100309FE

Page 15626

1 particulier au début de 1991. Vous nous dites --

2 R. Oui.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : -- qu'un groupe d'hommes est arrivé. Donc je

4 voudrais savoir étant donné que vous ne parlez pas d'individus mais un

5 groupe, c'était quel groupe ? Vous avez pu identifier ce groupe ?

6 R. Peut-être est-ce que c'est comme ça quand on en parle on dit un groupe,

7 mais c'étaient des hommes de Smederevo que je connaissais --

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc --

9 R. -- donc je ne dirais pas qu'il s'agissait d'un groupe, c'étaient des

10 hommes que je connaissais. Je les connaissais tous de vue, parce que je les

11 voyais circuler en ville, je les connaissais du café, des restaurants.

12 Lorsque vous parlez de groupe, on s'imaginait un groupe d'inconnus,

13 d'étrangers, qui sont venus proposer quelque chose, je ne sais pas quel

14 terme utiliser.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : Il paraît que parmi ces hommes il y avait des

16 individus qui appartenaient au Parti radical serbe. C'est ce qui me paraît

17 de comprendre de vos déclarations.

18 R. Oui, il en est ainsi.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : C'étaient des locaux ou des gens qui venaient de

20 Serbie ?

21 R. Tous étaient du coin, comment dirais-je la population locale. Des gens

22 que je connaissais de vue comme je l'ai déjà dit.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Dans cette période il paraît que vous avez entendu

24 quelques discours de M. Seselj, dans les médias; est-ce que vous pourriez

25 nous donner quelques détails à propos de ce discours et en particulier de

26 la Grande-Serbie, dans la construction de la Grande-Serbie ?

27 R. Franchement, non. J'ai déjà dit que je travaillais dans un café à ce

28 moment-là, et généralement lorsqu'il faisait un discours, il y avait

Page 15627

1 beaucoup de commentaire qui l'accompagnait. Donc on n'entendait pas

2 vraiment ses mots, on entendait plus nos commentaires, les plaisanteries.

3 Vous savez comment c'est un café, c'est une petite pièce, un petit espace,

4 on n'entend pas vraiment suffisamment bien un bulletin d'information ou un

5 discours. On n'entend pas suffisamment pour pouvoir se rappeler le

6 discours.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Qu'est-ce qu'on disait de M. Seselj et de ses

8 volontaires. Vous disiez qu'on parlait dans le café, est-ce que vous vous

9 rappelez quelque évaluation qu'on donnait de ces volontaires et de M.

10 Seselj ?

11 R. A l'époque il n'y avait pas encore de volontaires.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Les volontaires sont arrivés quand ? Excusez-moi, si

13 je n'ai pas mal compris, dans la période où vous travailliez dans le café

14 que je ne vais pas nommer, il y avait des gens qui venaient et si je n'ai

15 pas mal compris, vous disiez aussi dans vos déclarations qu'il y avait des

16 membres du Parti radical serbe. Donc vous dites que c'étaient des simples

17 membres du Parti radical serbe et pas des volontaires ?

18 R. Oui, oui, en fait ils rassemblaient les volontaires.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : C'était le moment où on rassemblait, où on recrutait

20 les volontaires, bien. Alors on va parler un peu de cette période, de votre

21 voyage à Belgrade dans ce but d'être recruté, d'être instruit, peut-être.

22 Est-ce que vous pouvez nous dire la date de ce voyage à Belgrade ?

23 R. La date exacte, je ne saurais pas vous la donner.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : A peu près ?

25 R. Je sais que c'était après les événements de Borovo Selo. Quant à la

26 date, je ne m'en souviens pas, début mai, 2, 3, 4 mai, vraiment je ne me

27 souviens pas.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : On est toujours en 1991.

Page 15628

1 R. Oui, oui, 1991. Vous vous souviendrez qu'il y a eu des coups de feu

2 échangés avec la police croate à Borovo Selo entre la population et les

3 membres de la police croate. C'était avant que la guerre ne commence en

4 Slavonie, si ma mémoire est bonne.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Les volontaires et vous parliez eux, sur quelle

6 base, sur quel idéal en particulier avez-vous été recruté ?

7 R. Comme je l'ai dit au tout début, ce n'était pas sur la base d'une

8 idéologie. Moi, j'aimais bien l'ancien pays, l'ancienne Yougoslavie. M.

9 Seselj ne sera peut-être pas d'accord avec moi, mais la Grande-Serbie ce

10 n'était pas ça que je recherchais. Moi, c'est l'ancienne Yougoslavie que

11 j'aimais. Là où on vivait bien, le reste c'est une autre histoire.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, mais alors je ne comprends pas très bien

13 pourquoi vous n'avez pas fait directement partie de la JNA sans passer à

14 travers de groupe de volontaires de Seselj ?

15 R. A l'époque, l'armée, elle n'était pas encore organisée, et d'ailleurs,

16 elle ne faisait rien à ce moment-là. Ils sont venus à Borovo Selo après

17 l'intervention, après les coups de feu. Donc à ce moment-là, je me suis dit

18 qu'il fallait que je me trouve sur place pour aider dans la mesure du

19 possible, compte tenu du serment que j'avais prêté en 1978.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc ce sont avant tout les volontaires du Parti

21 radical serbe qui arrivent dans cette localité ?

22 R. Oui. Correction, pour qu'on ne fasse pas d'erreur, il y avait là aussi

23 des volontaires du Mouvement serbe du Renouveau. Il y avait des membres,

24 des gens qui n'étaient pas affiliés à un parti. Peut-être que 60 %, 70 %

25 étaient des volontaires du Parti radical serbe, mais il y avait des gens

26 comme moi, qui sont devenus membres du Parti radical serbe uniquement pour

27 pouvoir partir, non pas pour pouvoir partir mais pour entrer en contact et

28 pour aller se rendre utile. Etait-ce bien ou pas, ça, c'est une autre

Page 15629

1 question, mais c'est comme ça que ça s'est passé.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Cet aspect m'intéresse beaucoup. Alors dans la

3 composition de ce groupe de Seseljevci, de volontaires de Seselj, pas tous

4 n'étaient -- appartenant au Parti radical serbe ? Il y en avait mais pas

5 tous appartenaient, étaient inscrits au Parti radical serbe ?

6 R. Oui.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Parmi ces volontaires pas tous ne venaient de la

8 Serbie, il y en avait de locaux, oui ou non ?

9 R. Quand on arrive sur place, il y avait aussi des gens du cru. Nous, on

10 est parti de Serbie, mais les gens du cru, ils étaient déjà sur place.

11 Excusez-moi. Il ne faut pas confondre avec 1992. Là, il y a eu un groupe

12 d'habitants de Bosanski Samac qui a suivi une instruction en Serbie à la

13 base du MUP. Donc ça, il ne faut pas faire la confusion.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Merci. A un certain moment, vous parlez d'un

15 certain Pecnik qui jouait un rôle chez les volontaires. Quel rôle jouait-il

16 ?

17 R. Il était sur place l'homme du coin, l'homme de la ville, du coin. On se

18 connaissait. C'est lui qui essayait de mobiliser des membres pour le parti,

19 et puis il s'adressait à ceux qui voulaient se porter volontaires dans une

20 unité. C'était quelqu'un chargé d'administration. Je ne sais pas comment

21 l'appeler autrement. Administreur.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Il était membre du Parti radical serbe ?

23 R. Oui.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Quand Pecnik recrutait les gens pour former ce

25 groupe de volontaires, il donnait des instructions, surtout sur comment

26 s'en tenir pendant les opérations ?

27 R. Non. Si je me souviens bien, on ne pouvait pas être volontaire si on

28 n'avait pas fait son service militaire. Pas si on était mineur, donc pas si

Page 15630

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15631

1 on n'avait pas été dans l'armée. Donc, ceux qui ont fait leur service, ils

2 savaient comment utiliser une arme et d'ailleurs, ils savaient comment se

3 comporter de manière générale.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que --

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. Ce

6 qui me préoccupe un petit peu, c'est la question de la sécurité. Je crois

7 que l'homme qui a été recruteur ne devrait pas figure au compte rendu

8 d'audience. Il me semble que ceci devrait être expurgé, pages 26, 2 et 10.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que vous --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'y oppose. Il n'y a aucune raison, mais je

11 dois m'opposer.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- Monsieur le Procureur, motivez votre

13 demande. On n'a pas compris pourquoi -- peut-être vous avez raison, mais

14 pourriez-vous nous expliquer ?

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Cet homme, à propos de laquelle vous avez

16 posé une question, qui a recruté le témoin, vient également d'un petit

17 village d'où ce témoin est natif. Donc lorsqu'ils entendront ce nom-là, ils

18 pourront en tirer des conclusions et savoir qui est le témoin, ici.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'y oppose. Tout ce que dit M. Mussemeyer ne

20 tient pas debout. C'est une ville de 100 000 habitants. Ce n'est pas une

21 petite localité. Dans cette ville, au moins 500 ou 600 volontaires sont

22 passés par le Parti radical serbe pour se rendre sur les champs de

23 bataille.

24 Si cet homme avait la charge de mobiliser les volontaires, il ne peut pas

25 permettre que l'on identifie un témoin dont la voix a été déformée. Cette

26 remarque ne tient pas debout et je vous prie de décompter cela du temps de

27 M. Mussemeyer.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : L'objection du Procureur est rejetée. Il y aura pas

Page 15632

1 de modification du transcript.

2 Continuez.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce qu'au moment du recrutement des volontaires,

4 on faisait une vérification du casier judiciaire des individus qu'on était

5 en train de recruter ?

6 R. Non. Généralement, on demandait le livret militaire. Du moins, c'était

7 mon cas. On m'a demandé de montrer mon livret militaire. Donc --

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, je dois un moment revenir. Avant, je

9 vous avais demandé si on vous donnait des instructions. Je voulais savoir

10 si on vous disait quelque chose à propos de comment vous conduire avec la

11 population civile.

12 R. Non. Normalement, on n'avait rien à faire avec la population civile.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais quand même, vous combattiez, vous aviez

14 affaires -- oh, oui. C'était une période qu'il n'y a pas encore des vrais

15 combats, des opérations militaires, mais quand même. Je demande en général,

16 je parle au moment du recrutement, et le recrutement, c'est pour des

17 opérations aussi dans des villages, vous savez bien. Donc si on vous disait

18 quelque chose, si on vous donnait des instructions de comment vous conduire

19 avec la population locale ?

20 R. En principe, le seul contact qu'on ait avec la population locale, c'est

21 qu'on se soit trouvé dans des villages serbes, et on montait la garde et on

22 gardait ces villages. On n'avait pas besoin d'aller dans d'autres villages.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Dans des villages serbes, il y avait des majorités

24 serbes, mais il y avait aussi des minorités.

25 R. Oui.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce qu'on vous disait quelque chose à propos de

27 cela, de chercher qu'ils s'en aillent, qu'ils s'enfuient ou non ?

28 R. Moi, je ne suis pas au courant d'une telle chose. Personne ne m'a dit

Page 15633

1 rien de tel. Par exemple, dans le village où je me suis trouvé, je pense

2 qu'il y avait deux ou trois maisons croates, et ça, je l'ai appris que plus

3 tard. D'ailleurs, personne ne s'intéressait à ça. Moi, j'avais mon

4 affectation, les endroits où j'allais monter la garde. Je rentrais dans la

5 maison où j'étais stationné, où j'étais pris en charge. Je mangeais, et

6 c'est tout.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Maintenant, quelques petites précisions sur

8 l'entraînement des volontaires. Comment était-il fait ? Par qui était-il

9 fait ? Qui vous donnait des armes ? Qui vous donnait les uniformes -- après

10 voir --

11 R. Les armes, c'est ce qu'on a reçu quand on est arrivé en Slavonie. Les

12 uniformes, dès qu'on a eu l'entraînement --

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Reçues par qui ?

14 R. Les armes, c'était au village de Markusica, en Slavonie, quand on est

15 parti en Slavonie de la part du commandement de la Défense territoriale.

16 Mme LE JUGE LATTANZI : Et les uniformes ?

17 R. Les uniformes, c'est au village de Prigravica qu'on les a eus.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous receviez un salaire, une contribution en

19 monnaie. Qui est-ce qui vous donnait les repas et toutes les choses dont

20 vous aviez besoin ?

21 R. Quant à la nourriture, c'était à la charge de la population locale. On

22 ne recevait pas de solde. Pour la plupart, l'argent sortait de notre propre

23 poche pour le voyage, et si quelqu'un rentrait chez lui, il fallait qu'i en

24 assure les frais, ou bien qu'il ne paye pas, n'achète pas de ticket ou de

25 billet.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Les volontaires de Seselj avaient-ils reçu --

27 recevaient-ils des instructions à propos de la consommation de l'alcool ?

28 R. Pour autant que je le sache, non. Mais personne ne donnait

Page 15634

1 l'autorisation de boire de manière démesurée. On pouvait toujours consommer

2 de l'alcool mais si on avait pu trop, si on causait un incident, on était

3 chassé il fallait qu'on rentre chez soi.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc vous connaissez des épisodes dans lesquelles il

5 y a eu ce comportement et on a été chassé parmi du groupe des volontaires ?

