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  1   Le mercredi 27 janvier 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 30.

  5   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Madame et Messieurs les Juges.

 10   Affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mercredi 27 janvier 2010, je salue en premier M. Dabic, notre témoin.

 13   Je salue Mme Biersay, M. Marcussen et tous les membres du bureau du

 14   Procureur. Je salue M. Seselj, et je n'oublie pas également de saluer les

 15   interprètes et toutes les personnes qui nous assistent pour l'exécution de

 16   notre mission.

 17   Je m'excuse de ce petit retard qui est imputable à l'audience précédente,

 18   qui a terminé avec un peu de retard. De ce fait, nous prenons l'audience

 19   avec quelques minutes de retard.

 20   Madame Biersay, d'après les calculs, il vous reste 40 minutes, et donc on

 21   va faire en sorte de ne pas déborder. Je vous donne la parole.

 22   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   LE TÉMOIN : VOJISLAV DABIC [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Contre-interrogatoire par Mme Biersay : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dabic. Je voudrais vous poser

 27   quelques questions de suivi après les questions des Juges, hier. Parlons

 28   plus particulièrement de l'été 1991, vers le moment où vous avez rejoint le

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  1   parti SDS. Vous avez rejoint le SDS, vous vous êtes affilié à ce parti

  2   après avoir assisté à une manifestation - je ne sais pas comment vous

  3   l'appelez - plutôt, une réunion, un rassemblement, un meeting du SDS ?

  4   R.  Oui, c'est exact. Je me suis rendu à ce rassemblement et j'ai adhéré au

  5   Parti démocrate serbe, le seul parti à rassembler le peuple serbe dans la

  6   vallée de la Neretva. Tandis que d'autre part, le peuple musulman avait le

  7   Parti d'Action démocrate, le SDA et le peuple croate avait le HDZ.

  8   Q.  Ce meeting a bien commencé à Mostar, et puis est passé à Nevesinje. Ce

  9   rassemblement a démarré à Mostar et puis, il s'est poursuivi à Nevesinje,

 10   n'est-ce pas ? 

 11   R.  Oui, vous avez bien compris. Le rassemblement de Mostar s'est tenu au

 12   stade de foot de Velez, la ville. Environ 3 000 personnes se sont

 13   rassemblées, et il faisait très mauvais, c'était un temps de tempête. C'est

 14   essentiellement les gens venus d'ailleurs. Et puis à Nevesinje, c'est un

 15   peu plus tard qu'il y a eu le rassemblement. Je ne sais pas exactement à

 16   quel moment, mais j'y suis allé, à Nevesinje aussi.

 17   Q.  Pourriez-vous nous dire de façon approximative combien il y avait de

 18   personnes à ce rassemblement sur la place de Nevesinje en 1991 ?

 19   R.  A Nevesinje, peut-être 3 500, donc de 500 plus que pour le

 20   rassemblement précédent.

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Puis-je demander au Greffier d'afficher ce

 22   qui a été présenté comme étant la pièce MFI 880. P880, pour être plus

 23   précise. Pourrait-on afficher la page 8 en anglais; en B/C/S ce sera la

 24   page 6. Les premiers mots du paragraphe sont les suivants :

 25   "Les principaux intervenants à cette réunion…"

 26   Attendez, j'essaie de trouver le B/C/S. Page suivante, s'il vous

 27   plaît.

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'il s'agit de la page 7 en

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  1   anglais, dernier paragraphe.

  2   Mme BIERSAY : [interprétation]

  3   Q.  Regardez ce paragraphe qui parle de 15 à 20 000 Serbes, le paragraphe

  4   qui est troisième paragraphe à partir du haut en B/C/S. C'est le premier

  5   paragraphe de la page 8 en anglais. Si je vous montre ceci c'est parce que

  6   dans votre déclaration de l'an 2000 faite au bureau du Procureur vous avez

  7   déclaré qu'il y avait, d'après vos estimations, quelque 20 à 20 000 Serbes

  8   présents à ce rassemblement. Est-ce que ceci ravive vos souvenirs quel

  9   serait --

 10   R.  Mais voilà, le rassemblement s'est tenu devant le gymnase; il y avait

 11   environ 3 500 personnes devant ce centre de sport ou ce gymnase, peut-être

 12   4 000. Puis les autres, je suppose, qu'ils circulaient en ville et dans les

 13   environs. Mais d'après mes estimations, environ 3 500 personnes se sont

 14   rassemblées devant ce centre sportif de la ville. Ce n'est pas très grand

 15   le plateau lui-même, l'esplanade.

 16   Q.  Où étaient donc ces 15 ou 20 000 autres personnes que vous évoquez dans

 17   votre déclaration ?

 18   R.  Je suppose qu'elles étaient à Nevesinje dans les différents bistros et

 19   cafés, aussi dans les localités des environs, parce que moi-même je n'y

 20   suis resté qu'une heure, une heure et demie peut-être, et je suis reparti.

 21   On s'attendait donc à ce que vienne M. -- excusez-moi, Radovan Karadzic,

 22   Krajisnik, et Koljevic. Mais je suis parti avec mon collègue. Je suppose

 23   qu'après il y a plus de personnes qui sont venues et que finalement il y en

 24   a eu 10 à 15 000.

 25   Q.  Je vous demandais pourquoi vous aviez déclaré qu'il y avait de 15 à 20

 26   000 Serbes présents à ce rassemblement de Nevesinje.

 27   R.  Je suis revenu à Mostar avec mon camarade, et donc là, on a appris

 28   qu'il y a eu jusqu'à 15, voire 20 000 de personnes en tout. Car juste à

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  1   côté de ce centre sportif, il y avait le stade de foot, et 10 à 15 000

  2   personnes pouvaient tenir dans ce stade.

  3   Q.  Quels étaient les membres ou représentants officiels du SDS présents à

  4   ce rassemblement dont vous parlez ?

  5   R.  Il y a eu Radovan Karadzic, Nikola Krajisnik, Koljevic, et le président

  6   de l'époque de la municipalité de Nevesinje, Vukan Bratic.

  7   Q.  Connaissez-vous un certain Krsto Savic ?

  8   R.  Krsto Savic, je le connais très bien. Je sais qu'il est de Nevesinje;

  9   il a épousé -- en fait, sa femme --

 10   Q.  Je vais être plus précise. Vous connaissez Krsto Savic. Voulez-vous

 11   dire que vous le connaissez personnellement ?

 12   R.  Je n'ai jamais été directement en contact avec lui. Mais je sais qu'il

 13   a travaillé à la police et il m'est arrivé de le croiser. Je vous dis que

 14   je connais très bien sa femme qui, elle, est origine de Mostar.

 15   Q.  Quel était le poste qu'il occupait en 1992 ?

 16   R.  En 1992, il était chef de la police civile de Nevesinje, et avant cela

 17   également. Du poste de police.

 18   Q.  Est-ce qu'il était présent à ce rassemblement que vous venez de décrire

 19   à la Chambre ?

 20   R.  Naturellement, oui.

 21   Q.  Pourquoi est-ce que vous dites "bien sûr" ?

 22   R.  En tant que chef du poste de police, la police devait être présente,

 23   elle devait garantir la sécurité du rassemblement pour éviter tout

 24   incident; parce qu'à l'époque, en plus de la population orthodoxe - pour

 25   l'appeler ainsi - donc la population de Nevesinje, il y a d'autres groupes

 26   ethniques. Il y avait la population musulmane et croate.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire si Arsen Grahovac était présent à ce

 28   rassemblement que vous venez de décrire ?

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  1   R.  Je pense que oui. Je ne m'en souviens pas, mais il y avait énormément

  2   de gens rassemblés et je ne pouvais pas effectivement voir tout le monde.

  3   Mais on pouvait entendre des annonces qui donc annonçaient l'arrivée des

  4   invités par les haut-parleurs.

  5   Q.  Est-ce que vous avez entendu qu'on annonçait son arrivée ?

  6   R.  Je ne l'ai pas entendu parce que lui, il est de Nevesinje. Il est du

  7   cru. Et à l'époque, il n'avait pas une très grande importance. Il y avait

  8   des gens plus importants que lui, comme Radovan Karadzic, Krajisnik, et

  9   Koljevic, n'est-ce pas ?

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire de façon très succincte, quel fut le message

 11   principal qui a été communiqué s'agissant de la situation à laquelle

 12   étaient confrontés les Serbes ?

 13   R.  Je ne m'en souviens vraiment pas, mais je pense -- ou plutôt, ce n'est

 14   pas ce que je pense, mais à 100 % lors de cette réunion ou ce meeting comme

 15   vous l'appelez, on n'a pas évité un conflit, que sais-je, contre la

 16   population non-serbe, en particulier en Herzégovine orientale, donc contre

 17   les Musulmans ou les Croates.

 18   Q.  Mais qu'est-ce que les intervenants ont dit de la situation dans

 19   laquelle se trouvaient les Serbes ?

 20   R.  Je n'arrive pas à m'en souvenir, mais je pense, comme je viens de vous

 21   le dire, je pense qu'ils ne cherchaient pas à inciter les gens à commencer

 22   un conflit, une guerre, à chasser --

 23   Q.  Je comprends. Vous dites que vous ne vous souvenez pas de ce qu'ils ont

 24   dit à propos de la situation à laquelle devaient faire face des Serbes lors

 25   de ce rassemblement; c'est bien cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Très bien. Ceci suffira, merci. Est-ce qu'à ce rassemblement il y avait

 28   des représentants officiels de villages environnants ou de villes

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  1   environnantes ?

  2   R.  Voyez-vous, il y a eu surtout des gens qui sont venus des villages des

  3   alentours; de Bileca, de Gacko, de Trebinje. Les présidents. Ce ne sont pas

  4   des villages, ce sont des localités. Oui, ils sont venus.

  5   Q.  Vous dites "présidents" de ces villes. Qu'est-ce que vous voulez dire

  6   par là ? Président de quoi ?

  7   R.  Habituellement, chez nous, on a l'habitude d'employer le terme de

  8   "maire." Donc, le maire de Nevesinje, le maire de Trebinje. Mais il est

  9   plus facile de dire le président de la municipalité, parce que Trebinje,

 10   c'est une municipalité; ce n'est pas une très grande ville.

 11   Q.  Vous venez d'évoquer certains villages environnants. Est-ce que

 12   c'étaient surtout des villages serbes ou est-ce que la majorité des

 13   habitants était autre ?

 14   R.  C'était surtout serbe, surtout serbe, mais les villages que je vous ai

 15   mentionnés étaient surtout peuplés d'une population orthodoxe serbe, mais

 16   il y avait aussi des Musulmans.

 17   Q.  Nous allons, si vous le voulez bien, cesser de parler de l'année 1991,

 18   pour évoquer la période allant de mai à juin 1992. Vous avez dit en mai

 19   1992 vous avez rejoint la TO de Mostar; c'est exact ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Quelle partie de Mostar ?

 22   R.  Pour la partie est, où je vivais, la partie est de la ville de Mostar,

 23   puisque la rivière Neretva divise la ville en partie ouest et partie est,

 24   et moi-même, j'étais dans la partie est.

 25   Q.  Est-ce que cette TO était représentée surtout par des membres d'un

 26   groupe ethnique, et si oui, quel était-il ?

 27   R.  Pour autant que je le sache et si je m'en souviens bien, il y avait à

 28   la fois la population musulmane et la population croate. Ils n'étaient pas

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  1   très nombreux, les Musulmans et les Croates. C'étaient surtout des Serbes.

  2   La majorité était serbe.

  3   Q.  En ce qui concerne Mostar, pourriez-vous nous dire où se trouve

  4   Podvelezje par rapport à Mostar et à Nevesinje ?

  5   R.  Par rapport à Mostar et à Nevesinje, Podvelezje se situe au pied du

  6   mont Velez, qui surplombe Mostar. Donc, c'est à une vingtaine de

  7   kilomètres. Mais le mont Velez, on ne le voit pas du côté est de la ville.

  8   Donc, c'est quasiment sur la route qui va de Mostar à Nevesinje.

  9   Q.  Dans votre déclaration - nous n'allons pas l'examiner maintenant - vous

 10   parlez de nombreuses fabriques, usines qui se trouvaient à Mostar; est-ce

 11   qu'il y en avait une d'aluminium ?

 12   R.  Dans la partie ouest de la ville -- ou plutôt, dans la partie sud, vers

 13   la côte, il y avait une usine d'aluminium très importante et qui marchait

 14   très bien et qui faisait des affaires avec l'usine d'aluminium de Sibenik,

 15   de Split, et cetera.

 16   Q.  Cette usine, fabriquait-elle des produits militaires ?

 17   R.  L'usine d'aluminium de Mostar ne produisait pas de produits militaires.

 18   Juste l'aluminium.

 19   Q.  Comment s'appelait cette usine ?

 20   R.  Ça s'appelait l'Usine d'aluminium. C'est comme ça qu'on l'appelait.

 21   Q.  Avez-vous entendu parler d'une usine qui s'appelait Sokol, S-o-k-o-l ? 

 22   R.  L'usine Sokol de Mostar, comment dirais-je -- mais tout un chacun la

 23   connaissait, bien sûr que si. Et --

 24   Q.  Qu'est-ce qu'elle fabrique, cette usine ?

 25   R.  -- O.K.

 26   Q.  Quel genre d'usine est-ce ?

 27   R.  L'usine Sokol de Mostar, c'est une usine militaire qui ne fabriquait et

 28   ne produisait que des pièces destinées à des avions militaires, des avions

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  1   eux-mêmes et des hélicoptères.

  2   Q.  Dans votre déclaration et en réponse aux questions posées par la

  3   Chambre de première instance, vous avez décrit ce que signifiait pour vous

  4   l'expression "les hommes de Seselj." Nous n'allons pas revenir là-dessus,

  5   mais j'aimerais quand même vous demander ceci : est-ce que vous savez qu'un

  6   certain Branislav Vakic a été fait voïvode en raison notamment de sa

  7   contribution ou de ce qu'il a fait en Herzégovine serbe en mai et en juin

  8   1992 ? Etiez-vous au courant de cela ? Est-ce que vous le saviez ?

  9   R.  Non. C'est la première fois que j'entends parler de cet homme.

 10   Q.  Savez-vous que Branislav Vakic a dit qu'il était à Nevesinje en

 11   présence des forces qui s'y trouvaient. Le saviez-vous ? Le saviez-vous ?

 12   R.  Non. Mais puisque je ne connais pas l'homme, comment pourrais-je le

 13   savoir ? Je n'en ai pas entendu --

 14   Q.  Je comprends bien, mais il faut que j'obtienne une réponse négative ou

 15   positive de votre part avant de vous poser la question suivante. Vous avez

 16   répondu par la négative, très bien.   

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'a pas dit "non." Il a dit qu'il ne

 19   le savait pas. Ce n'est pas la même chose. Ce sont deux choses différentes.

 20   Le témoin ne sait pas que Vakic s'y est trouvé. Il n'a pas dit : "Non,

 21   Vakic ne s'y est pas trouvé," puisque nous avons établi il y a longtemps

 22   que Vakic s'y est trouvé. C'est au compte rendu.

 23   Madame Biersay, continue.

 24   Mme BIERSAY : [interprétation] Il me reste combien de temps, Monsieur le

 25   Président ?

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas.

 27   Il faut que le Greffier me le dise, mais disons que vous avez bien dû

 28   prendre 20 minutes, donc il doit rester autour de 20 minutes, il faut reste

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  1   15 minutes, en réalité.

  2   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Soyons clair, pendant combien de temps avez-vous été d'active dans la

  4   TO de Mostar, nous parlions de mai à juin; mais est-ce que nous pourrions

  5   avoir des précisions ?

  6   R.  Pour que ce soit tout à fait clair, à partir du mois de mai jusqu'au 13

  7   juin, je m'y suis trouvé jusqu'au moment où j'ai été blessé le moment où on

  8   m'a transféré à l'hôpital de Titograd, Podgorica, et après, je suis allé à

  9   Meljine, près de Herceg Novi, pour ma convalescence qui a duré deux mois.

 10   Je regrette de ne pas avoir le document sur moi pour que vous voyiez qu'il

 11   s'agit bien de la vérité.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voudrais revenir sur ce qui a

 13   été dit, parce que ça peut être extrêmement important. Branislav Vakic,

 14   vous le connaissiez ou vous ne le connaissiez pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, croyez-moi bien, c'est la

 16   première fois que j'ai entendu prononcer le nom de cet homme, ici, dans ce

 17   Tribunal, c'est la première fois.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je vous pose la question pour la raison

 19   suivante : on a un document qui a été admis, c'est la pièce 1841. Je n'ai

 20   pas précisément le numéro. Ce sont tous les voïvodes qui ont été nommés,

 21   qui ont été nommés par M. Seselj, puisqu'il y a son nom. Lui, il est au

 22   numéro 3. J'ai les états de service de ce Vakic. Alors il est dit qu'il

 23   était commandant d'Unité serbe chetnik, en Herzégovine serbe, en mai et

 24   juin 1992, mai, juin 1992. Question de Mme le Procureur. Il a participé aux

 25   batailles de Klepci, Tasovcici et Mostar. Il a commandé les Unités du

 26   Mouvement serbe chetnik à Skelani, et il a participé à des opérations

 27   finales à Brcko, Zitnic et Drnis. Alors, moi, ce qui m'intéresse, la

 28   période de mai, juin 1992, Klepci, c'est à côté de Mostar, Tasovcici; est-

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  1   ce que vous saviez qu'il y avait des combats là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, pendant ces deux

  3   mois où je me suis trouvé à Mostar, je ne me suis rendu qu'une seule fois à

  4   Nevesinje, et c'est lorsque j'ai été blessé. Vous avez raison, il y a eu

  5   des combats à Tasovcici à Klepci. Quant à cet homme, vous dites que M. le

  6   Pr Seselj l'a promu voïvode, c'est la première fois que j'en entends

  7   parler, croyez-moi bien.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors les combats qui ont eu lieu, ils étaient sous

  9   quel commandement, Défense territoriale, VRS, JNA ? D'après vous, qui était

 10   le commandant de tous ces soldats ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] pour autant que je le sache le commandant de

 12   la défense dans la vallée de la Neretva, donc à partir de Salakovac, qui

 13   est à 17 kilomètres de Mostar dans la direction de Sarajevo et jusqu'à

 14   Tasovcici, c'était le défunt Branko Simic, qui venait de Zitomislic, un

 15   tout petit village. Il était donc le commandant de toute la région de la

 16   vallée de la Neretva.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous, ce commandant, il s'appelait Branko

 18   Simic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] 100 %.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : 100 %. Bien. Il est mort ?

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais Branko Simic --

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] -- non, non, de mort naturelle.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est mort de mort -- bien. Ce commandant, il

 25   dépendait de qui, de la municipalité, au titre de la Défense territoriale,

 26   de la JNA du commandant de la VRS, le célèbre général Mladic ? De qui -- il

 27   dépendait de qui, lui ? De M. Seselj ? De M. Karadzic ? De qui il dépendait

 28   ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était subordonné au Parti démocratique

  2   serbe, dont il était l'un des membres de la présidence. Donc c'est ce parti

  3   qui l'avait nommé au poste de commandant ou en tout cas qui l'avait rendu

  4   responsable de la défense de la Neretva.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous dites c'est important qu'il

  6   dépendait du Parti démocratique serbe. Quel était le président du Parti

  7   démocratique serbe ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi l'expression, mais même un

  9   oiseau sur la branche le sait. C'était le Dr Radovan Karadzic, à cette

 10   époque-là, c'était lui le président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je comprends bien, vous dites tout le monde

 12   sait ça, mais moi, il faut que ça soit sur le petit écran qui est devant

 13   nous. Si je comprends bien, il y a donc Radovan Karadzic, président du

 14   Parti démocratique serbe, et il nomme comme responsable de la Défense

 15   territoriale le fameux Branko Simic; c'est ça ?

 16   LE TÉMOIN : Oui.

 17   L'INTERPRÈTE : Oui, dit le témoin, en français.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme ça au moins c'est clair, et si je

 19   comprends bien, il y a donc des combats, il y a des unités et peut-être que

 20   dans ces unités il y a le fameux Branislav Vakic, mais on ne sait pas.

 21   Voilà un peu l'architecture. En tout cas, merci pour ces réponses.

 22   Madame Biersay.

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] Suite à vos questions, Monsieur le

 24   Président, je tiens à dire à la Chambre de première instance que la pièce

 25   1910 de la liste 65 ter que vous trouvez dans votre dossier, porte sur

 26   Branislav Vakic aussi. Il s'agit plus précisément d'un document du 12

 27   octobre 1993. C'est un compte rendu d'une séance de l'assemblée serbe,

 28   republié dans le livre de M. Seselj : "La dure chute du gouvernement," et

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  1   c'est de la page 4 à la page 5, dans cette pièce. Vous y trouverez les

  2   propos de M. Vakic à propos de sa participation à Nevesinje et dans la

  3   région de Podvelezje. Bon. Le témoin a dit qu'il ne connaît pas M. Vakic,

  4   donc je ne vais pas lui montrer ce document mais je vais peut-être demander

  5   le versement de ce document parce que cela pourrait vous aider plus tard,

  6   Madame, Messieurs les Juges.

  7   De plus, il y a une autre pièce qui à l'heure actuelle a un statut MNA. Il

  8   s'agit du certificat rattaché qui parle aussi de Podvelezje. Donc, c'est la

  9   pièce MNA P649, qui doit être ajoutée dans vos dossiers sous la cote 65 ter

 10   1636. Je vous donne toutes ces précisions pour vous aider à retrouver les

 11   documents.

 12   L'ordre, ce que vous venez juste de décrire au témoin est aussi versé au

 13   dossier en tant que pièce P217.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ceci est une méthode absolument

 15   inacceptable de contre-interrogatoire et de demande de versement de

 16   documents au dossier. C'est Goran Stoparic qui a été le premier témoin de

 17   l'Accusation. Il a témoigné en disant qu'il faisait partie de l'Unité de

 18   Vakic, et que c'est en qualité de membre de l'Unité de Vakic qu'il est

 19   arrivé à Nevesinje --

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous soulevons une

 21   objection. M. Seselj ne doit pas témoigner. Il n'est pas là pour témoigner.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voyez comme Mme Biersay crie. C'est

 23   vraiment inacceptable. Si, moi, je me comportais comme elle, vous me

 24   chasseriez du prétoire.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, tout s'est bien passé jusqu'à

 26   présent et vous avez eu un comportement exemplaire depuis hier jusqu'à

 27   maintenant.

