Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 10 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav

 10   Seselj.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En cette journée, je

 12   salue tous les représentants du bureau du Procureur, je salue M. Seselj, et

 13   je salue, bien entendu, M. le Témoin.

 14   Monsieur Seselj, je vous donne la parole pour la suite de votre contre-

 15   interrogatoire.

 16   LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-1058 [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Monsieur VS-1058, hier, nous avons constaté ensemble

 20   pour quelle raison les volontaires du Parti radical serbe ont été envoyés

 21   sur le territoire de la Slavonie orientale, et vous avez confirmé que

 22   l'unique raison était la protection des villages serbes menacés, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pourtant, je suppose que vous savez, comme tout le monde en Serbie sait

 26   que moi personnellement et le Parti radical serbe auquel j'appartiens,

 27   pendant la guerre, avant la guerre, et après la guerre, l'on était en train

 28   de promouvoir l'idéologie de la Grande-Serbie, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Mais il serait ridicule d'aller à Sodolovci, ou Edinestinovo, ou

  3   Laslovo, ou Tenja, ou Borovo Selo, pour y créer la Grande-Serbie là-bas;

  4   est-ce que vous trouvez cela ridicule vous aussi ?

  5   R.  Je pense que je n'ai pas très bien compris votre question.

  6   Q.  Pour créer une Grande-Serbie, il faut englober l'ensemble du territoire

  7   peuplé par les Serbes, Serbes orthodoxes, Serbes musulmans, et Serbes

  8   catholiques, et non pas juste quelques villages à l'est de la Slavonie où,

  9   avant l'entrée de la JNA, nous n'envoyions exclusivement les volontaires;

 10   est-ce que vous avez entendu dire que l'on envoyait des volontaires avant

 11   septembre 1991 ailleurs qu'en Slavonie orientale ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Donc est-ce que vous comprenez que nous prônions vraiment la Grande-

 14   Serbie, le Parti radical serbe, et moi personnellement ? Est-ce qu'il y a

 15   un doute autour de cela ?

 16   R.  Si c'est vous qui le dite, d'accord, mais en principe je ne m'intéresse

 17   pas à la politique.

 18   Q.  Personne ne vous a dit à Belgrade vous allez lutter pour la Grande-

 19   Serbie. Mais vous êtes parti et on vous a dit vous allez défendre les

 20   villages serbes menacés en raison du régime nouvellement créé oustachi en

 21   Croatie; est-ce exact ?

 22   R.  C'est exact. Personne ne me l'a dit, je ne serais pas allé lutter pour

 23   cette idée, c'est ce que j'ai dit hier.

 24   Q.  Et d'ailleurs, personne ne vous a forcé, d'accord, on a pris cela déjà

 25   en considération. -- vous avez vu, dans votre déclaration, à plusieurs

 26   endroits, c'est ce que vous avez nié hier le Procureur qui a écrit la

 27   déclaration en votre nom et c'est vous qui l'avez signée, il insistait sur

 28   la Grande-Serbie et sur mes prétendus discours devant les volontaires. Est-

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  1   ce que c'est ridicule d'imaginer que vous étiez une dizaine dans une pièce

  2   et que j'entre dans cette pièce pour vous tenir un discours concernant la

  3   Grande-Serbie ? Est-ce que vous trouvez cela ridicule ?

  4   R.  Vous avez raison, mais je répète je ne vous ai pas entendu. Vous ne

  5   m'avez pas parlé ainsi.

  6   Q.  Très bien. Donc vous niez entièrement ce qui est contenu dans votre

  7   déclaration et qui concerne le discours concernant la Grande-Serbie ?

  8   R.  Cette partie-là est la partie où vous êtes mentionné en tant que mon

  9   leader. Je souhaite expliquer quelque chose pour que le Tribunal ne pense

 10   pas que je mens ou que je change ma déclaration, mais hier nous avons

 11   trouvé quatre erreurs, c'est ce que j'ai réussi à trouver. L'autre fois

 12   j'avais acte de rentrer chez moi, peut-être j'ai omis de remarquer d'autres

 13   erreurs. Car si je les avais remarquées j'aurais certainement signalé cela

 14   à l'Accusation pour que l'on corrige immédiatement, mais j'aie omis de ce

 15   faire.

