Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 12 mars 2009

  2   [Conférence de mise en état]

  3   [Audience publique]

  4   --- L'audience est ouverte à 8 heures 33.

  5   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs, Madame les Juges, il

  9   s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, bien.

 11   En ce jeudi, 12 mars 2009, je salue M. Mundis et tous ses collaborateurs et

 12   collaboratrices, je salue M. Seselj ainsi que toutes les personnes qui nous

 13   assistent.

 14   Nous tenons à ce jour une audience dite questions administratives,

 15   dans la mesure où la Chambre a quelques éléments d'information à donner à

 16   M. Seselj, et on demandera au Procureur et à M. Seselj s'ils ont également

 17   des points à soulever.

 18   Tout d'abord, la Chambre tient à indiquer à M. Seselj, compte tenu

 19   des problèmes de traduction, le temps que tout cela met, que la Chambre a

 20   statué sur l'addendum concernant la requête de l'imposition du conseil, et

 21   pour des raisons qui seront exposées dans la décision écrite qui sera

 22   enregistrée dans quelques jours, la Chambre a la majorité, moi-même étant

 23   dissident, à décider de surseoir à statuer sur l'addendum pour ce qui

 24   concerne le comportement de l'accusé à l'extérieur de la salle d'audience.

 25   Ce qui veut dire que la Chambre n'a pas décidé et elle ne statuera que

 26   lorsqu'elle sera en possession des conclusions d'une autre Chambre.

 27   En ce qui nous concerne, j'ai fait une opinion d'une dizaine de pages

 28   que vous aurez, Monsieur Seselj, dans lesquelles j'explique que la Chambre

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  1   aurait dû d'une part revoir sa décision du 25 novembre 2008, ayant sursis à

  2   statuer sur ladite requête initiale, et rejeter purement et simplement dès

  3   maintenant cette requête.

  4   J'explique tout ceci dans mon opinion dissidente que vous aurez quand

  5   elle vous sera traduite, tout ça va prendre un certain temps, mais je

  6   tenais à vous l'indiquer.

  7   In concreto, ça veut dire que par moments, il n'y a pas donc d'avocat

  8   qui est désigné.

  9   Voilà ce que je tenais à vous dire. Attendez d'avoir dans la décision

 10   traduite dans votre langue, d'avoir également mon opinion, puis quand nous

 11   nous reverrons vous aurez l'occasion de faire des commentaires, si vous

 12   estimez utile. Voilà sur ce point.

 13   Si vous n'avez rien à dire là-dessus, je vais passer à un autre

 14   sujet.

 15   Oui, Monsieur Seselj.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je comprends bien de quoi tout cela veut dire.

 17   Mais pouvez-vous m'expliquer, pouvez-vous me dire si la requête de

 18   l'Accusation a été totalement communiquée au public ou si seulement une

 19   partie a été publiée ? Si je me souviens bien, l'Accusation considérait que

 20   le fait que les livres soient publiés était un problème. Ils ont décidé à

 21   la Chambre de première instance de décider là-dessus pour qu'ils approuvent

 22   à l'avance le contenu des livres que je préparais. En fait ils voulaient

 23   qu'il y ait une censure de la Chambre de première instance, et c'est

 24   complètement inattendu et inacceptable.

 25   Si c'est pour cela que la Chambre de première instance a décidé de

 26   surseoir à sa décision en ce qui concerne ce type de requête, j'imagine que

 27   cela indique bien les intentions réelles de la majorité des Juges ici. Or,

 28   peut-être que je fais des hypothèses, j'attends de voir la décision de

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  1   toute façon.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez tout à fait raison. Vous faites des

  3   hypothèses, attendez de voir la décision. La question confidentielle est

  4   une autre question qui est accessoire par rapport à la décision, mais je

  5   peux vous confirmer que la décision n'a pas été rendue parce qu'on voulait

  6   cacher quoi que ce soit. Non, ce n'est pas ça. Simplement,  en procédure

  7   stricte la requête de l'Accusation avait été confidentielle et pour partie

  8   ex parte, donc la décision sera évidemment confidentielle. Mais je vais

  9   inviter mes collègues également à voir quelle partie nous pourrions rendre

 10   publique. Voilà. Je tiens encore à vous rappeler que qu'est-ce que je viens

 11   de dire s'est fait de manière publique.

 12   La difficulté, Monsieur Seselj, c'est que tout le monde, que ce soit

 13   vous, le Procureur et les Juges, on est confrontés à trois éléments :

 14   l'élément ex parte, l'élément confidentiel et l'élément public. Il faut

 15   jongler avec tout ça, tout le monde essaie de rendre public le maximum,

 16   mais parfois, malgré la bonne volonté de tout le monde y compris la bonne

 17   volonté des Juges et je tiens à vous rassurer sur ce point, nous sommes

 18   bloqués quand il y a des passages qui concernent des témoins protégés, qu'à

 19   ce moment-là on est obligés de faire du confidentiel.

 20   Il y aurait eu d'autres solutions, mais c'était à l'origine qu'il fallait

 21   voir ça et on aurait très bien pu dans des décisions ou dans des requêtes

 22   indiquer témoin X sans donner son nom, sans donner rien, puis dans une

 23   annexe confidentielle indiquer qui est le témoin X. A ce moment-là il y

 24   avait un côté public total et une petite partie permettant lequel champ

 25   d'identifier le témoin. Mais ça n'a jamais été étudié sérieusement. Et de

 26   ce fait, on a pris l'habitude de faire des documents confidentiels à tout

 27   bout de champ parce qu'il y a un témoin protégé, donc par mesure de

 28   précaution.

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  1   Je pense que la solution était plus simple de dire il y a un témoin X, un

  2   témoin Y, un témoin Z qui soulève tel ou tel problème et on aurait évité

  3   cela. Dans des systèmes romano-germaniques, il y a la publicité des débats,

  4   toutes les requêtes sont publiques, il n'y a pas de mystère à avoir. Ici,

  5   on a préféré un autre système qui est un peu désarçonnant pour quelqu'un

  6   qui vient d'un système d'où il y a la transparence la plus totale. C'est

  7   très compliqué.

  8   Alors, en tout cas, je dois vous dire pour la question que vous venez de

  9   soulever, la décision prise par la majorité n'a absolument rien à voir avec

 10   la question de la confidentialité. Non, ça a été pris pour des raisons

 11   juridiques tout à fait respectables pour la majorité. Moi, j'ai un autre

 12   point de vue, mais ce problème n'est pas lié à cela. Voilà ce que je

 13   voulais vous répondre. Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends bien que

 15   parfois il faut appliquer des mesures de confidentialité pour protéger des

 16   victimes, des témoins, et cetera. Mais ce qui, à mon avis, est tout à fait

 17   incompréhensible, c'est quand on va trop loin et quand on va justement à

 18   l'encontre de la justice et des intérêts de la justice. C'est justement

 19   pour ça, ça va trop loin, surtout quand on a affaire à de faux témoins. 

 20   Messieurs les Juges, en tant que Chambre de première instance vous avez

 21   parfois rendu compte que les témoins étaient des faux témoins. En fait,

 22   leur témoignage était complètement creux et vide. Je me demande vraiment

 23   pourquoi vous avez conservé les mesures de confidentialité en espèces.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la question des faux témoins, entre

 25   guillemets, vous avez le droit en tant qu'accusé de dire qu'un témoin de

 26   l'Accusation ne dit pas la vérité, de votre point de vue c'est un faux

 27   témoin. Ça, vous avez le droit, comme le Procureur, quand vous ferez venir

 28   vos témoins, pourrait aussi bien dire la même chose.

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  1   La question du témoin qui déclare sous serment, si son témoignage se révèle

  2   mensonger, il y a une procédure tirée de l'article 91 du Règlement qui

  3   permet de résoudre ce problème. Mais la question de quelqu'un qui dit

  4   quelque chose qui n'est pas conforme à la réalité, il peut le faire de

  5   bonne foi. Ça arrive à tous les jours que les gens disent des choses de

  6   bonne foi, qui ne sont pas conformes à la réalité. Ce n'est pas pour autant

  7   que ce sont des faux témoins. Puis, il y a des cas où il y a des témoins

  8   qui, contre vents et marées, soutiennent une thèse pour des raisons X, Y ou

  9   Z. Cela, on peut peut-être les qualifier de faux témoins.

 10   Mais vous savez - et vous êtes professeur de droit - vous savez que dans

 11   une infraction, il y a des éléments constitutifs. Il y a notamment

 12   l'élément intentionnel qui est important et qu'un faux témoin, faut-il

 13   encore rapporter la preuve, qu'au niveau de l'élément intentionnel il avait

 14   une volonté justement de faire un faux témoignage. Alors à votre stade,

 15   vous, vous l'estimez; nous on n'en est pas à ce stade. On n'est pas au

 16   stade de l'évaluation définitive de la valeur probante.