6 R. Oui, c'est arrivé qu'il y ait des gens qui boivent trop, ils rentrent

7 chez eux pendant trois ou quatre jours. On ne les voit pas. A l'époque, il

8 y avait une berge qui traversait, et quand ils rentraient, il fallait

9 qu'ils soient renvoyés immédiatement de l'unité, il fallait qu'ils rendent

10 l'arme et ils étaient renvoyés chez eux.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Maintenant, je pense à un élément dernier. Je

12 voudrais savoir à un certain moment vous évoquez aussi le

13 groupe d'Arkan, des volontaires d'Arkan. Je voudrais savoir si vous en

14 savez quelque chose, quels étaient les rapports avec le Groupe de

15 volontaires d'Arkan et le Groupe de Seselj ?

16 R. Qu'en sais-je ? Quant à moi, j'avais plusieurs amis qui étaient des

17 volontaires chez Arkan. Mais je ne pense pas qu'il ait eu une animosité

18 déclarée, même si en bonne partie on n'aimait pas les combattants d'Arkan,

19 mais pour d'autres raisons.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais il y avait y avait-il eu une coopération dans

21 la conduite des opérations ?

22 R. Oui. Si l'armée l'exigeait, c'est la Défense territoriale exigeait

23 qu'on agisse de concert, il fallait qu'on le fasse ensemble. Encore une

24 fois, en 1991, c'est l'armée qui avait le dernier mot. Quand les combats

25 ont commencé, quand ça a commencé, c'était l'armée qu était le rédacteur en

26 chef, pour ainsi dire. Donc c'est eux qui donnaient des ordres et c'est eux

27 qui décidaient qui allait se rendre où.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, vous avez souligné la référence,

Page 15635

1 1991. Donc vous avez combattu aussi après dans des unités qui n'étaient pas

2 le Groupe des volontaires serbes, dans d'autres unités, comme vous avez

3 expliqué aux deux autres Juges à la Chambre avant, sur les questions des

4 autres Juges. Mais vous êtes informé aussi de ce qui s'est passé après

5 justement parce que vous étiez encore là combattant dans d'autres unités.

6 Donc je voudrais que quand même vous nous disiez quelque chose sur la

7 coopération entre les volontaires de Seselj et les volontaires d'Arkan et

8 la JNA aussi en ce qui concerne 1992 et 1993, s'il vous plaît.

9 Vous en savez quelque chose naturellement.

10 R. Oui, si mes souvenirs sont bons, je vais vous parler directement de

11 l'endroit où je me suis trouvé, à savoir Bosanski Samac, et les parages.

12 Là, il n'y avait pas de volontaire d'Arkan. Au départ, il n'y avait pas non

13 plus de volontaire du Parti radical serbe. Plus tard, on a vu arriver un

14 petit groupe de volontaires du Parti radical serbe, si cela est vrai; parce

15 que je dois dire, que je n'avais rien à voir avec eux. Si quelqu'un disait

16 qu'il était membre du Parti radical serbe. Ça m'était égal de savoir qu'il

17 était membre du Parti radical serbe ou du SPO. Ça ne me touchait pas.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous dites donc qu'il y a aussi le groupe de Bérets

19 rouges que vous avez rejoint à un certain moment après l'opération

20 Tordinci. Ce groupe, avait-il une coopération avec le groupe du Parti

21 radical serbe ?

22 R. Oui. Qui a parlé de Bérets rouges en relation à Tordinci ? Tordinci

23 c'est le 25 octobre 1991 --

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi. J'avais dit. Peut-être que je me suis

25 trompée, je pensais d'avoir dit après l'opération de Laslovo et Tordinci.

26 R. Votre question porte sur l'année 1992, si je ne me trompe pas.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui.

28 R. Au mois d'avril. Quand on s'est emparé de Bosanski Samac, après cela.

Page 15636

1 Je ne comprends pas de quelle période vous parlez.

2 Mme LE JUGE LATTANZI : Je ne parle pas d'une période particulière. Je parle

3 du moment où vous - et la date, je ne la connais pas exacte - où vous avez

4 rejoint les Bérets rouges. Je voulais savoir si vous saviez quelque chose

5 dans cette période, où vous avez rejoint les Bérets rouges. Il ne faut pas

6 même pas la dire peut-être pour protéger votre identité, et si vous

7 connaissez quels étaient les rapports entre les Bérets rouges et le Groupe

8 des Seseljevci.

9 R. Je ne vois pas ce que vous avez à l'esprit. Peu importait si on était

10 Béret rouge ou hommes à Seselj, si on se croisait en ville, si on prenait

11 un verre ensemble si on voyait quelque part. Mais on ne se croisait pas

12 souvent, moi. J'étais en train de patrouiller, j'étais déployé sur le

13 terrain, je montais la garde donc je n'avais pas vraiment le temps de

14 sortir à mes heures. Je n'avais pas d'heure perdue avec des membres

15 d'autres unités ou je ne sais pas --

16 Mme LE JUGE LATTANZI : -- vous ne faisiez pas des opérations ensemble,

17 opérations militaires --

18 R. Non, non, sur cette partie du terrain c'est l'armée et nous qui le plus

19 souvent partaient en action. Les volontaires s'il y en avait quelque part,

20 et bien, ils venaient plus tard monter la garde, aider, donner un coup de

21 main. Pour l'essentiel, à l'époque, l'armée n'acceptait pas qu'ils se

22 mêlent au combat.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- une coopération sous le commandement

24 de la JNA. Je comprends. Un autre petit détail je voudrais savoir : est-ce

25 que vous pensiez de combattre pour le même but, pour le même idéal, les

26 Bérets rouges, les autres groupes d'Arkan, les Seseljevci; vous sembliez

27 d'avoir de grande différence des gens qui étaient nationalistes qui

28 poursuivaient un but différent du vôtre ?

Page 15637

1 R. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question. Vous parlez des

2 positions politiques ?

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous combattiez pour la Yougoslavie; vous dites ?

4 R. Oui.

5 Mme LE JUGE LATTANZI : Jusqu'à la fin, vous avez combattu pour la

6 Yougoslavie, pas pour la Grande-Serbie ?

7 R. Encore aujourd'hui je suis Yougoslave. Je suis à moitié serbe

8 seulement, je ne sais pas qui était mon père, et je ne peux rien, je ne

9 plaisante pas, c'est vraiment comme cela.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais il y avait parmi ces Groupes de paramilitaires

11 mais aussi dans la JNA qui combattaient pour la Grande-Serbie et pas pour

12 la Yougoslavie, parce qu'on avait, à ce moment-là, peut-être renoncé à la

13 Yougoslavie ?

14 R. Je le suppose. Mais je suppose mais il faut comprendre une chose. Même

15 si l'on se rencontre quelque part et si l'on parlait un peu, on ne parlait

16 pas de la question de savoir si quelqu'un luttait pour la Grande-Serbie ou

17 la Yougoslavie ou autre chose. Au moment de repos, et de la détente, tout

18 le monde voulait se reposer. On ne parlait pas beaucoup de la politique.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous étiez de combattre plutôt contre quelqu'un --

20 ou plutôt, pour quelque chose ?

21 R. Moi, je me battais contre l'ennemi de mon pays, autrement dit de la

22 Yougoslavie, et je considère que les ennemis n'étaient pas seulement les

23 membres d'autres groupes ethniques, il y en avait chez les miens aussi. Je

24 n'y peux rien.

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur, c'est tout.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je remercie mes collègues qui ont donc posé les

27 questions. Nous allons faire la pause, et après la pause, le Procureur

28 posera ses questions.

Page 15638

1 Nous faisons 20 minutes de pause.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise.

5 Monsieur le Procureur, vous avez la parole pour vos questions.

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je remercie, Messieurs, Madame les Juges.

7 Bonjour à tous dans le prétoire.

8 Contre-interrogatoire par M. Mussemeyer :

9 Q. [interprétation] Je tiens à me présenter, tout d'abord, Monsieur le

10 Témoin, nous ne sommes jamais rencontrés. Je m'appelle Ulrich Mussemeyer.

11 Je représente l'Accusation en l'espèce.

12 Les Juges vous ont posé un grand nombre de questions, mais je vais

13 poursuivre cet interrogatoire, enfin ces interrogations.

14 Vous nous avez dit que des gens sont venus dans votre café, c'étaient des

15 membres du SRS. J'aimerais savoir s'ils vous ont convaincu de rejoindre les

16 rangs du SRS ou non, qu'avez-vous fait ?

17 R. Non, ils ne m'ont pas convaincu d'adhérer au Parti radical serbe. Ils

18 m'ont simplement demandé si en cas de besoin, j'étais prêt à partir en tant

19 que volontaire en Slavonie.

20 Q. Etes-vous finalement devenu membre du SRS à un moment ou à un autre ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez rejoint les rangs du SRS

23 à l'époque ?

24 R. J'ai signé la carte d'adhésion. J'ai reçu une carte de membre, je ne me

25 souviens même plus à quoi ça ressemblait, voilà.

26 Q. Avez-vous dû payer une somme quelconque ?

27 R. Oui, c'était le cas s'agissant de la plupart des partis politiques à

28 l'époque. Il s'agissait d'un montant symbolique qui correspondait disons à

Page 15639

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15640

1 un euro aujourd'hui, tout comme c'est le cas de tous les autres partis

2 politiques, il faut payer pour être membre.

3 Q. Les Juges vous ont déjà posé des questions à ce propos. Mais vous avez

4 décidé d'aller à Belgrade. Pourriez-vous nous dire comment vous avez pris

5 cette décision de vous rendre à Belgrade ?

6 R. Après ce qui s'était passé à Borovo Selo, j'ai profité de la première

7 occasion pour partir à Belgrade et me mettre à la disposition en tant que

8 volontaire.

9 Q. Vous y êtes-vous rendu seul dans votre propre voiture ou par un autre

10 moyen ?

11 R. Non. Je suis allé avec des amis ou plutôt des connaissances. L'homme

12 que l'on a mentionné tout à l'heure, et un autre ami décédé depuis, ce sont

13 eux qui m'ont conduit jusqu'à Belgrade.

14 Q. Où vous ont-ils amené ?

15 R. Au siège du Parti radical serbe. Je pense que c'était dans la rue de

16 Milosa Oblica, derrière l'assemblée nationale. Je ne suis pas tout à fait

17 sûr du nom de la rue.

18 Q. Etes-vous resté dans les bureaux du SRS, ou vous êtes-vous rendu

19 ailleurs, par la suite ?

20 R. Non. J'étais renvoyé la première fois ou le lendemain, je pense. Je

21 crois que j'y ai passé la nuit, et le lendemain j'étais renvoyé car il

22 n'était pas possible que j'aille en Slavonie, et donc j'ai été renvoyé chez

23 moi. C'était la première fois. Au bout de quelques jours, je suis retourné,

24 cette fois-ci avec mes propres armes et je suis allé en Slavonie.

25 Q. Mais la première fois ne vous êtes pas rendu dans un appartement à

26 Belgrade ?

27 R. Non, non, à l'époque si je ne me trompe c'était le siège du Parti

28 radical, je ne sais pas tout à fait sûr. Mais je pense que c'étaient des

Page 15641

1 locaux, des bureaux.

2 Q. Vous ne vous êtes jamais rendu dans un appartement où vous auriez

3 attendu avec d'autres personnes ?

4 R. C'était effectivement un appartement mais il était utilisé comme

5 bureau. Il n'y a pas eu de lit, il y a eu des bureaux, des téléphones, ce

6 n'était pas un appartement. Je veux dire c'était l'appartement mais il

7 était utilisé à d'autres fins que l'habitation.

8 Q. De ce bureau, vous vous êtes rendu directement au camp d'instruction ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes certain ?

11 R. Oui.

12 Q. Comment vous êtes-vous rendu à ce camp d'instruction ?

13 R. En "car".

14 Q. Vous souvenez-vous si vous étiez seul ou s'il y avait d'autres

15 personnes avec vous dans l'autocar ?

16 R. Nous étions une vingtaine, trentaine peut-être, je ne suis pas sûr. Le

17 car était presque complet. Je ne suis pas tout à fait sûr, j'étais assis

18 devant mais je pense qu'on était une trentaine.

19 Q. Pourriez-vous nous dire le nom du village où se trouvait ce camp

20 d'instruction et ce que vous y avez fait au début ?

21 R. Prigrevica. J'espère que j'ai bien prononcé.

22 Q. Que s'est-il passé là-bas ?

23 R. Nous avons suivi un entraînement physique là-bas, nous avons eu des

24 conversations avec les moniteurs, nous avons appris les bases pour ce qui

25 est de l'assemblage et démontage des armes.

26 Q. Avez-vous reçu des uniformes et des armes sur place ?

27 R. En ce qui concerne les armes, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'était

28 distribué à Markusica, en Slavonie. J'étais le seul à avoir été armé, car

Page 15642

1 j'avais mon propre fusil.

2 Q. Vous souvenez-vous si un des visiteurs venant du Parti radical serbe

3 serait venu au --

4 R. A un moment donné, je ne sais pas exactement qui, car j'ai profité de

5 la journée pour m'échapper dans la ville -- ou plutôt, dans le village pour

6 boire un verre et simplement me promener un peu. Je m'ennuyais dans le cas.