 16   Q.  Je suis sûr que vous étiez très précis dans la manière dont vous avez

 17   énoncé les faits, que vous avez été plutôt fiable et s'agissant des faits,

 18   je n'ai pas grand-chose à contester; cependant, la première fois ils

 19   avaient eu un entretien avec vous qui a duré deux jours, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Ou plutôt non pas pendant deux jours d'affiler.

 23   Q.  Ici il est écrit le 21 et le 22 avril 2004 ?

 24   R.  Je pense qu'il y a eu une journée de pause, mais je ne suis pas tout à

 25   fait sûr, je ne peux pas l'affirmer avec exactitude.

 26   Q.  Je vous fais confiance plutôt à vous qu'à l'Accusation, mais ici il est

 27   écrit le 21 et le 22 avril.

 28   R.  2004 ?

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  1   Q.  Oui.

  2   R.  C'est possible. C'est possible.

  3   Q.  A la fin de cette deuxième journée ils vous ont fourni la déclaration

  4   en langue anglaise, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous l'avez lue ?

  7   R.  Oui, je l'ai lu.

  8   Q.  Vous parlez l'anglais disons suffisamment pour vous faire comprendre de

  9   manière correcte s'agissant des choses de base.

 10   R.  Oui, pour ce qui est de la langue parlée, mais je lis très bien. Car je

 11   travaille avec les ordinateurs et j'ai besoin de l'anglais. Mais je suppose

 12   que j'ai omis de remarquer cette erreur, c'est de ma faute.

 13   Q.  Est-ce que vous avez lu attentivement chaque page ?

 14   R.  Non, croyez-moi j'avais hâte de rentrer chez moi.

 15   Q.  Vous avez vite fait regarder et signer en anglais ?

 16   R.  Je pense que j'ai corrigé une ou deux erreurs, je ne suis pas tout à

 17   fait sûr et voilà.

 18   Q.  Personne ne vous a lu la traduction vers le serbe ?

 19   R.  Non, pour autant que je m'en souvienne.

 20   Q.  Et donc --

 21   R.  C'était il y a six, sept ans.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : -- témoin, je vous demande de ralentir parce que c'est

 23   pratiquement impossible pour les interprètes de vous suivre, et surtout --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] -- et surtout, je vous demande, vous

 26   avez une petite pause entre questions et réponses. Merci. Très bien.

 27   M. SESELJ : [interprétation]

 28   Q.  Donc, au moment où la déclaration a été finie, on vous a fourni la

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  1   déclaration pour que vous puissiez la lire en anglais, qui n'est pas votre

  2   langue maternelle, et vous l'avez signée sans qu'on l'ait interprétée en

  3   serbe; est-ce exact ?

  4   R.  Je ne suis pas sûr. Peut-être j'ai bien vu la traduction serbe. Comme

  5   je vous le dis, c'était il y a six, sept ans. Je ne suis pas sûr.

  6   Q.  Donc, vous dites que peut-être vous auriez la déclaration en serbe.

  7   Mais certainement personne ne vous a lu la traduction à haute voix ?

  8   R.  Non, moi, non plus.

  9   Q.  Ici, l'Accusation nous a induite en erreur en indiquant que vous auriez

 10   confirmé que cette déclaration vous avait été lue à haute voix en serbe,

 11   alors que vous ne vous souvenez pas du tout de cela, de cette lecture à

 12   haute voix en serbe, en 2004 ?

 13   R.  Comme je l'ai dit, c'était il y a six ans, donc, vraiment, je ne me

 14   souviens pas.

 15   Q.  Bien. Ensuite, en 2006, on fait appel à vous. Il s'agissait d'un

 16   entretien qui a duré un jour seulement, le 21 septembre, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, pour autant que je m'en souvienne.

 18   Q.  Pendant combien de temps est-ce que vous avez parlé avec Dan Saxon et

 19   Marie Costello à ce moment-là ?

 20   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr. Peut-être pendant deux heures, peut-

 21   être trois. Je ne suis pas tout à fait sûr. Peut-être un peu plus

 22   longtemps. Vraiment, je ne suis pas sûr, je ne me souviens pas.