 28   Vous avez, pendant le contre-interrogatoire qui va arriver dans quelques

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  1   minutes, parce que Mme Biersay, il lui reste encore quelques minutes, vous

  2   allez avoir la possibilité avec lui de vérifier certaines données. Même

  3   s'il y a des choses qu'il ne sait pas, mais il y a des choses qu'il

  4   connaît. C'est à ce moment-là que vous allez introduire cela. Donc, laissez

  5   terminer Mme Biersay et puis après, vous avez votre temps pour revenir là-

  6   dessus.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Mme Biersay a demandé le

  8   versement au dossier de certains documents. Mon objection concerne sa

  9   demande. D'ailleurs, j'ai le droit de soulever une objection immédiatement,

 10   dès que la demande de versement est faite. Si vous m'enlevez ce droit et si

 11   vous qualifiez mon comportement actuel d'inconvenant, alors le mieux, c'est

 12   que vous m'évacuiez du prétoire et je vous garantis que je n'opposerai

 13   aucune résistance. Dès que vous m'aurez évacué, je me lèverai et je

 14   partirai. Mais en fait, j'ai raison. Dès que Mme Biersay demande le

 15   versement, j'ai le droit d'opposer une objection et j'explique mon

 16   objection par le fait que Mme Biersay n'a pas fait ce qu'elle vient de

 17   faire dans les délais.

 18   Elle ne peut pas demander à un témoin qui n'a jamais entendu parler de M.

 19   Vakic, elle ne peut pas lui demander de servir de truchement pour le

 20   versement au dossier de dizaines et dizaines de pages de ce M. Vakic. Alors

 21   que lorsque le premier témoin de l'Accusation a été entendu, l'Accusation

 22   n'a rien fait, n'a pas demandé le versement de ce document au dossier alors

 23   qu'elle aurait pu le faire. Moi, en fait, ça m'intéresserait que ce

 24   document soit versé. Mais c'est pour des raisons de principe que je

 25   m'oppose à cela. Le Procureur n'a qu'à chercher d'autres méthodes pour le

 26   faire. Et maintenant, vous pouvez me chasser du prétoire. Je suis à votre

 27   disposition.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, personne ne veut vous chasser du

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  1   prétoire, bien au contraire. On fait tout pour que vous soyez là.

  2   Vous avez raison. Mme Biersay demandant le versement, vous pouvez faire des

  3   objections, c'est ce que vous avez fait. Mais moi, je croyais que votre

  4   objection, elle portait sur le fond, le fond du problème et non pas sur la

  5   question de l'admission des documents, d'autant que parmi eux, il y en a un

  6   qui a déjà été admis. Voilà.

  7   Alors, Madame Biersay, donc, si j'ai bien compris, tous les documents dont

  8   vous avez donné les numéros, vous en demandiez l'admission. C'est ce que je

  9   n'avais pas perçu mais maintenant, c'est clair. M. Seselj s'y est opposé.

 10   Est-ce que c'est bien cela que vous avez demandé ?

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] Non, absolument pas, absolument pas,

 12   Monsieur le Président.

 13   Je ne dis pas qu'un jour, je ne demanderai pas l'admission de ces

 14   documents, mais je voulais juste vous parler de ces documents du fait des

 15   questions que vous aviez posées au témoin. Juste attirer votre attention

 16   sur l'existence de ces documents. La Chambre connaît bien le rôle qu'a joué

 17   M. Vakic et donc, je précise juste à la Chambre que les numéros 1910 et

 18   1636 de la liste 65 ter portent sur les questions que vous avez posées. Et

 19   si nécessaire, bien sûr, nous pourrons les verser au dossier si la Chambre

 20   aussi considère que c'est nécessaire.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, à ce stade, vous demandez pas l'admission.

 22   Bien.

 23   Alors, continuez.

 24   Mme BIERSAY : [interprétation]

 25   Q.  Pour le temps qu'il nous reste, j'aimerais maintenant que nous passions

 26   au clip vidéo que nous avons vu, hier, la séquence vidéo d'hier. La

 27   totalité de la vidéo, si j'ai bien compris, a été versée au dossier et

 28   admise sous la cote P879 MFI. Nous avons vu deux séquences, hier.

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  1   J'aimerais donc demander à la Chambre que nous ayons des cotes pour les

  2   séquences qu'on a vues. Donc, il y a une cote déjà pour la séquence de 40

  3   minutes et deux cotes pour les petites séquences.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, on a vu deux vidéos. Il y a une première vidéo

  5   qui concerne une interview de Grahovac et puis une deuxième vidéo qui

  6   concerne les entretiens entre un journaliste et plusieurs soldats la nuit.

  7   Alors, il faut donc donner deux numéros, des numéros d'abord MFI parce

  8   qu'il faut que la Chambre statut après le contre-interrogatoire. Alors,

  9   donnez donc deux numéros, Monsieur le Greffier, pour ces deux vidéos.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait. La première séquence vidéo

 11   recevra la cote P886 MFI et la deuxième, P867, 887 MFI.

 12   Mme BIERSAY : [interprétation]     

 13   Q.  Confirmez avec moi la chose suivante. Hier, vous nous avez dit -- vous

 14   nous avez parlé du Ravna Gora. S'agit-il d'un restaurant ou une taverne, à

 15   Nevesinje ?

 16   R.  C'est, en fait, ce qu'on appelle une "gostijona," un petit café. Je

 17   peux pas finir --

 18   Q.  Alors, un café. Très bien. Pourriez-vous nous dire si ce café servait

 19   de base à l'Unité Karadjordje ?

 20   R.  Je ne crois pas. Je ne crois pas que cela servait de base. Non, je ne

 21   crois pas.

 22   Q.  Vous ne savez pas ?

 23   R.  Non.

 24   Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant s'il vous plaît

 25   avoir la vidéo suivante à l'écran, la première séquence, celle qu'on a vue

 26   hier à la cote une heure, 15 minutes, 25 secondes, s'il vous plaît.

 27   Q.  Il s'agit donc de la pièce MFI 886. Voyez-vous la légende ? Arrivez-

 28   vous à lire ce qui est écrit sur l'écran ?

Page 15186

  1   R.  Normal, oui. Bien sûr, je vois.

  2   Q.  Pouvez-vous nous en donner lecture ?

  3   R.  Je peux vous dire très clairement et à haute voix que nous voyons une

  4   inscription ici, en caractères cyrilliques, et que nous lisons : "Arsen

  5   Grahovac, commandant du détachement de volontaires serbes," et il manque

  6   encore le mot "Karadjordje," qui était écrit, hier.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

  8   Cette question ne peut être posée dans ces termes. Le Procureur est censé

  9   demander si le témoin reconnaît l'homme que l'on voit sur l'écran, mais il

 10   peut pas lui demander s'il sait lire ou pas lire ce qui est écrit. Alors,

 11   entendons le témoin nous dire s'il reconnaît cet homme, s'il le reconnaît

 12   comme étant bien Arsen Grahovac ou pas.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Que le témoin connaisse les caractères

 15   cyrilliques, qu'est-ce que ça prouve ?

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Il semble que j'avais cru comprendre qu'au moins,

 17   vous l'aviez vu, une fois, M. Arsen Grahovac; bien, c'était tellement

 18   évident que ce n'était pas nécessaire de le préciser. Mais vu l'objection,

 19   Arsen Grahovac, vous l'aviez vu, vous saviez que c'était lui, celui que

 20   l'on voit là.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] L'image que j'ai devant moi sur l'écran me

 22   montre à ma droite le journaliste dont le nom est Yutel; c'est un

 23   journaliste de la télévision yougoslave. Je ne le connais pas, et sur ma

 24   gauche face à moi, le défunt Arsen Grahovac.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 26   Maintenant Mme Biersay a demandé que vous lisiez ce qui est écrit. Donc

 27   pouvez-vous nous redire ce qui est marqué dessus ? Qu'est-ce qui est marqué

 28   sur --

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Arsen Grahovac, commandant du Détachement de

  2   Volontaires serbes. Mais je vous dis encore une fois qu'il y a le mot

  3   "Karadjordje," qu'on ne voit pas ici sur l'écran, alors qu'hier soir, si je

  4   me souviens bien, on le voyait, et je crois que j'ai raison que mon

  5   souvenir est exact, que le mot "Karadjordje" était bien écrit à la fin.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, Madame Biersay, il semblerait qu'hier il

  7   a vu le mot "Karadjordje," et entre hier soir et cet après-midi, le mot a

  8   disparu. Alors je ne sais pas.

  9   Mme BIERSAY : [interprétation] Nous pouvons poursuivre --

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] -- peut-être je comprends bien -- j'ai bien

 12   entendu votre question, et peut-être pouvons-nous poursuivre la vidéo et

 13   peut-être que cela répondra à notre problème. Pour l'instant --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   Mme BIERSAY : [interprétation]

 17   Q.  Nous allons résoudre ce petit problème technique, mais dans

 18   l'intervalle j'ai une question à vous poser. Vous nous avez lu la légende

 19   et donc il s'agit du Détachement des Volontaires serbes. Pourriez-vous nous

 20   dire si ce groupe était associé à un autre groupe à votre connaissance ?

 21   R.  Pour autant que je le sache, non, il n'y en avait pas d'autre. Je ne

 22   crois pas qu'il existait un quelconque autre groupe. Quant aux images que

 23   vous avez diffusées hier soir et il y a une seconde, je les ai vues moi-

 24   même à la télévision. Je m'en souviens comme si c'était hier. Mais la

 25   deuxième partie de la vidéo, elle était un peu trop fondée, enfin

 26   évidemment c'était tourné la nuit, n'est-ce pas.

 27   Q.  Je vais vous arrêter là.

 28   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

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  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Nous allons peut-être devoir voir la

  2   séquence d'une minute 30 secondes dans sa totalité pour des raisons

  3   techniques.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "Le journaliste : Nous nous approchons de Nevesinje dans une incertitude

  7   complète quant au fait que nous allons rencontrer des organisateurs des

  8   dirigeants ou comme les gens les appellent des chefs de file de ce groupe

  9   de civils armés ou pas. Etant donné qu'au cours des quelques jours

 10   précédant ce voyage nous n'avons pas réussi à organiser cela, organiser une

 11   rencontre avec Arsen Grahovac, l'homme qui est censé être le créateur le

 12   dirigeant principal de ce groupe armé, nous avons eu de la chance de tomber

 13   sur Arsen Grahovac devant le café Ravno Gora en ville.

 14   Arsen Grahovac : Puisque les Musulmans tout d'abord ont commencé à s'armer

 15   les Serbes n'étaient pas en train de s'armer ils n'avaient pas d'arme mais

 16   ces gars-là ont commencé à s'armer et alors nous parce que nous, nous avons

 17   commencé des patrouilles. Nous ne voulions pas que des armes pénètrent dans

 18   Nevesinje. Ça n'est pas nécessaire.

 19   Le journaliste : Oui.

 20   Grahovac : Trouvez-moi un seul Musulman et faite-lui dire si un Serbe

 21   aurait fait quoi que ce soit pour nuire à un cheveu de sa tête, même si

 22   nous sommes 80 % et eux 20 %. L'époque où les Serbes étaient mains nues et

 23   passés depuis longtemps. Aujourd'hui certains disent ceci, d'autres,

 24   d'autres choses. Je ne sais pas. Mais lorsque les deux Oustachi sont venus

 25   dans le coin armé et ayant regroupé près de 50 Serbes pour ensuite les

 26   empaler, cela ne se fera plus. Nous ne permettrons plus que cela se passe à

 27   l'avenir."

 28   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

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  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur Vojislav Dabic, est-ce que ceci

  2   rafraîchit votre mémoire à propos du fait d'avoir vu à l'écran quelque

  3   chose où il serait écrit : "Karadjordje" ?

  4   R.  Moi, si je me souviens bien, j'ai vu ce mot à l'écran hier soir.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, j'ai écouté avec attention la

  6   traduction en français et on a d'excellent interprète qui traduit le B/C/S

  7   vers le français. En écoutant feu Arsen Grahovac, à aucun moment il n'a dit

  8   que le groupe était des volontaires. Il a dit ceci que : C'était des civils

  9   armés. Que c'était un groupe armé. Il a dit les Serbes se sont armés. A

 10   aucun moment je n'ai entendu dans la traduction qui a été faite qu'il était

 11   commandant d'un groupe de volontaires serbes. Donc le titre, tel qu'il

 12   apparaît, ne me semble pas correspondre au contenu de l'interview.

 13   Mme BIERSAY : [interprétation] C'est une question que je tiens à poser au

 14   témoin.

 15   Q.  D'après vous, Grahovac était-il impliqué dans ce Détachement de

 16   Volontaires serbes qui était écrit sous son nom ? Donc ce qui a été écrit

 17   sous son nom était-il correct ?

 18   R.  Comme M. le Juge l'a dit très bien, évidemment j'ai compris tout ce

 19   qu'il a dit grâce aux interprètes. Ce qui était écrit sur l'écran, "Arsen

 20   Grahovac, commandant du Détachement de Volontaires serbes," cela ne peut

 21   être qu'une seule et unique chose, c'est-à-dire ce qu'on appelle un montage

 22   photographique réalisé par cette chaîne de télévision Yutel --

 23   Q.  J'aimerais savoir si ils vous ont dit qu'il était membre d'un mouvement

 24   chetnik avez-vous entendu cela ?

 25   R.  Moi, non, je ne l'ai pas entendu dire et j'ai une très bonne audition.

 26   Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer au deuxième

 27   clip, la séquence B.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

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  1   Mme BIERSAY : [interprétation] La cote est une heure 19 minutes 19

  2   secondes.

  3    M. LE JUGE ANTONETTI : Stop, je n'ai pas la traduction en français. Je

  4   vois la traduction anglaise, très bien, mais, moi, j'aime bien B/C/S

  5   français direct.

  6   L'INTERPRÈTE : Toutes les excuses. L'interprète qui avait oublié de

  7   brancher son micro. 

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la faute de l'interprète. Elle a oublié de

  9   brancher le micro. Alors on recommence.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Ils n'ont rien ces gens là. C'était pareil, là. Nous, on reconnaît que

 13   Martic et Seselj, et personne d'autre.

 14   Et oui, c'est comme ça."

 15   Mme BIERSAY : [interprétation] Avez-vous entendu l'interprétation en

 16   français ?

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai entendu la phase suivante, qui est elle aussi

 18   est très importante. Un de ceux qui est présent dit : On ne reconnaît que

 19   Martic et Seselj et personne d'autre. Voilà ce qui a été dit. Le verbe

 20   c'est on ne reconnaît. Ça ne veut pas dire qu'on est membre de Martic ou

 21   Seselj, on ne reconnaît. Traduction par un interprète B/C/S français.

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question, Témoin.

 23   Monsieur le Témoin, donc vous ne savez pas si Arsen Grahovac était ou non

 24   commandant de ce groupe ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, de quel groupe vous parlez, de

 26   Groupe Karadjordje ?

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : De civils armés qui se sont mis à faire la guerre.

 28   Donc essentiellement à mon personnel avis, des volontaires, est-ce que vous

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  1   avez dit que vous ne savez pas qu'il était commandant de ce groupe ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai très bien dit que feu Arsen Grahovac

  3   n'avait pas le moindre rapport avec les Chetniks ou un quelconque

  4   Détachement de Chetniks, Détachement de Volontaires. Lui était commandant

  5   du Détachement Karadjordje. Mais la vidéo --

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Laissons de côté la vidéo, s'il vous plaît, un

  7   moment. Je voudrais savoir ce que c'est ce groupe que vous nommez comme

  8   "Karadjordje" ? Est-ce que vous pouvez nous donner une qualification, dire

  9   comme il était composé, de qui ce groupe était fait ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était surtout donc des hommes de la

 11   municipalité de Nevesinje et des villages alentours, qui se sont organisés

 12   et qui étaient des chasseurs, qui avaient des armes de chasse. Comme ce

 13   jeune gars le dit, il leur est resté des armes qu'ils ont héritées de leurs

 14   ancêtres ou de leurs grands-pères.

 15   Mme LE JUGE LATTANZI : Donc selon ce que je comprends, moi, personnellement

 16   des volontaires.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez bien compris.

 18   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut être très précis, parce que les conséquences

 20   sont colossales. Ma collègue vous dit j'ai bien compris, des volontaires.

 21   Mais d'après vous, des volontaires qui viennent de Serbie ou qui viennent

 22   du cru, de la localité.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est prouvé et je l'affirme catégoriquement

 24   que c'étaient des gens du cru, c'étaient avant le début de la guerre. Un

 25   petit peu avant le début de la guerre, où on a organisé les patrouilles

 26   villageoises et tout ça. A 100 %, ça n'a rien à voir avec les volontaires

 27   de Serbie ou d'ailleurs, rien à voir, à 100 % sûr.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais cela se passe un an

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  1   pratiquement avant le début de la guerre.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors donc pour vous, quand ma collègue vous

  4   dites les "volontaires," vous êtes d'accord avec elle, mais vous dites ce

  5   sont des gens du cru, des civils qui ont rejoint ce groupe venant de cette

  6   localité, pas de Belgrade, pas de Serbie ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, mais loin de là, pas ni Belgrade, ni

  8   Serbie. C'étaient des gens des bourgades des environs de Nevesinje.

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- volontaires ou non.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc de la municipalité de Nevesinje, voyez-

 12   vous. 

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Là, tous les Juges sont d'accord et c'est clair pour

 14   nous.

 15   Madame.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

 17   Juge, l'interprète ne m'a pas interprété les propos de Mme Lattanzi. Dans

 18   la transcription, vous l'avez en anglais. Juste pour préciser que je suis

 19   mécontent de l'interprète et en particulier de celui qui travaille en ce

 20   moment. Hier il a mal prononcé des noms de localités, "Klepce," il a dit à

 21   la place "Klepci." Drnis, il ne connaissait pas, il ne savait pas dire. Je

 22   vois que c'est un Croate, il devrait pourtant connaître.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, Mme la Juge Lattanzi est intervenue

 24   à deux reprises. Vous faites référence à quelle partie de son intervention

 25   qui n'aurait pas été bien traduite ? La deuxième reprise, c'est à la page

 26   23 -- non, à la page 22 lignes 23 et 24.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Mais je dois, en tout cas, préciser quand je l'ai

 28   dit, j'ai parlé, peut-être l'interprète en anglais, elle m'a entendu. Mais

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  1   peut-être l'interprète en français ne m'a pas pu entendre parce que je l'ai

  2   dit hors microphone. Je parlais aux Juges. Donc je n'ai pas de problème

  3   qu'il y ait dans le transcript, pas de problème. Mais ce n'est pas la faute

  4   de l'interprète, c'est ma faute, parce que je n'ai pas ouvert le

  5   microphone.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, on ne m'a pas interprété

  8   cela. Cela ne me pose pas problème, je veux simplement savoir si c'étaient

  9   des volontaires ou pas. Ça a été consigné au compte rendu d'audience,

 10   tandis qu'on ne me l'a pas interprété.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense que le problème vient de la première

 12   interprétation de la Juge Lattanzi sur la notion de volontaires, peut-être

 13   que là, il n'y a pas eu une bonne interprétation. Maintenant tout le monde

 14   est au clair, j'ose espérer.

 15   Madame Biersay.

 16   Mme BIERSAY : [interprétation] Si j'ai bien compris, Monsieur le Président,

 17   il me reste cinq minutes. Si vous m'y autorisez, je vous demande de

 18   converser ces cinq minutes car vous avez abordé certains sujets et il me

 19   semble qu'il n'est pas nécessaire d'en reparler avec le témoin. Mais en

 20   fonction de la nature du contre-interrogatoire, que va mener M. Seselj, je

 21   vous demanderais une certaine marge de manœuvre, me permettant d'utiliser

 22   ces cinq minutes. Je ne sais pas comment qualifier ces cinq minutes.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, vous qui êtes issue du système

 24   common law, vous savez mieux que moi qu'en règle -- 

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, quand il y a un témoin de la Chambre, la

 26   Chambre peut dire : Personne ne pose des questions après la Chambre, c'est

 27   une possibilité; la Chambre peut réduire la durée des questions et nous les

 28   avons fixées pour vous à une heure trente et à M. Seselj, une heure trente.

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  1   Là, vous nous dites : Il me reste cinq minutes. Je préfère les garder à

  2   toutes fins utiles. Je vais demander à mes collègues s'ils sont d'accord.

  3   Moi, personnellement, je ne vois aucun inconvénient.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   L'INTERPRÈTE : Microphones des Juges.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, les Juges disent, normalement, vous

  7   n'avez pas de temps après le contre-interrogatoire mais comme il vous reste

  8   cinq minutes, on vous le laisse, ce [imperceptible, si vous voulez

  9   intervenir après. Bon.

 10   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Madame et Messieurs les

 11   Juges. Merci. Mon micro n'était pas branché. Je pourrais peut-être vous

 12   présenter quelques arguments à l'appui de ce que j'ai demandé, mais pour ne

 13   pas perdre de temps, nous allons demander que soit versée au dossier la

 14   déclaration de l'an 2000, faite par le témoin, ainsi que celle de 2004,

 15   qu'il a faite au bureau du Procureur. Il s'agit de la pièce P880 MFI et de

 16   la pièce P881 MFI. Je suis tout à fait prête à vous présenter mes arguments

 17   par la suite. Merci.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, je comprends, Madame Biersay, que vous

 19   avez terminé vos questions.

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le mieux, c'est qu'on fasse maintenant la

 22   pause de 20 minutes, ce qui permettra à M. Seselj de revenir après et de

 23   commencer ses questions puisque lui, il a une heure trente.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. M.Seselj a donc la

 27   parole pour ses questions.

 28   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

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  1   Q.  [interprétation] Monsieur Dabic, vous avez donné deux déclarations au

  2   bureau du Procureur de La Haye jusqu'à présent ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pour l'équipe d'expert qui m'aide à ma Défense, vous en avez donné huit

  5   ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Vous avez donné une déclaration qui m'était nécessaire pour contre-

  8   interroger d'autres témoins; vous vous en souvenez ?

  9   R.  Oui, je me souviens parfaitement.

 10   Q.  Votre première déclaration comporte 39 pages sans interligne. Si mes

 11   souvenirs sont bons, c'est la déclaration la plus volumineuse qui n'ait

 12   jamais été donné en l'espèce. Je suis très impressionné de voir que vous

 13   disposiez, en fait, de connaissances encyclopédiques portant sur les

 14   événements de l'Herzégovine orientale pendant la guerre. Dans l'intégralité

 15   de ce texte, sur les 39 pages de cette déclaration, il n'y a que trois

 16   endroits où vous mentionnez soit mon nom, soit les hommes à Seselj, soit

 17   les volontaires du Parti radical serbe; est-ce bien ainsi ?

 18   R.  Oui, je suis d'accord.

 19   Q.  Alors, voyons où cela se passe. La première fois où vous mentionnez mon

 20   nom, c'est à l'occasion des extraits vidéo que nous venons de voir. Ce sont

 21   des extraits, comme nous l'a dit le Procureur hier, qui datent du mois de

 22   juillet 1991 ?