7 Q. Connaissez-vous une personne appelée Zoran Rankic ?

8 R. Vous voulez dire Zoran Rankic, avec un R ? Oui, je le connais.

9 Q. S'est-il rendu au camp d'instruction ?

10 R. Oui. Il est venu une fois.

11 Q. Qu'y a-t-il fait, là-bas ?

12 R. Rien. Il a emmené mon fusil.

13 Q. Le connaissiez-vous précédemment, ou est-ce que vous avez appris son

14 nom par la suite ?

15 R. J'ai appris son nom seulement plus tard. Je ne le connaissais pas

16 personnellement. C'était un homme de Belgrade, et je ne connaissais pas

17 beaucoup de personnes de Belgrade, même si je résidais à Belgrade. Mais je

18 ne me déplaçais pas beaucoup à travers la ville. Par la suite, j'ai appris

19 son nom.

20 Q. Savez-vous s'il occupait un poste quelconque au sein du Parti radical

21 serbe ?

22 R. Je sais qu'il était membre du parti, mais je ne sais pas s'il exerçait

23 certaines fonctions. Je ne le sais pas avec certitude.

24 Q. Une fois votre instruction terminée à Prigrevica, où avez-vous été

25 amenés, vous et les autres ?

26 R. Nous avons traversé la rivière en berge pour aller à Borovo Selo, et

27 ensuite, à Markusica.

28 Q. Vous souvenez-vous à quel moment vous vous y êtes rendu ? D'abord à

Page 15643

1 Borovo Selo et ensuite à Markusica ?

2 R. Je ne saurais vous dire la date. Je ne me souviens pas. C'était après

3 les événements de Borovo Selo, fin mai, début juin, peut-être mi-juin, mais

4 vraiment, je ne me souviens pas de la date exacte.

5 Q. Non. Je ne m'y attendais pas. Mais peut-être par accident, vous auriez

6 pu vous en rappeler. Mais, bon.

7 Est-ce que vous vous souvenez si d'autres groupes, membres du SRS ou

8 autres, sont arrivés dans cette zone ?

9 R. Un groupe est venu, plus tard, dans un autre village, Sodolovci. Je

10 n'ai pas eu beaucoup de contacts avec eux car j'étais de l'autre côté et

11 l'on ne se déplaçait pas souvent entre les villages.

12 Q. Vous nous avez dit que vous avez rencontré Debeli. Vous souvenez-vous

13 qu'un groupe mené par le nommé Debeli est arrivé dans cette région ?

14 R. Oui. J'en ai entendu parler. Mais à moins que je ne me trompe, comme je

15 l'ai dit, ils étaient à Sodolovci à l'époque, alors que moi, j'étais à

16 Petrovo Slatina. C'est un autre village.

17 Q. Mais vous vous souvenez de l'arrivée d'un groupe mené par ce nommé

18 Debeli ?

19 R. Oui, je me souviens de cela. Je l'ai rencontré plusieurs fois mais non

20 pas ses hommes. Donc, je ne sais pas quelle était la taille de ce groupe.

21 Q. Vous, savez-vous du nom du village d'où il venait ?

22 R. Que voulez-vous dire par "de quel village" ? Ils étaient à Sodolovci.

23 Vous voulez dire de quel village ils provenaient ?

24 Q. D'où ils venaient ?

25 R. Si me souvenirs sont bons, ils étaient originaires de Kragujevac. Comme

26 Debeli était de Kragujevac lui-même, un bon nombre des hommes de son groupe

27 venaient de là.

28 Q. Savez-vous si Debeli faisait partie du SRS ?

Page 15644

1 R. Oui.

2 Q. A quel moment avez-vous appris qu'il faisait partie du SRS ?

3 R. Je ne sais pas. Je l'ai appris, mais je ne sais pas dans quelle

4 situation, dans quelle conversation.

5 Q. Vous souvenez-vous que Zoran Rankic soit revenu et se soit entretenu

6 avec Debeli ?

7 R. Non. Peut-être j'en ai entendu parler, mais je ne me souviens pas.

8 Q. Plus tard, j'imagine, je n'étais pas là à ce moment-là, mais les

9 combats ont commencé. Vous souvenez-vous exactement quand cela s'est passé

10 ?

11 R. Je pense que c'était en août. A la mi-août ou vers la fin du mois

12 d'août, il y avait des combats autour du village de Laslovo. A ce moment-

13 là, nous -- ou plutôt, la JNA et Arkan avaient perdu quelques hommes, si

14 mes souvenirs sont bons.

15 Q. Avez-vous plus ou moins coopéré avec les Unités d'Arkan et avec les

16 Unités de la JNA ?

17 R. Non. C'est-à-dire si, avec les Unités de la JNA, mais non pas avec les

18 hommes d'Arkan, car lui, comme moi, avions été placés sous le commandement

19 de la JNA. Au moins, c'est ce que je pense. Mais nous avons participé

20 ensemble à cette action.

21 Cela étant dit, j'étais d'un côté et lui de l'autre, donc je n'ai pas eu de

22 contacts physiques avec lui ni avec ses homme.

23 Q. Ma question est la suivante : Il y a eu une attaque, du moins -- ou

24 plutôt, une action défensive, et j'aimerais savoir si les membres de votre

25 unité ont coopéré avec les Unités d'Arkan, dans le cadre de cette défense,

26 voire peut-être d'une attaque.

27 Est-ce que c'est ainsi que les choses se sont passées, oui ou non ?

28 R. Oui. Vous dites dans votre question que nous directement, on avait

Page 15645

1 quelque chose. Mais nous n'avons pas eu de coopération. Ils ne recevaient

2 pas nos ordres, nous ne recevions pas ses ordres. Nous, nous recevions nos

3 ordres de la part des Unités de la JNA. Mais comme vous le dites, nous

4 avons coopéré dans le sens où nous étions là en même temps.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

7 montrer un clip vidéo, une séquence très brève.

8 Il s'agit du numéro 65 ter 6025H.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi.

10 Monsieur le Témoin, écoutez. A plusieurs reprises, en répondant au

11 Procureur, vous dites que vous étiez sous commandement de la JNA. Bon. Vous

12 l'avez répété X fois. Vous avez une blessure mais ce n'est pas la peine de

13 le dire parce qu'on pourrait vous identifier. Vous nous avez dit tout à

14 l'heure que vous touchez une pension d'invalidité. Je voulais savoir si

15 votre pays vous verse cette pension d'invalidité parce que vous avez été

16 soldat de la JNA.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une bonne question, Monsieur le

18 Président.

19 Je reçois une invalidité militaire, mais non pas militaire de guerre.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "C'est une bonne question." En règle

21 générale, quand je pose une question, elles sont toujours bonnes. Ça peut

22 m'arriver que je pose les mauvaises questions mais, là, je pense que c'est

23 important. Mais pouvez-vous me dire la différence ? Vous touchez une

24 pension d'invalidité mais pas de guerre; qu'est-ce que vous voulez dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai reçu et c'est tout. Je

26 reçois une pension d'invalidité militaire, c'est tout.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous venir en aide ? Ce

28 monsieur a été blessé avant que l'état de guerre ou plutôt l'état de danger

Page 15646

1 imminent de guerre n'a été proclamé. C'est pour cela qu'il reçoit une

2 pension d'invalidité militaire et non pas de guerre. C'était avant octobre

3 1991, si j'ai bien compris.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, vous touchez une pension

6 militaire liée à votre handicap, est-ce que cette pension est liée au fait

7 que vous avez été militaire dans la JNA, ou elle vous est versée pour une

8 autre raison ? C'est ça que j'essaie de déterminer.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais essayer

10 d'expliquer. Mais il ne s'agit pas de cela, j'ai été blessé le 27 mai 1992,

11 officiellement il n'y a pas eu d'unité militaire ni de police en Bosnie-

12 Herzégovine. Le 17 mai, si mes souvenirs sont bons la dernière unité

13 militaire avait quitté la Bosnie-Herzégovine, et c'est la raison pour

14 laquelle je ne reçois que la pension d'invalidité militaire car,

15 officiellement, je n'ai pas été en Bosnie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Bien. Parce qu'à l'époque, c'est la VRS

17 qui avait succédé à la JNA et que donc il n'y avait pas de raison de

18 considérer que la JNA était encore là le 27 mai alors que c'est la VRS.

19 C'est ça que voulez-vous dire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ni l'armée ni la police.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Moi, j'ai compris. Tout ça est très compliqué

22 mais ceux qui réfléchissent doivent comprendre.

23 Bien, Monsieur le Procureur, vous avez -- on va regarder la vidéo.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas reçu de transcription.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Il n'avait que 31 ans, disent ses camarades. Il était courageux. Son

Page 15647

1 commandant, Dejan Raznjatovic, Arkan, et Vojislav Seselj, en tant que

2 président du Parti radical serbe, lui ont dit le dernier adieu."

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous avez vu cette séquence vidéo très courte; est-

5 ce que vous pouvez reconnaître qui que ce soit sur cette vidéo ?

6 R. Oui, j'ai reconnu ce monsieur, et j'ai reconnu Zeljko Raznjatovic,

7 aussi surnommé Arkan.

8 Q. Savez-vous qui l'on enterrait ?

9 R. Oui, c'était M. Mirko Lovadinovic, et d'autres. Si je me trompe, Dragan

10 Jocic [phon], je ne suis pas sûr. Mirko Lovadinovic, je m'en souviens très

11 bien et je me souviens de son nom de son visage. L'autre je le connaissais

12 un peu moins. Donc je ne me souviens pas de son nom ni de son prénom. C'est

13 l'un des quatre hommes qui avaient trouvé la mort dans l'action que j'ai

14 mentionné tout à l'heure à Laslovo. C'était au mois d'août. Je ne sais pas

15 exactement quelle était la date exacte. Je me souviens de cet enterrement.

16 Q. On pouvait donc voir M. Seselj et M. Arkan lors de ces obsèques, et je

17 peux vous donner le nom de la personne décédée. Il s'agissait d'un Slobodan

18 Jojic, vous ne nous avez pas donné son nom.

19 R. Je ne me souviens pas. Je me souviens de Mirko Lovadinovic. Mais au

20 terme, en règle générale, j'oublie les noms. Je me souviens de Lovadinovic

21 car il était professeur à une faculté si je ne me trompe, et son nom m'est

22 resté gravé dans la mémoire. Mais, sinon, tel n'est pas le cas.

23 Q. Bien. Ça suffit.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette

25 séquence vidéo au dossier, s'il vous plaît.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection. Il faudrait que l'on

27 entende le nom exact de la personne tuée qui était en train d'être enterré

28 et la date et l'heure exacte. M. Mussemeyer devrait nous communiquer cela.

Page 15648

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15649

1 M. LE JUGE ANTONETTI : La date de l'enterrement est exactement de la

2 personne tuée. Vous avez donné le nom mais -- oui, et d'où vient la vidéo ?

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] La séquence vidéo vient -- a un numéro ERN

4 V000-4745 un certain nombre de séquences vidéo de cette même vidéo ont déjà

5 été montrées et versées au dossier en espèce. Donc la source de cette vidéo

6 est un dénommé Srecko Radovanovic -- non, ce n'est pas lui. Vraiment, je

7 suis désolé.

8 Je ne peux pas vous dire exactement quelle est la source de la vidéo mais

9 j'ai besoin de quelques minutes avant de vous donner la réponse.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : On verra ça tout à l'heure.

11 Continuez.

12 Bien, Monsieur le Témoin, peut-être que vous pouvez nous aider. Cet

13 enterrement c'est à quelle date ? Et -- vous aussi --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, c'est en août. Vraiment, je

15 ne sais pas quelle était la date exacte, peut-être que c'était même début

16 septembre, je ne suis pas sûr. J'ai assisté à l'enterrement.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais présent.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a la télévision qui filmait ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens vraiment pas.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après mes souvenirs, Monsieur le Président,

22 probablement il y a eu deux enterrements. Le témoin parle de l'enterrement

23 de M. Mirko Lovadinovic, et M. Mussemeyer montre l'enregistrement de

24 l'enterrement d'un autre volontaire qui a été tué sans pouvoir nous dire

25 son nom et la date de l'enterrement. Alors que ce serait important.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, alors lentement de la vidéo

27 c'est un autre. Vous pouvez donner le nom mais il me semble que vous l'avez

28 donné déjà.

Page 15650

1 M. MUSSEMEYER : [interprétation] La personne enterrée s'appelait Slobodan

2 Jojic, et j'ai plusieurs sources qui fait référence à cette personne. Je

3 peux vous dire que c'est Lubisa Petkovic, qui nous fournit la vidéo.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Lubisa Petkovic du Parti radical serbe.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Absolument.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors on va donner un numéro.

7 Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P1040.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

11 comme le témoin que l'on fasse une distinction entre le temps passé en

12 Slavonie et le temps passé en Bosnie.

13 Donc maintenant nous allons terminer avec la Bosnie et j'aimerais passer à

14 la Slavonie et j'aimerais, si vous l'autorisez, rafraîchir un peu sa

15 mémoire. Car il semble vraiment avoir changé sa déposition par rapport à ce

16 qu'il avait écrit dans la déclaration qu'il nous avait donné.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez le droit de rafraîchir la mémoire.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, nous allons revenir à l'époque où vous vous êtes

20 rendu à Belgrade. Dans votre déclaration, au paragraphe 12, vous dites --

21 vous avez dit que l'on vous a emmené à un appartement qui se trouvait

22 d'ailleurs le bâtiment de l'assemblée; vous vous en souvenez ?