 23   Q.  [hors micro]

 24   M. SESELJ : [interprétation]

 25   Q.  Je vais répéter la question. Est-ce que vous avez lu la déclaration la

 26   deuxième fois que vous les avez rencontrés ? Est-ce que vous l'avez lue

 27   elle-même ou bien est-ce que vous avez entendu une interprétation organisée

 28   ou fournie par l'Accusation ?

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  1   R.  Je pense que j'ai lu la déclaration moi-même, et nous avons parlé. Il y

  2   a eu plusieurs éléments au sujet desquels nous avons parlé, mais je ne suis

  3   pas tout à fait sûr. Je ne me souviens pas, vous savez. J'ai pratiquement

  4   oublié ces rencontres. C'est ici et maintenant que je me suis rappelé cela.

  5   Q.  Bien. Si vous avez oublié, je ne vais plus insister là-dessus. Ce n'est

  6   pas nécessaire d'insister.

  7   Vous êtes venu à Belgrade pour la première fois et à ce moment-là, il

  8   n'était pas possible de vous envoyer en Slavonie orientale, en raison du

  9   fait que la capacité du centre d'entraînement a été pleine. Vous avez passé

 10   deux ou trois jours et vous avez dormi dans les locaux du parti, et vous

 11   êtes rentré à Smederevo ?

 12   R.  Je pense que c'était deux jours.

 13   Q.  La fois où vous avez été rappelé, vous êtes venu avec vos propres

 14   armes. C'était une arme allemande, Smajser ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Une arme de type de trophée de la Deuxième Guerre mondiale ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là, on vous a dit que vous ne pouviez pas prendre

 19   votre fusil automatique dans le car, mais que quelqu'un allait vous le

 20   rapporter ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous avez entendu de leur part que vous ne pouviez pas

 23   prendre cela dans le car, car la police risquait de vous arrêter et vous

 24   poser des questions de savoir où vous voyagiez, pourquoi et pourquoi vous

 25   aviez des armes ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous compreniez alors que l'on envoyait les volontaires en

 28   cachant cela de la police serbe ?

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  1   R.  Oui, c'est ce qu'on nous a dit.

  2   Q.  Donc, vous avez voyagé sans uniformes, sans armes et à l'insu de la

  3   police ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ensuite vous êtes venu à Prigrevica. Le car prenait certains détours

  6   pour éviter, au cas où on le suivait; est-ce que vous avez remarqué cela ?

  7   R.  Je n'ai pas vraiment remarqué cela. Je ne connaissais pas le chemin

  8   mais effectivement, on a pris beaucoup de temps.

  9   Q.  Vous êtes venu à la ferme abandonnée de Prigrevica où se trouvait le

 10   centre d'Entraînement des volontaires; est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'est là que vous avez passé deux semaines d'entraînement ?

 13   R.  Oui, si je ne me trompe.

 14   Q.  L'entraînement était suffisant pour vous rappeler vos connaissances

 15   acquises pendant le service militaire obligatoire que vous avez tous fait ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  A Prigrevica, vous vous êtes entraîné avec les armes extrêmement

 18   anciennes, n'est-ce pas ?

 19   R.  M-48.

 20   Q.  C'est une vieille carabine, M-48, retirée des armes de la JNA, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres armes anciennes ?

 24   R.  Je pense que non. Je ne m'en souviens pas.

 25   Q.  Bien. A un endroit, ici, vous mentionnez le fait que s'agissant de ce

 26   centre d'entraînement, un général est venu le visiter et Milan Paroski

 27   aussi ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que cela veut dire que mis à part les membres du Parti radical

  2   serbe à Prigrevica, dans ce centre d'entraînement, il y avait membres

  3   d'autres partis politiques ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu parler de Jovo Ostojic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce qu'il était votre chef d'entraînement dans ce centre à

  8   Prigrevica ?

  9   R.  C'était une personne du cru, si j'ai bien compris, et c'est lui qui

 10   s'occupait de l'approvisionnement des vivres, de la nourriture.

 11   Q.  Il était le numéro 1, mis à part les moniteurs ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous savez qu'à l'époque, Jovo Ostojic était membre du Parti

 14   démocrate serbe pour la Serbie ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire qu'au bout de quelques mois, il est

 17   passé du côté du Parti radical serbe et qu'il était notre élu ?