 23   R.  C'est cela.

 24   Q.  A ce moment-là, il n'y avait pas d'affrontements armés en Bosnie-

 25   Herzégovine, si ce n'est en Herzégovine occidentale, entre la JNA et les

 26   rebelles croates ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Et les Serbes, ils ont appris que les Musulmans et les Croates qui

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  1   vivaient avec eux s'étaient mis à s'armer, et donc les Serbes à leur tour

  2   ont commencé à se procurer des armes et à monter la garde la nuit ?

  3   R.  C'est exact.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Dabic, vous parlez la même

  5   langue que M. Seselj, mais il est impossible d'interpréter pour que les

  6   Juges comprennent bien vos propos si vous parlez en même temps que M.

  7   Seselj. Donc ne répondez pas trop rapidement aux questions de M. Seselj.

  8   Ménagez une pause entre ses questions et vos réponses. D'ailleurs, il

  9   suffit de remarquer qu'à l'écran le texte se déroule et s'inscrit, et

 10   lorsque le curseur s'arrête, cela signifie que l'interprétation est

 11   terminée et que vous pouvez donc parler. L'huissier va vous montrer.

 12   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc attendez que le curseur ne bouge

 14   plus avant de répondre.

 15   Monsieur Seselj, je n'ai pas besoin de vous le répéter, je pense que vous

 16   le savez. Mais allez-y doucement, s'il vous plaît.

 17   M. SESELJ : [interprétation]

 18   Q.  Page 11, c'est la première fois que vous mentionnez mon nom, où vous

 19   dites que ces gens membres du groupe d'Arsen Grahovac, Karadjordje, là vous

 20   qualifiez cela de groupe; après vous allez les appeler unité. Ai-je raison

 21   ici, vous parlez encore de groupe ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous auriez par hasard votre déclaration ?

 24   J'aimerais qu'on vous les remettre, les deux déclarations au bureau

 25   du Procureur, pour qu'on puisse les parcourir plus facilement. Est-ce que

 26   cela est possible, je n'ai qu'un exemplaire.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous donnez toujours en B/C/S, Monsieur.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai qu'en serbe. Le B/C/S, ça je ne connais

Page 15198

  1   pas. Je n'ai jamais appris ça et je ne crois pas que je m'y mettrais.

  2   Mme LE JUGE LATTANZI : Si vous avez seulement en serbe, je n'en ai pas

  3   besoin. Merci.

  4   Mme BIERSAY : [interprétation] Madame le Juge, je pense que M. Seselj fait

  5   allusion à la déclaration de 2000 qui a été donnée au bureau du Procureur.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est de cela que nous parlons. C'est la

  7   déclaration que je suis en train d'examiner.

  8   Mme BIERSAY : [interprétation] C'est un document qui est disponible sur le

  9   système électronique et qui a reçu la cote P880, si je ne m'abuse.

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : Je pensais que c'était une des huit déclarations à

 11   votre équipe. Excusez-moi.

 12   M. SESELJ : [interprétation]

 13   Q.  Donc ici, il est question de groupe et pas d'unité qui aurait été

 14   constituée en tant que telle. Donc un groupe d'hommes qui se sont armés et

 15   qui montent la garde la nuit ?

 16   R.  Oui, vous avez raison.

 17   Q.  Arsen Grahovac, de jour, il circule en civil. Il n'a pas d'uniforme ?

 18   R.  C'est cela.

 19   Q.  Nous avons vu parmi ces hommes en arme qu'il y en a un qui dit qu'ils

 20   ne font confiance à personne quasiment et qu'ils ne reconnaissent que

 21   Martic et Seselj; vous l'avez entendu ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  C'est ce que vous dites dans votre déclaration, mais là vous dites

 24   qu'ils apportent leur soutien à Karadzic, Seselj et Martic. Ce n'est pas

 25   tout à fait aussi précis que dans l'enregistrement ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ils ne mentionnent même pas Karadzic ?

 28   R.  C'est vrai.

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  1   Q.  Vous vous souviendrez, à l'été 1991, il n'y avait pas d'affrontement

  2   entre les Serbes et les Musulmans ?

  3   R.  Vous voulez dire en Herzégovine orientale ?

  4   Q.  Non, dans toute la Bosnie-Herzégovine.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Mon nom --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je compare la page 11 avec la

  8   vidéo qu'on a vu. C'est quasiment identique, mais petit problème. Dans la

  9   vidéo, on ne parle pas de M. Karadzic, et là, le nom de Karadzic apparaît;

 10   comment vous expliquez ça ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi on mentionne Karadzic ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens bien une fois j'étais avec un

 14   copain, on allait à Nevesinje, et lui, il est originaire de Nevesinje, il y

 15   vit. J'ai été arrêté au barrage, on nous a demandé nos pièces d'identité,

 16   et ils ont mentionné Karadzic justement. Quant à MM. le Pr Seselj et à

 17   Martic, c'est uniquement à l'enregistrement qu'on les a mentionnés. Ça je

 18   l'ai vu. En fait, quand on nous a arrêté on nous a demandé si on était

 19   favorable à Karadzic. Puis quand ils ont vu nos pièces d'identité, ils nous

 20   ont laissés passer.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 22   M. SESELJ : [interprétation]

 23   Q.  En été 1991, les Serbes de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'ils me

 24   suivaient ? Est-ce que j'avais beaucoup de partisans parmi eux ?

 25   R.  Je pense que c'était à 50/50.

 26   Q.  Mais les chances de quoi ?

 27   R.  Un sur deux vous était favorable.

 28   Q.  Mais apparemment, dans cette garde de nuit, apparemment, il y en a eu

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  1   un qui était mon partisan ?

  2   R.  Oui, et je pense que je connais cet homme. On le surnommait Usro.

  3   Q.  Mais pourquoi avait-il ce surnom ?

  4   R.  Je ne sais pas. Mais c'est effectivement ridicule.

  5   Q.  Parmi les Serbes de Bosnie-Herzégovine, disait-on que les volontaires

  6   du Parti radical serbe se sont trouvés engagés dans plusieurs localités en

  7   Croatie pour défendre les villages serbes ?

  8   Est-ce que vous pouvez répondre par uniquement oui ou non, s'il vous

  9   plaît ?

 10   R.  Oui, oui, on voyait ça à la télévision.

 11   Q.  Est-ce qu'à la télévision vous avez appris qu'il y avait une très

 12   grande victoire des volontaires du Parti radical serbe le 2 mai à Borovo

 13   Selo sur la police croate et sur les forces paramilitaires croates ?

 14   R.  J'ai entendu parler d'une victoire remportée par la JNA.

 15   Q.  Le 2 mai ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Mais la JNA, elle l'a emporté sur qui le 2 mai ?

 18   R.  A Borovo Selo ?

 19   Q.  Oui.

 20   R.  Mais à Borovo Selo, je ne vois pas qui ils pouvaient vaincre. C'était

 21   un village purement serbe de Croatie.

 22   Q.  Oui, mais ce sont les policiers croates et les forces paramilitaires

 23   croates qui ont attaqué le village.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous ne le savez pas, je n'insiste pas.

 26   Donc un homme mentionne mon nom et le nom de Martic, et il dit que

 27   nous avons son soutien. Je l'en remercie. Comment est-ce que vous avez pu

 28   trouver un surnom aussi dégueulasse pour lui ?

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  1   R.  Oui, j'ai entendu ça.

  2   Q.  Alors, page 17, vous mentionnez de nouveau mon nom. A l'entrée de

  3   Mostar, vous auriez vu un poste de contrôle avec des hommes à Seselj armés

  4   jusqu'aux dents et avec des cocardes. Vous avez entendu que des volontaires

  5   du Parti radical serbe se sont trouvés à Mostar en avril et mai 1992 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qui les commandait, vous en avez entendu parler ?

  8   R.  Je voudrais revenir à ce poste de contrôle.

  9   Q.  Répondez brièvement, s'il vous plaît. Je voudrais que vous répondiez à

 10   mes questions. On en viendra au poste de contrôle.

 11   R.  Je n'ai pas entendu dire qui était le commandant.

 12   Q.  Le général Perisic, à Mostar, savez-vous où était son

 13   QG ?

 14   R.  De Momcilo Perisic ?

 15   Q.  Oui.

 16     R.  Au camp sud, je pense.

 17   Q.  Savez-vous que les volontaires du Parti radical serbe, jusqu'à 100

 18   hommes pas plus, se sont trouvés auprès de ce QG comme une unité

 19   d'intervention qui ne devait agir que sur ses ordres pour se rendre là où

 20   la situation était la plus difficile ?

 21   R.  Monsieur le Professeur Seselj, c'est la première fois que je l'entends.

 22   La seule chose que j'ai entendue, c'est qu'il se serait trouvées dans la

 23   cité de Benkovac, 45 ou 50 personnes au commandement de la garnison.

 24   Q.  Au commandement de la garnison ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ils ne circulaient pas en ville ?

 27   R.  Oui, mais c'était une unité qui était envoyée dans les villages serbes

 28   en péril : Klepci, Pribilovci, Tasovcici et d'autres villages serbes, qui y

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  1   étaient en péril et où la situation était la plus critique. Le général

  2   Perisic les a envoyés là-bas. Mais ça, vous n'en avez pas entendu parler ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Oliver Denis Baret, ça vous dit quelque chose ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite. Je crois que c'est pour ça que

  6   Mme Biersay se lève. Monsieur Seselj, vous allez trop vite, et de ce fait,

  7   les villages que vous mentionnés n'apparaissent pas.

  8   M. SESELJ : [interprétation]

  9   Q.  Oliver Denis Baret, vous en avez entendu parler ?

 10   R.  Non. Voilà, je viens de l'entendre de votre bouche.

 11    Q.  La première fois maintenant ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Oliver Denis Baret était le commandant de cette unité de volontaires du

 14   Parti radical serbe, qu'on appelait hommes à Seselj, à Mostar ?

 15   R.  C'est la première fois.

 16   Q.  Mais vous auriez déclaré ici que les hommes à Seselj auraient eu un

 17   poste de contrôle, mais c'est ça qui m'étonne. Comment est-ce que ça a pu

 18   être dit ?

 19   R.  Quand je suis arrivé à Mostar, en fait, à Nevesinje, et quand je suis

 20   parti de Nevesinje - et j'en ai parlé hier, je l'ai dit aux Juges - j'étais

 21   à bord d'une Renault 4. A l'entrée de la ville, il y a deux stations

 22   d'essence, et là, il s'est trouvé un groupe d'hommes, et j'ai demandé au

 23   policier qui étaient ces hommes, et il m'a dit que c'étaient des hommes à

 24   Seselj. Il ne m'a pas dit d'où ils venaient, et je n'ai pas posé la

 25   question.

 26   Q.  Mais en pratique, c'était uniquement la politique militaire qui gardait

 27   les postes de contrôle ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Alors, est-ce que vous vous êtes posé la question d'où sortaient

  2   maintenant ces hommes à Seselj ?

  3   R.  Oui. Je me suis pas posé la question. Je sais pas d'où ils viennent.

  4   Q.  Donc vous n'êtes pas certain que c'étaient des hommes à Seselj à ce

  5   poste de contrôle ?

  6   R.  Je ne pense pas que c'étaient eux.

  7   Q.  Mais c'est bien ce qu'on lit dans votre déclaration, des hommes à

  8   Seselj. Donc vous n'êtes pas sûr de cela ?

  9   R.  Mais c'est ce que ces policiers m'ont dit.

 10   Q.  D'accord. La troisième fois que vous mentionnez les hommes à Seselj,

 11   c'est page 23. Vous dites qu'à Nevesinje, il y avait environ 100 hommes à

 12   Seselj et 50, à peu près, volontaires armés, et cetera; c'est cela ? Vous

 13   vous en souvenez ?

 14   R.  Je m'en souviens, mais je suppose que c'était au moment du repli, quand

 15   on se retirait de la ville, quand le commandement de la garnison s'est

 16   retiré.

 17   Q.  Non, non. Attendez. D'où viennent alors les hommes à Seselj parmi les

 18   gens qui se replient du commandement de la garnison ?

 19   R.  Mais c'est quand ils se retirent de Mostar.

 20   Q.  Tout d'abord, les hommes à Seselj se sont retirés de Mostar avec la

 21   JNA, donc nécessairement avant le 25 mai 1992, et savez-vous pourquoi ?

 22   Parce que leur commandant, Oliver Denis Baret, s'est trouvé avec moi le 25

 23   mai à Podgorica. Savez-vous que le 25 mai 1992, à Podgorica, au Monténégro,

 24   j'ai été victime d'un attentat ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Qu'un Musulman a lancé une grenade à main sur moi après un

 27   rassemblement du Parti radical serbe ?

 28   R.  C'est la première fois que j'en entends parler.

Page 15204

  1   Q.  La première fois ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous ne savez pas qu'il a été grièvement blessé, Oliver Denis Barat,

  4   que dans le bas-ventre et les jambes, il a reçu beaucoup d'éclats d'obus ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Je n'insiste pas. "L'attentat de Podgorica," est le titre du livre que

  7   j'ai remis aux Juges. On voit là tous les documents à l'appui et on sait

  8   que Oliver Denis Baret a été l'une des victimes de cet attentat ainsi que

  9   Miroslav Vukovic et d'autres. Donc ils se sont retirés. Si Oliver était à

 10   Podgorica le 25 mai, il a bien fallu qu'il se replie avant ces dates-là ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Branislav Vakic, vous n'en avez jamais entendu parler ?

 13   R.  Non, jamais. Aujourd'hui, c'est la première fois que j'en ai entendu

 14   parler ici.

 15   Q.  Mais en revanche, vous avez entendu dire qu'il y avait des hommes à

 16   Seselj à Nevesinje ?

 17   R.  Juste le commandement de la garnison de Mostar.

 18   Q.  Le Procureur vient de me communiquer un document. C'est une attestation

 19   du général Novica Gusic. Le rétroprojecteur, s'il vous plaît. Le document

 20   se lit comme suit -- c'est un document manuscrit de la part du général

 21   Gusic, le 28 juin 1992. Vous pouvez placer ça sur le rétroprojecteur.Mais

 22   le Procureur aurait pu vous donner son document.

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la pièce 65 ter

 24   1636. Je vous en ai parlé lorsque nous parlions de la pièce 1910 de la

 25   liste 65 ter, qui parlait de Branislav Vakic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir cela sur le

 27   rétroprojecteur.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Si vous n'avez pas entendu parler de Branislav Vakic, alors vous ne

  2   l'avez pas non plus vu à Nevesinje; c'est bien ça ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Vous n'avez pas vu non plus des hommes à Seselj à Nevesinje ?

  5   R.  Professeur Seselj, pendant que j'étais à Mostar, quand j'étais blessé,

  6   je me suis rendu une seule fois à Nevesinje. J'en suis à 100 % sûr.

  7   Q.  Donc vous ne pouvez pas affirmer qu'il y avait 100 hommes à Seselj à

  8   Nevesinje ?

  9   R.  C'est ça.

 10   Q.  Est-ce que c'est ultérieurement qu'on l'a ajouté dans votre déclaration

 11   ?

 12   R.  Moi, j'en ai entendu parler de la part des gens qui s'y rendaient

 13   souvent. Je n'avais pas de raison d'y aller, puisque ma famille était à

 14   Mostar.

 15   Q.  Nous allons lire ce document qui est bref. C'est une attestation de la

 16   part du commandant de l'Unité 7640 de Nevesinje, donc c'est la Brigade de

 17   Nevesinje, plus tard, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est la 8e motorisée.

 19   Q.  Il est --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay.

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pourrions-nous

 22   avoir un double écran pour pouvoir avoir aussi la version en anglais, s'il

 23   vous plaît ? Je vois que c'est fait. Merci.

 24   M. SESELJ : [interprétation]

 25   Q.  Que Branislav Vakic, avec 19 hommes, a pris par à la libération de la

 26   libération de Podvelezje et il a aidé à percer la ligne de l'ennemi le long

 27   de l'axe Banjdol-Sipovac-Sveta Gora; est-ce que c'est bien cela qui est

 28   écrit dans le document ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Savez-vous où se trouve Banjdol, Sipovac, Sveta Gora ?

  3   R.  Monsieur le Professeur Vojislav Seselj, au moment de la libération de

  4   Podvelezje, j'étais à l'hôpital militaire; sinon, je sais où cela se

  5   trouve.

  6   Q.  Oui. Mais c'est tout ce qui m'intéresse. Répondez brièvement, je n'ai

  7   pas suffisamment de temps pour poser toutes les questions que j'ai envie de

  8   vous poser.

  9   R.  Je suis à votre disposition.

 10   Q.  Non. Mais je ne laisserai échapper rien du tout.

 11   Donc vous connaissez cet axe ?

 12   R.  Bien sûr que oui.

 13   Q.  Alors, à quelle distance se trouve-t-il des localités où il y a eu des

 14   massacres ? Est-ce que vous pouvez me dire cela ?

 15   R.  D'après moi, plus de 35 kilomètres.

 16   Q.  Plus de 35 kilomètres ?

 17   R.  Voire plus.

 18   Q.  D'accord. Donc c'est plutôt loin de l'endroit où les crimes ont été

 19   commis; est-ce qu'on peut constater cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Alors dans la totalité de votre déclaration, il n'y a que trois moments

 22   où vous mentionnez moi ou les hommes à Seselj, c'est-à-dire des volontaires

 23   du Parti radical serbe, comme ils s'appellent officiellement; ai-je raison

 24   ?

 25   R.  Tout à fait.

 26   Q.  Dans cette déclaration, vous décrivez en détail un grand nombre de

 27   crimes qui ont été perpétrés dans le secteur de Nevesinje et de Mostar, en

 28   juillet 1992.

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors voyons ce que vous décrivez ici. Tout d'abord, Dragan Lozo a été

  3   tué, page 20 de votre déclaration, le 13 juin.

  4   R.  Quand j'étais blessé.

  5   Q.  Plusieurs soldats auraient pris des camions militaires, ils sont partis

  6   à Zalik, ils ont sorti 178 personnes du bâtiment, des Musulmans, et une

  7   dizaine d'entre eux auraient été emmenés à un endroit près de Zalik, où ils

  8   ont été tués ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je ne rentre pas dans les détails, on trouve tout cela dans mon acte

 11   d'accusation, alors que je n'en ai même pas entendu parler de ces

 12   localités. Là, vous ne parlez pas d'hommes à Seselj comme ayant commis

 13   cela.

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Puis la deuxième localité, le 14 juin, à Vrapcici, arrêtez 20 civils

 16   musulmans et croates, emmenés à la morgue du cimetière municipal, appelé

 17   Sutina, ensuite emmenés sur la rive de la Neretva et tués, enterrés et

 18   couverts de sable, page 21.

 19   Alors nulle part, vous nous dites que d'une certaine manière les hommes à

 20   Seselj ou les volontaires du Parti radical serbe auraient été impliqués à

 21   cela ?

 22   R.  Oui, c'est cela. Je l'ai entendu parce qu'à l'époque justement, le 13

 23   juin, j'ai été blessé.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   Mme BIERSAY : [interprétation] Pour aider les Juges de la Chambre, je tiens

 26   à dire qu'il s'agit des pages 21 et 22 de la version en anglais du

 27   document.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Alors quand les Musulmans ont tué le colonel Tomislav Pusara, il était

  2   colonel ?

  3   R.  Oui, à Podvelezje.

  4   Q.  Oui. Un groupe de soldats serbes s'est vengé sur les Musulmans à ce

  5   moment-là, en guise de représailles dans les villages de Sopilja, Teleca

  6   Lastva, Lakat [phon] --

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas tout entendu.

  8   M. SESELJ : [interprétation]

  9   Q.  -- là, vous ne dites pas que les hommes à Seselj, ni les volontaires du

 10   Parti radical serbe y auraient pris part ?

 11   R.  C'est ça.

 12   Q.  Vous citez d'autres noms --

 13   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, veuillez à respecter

 15   les instructions de la Chambre et parler lentement. Vous aussi, Monsieur le

 16   Témoin.

 17   Poursuivez.

 18   M. SESELJ : [interprétation]

 19   Q.  Vous parlez d'un crime à Teleca Lastva, un massacre qui a eu lieu là.

 20   Vous citez un grand nombre de noms de personnes qui auraient participé à ce

 21   crime. Ce crime a-t-il le moindre rapport avec les hommes de Seselj, c'est-

 22   à-dire les volontaires du Parti radical serbe, page 25 ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Bon. Page 26, vous y parlez des membres de la police militaire qui ont

 25   commis des crimes, tendu une embuscade et qui auraient ensuite tué 25

 26   civils. Vous citez les noms des hommes qui exerçaient le commandement; est-

 27   ce que ceci a le moindre rapport avec Seselj ou les volontaires du Parti

 28   radical serbe ?

Page 15210

  1   R.  Non.

  2   Q.  Je ne vais pas redire les noms que vous citez, parmi lesquels se

  3   trouvent les noms d'hommes vivants et d'hommes morts également. Page 27,

  4   vous évoquez également un crime commis contre les Musulmans, dans la fosse

  5   de Breza à 4 kilomètres de Zrina. Vous avez évoqué ce crime également,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que ce crime a le moindre rapport avec les hommes de Seselj ou

  9   les volontaires du Parti radical serbe ?

 10   R.  C'est à ma sortie de l'hôpital que j'ai entendu parler que j'ai entendu

 11   parler de crime, et personne n'a prononcé le nom hommes de Seselj, comme

 12   vous le dites ou volontaires du Parti radical serbe.

 13   Q.  Le septième crime que vous évoquez, vous dites qu'il a été commis sur

 14   le territoire de la 2e Brigade légère. Vous dites qui commandait cette

 15   brigade, qui se trouvait sur place, et cetera. Vous dites que vers la fin

 16   du mois de juin 1992, dans les champs qui surplombent Nevesinje, un massage

 17   a été commis. Je ne vais pas maintenant vous citer tous les détails; est-ce

 18   que vous vous rappelez de cela ?

 19   R.  Bien sûr.

 20   Q.  Est-ce que ceci a encore une fois le moindre rapport avec les

 21   volontaires du Parti radical serbe ou les hommes de Seselj ?

 22   R.  Ça s'est passé encore une fois à l'époque où j'étais à l'hôpital. J'ai

 23   entendu dire que les volontaires du Parti radical serbe ou les hommes de

 24   Seselj n'étaient pas présents sur place.

 25   Q.  Toujours même page, page 27, vous parlez des volontaires du SPO,

 26   Radovan Soldo et d'autres hommes que vous identifiez comme membres du SPO

 27   mais vous ne faites nullement mention des hommes de Seselj ?

 28   R.  C'est tout à fait exact, c'étaient des volontaires du SPO et des Bérets

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  1   rouges.

  2   Q.  Neuvième crime que vous évoquez encore une fois vous dites qu'il a été

  3   commis cette fois-ci à Nevesinje, en tant que tel. Il doit s'agir de

  4   l'expulsion des Musulmans de Nevesinje en juin 1992, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous évoquez les hommes qui ont participé à cela. Est-ce que vous êtes

  7   en mesure de dire qu'ils se seraient trouvés parmi ces hommes un seul homme

  8   de Seselj ou un seul volontaire du Parti radical serbe ?