23 R. Oui, c'est ce que je viens de répéter à l'instant, c'était un

24 appartement dans un bâtiment d'habitation sauf que, là, on n'y habitait

25 pas. Dans votre déclaration, vous dites que vous y êtes resté plusieurs

26 jours à attendre, à attendre qu'il y ait suffisamment de personnes. --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi d'interrompre le Procureur. Mais cette

28 histoire d'enterrement, on voit M. Seselj et Arkan, et apparemment, je

Page 15651

1 crois comprendre que c'était un volontaire du Parti radical serbe. Mais si

2 vous, vous aviez été tué, est-ce que M. Seselj serait venu à votre

3 enterrement, ou bien il est venu pour une raison spéciale ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous corriger, si vous m'y

5 autoriser ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y, oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces quatre, je ne connais pas les noms des

8 autres, mais je sais que c'était l'action de Laslovo. Ils ont péri en tant

9 que membres de la Garde serbe, de volontaires serbes, donc les Unités

10 d'Arkan. Mais deux d'entre eux, si je ne me trompe pas, Lovadinovic et un

11 autre, je ne sais pas lequel, je n'arrive pas à retrouver le nom. Juste

12 quelques jours avant cela, ils étaient volontaires du Parti radical serbe

13 dans le village, c'est comme qu'ils y sont arrivés. Donc peut-être que

14 c'est ce fait qui établit le lien entre ces messieurs qui sont présents à

15 l'enterrement. Pour Lovadinovic, je suis certain que c'était le cas.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais intervenir même si cela devait m'être

17 décompté. On voit très clairement le commentaire dans cette vidéo qu'il

18 s'agit d'un membre du Parti radical serbe, qui a été tué en tant que membre

19 d'une unité d'Arkan. Donc l'affiliation au parti, ça nous appartient à

20 nous, et puis militairement, il était chez Arkan.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- M. Seselj est intervenu. Mais en

22 vous écoutant, et merci de nous donner ces précisions qui n'étaient pas

23 évidentes. Si je comprends bien, il y a quatre personnes qui sont tuées, et

24 on va les enterrer. Mais vous dites que les quatre personnes font partie de

25 l'Unité d'Arkan et sur les quatre, vous dites qu'il y en a deux qui avant

26 étaient volontaires du Parti radical serbe, mais que quand ils ont été

27 tués, ils sont membres de l'Unité d'Arkan; c'est ça que vous nous dites ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, tout à fait. Juste quelques jours,

Page 15652

1 peut-être sept ou huit jours avant cela, ils sont passés à Erdut, si je ne

2 me trompe pas, ils étaient basés à Erdut à ce moment-là, dans les rangs de

3 la Garde de volontaires serbes, donc l'unité d'Arkan.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, d'après vous, M. Seselj il vient à

5 l'enterrement parce que c'étaient des membres du Parti radical serbe qui

6 ont été tués, même s'ils ont rejoint l'Unité d'Arkan; est-ce que c'est cela

7 qui explique la présence de M. Seselj de votre point de vue. Moi, je n'y

8 étais pas. Mais vous, vous y étiez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je ne sais pas pour quelle raison

10 il est venu, peut-être c'est ça la raison. M. Mirko était un universitaire,

11 professeur d'université, si je ne me trompe pas.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dans les quatre, il y avait un professeur

13 d'université. Bien. Peut-être que, dans le contre-interrogatoire, quand M.

14 Seselj posera les questions, il reviendra peut-être là-dessus, on verra.

15 Bon, en tout cas, on a bien compris qu'un professeur d'université a été

16 tué.

17 Alors, Monsieur le Procureur, excusez-moi d'être intervenu parce que je

18 voulais éclaircir cet enterrement.

19 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ceci peut vous intéresser peut-être la

20 citation de M. Seselj, où il fait état de sa coopération avec Arkan. Mais

21 seulement si cela vous intéresse.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on a vu sur le transcript de la vidéo.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, nous allons revenir à l'époque où vous étiez dans

25 l'appartement. Vous souvenez-vous avoir dit, dans votre déclaration, que

26 vous étiez là pendant trois jours, dans cet appartement. Vous attendiez --

27 R. J'ai dit deux ou trois jours.

28 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'il y avait d'autres personnes qui

Page 15653

1 attendaient là aussi avec vous ?

2 R. Oui, on était plusieurs.

3 Q. Vous êtes-vous présenté avec vos noms ?

4 R. Non, généralement on donnait son surnom, et chez nous, d'ailleurs ce

5 n'est pas ce qu'on fait habituellement. Quand on se rencontre, on donne son

6 prénom, son surnom, en principe on ne donne pas son nom et prénom.

7 Q. Vous souvenez-vous maintenant que je suis en train de vous rafraîchir

8 la mémoire, que M. Seselj est arrivé dans l'appartement à un moment donné ?

9 R. Oui, j'ai vu, Monsieur.

10 Q. Qu'a-t-il fait lorsqu'il est venu dans l'appartement ?

11 R. Croyez-moi, je ne sais pas, j'étais dans une autre pièce, on jouait aux

12 cartes. On sirotait du café, je ne sais pas ce qu'il a fait. Il nous a vus,

13 et il a fait le tour. Je m'intéressais un peu plus au jeu de cartes à ce

14 moment-là.

15 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'il ait fait des déclarations ou qu'il a

16 fait un discours ?

17 R. Un discours, non.

18 Q. Vous souvenez-vous du fait ou vous souvenez-vous avoir dit au

19 paragraphe 13 de votre déclaration, nous sommes restés dans cet appartement

20 pendant trois jours, et pendant cette période, M. Seselj nous a rendu

21 visite plusieurs fois accompagné d'un garde du corps. Je vais maintenant

22 sauter la phrase suivante et ensuite, M. Seselj a également donné un

23 discours politique et a présenté une idéologie qui devait émaner de la

24 plateforme politique du SRS; vous souvenez-vous de cela ?

25 R. Il est certain que je n'ai jamais dit cela. Premièrement, les mots ne

26 correspondent pas à mon vocabulaire. Un discours n'a pas été tenu dans

27 l'appartement par lui. S'il nous a dit bonjour, plutôt il nous a salués

28 devant l'autocar, mais il n'a pas fait de discours dans l'appartement. Ça,

Page 15654

1 ce ne sont pas mes propres paroles.

2 Q. Ceci vient directement de votre déclaration, la phrase suivante :

3 Seselj nous a dit que les Unités de Volontaires étaient constituées afin de

4 se battre pour le peuple serbe et se battre pour une Grande-Serbie. C'est

5 ce dont j'ai entendu parler également à la télévision précédemment.

6 R. Non.

7 Q. Vous entendez par cela, vous ne souvenez pas, vous n'avez jamais dit

8 cela ?

9 R. Non, je ne dis pas que je ne m'en souviens pas. J'ai dit que ça, il ne

10 l'a pas dit, ça, je ne l'ai pas dit. Il nous a salués. Il nous a donné

11 plusieurs -- il a prononcé plusieurs mots. Dans la rue, au moment où on

12 partait, mais dans l'appartement, il n'a pas soufflé un mot. Je vous ai dit

13 que je n'étais pas eu l'occasion d'échanger des propos avec lui. Il ne nous

14 a pas fait de discours dans l'appartement, nous étions quatre ou cinq dans

15 une pièce, cinq ou six dans une autre pièce, mais ça aurait été très

16 compliqué que cette douzaine de personnes, secrétaires, une cuisinière,

17 qu'on se mette tous dans une seule pièce.

18 Q. Avez-vous une explication à nous donner pour nous dire comment ceci

19 s'est glissé dans votre déclaration ?

20 R. Je ne sais pas honnêtement peut-être qu'il y a eu une erreur de

21 traduction. Ce discours que j'ai mentionné, premièrement politiquement,

22 vous savez moi, je n'ai pas de couleur, comme on dit. Moi, je ne

23 m'intéresse pas à la politique. Mais le choix de mots ne m'appartient pas.

24 Je ne parle pas comme ça, premièrement, je ne m'exprime pas comme cela, je

25 n'ai pas donné cette déclaration.

26 Q. Voyez-vous, quand vous dites quelque chose, si je reconnais les mots,

27 s'ils viennent de moi, je les reconnaîtrais. Mais là, ça ne vient pas de

28 moi.

Page 15655

1 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais, Monsieur, l'avez-vous signé ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, il faudrait que je vois, que je

3 vois si je l'ai bien signé. J'ai signé plusieurs déclarations. Peut-être

4 que celle-ci comporte une signature, également. Ou c'est une omission de ma

5 part.

6 Est-ce que je peux voir la déclaration ?

7 M. MUSSEMEYER : [interprétation] A l'origine, j'avais l'intention de lui

8 donner la déclaration plus tard. Avec l'autorisation des Juges, je peux lui

9 remettre maintenant.

10 Q. Vous souvenez-vous du nombre de déclarations que vous avez faites au

11 bureau du Procureur ?

12 R. Je ne sais pas exactement. Quatre, trois ou quatre. Je ne suis pas

13 certain.

14 Q. Auriez-vous pu n'en faire que deux au bureau du Procureur ?

15 R. Je n'en suis pas certain, vraiment.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. M. Mussemeyer n'a pas le droit de

17 soumettre de fausses informations. Il dit que le témoin n'a donné que deux

18 déclarations au Procureur, et moi, j'en ai reçu trois. Peut-être qu'il en a

19 donné quatre. J'en ai celle de 2004, sans signature, puis celle de 2006,

20 signée de la part de ce témoin. J'ai aussi une déclaration de 2007 brève,

21 sur une page qui a été donnée au bureau du Procureur, selon toutes les

22 règles en vigueur. Donc, moi-même, j'en ai reçu trois. M. Mussemeyer ne

23 peut pas parler de deux, alors. Il n'a pas le droit.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y en aurait trois.

25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] A ma connaissance, il n'y a eu que deux

26 déclarations qui ont été faites au bureau du Procureur.

27 La première déclaration a été donnée le 22 avril 2004 et la seconde

28 déclaration, le 27 septembre 2006, le 20 septembre 2006. Peut-être qu'il y

Page 15656

1 a une autre déclaration qui a été remise au bureau du Procureur. Je ne sais

2 pas, mais je n'en ai pas connaissance.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous retrouver cela. C'est une

4 déclaration brève qui tient en une page.

5 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous remercie. Et puis-je poursuivre

6 dans l'intervalle ?

7 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous dans quelle langue la deuxième

8 déclaration vous a été fournie ou vous a été montrée ?

9 R. Il me semble que la première fois, j'ai eu l'entretien avec Thomas

10 Ackheim. Je me souviens que c'était un Suédois et nous avons surtout parlé

11 suédois. Nous avions un interprète qui pouvait nous donner un coup de main,

12 et je pense que c'est la déclaration de 2004. Les autres déclarations, je

13 les ai revues à la fois l'original et la traduction par la suite, mais je

14 vous assure que je n'ai pas lu cela. J'ai eu un entretien pendant une

15 heure, deux heures. Vous voyez qu'il y a une dizaine de pages dans les

16 déclarations. Donc il est possible qu'il y ait eu une omission de ma part

17 ou que l'interprète, par erreur, ait interprété quelque chose que je n'ai

18 pas dit. Il a pu commettre une erreur.

19 J'ai dit que monsieur a fait un discours, mais pas un discours politique,

20 mais qu'il nous a salués. Nous autres montions dans l'autocar. Il nous a

21 salué, il nous a souhaité un bon voyage. Je ne sais pas s'il a parlé de la

22 politique. Ça ne m'intéressait pas. Je vous l'ai déjà dit à l'instant.

23 Mais la déclaration elle-même, je vous dis qu'elle ne comporte pas les

24 mots, des termes qui me sont propres. Ce ne sont pas mes phrases.

25 R. Est-ce qu'il se peut que vous ne l'ayez pas dit mais que vous l'ayez

26 signée ?

27 R. Il est possible qu'on ait mal compris ce que -- en fait, qu'on ait mal

28 compris ce que j'ai dit.

Page 15657

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15658

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous avais pas posé des questions là-dessus, mais

2 je suis obligé de vous poser la question.

3 Quand vous avez signé votre déclaration d'avril 2004, est-ce qu'avant de

4 signer, l'interprète vous a traduit toutes les pages, ou bien l'enquêteur

5 vous a dit : Signez là. C'est ce que nous avons discuté tous les deux.

6 Vous vous rappelez comment ça s'est passé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, en fait, je ne pense pas, je suis

8 certain que j'ai vu la traduction. Je l'ai parcourue en diagonale. J'ai lu

9 -- enfin, je n'ai pas lu en détail.

10 En 2004, je pense que j'ai vu les deux traductions. Non, je veux dire le PV

11 en anglais et en serbe. Je ne suis pas certain. Il me semble qu'une fois

12 lors de ces entretiens, j'ai ente les mains les deux versions, mais je me

13 souviens plus laquelle des fois c'était.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : La langue anglaise, vous la pratiquez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle anglais. Je lis mieux que je ne

16 parle, mais je comprends l'anglais et je peux me débrouiller plutôt bien.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous lisez l'anglais. Bien. Très bien.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

19 Q. Maintenant, je vais aborder la deuxième déclaration que vous avez faite

20 en septembre 2006.