 17   Je lisais avec intérêt le jugement qui a été rendu dans l'affaire

 18   Milutinovic. Je lis tout et j'essaie de m'informer de ce que les autres

 19   Chambres disent et font afin d'apporter, si ça m'est utile, à ma propre

 20   réflexion des éléments. Je lisais dans le jugement Milutinovic que les

 21   Juges dans l'affaire Milutinovic avaient constaté que parfois des

 22   témoins/victimes disaient beaucoup plus que la réalité, sans pour autant

 23   que ces témoins étaient des faux témoins; que parfois il y a des victimes

 24   qui en rajoutent. C'est très connu, c'est-ce que quelque chose de connu.

 25   Ou, par exemple, on a un accident de voiture et on a l'impression que c'est

 26   un cataclysme alors qu'il y a une simple aile enfoncée. Donc ce n'est pas

 27   pour autant qu'une victime dira, ma voiture a été détruite que pour autant

 28   elle fait un faux témoignage.

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  1   Ici c'est pareil. Il y a peut-être des témoins qui en ont rajouté par

  2   rapport à la réalité, sans pour autant qu'on puisse les considérer

  3   premièrement comme des faux témoins. Alors vous, vous dites que ce sont des

  4   faux témoins. C'est de votre point de vue, mais nous n'avons pas à ce stade

  5   tous les éléments nous permettant d'évaluer définitivement.

  6   Il vous incombera, le moment venu, de présenter vos arguments si vous

  7   avez l'intention d'en présenter et à ce moment-là, la Chambre comparera ce

  8   qu'on pu dire les témoins à ce pouvaient dire vos propres témoins. Vous

  9   avez la question des faux témoins, c'est une question, entre guillemets,

 10   qui ne peut pas être évaluée pour le moment.

 11   Voilà ce que je voulais vous dire sur cette question pour laquelle vous

 12   insistez lourdement. La Chambre vous a déjà répondu à plusieurs reprises et

 13   je vous réponds à nouveau.

 14   Oui, Monsieur Seselj.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, d'accord, je ne vais

 16   plus parler de cela.  Mais dans le cadre de ce que vous avez soulevé en

 17   premier, le problème qui surgit est : quel est le document qui peut être

 18   présenté de façon ex parte, et lequel ne peut pas l'être fait ? Je

 19   comprends que dans le système de la "common law" les deux parties peuvent

 20   présenter des pièces de façon ex parte. Mais d'après ce que je connais de

 21   la "common law," ceci ne peut avoir qu'un caractère d'avertissement sur le

 22   plan de la procédure s'il s'agit de la protection des témoins, du lieu où

 23   il se trouve, et ainsi de suite, du fait d'un risque ou danger pour le

 24   témoin.

 25   Mais si l'on dépose une requête qui demande que l'on supprime mes droits

 26   dans la procédure et si on demande qu'une décision soit prise, qui me lèse

 27   d'une quelconque manière, une telle requête ne peut avoir aucune partie qui

 28   soit présentée de façon ex parte. Je dois être au courant de tout cela.

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  1   Alors que vous, au moins deux fois jusqu'à maintenant vous avez

  2   toléré que l'Accusation dépose ce type de requêtes, et même moi, je ne

  3   connais pas le contenu de cette requête. Comment est-ce que je peux

  4   répondre à cette requête ? Comment est-ce que je peux me défendre des

  5   accusations du bureau du Procureur ?

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous répondre en droit en vous citant un

  7   article du Règlement. Ce Règlement, je le connais de fond en comble dans la

  8   mesure où en tant que Juge permanent, j'ai le pouvoir également de demander

  9   à mes collègues de modifier tel ou tel article. Croyez-moi, j'ai fait

 10   beaucoup de demandes de modification des articles du Règlement.

 11   Il y a un article 68 qui dit ceci. Je vous le lis lentement et vous allez

 12   tout de suite comprendre. C'est le paragraphe 4. Ecoutez bien :

 13   "Si le Procureur détient des informations dont la communication pourrait

 14   hypothéquer des enquêtes en cours ou ultérieures ou pourrait, pour toute

 15   autre raison, être contraire à l'intérêt public ou porter à la sécurité

 16   d'un Etat, il doit demander à la Chambre siégeant à huis clos de le

 17   dispenser de l'obligation que lui impose le paragraphe (I) de les

 18   communiquer. Le paragraphe 68 (I) c'est l'obligation que le Procureur a de

 19   vous communiquer tous les éléments."

 20   Ce faisant, le Procureur fournira à la Chambre, il l'a indiqué, mais

 21   uniquement elle, donc pas vous, uniquement elle, les informations dont la

 22   confidentialité est demandée.

 23   Cet article - je ne parle pas de la sécurité dans l'Etat, mais je parle de

 24   la mise en œuvre de cet article concernant des enquêtes que le Procureur

 25   conduit - le Procureur, par cet article, a le droit de porter à la

 26   connaissance seule des Juges des éléments sans que vous, vous le sachiez.

 27   C'est ce que dit le Règlement. Alors je vous invite à le relire la tête

 28   reposée. Donc le droit positif en la matière existe. C'est l'article 68, le

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  1   paragraphe 4, qui prévoit cette procédure confidentielle ex parte. Enfin,

  2   je dirais procédure totalement ex parte entre le Procureur et la Chambre

  3   sans que l'accusé soit informé de quoi que ce soit. Ceci est dans le

  4   Règlement depuis que le Règlement existe, 11 février 1994, et ça a été

  5   amendé en 2001, 2002, 2003, 2004. Cet article, personne n'a jamais touché à

  6   cet article. Moi-même, je dois vous dire que je suis entièrement d'accord

  7   avec le contenu de cet article. Si je n'avais pas été d'accord, j'aurais

  8   saisi le comité du Règlement ou l'assemblée plénière aux fins de

  9   modification. Mais là il y a des situations où le Procureur doit pouvoir

 10   mener en toute tranquillité ses enquêtes, et de ce fait, il doit y avoir

 11   vis-à-vis de l'accusé une forme de secret. C'est ce que dit cet article.

 12   Oui, Monsieur Seselj.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cet article, l'article

 14   68(4), porte exclusivement sur les éléments à décharge. Par conséquent, si

 15   l'Accusation vient en possession d'un document qui a caractère à décharge

 16   par rapport à moi, et en même temps menace les intérêts sur le plan de la

 17   sécurité d'un Etat ou bien va à l'encontre de l'intérêt public, et ainsi de

 18   suite, dans ce cas-là, s'agissant de cet élément à décharge, l'Accusation

 19   va présenter cela à la Chambre de façon ex parte et ne le divulguera pas à

 20   moi. Donc le bureau du Procureur facilitera ma position sans que je le

 21   sache. Mais ça, ça porte seulement sur les éléments à décharge, car

 22   l'article 68(4) se réfère exclusivement à l'article 68(1) où il est dit que

 23   le Procureur communique aussitôt que possible à la Défense tous les

 24   éléments dont il sait effectivement qu'ils sont de nature à disculper en

 25   tout ou en partie l'accusé ou à porter atteinte aux éléments de preuve de

 26   l'Accusation. Donc il s'agit là des éléments que le bureau du Procureur

 27   vous présente d'office, même s'ils vont à l'encontre des intérêts de

 28   l'Accusation et même s'ils remettent entièrement ou en partie en question

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  1   la véracité des éléments du bureau du Procureur. Mais s'agissant des

  2   requêtes du bureau du Procureur qui portent préjudice sur mes droits ou sur

  3   mon sort, si vous voulez, ce type de documents ne peut pas être présenté de

  4   façon ex parte, et il n'y a pas de fondement dans le Règlement pour cela.