  9   R.  Je peux affirmer avec certitude qu'il n'y en avait pas un seul.

 10   Q.  Ensuite il y a le crime commis dans la fosse de Sehovina, pas loin de

 11   Nevesinje. Une grotte 60 mètres de profondeur. Vous parlez d'un crime

 12   commis contre des civils musulmans à cet endroit, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Est-ce que ce crime a encore une fois le moindre rapport avec les

 15   hommes de Seselj ou les volontaires du Parti radical serbe ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Est-ce que l'un quelconque de ces crime aurait été lié à mon nom ou aux

 18   volontaires du Parti radical serbe, et si un lien avait existé, est-ce que

 19   vous auriez eu la moindre raison de ne pas le dire aux enquêteurs du

 20   Tribunal de La Haye en 2000 ? Parce que cette déclaration, vous l'avez

 21   faite en 2000, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact. J'ai fait cette déclaration à ce moment-là, oui.

 23   Q.  Donc vous ne disposiez d'aucun renseignement qui aurait pu établir un

 24   lien entre tous ces crimes et ma personne ?

 25   R.  Evidemment. Quand j'étais à Mostar avant tout ce qui s'est passé, j'ai

 26   bien dit que vos hommes c'est-à-dire les volontaires du Parti radical

 27   serbe, les hommes de Seselj, je n'en ai vraiment jamais  vu en ville. J'ai

 28   simplement entendu dire qu'ils se trouvaient là-haut au commandement de la

Page 15212

  1   garnison. Je ne sais rien de Branislav Vakic, c'est la première fois que

  2   j'entends parler de cet homme.

  3   Q.  Parce qu'il commandait les volontaires du Parti radical serbe à

  4   Nevesinje ?

  5   R.  Vraiment, je n'en sais rien.

  6   Q.  Bon. Avançons ne perdons pas de temps. Savez-vous où se trouve la rue

  7   des frères Braca Fejica à Mostar ?

  8   R.  Parfaitement bien.

  9   Q.  N'auriez-vous jamais entendu dire que là-bas un homme était jeté dans

 10   un puits et qu'une grenade aurait été jetée sur son corps ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Qui était cet homme ?

 13   R.  Je pense que c'était un Croate sur le plan ethnique et que c'est un

 14   Albanais d'appartenance ethnique qui aurait jeté la grenade dans le puits

 15   sur son corps.

 16   Q.  Donc si c'était un homme d'appartenance ethnique albanaise, alors cela

 17   voulait dire qu'il y avait un conflit entre les Croates et les Musulmans,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Non. L'homme qui a jeté ces grenades était membre de la JNA.

 20   Q.  Mais est-ce que cet homme avait le moindre rapport avec les hommes de

 21   Seselj ?

 22   R.  Comment cela aurait pu être le cas, puisque c'était un officier

 23   d'active.

 24   Q.  Je dois vous demander --

 25   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 26   M. SESELJ : [interprétation]

 27   Q.  Les Juges de la Chambre m'ont réprimandé à plusieurs reprises ainsi que

 28   vous pour parler trop fort. J'ai adapté mon ton, mais je ne peux pas

Page 15213

  1   adapter en même temps mon rythme de parole.

  2   L'Accusation a présenté un faux témoin qui a dit que cet homme avait été

  3   tué par les hommes de Seselj. C'est la raison pour laquelle je vous demande

  4   puisque vous êtes de Mostar, je vous demande ce que je vous ai demandé;

  5   est-ce que vous avez entendu parler de Topla, non loin de Mostar ?

  6   R.  Topla ?

  7   Q.  Oui, si j'ai bien écrit le nom de la localité. Ce serait, c'est censé

  8   être un village musulman dont le nom est Topla.

  9   R.  C'est la première fois que j'entends ce nom. Peut-être est-il mal

 10   orthographié.

 11   Q.  Mais comment est-ce qu'on pourrait l'orthographier autrement ? Peut-

 12   être Tople ?

 13   R.  Je ne sais rien de ce village, et pourtant je suis de la région,

 14   vraiment.

 15   Q.  D'accord. Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Ljubo Kapor

 16   ?

 17   R.  Ljubo Kapor ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Je pense qu'il était de Bileca.

 20   Q.  Il était quoi ?

 21   R.  Il faisait partie des volontaires de Bileca dirigés par feu Rade

 22   Radovic.

 23   Q.  Il a été tué ?

 24   R.  Ljubo Kapor.

 25   Q.  Oui.

 26   R.  Je ne sais vraiment pas. Je n'ai pas de renseignement au sujet de lui.

 27   Je sais simplement qu'il avait un homme au sein de l'Unité du feu

 28   Rade Radovic dont j'ai parlé.

Page 15214

  1   Q.  Mais expliquez-moi maintenant ce qui suit.

  2   R.  Je vous en prie.

  3   Q.  En 2004 le bureau du Procureur a recueilli auprès de vous une nouvelle

  4   déclaration, et dans cette déclaration sont cités certaines parties de leur

  5   première déclaration que vous auriez vous-même repris sensément, et vous

  6   évoquez les hommes de Seselj, et cetera. C'est en page 2 --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la déclaration de 2004. Moi, je

  8   reste sur la déclaration de 2000. Je vous ai déjà posé la question, mais

  9   j'essaie d'y voir clair. Vous avez passé quatre jours avec le bureau du

 10   Procureur à l'époque. Nous avons les dates très précises, le 10 novembre,

 11   le 11 novembre, le 12 novembre, et apparemment vous êtes revenu le 13 pour

 12   la relecture. Donc quatre jours, ce qui explique le nombre de pages, il y

 13   en a 39 pages de déclaration. Bon, donc c'est un travail important qui a eu

 14   lieu. Mais quand vous êtes sorti de ces entretiens, vous n'avez pas demandé

 15   à Mme St-Germain mais ça va servir à quoi, pour quel procès ? Elle vous a

 16   rien dit ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne saviez pas quoi ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir - enfin, c'est très difficile

 21   2000, ça fait plus de -- nous sommes en 2010, ça fait dix ans déjà - elle

 22   ne vous a pas dit ça sera pour M. Seselj ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous affirme qu'elle ne me l'a pas dit.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais la déclaration

 26   relative à moi n'a été établie qu'en 2004. Vous voyez combien elle

 27   tendancieuse. On a simplement introduit mon nom chaque fois qu'il était

 28   question d'un crime quelconque. En 2000 ils ne savaient même pas qu'ils

Page 15215

  1   allaient dresser un acte d'accusation à mon encontre.

  2   M. SESELJ : [interprétation]

  3   Q.  Dans le paragraphe 2  - vous êtes censé dire - maintenant expliquez-moi

  4   : comment il se fait que cela se trouve dans cette partie du texte,

  5   qu'Arsen Grahovac était membre du Parti radical serbe de Nevesinje ?

  6   R.  Pr Seselj, je pense que c'est une erreur d'interprétation. Je sais que

  7   feu Arsen Grahovac était membre du Mouvement serbe du Renouveau, et il est

  8   certain que c'est l'interprète qui a mal interprété à Mme Brigitte.

  9   Q.  Etes-vous au courant du fait que durant les premières élections en

 10   Bosnie-Herzégovine en 1990, le Mouvement serbe du Renouveau a pris le

 11   pouvoir local à Nevesinje ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Savez-vous qu'Arsen Grahovac était membre de l'assemblée de la

 14   municipalité de Nevesinje ?

 15   R.  Ça je ne le sais pas.

 16   Q.  J'ai ici le certificat du président de la municipalité de Nevesinje que

 17   j'ai montré dans le prétoire pendant l'audition d'un autre témoin, qui

 18   montre qu'Arsen Grahovac était conseiller municipal de la municipalité de

 19   Nevesinje jusqu'à sa mort, jusqu'au moment où il a été tué.

 20   R.  Je sais qu'il était le numéro 1 là-bas et il aurait dû être membre de

 21   l'assemblée municipalité.

 22   Q.  Mais vous ne le savez pas précisément ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Bien, dans ce cas-là je passe à autre chose.

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Au paragraphe 5, vous dites qu'il était membre du SPO et que vous le

 27   saviez avec certitude.

 28   R.  Oui.

Page 15216

  1   Q.  Et qu'Arsen Grahovac a rencontré Seselj à Belgrade. Comment est-ce que

  2   vous est venu l'idée de faire figurer cela dans votre déclaration ?

  3   R.  Je l'ai entendu dire par des tierces personnes.

  4   Q.  Par qui ?

  5   R.  Par les personnes qui étaient sur le front avec moi à Mostar. C'était

  6   des gens de Mostar, voyez-vous, mais, moi, je ne crois en rien de ce qu'on

  7   me raconte tant que je ne l'ai pas vu de mes yeux. Ce sont des histoires de

  8   bonne femme.

  9   Q.  Oui, des histoires de bonne femme mais qui peuvent être sérieuses.

 10   R.  Moi, je vous dis que je l'ai entendu dire.

 11   Q.  Bon, si vous l'avez entendu dire. Puis vous dites également dans ce

 12   passage du texte que vous avez entendu dire que les volontaires de Seselj

 13   se trouvaient à Mostar et qu'ils étaient une cinquantaine; c'est bien ça ?

 14   R.  C'est ce que j'ai entendu dire, ils étaient là-haut au commandement de

 15   la garnison de la caserne, mais je n'y suis pas allé.

 16   Q.  Au paragraphe 9 de la page 4, vous dites que les hommes de Seselj sont

 17   arrivés à Buna et que le commandant des hommes de Seselj était un homme de

 18   la région un homme du cru qui s'appelait Bovan.

 19   R.  J'ai entendu dire cela, Professeur Seselj. Moi, je me déplaçais entre

 20   Zalik et Zvezda -- entre Zalik et le cinéma Zvezda à Mostar.

 21   Q.  Vous dites qu'il était membre du SDS et président du SDS de Buna.

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Mais comment est-ce que des hommes de Seselj auraient pu être placés

 24   sous son commandement dans ces conditions ?

 25   R.  Je ne sais vraiment pas, mais il est exact qu'il était membre --

 26   Q.  Comment est-ce que vous avez pu faire figurer les hommes de Seselj dans

 27   ce passage du texte ?

 28   R.  Je ne sais vraiment pas, je ne m'en souviens pas.

Page 15217

  1   Q.  D'accord. Le bureau du Procureur vous a peut-être incité à introduire

  2   cela à cet endroit ou l'a fait sans que vous le voyez ou le sachiez.

  3   R.  C'est tout à fait possible.

  4   Q.  D'accord. C'est tout à fait possible, avançons. Un peu plus loin ils

  5   citent vos propos comme consistant à dire que vous auriez vu un poste de

  6   contrôle tenu par les hommes de Seselj, et que vous l'auriez déclaré dans

  7   votre première déclaration; et vous expliquez ici que les hommes de Seselj

  8   venaient de Serbie et qu'un certain d'entre eux s'appelait Kinez --

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pensais que M. Seselj aurait approfondi ce qui a

 11   dans cette déclaration concernant les hommes de Seselj. Bon, vous dites, à

 12   un moment donné, qu'il y a donc un groupe qui a commis des crimes et vous

 13   citez les localités, Kula, Buna, Mostar, Bijelo Polje, Pisevce. Vous

 14   continuez, ils ont commis des crimes dans le village de Sopilja, où étaient

 15   tués 100 personnes environ. Vous rajoutez : A Mostar il y avait une autre

 16   Unité chetnik, ils étaient 50 environ. Ils portaient des insignes chetniks

 17   et puis, là, il y a entre parenthèses cocardes, deux aigles, et cetera.

 18   Alors, là, vous continuez.

 19   "Et nous savions que c'était tous des volontaires de Seselj venant de

 20   Serbie. Cette unité n'avait pas de nom particulier."

 21   Donc ce que vous dites est très grave et très précis. Vous dites

 22   qu'il y a une unité de 100 personnes, vous les décrivez, et vous dites que

 23   c'était des gens qui venaient de Serbie, des volontaires de Seselj. Là,

 24   c'est dans votre déclaration. Avant vous dites : Ils ont commis des crimes.

 25   Alors est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai bien dit que je me rappelais et que

 27   je sais qu'au commandement de la caserne, il y avait un Groupe de ces

 28   Volontaires connus sous le nom "d'hommes de Seselj." Mais qu'ils auraient

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  1   commis un crime ou des crimes en ville ou ailleurs, ça, vraiment je ne sais

  2   pas. Je ne m'en souviens pas.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais vous dites : ils viennent de Serbie;

  4   comment vous saviez ça ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous tenions la partie est de la ville. Il y

  6   avait là la ligne, et nous nous déplacions en ville. Donc ce sont des

  7   hommes qui se trouvaient non loin du commandement de la caserne qui me

  8   l'ont appris. Mais, moi, je ne suis pas entré au commandement de la

  9   caserne. Je n'y suis pas allé.

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : Si je ne me trompe pas, hier, vous nous aviez dit

 11   aussi qu'il parlait de façon différente que les locaux. Je me rappelle mal.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que vous vous rappelez bien parce

 13   qu'il parlait l'ékavien, vous savez ce que c'est l'ékavien ?

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, oui. Merci beaucoup.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite précision. Avec mon collègue, en

 16   regardant de très près le texte, il semble qu'il y a deux groupes. Il y a

 17   ceux qui ont commis des crimes à Nevesinje, où il y a plus de 100 personnes

 18   qui ont été tuées, et puis là, il y a un point dans la phrase. Puis la

 19   phrase continue. On dit qu'à Mostar, il y a un autre groupe de Chetniks et,

 20   eux, ils étaient 50. C'est ce groupe qui serait des volontaires venant de

 21   Serbie -- des volontaires serbes. Donc selon la construction de la phrase,

 22   on peut en tirer la conclusion que le groupe qui a commis les crimes, ce

 23   n'est pas le groupe de Seselj. Bon. Mais comme la phrase est censée

 24   retracer ce que vous avez dit à Mme St-Germain : Il y a que vous qui pouvez

 25   nous dire s'il y avait deux groupes, qui a fait quoi.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pendant le temps où je me

 27   suis trouvé à Mostar et où j'ai circulé dans le secteur de nos actions,

 28   j'ai bien dit que je n'avais pas vu un seul volontaire, pas plus qu'un seul

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  1   membre du Parti radical serbe, ou bien, comment est-ce qu'on les appelle,

  2   des hommes de Seselj ? Maintenant, s'agissant de ces crimes, de ces

  3   grottes, de ces meurtres à Nevesinje et dans la municipalité de Nevesinje,

  4   j'en ai entendu parler quand j'étais à l'hôpital et à mon retour de

  5   l'hôpital. Je suis resté à l'hôpital entre le 13 juin et le 1er août, donc

  6   tout cela, ça s'est passé pendant mon séjour à l'hôpital. Alors, qu'est-ce

  7   que je peux dire ? La seule chose que je peux dire, c'est que j'en ai

  8   entendu parler. Je l'ai appris.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous en avez entendu parler. Bon.

 10   Monsieur Seselj.

 11   M. SESELJ : [interprétation]

 12   Q.  Au paragraphe 15, là où il est écrit que vous étiez avant dans l'Unité

 13   de Mostar avant d'être blessé, qu'est-ce que ça veut dire ?

 14   R.  Je faisais partie de la Défense territoriale.

 15   Q.  Mais là, il est dit Unité de Motarska. Est-ce que c'est peut-être une

 16   erreur d'interprétation ?

 17   R.  Nous gardions le pont à cet endroit-là. C'est pour ça qu'ils ont

 18   interprété en disant Motarska. Ça veut dire le pont de Mostar.

 19   Q.  Bon. Au paragraphe 15, vous dites :

 20   "Pendant le temps que j'ai passé au sein de mon Unité de Motarska, je n'ai

 21   pas vu un seul Chetnik commettre un seul crime."

 22   Vous parlez d'un certain Vranjanac, vous affirmez qu'il était un homme de

 23   Seselj et que vous n'avez jamais fait sa connaissance et que vous n'êtes

 24   pas au courant du fait qu'il aurait commis ou n'aurait pas commis un crime.

 25   Donc, avant d'être blessé, vous avez dit clairement que vous n'étiez au

 26   courant d'aucun prétendu crime commis par des hommes de Seselj, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Pendant que j'étais là-bas, dans la région, je n'ai rien vu et rien

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  1   entendu. Je vous répète encore une fois, Professeur Seselj, que je n'ai pas

  2   vu un seul de vos hommes là-bas.

  3   Q.  Bon. Mais dans le texte, ils disent ensuite que vous auriez entendu

  4   parler de crimes commis par les hommes de Seselj après avoir été blessé,

  5   alors que cela faisait déjà pas mal de temps que vous étiez à l'hôpital au

  6   Monténégro, n'est-ce pas ?

  7   R.  A Herceg Nova [imperceptible], oui.

  8   Q.  Est-ce qu'au Monténégro, vous avez entendu dire que des hommes de

  9   Seselj y avaient commis un crime ?

 10   R.  Nous étions une quinzaine, une vingtaine de la Brigade de Nevesinje,

 11   là-bas, et je n'ai jamais entendu qui que ce soit dire ce genre de chose.

 12   Q.  Dans le texte, vous évoquez ensuite la participation des hommes de

 13   Seselj et des Bérets rouges à l'attaque contre Bijelo Polje le 19 mai. Est-

 14   ce que vous êtes sûr que c'étaient des hommes de Seselj et des Bérets

 15   rouges qui étaient là ?

 16   R.  Vraiment, je ne sais pas. Je suis rentré à Mostar après le 19 mai.

 17   Q.  Bon. Ensuite, au paragraphe 17, il est question de crimes commis à

 18   Gornji Vrapcici à Uborak. Vous dites dans ce passage du texte que vous ne

 19   savez pas si les hommes de Seselj ou les Bérets rouges ont participé à ces

 20   actes, mais vous dites quelque chose qui me surprend, à savoir que les

 21   hommes de Seselj y étaient sous le contrôle de Kandic. Kandic était

 22   commandant d'un bataillon dans la Brigade de Nevesinje, n'est-ce pas ?

 23   R.  Il l'a été très peu de temps. Deux ou trois jours.

 24   Q.  C'est Ratko Kandic ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il a été tué pendant la guerre ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Ah, bon, il n'a pas été tué ? On dit de lui que c'était un grand héro

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  1   pendant la guerre; est-ce que c'est exact ?

  2   R.  Exact.

  3   Q.  Est-ce qu'il était dans le secteur où le général Glusic dit que les

  4   volontaires du Parti radical serbe ont été déployés ?

  5   R.  Là, où il est question de Klepci ?

  6   Q.  J'ai décrit exactement le secteur.

  7   R.  Je n'ai jamais vu Kandic pendant que j'étais sur place.

  8   Q.  Vous ne l'avez jamais vu ? Dans votre déclaration, il est dit que

  9   c'était lui qui commandait les hommes de Seselj.

 10   R.  Mais comment ?

 11   Q.  C'est inexact, n'est-ce pas ? Au paragraphe 17. Bon. Maintenant, on en

 12   arrive à Poslatica [phon]. Paragraphe 20.

 13   Dans ce paragraphe, on trouve une citation de votre première déclaration.

 14   Vous dites qu'il y avait une centaine d'hommes de Seselj et une

 15   cinquantaine d'hommes en armes qui n'ont jamais reçu de documents

 16   d'identité militaire et qui n'ont jamais été enregistrés. Donc, quand vous

 17   dites "une cinquantaine," ce ne sont pas des hommes de Seselj ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Nous avons vu qu'ils étaient une centaine en tout cas, plus de 90 à peu

 20   près. Vous avez vu le général Glusic ? Bon. Un peu plus loin dans le texte,

 21   vous dites :

 22   "Je souhaite ajouter ce qui suit. Pendant l'été 1993 --"

 23    Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi. De quelle déclaration parle M.

 24   Seselj ?

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Celle de 2004.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] La déclaration de 2004, paragraphe 20, j'ai

 27   donné les numéros de paragraphes. Or, il n'y a pas de numérotation des

 28   paragraphes dans ma déclaration de 2000, donc cela ne devrait pas vous

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  1   poser de problème. Ma déclaration de 2000 n'est pas numérotée selon les

  2   paragraphes, alors que c'est le cas dans la déclaration de 2004.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Pour faciliter le travail, M. Seselj, d'après

  4   ce que j'ai compris, lit la déclaration de 2004 et vous voyez, c'est vos

  5   propres enquêteurs qui ont fait ça. Ils ont mis des paragraphes. Là, on est

  6   au paragraphe 20. Vous voyez ? Il y a --

  7   Mme BIERSAY : [interprétation] J'avais compris, Monsieur le Président, mais

  8   je pensais avoir entendu les interprètes dire : Est-ce qu'il est possible

  9   de donner au témoin la déclaration du général ? C'est la raison de mon

 10   intervention. Je voulais savoir de quelle déclaration du général il était

 11   question.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé à l'huissier de me rendre le

 13   certificat du général qui est sur le rétroprojecteur pour qu'il ne se perde

 14   pas par hasard, ce certificat.

 15   Q.  Alors, Monsieur, vous êtes censé dire dans ce passage du texte,

 16   d'abord, lorsque vous parliez des hommes de Seselj dans votre première

 17   déclaration, cela avait rapport avec l'année 1992, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ici, nous lisons, je cite :

 20   "Je souhaite ajouter ce qui suit : Pendant l'été 1993, ces hommes sont

 21   arrivés à Nevesinje à bord de deux autobus venus de Serbie. C'étaient des

 22   membres de la Garde des Volontaires serbes (c'est-à-dire des hommes de

 23   Seselj) et des membres du Mouvement serbe du Renouveau, dirigé par Vuk

 24   Draskovic. L'autobus arborait des photographies de Vojislav Seselj et de

 25   Vuk Draskovic. Leur commandant était Zvonko Osmajlic. Plus tard, il a été

 26   tué. Mais pendant un moment, il était le garde du corps de Vuk Draskovic.

 27   A leur arrivée, ils se sont joints aux Bérets rouges et à la 2e Brigade

 28   légère, qui était une brigade de la JNA, commandée à l'époque par Boro

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  1   Antelj. Le second du commandant Osmajlic était Branislav Lainovic, surnommé

  2   Dugui [phon]."

  3   Alors ça c'est vraiment fantastique on a l'impression d'être devant un

  4   dessin animé. Est-ce que vous avez dit cela ou est-ce que quelqu'un a dit

  5   ça dans votre déclaration ?

  6   R.  Professeur Vojislav Seselj, je vais raccourcir. Je me trouvais sur le

  7   front à 30 kilomètres de Nevesinje. Donc ce sont des hommes qui sont

  8   arrivés là où j'étais, parce qu'on avait des relèves, ce sont donc des

  9   hommes qui me relevaient qui m'ont raconté qu'ils avaient vu ces deux

 10   autobus avec à bord des volontaires du Mouvement du Renouveau serbe et que

 11   l'autobus arborait les photos de vous-même et de Vuk Draskovic, et cetera.