21 Pourriez-vous nous dire comment il se fait que vous avez été interviewé une

22 deuxième fois et que vous avez signé cette déclaration ? Pouvez-vous nous

23 confirmer si, oui ou non, cette déclaration a été faite en B/C/S ou en

24 anglais ?

25 R. Franchement, je n'arrive pas à m'en souvenir. Vraiment. Je ne me

26 souviens pas en quelle langue cela s'est déroulé.

27 Q. Avez-vous pu faire des corrections, apporter des corrections à la

28 première déclaration dans le cas où il y aurait des erreurs dans la

Page 15659

1 première ?

2 R. Non. Je suis en train de vous le dire. C'est de manière superficielle

3 que j'ai parcouru et je n'ai pas trouvé de corrections, mais c'est de

4 manière superficielle. Je n'ai pas vu qu'il y ait des erreurs. Mais les

5 erreurs, c'est quelque chose qui arrive. Je n'ai pas exigé qu'on me remette

6 les déclarations. Je n'avais pas besoin d'apprendre par cœur ce que j'avais

7 à déclarer. J'ai parlé uniquement de ce dont je me souvenais et de ce que

8 j'étais en mesure de dire. Si j'ai omis quelque chose --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour y voir clair, quand, en 2004, vous avez signé

10 la déclaration dans la langue anglaise que vous connaissez, et puis en

11 2006, est-ce que le bureau du Procureur vous a dit que vous témoignerez

12 dans l'affaire de M. Seselj ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si vous m'y autorisez, je voudrais sortir

14 une feuille de ma poche.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il y a quoi dans votre feuille ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une convocation. Tant que je n'ai reçu

17 votre convocation de la part du Tribunal, je ne savais pas que j'allais

18 être témoin dans son procès. C'est en septembre pour la dernière fois que

19 j'ai eu un entretien. Voilà. Si je ne me trompe pas.

20 Voilà. Ça, c'est la convocation que j'ai reçue pour me rendre au

21 Tribunal spécial de Belgrade pour y rencontrer votre collègue, un employé,

22 je ne sais pas qui, qui m'a demandé si j'avais des allergies -- enfin, tout

23 ce qui concernait mon déplacement vers ici, et tant que je n'avais pas reçu

24 votre convocation, je m'attendais à aller à un tout autre procès. Je ne

25 savais pas que j'étais censé déposer ici. Enfin, ça ne change rien à mes

26 déclarations, mais je répondais à des questions en fonction de mes

27 souvenirs et de mes connaissances. Mais si vous voulez, vous avez ici, j'ai

28 ici cette feuille qui prouve --

Page 15660

1 M. LE JUGE ANTONETTI : La feuille que vous avez montrée, c'est la citation

2 à comparaître que la Chambre a adressée.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est une convocation, une citation --

4 non, non, non. Ça, je l'ai reçue de la part du Tribunal spécial pour me

5 rendre à Belgrade au bureau, enfin au bâtiment du tribunal spécial pour

6 rencontrer votre employé et c'est ce qui est écrit ici de quel procès il

7 s'agit.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand l'enquêteur, qui parlait suédois, il ne vous a

9 pas dit que vous allez témoigner dans l'affaire de M. Seselj ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, personne ne me l'a dit que j'allais

11 déposer dans l'affaire Seselj.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Tant que je n'ai reçu votre convocation je ne

14 savais pas. Mais ça ne change rien, je n'aurais rien changé à mes

15 déclarations.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça n'aurait rien changé. Bon.

17 Monsieur le Procureur, continuez.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant vous lire ce que vous avez dit à

20 la fin de la déclaration du 20 septembre 2006. Vous dites :

21 "J'ai lu la déclaration en langue serbe et ceci contient tout ce dont

22 je me souviens d'après mes souvenirs. J'ai fait cette déclaration

23 volontairement et je sais que ceci pourrait être utilisé dans une procédure

24 devant le Tribunal pénal international dans le cadre de débats juridiques."

25 Je reprends :

26 "J'ai fait cette déclaration volontairement et je sais que -- de mon

27 plein gré et je sais que ceci pourrait être utilisé dans des débats

28 juridiques devant le TPY."

Page 15661

1 Je vais abréger parce que c'est la formule complète qui est évoquée ici.

2 Ensuite à la fin :

3 "Et que je pourrais être cité à la barre pour témoigner an public

4 devant le Tribunal."

5 Et votre signature se trouve en dessous.

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Je vais revenir. Donc vous reconnaissez cela ?

8 R. Oui, ça je m'en souviens. Bien sûr, on me l'a dit quand il y avait la

9 possibilité que ma déclaration soit utilisée. Mais comme je vous ai dit, je

10 ne savais pas que j'allais venir.

11 Q. Je vous avais demandé si vous avez eu l'occasion d'apporter des

12 corrections à votre deuxième déclaration. Je ne sais pas si vous avez déjà

13 répondu à cette question ou non.

14 R. Oui, on m'a dit, comme je vous ai dit, j'ai parcouru autant que j'ai

15 pu, mais franchement, c'était assez rapide. Enfin, on a envie de rentrer

16 chez soi comme maintenant je suis impatient de sortir du Tribunal je n'aime

17 pas les tribunaux. Mais de toute évidence, je n'ai pas vu cela. Je n'ai

18 aperçu aucune erreur. Mais peut-être que j'ai fait des omissions. Peut-être

19 que l'interprète a fait des omissions et il y a des choses qui arrivent.

20 C'est la raison pour laquelle je suis ici maintenant pour témoigner, si

21 nous avons fait des erreurs par le passé nous pourrons corriger cela,

22 j'espère.

23 Q. A ce moment-là, vous avez apporté des corrections. Je vais vous lire la

24 première déclaration que vous avez faite à l'enquêteur suédois, au

25 paragraphe 6 on peut lire :

26 "En 1999, j'ai ouvert un café" - je ne cite pas le nom - "qui fonctionnait

27 jusqu'en avril 1991. J'ai ouvert un café."

28 C'est ce qu'on peut lire.

Page 15662

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale en 1989.

2 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

3 Q. Ensuite au paragraphe suivant, vous avez dit :

4 "En 1989, j'ai travaillé dans un café et ceci a fonctionné jusqu'en avril

5 1991."

6 Vous avez corrigé cela ? -- différent --

7 R. Mais cela je l'ai corrigé. Je n'ai jamais eu mon propre café. J'avais

8 la charge de ce café mais ça ne m'appartenait pas.

9 Q. C'est exact. Mais dans votre première déclaration, vous avez dit cela,

10 et ensuite dans la deuxième déclaration, vous avez eu l'occasion de

11 corriger cela apparemment ?

12 R. Non, non. Oui, j'ai corrigé. Non, je n'aurais pas pu dire ça. C'est une

13 erreur d'interprétation. C'est la chose la plus vraisemblable parce que je

14 n'aurais pas pu dire quelque chose. Toute la ville savait que ça ne

15 m'appartenait pas, et il est très facile de prouver cela. Moi, tout ce que

16 je faisais c'est d'y travailler.

17 Q. Donc vous avez écrit en faisant attention parce que sinon cela n'aurait

18 pas été corrigé.

19 R. J'ai essayé de lire avec toute l'attention nécessaire. S'il y a des

20 choses qui m'ont échappé.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors vous n'avez pas corrigé l'autre aspect qui

22 concernait M. Seselj ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, ça m'a échappé, c'est possible.

24 Peut-être. Peut-être que je n'ai pas trouvé important. Vraiment, je

25 n'arrive pas à me rappeler cette déclaration. Ça je l'ai donné il y a

26 quelques années, trois ou quatre années. Vraiment, je ne peux pas me

27 souvenir pourquoi je ne l'ai pas corrigée.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous aviez la possibilité de corriger. Alors pas

Page 15663

1 seulement aujourd'hui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, les possibilités elles étaient là.

3 Je n'ai pas dit le contraire. Il se peut que ça m'est échappé. Les erreurs

4 d'interprétation il y en a eu plusieurs. C'est arrivé à plusieurs reprises.

5 Je pense qu'à un moment, il dit que je suis un enfant de parents divorcés,

6 mais ça je l'ai corrigé. Je ne sais pas si ça a été gardé. La correction

7 peut-être qu'on a considéré que ce n'était pas suffisamment important pour

8 que l'on corrige.

9 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

10 Q. Je vais aborder une autre question. Votre témoignage aujourd'hui

11 s'écarte de ce que vous avez dit précédemment au bureau du Procureur. Dans

12 le camp d'entraînement de Prigrevica, vous avez dit que Zoran Rankic n'est

13 pas venu. Dans votre déclaration, au paragraphe 18, vous dites que Zoran

14 Rankic est arrivé du QG du SRS à Belgrade à Prigrevica; vous souvenez-vous

15 de cela, et est-ce exact ?

16 R. Qu'est-ce que j'ai dit à quel moment ? Excusez-moi. J'ai dit qu'il

17 n'est pas venu. Quand est-ce que j'ai dit ça ?

18 Q. Il est venu au camp d'entraînement de Pregrevica, au paragraphe 18 de

19 votre déclaration, dites-vous. Pouvez-vous le lire ?

20 "Pendant notre séjour à la ferme, Zoran Rankic, du QG de SRS à

21 Belgrade, est arrivé à Pregrevica. Il portait des habits civils et nous a

22 remis quelques -- et nous a fourni des cigarettes. Il était en civil et

23 nous a remis des cigarettes, de l'alcool et de meilleurs aliments. Il nous

24 a dit quelles étaient les conditions sur la -- il nous a informé que nous

25 serions envoyés à Borovo Selo."

26 Vous souvenez-vous de --

27 R. Quand est-ce que j'ai dit qu'il n'est pas venu ? Quand est-ce que j'ai

28 donné cette déclaration ?

Page 15664

1 Q. Vous avez dit à deux reprises dans votre première déclaration, au

2 paragraphe 18, et dans votre deuxième déclaration, au paragraphe 18. Donc

3 vous avez eu l'occasion de corriger cela, donc qu'est-ce qui est vrai ?

4 Veuillez nous le dire, s'il vous plaît.

5 R. Non, non, un instant. Quand est-ce que j'ai dit qu'il n'est pas venu ?

6 Q. Aujourd'hui.

7 R. Non, aujourd'hui, devant le Tribunal vérifiez le compte rendu

8 d'audience. J'ai dit qu'il est venu et que c'est lui qui a apporté mon

9 fusil. Non, pour autant que je m'en souviens.

10 Q. C'est exact. Vous avez dit qu'il vous a apporté votre fusil. C'est

11 exact. Donc il est arrivé --

12 R. Oui, bien sûr, il est venu.

13 Q. Vous n'avez pas dit cela lorsque je vous ai posé la question la

14 première fois. Bien.

15 R. Tout à l'heure, dans ce prétoire, excusez-moi, mais pour autant que je

16 m'en souvienne, j'ai dit qu'il est venu, et j'ai dit ce qu'il m'a apporté

17 donc --

18 Q. Bien. Si je me trompe, je m'en excuse. Mais d'après ce dont je me

19 souviens, vous avez dit que ce jour-là, vous n'étiez pas là. Soit. Mais

20 nous avons éclairci ce point.

21 Est-ce que nous pouvons maintenant aborder une autre question ?

22 Vous souvenez-vous d'un événement qui vous a amené à conclure --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens sur votre procès-verbal de 2004

24 parce que c'est un élément à charge et ça mérite quelques secondes qu'on

25 s'y attarde.

26 Au paragraphe 13, de votre déclaration, que vous, vous dites

27 maintenant : Je ne l'ai pas relue ou je n'ai pas corrigé. Vous dites que

28 Seselj est venu pour dire à ceux qui étaient là qu'il fallait se battre

Page 15665

1 pour le peuple serbe et créer la Grande- Serbie. Bon. Là, jusqu'à présent,

2 de mon point de vue, il n'y a pas de problème.

3 Mais c'est après que vient le problème, parce qu'il aurait dit que cet

4 objectif serait atteint par des actions violentes, impliquant les

5 volontaires serbes avec d'autres forces militaires. Donc l'objectif c'est

6 la Grande-Serbie mais pour l'atteindre, il faut des actions violentes.

7 C'est ce que vous auriez entendu de la bouche même de M. Seselj ? C'est au

8 paragraphe 13. Voilà.

9 Alors, qu'est-ce que vous dites, aujourd'hui ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai déjà dit.

11 Je ne sais pas comment ceci a pu être intégré dans cette déclaration. A

12 aucun moment, dans aucune déclaration, je n'ai mentionné la Grande-Serbie,

13 et pas dans un contexte dans lequel j'aurais mentionné la Grande-Serbie,

14 moi-même, mais même pour indiquer que quelqu'un m'en aurait parlé. Je ne

15 sais pas comment ces erreurs se sont infiltrées. J'ai entendu M. Seselj

16 plusieurs fois. Il y a eu des discours tenus par lui à la télévision. C'est

17 ce qui a été mentionné, ici. Mais d'après ce qui est écrit ici, il m'aurait

18 parlé à moi, directement ou à nous les volontaires au sujet de la Grande-

19 Serbie. Or, ce n'était pas le cas.

20 Il est vrai que j'ai écouté certaines de ses déclarations à la télévision.

21 Certaines oui, certaines, non. Mais il faut éviter toute confusion et

22 j'indique pour clarifier qu'il ne m'a jamais parlé de cela directement. Ce

23 que j'ai vu à la télévision, c'est autre chose.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous dites que vous étiez en train

25 de jouer aux cartes. Ce jour-là, quand M. Seselj est passé, vous étiez

26 combien grosso modo ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être 12, 13, 14. Il y avait deux pièces.