  5   La règle de base dans toutes ces procédures pénales est que l'accusé

  6   doit savoir entièrement face à quoi il doit se défendre. Si l'Accusation

  7   dépose une requête comme celle que vous avez mentionnée au début, ici nous

  8   avons la situation où je connais seulement une partie du contenu de cette

  9   requête. Comment voulez-vous que je me défende par rapport à cette requête

 10   ? Alors que c'est vous qui prenez la décision sur cette requête. Ceci est

 11   impossible, et il n'y a pas de fondement dans le Règlement pour cela.

 12   L'article 68(4) porte exclusivement sur les éléments de preuve à décharge,

 13   rien d'autre. Car d'après cet article, je ne dois pas forcément savoir

 14   qu'il y a un autre document qui est à décharge; mais que l'Accusation

 15   remettra à Chambre de première instance pour qu'elle en tienne compte au

 16   moment du jugement.

 17   Mais si ceci me concerne et que je ne le connais pas, je ne peux pas

 18   me défendre. Donc je considère que la Chambre de première instance ne peut

 19   pas accepter ce type de requêtes et ne peut pas tolérer leur présentation

 20   ex parte. Ça ne peut pas être ex parte par rapport à moi. Ça peut être

 21   confidentiel par rapport au public large, mais pas par rapport à moi. Tout

 22   ce qui me met en accusation doit m'être disponible. Car si quelque chose me

 23   met en accusation et si on ne peut pas me le communiquer, alors vous, en

 24   tant que Chambre de première instance, vous devez rejeter cela. Si je ne

 25   peux pas me défendre entièrement de quelque chose, ce type d'allégations,

 26   vous ne devez pas les accepter. Vous, en tant que Juges, vous devriez

 27   accepter les éléments qui m'accusent, sinon si je suis en mesure d'employer

 28   tous mes moyens pour me défendre de cela.

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  1   C'est ce que j'ai voulu dire.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vais vous répondre sur le

  3   plan juridique sous le contrôle de mes collègues.

  4   Mais M. Mundis s'est levé. Je vais d'abord vous répondre, puis M.

  5   Mundis interviendra après.

  6   Vous avez soulevé un problème juridique très intéressant, je résume

  7   votre position. Vous dites, Dans la mesure où lorsqu'il y a des éléments

  8   qui visent à mettre à ma charge des éléments, j'ai le droit d'en connaître

  9   l'intégralité. Donc ça c'est un point de droit connu qui mérite évidemment

 10   un examen approfondi. Le Règlement répond par toute une série d'articles à

 11   cette problématique. Il y a l'article 68(4) que nous avons cité tout à

 12   l'heure. Je vous concède que cet article est sous l'intitulé éléments à

 13   décharge. Mais quand le Procureur apprend quelque chose, la potentialité

 14   d'une infraction quelconque, son métier c'est de procéder à une enquête,

 15   mais une enquête qui a deux volets, enquête à charge et à décharge. Moi,

 16   c'est la conception que j'ai du ministère public international. De ce fait,

 17   son enquête peut être à charge, mais on peut aussi mettre en évidence des

 18   éléments à décharge. Parce que si au terme de l'enquête il n'y a rien, le

 19   Procureur ne va pas plus loin et arrête son enquête. Ça c'est le premier

 20   élément.

 21   Deuxième élément. Tout ceci ne vise en réalité qu'à protéger les

 22   témoins au titre de l'article 75 du Règlement qui bénéficient de mesures de

 23   protection. Vous savez mieux que quiconque que les décisions prises au

 24   titre de l'article 75 sont prises sur requête du Procureur quand il s'agit

 25   de ses témoins ou sur requête de la Défense quand il s'agit de ses témoins

 26   afin de protéger la vie privée et la sécurité des victimes et des témoins.

 27   Mais dans les décisions qui sont rendues à ce titre-là, la Chambre doit

 28   veiller à ce que sa décision ne porte pas atteinte aux droits de l'accusé.

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  1   Là vous avez totalement raison, il se trouve que dans votre affaire

  2   ici présente il y a un certain nombre de témoins qui ont eu des mesures de

  3   protection. Je dois constater que parfois des témoins sont venus à

  4   l'audience et ont dit, Je ne veux plus de mesures de protection. Mais

  5   l'évidence est là, il y a des témoins qui, au jour d'aujourd'hui,

  6   bénéficient de mesures de protection. Ces mesures de protection, je n'y

  7   peux rien, doivent être garanties et protégées par des requêtes

  8   confidentielles, voire dans certains cas ex parte. C'est la raison pour

  9   laquelle - et vous le savez aussi mieux que quiconque, car vous êtes

 10   vraiment un expert aussi en matière de procédures devant ce Tribunal -

 11   qu'il y a des situations où vous ne connaissez l'identité des témoins que

 12   30 jours avant qu'ils arrivent au Tribunal pour déposer. Donc il y a tout

 13   un mécanisme de protection qui fait que l'accusé va ignorer totalement la

 14   venue d'un témoin et n'aura connaissance des éléments que trois jours avant

 15   que celui-ci comparaisse. Ceci a été pris afin de protéger lesdits témoins.

 16   L'accusé, y a-t-il atteinte aux droits de l'accusé à connaître les

 17   éléments à charge contre lui ? La réponse, la Chambre d'appel l'a déjà

 18   indiquée, non, dans la mesure où le délai de 30 jours est suffisant pour

 19   permettre à l'accusé à ce moment-là de contre-interroger ledit témoin.

 20   Donc dans le Règlement il y a toute une série d'articles qui visent à

 21   protéger le témoin par des mesures confidentielles, voire ex parte. Alors

 22   quand vous, vous avez connaissance d'une requête confidentielle avec la

 23   mention ex parte, vous avez la possibilité procédurale, si la Chambre rend

 24   une décision confidentielle et ex parte, premièrement de saisir la Chambre,

 25   c'est-à-dire nous, pour lever la confidentialité ou le côté ex parte. Ça,

 26   vous pouvez le faire par requête orale ou par requête écrite. La Chambre

 27   peut rendre une décision - et vous savez que nous l'avons déjà fait à

 28   plusieurs reprises - où nous avons décidé de nous-mêmes, ex officio, de

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  1   rendre publiques des parties de la décision, de lever la confidentialité

  2   sur certains éléments d'une requête. Donc nous l'avons déjà fait de nous-

  3   mêmes. Mais vous, vous avez la possibilité procédurale de nous saisir.

  4   Puis dans l'hypothèse où le Procureur fait une requête confidentielle

  5   ex parte, la Chambre lui donne raison et rend une décision confidentielle

  6   ex parte, vous n'êtes pas content. Vous demandez la levée, la Chambre rend

  7   une décision rejetant votre demande, à ce moment-là vous formulez une

  8   demande de certification d'appel et la Chambre d'appel statuera. Voilà le

  9   mécanisme juridique qui est prévu.

 10   Mais sachez - en tout cas je parle pour moi - mais mes collègues sont

 11   aussi dans le même état d'esprit, nous avons toujours présente dans notre

 12   esprit cette balance permanente entre les droits du Procureur à présenter

 13   sa cause et à présenter ses éléments, et les droits de l'accusé, qui a

 14   droit à un procès équitable et qui a droit à connaître les éléments à

 15   charge contre lui. Cette balance subtile, nous essayons de faire en sorte

 16   que ses deux volets soient toujours équilibrés afin que vous n'ayez pas de

 17   préjudice, mais afin aussi que le Procureur n'ait pas son action entravée.

 18   Donc c'est un exercice très délicat, je le conçois, je vous le

 19   concède. Mais nous le faisons du mieux impossible. Je ne dis pas que nous

 20   ne faisons pas d'erreurs. Il se peut que nous fassions une erreur. Ça peut

 21   arriver, mais nous avons un système de sécurité ici qui est la Chambre

 22   d'appel, et la Chambre d'appel peut, même dans le cadre d'un pouvoir

 23   discrétionnaire, dire que la Chambre a fait une erreur en droit ou en fait

 24   et invalider notre décision. Donc voilà, moi, c'est ce que je peux vous

 25   dire.

 26   Mais avant que vous ne repreniez la parole, je crois que M. Mundis

 27   avait quelque chose à dire qui peut être utile au débat que vous avez

 28   soulevé.

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  1   M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous.

  2   Juste quelques points rapides, certains points que vous avez abordés,

  3   Monsieur le Président. Donc il y a différentes dispositions de toute façon

  4   dans le Règlement de procédure et de preuve qui portent sur les dépôts

  5   d'écritures ex parte, surtout le 68(4), le 75, bien sûr, mais la troisième

  6   catégorie c'est surtout l'article 77 et les directives pratiques qui en

  7   sont dérivées.