 12   Q.  Avançons pas à pas, même si cela doit me faire perdre du temps, je cite

 13   :

 14   "Ils étaient membre du Mouvement serbe du Renouveau entre parenthèses

 15   c'est-à-dire des hommes de Seselj."

 16   Est-ce qu'à quelque moment que ce soit dans quelques conditions que

 17   ce soit des volontaires de la Garde, des Volontaires serbes peut-elle être

 18   qualifiée de hommes de Seselj ?

 19   R.  Mais comment est-ce qu'on aurait pu les appeler comme ça ?

 20   Q.  Pour autant vous le dites dans le texte.

 21   R.  Je vous répète que j'ai entendu dire cela sur le front.

 22   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire sur le front que les membres de la

 23   Garde Volontaire serbe étaient des hommes de Seselj ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Qui a dit cela, ceux qui venaient vous relever ?

 26   R.  Je vous l'ai dit, il y a un instant, je ne crois ce que je vois, et je

 27   n'ai rien vu de tout cela. J'ai simplement entendu dire cela.

 28   Q.  Oui, mais vous ne le dites pas dans le texte. Vous faites une

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27  

28  

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  1   déclaration au bureau du Procureur qui m'incrimine. Je ne peux pas cesser

  2   de me demander comment je peux lire ceci dans votre déclaration. Permettez-

  3   moi de vous dire autre chose. Ce nom de Garde volontaire serbe n'est pas le

  4   bon. La Garde des Volontaires serbes était sous le contrôle d'Arkan, et

  5   Draskovic avait aussi des gardes serbes. Il y a une différence dans les

  6   deux noms qui est peut-être petite mais tous les Serbes connaissent cette

  7   distinction.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Savez-vous qu'il y a eu un conflit très fort entre le Parti radical

 10   serbe et le Mouvement serbe du Renouveau entre moi, ma personne et Vuk

 11   Draskovic en 1993, comme c'est écrit ici ?

 12   R.  Oui, vous avez eu une opposition.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Oui, vous avez une opposition.

 15   Q.  Oui, c'était un conflit absolu entre nous.

 16   R.  Non, je ne sais pas. J'ai entendu dire -- je l'entends de votre bouche

 17   aujourd'hui pour la première fois. Je n'avais pas de presse disponible. Je

 18   ne lisais pas les journaux.

 19   Q.  Mais comment était-il possible que des photographies de Vojislav Seselj

 20   et Vuk Draskovic soient arborées sur les vitres d'un autobus à l'été 1993 ?

 21   Comment est-ce que c'était possible et que leur commandant ait été Zvonko

 22   Osmajlic; est-ce que vous m'expliquez cela ? Est-ce que quelqu'un vous a

 23   dit cela sur le front ?

 24   R.  Je vous l'ai dit, parce que j'étais au poste de commandement et que

 25   c'est là que se faisaient les relèves des équipes.

 26   Q.  Donc on vous a dit que ces photographies étaient collées l'une à côté

 27   de l'autre sur les autobus et qu'ils allaient à Borac -- au lac Borac, ces

 28   hommes, sous le commandement de Zvonko Osmajlic, et que le commandant des

Page 15226

  1   hommes de Seselj et de tous ces hommes à bord de l'autobus était Zvonko

  2   Osmajlic. Est-ce qu'il y avait des hommes de Seselj à bord de ces autobus ?

  3   R.  Je n'en ai pas vu. Je n'ai fait qu'entendre dire tout cela.

  4   Q.  Mais comment est-ce que vous avez pu faire la déclaration que vous avez

  5   faite ? Est-ce que vous avez vu ce qui était écrit dans la déclaration

  6   avant de la signer ?

  7   R.  Toutes les déclarations que j'ai signées étaient écrites en anglais.

  8   Q.  Oui, mais vous confirmez aujourd'hui que vous avez entendu dire que des

  9   hommes de Seselj étaient membres de la Garde de Volontaire serbe.

 10   Hier, le Juge Antonetti vous a demandé si c'était le même Vuk Draskovic qui

 11   s'est trouvé au poste du ministre des affaires étrangères, vous avez

 12   répondu par la négative, vous avez dit que c'est quelqu'un d'autre. Ça m'a

 13   stupéfait hier. Savez-vous que le président du Mouvement serbe du

 14   Renouveau, Vuk Draskovic, et le fondateur de la Garde serbe, a été ministre

 15   des affaires étrangères, d'abord la Serbie-et-Monténégro et ensuite de la

 16   Serbie. Vous l'avez entendu ?

 17   R.  Oui, entendu et vu à la télévision.

 18   Q.  Mais pourquoi avez-vous dit --

 19   R.  Mais c'était un autre Vuk Draskovic, ce n'était pas lui. Je n'ai pas

 20   dit que c'était lui.

 21   Q.  Donc c'était un autre qui s'est trouvé ministre ?

 22   R.  Mais il n'était pas ministre du tout.

 23   Q.  Je sais que Vuk était ministre lui.

 24   Q.  Mais Vuk Jeremic est aujourd'hui ministre. Vous avez fait la confusion

 25   entre Vuk Jeremic et Vuk Draskovic, comme ils ont le même prénom.

 26   R.  Mais je vous dis --

 27   Q.  Vous n'avez jamais entendu que Vuk Draskovic s'est trouvé ministre des

 28   affaires étrangères.

Page 15227

  1   R.  Non, je vous dis que je sais qu'il a été ministre des affaires

  2   étrangères, mais qu'il ne s'est pas trouvé là-bas sur place à ce moment-là.

  3   Q.  Quand ?

  4   R.  Mais quand ils ont dit qu'hier il se serait trouvé à Borac

  5   Jezero.

  6   Q.  Non, mais personne n'a jamais dit ça. Le Juge n'a pas dit cela qu'il

  7   s'est trouvé au lac Borac, le Juge vous a demandé bien qu'il voulait savoir

  8   si c'était le même Vuk Draskovic quand vous avez parlé de la garde serbe,

  9   vous n'avez pas compris sa question. Est-ce que vous savez que le président

 10   français de l'époque, M. François Mitterrand, en 1993, quand la garde de

 11   Draskovic a fait tout un tas de choses au lac Borac et quand elle a

 12   combattu là-bas, que le président Mitterrand a fait venir Vuk Draskovic et

 13   son épouse Danica pour qu'ils puissent bénéficier des soins en France,

 14   parce qu'ils avaient été arrêtés lors des manifestations, il y a eu un bain

 15   de sang, ils ont été roué de coups. Est-ce que vous savez que le président

 16   de l'époque Mitterrand l'a fait venir en France ?

 17   R.  Vous êtes en train de me raconter.

 18   Q.  Donc c'est la première fois que vous l'entendez ?

 19   Carla del Ponte, tous les médias en ont parlé, à l'époque où elle était

 20   Procureur principal, elle s'est félicitée du travail de Vuk Draskovic à

 21   Belgrade comme étant son meilleur collaborateur ?

 22   R.  Je l'entends pour la première fois de vous.

 23   Q.  Vous ne l'avez jamais entendu avant ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Vuk Draskovic, vous savez qu'il a été fervent défenseur du fait que

 26   Hadzic et Mladic soient livrés au TPIY ?

 27   R.  Bien, je vous fais confiance là-dessus.

 28   Q.  Donc Ratko Mladic devrait être tenu responsable pour les crimes qui ont

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  1   été commis par ses partisans en Herzégovine et maintenant il voudrait qu'il

  2   soit arrêté, et le peuple serbe ne veut pas laisser partir Ratko Mladic.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Le peuple serbe dans sa totalité est fier de Ratko Mladic ?

  5   R.  Oui, pour autant que je le sache, à 1000 %.

  6   Q.  Oui, la totalité du peuple serbe est fier de Ratko Mladic à 1000 %, et

  7   ils ont accusé ici Ratko Mladic des pires crimes commis par Draskovic,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Bon, allons de l'avant. Au paragraphe 21, on vous cite -- dans votre

 11   première déclaration, où vous ne mentionnez pas du tout les hommes à

 12   Seselj, pour le crime de Teleca Lastva, et puis vous ajoutez que les hommes

 13   à Seselj et les Bérets rouges sont responsables de cela; comment est-ce

 14   possible ?

 15   R.  Je pense que c'est dit clairement dans ce paragraphe que la seule chose

 16   que je sais, c'est ce que j'ai entendu dire, c'est ce qui s'est produit

 17   quand j'ai été blessé; et que les hommes à Seselj et les Bérets rouges

 18   seraient responsables.

 19   Q.  Mais qui vous a dit ça ?

 20   R.  Mais ceux qui étaient au front.

 21   Q.  Mais d'où se sont trouvés ces hommes à Seselj à Teleca Lastva ?

 22   R.  Oui, justement, ça m'étonne.

 23   Parce qu'ils étaient déjà partis, n'est-ce pas.

 24   Q.  Ici vous ajoutez la seule chose que je sais du massacre de Teleca

 25   Lastva c'est le fait que les hommes à Seselj et les Bérets rouges sont

 26   responsables de cela.

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Les Juges ils s'impatientent de prononcer une peine de prison à vie à

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  1   mon encontre sur la base de quelque chose, que vous avez juste entendu de

  2   quelqu'un, une rumeur.

  3   R.  Mais je vous dis qu'à l'époque j'étais hospitalisé et quand je suis

  4   sorti de l'hôpital je l'ai entendu dire.

  5   Q.  Mais qui vous l'a dit ?

  6   R.  Mais les hommes qui se sont trouvés avec moi à la première ligne de

  7   front.

  8   Q.  Est-ce que c'était des bonnes femmes qui racontaient ça chez le

  9   coiffeur ? Qui vous a dit ça ?

 10   R.  Mais mes camarades d'armes.

 11   Q.  Pourquoi vous n'avez pas dit ça dans la première déclaration au

 12   Procureur c'est une information très importante. Car si vous l'aviez dit

 13   dans la première déclaration, même moi je vous aurais cru là-dessus, mais

 14   je ne vois ça qu'en 2004, dans la deuxième déclaration préparée

 15   tendancieusement, intentionnellement qu'autrement. Donc là on trouve les

 16   Bérets rouges, les hommes à Seselj, et cetera. Donc Arsen Grahovac était à

 17   leur tête. C'est ce que vous dites, à la tête des volontaires

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Deux observations. Une hypothèse. Si vous étiez

 19   décédé, Monsieur, Mme le Procureur aurait demandé l'administration de votre

 20   déclaration au titre de l'article 92 quater. Voilà, c'est la procédure ici.

 21   Quand quelqu'un est mort, on peut demander sa déclaration. Voyez les

 22   conséquences, parce que en 2004, quand vous êtes convoqué par M. Yves Roy,

 23   que je ne connais pas, je n'ai jamais vu, il reprendre paragraphe par

 24   paragraphe tout ce que vous aviez dit en 2000. Mais il rajoute quelque

 25   chose systématiquement. A chaque fois, il y a marqué, je dis, deux points,

 26   et vous précisez. Donc un Juge, qui lit ça, il se dit : Tiens, ce témoin

 27   est extrêmement précis, puisqu'à chaque fois, il dit : "I said." Toute la

 28   déclaration, elle est formatée de cette manière. Chaque fois, vous

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  1   précisez. Donc tout est précis. Voilà qu'il apparaît maintenant que ce que

  2   vous dites vous l'avez entendu d'autres personnes. Donc vous auriez dû

  3   dire, vous auriez dû dire à l'enquêteur, ce que je dis, je le tiens

  4   d'autres personnes.

  5   Mais qui plus est, au paragraphe 2, puisqu'il y a des paragraphes au

  6   2, concernant ce groupe de Karadjordje de Grahovac, vous dites : Il était

  7   membre du SRS à Nevesinje. C'est ça que vous dites, alors quand vous aviez

  8   dit ça, vous étiez sûr que Grahovac était membre du Parti radical serbe à

  9   Nevesinje, et le Parti radical serbe à Nevesinje avait une structure

 10   politique locale avec des hommes politiques qui participaient aux

 11   élections, avec un président du parti local, et cetera, et cetera.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est certain qu'à l'époque je n'étais

 13   pas sûr de cela. J'étais sûr cependant qu'il était membre du Parti du

 14   renouveau serbe. Je vais vous dire quelque chose, parce que vous me

 15   demandez comment ça se fait que vous n'ayez pas dit cela quand on vous a

 16   posé des questions ? Celui qui me posait des questions, il ne me l'a pas

 17   demandé, si j'avais entendu telle ou telle chose ou si c'était autrement,

 18   comprenez-vous. Parce que, pour la plupart de ces événements qui se sont

 19   produits, ils se sont produits pendant la période où je me suis trouvé à

 20   l'hôpital. Quand je suis sorti, je ne me souviens pas qu'il y ait eu de

 21   massacre ou quoi que ce soit de comparable.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Vous avez dit qu'il était membre du

 23   Parti du renouveau serbe. Mais ce n'est pas le Parti radical serbe. Ce

 24   n'est pas la même chose. Alors l'enquêteur lui, il n'y comprenait rien, et

 25   il marquait SRS, il ne se pose pas de problème, ce qui est possible. Mais

 26   vous voyez les conséquences. Si vous, vous étiez mort, ce document aurait

 27   foi et le Juge qui lit ça, il voit Grahovac était membre du Parti radical

 28   serbe. Voilà, c'est tout.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense vous avoir bien dit, hier, que

  2   je n'étais pas tout à fait sûr -- en fait --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Je lis la phrase.

  4   "Le seul Groupe chetnik présent était le Groupe d'Arsen Grahovac, appelé

  5   Karadjordje."

  6   Puis, là, il y a un point :

  7   "Il était membre du SRS, à Nevesinje, ils étaient un groupe de 20 à

  8   30 hommes."

  9   Voilà, voilà la phrase telle qu'elle est écrite, en anglais. Donc quand on

 10   lit ça, on tire la conclusion que Grahovac est membre du Parti radical

 11   serbe.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si je puis intervenir, s'il vous

 13   plaît, pour aider peut-être rafraîchir la mémoire de notre Chambre. Je

 14   pense que nous en avons parlé hier, lorsque j'ai posé des questions au

 15   témoin, il est apparu à ce moment-là, que cette déclaration et c'est ce

 16   qu'il a dit au paragraphe 2, dans sa déclaration de 2004, il y avait bel et

 17   bien une erreur. Donc ça a été clarifié hier, quand même. Le témoin nous

 18   l'a confirmé aujourd'hui encore qu'il ne voulait absolument pas confirmer

 19   et qu'il ne confirme absolument pas d'ailleurs que Grahovac faisait partie

 20   du SRS. Il l'a dit à plusieurs reprises. Il a répété à nombreuses reprises

 21   que d'après ce qu'il savait, Grahovac faisait partie du SPO. Je pense que

 22   nous pouvons donc nous arrêter là.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais prenez le 25e  paragraphe, la dernière

 24   phrase.

 25   "Les volontaires de Seselj étaient membres du Groupe Karadjordje, et

 26   ils avaient à leur tête Arsen Grahovac."

 27   Voyez-vous, on ne s'y retrouve plus. Donc tout cela a été ajouté

 28   après la première déclaration de 2000, parce qu'ils ont dressé leur acte

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  1   d'accusation en absence de toute preuve et c'est après que de manière

  2   artificielle, ils ont ajouté des choses.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, dans ce même

  4   paragraphe, si vous allez un peu plus -- si vous regardez au-dessus, il est

  5   écrit que -- ce qui est écrit en fait, ce sont les ouï-dire, dont a entendu

  6   parler le témoin. Il a entendu dire que les Bérets rouges, les membres du

  7   SPO et les hommes de Seselj étaient impliqués dans ces meurtres. Donc il

  8   est bien clair que c'est quelque chose qu'il a entendu, ouï-dire, rien de

  9   plus. Je pense qu'on peut ne pas aller plus loin.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur Harhoff, si le témoin a

 11   entendu quelque chose, au moins il devrait pouvoir nous dire de qui il a

 12   entendu. Si c'étaient de bonnes femmes qui racontaient ça chez le barbier,

 13   il faudrait au moins identifier qui est la femme qui était en train de se

 14   faire raser, pour savoir --

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais, Monsieur Seselj, vous

 16   avez entendu ce que vous a dit le témoin. Il a dit qu'il avait entendu cela

 17   de la part de combattants qui revenaient du front, qui avaient donc été au

 18   front et qui étaient revenus.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une nouvelle question, maintenant.

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  Alors puisque vous ne l'avez pas entendu de la part des combattants qui

 22   sont revenus du front, avant votre déclaration de l'an 2000, cela veut dire

 23   par conséquent que tout ce qui concerne les hommes à Seselj, vous l'avez

 24   appris entre 2000 et 2004 ?

 25   R.  Premièrement, je ne l'ai pas entendu de la part de mes camarades qui

 26   sont revenus du front, mais plutôt de ceux qui se rendaient au front,

 27   Monsieur le Professeur Seselj.

 28   Q.  Donc ceux qui étaient sur le point de se rendre au front ?

Page 15233

  1   R.  Oui, ceux qui étaient arrivés de Nevesinje, à une distance de 35

  2   kilomètres.

  3   Q.  Alors, là, cela sème la confusion dans mon esprit, vraiment. Donc vous

  4   auriez appris de la bouche des gens venus, non pas de ceux qui sont venus

  5   mais là où les crimes se seraient commis, qu'il y avait des hommes de

  6   Seselj mais de ceux qui étaient sur le point de s'y rendre. Eux, ils

  7   avaient des éléments d'information disant que les hommes de Seselj auraient

  8   commis des crimes dans des combinaisons impossibles avec des Bérets rouges

  9   et des membres du SPO ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Bon.

 12   R.  Vous me demandez pour les bonnes femmes chez le barbier. Je vais vous

 13   ajouter que les femmes qui se rendaient au marché à Nevesinje avaient plus

 14   d'information que nous, au front.

 15   Q.  Alors les femmes qui se rendaient au marché vous ont appris des choses

 16   ?

 17   R.  Oui, et des choses comme quoi, demain il va y avoir une attaque sur

 18   Mostar, et cetera, et ça n'avait en fait rien à voir avec rien.

 19   Q.  Page 28, vous dites :

 20   "Je tiens à ajouter cela, les meurtres de Gacko, qui ont eu lieu vers le 20

 21   juin 1992, ont été commis par des membres des Bérets rouges à Seselj, les

 22   Serbes de Gacko, les volontaires de Bileca, et cetera." Alors, est-ce que

 23   cela veut dire d'où viennent les hommes à Seselj et à Gacko ?

 24   R.  A cette période-là ? Non, vraiment, je ne me suis pas trouvé là-bas.

 25   J'étais à l'hôpital et c'est ce que j'ai appris à l'hôpital de la part des

 26   blessés.

 27   Q.  De toute évidence, les enquêteurs, qui vous ont entendu en 2004, ont

 28   insisté pour que vous ajoutiez la mention des hommes à Seselj dans votre

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  1   déclaration. Ils y ont insisté, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, en bonne partie. Oui.

  3   Q.  Est-ce qu'ils vous ont offert quelque chose en échange ?

  4   R.  Vous savez, vous savez bien. En échange, on m'a offert de me rendre

  5   dans un pays tiers, on m'a compensé mes absences au travail, on m'a

  6   remboursé mes frais de déplacement --

  7   Q.  Après, en fait, ils vous ont menti pour ce qui est de ce pays tiers ?

  8   R.  Ecoutez, ça fait longtemps, en l'an 2000. Ça fait dix ans depuis, et

  9   comme vous pouvez le voir, c'est vrai.

 10   Q.  Qu'ils vous ont menti ?

 11   R.  Voyez-vous --

 12   Q.  Mais je voudrais que ça vienne de vous qu'ils vous ont menti, parce que

 13   je ne voudrais pas que je donne l'impression de vous avoir extorqué la

 14   vérité.

 15   R.  Mais vous voyez vous-même.

 16   Q.  Donc quand vous avez compris qu'ils mentaient, vous vous êtes adressé à

 17   mes collaborateurs et vous avez demandé de devenir témoin de la Défense ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   Q.  Alors, je vous remercie. Maintenant, j'ai une réponse entière de votre

 20   part.

 21   R.  Il n'y a pas de quoi.

 22   Q.  Si, si, il y a de quoi.

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez, Monsieur Seselj. J'ai une question au

 24   témoin.

 25   Monsieur le Témoin, vous avez compris qu'ils ont menti quand ils vous

 26   racontaient ces choses, ou vous avez compris aujourd'hui qu'ils ont menti ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez comment. Pendant le premier

 28   entretien, on m'a promis que sous peu, je pourrais partir pendant le

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  1   premier entretien, le deuxième et le troisième. Ce délai n'était pas court.

  2   Un délai court, c'est en cinq jours, en dix jours, donc, et les

  3   déclarations, ces déclarations, ce n'est pas quelque chose de simple, c'est

  4   confidentiel, c'est quasiment ça relève du secret militaire. Il n'est pas

  5   facile de raconter ça. Vous savez comment les gens vous perçoivent.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais je ne comprends pas la réponse à

  7   ma question.

  8   Je voulais seulement savoir  -- vous avez dit que vous avez compris qu'ils

  9   ont menti; je voudrais seulement savoir si vous avez compris cela quand ils

 10   vous ont fait part de ces choses, de ces mensonges, ou vous l'avez compris

 11   qu'ils mentaient aujourd'hui ? A quel moment vous vous êtes rendu compte

 12   qu'ils mentaient ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous dire au témoin, les "ils," c'est qui,

 14   "ils" ? C'est le bureau du Procureur ou les soldats combattants --

 15   Mme LE JUGE LATTANZI : Non, non --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Ou les combattants ? On sait pas.

 17   Mme LE JUGE LATTANZI : -- les combattants, les gens qui vous ont raconté

 18   ces choses, vous avez compris que, quand ils vous racontaient ces choses,

 19   ils - ces gens-là qui racontaient - mentaient. Je voulais seulement savoir

 20   quand est-ce que vous avez compris qu'ils mentaient, pendant qu'ils

 21   racontaient ou aujourd'hui ? Non, et je pourrais trouver la réponse avant

 22   votre intervention. Après, vous pouvez dire tout ce que vous voulez,

 23   Monsieur Seselj.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous vouliez

 25   savoir ce qu'il en est de mes entretiens avec Mme Brigitte. Vous comprenez

 26   ? C'est à cela que je pensais.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Non, merci. De cela, on a déjà parlé hier, on a

 28   compris qu'il y avait un interprète, que l'interprète vous aurait lu ces

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  1   choses et donc, vous ave même dit que l'interprète les a changés. Tout cela

  2   est réglé. C'est autre chose.

  3   Maintenant, vous avez compris ce que je voudrais savoir ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la question

  5   brièvement --

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Alors --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] -- car ça fait un moment. 