28 Et dans une troisième, il y avait quelques personnes à chaque fois que

Page 15666

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15667

1 quelqu'un y allait pour prendre un café.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Si M. Seselj a tenu un discours devant 12, 13 ou 14

3 personnes, il n'y a pas que vous qui auriez entendu cela. Et le Procureur

4 ne présente que sept ou dix, ce témoignage allant dans ce sens. Mais il y

5 aurait eu 11 autres personnes témoins. Bon. Voilà. C'est tout ce que je

6 peux dire.

7 Donc, vous, vous contestez que M. Seselj a dit : "Pour atteindre

8 l'objectif, il faut mener des actions violentes, avec d'autres

9 organisations militaires."

10 Ça, vous ne l'avez pas entendu ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste pas le fait qu'il aurait peut-

12 être proféré cela. Mais, moi, je conteste avoir entendu cela directement de

13 sa bouche et non pas à la télévision. Vous comprenez ? Il a fait des

14 déclarations télévisées de sortes différentes. Parfois, je les ai

15 entendues, parfois, non. Mais je conteste lorsqu'il est dit que j'aurais

16 entendu cela en direct, de sa bouche. C'est ce que je conteste, et je ne

17 conteste pas qu'il disait ce genre de chose.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

19 Q. Je vais lire la dernière phrase avant de passer à la Bosnie.

20 Au paragraphe 14, vous dites :

21 "Au cours de ses visites" - et vous parlez de plus d'une visite - "Seselj a

22 remonté le moral de ses volontaires et je l'ai vu comme mon chef à venir."

23 Ce sont les phrases que vous avez, que nous trouvons dans votre

24 déclaration.

25 Pouvez-vous expliquer ce que vous avez écrit ?

26 R. Oui.

27 Q. Veuillez vous expliquer.

28 R. Jamais de ma vie je n'ai dit que je voyais quelqu'un comme mon futur

Page 15668

1 leader, et je suis prêt à me soumettre à un détecteur de mensonges. Je ne

2 comprends pas pourquoi j'ai omis de remarquer cela. Mais dire que j'aurais

3 pensé que c'est mon leader -- mon futur leader, vous savez, mon leader, il

4 est mort en 1981.

5 Q. Je vous remercie de votre réponse. Mais pour vous rafraîchir votre

6 mémoire, je tiens à vous dire que vous l'avez mentionné deux fois dans

7 votre déclaration. Maintenant, je vais passer à la Bosnie.

8 Témoin, pourriez-vous nous dire quand et où vous avez appris que votre

9 unité devait se préparer à partir en Bosnie ?

10 R. A l'époque, j'étais à Koprivna. C'est un village entre Vinkovci,

11 Vukovar et Osijek. A ce moment-là, j'étais déjà membre de l'Unité de la

12 Police. Un jour, ils sont venus, je ne sais pas qui j'étais, je pense que

13 c'était un homme d'Ernestinovo. Un policier en uniforme, inspecteur, et il

14 nous a dit de rendre nos armes, et il a dit qu'il fallait que l'on parte

15 pour la Serbie.

16 Q. Vous souvenez-vous si Debeli vous a demandé de suivre son unité en

17 Bosnie ?

18 R. Il a demandé à tous les membres de cette unité s'ils souhaitaient

19 partir en Bosnie, et ceux qui ne le souhaitaient pas, pouvaient rendre les

20 armes, l'uniforme et rentrer chez lui. Donc il ne s'agissait pas uniquement

21 de moi.

22 Q. Vous souvenez-vous du village où vous vous êtes rendu pour y être

23 entraîné ?

24 R. Comment dire. C'est un endroit touristique qui s'appelle Lezimir, et

25 par la suite, nous sommes allés à Pajzos.

26 Q. Qui étaient vos instructeurs à l'époque ?

27 R. Si mes souvenirs sont bons et comme j'ai vu un homme qui venait de la

28 même ville que moi et je savais qu'il était un policier d'active, je dirais

Page 15669

1 que c'était la police de la République de Serbie.

2 Q. Vous avez mentionné les noms de Simatovic, en répondant à des questions

3 des Juges; vous souvenez-vous à quel moment il est venu vous rendre visite

4 ?

5 R. Il nous a rendu visite à Pajzos. C'était la deuxième partie de

6 l'entraînement. Il n'est pas venu à Lezimir ou, au moins, je ne l'ai pas

7 vu.

8 Q. Vous souvenez-vous de ses propos ?

9 R. A Pajzos, je me souviens. Il parlait du fait que l'on allait en Bosnie,

10 que l'on allait être à Bosanski Samac -- ou plutôt, un village aux

11 alentours, que nous allions recevoir la suite des ordres chemin faisant,

12 pour ainsi dire. Il a demandé si quelqu'un avait besoin des pièces

13 d'équipement ou autre choses.

14 Q. Etes-vous -- vous a-t-il dit que la situation à Bosanski Samac allait

15 être délicate ?

16 R. Il m'a dit que ça allait être difficile car nous y sommes allés en

17 hélicoptère. Il n'était pas possible de passer en car, donc il a fallu

18 prendre un hélicoptère pour aller dans un village près de Bosanski Samac.

19 Q. Savez-vous qui a fourni l'hélicoptère ?

20 R. L'armée de Yougoslavie, il y avait leurs insignes et les pilotes

21 étaient des militaires.

22 Q. Vous souvenez-vous si un représentant de Bosanski Samac serait arrivé,

23 le jour où vous avez reçu la visite de Frenki Simatovic ?

24 R. Oui. Je me souviens d'au moins un.

25 Q. Vous souvenez-vous de son nom ?

26 R. Stevan Todorovic. Excusez-moi. Stevan Todorovic.

27 Q. Je vous remercie. Vous avez été transporté par hélicoptère vers quel

28 village ? Vous souvenez-vous du nom de ce village ?

Page 15670

1 R. Si je ne me trompe, c'était un village qui s'appelait Batkusa, quelque

2 chose de semblable. Je pense que c'était Batkusa. Et, nous avons atterri

3 sur leur stade.

4 Q. Vous souvenez-vous de noms de personnes qui vous ont accompagné dans

5 l'hélicoptère ?

6 R. Non. Vraiment je me souviens seulement de quelques noms, dont certains

7 ont trouvé la mort entre-temps, mais je retiens rarement les noms. Peut-

8 être parfois les surnoms. Mais les noms, en règle générale, je ne les

9 retiens pas. Je suppose qu'il y en a plusieurs que je risque de re-

10 mémoriser, il y avait des personnes que je fréquentais qui sont devenus

11 amis.

12 Q. Vous souvenez-vous de la couleur des bérets que certains de ces

13 personnes avaient sur la tête ?

14 R. Vous parlez de quelles personnes ?

15 Q. Je parle des personnes qui étaient dans l'hélicoptère, en avait-il qui

16 arboraient des bérets rouges ?

17 R. Dans l'hélicoptère, il n'y a pas eu de personnes avec les bérets

18 rouges. Nous avions tous les couvre-chefs de camouflage.

19 Q. Vous en êtes certain ?

20 R. Absolument.

21 Q. Pourriez-vous nous dire qui était la personne surnommé Crni c'est peut-

22 être son vrai nom, je ne sais pas ?

23 R. Crni n'était pas dans mon hélicoptère. Il était dans le premier

24 hélicoptère, et j'étais dans le troisième. Vous m'avez demandé s'il y avait

25 des bérets rouges dans mon hélicoptère, j'ai dit que non.

26 Q. Mais des personnes comme Crni, Mali Vuk [phon] ou un autre ou Debeli,

27 pouvaient-ils arborer des bérets rouges ?

28 R. Oui, c'était le cas.

Page 15671

1 Q. Quelle était votre mission, une fois à Batkusa ?

2 R. Au début, rien. Nous étions stationnés pendant quelques jours, on

3 s'entraînait, on faisait des exercices physiques. On se rendait un peu sur

4 le terrain avec les membres de leur poste de réserve et de la JNA. Lorsque

5 je dis les forces de réserve, c'étaient les locaux, donc on apprenait un

6 peu quelles étaient les caractéristiques du terrain

7 Q. Vous souvenez-vous de ce qui s'est passé à la veille de l'attaque

8 Bosanski Samac ?

9 R. A la veille de l'attaque contre Bosanski Samac, il y avait un accord,

10 un plan a été constitué. On nous a expliqué ce que l'on devait faire et

11 comment.

12 Q. Qui commandait ou en tout cas qui était le chef qui vous dispensait

13 l'instruction militaire ?

14 R. Je ne me souviens pas du nom, je me souviens du surnom, Kriger. Il

15 était le lieutenant-colonel, si je ne me trompe, de la JNA. Il était le

16 commandant de ce Groupe tactique qui était chargé de ce territoire autour

17 de Bosanski Samac, Loncari, Gorica, Pelagicevo. Cette partie du terrain

18 était contrôlée par le 17e Groupe tactique et les réservistes locaux, donc

19 les gens de cette région et nous étions subordonnés à lui.

20 Q. Si l'on dit que Kriger était le commandant en chef, est-ce la vérité ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la mission dans votre groupe, en

23 ce qui concerne l'attaque sur Bosanski Samac ?

24 R. Personnellement ma tâche était de capturer le centre culturel à

25 Bosanski Samac. Debeli s'attaquait au poste de police, c'est là qu'il a été

26 blessé; je ne sais pas quelles étaient les tâches des autres groupes. Mais

27 je sais qu'il y avait un groupe qui allait au silo, un autre qui allait

28 vers le pont. C'est à peu près cela.

Page 15672

1 Q. Vous a-t-on imposé de la bonne résistance alors que vous essayiez de

2 sécuriser la zone ?

3 R. Il y a eu de la résistance au poste de police. En ce qui me concerne,

4 je suis entré dans le centre culturel sans aucun problème. Il n'y a pas eu

5 de résistance, mais il y a eu de la résistance en provenance du poste de

6 police et c'est là que Debeli a été blessé.

7 Q. Mais vous souvenez-vous si un groupe de locaux a aussi participé à la

8 libération de Bosanski Samac ?

9 R. Oui, je me souviens il y avait un groupe d'environ 10 à 12 locaux qui

10 suivaient un entraînement à Pajzos.

11 Q. Les connaissiez-vous à l'époque ?

12 R. Je les connaissais de vue, mais pas personnellement. On les voyait là-

13 bas, mais au passage. On n'avait pas de contact avec eux.

14 Q. Votre unité a-t-elle dû combattre pour sécuriser voire pour attaquer le

15 bâtiment ?

16 R. Non, il n'y a pas eu beaucoup de résistance. Il n'y a pas eu de

17 résistance du tout pratiquement.

18 Q. Les portes étaient ouvertes ?

19 R. L'homme qui avait la clé, si je ne me trompe, était à l'intérieur.

20 Q. Cet homme vous a ouvert la porte ?

21 R. Oui.

22 Q. Etes-vous resté dans le bâtiment pendant tout le temps ou est-ce que

23 vous avez été relevé plus tard ?

24 R. Je suis resté jusqu'au matin, jusqu'à 10, 11 heures du matin. Environ

25 10 heures, si mes souvenirs sont bons, moi et mon groupe, nous sommes

26 restés dans ce bâtiment. Ensuite la relève est arrivée. Je ne me souviens

27 pas exactement qui nous a remplacés, je pense que c'était soit des gens

28 locaux ou des membres de la Défense territoriale, des personnes qui sont

Page 15673

1 venues plus tard.

2 Q. A quel moment vous a-t-on dit de vous rendre dans un autre bâtiment ?

3 R. Non. Ensuite nous avons eu une brève pause, en face du SUP. Il y avait

4 un bâtiment où se trouvait le siège de la Défense territoriale ou de la

5 protection civile. Je ne suis plus sûr du nom à l'époque, c'est là que nous

6 nous sommes reposés pendant deux heures environ, mais nous ne sommes pas

7 allés dans un autre bâtiment, à ce moment-là. Nous nous sommes reposés un

8 petit peu, car nous avions passé une nuit blanche.

9 Q. Savez-vous qui occupait les bâtiments du SUP ?

10 R. Je pense que Debeli, il y est allé avec son groupe. Donc s'agissant du

11 bâtiment du SUP, et que c'est là qu'il a été blessé, c'est ce que j'ai dit

12 tout à l'heure.

13 Q. Personne surnommé Lugar aurait-elle participé à cette opération ?

14 R. C'est possible.

15 Q. Pourriez-vous nous expliquer qui était ce Lugar ?

16 R. Il était originaire de Kregujevac, c'est là qu'il avait vécu et

17 travaillé. Je le connaissais peu. Je l'ai rencontré dans l'unité, et on se

18 voyait, on était en contact. Il est décédé entre-temps.