  8   Je voulais aussi dire, comme vous l'avez dit d'ailleurs, Monsieur le

  9   Président, que parfois il y a eu des moments où la Chambre de première

 10   instance, voulant sauvegarder les droits de l'accusé, ont levé la

 11   confidentialité sur certaines écritures de l'Accusation, donc les

 12   inquiétudes de M. Seselj à ce propos sont parfaitement infondées. La

 13   Chambre de première instance peut en fin de compte rejeter ou peut tout

 14   simplement lever la confidentialité de toute écriture déposée ex parte si

 15   l'une des parties a abusé, si je puis dire, des dispositions prévues au

 16   cadre du ex parte.

 17   Mais enfin, je ne sais pas vraiment si toutes ces discussions font vraiment

 18   avancer les choses. C'est certes très intéressant de parler de ce qui peut

 19   être déposé ex parte ou en public, et cetera, c'est très intéressant, mais

 20   je voudrais être parfaitement transparent, je ne pense pas qu'on va arriver

 21   à quoi que ce soit en discutant ici du fondement et de l'importance des

 22   procédures soumises en ex parte ou non.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ajouter ?

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le point de vue que M. Mundis vient

 25   de dire, je le partage. Il pose la question, est-ce que ceci a un intérêt.

 26   Au jour d'aujourd'hui, pour cette Chambre, je pense que nous ne sommes pas

 27   directement concernés, puisque c'est une autre Chambre qui doit être saisie

 28   des problèmes. Donc il a raison là aussi, est-ce que c'est bien devant la

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  1   Chambre présente que doit être soulevé ce problème ? Moi je, comme lui, je

  2   pense que non.

  3   Monsieur Seselj.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, au cours de la durée du

  5   procès jusqu'à maintenant, c'est-à-dire au cours de la dernière année et

  6   demie, je me demande sans cesse si tout ce que je fais a un sens. Bien sûr

  7   que ça a un sens. Ma réponse est toujours positive, car le public a la

  8   possibilité au moins en partie de suivre tout cela. Dans la mesure dans

  9   laquelle le public peut suivre un procès, le procès a un sens.

 10   Sinon, si le public était entièrement exclu, et si vous me jugiez

 11   dans le cadre d'un procès entièrement à huis clos, je ne me défendrais même

 12   pas. Je ne vois pas pourquoi, je ne me défendrais absolument pas, il n'y

 13   aurait aucune raison de faire cela.

 14   J'ai lu Kafka quand j'étais au lycée, "Le procès de Kafka" reste gravé dans

 15   ma mémoire. Quelque chose de semblable m'arrive ici depuis six ans déjà. Je

 16   me défends et je ne sais pas de quoi je me défends. Il y un défilé de

 17   témoins. Ils racontent leurs récits. Je les attrape en train de mentir, et

 18   c'est sans fin ainsi. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu quelqu'un

 19   m'accuser de quelque chose ici. Peut-être vous l'avez entendu, même peut-

 20   être avant le procès, nos positions sont différentes.

 21   Je vous attire l'attention sur le fait que depuis deux mois déjà, on

 22   m'a communiqué les noms des derniers témoins protégés. Il n'existe plus un

 23   seul témoin depuis deux mois déjà, dont je ne connais pas le nom, dont je

 24   n'ai pas de déclaration préalable ou d'entretien accordé en tant que

 25   suspect, ainsi de suite. L'Accusation m'a dévoilé tout cela il y a deux

 26   mois déjà. Moi, je ne dévoile pas en public le nom de ces témoins protégés

 27   et d'ailleurs je ne l'ai jamais fait. Cependant, l'Accusation ici mène une

 28   bataille pour rendre ma défense impossible, car l'Accusation est frustrée

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  1   en raison de l'efficacité de ma défense jusqu'à maintenant.

  2   Déjà, au mois de juillet, ils ont demandé qu'on m'impose un avocat,

  3   car c'est plus facile pour eux. Ils veulent que ce soit un avocat payé par

  4   le greffe qui serait assis ici et qui confirmerait tous les propos de

  5   l'Accusation. Il y a eu de tels avocats dans tous les autres procès. Je

  6   peux même vous citer le nom, mais je ne veux pas le faire, car

  7   immédiatement vous allez demander que l'on expurge le compte rendu

  8   d'audience et c'est cette menace qui m'empêche de dire toujours tout ce que

  9   je pense. Car après, vous procédez aux expurgations du compte rendu

 10   d'audience. Quand c'est fait, c'est comme si je n'avais rien dit. C'est

 11   ainsi que je comprends cette chose. Ça, c'est l'essentiel.

 12   Une autre chose. Dès le mois de janvier, l'Accusation a pris connaissance -

 13   moi, je pense qu'il est important que je vous dise cela mais si vous ne

 14   voulez pas écouter, bien.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien sûr que je vais vous écouter. Il n'est pas

 16   question que je ne vous écoute pas. Non, mais simplement, je voulais vous

 17   dire - excusez-moi de vous avoir interrompu - mais en vous écoutant, en

 18   reprenant le début de votre intervention, vous avez dit quelque chose, et

 19   c'est là où moi, je me différencie totalement de vous. Quand je suis

 20   d'accord avec vous, je vous le dis. Quand je suis d'accord avec M. Mundis

 21   ou avec Mme Dahl, je leur dis. Quand je ne suis pas d'accord avec eux, je

 22   leur dis. Quand je ne suis pas d'accord avec vous, je vous le dis.Là, sur

 23   un point que vous avez abordé au début qui est important et là je ne suis

 24   pas d'accord avec vous.

 25   Vous avez dit que ce procès doit être public, et que le public doit

 26   être informé. Très bien. C'est un fait notoire que dans les pays

 27   démocratiques, et notamment dans les tribunaux internationaux, il faut que

 28   le public soit informé du déroulement du procès. Là, je suis d'accord. Mais

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  1   au travers de vos propos, j'ai l'impression que ce qui vous intéresse,

  2   vous, c'est le procès pour le public. Pas pour vous. C'est là où je ne suis

  3   pas d'accord avec vous. Le procès, c'est pour vous, parce que vous êtes

  4   accusé. Ça fait six ans que vous êtes détenu. Pendant le procès, c'est

  5   vous, en priorité. Le public, pour moi, c'est secondaire. Mais vous vous

  6   renversez. Pour vous, ce qui est important c'est le public. Votre sort, à

  7   la limite, mais vous nous l'avez dit, ne vous intéresse pas. C'est là où je

  8   ne suis pas d'accord. Pour moi, c'est votre sort qui m'intéresse en

  9   premier. Ce que le public à l'extérieur peut suivre, pour moi, c'est

 10   secondaire. Ce que les professeurs de droit ou les apprentis juristes

 11   peuvent dire sur la procédure, moi, ça ne m'intéresse pas. Ce qui

 12   m'intéresse, c'est uniquement l'examen des éléments de preuve que le

 13   Procureur a apporté ou apportera encore, et des éléments de contre-preuve

 14   que vous produisez lors du contre-interrogatoire, ou par la production des

 15   éléments contredisant le Procureur. Moi, c'est ça qui m'intéresse. C'est là

 16   où je diverge totalement avec vous sur la conception que vous avez d'un

 17   procès. Le procès, ce qui intéresse en premier, c'est l'accusé. C'est vous.

 18   Comme vous, j'ai lu "Kafka," bien entendu, et à plusieurs reprises.

 19   C'est un ouvrage que tout le monde connaît et, bien entendu, il faut éviter

 20   ce type de procès. Je n'ai pas l'impression que moi, je participe à un

 21   procès à la "Kafka," car j'essaie d'être le plus transparent. Je dis des

 22   choses qui peuvent ne pas plaire, mais je le dis dans l'intérêt de la

 23   justice. Et l'intérêt de la justice, c'est que d'abord l'accusé, vous en

 24   l'occurrence, ait le sentiment d'être écouté, d'être entendu, que les Juges

 25   apprécient les arguments que vous présentez comme de même le Procureur doit

 26   avoir le sentiment que quand il présente des éléments de preuve à charge,

 27   ces éléments sont évalués, appréciés par les Juges. C'est ce qu'on a fait à

 28   chaque fois que les témoins sont venus. Vous, vous avez tiré vos propres

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  1   conclusions sur la déposition des témoins. Je pense que le Procureur a des

  2   conclusions différentes, et c'est aux Juges, au moment final, qui

  3   évalueront cela.