  8   Mme LE JUGE LATTANZI : -- dans ces déclarations, vous dites des choses à

  9   propos des volontaires de Seselj qui auraient fait, qui auraient été

 10   présents, et vous ajoutez : "Mais c'est par ouï-dire je l'ai entendu dire,"

 11   et vous avez aussi précisé par qui vous l'avez entendu dire.

 12   Après, vous avez dit que vous avez compris que, quand ils disaient ces

 13   choses, ils mentaient. Ce seraient des mensonges. Il apparaît maintenant

 14   que tout ce territoire était fait de menteurs. Mais laissons de côté cela.

 15   En tout cas, vous avez dit cela. Vous avez compris.

 16   Je voudrais savoir : à quel moment avez-vous compris que tous ces

 17   gens qui vous racontaient ces choses étaient des menteurs, tandis qu'ils

 18   vous racontaient ou vous l'avez compris aujourd'hui ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, j'ai dit que je ne faisais

 20   confiance qu'à mes propres yeux. J'ai entendu tout ce qu'ils m'ont dit, ils

 21   m'ont raconté des choses qui se sont passées, où elles se sont passées, et

 22   j'ai dit ce que je savais. Si, maintenant, vous m'aviez posé des questions

 23   sur quelque chose qui s'est produit en ma présence, je vous l'aurais

 24   confirmé entièrement. En fait, je ne faisais guère confiance à personne, et

 25   j'ai entendu pas mal de mensonges, c'est vrai. Comment dirais-je ? Voilà,

 26   un exemple. J'étais soldat, j'ai tiré, je ne le cache pas. Par exemple, je

 27   tue quelqu'un, n'est-ce pas, et ils disent : "Ce n'est pas lui qui l'a

 28   fait, c'est quelqu'un d'autre." Donc, c'est de l'ouïe-dire, c'est des

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  1   racontars. Et là aussi, au sujet de ce qui s'est passé, ils voulaient, en

  2   fait, imputer les choses à quelqu'un qui était connu, comme les membres du

  3   Parti radical serbe ou des hommes à Seselj, ces volontaires --

  4   Mme LE JUGE LATTANZI : Bon. Si je comprends bien, vous avez compris qu'ils

  5   mentaient déjà alors, quand ils vous racontaient ces choses ?

  6   Q.  LE TÉMOIN : [interprétation] A 99 %, j'en était convaincu. Je ne leur

  7   faisais pas confiance puisque je ne l'avais pas vu. Je l'ai juste entendu.

  8   Je vous ai dit qu'il y a --

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous n'avez pas fait le Procureur en 2004 ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense d'ailleurs que le Procureur ne m'a

 11   pas posé de questions là-dessus.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi, Madame le Juge, mais

 13   maintenant, je m'adresse à vous puisque c'est vous qui venez d'entamer ce

 14   débat avec le témoin, et vous êtes intervenue à partir du moment où j'avais

 15   déjà eu un échange assez long avec lui au sujet de ses entretiens avec les

 16   enquêteurs de La Haye. Le témoin a confirmé que les enquêteurs de La Haye

 17   lui avaient demandé d'ajouter les mentions des "hommes à Seselj" à sa

 18   déclaration précédente. Je lui ai demandé ce qu'il s'est vu offrir en

 19   échange, et le témoin a dit :

 20   "Ils m'ont offert de m'installer dans un pays tiers."

 21   "Alors, est-ce qu'ils vous menti ?"

 22   Il a répondu : "Oui."

 23   A plusieurs reprises, j'ai insisté pour qu'il soit tout à fait précis

 24   et qu'il dise précisément s'ils lui ont menti.

 25   Donc le témoin n'a pas dit qu'il s'est fait mentir par les gens qui lui ont

 26   raconté sur les hommes à Seselj. On a vu, de toute façon, que ça ne tenait

 27   pas debout. Mais il a dit que c'étaient des enquêteurs de La Haye qui lui

 28   ont menti. Ils lui ont offert de résider dans un pays étranger en échange

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  1   de ses déclarations, et il a dû ajouter des mentions d'hommes à Seselj,

  2   mais quand il a vu qu'il s'est fait mentir, il s'est adressé à mes experts.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, ça, c'est autre chose. Je vous

  4   remercie de la précision, mais c'est autre chose. J'avais bien entendu

  5   aussi ce qu'on a dit sur la manipulation -- prétendue manipulation par le

  6   Procureur, mais c'est autre chose. Il a aussi parlé de gens, femmes, même

  7   des femmes, ils lui auraient raconté et qu'ils savaient qu'il avait compris

  8   que c'était des mensonges. Donc, c'est sur cela que je voulais la précision

  9   de savoir quand est-ce qu'il a compris. J'ai compris qu'il a compris déjà

 10   alors, mais qu'il ne l'a pas dit parce qu'il n'a pas démenti ne pas avoir

 11   dit au Procureur. Les raisons pour lesquelles il l'a dit, la Chambre va

 12   peut-être -- on va voir. Mais il n'a pas démenti qu'il l'a dit au

 13   Procureur.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous continuez.

 15   M. SESELJ : [interprétation]

 16   Q.  Ici, vous mentionnez les Bérets rouges. Or, hier, vous avez dit que ce

 17   n'était pas les Bérets rouges de la police de Serbie, qui se situent à un

 18   moment ultérieur. Vous avez dit que c'était les Bérets rouges de la Brigade

 19   légère.

 20   R.  Oui, la brigade qui s'est auto organisée toute seule.

 21   Q.  Qui était le commandant de cette brigade ?

 22   R.  Le capitaine Boro Antelj.

 23   Q.  Le capitaine Boro Antelj, pour autant que je le sache, il commandait

 24   cette Brigade légère.

 25   R.  Oui, la Brigade légère de Konjic.

 26   Q.  Mais les Bérets rouges, ils se faisaient commander par qui au sein de

 27   cette brigade ?

 28   R.  Par Baca Milosevic, qui a quitté l'Etat.

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  1   Q.  Baca Milosevic. Bon, le Procureur m'a communiqué un document qui

  2   provient du Renseignement militaire croate. La République croate d'Herceg-

  3   Bosna, poste de commandement avancé Posusje.

  4   M. SESELJ : [interprétation] Auriez-vous, s'il vous plaît, l'amabilité de

  5   placer cela sur le rétroprojecteur ?

  6   Q.  Document porte la date du 30 novembre 1993. Alors, très rapidement, on

  7   va examiner ce document. J'aimerais juste entendre votre commentaire.

  8   L'important, c'est qu'on identifie les protagonistes, donc, mais vous venez

  9   de nous les identifier. Donc, cette unité, elle existe au sein de la

 10   Brigade de Konjic.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors, voyons ce que les Croates disent au sujet de Baca. Est-ce qu'on

 13   l'a à l'image ? Je n'ai pas d'autre exemplaire, donc, de ce document, donc

 14   il faudrait que je puisse le voir à l'écran.

 15   Donc, vous voyez, il y a un entretien avec un représentant de la VRS et un

 16   PV suite à cet entretien. Il dit qu'en date du 29 novembre, il y a eu un

 17   entretien avec Baca Milosevic, commandant des Unités spéciales de la VRS,

 18   appelées les "Bérets rouges;" étaient présents à cet entretien un employé

 19   du SIS et Nikola Peric. Le SIS, c'est le Renseignement, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Alors, dans ce document, le Procureur l'a, il se met d'accord -- en

 22   fait, Baca Milosevic est parti à Mostar. C'est ça, sur le côté du

 23   [imperceptible] croate ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens très bien.

 25   Q.  Ils ont parlé de la coopération des forces serbes et croates dans leur

 26   combat contre les Musulmans, et dans ce document, ils disent que même, ils

 27   ont envisagé de s'emparer ensemble de Konjic. C'est ce qui figure au

 28   paragraphe 3; vous le voyez ?

Page 15240

  1   R.  Oui.

  2   Q.  C'est la seule raison pour laquelle nous avons besoin de ce document.

  3   Donc, les Croates aussi savaient que c'était une Unité spéciale de l'armée

  4   de la Republika Srpska, ces Bérets rouges, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Cette unité avait-elle quelque rapport que ce soit avec Franko

  7   Simatovic ?

  8   R.  D'après ce que je sais, elle n'en a pas, et pas une seule fois pendant

  9   les affrontements armés je n'ai séjourné sur le lac de Borac mais j'affirme

 10   de façon très ferme que cette unité n'a mené qu'une seule action et que

 11   cette action a eu lieu là-haut à Gorazde, seulement une.

 12   Q.  Bon, ça, ça ne nous intéresse pas.

 13   R.  Très bien.

 14   Q.  Au sein de cette 2e Brigade légère de Konjic, est-ce que nous pouvons

 15   constater qu'il y avait cette unité commandée par Baca Milosevic, celle

 16   qu'on appelait les Bérets rouges ? Est-ce qu'elle y était ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que l'Unité d'Arsen Grahovac, Karadjordje était là-bas avant la

 19   mort de Grahovac ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que la Garde des Volontaires serbe, envoyée par Draskovic, sous

 22   le commandement de Zvonko Osmajlic, était là-bas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que le reste de l'unité était formée par des soldats mobilisés

 25   localement, c'est bien ça ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Etes-vous au courant du fait que l'état-major principal de l'armée de

 28   la Republika Srpska, jusqu'en 1994, a tout essayé pour limoger Boro Antelj

Page 15241

  1   ? Est-ce que vous auriez entendu parler de cela ?

  2   R.  Je n'ai pas entendu parler de cela mais je crois ce que vous dites à ce

  3   sujet parce que je sais à peu près de quoi il s'agit.

  4   Q.  Dites-le pour que l'on ne pense pas que je vous ai suggéré votre

  5   réponse.

  6   R.  Je dis que c'est exact.

  7   Q.  Mais pourquoi est-ce qu'il voulait le limoger ?

  8   R.  Parce que, pendant l'année 1993, il y a eu ce que moi-même je considère

  9   comme un commerce illégal avec l'armée croate à partir d'un petit village

 10   croate qui s'appelle Turija. Puis il y a eu des habitants croates qui ont

 11   déménagé sur le territoire serbe et du carburant était amené à partir de

 12   Kiseljak pour usage par l'armée croate, et cetera.

 13   Q.  Donc, vous voulez parler de trafics illégaux ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous savez qu'il a fourni des armes au Mouvement serbe du

 16   Renouveau, en Serbie ?

 17   R.  J'entends parler de cela pour la première fois.

 18   Q.  Très bien. Je ne vais donc pas insister.

 19   M. SESELJ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut faire

 20   la pause maintenant ?

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire donc 20 minutes de pause. Il doit vous

 22   rester, mais le Greffier va vérifier, 30 minutes, quelque chose comme ça,

 23   mais je vous le dirai tout à l'heure.

 24   --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

 25   --- L'audience est reprise à 17 heures 54.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 27   Monsieur Seselj, vous avez la parole.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Il y a encore quelque chose qui m'a sidéré, Monsieur Dabic. Quand vous

  2   avez parlé de ces deux réunions publiques autour du Parti serbe à

  3   Nevesinje, vous avez dit qu'elles ont eu lieu en 1991, n'est-ce pas ?

  4   R.  Juste avant la guerre.

  5   Q.  Oui. Vous avez dit 1991. Ces réunions publiques dont vous avez parlé se

  6   sont tenues en 1990 avant les premières élections multipartites, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Arsen Grahovac, à ce moment-là, n'avait pas de groupe armé ?

  9   R.  En effet.

 10   Q.  Cela n'a commencé, ce groupe n'a commencé qu'en juillet 1991, c'est-à-

 11   dire un an plus tard.

 12   R.  Toutes mes excuses.

 13   Q.  Dites, dites.

 14   R.  Je ne vous vois pas bien à cause de cette antenne, là.

 15   Q.  Ah, une antenne. Nous perdons du temps et le temps est précieux pour

 16   moi. Nous avons pas mal de points à préciser.

 17   R.  Je vous en prie.

 18   Q.  Mais est-ce que c'est une erreur involontaire de votre part ou quoi ?

 19   R.  En rapport avec quoi ?

 20   Q.  De ces réunions publiques à Mostar et à Nevesinje.

 21   R.  Dans mon esprit, je pensais que c'était à ce moment-là que cela s'est

 22   passé.

 23   Q.  Mais en 1990, personne n'était armé, n'est-ce pas ? En 1991, il y avait

 24   déjà des armes; mais en 1990, il n'y en avait pas; est-ce que j'ai raison ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Donc, vous corrigez cela aussi. C'est bien ce que cela veut dire ?

 27   R.  Oui, oui.

 28   Q.  Vous faites état dans ce texte de mon arrivée à Nevesinje, en 1995.

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  1   Paragraphe 29 de votre deuxième déclaration de 2004. Vous dites, dans ce

  2   paragraphe, que : 

  3   "Je suis arrivé avec deux camions militaires et trois ou quatre

  4   automobiles immatriculées à Belgrade, qui arboraient le drapeau du Parti

  5   radical serbe," est-ce que c'est bien ça ?

  6   R.  C'est ce qui est écrit.

  7   Q.  Mais est-ce que c'est ce que vous avez vu ?

  8   R.  Non, moi, je ne vous ai pas vu.

  9   Q.  Mais alors, comment est-ce que cela se retrouve dans votre déclaration

 10   ?

 11   R.  Pendant les quatre années que j'ai passé sur le front, je n'ai passé

 12   que trois mois à Nevesinje.

 13   Q.  Est-ce que vous avez vu cela à la télévision, alors ?

 14   R.  Je n'avais pas de télévision. Je vivais dans une caserne.

 15   Q.  Au paragraphe 29, vous décrivez mon arrivée en 1995 et au paragraphe

 16   30, vous dites que quelques jours plus tard, cet événement a été montré à

 17   la télévision de Trebinje. Mais maintenant, vous dites que vous n'aviez pas

 18   de téléviseur et que vous n'avez pas pu voir ça à la télévision.

 19   R.  Je n'ai pas confirmé ce qui figure au paragraphe 30. Mon nom n'est pas

 20   mentionné ?

 21   Q.  Votre nom n'est pas mentionné, mais votre signature est censée se

 22   trouver au bas de ce texte.

 23   R.  Ceci, je ne m'en souviens pas.

 24   Q.  Vous connaissez Radovan Radovic ?

 25   R.  Décédé.

 26   Q.  Il était commandant d'une Unité spéciale qui a rassemblé des

 27   volontaires du territoire de Bileca; c'est bien cela ?

 28   R.  C'est cela.

Page 15245

  1   Q.  Cette unité s'est comportée de façon héroïque sur plusieurs fronts,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Radovan Karadzic, dans l'imaginaire serbe, est considéré comme un grand

  5   héros, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous auriez jamais entendu dire que Radovan Karadzic aurait

  8   été mêlé à un crime quelconque, à quelque moment que ce soit ?

  9   R.  Pour autant que je le sache, ce n'est pas le cas. Mais il n'y a pas de

 10   lieux de guerre en Bosnie-Herzégovine où il ne s'est pas trouvé en même

 11   temps que moi. Mais moi, j'étais dans mon unité. Donc, je n'ai pas assisté

 12   à cela.

 13   Q.  Ce qui m'importe, c'est que vous n'avez jamais entendu parler d'un seul

 14   crime auquel aurait été mêlé Radovan Radovic ?

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Savez-vous que Radovan Radovic, en 1994, a adhéré au Parti radical

 17   serbe ?

 18   R.  Vraiment, je ne suis pas au courant.

 19   Q.  Mais savez-vous qu'une fois qu'il a adhéré au Parti radical serbe, je

 20   l'ai nommé voïvode chetnik serbe ?

 21   R.  J'ai entendu dire que vous l'avez proclamé voïvode, mais je n'ai pas

 22   entendu dire qu'il a été proclamé voïvode chetnik.

 23   Q.  Mais moi, je ne peux proclamer que des voïvode chetniks, aucun autre.

 24   R.  Toutes mes félicitations.

 25   Q.  Donc, un voïvode chetnik. Mais ça, je ne l'ai fait qu'après qu'il a

 26   adhéré au Parti radical serbe.

 27   R.  Son adhésion, je n'étais pas au courant, mais le fait qu'il est devenu

 28   voïvode, je l'ai su.

Page 15246

  1   Q.  Savez-vous combien d'hommes d'Herzégovine ont été proclamés par moi

  2   voïvode chetniks ?

  3   R.  Je ne connais que le cas de feu Radovan Karadzic.

  4   Q.  Mais auriez-vous entendu parler de Nedeljko Vidakovic ?

  5   R.  Je l'entends de votre bouche.

  6   Q.  C'était un homme de Trebinje qui avait une unité de volontaires locaux

  7   et qui s'est battu dans la direction de Dubrovnik.

  8   R.  Je n'ai été sur les terrains de guerre de Trebinje qu'à la chute de

  9   Knin.

 10   Q.  Ce Vidakovic est mort en héros à la guerre.

 11   R.  C'est de vous que je l'entends.

 12   Q.  Ce sont les deux seuls voïvode chetniks que j'ai proclamés, qui étaient

 13   originaires d'Herzégovine. Vous, vous n'avez entendu parler que de Radovan

 14   Karadzic ?

 15   R.  Exact.

 16   Q.  Mais ce qui figure ici, est-ce que vous l'avez dit au Procureur ou est-

 17   ce que le Procureur l'a mis dans le texte de lui-même ?

 18   R.  J'ai bien dit que j'avais passé très peu de temps à Nevesinje et que

 19   ça, je l'ai entendu dire quand je suis arrivé à la caserne pour prendre un

 20   bain.

 21   Q.  De qui l'avez-vous entendu ?

 22   R.  Des combattants qui combattaient avec moi, à mes côtés, des gens qui

 23   vivaient dans la caserne.

 24   Q.  Vous dites, ici, que je suis arrivé avec trois ou quatre automobiles

 25   immatriculées à Belgrade et qu'il y avait, en tête de colonne, des drapeaux

 26   du Parti radical serbe. Ça, vous l'avez entendu dire ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et que j'aurais eu avec moi deux camions militaires. Ces deux camions

Page 15247

  1   militaires, portaient-ils des plaques d'immatriculation de Belgrade ?

  2   R.  Ces hommes m'ont dit que ce n'était pas le cas.

  3   Q.  Etaient-ce des camions de l'Unité de Radovic ?

  4   R.  Je pense que oui.

  5   Q.  Et avec ces camions et ces véhicules, je suis allé en première ligne de

  6   front; c'est bien ça ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous dites, dans cette partie du texte, que j'ai quitté Nevesinje pour

  9   aller à Kurka Kinj [phon]. Je ne me rappelle pas le nom de cette localité,

 10   mais c'est sans doute vrai. C'était un poste de commandement de la Brigade

 11   de Nevesinje, n'est-ce pas ?

 12   R.  Exact.

 13   Q.  C'est à 12 ou 13 kilomètres de Nevesinje, dans la direction de Mostar ?

 14   R.  Exact.

 15   Q.  Et là-bas, se trouvait le commandant Zoran Purkovic, et vous dites que

 16   Zdravko Kandic était major responsable des opérations au sein de cette

 17   brigade ?

 18   R.  Exact, exact.

 19   Q.  Mais qui est-ce que j'ai rencontré ? Purkovic ou Kandic ?

 20   R.  Si je l'avais entendu dire, je le saurais.

 21   Q.  Donc, vous ne savez absolument pas qui j'ai rencontré là-bas ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Mais vous avez entendu dire que je suis allé avec Radovan Karadzic en

 24   première ligne ?

 25   R.  La première ligne ne se trouve pas à Prijeka Grma.

 26   Q.  A quelle distance de Mostar se trouvait la première ligne du front où

 27   je me suis trouvé ?

 28   R.  A quelle distance de Mostar ?

Page 15248

  1   Q.  Oui.

  2   R.  A une trentaine de kilomètres, c'est sûr.

  3   Q.  Donc, j'étais à une trentaine de kilomètres de Mostar ?

  4   R.  Là où vous étiez, je vais vous le dire exactement. Mostar-Nevesinje, 45

  5   moins 7, donc, à peu près 37 kilomètres.

  6   Q.  Là où je suis allé en première ligne du front, je me trouvais à 37

  7   kilomètres de Mostar ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous dites, dans le texte, qu'il y avait là-bas un char, qu'un soldat

 10   m'a demandé d'entrer dans le char, mais que je ne suis pas monté dans le

 11   char parce que vous dites que j'étais trop gros pour pénétrer dans le char,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que c'est vous qui avez dit que j'étais trop gros ?

 15   R.  Je vous dis que j'ai entendu parler de cela. Je ne vous ai pas vu; si

 16   je vous avais vu, j'aurais pu confirmer tout cela.

 17   Q.  Est-ce qu'il y a une seule armée au monde qui fabrique des chars dans

 18   lesquels peuvent entrer des hommes de 2 mètres comme moi ? Est-ce que vous

 19   avez entendu parler de cela ? Les soldats qui sont dans les chars sont

 20   toujours plus petits, n'est-ce pas ? Ils sont choisis à cette fin. Est-ce

 21   que vous avez jamais vu un char fonctionner avec un homme de 2 mètres à

 22   bord ?

 23   R.  Il n'y a que les basketteurs qui sont si grands.

 24   Q.  Donc, je n'aurais pas pu être chauffeur de char. Vous dites que --

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Vous dites que je me suis saisi d'une mitraillette Browning et que j'ai

 28   tiré vers Mostar. Est-ce que vous dites cela au paragraphe 29, dernière

Page 15249

  1   phrase ? Je cite :

  2   "Au lieu de quoi, il s'est emparé d'une mitraillette Browning et a tiré

  3   dans la direction de Mostar."

  4   R.  Je ne cesse de vous dire que ce que je dis, c'est ce que j'ai entendu

  5   dire. Je ne vous ai jamais vu là-bas.

  6   Q.  Est-ce que j'ai ouvert le feu sur Mostar ?

  7   R.  Comment est-ce que je peux le dire puisque je ne vous ai pas vu ?

  8   Q.  Mais c'est ce qui est écrit ici, que je me suis saisi d'une

  9   mitraillette Browning et que j'ai tiré vers Mostar. Est-ce qu'une Browning

 10   est fixée sur un char ?

 11   R.  C'est un calibre 12.7 et il n'est pas monté sur un char.

 12   Q.  Quelle est la portée d'une mitraillette de calibre 12,7 ?

 13   R.  Je pense qu'elle est de trois kilomètres.

 14   Q.  Ce qui serait un maximum, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Si une mitraillette moyenne avait une portée de deux, disons trois

 17   kilomètres.

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Mais là, nous étions à 37 kilomètres de Mostar ?

 20   R.  Exact.

 21   Q.  Alors, comment est-ce que je pouvais utiliser une mitraillette Browning

 22   pour tirer sur Mostar ? Je pouvais tirer sur la lune, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et bien, pourquoi est-ce qu'il est écrit ici que j'ai tiré sur Mostar ?