19 Q. Savez-vous si cette personne faisait partie du SRS ?

20 R. Oui, je pense que oui.

21 Q. Vous le connaissiez d'où, pourriez-vous nous le dire ?

22 R. Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Peut-être c'est lui qui me

23 l'a dit, peut-être qu'on a mentionné ce sujet. Je ne sais pas.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais montrer à

25 l'écran la pièce portant le numéro ERN 07530.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir le

27 numéro 65 ter, Monsieur Mussemeyer ?

28 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il s'agit du numéro 65 ter celui que je

Page 15674

1 vous ai donné. Le numéro 65 ter exact est 0341-7948.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la

4 page suivante à l'écran ?

5 Q. Voyez-vous l'image qui se trouve au centre de cet article de presse ?

6 R. Je vois.

7 Q. -- de cette personne ?

8 R. Oui, c'est le gars.

9 Q. Pourriez-vous nous lire le troisième paragraphe de cet article qui

10 commence par les mots : "Miljkovic s'est rendu sur le front dès 1991…"

11 R. Il faudra agrandir car j'ai du mal à voir. J'ai une loupe, peut-être

12 que ça va m'aider. Le troisième paragraphe c'est où ?

13 Q. Le paragraphe qui commence par les mots "Miljkovic s'est rendu sur le

14 front dès 1991…" Il se peut que ce soit le deuxième paragraphe, tout dépend

15 comment on compte le nombre de paragraphes.

16 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il faudrait passer à la colonne qui est à

17 gauche de l'image.

18 Q. Vous avez trouvé ce paragraphe qui commence par "Miljkovic s'est rendu

19 sur le front dès 1991."

20 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Peut-être puis-je lire en anglais, et le

21 témoin nous dira si les propos sont corrects.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez en anglais, et on verra bien.

23 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, veuillez me dire si ce que j'ai dit est correct :

25 "Miljkovic s'est rendu sur le front dès 1991 et lorsqu'il en parlait

26 plus tard, il disait : 'Mon frère a été mobilisé. Lorsqu'ils ont été coupés

27 entre Tovarnik et Ilici, ils m'ont dit si, à l'armée que l'unité n'existait

28 pas'."

Page 15675

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15676

1 Ensuite trois points, il demandait :

2 "Est-ce que Seselj accepte des volontaires et est-ce que les gens

3 veulent aller en Slavonie ? Et j'y suis allé en tant que membre du Parti

4 radical serbe."

5 La traduction est-elle correcte, Monsieur le Témoin ?

6 R. Je ne comprends pas. Si c'est ce qui est écrit ici.

7 Q. En effet. En effet. Je l'ai lu en anglais, et vous pouvez vérifier par

8 rapport à l'original.

9 R. Oui, oui.

10 Q. On peut donc déduire de cet article que ce M. Lugar a demandé à M.

11 Seselj s'il pouvait se rendre sur le front en tant que volontaire ?

12 R. C'est ce qui est écrit.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Même si vous avez permis à M.

14 Mussemeyer de poser des questions directrices, c'était de l'impertinence,

15 même s'il est possible de conclure à partir de cela si Lugar avait déclaré

16 cela devant le SRS ou si la presse avait conclu qu'il avait demandé à

17 Vojislav Seselj, comme si j'étais à sa disposition, quelque part à

18 Kragujevac.

19 Maintenant, l'Accusation demande au témoin si sur la base de cela il

20 est possible de conclure qu'il m'avait demandé cela et s'il est parti. La

21 seule chose que le témoin peut conclure c'est que ceci a été écrit dans la

22 presse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de lire cela.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'autant plus. Donc on ne peut pas demander au

25 témoin si ceci est exact ou pas, car on ne peut pas tirer des conclusions

26 sur la base de la presse. On a la déclaration de Tomislav Nikolic dans ce

27 même article, où il dit que Lugar est parti avec son propre groupe de son

28 propre gré. Cet article a été écrit en 1998, et à l'époque, Tomislav

Page 15677

1 Nikolic disait la vérité. Il ne mentait pas. Il n'avait pas peur encore du

2 Tribunal de La Haye. Donc vous pouvez voir ce que Tomislav Nikolic écrit

3 dans cette colonne, et ceci est vraiment problématique en ce qui concerne

4 le procédé de M. Mussemeyer. Il doit établir la vérité, et non pas

5 manipuler.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- est au transcript.

7 Alors, avant la pause, Monsieur le Procureur, posez votre question au

8 témoin, étant précisé que Bosanski Samac est mentionnée dans l'acte

9 d'accusation comme une localité où il y a eu des crimes commis. Mais ceci

10 n'est pas reproché à l'accusé, c'est simplement pour illustrer une ligne de

11 conduite délibérée.

12 Donc posez votre question, puisque vous -- il a ce document sous les yeux.

13 Qu'est-ce que vous voulez que le témoin vous dise ?

14 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu. Je

15 lui ai demandé s'il savait que Lugar faisait partie du SRS, et il a répondu

16 par l'affirmative. Ensuite je lui ai montré l'article de journal qui est

17 identique à sa déposition.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, vous avez dit que Lugar

19 avait été volontaire du Parti radical serbe. Très bien. Mais l'opération de

20 Bosanski Samac, c'est quelle date exacte ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne me trompe pas, et je ne crois pas me

22 tromper car je me souviens de cette date, c'était le 17 avril. La nuit du

23 16 au 17 avril, si je ne me trompe pas.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : De quelle année ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : 1992. Dans votre déclaration, c'est au paragraphe

27 52. Je vous rafraîchis la mémoire. Vous avez dit que les volontaires, le

28 Groupe de Lugar, étaient sous le contrôle de la VRS. Oui ou non ?

Page 15678

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous évoquez lorsque vous parler du

2 Groupe de Lugar, ça n'a rien à voir avec le 17 avril, et d'ailleurs aucun

3 lien ne peut être établi entre les deux. C'est bien plus tard. Lugar avait

4 son groupe à lui, et il est arrivé avec son groupe après mon retour de

5 l'hôpital. C'était à la mi-juin que je suis arrivé, et à ce moment-là,

6 l'unité est rentrée en Serbie. Et peut-être une dizaine de jours plus tard,

7 Lugar est arrivé avec une unité de volontaires, et il était volontaire à ce

8 moment-là. Mais avant, il ne l'était pas. Il était commandant de la

9 première section du Groupe de combat de Bosanski Samac, commandé par la

10 JNA.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors est-ce que je dois comprendre que toutes

12 les opérations qui ont été menées l'ont été sous le commandement de la JNA

13 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là et jusqu'au 17 mai 1992, oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Après, sous quel commandement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Après cela, car d'après ce que j'ai lu ici,

17 j'ai lu la 2e Brigade de Posavina. Je ne sais pas quel était le nom de

18 cette unité. Après, ça a été placé sous le commandement de la VRS, quel

19 qu'ait été son nom à ce moment-là.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Question capitale pour moi, mais je pense que pour

21 mes collègues c'est pareil.

22 Est-ce que, quand il y a eu ces opérations militaires diverses et variées,

23 et j'entre pas dans le détail, ces opérations étaient sous le commandement

24 direct du Parti radical serbe ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] De quelles opérations parlez- vous ? Je n'ai

26 pas compris.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Exemple, Bosanski Samac. Est-ce que cette opération

28 était sous le contrôle du Parti radical serbe ?

Page 15679

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette opération -- mais à ce moment-là,

2 il n'y avait même pas de volontaires du Parti radical serbe à Bosanski

3 Samac.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Seule l'armée et notre unité qui est arrivée

6 avec des hélicoptères, parce que les routes n'étaient pas praticables en

7 passant par Bijeljina et Brcko.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc Bosanski Samac est une opération militaire

9 conduite par la JNA ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Y avait-il dans les troupes des volontaires du Parti

12 radical serbe ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire parmi les militaires de la

14 JNA, l'armée qu'on a trouvée sur place ? Mais je ne sais pas s'il y avait

15 des volontaires. C'étaient des militaires. Enfin, du moins comme moi j'ai

16 pu connaître et parler avec des militaires, je ne sais pas s'il y avait des

17 volontaires. Ils portaient tous des insignes de la JNA de l'époque. Donc

18 est-ce qu'il y avait des volontaires ? Je ne pourrais pas vous dire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On va être obligé de faire le "break", parce que la

20 bande est presque terminée. On va faire 20 minutes de "break".

21 Je rappelle au M. le Procureur qu'il doit lui rester 30 minutes, pas plus.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.

24 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

26 Alors, Monsieur le Procureur, il doit vous rester 30 minutes, pas plus.

27 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vais tenter de terminer mes questions

28 dans cette demi-heure.

Page 15680

1 Pourriez-vous, Monsieur le Greffier, afficher à l'écran, s'il vous plaît,

2 le numéro 65 ter 1724 ? Il s'agit d'un document qui a déjà été versé au

3 dossier, et ce, récemment, le 17 février 2010, et le numéro P est le 01018.

4 Il s'agit des notes officielles lors de l'audition de l'accusé Slobodan

5 Miljkovic.

6 Q. Monsieur le Témoin, je sais que vous ne disposez pas de la meilleure

7 vue possible, pardonnez-moi, mais je vais vous demander de regarder le

8 milieu de la première page et je vais vous demander de lire qui était

9 présent. Il s'agit d'un compte rendu d'interrogatoire d'accusé. Vous voyez

10 qu'il y a ici le juge d'instruction, est-ce que vous voyez cela, le

11 sténotypiste et l'accusé ? Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. C'est sur la droite de ce document ?

13 Q. Tout à fait. Est-ce que vous arrivez à lire le nom de l'accusé ?

14 R. Slobodan Miljkovic.

15 Q. Qui a le surnom de Lugar, c'est cela que vous pouvez confirmer ?

16 R. Oui.

17 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

18 pouvons passer à la page 3, s'il vous plaît, de la version en B/C/S.

19 Q. Monsieur le Témoin, ce qui m'intéresse c'est ce qui est écrit au

20 paragraphe 7 de ce document, qui commence par :

21 "J'étais le commandant de ce groupe spécial…"

22 Cela commence par :

23 "Avant mon arrivée au front de Bosanska Posavina, j'étais en Slavonie

24 orientale…"

25 Arrivez-vous à lire ? Moi, je lis en anglais et je souhaite que vous

26 confirmiez que ceci correspond à ce que vous avez en B/C/S.

27 "Avant mon arrivée au front à Bosanska Posavina, j'étais en Slavonie

28 orientale, où j'ai passé un certain temps à travailler pour la police.

Page 15681

1 J'étais même commandant en second du poste de police de Koprivna, dans ce

2 village. Après quoi, nous sommes allés à Pajzos pour y être entraînés et à

3 Lezimir. Après notre formation, nous avons été transportés par hélicoptère

4 dans le village de Batkusa, dans la Bosanska Posavina. Avant de partir pour

5 la Posavina, il y a eu des contacts avec le poste de sécurité publique et

6 le chef de ce dernier, Stevan Todorovic, à Samac, et un accord a été conclu

7 pour qu'un groupe de radicaux vienne prêter main-forte aux soldats de la

8 Posavina. Notre première opération s'est déroulée sept à huit jours après

9 notre arrivée dans la Posavina. L'opération visait la ville de Samac, que

10 nous avons libérée en 38 minutes. J'étais le commandant de l'unité spéciale

11 à l'époque."

12 Est-ce exact ce qui est écrit ici ?

13 R. En partie. Je ne sais pas comment ça a été traduit et je ne sais pas

14 qui l'a traduit. A l'époque, Slobodan était le commandant de la 1ère

15 Section. Srecko Debeli était le commandant de l'unité. Crni et Vuk, ils

16 avaient la charge de transmissions par radio vers la Serbie, et c'est tout.

17 Or, ici, la moitié des choses ne sont pas vraies. Je ne sais pas seulement

18 si c'est sa déclaration. Donc je ne veux pas rentrer dans ça. Mais il était

19 chef de section, et pas de l'unité.

20 Q. Ce qui m'intéresse - et je vais vous demander de confirmer ceci, ces

21 sites - Stevan Todorovic a demandé à ce qu'un groupe de radicaux soit

22 envoyé à Bosanski Samac.

23 R. Ça je ne le sais pas, je ne peux pas en parler, mais un groupe de

24 radicaux n'a pas envoyé à Samac. Pour hélicoptère il n'y a pas eu de départ

25 d'un groupe de radicaux.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très brièvement. M. Mussemeyer, à la

27 déclaration de Stevan Todorovic et la déclaration de Simo Zaric, Stevan

28 Todorovic a passé un accord avec le Procureur, et eux, ils témoignent d'un

Page 15682

1 accord qui aurait été passé avec le groupe de Lugar à l'automne de cette

2 année-là, où ils ont demandé des sommes importantes pour y être employés.

3 Mais ça ne peut pas être en mai quand ce groupe est devenu partie du 17e

4 Groupe tactique de la JNA. Donc le Procureur a ces données en main, donc il

5 peut évoquer cela, les déclarations de Todorovic et de Zaric, alors qu'il

6 m'a rien communiqué.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'exemple type du contre-interrogatoire. Vous

8 auriez pu mettre ça en évidence lors du contre-interrogatoire.

9 Bien. Continuez, Monsieur le Procureur.

10 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant d'arriver aux événements de Crkvina,

11 je souhaite demander le versement au dossier de l'article de presse que

12 nous avons utilisé auparavant, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'était pas. Ça n'a pas été admis déjà ce

14 document.