  4   Je me suis permis de vous couper, parce que ce que vous disiez en préambule

  5   sur la publicité des débats et le fait que le procès c'est à destination du

  6   public, là malheureusement je ne vous suis pas sur ce plan.

  7   Bien, alors, Monsieur Seselj, je vous redonne la parole.

  8    L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai l'impression que mes propos n'ont pas été

  9   bien traduits. Je ne me souviens pas du tout que j'ai dit que c'était un

 10   procès pour le public. J'avais souligné l'importance du public dans tous

 11   les procès et surtout, j'ai souligné à quel point le public est important

 12   pour moi dans ce procès. J'ai dit aussi que si ce procès était entièrement

 13   confidentiel, je n'aurais eu aucune raison de me défendre. Je ne sais pas

 14   comment on vous a traduit cela, peu importe en ce moment.

 15   Monsieur le Président, grâce à ce procès et encore plus grâce au

 16   caractère en partie public de ce procès, et grâce au fait que le public

 17   pouvait plus ou moins suivre ce procès, je suis entré déjà par la grande

 18   porte dans l'Histoire. Pourquoi voulez-vous que mon sort m'intéresse encore

 19   ? Et vous, Messieurs les Juges, vous êtes en position de vous demander

 20   quelle sera la trace que vous allez laisser avec ce procès dans l'histoire

 21   de la justice internationale.

 22    Ça c'est votre affaire, je ne vais rien vous suggérer.

 23   J'essaie simplement de dire ce que j'allais dire quand vous m'avez

 24   interrompu. Depuis le début de ce procès, dès le mois de janvier,

 25   l'Accusation a compris d'après mon estimation, qu'elle n'était pas prête

 26   pour ce procès. Comme on dirait en serbe, l'Accusation s'est retrouvée dans

 27   une situation totalement impossible. Quelqu'un avait préparé ce procès

 28   pendant des années avant, étant convaincu qu'on allait m'imposer un avocat

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  1   et que tout allait se passer facilement. Ils ont prévu de tout faire très

  2   vite avec le témoin qui déposerait par le biais de l'article 92 ter,

  3   quater, et cetera et bis. Or, ceci a échoué et aussi grâce à vous, la

  4   Chambre de première instance, puisque la Chambre a rejeté la requête de

  5   l'Accusation visant à faire en sorte qu'un nombre énorme de témoins

  6   déposent ici, conformément à ces articles du Règlement.

  7   Maintenant, le bureau du Procureur change de stratégie. Tout d'abord, il

  8   demande une interruption de la procédure, on demande que le Juge Harhoff

  9   soit écarté. Ils veulent gagner ainsi plusieurs mois. Ensuite, ils

 10   demandent un entretien avec moi. Or, est-ce que j'ai refusé cela ? En

 11   juillet, ils ont une nouvelle requête, qu'on m'impose un avocat. Lorsque ça

 12   aussi ça échoue, ils commencent la procédure pour l'outrage au Tribunal, et

 13   la Chambre ici a refusé que ceci se passe devant cette Chambre. Ensuite une

 14   autre Chambre de première instance a été constituée. Donc l'Accusation

 15   cherche toutes les raisons possibles pour reporter la procédure. Ils

 16   attendent un miracle. Que je meure ou bien qu'ils trouvent seulement

 17   maintenant les témoins pertinents qui pourraient confirmer les thèses de

 18   l'acte d'accusation. Je ne sais pas à quoi ils s'attendent, mais de toute

 19   façon ils sont en train d'acheter le temps. En ce moment, ils ont plus de

 20   succès dans cette tentative d'acheter le temps par rapport à la situation

 21   d'avant.

 22   Là où vous devez prendre la décision, c'est est-ce qu'il est possible de

 23   continuer ce procès si vous ne m'avez pas jugé dans un temps raisonnable ?

 24   C'est mon droit de base. Est-ce que vous m'avez jugé dans un délai

 25   raisonnable, ou bien est-ce que tous les délais ont déjà expiré ?

 26   Qu'est-ce qu'on aurait eu aux Etats Unis ? Au bout d'un an et demi de ce

 27   genre de harcèlement, le tribunal aurait rejeté l'acte d'accusation. Il

 28   n'aurait pas attendu sept ans. Les délais raisonnables ont expiré,

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  1   regardez-les de tous les points de vue raisonnables. Les délais

  2   raisonnables ont expiré et si dans une telle mesure, tous les délais

  3   raisonnables pour un procès ont expiré, le procès ne peut pas être

  4   équitable.

  5   Un procès non équitable ne peut pas être dans l'intérêt de la justice ni à

  6   quelconque procès qui ne s'est pas déroulé dans un délai raisonnable. C'est

  7   ça l'essentiel. Les délais raisonnables ont expiré il y a plusieurs années.

  8   Il n'y a plus de délais raisonnables, il n'y a donc plus de procès

  9   équitable.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

 11   M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie.

 12   L'Accusation aimerait simplement, vigoureusement rejeter ce que dit

 13   l'accusé, la thèse d'après laquelle nous ne sommes pas bien préparés, voire

 14   pas préparés du tout, que nous attendions son décès. C'est vraiment une

 15   déclaration exorbitante et nous souhaitons très vigoureusement nous y

 16   opposer et dire qu'il faut rejeter ces affirmations.

 17   A plusieurs reprises dans cette affaire, c'est que dans la phase préalable,

 18   nous avons été confrontés à des obstacles dus au comportement de l'accusé,

 19   et c'est à cela qu'on peut imputer la durée du procès. En grande partie,

 20   cela résulte d'actes de l'accusé à l'époque lorsqu'un conseil avait été

 21   commis d'office dans la phase préalable. Nous rejetons vigoureusement la

 22   notion d'après laquelle c'est à cause de nous que la procédure se prolonge,

 23   et que cela fait beaucoup trop longtemps.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux dire autre chose.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous allez dire autre chose.

 27   Sur la question du délai raisonnable, qui est une notion qui rentre

 28   notamment en raison de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de

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  1   l'homme. Il est établi maintenant dans le droit positif qu'un accusé a

  2   droit à un procès dans un délai raisonnable. Il doit comparaître le plus

  3   tôt possible devant ces juges et le procès doit être aussi d'une durée

  4   raisonnable. Là-dessus, il n'y a aucun problème.

  5   Je vous invite à lire, quand vous l'aurez dans votre langue, l'opinion que

  6   je viens de rendre sur la question de la position du conseil. Vous verrez,

  7   je ne vais pas la développer parce qu'elle est très longue, mais vous

  8   verrez qu'à titre personnel, j'estime que ce procès pourrait être très vite

  9   se terminer. Par toute une série de mesures que je développe dans mon

 10   opinion. Voilà. Je ne peux aller au-delà, sinon occuper inutilement le

 11   temps, je vous invite à lire mon opinion. Moi, c'est mon point de vue. Mon

 12   point de vue peut ne pas être partagé par d'autres Juges ou peut ne pas

 13   être partagé par vous-même, par le Procureur, mais je pense que nous

 14   pouvions être en situation de terminer votre procès très rapidement. Mais

 15   je serais seul, il n'y aurait pas de problème, mais nous sommes une

 16   collégialité et mon point de vue peut ne pas être partagé. Je vous invite à

 17   lire mon opinion et à y réfléchir.

 18   Monsieur Seselj, il faudrait peut-être mieux maintenant passer à un autre

 19   sujet parce que cette question, vous l'avez déjà soulevée.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, très brièvement. Je dois

 21   répondre à ces propos nébuleux de M. Mundis, à cette thèse indiquant que

 22   moi, j'aurais contribué de quelque façon que ce soit à ce que ce procès

 23   dure plus longtemps. Ceci n'est tout simplement pas vrai. J'insistais

 24   simplement sur mon droit de me défendre, et c'est un droit qu'on me

 25   contestait, car si on m'impose un avocat on m'ôte mon droit à la défense,

 26   car l'avocat imposé c'est un nouveau membre du bureau du Procureur pour

 27   moi. J'insistais pour me défendre moi-même, j'insistais pour avoir tous les

 28   documents en langue serbe, ça aussi c'est mon droit.