 25   Est-ce que ceci a été introduit dans le texte par l'enquêteur qui voulait

 26   dire que j'ai tiré au hasard pour tuer des civils à Mostar; mais moi, je

 27   tirais dans la direction des positions musulmanes, mais pas sur Mostar,

 28   n'est-ce pas ?

Page 15250

  1   R.  Je ne pense pas que vous auriez pu atteindre les lignes musulmanes

  2   parce qu'elles étaient trop loin.

  3   Q.  Si j'avais eu un obusier de 203 millimètres, je n'aurais pas pu, non

  4   plus, tirer sur Mostar, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Un calibre 203 a une portée de 20 kilomètres; donc, je n'aurais pas pu

  7   tirer sur Mostar avec cette arme, n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet.

  9   Q.  Mais alors, pourquoi il est écrit, ici, que c'est ce que j'ai fait, à

 10   ce moment-là ? Je ne comprends pas vraiment pas toutes ces imbécillités

 11   dans cette déclaration. Vous ne savez pas d'où cela vient ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Est-ce que vous vous rappelez avoir dit tout cela, pour commencer ?

 14   R.  Vraiment, ça s'est passé il y a longtemps, mais je vous dis que je me

 15   rappelle ce dont nous avons parlé dans la caserne. Mais ces discussions ont

 16   eu lieu sans doute après --

 17   Q.  Ecoutez, comprenons-nous bien. Je suis fier de mon rôle dans la guerre;

 18   elle a été modeste, pas très importante, mais j'en suis fier, et je n'ai

 19   rien à cacher à ce sujet. J'ai rendu visite à Radovan Karadzic et à son

 20   unité sur le front. J'ai ouvert le feu avec une mitraillette Browning, mais

 21   je n'ai pas tiré sur Mostar à ce moment-là. Comment est-ce que j'aurais pu

 22   tirer sur Mostar qui était à 37 kilomètres de distance ? Et la lune, est-ce

 23   que vous savez à quelle distance se trouve la lune ? Non, vous ne le savez

 24   pas ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Il aurait sans doute été plus facile de tirer vers la lune que vers

 27   Mostar. Est-ce qu'on peut atteindre Mostar à partir de cet endroit ?

 28   R.  Non, c'est impossible.

Page 15251

  1   Q.  Impossible. Est-ce que nous avions une montagne en face de nous ?

  2   R.  Il y a une montagne.

  3   Q.  Qui empêche de voir quoi que ce soit dans la direction de Mostar, je me

  4   rappelle très bien; c'est bien ça ?

  5   R.  En effet.

  6   Q.  Est-ce qu'il y avait des positions musulmanes en haut de la montagne ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc, je ne pouvais rien voir de ce qui se passait derrière, au-dessus

  9   de l'autre côté de la montagne, n'est-ce pas ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  Monsieur le Président, le Procureur aurait pu montrer les images de la

 12   vidéo puisque j'ai été filmé, on a montré ces images à la télévision. Mais

 13   enfin, tout est tendancieux ici.

 14   On a parlé déjà, n'est-ce pas, de Radovan Karadzic. Savez-vous que

 15   Krsto Savic a tué le voïvode chetnik, Radovan Karadzic, en lui tirant dans

 16   le dos, au mois de janvier à Bileca ?

 17   R.  Je sais cela. Il l'a tué dans le dos et il a été condamné à seulement

 18   deux ans et demi de prison.

 19   Q.  Oui, et ensuite, il s'est caché à Belgrade et je crois qu'il n'a fait

 20   qu'un an et neuf mois. Savez-vous que ce même Krsto Savic a été condamné

 21   par un Tribunal de l'Etat de Bosnie-Herzégovine à 20 ans d'emprisonnement

 22   pour crimes de guerre ?

 23   R.  Oui, je sais cela.

 24   Q.  J'ai ce jugement sur moi, il compte 100 pages. Est-ce qu'il est fondé

 25   sur des vérités ou pas, je n'ai pas analysé tout cela. Mais l'arrêt en

 26   appel n'a pas encore été rendu, mais je sais Krsto Savic a tué Radovan

 27   Karadzic sans aucune raison et qu'il n'a jamais été convenablement puni

 28   pour cet acte, n'est-ce pas ?

Page 15252

  1   R.  En effet.

  2   Q.  Vous avez dit, hier, qu'il y avait des hommes qui prétendaient être des

  3   radicaux serbes, mais qui ne l'étaient pas. Est-ce qu'il y avait des bandes

  4   qui se sont créées et dont vous auriez eu connaissance, bandes composées de

  5   bandits qui prétendaient être membres du Parti radical serbe --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Madame le Juge Lattanzi, est-ce

  7   que j'ai fait une erreur ? Le témoin a bien dit, hier, qu'il y avait des

  8   hommes qui se présentaient à tort comme étant des radicaux serbes --

  9 Mme LE JUGE LATTANZI: [hors micro] ...Mais, c’est avant, Monsieur. Je disais

 10   que vous témoignez très souvent…

 11 L'INTERPRÈTE : Votre micro, Madame, s'il vous plaît.

 12 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] ...c’est tout...

 13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, je témoigne? Non, je me contente de poser des

 14 questions.     M. SESELJ : [interprétation]

 15 Q. Monsieur, vous l'avez dit hier, ça, n'est-ce pas? Vous vous en souvenez?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Savez-vous qu'aujourd'hui, en Republika Srpska, il existe un parti

 18   politique entier qui se présente comme Parti radical serbe, alors qu'il ne

 19   l'est pas, dirigé par un certain Milenko Mihaljica ?

 20   R.  C'est de votre bouche que je l'apprends parce que de toute façon, je ne

 21   vais que rarement en Republika Srpska.

 22   Q.  Ce parti existe depuis plus d'un an déjà et il se présente

 23   mensongèrement comme étant un Parti radical serbe dirigé par Milenko

 24   Mihaljica, dans le cadre du régime au pouvoir actuellement --

 25   Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. M. Seselj

 26   parle de choses qui n'ont aucun intérêt et il s'en sert uniquement pour

 27   avoir, ici, une tribune politique publique. Objection.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit qu'en Republika Srpska, il y a un

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  1   Parti radical serbe qui n'est pas le vôtre. Bon, on a compris. Continuez

  2   sur autre chose.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est un argument important qui

  4   étaie la déclaration faite hier par le témoin, Monsieur le Président. Mais

  5   enfin, je vais passer à autre chose.

  6   M. SESELJ : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, dans votre déclaration, vous évoquez encore d'autres hommes

  8   dont les noms m'intéressent. Vous évoquez Petar Divjakovic, Radovan Soldo,

  9   Dragan Zirojevic et d'autres hommes encore, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous rappelez-vous les avoir évoqués ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Q.  Ces hommes faisaient partie de ce qu'il était convenu d'appeler l'unité

 14   spéciale qui était sur le lac de Borac, n'est-ce pas ?

 15   R.  Exact.

 16   Q.  J'ai reçu des informations d'Ilija Vuckovic, qui commandait l'unité du

 17   ministère de l'Intérieur de la République serbe de Krajina, dans la période

 18   de 1991-1994, et qui avait le siège de son unité à Pajzos. Est-ce que vous

 19   avez déjà parlé de Pajzos ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Vous n'en avez jamais entendu parler avant ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Il affirme qu'à la mi-1991, sont arrivés Petar Divjakovic et trois

 24   autres hommes, Dragan Zirojevic, Dragan Soldo, et le troisième, il ne se

 25   rappelle pas son nom, donc, que ces hommes sont arrivés volontairement au

 26   sein de son unité, qu'ils y ont passé une dizaine de jours, qu'ils se sont

 27   entraînés et qu'ensuite, ils ont fui l'unité en emportant tout leur

 28   équipement de combat et qu'ils portaient des bérets rouges sur la tête. En

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  1   route, ils ont volé une camionnette à Sremska Mitrovica, dans le hameau de

  2   Lezimir, en Somadija [phon]. Est-ce que vous savez que c'est à bord de

  3   cette camionnette qu'ils sont arrivés à Mostar ?

  4   R.  C'est de votre bouche que je l'entends pour la première fois, et aussi

  5   le fait qu'ils se sont enfuis et dans quelles conditions ils sont arrivés.

  6   Q.  Ensuite, ils arrivent au sein de cette unité et le Procureur essaie de

  7   m'imputer les actes commis par eux par le biais de faux témoins.

  8   Mme BIERSAY : [interprétation] Objection. Le témoin a dit qu'il l'avait

  9   entendu pour la première fois; or M. Seselj persiste à faire des

 10   allégations fausses et il témoigne.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que vous avez reçu un rapport du ministre

 12   d'intérieur de la Republika Srpska de Krajina pour 1991, 1993, qui dit

 13   quelque chose, mais lui, le témoin, dit : "Je ne le sais pas." Ce n'est pas

 14   la peine d'insister puisqu'il vous a dit, je ne sais pas.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais plus insister. Mais ce que dit Mme

 16   Biersay, quant au fait que je mens, ici, tous les mensonges viennent du

 17   bureau du Procureur, à commencer par l'acte d'accusation et tout le reste,

 18   nous avons entendu des dépositions d'un grand nombre de faux témoins ici --

 19   Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ne portez pas des accusations.

 21   C'est à vous de démontrer que ce que vous dites est la vérité. Donc, avant

 22   d'arriver à des conclusions, il faut faire des démonstrations, d'abord.

 23   M. SESELJ : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, dans votre première déclaration, en page 35, vous évoquez

 25   l'arrivée de Radovan Karadzic, en décembre 1994, à Nevesinje; vous en

 26   souvenez-vous ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Mais ensuite, vous dites, dans ce même passage, que Karadzic n'a pas

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  1   été chaleureusement accueilli à Nevesinje, qu'on ne l'aimait pas beaucoup

  2   là-bas, que sa visite ne s'est pas -- et là, il y a des expressions croates

  3   que vous n'utilisez pas. Donc, sa visite n'était pas considérée comme

  4   absolument indispensable. Est-ce que c'était parce que Nevesinje était

  5   entre les mains du Mouvement serbe du Renouveau, qu'il ne l'aimait pas ?

  6   R.  Je ne crois pas que ce soit ça.

  7   Q.  Alors, qu'est-ce que c'était ?

  8   R.  A ce moment-là, j'étais sur le front et nous avons reçu l'annonce que

  9   Radovan Karadzic allait arriver à Nevesinje et on nous a donné l'ordre

 10   d'aller là-haut tenir les lignes pour qu'il n'y ait pas d'incident causé

 11   par l'armée musulmane. D'après ce que j'ai entendu dire, il n'y avait pas

 12   assez de population dans la rue, à son arrivée.

 13   Q.  Est-ce que vous avez dit que Novica Gusic, pendant toute la guerre, a

 14   reçu une solde de la JNA égale à 1 000 deutsche marks en Serbie ?

 15   R.  Novica Gusic ?

 16   Q.  Oui.

 17   R.  Je ne suis pas au courant.

 18   Q.  En page 37 de votre déclaration, paragraphe 2, c'est ce qui est écrit :

 19   Novica Gusic a, pendant toute la guerre, reçu de la JNA à partir de Serbie

 20   une solde mensuelle de 1 000 deutsche marks. Je sais que c'est absolument

 21   fantastique et totalement impossible. Je sais quelles étaient les soldes

 22   des officiers en Serbie.

 23   R.  Dans le bataillon avec moi, il y avait aussi le numéro 2 du commandant,

 24   un militaire également qui ne touchait pas de solde.

 25   Q.  Est-ce que c'était Buzina ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Djurdjic ?

 28   R.  Djurdjic.

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  1   Q.  Il n'avait -- il ne recevait aucune solde ?

  2   R.  Absolument.

  3   Q.  Mais là, il est écrit que cet homme percevait 1 000 deutschemarks par

  4   mois. Comment est-ce que ça s'est retrouvé dans le texte ?

  5   R.  Je ne sais pas.

  6   Q.  Mais est-ce que c'est le Procureur qui l'a introduit ?

  7   R.  Peut-être qu'ils ont trouvé dans des documents que ces sommes étaient

  8   perçues par de l'ARSK.

  9   Q.  Mais même là, les soldes n'auraient pas eu être aussi importantes.

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Vous n'avez pas la moindre idée ? Vous avez donc l'impression, n'est-ce

 12   pas, que dans votre déclaration, le Procureur a introduit tout ce qui lui

 13   tombait par la tête -- tout ce qui lui passait par la tête.

 14   R.  Et bien, voyez-vous et je l'ai bien dit déjà, l'interprète qui

 15   accompagnait la femme qui posait les questions donc ces deux femmes

 16   parlaient entre elles en anglais. Mais je crois tout de même connaître un

 17   petit peu l'anglais, il est probable qu'elles aient modifié certaines

 18   expressions.

 19   Q.  Ces hommes qui vous ont agressé il y a quelques jours, à Novi Sad, et

 20   qui vous ont roué de coups, c'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous en avez reconnu certains parmi eux ?

 23   R.  Non, il faisait nuit.

 24   Q.  Est-ce que vous vous êtes défendu ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous en avez blessé un ou plusieurs ?

 27   R.  Je me suis défendu, mais enfin je n'ai pas blessé qui que ce soit.

 28   Q.  Est-ce que vous connaissez les arts martiaux ?

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  1   R.  Pas beaucoup.

  2   Q.  Vous n'avez jamais tenu une arme d'art martial entre les mains ?

  3   R.   Non, non, moi c'est la plongée, les marches en montagne, ce genre de

  4   chose.

  5   Q.  Le karaté, le judo, la boxe ?

  6   R.  Pas du tout. La boxe qu'est-ce que vous pensez ?

  7   Q.  Le karaté ?

  8   R.  J'ai fait le karaté.

  9   Q.  Le judo ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Alors qu'ici, il est écrit que vous êtes très fort en arts martiaux, en

 12   particulier au karaté et au judo; est-ce que vous avez dit cela au

 13   Procureur ?

 14   R.  Mais non. J'ai dit la pèche, la marche en montagne, et c'est à peu près

 15   tout.

 16   Q.  Mais il est dit ici que vous étiez très fort en karaté et en judo; est-

 17   ce qu'il vous est déjà arrivé de sauter à partir d'un hélicoptère ?

 18   Q.  Un hélicoptère à Zvornik.

 19   Q.  De quelle hauteur ? De 15 mètres peut-être.

 20   R.  D'une quinzaine de mètres.

 21   Q.  Mais comment est-ce que vous avez fait cela sans être blessé ?

 22   R.  Ce n'est pas très haut.

 23   Q.  Mais dans le texte c'est écrit que vous avez sauté à partir d'une

 24   hauteur de 50 mètres.

 25   R.  Absolument pas possible. Je veux dire que je n'aurais même pas sauté

 26   dans l'eau à partir d'une hauteur de 50 mètres.

 27   Q.  Encore moins d'un hélicoptère ?

 28   R.  Encore moins d'un hélicoptère, même pas d'un hélicoptère pour sauter

Page 15258

  1   dans l'eau. De 50 mètres pas possible. Je n'ai même pas sauté à partir du

  2   vieux pont de Mostar, alors.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez le premier assassinat qui a eu lieu à

  4   Mostar, juste avant le début la guerre ?

  5   R.  Le premier meurtre.

  6   Q.  Oui. Est-ce que vous connaissez Kraljevic ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il a tué deux réservistes serbes.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  En tant que membre du HOS ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'était une unité qui s'appelait comme cela.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Qui commandait cette unité ?

 15   R.  Le commandant a été tué.

 16   Q.  Il a été tué par les Croates, n'est-ce pas ?

 17   R.  A Krusevo, au dessus Mostar, en Herzégovine occidentale.

 18   Q.  Pourquoi est-ce qu'ils l'ont tué ?

 19   R.  Je pense que c'est parce qu'il y avait des comptes à régler, quelque

 20   chose comme ça.

 21   Q.  [aucune interprétation] 

 22   R.  Avec lui et les hommes qui l'escortaient.

 23   Q.  Ils l'ont liquidé ainsi que ceux qui l'accompagnaient ?

 24   R.  Oui, sur la route entre Krusevo et Mostar.

 25   Q.  Votre père a été tué pendant la guerre à Mostar, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, par un obus croate.

 27   Q.  Par un obus croate.

 28   R.  En 1993, septembre 1993.

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  1   Q.  Très bien. Non, bien sûr ce n'est pas très bien. Malheureusement, il a

  2   été tué, mais je vérifiais simplement certaines données que j'ai ici dans

  3   mes documents.

  4   R.  Que Dieu le garde.

  5   Q.  Oui, je dis la même chose.

  6   Alors nous arrivons maintenant au document que m'a communiqué le

  7   bureau du Procureur, une lettre officielle du 25 janvier, dans laquelle le

  8   bureau du Procureur dit qu'en 2002, vous vous considériez déjà en danger et

  9   que vous aviez demandé à être relogé à l'étranger; c'est bien cela ?

 10   R.  Je ne me souviens pas. Je ne me souviens vraiment pas que j'ai

 11   demandé cela.

 12   Q.  Le 27 mai 2002, c'est-à-dire deux ans avant le premier entretien que

 13   vous avez eu avec le bureau du Procureur; est-ce que vous avez eu un autre

 14   entretien dans lequel vous auriez évalué les risques qui vous menaçaient.

 15   Vous avez parlé à un (expurgé)

 16   (expurgé) donc ce n'est pas

 17   le bureau du Procureur.

 18   Mme BIERSAY : [interprétation] Vous comprendrez probablement pourquoi nous

 19   demandons une expurgation de ce nom, du compte rendu d'audience ou alors on

 20   peut passer à huis clos partiel.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'a pas de sens.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il faut enlever le nom de l'officier

 24   de la Section des Témoins. Ligne 19, page 87.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

 26   M. SESELJ : [interprétation]

 27   Q.  Il est dit ici que vous auriez dit qu'après avoir donné sa déclaration

 28   au bureau du Procureur, en hiver 2002, qu'il se sentait isolé et qu'il

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  1   avait peur que les détails de ses contacts avec le TPY pouvaient être

  2   diffusés, ou que les autorités serbes ou la population serbe pouvait lui

  3   faire du mal. Là, on voit votre pseudonyme, on voit que vous avez déménagé

  4   sans arrêt, changer d'adresse et que c'est huit fois que vous avez changé

  5   d'adresse et également de téléphone portable. Vous étiez constamment

  6   apeuré, vous ne vous sentiez pas en sécurité ni en Serbie ni en Republika

  7   Srpska. Le témoin a déclaré qu'il faisait confiance à ses anciens amis,

  8   camarades mais qu'il a y avait d'autres personnes qu'il connaissait et qui

  9   pouvaient devenir des justiciers, que c'est ce qui vous faisait peur pour

 10   votre sécurité ?

 11   R.  Oui, c'est exact. C'est le 27 mai qu'il y a eu l'entretien de l'année

 12   comme citée, à l'hôtel Bristol, sur la côte, la rive ouest de Mostar.

 13   Q.  En 2002.

 14   R.  Oui. C'est pour la première question.

 15   Q.  Mais c'est avant qu'on n'adresse l'acte d'accusation contre moi ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et, qui constitue une menace pour vous, représenter ce danger; est-ce

 18   que vous voulez qu'on passe à huis clos ?

 19   R.  Mais il n'y a rien de secret. Ce n'est pas de vous que venait le

 20   danger. On a déjà appris que je m'étais mis en contact avec le Tribunal

 21   international. Mais vous, pour autant que je me souvienne, je ne vous

 22   mentionne nulle part. je veux dire, vous, pas vous directement mais votre

 23   parti.

 24   Q.  Mais dans cette première déclaration, vous n'avez rien dit contre moi.

 25   Vous ne me reprochiez rien, d'après ce que j'ai vu ?

 26   R.  Oui, je sais. Je n'ai pas non plus dit que j'ai vu cet officier. Je

 27   n'ai pas dit que c'est de vous qu'il y avait un danger qui venait contre

 28   moi.

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  1   Q.  Pendant la deuxième déclaration, vous avez dit que c'était moi qui vous

  2   menaçais ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Ou quelqu'un qui évolue dans mon entourage ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Ou sous mon influence ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Alors voyons dans la suite :

  9   "Le témoin s'est entretenu avec une personne tierce sur le profit qu'il

 10   allait tirer de ces déclarations, de cette déposition."

 11   "Comme s'il s'attendait à recevoir quelque chose en échange;" est-ce que

 12   c'est exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Alors qu'est-ce que cela veut dire, vous vous attendiez à quelque

 15   chose, à recevoir quelque chose en échange ?

 16   R.  Je m'attendais à ce qu'ils m'installent dans un pays tiers.

 17   Q.  Qu'en fait, vous l'aviez mérité par votre déclaration ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ils disent que :

 20   "Le témoin sentait que sa coopération méritait une récompense, donc

 21   ou le fait de lui permettre de se réinstaller."

 22   Cela aurait pu être interprété comme étant une récompense pour sa

 23   déposition. Je suis au courant de l'existence de cette conviction chez le

 24   témoin.

 25   R.  Je pense que là ça a été mal traduit.

 26   Q.  Qu'on vous a promis des choses pendant le premier entretien que vous

 27   allez partir dans un pays étranger ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  En 2004, lors du deuxième entretien, est-ce qu'ils ont répété cela ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Que vous ont-ils dit à ce moment-là ?

  4   R.  A ce moment-là, j'ai vu, oui, Yves Roy. Nous avons eu un entretien, et

  5   il m'a dit qu'il n'allait plus m'appeler, plus me convoquer, que tous les

  6   entretiens étaient maintenant terminés; cependant, je lui ai dit que je ne

  7   faisais pas confiance à cela, que je ne pensais pas qu'il n'allait plus

  8   m'appeler. Je me suis trouvé, pendant deux jours, à Sarajevo, au bâtiment

  9   des Nations Unies, à Nedzarici, et il m'a rappelé, et je savais qu'il

 10   allait m'appeler de nouveau.

 11   Q.  J'ai reçu cela du bureau du Procureur le 26 janvier de cette année. Je

 12   l'ai reçu juste avant que vous n'arriviez. Ils précisen7, ici, les 17

 13   contacts qu'ils ont eus avec vous. Le texte dit comme suit :

 14  "Pendant le troisième contact, le 1er décembre 2002, un enquêteur" - dont le

 15   nom est cité ici, je ne vais pas le donner puisqu'ils vont expurger la

 16   transcription - "et le représentant de l'Accusation."

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux en parler ? Est-ce que je

 18   peux donner le nom, Monsieur le Juge, sans que ce soit expurgé ?

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais --

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  Bon. Tom Hannis. Vous vous souvenez de cet entretien avec Tom Hannis ?

 22   Et ils disent :

 23   "On a dit au témoin que sa demande de relocation est rejetée et que le 1er

 24   décembre 2002, on lui en a fait part."