 18   R.  Non. Je l'ai vu plusieurs fois à la télévision, mais je n'ai pas établi

 19   ce lien.

 20   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire que je l'avais proclamé Voïvodat

 21   serbe chetnik en raison de ses mérites de guerre ?

 22   R.  Je l'ai entendu, mais je ne sais pas si c'est vrai.

 23   Q.  C'est vrai. C'est ce que je vous confirme et j'en suis fier, car il

 24   mérite entièrement ce titre.

 25   Est-ce que vous avez vu là-bas aussi les membres du Parti radical serbe, du

 26   Parti du peuple, de Paroski, du Parti démocrate serbe et d'autres ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Il y avait des membres du Parti du Renouveau serbe pendant un certain

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  1   temps avant que Vuk Draskovic ne décide de créer sa propre formation

  2   militaire, la Garde nationale serbe, et ensuite, il a envoyé ses propres

  3   volontaires ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que Draskovic avait placé au poste de

  6   commandants Giskoboli [phon], Pale [phon], Robia [phon], qui étaient les

  7   pires criminels de Belgrade ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous savez que nous, les représentants des partis

 10   d'opposition différents avions passé un accord au préalable avec les

 11   associations serbes de Croatie pour envoyer ensemble les volontaires et

 12   pour organiser leur entraînement à Prigrevica ?

 13   R.  Ça, je ne le sais pas.

 14   Q.  Vous avez dit qu'il y avait environ 70 % de membres du Parti radical

 15   serbe et les autres s'élevaient à 30 % environ, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne les ai pas comptés. Peut-être il y avait le plus de radicaux,

 17   mais je ne suis pas tout à fait sûr. Je ne saurais vous le dire avec

 18   exactitude.

 19   Q.  Ce général qui vous a rendu visite, vous ne savez pas comment il

 20   s'appelait ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Et si je vous dis que c'était un partisan fameux, un général partisan

 23   très connu, Dusan Pekic, qui était le secrétaire du président de

 24   l'association des vétérans de la guerre de libération de la Yougoslavie,

 25   est-ce que ça veut dire quelque chose, ça vous dit quelque chose ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Donc, maintenant, je vous ai rappelé que c'était Dusan Pekic ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez que Dusan Pekic était le numéro un dans

  2   l'association des Serbes de Croatie qui organisait l'envoi des volontaires

  3   ?

  4   R.  Non, je ne le savais pas.

  5   Q.  Est-ce que vous savez que le général Dusan Pekic, de manière illégale,

  6   mettait à notre disposition les armes anciennes des entrepôts de la JNA,

  7   que la JNA allait détruire ?

  8   R.  J'ai entendu parler de cela, mais je ne suis pas sûr.

  9   Q.  C'est ainsi qu'un général partisan très connu, Dusan Pekic, et moi-

 10   même, Voïvodat chetnik, nous nous sommes retrouvés ensemble et nous avons

 11   agi dans le cadre d'une réconciliation entre les partisans et les chetniks.

 12   Est-ce que vous avez remarqué cela ?

 13   R.  On peut dire ça comme ça.

 14   Q.  Est-ce que vous savez que la JNA, un mois avant, avait saisi les armes

 15   de toutes les Défenses territoriales de la République et des provinces

 16   autonomes, et les a placées dans ces entrepôts ?

 17   R.  J'ai entendu parler de cela.

 18   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait beaucoup d'anciennes armes là-bas,

 19   des M48, des Spagins russes, de Thompsons américaines, des M58, fusils

 20   automatiques et d'autres anciennes armes ?

 21   R.  Effectivement ces armes ont été distribuées aux volontaires et aux

 22   locaux en tant qu'armes principales, il n'y en avait pas d'autres.

 23   Q.  A cette époque, la JNA n'avait pas encore participé aux opérations de

 24   combat; est-ce exact ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Ces armes, nous les avons obtenues grâce au général Dusan Pekic, je

 27   n'ai jamais voulu mentionner publiquement son nom ni ici dans ce Tribunal

 28   ni ailleurs tant qu'il était vivant; est-ce que vous m'avez entendu parler

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  1   de lui tant qu'il était vivant ?