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  1   Comment est-ce que j'ai rendu les choses difficiles encore ? Au moment où

  2   vous avez dressé l'acte d'accusation contre moi, vous auriez dû savoir que

  3   vous deviez me communiquer tous les documents en langue serbe. A ce moment-

  4   là vous aurez dû savoir que j'allais me défendre moi-même, car je ne

  5   connais pas de meilleur juriste que moi-même. Comment voulez-vous que je

  6   prenne quelqu'un de moins compétent et moins éduqué en tant que juriste et

  7   que je prenne cette personne pour me défendre ? C'est absurde, c'est

  8   ridicule, comment est-ce que je peux demander à un crétin qu'il soit dans

  9   le prétoire et qui me défendrait ? Un crétin qui serait nommé par Hans

 10   Holthuis, mais c'est infantile de le penser, je n'aurais jamais accepté

 11   cela.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ce débat vous l'avez déjà développé

 13   par écrit, vous l'avez dit oralement pendant la mise en état. Vous l'avez

 14   dit pendant les audiences. Tout le monde le sait. Je ne vais pas revenir

 15   là-dessus, d'une certaine façon la décision de la Chambre répond à cet

 16   aspect puisque la Chambre ne vous impose pas un conseil. Pour le moment, il

 17   y a déjà une réponse claire qui est donnée.

 18   Monsieur Seselj, je voudrais aborder un autre problème qui est la question

 19   de la communication des vidéos. Je ne sais pas si vous avez eu le rapport

 20   qu'a été fait par l'ami de la Cour sur la question. Comme vous le savez, la

 21   Chambre avait désigné un ami de la Cour pour qu'elle réfléchisse à toutes

 22   les conséquences de la communication à un accusé, de vidéos dont la

 23   caractéristique principale est qu'il peut y avoir un droit de propriété

 24   intellectuelle sur ces vidéos, et que le fait même que vous êtes en mesure

 25   car vous l'avez démontré, de restituer sur votre site Internet des

 26   documents pouvait poser problème.

 27   De ce fait, nous avons demandé à l'expert de répondre, à l'ami de la Cour,

 28   mais qui a une compétence en la matière de répondre à toute une série de

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  1   questions. Il a répondu à cela, il y a donc un véritable problème car

  2   l'auteur intellectuel de la vidéo a un droit de propriété, et qu'il

  3   pourrait y avoir ultérieurement des problèmes liés à une diffusion. Même si

  4   le Tribunal et l'ONU bénéficient d'immunité de juridiction, il n'en demeure

  5   pas moins que ça peut donner lieu à des problèmes.

  6   Alors ma première question : est-ce que vous avez eu communication du

  7   rapport de l'ami de la Cour ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas reçu ce rapport.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Le juriste de la Chambre me dit que vous ne

 10   l'avez pas eu parce qu'il n'a pas été traduit. Alors, le mieux évidemment

 11   c'est dès que vous l'aurez en votre possession dans votre langue, voyez

 12   cela, faites-nous part de vos observations. La Chambre prendra une

 13   décision, puisque nous avons été saisi du problème. J'ai quelques idées

 14   pour permettre de répondre à vos préoccupations qui résultent de la

 15   communication de ces éléments de preuve, mais également aux préoccupations

 16   liées à la propriété intellectuelle des auteurs de ces vidéos, notamment la

 17   BBC ou d'autres.

 18   Mais notre décision pourrait être enrichie par vos propres vues, voire

 19   également par les propres vues de l'Accusation sur la meilleure façon de

 20   procéder. Il n'y a pas eu urgence immédiate, puisque comme le procès est

 21   ajourné pendant quelque temps, on a largement le temps de se retourner et

 22   de rendre une décision afin de vous permettre d'avoir accès auxdites

 23   vidéos. Attendez d'avoir dans votre langue la traduction de ces vidéos,

 24   enfin du rapport concernant les vidéos, et vous nous ferez part oralement

 25   le cas échéant, ou par écrit comme vous voulez, de votre position.

 26   Le dernier point que je voulais aborder, puis après je vous donnerai la

 27   parole parce que vous avez certainement d'autres sujets à évoquer, c'est le

 28   calendrier.

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  1   Nous essayons de faire en sorte de garder le contact permanent avec vous,

  2   et de nous voir à tous les quinze jours, même si ça peut être très court.

  3   Ça peut permettre d'une part de régler si on peut, parce que

  4   malheureusement on ne règle pas tout, un certain nombre de problèmes et de

  5   permettre à la Chambre d'être informée des difficultés que vous pouvez, le

  6   cas échéant, rencontrer ou que le Procureur peut rencontrer. Donc dans

  7   cette décision, nous avons décidé de tenir des audiences assez rapprochées

  8   afin de faire le point. La prochaine audience est normalement prévue le 26

  9   mars, mais j'ai constaté qu'au planning il y avait une autre affaire aussi

 10   qui était programmée au même moment, alors on est en train de regarder

 11   cela, si jamais il faut donner une priorité au procès. Je crois que c'est

 12   Djordjevic, s'il faut donner une priorité audit procès, à ce moment-là il

 13   suffira de décaler cette audience.

 14   Donc je voulais vous dire cela.

 15   Alors, Monsieur Seselj, est-ce que vous aviez des points autres que ceux

 16   que vous avez soulevés tout à l'heure à nous indiquer ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai quatre questions à soulever.

 18   Tout d'abord, le 6 mars, une requête confidentielle du 24 décembre 2008 du

 19   bureau du Procureur m'a été communiquée où on demande que la déclaration de

 20   VS-037 soit acceptée en vertu de l'article 92 ter. Moi je ne souhaite pas

 21   déposer une requête par écrit, et on perdrait le temps avec les

 22   traductions, et cetera, et je vais vous exposer les raisons pour lesquelles

 23   je m'oppose à cela. Le Témoin VS-037 est l'un des témoins les plus

 24   importants de l'Accusation. Son nom m'a été divulgué seulement vers le

 25   Nouvel an. C'est l'un de ces deux témoins s'agissant desquels vous avez

 26   décidé que leurs noms me soient communiqués seulement un mois avant leur

 27   arrivée dans le prétoire. Je ne sais pas pourquoi l'Accusation ne les a pas

 28   cités à la barre dans ce délai-là. C'était un témoin qui était un haut

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  1   fonctionnaire à l'endroit où il vivait où les opérations de guerre se

  2   déroulaient. L'Accusation initialement avait prévu trois heures pour ce

  3   témoin.

  4   Je considère qu'il est extrêmement important que ce témoin reste

  5   témoin de vive voie si vous souhaitez que ce procès soit régulier. C'est un

  6   témoin qui a été interrogé deux fois en tant que suspect. Il n'y a pas eu

  7   de déclaration préalable de sa part. Sa déclaration a été prise par le

  8   bureau du Procureur seulement en décembre de l'année dernière, et

  9   maintenant elle souhaite verser au dossier cette déclaration-là. J'insiste

 10   pour que ce témoin continue à être témoin de vive voix, car si ce témoin-là

 11   ne va pas déposer de vive voix, on se demande vraiment lequel le fera. Ça

 12   c'est le premier point que je souhaitais soulever.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, concernant la requête, bien

 14   entendu, nous allons regarder ça de près. Comme à chaque fois que vous avez

 15   contesté la procédure de l'article 92 ter, nous avons regardé à nouveau la

 16   question de l'utilité dudit témoin au titre de la procédure. A ce stade,

 17   mais je n'ai pas d'autres éléments parce que je n'ai pas la déclaration

 18   sous les yeux. En revanche, ce que j'ai me permet de constater que c'est un

 19   témoin sur Zvornik. Sur Zvornik, nous en avons eu un nombre incalculable de

 20   témoins qui sont venus; 1013, 1015, 1014, 1062, 1065, 1012, 1064, 1105,

 21   038, puis il y en a d'autres. Donc la question est-ce que ce témoin est

 22   vraiment nécessaire, en quoi son témoignage apporte de la valeur ajoutée à

 23   ce que nous savons déjà, en quoi ce qu'il peut dire est incriminent et

 24   serait nouveau par rapport à ce que nous savons déjà. Donc voilà le type

 25   même de questions. Parce que nous savons que si nous basculons dans le 92

 26   ter, vous nous avez dit que vous refusez le contre-interrogatoire.

