Liberté serbe avait été

 20   créé le 23 janvier 1990. Vous souvenez-vous que Mirka Jovic et Vuk

 21   Draskovic aient créé le Mouvement du Renouveau serbe le 6 janvier 1990 ?

 22   R.  Oui, exact.

 23   Q.  Tant que Vuk Draskovic n'a pas été expulsé du Mouvement du Renouveau

 24   serbe, il y a eu entre-temps au début du mois de mars cette grande réunion

 25   à l'école des ingénieurs et de technologie ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Sur --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- trop vite et les interprètes vous

Page 12159

  1   demandent de ralentir.

  2   M. SESELJ : [interprétation]

  3   Q.  Vous et Dusan Boskovic avez refusé de vous rallier à Vuk Draskovic, à

  4   ce moment-là, et Vuk Draskovic et moi-même au nom de nos partis respectifs,

  5   même si lui avait déjà été expulsé, il faisait encore semblant de diriger

  6   le Mouvement du Renouveau serbe, nous avons signé un accord au sujet de la

  7   création du Mouvement du Renouveau serbe, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous rappelez-vous qu'au début du mois de juin Vuk Draskovic avait été

 10   -- a été remplacé à son poste de président du Mouvement du Renouveau serbe

 11   par la majorité des voix suite au scandale lié à la pièce relative à Saint

 12   Sava qui était donné par le théâtre national ?

 13   A côté du marché Kaladinska, est-ce que de cette réunion que vous parlez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Dans la rue Nevesinjska ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous n'étiez pas encore membre de notre parti, mais va rappelez-vous

 18   que durant le mois de juin --

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ralentissez, ralentissez, le témoin

 20   est à Belgrade, et à moins que vous ne parliez beaucoup plus fort, il ne

 21   vous entendra pas.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il aurait été préférable que le témoin

 23   soit ici, mais qu'est-ce que j'y peux.

 24   M. SESELJ : [interprétation]

 25   Q.  Vous rappelez-vous que Vuk Draskovic après avoir été remplacé à son

 26   poste de président a créé dans le restaurant Rolex un nouveau parti auquel

 27   il a donné le même nom, Pari du Renouveau serbe ?

 28   R.  Oui.

Page 12160

  1   Q.  Donc il existait à ce moment-là deux partis qui avaient le même nom ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  A ce moment-là, nous à la fin du mois de juin de façon à éviter la

  4   confusion pour l'opinion nous avons nommé le Mouvement du Renouveau serbe,

  5   Mouvement chetnik-serbe ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce qu'avant il y avait un seul parti qui était officiellement

  8   enregistré ?

  9   R.  Oui, c'était avant l'enregistrement officiel de quelque parti que ce

 10   soit puisque aucun des partis n'était enregistré.

 11   Q.  L'enregistrement démarre au mois d'août; c'est bien ça ?

 12   R.  Moi, je crois que l'enregistrement a commencé en septembre.

 13   Q.  Votre parti libéral, c'est seulement à ce moment-là qu'il a

 14   collectivement rejoint le Mouvement chetnik-serbe, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous avez expliqué comment le Parti radical serbe avait été créé, Vous

 17   avez confondu un peu quelques fonctions officielles, mais ce n'est pas

 18   capital.

 19   Est-ce que vous vous rappelez que, dès 1994, c'est vous qui, à la réunion

 20   de la direction, aviez proposé qu'on vous enlève du poste de secrétaire

 21   général et qu' Aleksandar Vucic soit nommé à ce poste car il avait été

 22   démontré qu'il avait un grand talent pour la propagande ? Vous rappelez-

 23   vous de cette réunion dans mon cabinet ?

 24   R.  Je ne sais pas en quelle année cela s'est passé mais ça me dit quelque

 25   chose. Oui, enfin je ne saurais pas définir l'année.

 26   Q.  Vous n'avez jamais été expulsé, renvoyé de ce poste, c'est vous qui

 27   avez proposé d'être remplacé à ce poste, n'est-ce pas ? J'affirme que cela

 28   s'est passé en 1994 ?

Page 12161

  1   R.  Oui. Je confirme que tout s'est passé ainsi simplement je suis

  2   incapable de confirmer l'année.