15 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pas l'article de presse. Il s'agit de la

16 déclaration de Lugar qui a déjà été versée au dossier.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors l'article de presse, Monsieur le Greffier, un

18 numéro.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

20 pièce P1041.

21 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

22 Q. Je souhaite maintenant aborder les événements qui se sont déroulés à

23 Crkvina. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé en mai 1992, s'il vous

24 plaît ?

25 R. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, il y a eu meurtre de plusieurs

26 personnes.

27 Q. Veuillez nous faire savoir comment vous avez participé à cela; comment

28 êtes-vous arrivé à cet événement ?

Page 15683

1 R. J'étais présent ce jour-là, si je ne me trompe pas. Nous avions escorté

2 les restes de Vukovic. Je ne sais pas si c'était son nom de famille, mais

3 Vuk était son surnom. Par la suite, j'ai pris la voiture pour partir en

4 permission. J'étais dans un restaurant à ce moment-là je m'étais arrêté

5 pour manger un morceau avant de retourner au camp, et puis Lugar m'a

6 appelé, il m'a invité à aller avec eux à Crkvina jusqu'au carrefour où

7 étaient placés les prisonniers.

8 Q. Que vous a dit Lugar, que devait-il y faire ?

9 R. Lugar, il a dit qu'il a reçu un ordre et qu'il fallait qu'il fasse

10 quelque chose là-bas. Je ne savais pas quoi. Je suis parti parce que

11 naturellement comme il était chef d'une section, moi, j'étais chef d'une

12 autre, il n'y avait pas de raison de ne pas l'accompagner s'il avait

13 demandé.

14 Q. Où vous êtes-vous rendu vous et Lugar ?

15 R. Nous étions plusieurs. Il n'y avait pas que lui. Il avait de l'escorte

16 et nous sommes allés à Crkvina jusqu'à l'endroit où étaient placées les

17 prisonniers. C'était un endroit dont je ne me souviens pas très bien, hall

18 d'une certaine sorte, et il était déjà -- il faisait déjà nuit.

19 Q. Où ces prisonniers étaient-ils retenus prisonniers ?

20 R. C'était un hangar une espèce de grande salle -- hall. Je ne sais pas à

21 quoi ça servait exactement mais c'était une pièce vide, peut-être des mêmes

22 dimensions que celle-ci, peut-être un peu plus longue.

23 Q. Qu'a fait Lugar à ce moment-là ?

24 R. Il y a eu un conflit, des coups de feu, je suis sorti dehors et je ne

25 sais pas ce qui s'est passé par la suite. Je n'ai pas vu la suite des

26 événements, après j'ai appris qu'on a tué plusieurs personnes.

27 Q. Avez-vous vu les prisonniers dans la grange ?

28 R. Oui.

Page 15684

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 15685

1 Q. Vous souvenez-vous combien il y en avait environ ?

2 R. Peut-être une vingtaine, une trentaine, je ne suis pas certain.

3 Q. Lugar leur a-t-il donné un ordre ?

4 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Je ne pense pas qu'il y avait lieu de le

5 faire. Quand nous sommes entrés quand la porte s'est ouverte ils se sont

6 mis debout. Ils se tenaient debout. Je ne me souviens pas qui leur a

7 ordonné quoi que ce soit.

8 Q. Ils devaient être mis en rang ?

9 R. Ça c'était d'habitude c'est ce qu'on faisait, on s'alignait, ça c'est

10 normal. Enfin, je veux dire normal. Habituellement, oui, c'est ce qu'on

11 faisait on se mettait debout puis on s'alignait.

12 Q. Est-ce que c'est quelque chose qu'ils faisaient automatiquement, ou

13 est-ce que l'on a demandé de le faire ?

14 R. Je crois qu'ils se sont mis à se redresser, à se mettre debout sur le

15 champ, dès que la porte s'est ouverte, il me semble.

16 Q. Ensuite ils se sont mis en rang ?

17 R. Oui.

18 Q. Qu'a fait Lugar l'instant d'après ?

19 R. Je ne sais pas. Il y a eu une sorte de discussion, des menaces, on a

20 tiré les armes, et puis, moi, je suis sorti. J'ai entendu plusieurs coups

21 de feu. Je ne savais pas comment on a tiré. Juste comme ça. Ou est-ce qu'on

22 a tiré sur des gens. Mais après j'ai appris qu'on a tué plusieurs

23 personnes.

24 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Puis-je rafraîchir la mémoire du témoin

25 parce qu'il s'écarte un petit peu de sa déclaration initiale.

26 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit dans votre déclaration au paragraphe

27 46 :

28 "Nous sommes allés à Crkvina, où j'ai remarqué 30 à 35 hommes qui étaient

Page 15686

1 habillés en civil et alignés le long de deux murs. Ensuite j'ai observé que

2 lorsque nous étions là, il y avait un deuxième homme" - je vais demander

3 son nom après - "qui a tiré sur ces hommes, cinq à sept d'entre eux. Je ne

4 sais pas si Debeli a également participé à l'exécution de ces hommes, mais

5 il était là."

6 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

7 R. Premièrement, Debeli ce n'est pas Srecko Radovanovic, pour que ce soit

8 tout à fait clair d'emblée. Il y a un autre homme qu'on avait surnommé

9 Debeli, justement parce qu'il était plutôt gros; deuxièmement, je n'ai

10 jamais déclaré que Lugar aurait tiré sur qui que ce soit. Votre --

11 justement lorsqu'on m'a demandé -- enfin, je me souviens que j'ai fait un

12 commentaire, que je ne voulais pas parler de ce camarade, qui est décédé,

13 et que je ne voulais pas en parler, et ça aurait dû être consigné au compte

14 rendu d'audience. Je n'ai jamais dit que j'ai vu Lugar tirer sur quelqu'un

15 d'autre, et je n'ai pas dit non plus que j'aie vu des coups de feu. Je n'ai

16 vu aucun cadavre.

17 Q. Vous souvenez-vous de la personne répondant au surnom de Tralja ?

18 R. Oui.

19 Q. Etes-vous certain de n'avoir jamais dit que Lugar et Tralja ont tiré

20 sur ces hommes, en tuant cinq à sept de ces hommes ?

21 R. Je suis certain de ne pas avoir dit qu'ils aient tiré.

22 Q. Mais vous avez signé la déclaration ainsi, présentée, n'est-ce pas ?

23 R. J'ai signé toutes les déclarations que j'ai données, mais je suis

24 certain que je n'ai pas dit cela, parce que cela ne serait pas la vérité.

25 Puisque je sais qu'il y a eu un procès à ce sujet, vous, vous êtes

26 probablement aux mêmes conclusions, je suppose. Je n'ai pas été cité en

27 tant que témoin au procès mais je sais ce que j'ai dit.

28 L'un de vos enquêteurs, quand il m'a posé la question, j'ai invoqué mon

Page 15687

1 droit de ne pas en parler. Et cela devrait figurer quelque part, ici, dans

2 ce texte. J'ai dit que je ne voulais pas parler de cela. J'ai dit ce que

3 j'ai dit. Et quand il a évoqué des détails, j'ai dit : "Excusez-moi, mais

4 je ne veux pas parler de ça."

5 Encore une fois, et je suis très gêné que l'on évoque un homme qui n'est

6 pas là pour se défendre.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous dites il y a eu un procès. Qui a été

8 condamné, à ce procès ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne le sais pas. J'ai entendu dire et

10 puis, j'ai vu à la télévision qu'un procès était en cours à cause du crime

11 de Crkvina. Mais qui a été condamné ? Ça, vraiment je ne le sais pas. Je

12 n'ai pas suivi vraiment.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le juge d'instruction ne vous avait pas convoqué

14 pour vous entendre comme témoin ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

17 Monsieur le Procureur.

18 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite montrer

19 au témoin maintenant ses deux déclarations, celle qu'il a faite et qu'il a

20 signée. Je souhaite lui poser des questions là-dessus.

21 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit de votre première déclaration, celle que

22 vous avez faite en avril 2004. Bien évidemment, pourriez-vous la regarder,

23 s'il vous plaît ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, le témoin n'a

25 pas signé ces déclarations. Du moins, je n'ai pas de signature sur mon

26 exemplaire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Moi, l'exemplaire de 2004, il y a sa

28 signature.

Page 15688

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Signé, signé.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais peut-être que vous avez un exemplaire en

3 langue anglaise, et vous savez que cette langue répugnante ne m'intéresse

4 pas. La version serbe n'est pas signée.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne dites pas que la langue anglaise est une langue

6 répugnante. Pourquoi vous dites ça ? C'est totalement inutile.

7 En tout cas, nous, nous avons un document qui est signé, qui est signé par

8 le témoin.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Imaginez, Monsieur le Président, que je signe

10 quelque chose qui est écrit en chinois, ou japonais ou en arabe.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais c'est la raison pour laquelle je lui ai

12 demandé s'il connaissait l'anglais, et le témoin a dit qu'il connaissait,

13 il savait lire et comprendre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je savoir quel est le paragraphe que je

15 dois lire ?

16 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

17 Q. Je ne souhaite pas que vous lisiez des paragraphes. Je vous demande de

18 bien vouloir regarder la première page de la déclaration. Veuillez tourner

19 la page.

20 Est-ce que quelque part, vous voyez votre signature ?

21 R. Oui. Je vois ma signature sur chaque page.

22 Q. Est-ce la même chose pour ce qui est de la deuxième déclaration ?

23 Veuillez vérifier.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Est-il exact de dire que chaque page comporte votre signature ?

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 15689

1 (expurgé)

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faut expurger tout de

3 suite.

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Oui, c'est ma déclaration, déclaration que j'ai faite.

7 Q. Est-ce que vous pourriez à la page 18 de votre deuxième déclaration et

8 lire ce que vous reconnaissez en tant que témoin. C'est la dernière page,

9 me semble-t-il, ou l'avant-dernière page.

10 R. C'est la dernière.

11 Q. Est-ce que vous pourriez lire ce que reconnaît le témoin ?

12 R. "J'ai lu la déclaration en langue serbe, et elle contient tout ce que

13 j'ai dit au mieux de mes souvenirs et mes connaissances. J'ai fait cette

14 déclaration de mon propre gré, et je suis conscient du fait qu'elle peut

15 être utilisée dans un procès devant le Tribunal international pénal --"

16 Excusez-moi, j'allais trop vite. Donc :

17 "…Tribunal international pénal pour l'ex-Yougoslavie, et que je peux

18 être cité à la barre en tant que témoin public devant ce Tribunal."

19 Q. Y a-t-il une signature en bas, à droite de cette partie-ci ?

20 R. Oui. C'est ma signature.

21 Q. Mais pouvez-vous confirmer que vous avez signé le 20 septembre 2006,

22 cette déclaration ?

23 R. Je ne me souviens pas de la date. Je suppose que la date est exacte.

24 Oui, c'est la déclaration que j'ai signée.

25 Q. J'ai une question supplémentaire à cet égard. Ne vous a-t-on pas dit,

26 le 20 septembre, que cette déclaration est recueillie pour être utilisés

27 dans l'affaire Seselj ?

28 R. Pour autant que je m'en souvienne, non. Puis-je poursuivre ?

Page 15690

1 On m'a dit et dans toutes ces déclarations, seules peut-être vous trouverez

2 deux, trois pages qui concerneraient 1991. Je répondais aux questions liées

3 à l'an 1992. A cette époque-là, je n'avais aucun lien avec le Parti radical

4 serbe, sauf que de temps en temps, je rencontrais de volontaires et que

5 certains membres de mon unité étaient des membres du Parti radical serbe.

6 Peu importe si je n'ai pas été informé du fait que ceci concernait le

7 procès de M. Seselj. Je parlais de ce que je savais et peu m'importe dans

8 quel procès ça va être utilisé. Mais personne ne m'a jamais dit que ceci

9 concernait son procès. Ceci n'aurait pas changé mes déclarations, cela dit.

10 Q. Monsieur le Témoin, j'ai une question supplémentaire à vous poser.

11 Veuillez passer à la page 61 de votre déclaration, s'il vous plaît, sans

12 doute à la page 18 de la version en B/C/S.

13 Veuillez donner lecture de la première phrase.

14 R. "J'ai lu la déclaration en langue serbe et elle contient tout ce que

15 j'ai dit au mieux de mes souvenirs et --

16 Q. Non. Je fais référence au paragraphe 61, le paragraphe numéroté 61, 6-

17 1. Page précédente.

18 R. 61, page 16.

19 "Sur la base de mon expérience de volontaire du Parti radical serbe en

20 Croatie et en Bosnie, le Parti radical serbe, en tant que partie et

21 notamment Seselj, était très populaire. De nombreux membres du Parti

22 radical serbe, autrement dit les volontaires, considéraient que leur

23 victimisation faisait partie de la lutte pour le peuple serbe et pour le

24 but de la création de la Grande-Serbie. Ils croyaient fermement en

25 programme politique et la rhétorique de Seselj. Encore une fois, ceci est

26 partiellement exact, j'ai été volontaire du Parti radical serbe en Bosnie

27 aussi, mais c'était en 1995, sur mont Majevica.

28 Q. Mais dans la première phrase, vous avez dit que vous étiez membre du