 27   Alors vous le savez, nous avons été très attentifs. Quand nous avons

 28   estimé qu'il fallait que vous fassiez le contre-interrogatoire, on a refusé

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  1   au Procureur la procédure et on a dit ça sera de viva voce. Quand nous

  2   avons estimé que ce n'était pas nécessaire, parce que les éléments contenus

  3   dans cette déclaration n'apportaient rien de plus que nous connaissions, à

  4   ce moment-là nous avions maintenu le 92 ter malgré votre position. Donc on

  5   a fait toujours une répartition équilibrée entre les droits de la Défense

  6   et l'intérêt du procès, la rapidité du procès, et notamment savoir s'il y

  7   avait une utilité quelconque à intégrer certains éléments de cette

  8   déclaration ou de ce qu'il pourrait dire à l'audience, hors en contre-

  9   interrogatoire.

 10   Mais malgré cela, même malgré le fait que vous avez refusé de contre-

 11   interroger, vous avez noté - et ce n'est pas un grief que vous pouvez faire

 12   à la Chambre - que la Chambre elle-même est intervenue en posant des

 13   questions, et que nous avons donc mis le témoin en position de répondre à

 14   des interrogations. Donc nous avons procédé comme cela.

 15   Alors pour VS-037, nous allons voir. Je suis dans l'incapacité de vous dire

 16   qu'elle pourrait être ma position personnelle pour le moment et encore

 17   moins celle de la Chambre, tout ce que je note c'est que pour Zvornik on a

 18   eu une masse très importante déjà d'éléments. Nous voyons très bien qu'elle

 19   est la problématique d'ensemble.

 20   Donc est-ce que le VS-037 est, comme vous le dites, vraiment

 21   essentiel pour vous. Peut-être, vous avez peut-être raison, mais ça, il

 22   faut que nous regardions la déclaration.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un seul argument supplémentaire, Monsieur le

 24   Président.

 25   Jusqu'à maintenant, s'agissant des crimes commis à Zvornik, nous avons eu

 26   ici seulement les témoins qui étaient des victimes réelles ou prétendues.

 27   Il y a eu des victimes réelles, je ne l'ai jamais contesté, puis il y a eu

 28   des victimes prétendues, mais toutes ces victimes étaient de l'autre côté,

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  1   du côté musulman. Ici, c'est le seul témoin pertinent du côté serbe, à

  2   moins que l'on ne tienne compte de celui qui enterrait personnellement les

  3   cadavres, mais je pense que sa déposition n'est pas très importante. Or,

  4   ici c'est un haut officiel serbe. En fait, c'est un témoin qui devrait

  5   savoir tout ce qui se passait à Zvornik, même ce qui ne fait pas l'objet de

  6   la déclaration écrite par le bureau du Procureur à sa place. Donc je pense

  7   qu'il ne faudrait pas sous-estimer l'importance de ce témoin et qu'on verse

  8   sa déclaration en vertu de 92 ter.

  9   Alors qu'on a eu toute une série de témoins qui n'auraient jamais dû

 10   venir déposer ici et avec lesquels on a perdu le temps. Mais s'agissant de

 11   ce témoin-là, vraiment je pense qu'il ne s'agirait pas d'une perdre de

 12   temps.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer quelques instants à huis clos parce que

 14   je veux poser une question à M. Mundis, mais il faut que je la pose à huis

 15   clos.

 16   Oui, Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 18   partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Ceci est acté, et on regardera cela.

  6   Monsieur Seselj, pour le deuxième point.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 10 mars, j'ai reçu la requête de

  8   l'Accusation du 12 décembre 2008. Il s'agit là d'une requête publique avec

  9   des données confidentielles. Je lis le titre : "Requête de l'Accusation

 10   pour que la déclaration de Vojislav Jekic soit admise en vertu de l'article

 11   92 ter, et que les annexes soient versées aussi."

 12   Je ne veux pas parler maintenant des parties confidentielles. Mais

 13   seulement de l'annexe, qui est publique. Jusqu'à récemment, son nom était

 14   protégé, mais je vois que l'Accusation entre-temps a renoncé à cela. Il

 15   s'agit d'un témoin qui a été tué il y a deux ou trois ans en raison de sa

 16   participation au meurtre d'Arkan. Je ne sais pas si c'était les hommes

 17   d'Arkan qui l'ont tué pour se venger, ou bien si c'était les meurtriers

 18   d'Arkan qui l'ont tué pour cacher les traces, car il déposait contre eux

 19   lors de leurs procès ? Je ne le sais pas. Il s'agit d'un témoin dont la

 20   déposition est fausse et qui ne me mentionne d'ailleurs nulle part. Il

 21   était le chef de la police à Mali Zvornik, mais c'était aussi un grand

 22   criminel, l'un des organisateurs des filières de la contrebande dans la

 23   direction de la Serbie depuis la Republika Srpska. Il a participé aux

 24   pillages, et ainsi de suite.

 25   Pendant que ce témoin était vivant, si le procès avait commencé à temps,

 26   l'Accusation aurait pu le citer à la barre comme témoin. Or, mon procès n'a

 27   pas respecté le délai raisonnable, et c'est la raison pour laquelle

 28   l'Accusation a perdu l'occasion de citer à la barre ce témoin. Ce témoin ne

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  1   me concerne nullement, et c'est la raison pour laquelle je considère qu'il

  2   n'y a absolument aucune raison pour faire en sorte que le compte rendu

  3   d'audience de la déposition de ce témoin dans l'affaire Milosevic soit

  4   versé au dossier dans ce procès. Ni d'ailleurs sa déclaration préalable que

  5   d'ailleurs je n'ai pas devant moi en ce moment.

  6   Puisqu'il s'agit des requêtes de l'Accusation, il y a un autre

  7   document public avec des données confidentielles que j'ai reçu le 9 mars.

  8   La date est le 12 décembre 2008; requête de l'Accusation demandant que l'on

  9   accepte, normalement ça devrait être la "déclaration," et chez moi il est

 10   écrit les éléments de preuve du Témoin VS-012.

 11   Donc l'Accusation demande que les mesures de protection concernant ce

 12   témoin soient supprimées alors que ce témoin, d'après mes informations, est

 13   mort de cause naturelle. Il s'agit là d'un faux témoin dont la déposition a

 14   été utilisée dans d'autres procès, mais je n'ai pas reçu les comptes rendus

 15   d'audience de ces procès-là, et même moi je n'ai pas pu trouver cela. Peut-

 16   être l'Accusation a une information différente et il faudrait me corriger

 17   alors, mais moi, je ne me souviens pas avoir jamais reçu le compte rendu

 18   d'audience de sa déposition.

 19   Ce témoin a participé à la guerre à Vukovar dans le cadre du Corps

 20   d'armée de Novi Sad. C'était un officier. Dans aucun chef d'accusation il

 21   n'est question de l'existence éventuelle des volontaires du Parti radical

 22   serbe dans le Groupe opérationnel nord. Vous savez qu'il s'agit de la

 23   présence des volontaires du SRS dans le Groupe opérationnel sud, autrement

 24   dit, relevant de la 1ère Brigade des Gardes. Donc il n'y a rien qui

 25   concerneles crimes commis sur le territoire placé sous la responsabilité

 26   du Groupe opérationnel nord, autrement dit du Corps de Novi Sad. Il serait

 27   absolument absurde que la déclaration et le compte rendu d'audience de

 28   la déposition de ce témoin dans d'autres affaires soient versés au

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  1   dossier dans ce procès-là.

  2   Quatrièmement, c'est la question --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur les deux déclarations 92 quater, le chef de la

  4   police, Mali Zvornik, et la deuxième, VS-012, la Chambre va regarder cela

  5   comme elle le fait attentivement, avec dans

  6   l'esprit : 1, est-ce que la déclaration est pertinente par rapport à l'acte

  7   d'accusation sur les volets classiques de l'entreprise criminelle commune,

  8   et sur les volets crimes commis dans la municipalité. Le troisième volet,

  9   est-ce que c'est pertinent concernant la participation, je dis bien

 10   éventuelle, des volontaires du Parti radical serbe. C'est le tamis qui va

 11   nous permettre de nous prononcer sur l'admission ou le rejet. Voilà, ça ne

 12   sert à rien d'admettre si ça n'a aucune utilité. On a pris bonne note de ce

 13   que vous avez dit, et nous allons regarder ça avant de rendre nos

 14   décisions.

 15   Alors, quel est, au moment, le quatrième point.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un seul point, brièvement.