  3   Q.  Malheureusement, nous avons fait une erreur en choisissant Aleksandar

  4   Vucic mais ça c'est une autre question.

  5   Vous rappelez-vous qu'en 1997, lors d'un entretien officieux avec un groupe

  6   de journalistes à l'assemblée serbe, vous avez dit que c'est vous qui aviez

  7   renversé la statue à la mémoire de Draza Mihajlovic alors que ce n'était

  8   pas vrai. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?

  9   R.  Je n'en souviens, mais je crois que l'année est erronée encore une

 10   fois.

 11   Q.  Je me rappelle que c'était en 1997 parce que j'ai une mémoire

 12   photographique, et à ce moment-là, les journalistes ont publié cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je vous ai attaqué parce que vous avez lésé politiquement le parti en

 15   faisant une déclaration aussi fantaisiste que celle-là que les journalistes

 16   attendaient, et je vous ai dit que les journalistes n'attendaient que ça

 17   pour se rire du parti ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous vous êtes retiré tranquillement du parti ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Il n'y a pas eu d'affrontement, pas de conflit, pas de bagarre, vous

 22   avez simplement disparu de la circulation; vous vous rappelez cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je tenais à ce que nous précisions ces quelques petites choses ne

 25   serait-ce que pour la véracité du compte rendu d'audience.

 26   Il y a encore une chose que je tiens à vous rappeler. Vous rappelez-vous

 27   que ce qu'il est convenu d'appeler l'état-major de guerre s'appelait

 28   auparavant cellule de Crise, l'état-major dirigé par Petkovic ?

Page 12162

  1   R.  Vous m'interrogez beaucoup au sujet de cet état-major de guerre. Mo, je

  2   ne sais pas pourquoi on parle tellement de cet état-major et qu'on dirige

  3   toutes les questions sur moi. C'est vrai qu'au début je ne me souvenais pas

  4   très bien, et que j'ai dit que son travail était humanitaire, pour autant

  5   que je le sache et que je m'en souvienne. Autrement dit, que les activités

  6   réalisées par cet état-major étaient ce qu'on peut rassembler sous le terme

  7   de activités humanitaires. Mais l'état-major de guerre dans le détail, je

  8   ne sais pas ce qu'il faisait ou ne faisait pas.

  9   Q.  Monsieur Stefanovic, aucune raison de vous émouvoir. Le Procureur

 10   dispose d'innombrables documents qui démontrent qu'au début de son

 11   existence cet état-major s'occupait d'acte humanitaire, et qu'ensuite il a

 12   été mêlé à l'envoie des volontaires. Mais vous rappelez-vous que c'est

 13   seulement au début du mois d'octobre 1991 que la cellule de Crise a été

 14   rebaptisée pour devenir état-major de guerre au moment d'une réunion de

 15   l'assemblée serbe ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas exactement, mais ma réponse est oui, c'est sur

 17   la date que je ne suis pas certain.

 18   Q.  M'est-il arrivé à quelque moment que ce soit de vous menacer de mort ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  M'est-il arrivé à quelque moment que ce soit de menacer qui que ce soit

 21   de mort ?

 22   R.  Pour autant que je le sache, non.

 23   Q.  Je dois vous rappeler une chose que le Procureur vous a rappelée.

 24   Vous rappelez-vous que tout de même une fois, j'ai menacé Franjo Tudjman,

 25   le dirigeant oustachi croate, et j'ai dit s'agissant de la revue de Zagreb

 26   'Globus,' j'ai dit en plaisantant que un tribunal chetnik aurait prononcé

 27   un jugement de culpabilité à une cour martial contre ce même Tudjman et que

 28   c'était une information tout à fait sérieuse ?

Page 12163

  1   R.  Oui, enfin, je ne me souviens pas de cela dans le détail. Cela ne

  2   concernait pas l'ensemble des Chetniks, collectivement, non.

  3   Q.  Mais c'était fait à des fins de propagandes et c'était présenté sous

  4   forme de plaisanterie ?

  5   R.  Oui, c'est comme ça que je l'ai pris.

  6   Q.  Est-ce que vous vous rappelez cette déclaration que j'ai dit que nous

  7   les Chetniks nous avions des sous-marins fluvieux [comme interprété] et que

  8   nous arriverions à amener ces sous-marins jusqu'aux rives de Zagreb pour

  9   nous emparer de Franjo Tudjman ?