 25   Est-ce que c'est exact ?

 26   R.  Je n'ai aucun souvenir de cela.

 27   Q.  Puis il est dit :

 28   "Le témoin a fait part de sa déception et il a reposé des questions

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  1   au sujet de sa sécurité s'il venait déposer à La Haye. Toutefois, le témoin

  2   a fait part de son souhait de continuer de coopérer avec le bureau du

  3   Procureur s'il venait déposer en bénéficiant de toutes les mesures de

  4   protection."

  5   Est-ce qu'il vous a été annoncé dans quel procès vous viendriez

  6   déposer ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Donc, vous étiez prêt à venir déposer dans n'importe quelle affaire ?

  9   R.  Ici ?

 10   Q.  Oui.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  On ne vous a jamais dit pour quelle affaire ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Bien. Ils disent qu'ils ont rejeté votre demande.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- doit rester deux minutes.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je suis en train de terminer,

 17   Monsieur le Président. Il a fallu que j'accélère un petit peu au départ

 18   mais maintenant, je peux lever le pied un petit peu. Je peux me détendre un

 19   petit peu en posant ces questions qui ne vont pas au fond de l'acte

 20   d'accusation mais qui portent sur le comportement du témoin.

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  Le 20 février 2008, on vous a convoqué depuis le bureau du Procureur.

 23   Ils vous ont demandé si vous alliez venir témoigner en l'espèce, et vous

 24   avez répondu que vous souhaitiez venir en tant que témoin de la Défense.

 25   Puis, vous avez dit qu'en fait, vous ne vouliez pas du tout déposer en tant

 26   que témoin, puis vous avez dit que vous étiez convaincu que du moment que

 27   vous étiez chauffeur, cela vous rendait très vulnérable et que le bureau du

 28   Procureur vous a dit qu'ils allaient vous adresser une convocation pour

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  1   être sûrs que vous alliez venir. Alors, vous avez dit qu'à ce moment-là,

  2   vous vous sentiez menacé parce que vous espériez obtenir qu'on vous reloge

  3   dans un pays tiers, à l'étranger.

  4   R.  Non, je n'ai pas répété cela et je leur ai bien dit qu'à chaque fois

  5   qu'ils m'ont appelé et invité, je leur ai toujours dit que je voulais être

  6   témoin de la Défense. Si vous souhaiteriez le savoir, un détail que vous

  7   ignorez probablement, ils m'ont demandé de venir ici le 15 janvier, et non

  8   pas le 25, comme c'était prévu. Je ne pouvais pas le faire --

  9   Q.  Bon, cela n'est pas très important pour moi. Je veux juste vérifier les

 10   dires du Procureur sur vous.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour terminer, je voudrais soumettre un

 12   document au témoin. Nous l'avons déjà entendu avec d'autres témoins. Il

 13   s'agit d'Arsen Grahovac. Le Procureur a ce document. J'avais -- à l'époque,

 14   je l'avais donné aux Juges de la Chambre, et c'est la dernière chose.

 15   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous voir

 16   le document avant qu'il soit diffusé ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le document par lequel le président

 18   de la municipalité confirme qu'Arsen Grahovac était député du SPO jusqu'à

 19   ce qu'il périsse. Vous avez reçu cela il y a deux ans. Vous avez ce

 20   document. Je l'ai montré au moment où il y a eu la déposition d'un témoin -

 21   - d'une dame, témoin protégée. Je me permets de vous le rappeler. Mais je

 22   l'ai depuis 2007.

 23   Q.  Donc, c'est le chef, Branislav Mikovic. Vous connaissez le chef de la

 24   municipalité ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Donc, à cette station, il cite la loi sur la procédure administrative

 27   générale. Est-ce que vous pouvez donner lecture de ce texte ? Il n'est pas

 28   long.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous le donner au témoin, s'il vous

  2   plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] -- en anglais, mon pote.

  4   M. SESELJ : [interprétation]

  5   Q.  Non, non, mais je ne parle pas anglais du tout.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous vous exprimez parfaitement en

  7   anglais. Mieux que moi.

  8   M. SESELJ : [interprétation] Non, non, pas du tout, Monsieur le Juge. On se

  9   trompe. C'est trompeur.

 10   Q.  Pouvez-vous donner lecture, s'il vous plaît, et j'en aurai terminé.

 11   R.  Le tout ?

 12   Q.  Non, non. Juste la citation.

 13   R.  J'ai compris.

 14   "Attestation que Grahovac, Blagoje, Arsen, né le 4 janvier 1955 à

 15   Nevesinje, en tant que candidat du SPO, du parti, Mouvement serbe, a été

 16   élu député à l'assemblée municipale de Nevesinje lors des élections tenues

 17   le 18 novembre 1990 et qu'il s'est acquitté de ses fonctions jusqu'au 22

 18   août 1992, quand il a été tué. C'est la décision qui est délivrée afin de

 19   prouver que Grahovac, du père Blagoje, Arsen, était député de l'assemblée

 20   municipale de Nevesinje pendant la période ci-dessus mentionnée en tant que

 21   candidat du Mouvement serbe du Renouveau, chef de la municipalité Branislav

 22   Mikovic, et cetera.

 23   Q.  Très bien. Je n'ai plus de questions pour vous.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'huissier pourrait peut-être remettre le

 25   document aux Juges de la Chambre, si vous le souhaitez, mais ça fait deux

 26   ans que je vous l'ai donné, déjà.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous avez cinq minutes, et puis je crois que

 28   ma collègue a -- non, tout à l'heure elle avait une question, puis elle

Page 15267

  1   n'en a plus. Donc, voilà. Alors, allez-y, Madame Biersay.

  2   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Biersay :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Dabic, j'aimerais comprendre exactement vos

  4   propos. Etes-vous en train de nous dire qu'en novembre, au mois de novembre

  5   2000, un enquêteur du bureau du Procureur vous aurait promis que vous

  6   seriez envoyé dans un pays tiers si vous faisiez une déposition ? Il vous a

  7   promis ça sur-le-champ. C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

  8   R.  Donc, au moment de l'entretien --

  9   Q.  -- cinq minutes, donc soyez bref. Répondez par oui ou par non. C'est ce

 10   que vous voulez dire ? C'est bien vos propos ?

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Vous dites que Brigitte Saint-Germain vous a promis cela en échange de

 13   votre déposition ?

 14   R.  Une fois que les déclarations ont été --

 15   Q.  Est-ce ce que vous êtes en train de nous dire ? Elle vous a promis de

 16   vous réinstaller, que vous seriez réinstallé, si vous faisiez une

 17   déclaration, oui ou non ?

 18   R.  Je suis en train de vous le dire. Après l'entretien, elle a dit qu'elle

 19   allait faire tout son possible.

 20   Q.  Tout ce qu'elle pourrait ? Mais que deviez-vous faire pour être

 21   réinstallé ailleurs ?

 22   R.  D'après moi, c'était une promesse, et tout ce que j'allais avoir à

 23   faire, c'est de lui raconter cette période du début jusqu'à la fin de la

 24   guerre, ce qui s'est passé à Mostar et en Herzégovine orientale.

 25   Q.  Vous a-t-elle dit qu'il fallait que vous mentiez dans votre déclaration

 26   pour obtenir cette réinstallation dans un pays tiers ?

 27   R.  Non. Elle ne m'a pas dit de mentir. Mais je suis en train de vous

 28   l'expliquer --

Page 15268

  1   Q.  Veuillez écouter mes questions. Je n'ai que cinq minutes, je dois être

  2   précise et efficace. Etes-vous en train de dire aux Juges de la Chambre que

  3   vous avez raconté des mensonges dans cette déclaration de l'an 2000 ? C'est

  4   ce que vous êtes en train de dire ?

  5   R.  J'ai dit -- donc j'ai raconté tout ce que j'ai entendu, ce que j'ai vu

  6   --

  7   Q.  Je vous interromps, car je vous pose une question simple. Je voudrais

  8   savoir si vous êtes en train de dire aux Juges de cette Chambre que vous

  9   avez menti dans votre déclaration de novembre 2000, que nous avons étudiée

 10   hier et aujourd'hui ? Sont-ce vos propos ?

 11   R.  Je vous dis que je n'ai pas menti. Il n'est pas question de mensonges.

 12   J'ai dit ce que je savais, ce que j'ai entendu et ce que j'ai vu.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection, Madame, Messieurs les

 14   Juges. Je pense que Mme Biersay est en train d'intimider le témoin. Elle le

 15   fait avec beaucoup d'habileté, mais il faudrait que vous avertissiez le

 16   témoin du fait que s'il ment au Procureur, il n'est pas punissable.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --

 18   Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense que c'est des propos totalement

 19   déformés. Il ment, il ment ici et c'est quand même sanctionnable. Donc,

 20   c'est un -- c'est inacceptable.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Reposez votre question parce que le témoin a peut-

 22   être mal compris. Alors, reposez votre question. Allez lentement parce

 23   qu'il faut que la traduction soit exacte.

 24   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vois la question et je vois la réponse à

 25   l'écran. Donc, je vais passer à autre chose parce que tout est déjà au

 26   compte rendu, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Compte tenu de l'importance.

 28   Monsieur le Témoin, vous avez fait une déclaration en 2000. La question :

Page 15269

  1   Quand vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous avez menti, oui ou

  2   non ? C'est la question qu'elle vous pose.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous n'avez pas menti. Est-ce à dire que tout

  5   ce qui est dans la déclaration 2000 est vrai ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de vous le répéter en serbe -

  7   et vous comprenez, vous avez un interprète - j'ai donné une déclaration ou

  8   plusieurs déclarations de la manière dont j'ai entendu et vu les choses, et

  9   de là où j'étais présent. Donc, ce que j'ai entendu, ça, vraiment, je ne

 10   pouvais pas prêter foi à cela parce que je ne fais pas confiance à ce que

 11   je ne vois pas. Et j'ai dit ce que j'ai vu, comment cela s'est passé.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une autre objection. Vous devez m'y autoriser.

 13   A plusieurs reprises, le témoin a dit que certains extraits, voire même la

 14   déclaration de 2000, l'étonnait, là où il est dit qu'il était expert en

 15   arts martiaux, karaté, et cetera, qu'il a sauté avec un parachute de 50

 16   mètres d'altitude, et cetera, alors que maintenant, on voit qu'il ne

 17   maîtrise pas du tout les arts martiaux.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, continuez. Donc, il a répondu à

 19   votre question. Continuez.

 20   Mme BIERSAY : [interprétation]

 21   Q.  Lorsque vous avez rencontré le représentant de la Section des Témoins

 22   et des Victimes, le 27 mai 2002, il vous a demandé très précisément si le

 23   bureau du Procureur vous avait promis quoi que ce soit, et vous avez

 24   répondu :

 25   "Non. Ils ne m'ont rien promis."

 26   N'est-ce pas ?

 27   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 28   Q.  On vous a -- enfin, ce représentant de la Section des Victimes et des

Page 15270

  1   Témoins vous a demandé si le bureau du Procureur vous avait fait des

  2   promesses, promesses de réinstallement dans un autre pays et vous avez

  3   répondu :

  4   "Non. Ils ne m'ont fait aucune promesse."

  5   C'est vrai, n'est-ce pas ?

  6   R.  Pour autant que je m'en souvienne, si je ne me trompe pas, je ne me

  7   souviens pas que cette personne m'ait posé cette question. C'était il y a

  8   longtemps, vraiment.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Cet entretien a été très bref.

 11   Q.  Je vous pose la question suivante : Ce représentant vous a dit que

 12   personne ne pouvait vous promettre une réinstallation parce que cela

 13   semblerait tout à fait inadéquat et ce n'était pas correct de promettre

 14   quoi que ce soit à propos d'une réinstallation éventuelle. Il vous l'a dit,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Encore une fois, je ne m'en souviens pas, mais je me souviens que je

 17   lui disais que je ne me sentais pas en sécurité en Serbie, là où je vivais

 18   --

 19   Q.  Ce n'est pas la même question. Je comprends bien. Mais ce n'était pas

 20   la question que je vous ai posée. Je vous demande maintenant la chose

 21   suivante : Entre 2002 -- de 2002 à 2004 --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez plus de temps. Alors, terminez

 23   maintenant la question.

 24   Mme BIERSAY : [interprétation]

 25   Q.  Entre l'an 2004 et l'année 2007, avez-vous -- vous avez déposé une

 26   plainte ou avez-vous parlé à qui que ce soit d'une conduite impropre qui

 27   aurait été du bureau du Procureur ?

 28   R.  Entre 2004 et 2007 ?

Page 15271

  1   Q.  Entre 2004 et le mois d'avril 2007.

  2   R.  Je pense que je ne l'ai pas fait.

  3   Q.  Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Dabic, au nom de mes collègues --

  5   attendez, parce que ma collègue, qui n'avait pas de questions, en a une

  6   maintenant.

  7   Questions supplémentaires de la Cour :

  8   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. C'est venu maintenant --

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je lui donne la parole.

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : C'est venu d'une réponse qu'il a donnée.

 11   Il dit qu'il ne se sentait pas en sécurité. Je voulais savoir pourquoi.

 12   Est-ce que parce que vous aviez menti, vous ne vous sentiez pas en sécurité

 13   ou parce que vous aviez dit la vérité que vous ne vous sentiez pas en

 14   sécurité ?

 15   R.  Je pense, premièrement, et je le répète encore une fois, que je n'ai

 16   pas menti, que j'ai raconté ce que j'ai entendu, ce --

 17   Mme LE JUGE LATTANZI : Les deux options que je vous ai données, est-ce que

 18   vous avez -- vous ne vous sentiez pas en sécurité parce que vous aviez

 19   menti ou vous ne vous sentiez pas en sécurité parce que vous aviez dit la

 20   vérité ? Parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité. Quelle est l'autre

 21   raison pour ne pas se sentir en sécurité après avoir donné des déclarations

 22   au bureau du Procureur du Tribunal ?

 23   R.  Oui. Quand j'ai donné ces déclarations cette année-là, on a appris,

 24   tout de suite, que j'ai donné ces déclarations qui étaient exactes et bien

 25   sûr que j'avais peur.

 26   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, j'allais dire et je reprends

 28   ce que j'allais vous dire, je vous remercie d'être venu à la demande de la

Page 15272

  1   Chambre, puisque vous étiez témoin de la Chambre, pour répondre aux

  2   questions des Juges, aux questions de Procureur et de M. Seselj. Je vous

  3   souhaite un bon retour dans votre pays, et je vais demander à M. l'Huissier

  4   de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la salle d'audience.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avant de terminer, très

  6   brièvement j'ai une question de procédure à vous poser.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : On va aborder cela, mais je vais libérer le témoin

  8   d'abord. Vous pouvez partir.

  9   LE TÉMOIN : Merci beaucoup.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, question de procédure, Monsieur Seselj ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voudrais pas vous fatiguer en soumettant

 13   des écritures. Le 22 janvier 2010, le Procureur me demande le versement au

 14   dossier des documents MFI 50019, 326, 327 et 328, et le Procureur demande à

 15   l'annexe que mon discours du 4 septembre 1989 soit joint en disant que

 16   c'est ce jour-là qu'à l'Eglise orthodoxe serbe de St-Nicolas, au Canada,

 17   j'ai fait ce discours, puis ce même discours du 4 septembre, au même

 18   endroit. Donc, je tiens à vous soumettre la chose suivante : le 4 septembre

 19   1989, je ne me trouvais pas au Canada. En septembre 1989, à la fin du mois

 20   d'août, septembre, début octobre, j'étais en Grande-Bretagne, France, en

 21   Allemagne, en Suisse, puis je suis revenu en Grande-Bretagne. Donc, ni en

 22   août, ni en octobre, ni en juillet, ni en novembre, ni en juin, ni en

 23   décembre je me suis trouvé au Canada, et il est facile de vérifier cela

 24   auprès du bureau d'immigration canadien. Peut-être que le discours est

 25   véridique, mais à ce moment-là, je n'étais pas au Canada. C'est tout ce que

 26   je voulais soumettre pour ne pas m'étendre dans une écriture.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va regarder ces documents. Je ne sais pas

 28   où nous en sommes. Je comprends que ces documents semblent établir que vous

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  1   aviez tenu un discours quand vous étiez au Canada, et vous, vous dites :

  2   "Non, je n'y étais pas."

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me suis trouvé au Canada à un moment donné,

  4   mais pas à ce moment-là, ni trois mois avant ni trois mois après. En

  5   septembre, je n'y étais pas, pas au Canada.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, la Chambre avait été saisie d'une demande de

  7   numéro MFI pour P880. Je vérifie sur l'écran. P881, P882, P883 et P884.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout ça, ce sont les déclarations du témoin,

  9   n'est-ce pas ?

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait.

 11   Oui, Madame Biersay.

 12   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Soyons précis.

 13   L'Accusation demande uniquement le versement des pièces P880 et P881. Je

 14   pense qu'il s'agit là des déclarations de 2000 et de 2004 respectivement.

 15   Nous ne demandons pas le versement des autres documents. Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux réagir ?

 17   Vous savez, Madame, Messieurs les Juges, que par principe je m'oppose à ce

 18   qu'on verse au dossier des déclarations données soit à l'Accusation soit à

 19   la Défense par les témoins. Le droit anglo-saxon ne connaît pas cette

 20   procédure. Donc, cela est impossible dans ce système judiciaire. Dans le

 21   droit continental également, cela est impossible. On peut faire une

 22   déclaration devant un juge d'instruction, lorsque la défense était

 23   présente, elle pouvait poser des questions. Si c'est le procureur qui pose

 24   des questions, la défense doit être présente et doit pouvoir poser des

 25   questions. Sinon, lorsque l'Accusation recueille quoi que ce soit en

 26   l'absence de la défense ou la police, en l'absence de la défense ou si le

 27   témoin renonce à la présence d'un avocat, cela ne peut pas être versé au

 28   dossier de l'affaire.

Page 15274

  1   Donc, j'ai un dilemme, là. Par principe, j'y suis hostile, mais intimement

  2   j'accepterais que les deux documents soient versés au dossier, puisque ces

  3   deux documents viennent à illustrer le comportement du Procureur,

  4   discréditent le Procureur d'une manière très grave. J'espère que vous avez

  5   entendu ma dernière phrase.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui, j'ai entendu, parce que tout en

  7   interrogeant mes collègues, je vous écoutais. Ce problème, nous le

  8   connaissons bien. Vous l'avez déjà abordé. La Chambre, après avoir

  9   délibéré, décide de l'admission de cinq déclarations. La première, celle

 10   faite à l'Accusation le 10 novembre 2000, cette déclaration aura le numéro

 11   P880. La deuxième, la déclaration faite à l'Accusation les 9 et 10 juin

 12   2004, cette déclaration aura le numéro P881. La troisième déclaration,

 13   c'est celle faite à la Défense le 11 mai 2007. Cette déclaration aura le

 14   numéro P882. La quatrième déclaration, c'est celle faite à la Défense le 7

 15   juin 2007. Cette déclaration aura le numéro P883. Et enfin, la Chambre

 16   admet également la cinquième déclaration faite à la Défense le 14 août

 17   2008, qui sera, donc, le numéro P884.

 18   La semaine prochaine, nous avons un témoin prévu mardi et mercredi.

 19   Apparemment, il n'y a pas de problème, de mémoire. Ça doit être le Témoin

 20   VS-1067, témoin de la Chambre, de mémoire, mais je me trompe peut-être. Il

 21   me semble que les Juges prennent une heure et demie, l'Accusation une heure

 22   et demie, M. Seselj une heure et demie. Je dis ça de mémoire, mais c'est

 23   peut-être une heure, une heure, une heure, je ne sais pas. C'est une heure

 24   et demie -- c'est une heure et demie. Bien. Le Juriste de la Chambre me dit

 25   une heure et demie. Donc, une heure et demie pour les Juges, une heure et

 26   demie pour l'Accusation, une heure et demie pour M. Seselj. Et les Juges,

 27   comme nous avons l'habitude de le faire, nous nous répartirons les rôles en

 28   prenant chacun 30 minutes.

Page 15275

  1   Merci, Monsieur le Greffier. Concernant le timing -- et je remercie,

  2   Monsieur le Greffier, parce que le Juriste de la Chambre m'a induit en

  3   erreur, mais comme, le Greffier, rien ne lui échappe, notre décision du 8

  4   décembre 2009, pour VS-1067, disait qu'il y aura une heure. Il y aura donc

  5   une heure de questions par la Chambre, une heure par l'Accusation et une

  6   heure par la Défense représentée par M. Seselj en personne. Voilà. C'était

  7   donc "one hour." Merci.

  8   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, très rapidement, je

  9   pense que M. Marcussen voudrait vous faire part d'une question, mais pour

 10   ce qui est de la déposition du témoin précédent, l'Accusation va demander

 11   le versement d'un certificat que M. Seselj a montré au témoin. C'est la

 12   pièce 1636 de la liste 65 ter, et nous demandons dès maintenant le

 13   versement du document de la liste 65 ter 1910, qui discute du certificat

 14   montré par M. Seselj au témoin.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 16   Monsieur Seselj, pas d'objection pour le versement du document que vous

 17   avez utilisé, je présume ?Bien.

 18   Alors, on va demander à Monsieur le Greffier de donner un numéro pour

 19   ce document 65 ter 1910.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Le document 1636 de la liste 65 ter,

 21   ce sera la pièce P888, et le 1910 [comme interprété] deviendra la pièce

 22   P889.

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] C'est bien ça. C'est 0910 -- non, 19, c'est

 24   bien 19.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce sera bien 1910, qui deviendra la

 26   pièce 889.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est le numéro 889, P889.

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  1   Monsieur Marcussen, que voulez-vous nous dire ? Il nous reste juste trois

  2   minutes.

  3   M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'accusé a

  4   répondu oralement à la requête déposée par l'Accusation le 20 janvier de

  5   cette année. Il a affirmé, comme il l'avait déjà fait, quand ces extraits

  6   ont été montrés, qu'il n'était pas au Canada à l'époque. Nous avons fourni

  7   des documents montrant pourquoi ces vidéos étaient filmées là où nous

  8   disons qu'elles l'ont été. Si l'accusé veut apporter des preuves à l'appui

  9   de l'avis qu'il défend, à savoir qu'il n'était pas à ce moment-là au

 10   Canada, il devrait le faire, mais il ne peut pas se contenter de faire des

 11   affirmations et de dire en prétoire qu'il n'était pas à cette époque-là au

 12   Canada. Il devrait apporter les éléments de preuve à l'appui de ce qu'il

 13   affirme, faute de quoi il n'a rien fait d'autre que de proférer des

 14   affirmations.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons pris note de ce qu'a dit M. Seselj, et

 16   nous avons pris note de ce que vous avez dit. Bien entendu, la Chambre

 17   prendra une décision.

 18   Je remercie tout le monde, et nous nous retrouverons, donc, la semaine

 19   prochaine, mardi matin.

 20   --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 2 février

 21   2010, à 9 heures 00.

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