 17   Vous êtes au courant de mon opposition de principe à l'application des

 18   articles 92 ter et quater compte tenu du fait qu'ils ont été intégrés au

 19   Règlement de procédure et de preuve après le début de la procédure contre

 20   moi, avec ma comparution initiale dans ce prétoire. On ne peut pas

 21   appliquer cela de façon rétroactive si ceci porte atteinte à mes intérêts.

 22   Je vous fais penser aussi au 92 quater B qui dit si le fait qu'un

 23   témoignage tende à prouver les actes ou le comportement d'un accusé mis en

 24   cause dans l'acte d'accusation peut militer contre son admission en tout ou

 25   en partie. Il s'agit des témoins pour lesquels l'Accusation a été trop en

 26   retard. Si la procédure avait commencé à temps, ce témoin aussi aurait pu

 27   venir déposer ici. On peut se demander combien de témoins vont rester en

 28   vie si ce blocus de la procédure se prolonge de manière exagérée ? Car vous

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  1   savez, on se demande qui peut rester même parmi nous ici dans ce prétoire,

  2   sans parler de ceux qui sont en dehors du prétoire.

  3   Dernièrement, en fait, ces deux points brièvement. Je souhaite vous poser

  4   une question, à la question de savoir si vous avez entrepris quelque chose

  5   au sujet du faux témoignage du Témoin

  6   (expurgé) Ici dans le prétoire, j'ai présenté les preuves indiquant que

  7   c'était un faux témoin, il a parlé des événements qui se sont déroulés à

  8   Zvornik et il a fait un transfert entre 1990 et 1992 et il m'a attribué

  9   certains propos alors que ce n'était pas les miens.

 10   A la fin, vous avez dit que vous alliez adopter une position. Je me

 11   suis adressé au greffe, car je n'ai pas reçu de réponse jusqu'à maintenant.

 12   J'ai demandé que l'Accusation me remette la déclaration et éventuellement

 13   la transcription de l'entretien avec le

 14   Témoin C-1095 dans l'affaire Milosevic. A la fin, l'Accusation a renoncé à

 15   sa déposition, mais lorsque l'on lit le compte rendu d'audience de la

 16   déposition dans Milosevic, qui a été entièrement repris dans l'article

 17   publié dans le journal du Parti radical serbe intitulé "Srpska Slobodarska

 18   Misao," j'ai réalisé qu'ils avaient planifié sa déposition dans l'affaire

 19   Milosevic, et qu'après on a renoncé à cela. Je pense que cette déclaration

 20   serait très importante pour moi dans ce procès, et maintenant je demande à

 21   la Chambre de donner l'instruction à l'Accusation pour que l'on cherche et

 22   qu'on me remette cette déclaration.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 24   Pour le témoin dont vous, vous estimez qu'il y a eu faux témoignage, la

 25   Chambre s'est ralliée à plusieurs reprises, on a eu beaucoup de débats sur

 26   la question et il va y avoir une décision qui va être prise ou enregistrée.

 27   Ça nous a énormément mobilisés comme d'ailleurs toutes les questions de ce

 28   procès, on est 24 heures sur 24 là-dessus. J'ai aussi comme vous

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  1   l'inquiétude, je me demande - et c'est une angoisse - est-ce que demain je

  2   serai encore là ? Vu le temps que ça prend, c'est angoissant, je le

  3   concède, et raison pour laquelle on fait très vite le maximum pour rendre

  4   les décisions. Là il va y avoir une décision pour le témoin en question.

  5   Maintenant, le Témoin C-1095, là je n'en sais, je ne le sais pas. Je ne

  6   connais pas du tout ceci. Il n'y a que M. Mundis qui peut nous dire, mais

  7   il va me dire qu'il va regarder pour vous communiquer.

  8   Monsieur Mundis, si je comprends bien, il y a un témoin qui a témoigné dans

  9   l'affaire Milosevic, le C-1095, et M. Seselj voudrait le transcript de son

 10   témoignage.

 11   M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Oui, en effet, j'en ai été informé juste avant l'audience de ce matin et

 13   nous sommes en train de faire des recherches pour savoir si ce témoin a bel

 14   et bien témoigné, à quelle date il a témoigné, si c'était en audience

 15   publique ou à huis clos partiel, si nous avons bel et bien les

 16   déclarations. Enfin, nous faisons nos recherches. S'il y a des

 17   enregistrements, s'il y a des écritures, normalement je devrais répondre

 18   très rapidement à M. Seselj et nous le ferons très certainement par le

 19   biais d'une lettre lui indiquant que ces éléments nous n'en avons pas.

 20   Je suis debout et avant que nous ne levions la séance.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous êtes debout, je voudrais profiter de ce

 22   fait pour vous dire, Monsieur Mundis, est-ce que vous avez des choses à

 23   nous dire également ?

 24   M. MUNDIS : [interprétation] Oui, un point en ce qui concerne le Témoin VS-

 25   012.

 26   Puisque M. Seselj est en train de discuter de la requête 92 quater

 27   concernant ce témoin donc le VS-012, en traduction en tout cas, j'ai cru

 28   entendre qu'il n'avait pas reçu certains éléments portant sur ce témoin.

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  1   Or, d'après nos dossiers, en ce qui concerne le Témoin VS-012, la

  2   communication s'est faite le 9 novembre 2007 et les transcripts de session

  3   à huis clos des témoignages préalables de ce témoin ont été communiqués

  4   aussi le 13 février 2008, c'est dans nos dossiers tout cela. Peut-être que

  5   l'accusé peut vérifier dans son système pour voir s'il a bel et bien reçu

  6   ces documents à ces dates-là.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le Témoin VS-012, M. Mundis nous

  8   dit que tout ceci vous a été communiqué notamment le 13 février 2008.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas impossible, je vais vérifier cela.

 10   C'est la raison pour laquelle je n'ai pas affirmé que ceci ne m'ait pas été

 11   communiqué mais j'ai posé la question à l'Accusation, si vous vous souvenez

 12   de la forme par le biais de laquelle j'ai abordé cela. Je n'ai pas réussi à

 13   trouver cela depuis que j'ai reçu ce document le 9 mars, il y a trois

 14   jours. Mais si ça a été communiqué, certainement je vais le retrouver. Il

 15   s'agit maintenant tout simplement d'une question de temps.

 16   S'agissant de ce témoin de l'affaire Milosevic, il n'a pas déposé. Il avait

 17   été planifié par l'Accusation, l'Accusation a renoncé à ce témoin. Dans les

 18   comptes rendus d'audience de ce procès en 2003, je ne sais pas exactement

 19   quel est le mois, j'ai trouvé que l'Accusation informait la Chambre de

 20   première instance et M. Milosevic du fait qu'il avait renoncé à sa

 21   déposition. C'est là qu'ils ont indiqué son nom de famille et le

 22   pseudonyme. Il s'agit là des données dont je dispose.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, apparemment, ce C-1095 n'a pas

 24   témoigné dans l'affaire Milosevic. Il avait été prévu, puis en définitive

 25   il n'a pas témoigné. Il n'en demeure pas moins qu'il doit y avoir une

 26   déclaration écrite, et c'est celle-là. Voilà c'est peut-être un témoin à

 27   charge ou à décharge, je n'en sais strictement rien. Enfin, des éléments

 28   sont peut-être à décharge.

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  1   M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons vérifier tout cela, si une

  2   déclaration existe bien, si c'est une déclaration écrite ou c'est un

  3   enregistrement audio ou si c'est écrit. Nous allons faire toutes ces

  4   recherches et, comme je l'ai dit, nous avertirons l'accusé soit par le

  5   biais de la communication même de ces éléments, ou une lettre lui indiquant

  6   qu'il n'y a rien. Qu'il n'y a pas d'enregistrement ni écrit ni oral de ces

  7   éléments. Je pense que je pourrais fournir tout cela d'ici la fin de la

  8   journée à l'accusé.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Tout ceci est au transcript.

 10   Comme vous le savez, nous nous retrouverons dans quinze jours, ce qui nous

 11   permettra à nouveau de faire le point et en quelque sorte certains

 12   problèmes seront résolus d'ici là ou s'ils ne le sont pas, ils seront

 13   réabordés à nouveau dans quinze jours. J'ose espérer que notre audience

 14   pourra se tenir dans quinze jours, sinon on en fixera une autre afin que

 15   l'on se voie très rapidement.

 16   Voilà, on a évoqué tous les sujets possibles, je remercie tout le monde et

 17   je vous dis à bientôt.

 18   --- La Conférence de mise en état est levée à 10 heures 01.

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