 10   R.  Oui, cela était dit -- il a été dit aussi qu'on l'enverrait à

 11   Ljubljana, et qu'à ce moment-là ils sont intervenus pour nous demander de

 12   nous pas envoyer ces sous-marins à Ljubljana.

 13   Q.  Et cela a causé des problèmes aux Serbes ?

 14   R.  Oui. Le prêtre Peran [phon] de Ljubljana a eu des problèmes.

 15   Q.  Mais c'était dit sous forme de plaisanterie ?

 16   R.  On me donne un signal, on me demande de ralentir. Oui.

 17   Q.  Moi, je ne m'intéresse pas de savoir qui d'autre est avec vous dans la

 18   pièce où vous vous trouvez.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande que les

 20   caméras se relèvent et qu'on prenne là-bas et qu'on prenne une image de

 21   toute la pièce.

 22   Monsieur Stefanovic, ne dites pas un mot. Moi, je tiens à voir une image, à

 23   voir les choses. J'ai ce droit, et personne ne doit sortir de la pièce

 24   avant que l'image ne me soit diffusée. Personne ne doit quitter la pièce

 25   entre-temps. Madame, Messieurs les Juges, est-ce possible ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous me voyez ?

 27   M. SESELJ : [interprétation]

 28   Q.  Je vous vois mais il y a peut-être quelqu'un qui vous glisse des choses

Page 12164

  1   à l'oreille derrière vous. Il y a quelqu'un qui vous chuchote ce que vous

  2   dites ? Qui est cette personne ?

  3   R.  Je ne sais pas. Quel est son nom ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Parce qu'il faut qu'on connaisse le nom de

  5   toutes les personnes qui sont dans le bureau du Tribunal à Belgrade durant

  6   cette audience, j'ai ce droit, et le public doit connaître les noms.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a quelqu'un à côté de vous.

  8   C'est le Greffier, je suppose ? Qui est la personne qui est à côté de vous

  9   ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à mois que vous parlez ? Pourriez-vous

 11   répéter ? Je ne vous ai pas compris.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Pouvez-vous nous dire qui vous avez à côté de

 13   vous ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un homme. Maintenant qu'est-ce que je

 15   peux dire de plus ? Comment il s'appelle ? Bon, il me pousse, il me pousse

 16   pour apparaître à l'image. Vous le voyez maintenant.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- là, c'est le Greffier que nous

 18   connaissions bien.

 19   Vous êtes rassuré, Monsieur Seselj ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut connaître le nom de cet

 21   homme, Monsieur le Président ?

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : M. le Greffier, il est en permanence dans la salle

 23   d'audience à certaine audience.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous refusez de satisfaire à ma demande, j'ai

 25   demandé que la caméraman lève un peu la caméra et qu'il fasse le tour de la

 26   pièce, pour qu'on voit qui d'autre il peut y avoir dans la pièce ?

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de caméraman.

Page 12165

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Témoin, dans la pièce vous êtes

  2   combien, parce que M. Seselj a la paranoïa également d'un complot, vous

  3   êtes combien ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge --

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur --

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Combien vous êtes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a moi et il y a un autre homme. Nous

  8   sommes deux.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la paranoïa est une

 10   maladie mentale grave et dangereuse. Si j'étais paranoïaque, je ne serais

 11   pas assis ici dans ce prétoire. Je vous prierais donc de vous abstenir de

 12   telles constatations. Je ne suis en aucun cas paranoïaque mais --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez jeté un doute sur

 14   l'intégralité de ce Tribunal, en laissant penser qu'il y avait d'autres

 15   personnes que le témoin dans la salle à Belgrade. On vous a dit qu'il y en

 16   avait deux. J'ai demandé au témoin de confirmer, et ils nous a dit deux.

 17   Bon. Voilà.

 18   Nous continuerons, Monsieur, demain l'audience. Vous revenez donc à 14

 19   heures 15. D'ici là, n'ayez aucun contact avec la presse pour raconter

 20   comment les choses se sont passées, et nous vous retrouverons donc demain à

 21   14 heures 15. Mais venez dès 13 heures, parce qu'il y a des vérifications

 22   techniques à faire.

 23   Je souhaite à tout le monde une bonne soirée, et nous nous retrouverons

 24   demain à 14 heures 15.

 25   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 26

 26   novembre 2008, à 14 heures 15.

 27  

 28