  2   R.  A vrai dire que je n'ai pas suivi les procès.

  3   Q.  Bien. Le général Pekic est mort il y a deux ans. Donc je peux en parler

  4   ouvertement sans lui porter préjudice, car même ce régime pro occidental ne

  5   peut plus l'arrêter, c'est évident, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît : lorsque vous aurez été transféré dans les

  8   villages serbes de la Slavonie orientale, les armes vous attendaient là-

  9   bas, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  C'était justement les armes du type que j'ai décrit.

 12   R.  Oui, des Spagins, des Thompsons et M56, ce qu'on appelait.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque, lorsque les journalistes

 14   me posaient des questions, je disais souvent que nous avions obtenu ces

 15   armes de l'étranger, par le biais de la Hongrie ?

 16   R.  Je ne me souviens pas, j'étais déjà sur place à l'époque, donc on ne

 17   regardait pas la télévision beaucoup.

 18   Q.  Lorsque Slobodan Milosevic a décidé d'accepter le plan Vance-Owen et

 19   lorsque nous sommes entrés en conflit avec son régime, est-ce que vous vous

 20   souvenez que je disais que lui et sa police nous donnaient ces armes de

 21   leurs propres entrepôts, et je leur faisais pour l'énerver au maximum.

 22   R.  Je ne me souviens pas.

 23   Q.  En ce qui concerne le secret concernant les armes et la manière dont on

 24   l'obtenait par le biais de Dusan Pekic, je ne l'ai dévoilé à personne. Mais

 25   maintenant je peux dévoiler cela, car c'est un fait historique. Or, il y a

 26   eu beaucoup d'armes, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Même si les armes étaient périmées et d'autre part, les Croates avaient

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  1   les armes les plus modernes; est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que personnellement lors d'une conférence

  4   de presse tenue à la télévision, je montrais un lance-roquettes antichar de

  5   type de Hamdas [phon] allemand. C'était l'armée la plus moderne de ce type

  6   à l'époque ?

  7   R.  Je ne me souviens pas.

  8   Q.  C'est ce que les volontaires du Parti radical serbe avaient saisi

  9   pendant les combats dans la région de Mirkovci. C'est là que de Pancevo

 10   [phon] était à la tête nos volontaires; est-ce que vous avez entendu parler

 11   de lui ?

 12   R.  Je connais le nom mais je ne connais pas les détails.

 13   Q.  Bien. Donc nous allons clarifier cela aussi. Maintenant vous êtes

 14   arrivé dans ces villages, vous avez dit exactement de quel village il

 15   s'agissait, et c'est là que vous avez été déployé dans les unités de la

 16   Défense territoriale; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous étiez placé sous le commandement des commandants locaux de la

 19   Défense territoriale, et les volontaires les plus importants devenaient,

 20   eux aussi, commandants; ai-je raison ?

 21   R.  Oui. 

 22   Q.  L'un d'eux a été Srecko Radovanovic qui s'est montré comme très

 23   compétent; ai-je raison de dire cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  On mentionnait aussi deux grades, s'agissant des volontaires; est-ce

 26   que vous savez quelque chose à ce sujet-là, au sujet des grades des

 27   volontaires ?

 28   R.  Pour autant que je le sache, au début on s'adressait les uns aux autres

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  1   avec les grades. Si quelqu'un était caporal ou officier de réserve dans

  2   l'armée ou caporale de deuxième classe.

  3   Q.  Bien. Hier, je vous ai montré, je vous ai plutôt donné trois documents.

  4   J'espère que vous les avez gardés. Je ne sais pas si on les a enlevés. Je

  5   souhaite que l'on se penche, de nouveau, sur le numéro de la Grande-Serbie

  6   de juillet 1997. Il s'agit d'un journal à l'époque du Mouvement chetnik

  7   serbe; sinon, c'était un journal du Parti radical serbe aussi; est-ce que

  8   vous voyez cela, à la première page ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Maintenant, je vous demanderais de regarder la page 7, il s'agit d'un

 11   grand reportage de Ravna Gora, où une cérémonie a eu lieu concernant la

 12   commémoration du soulèvement organisé en 1941 par Draza  Mihajlovic. Même

 13   si vous êtes d'autre orientation politique, vous avez entendu parler de

 14   Draza Mihajlovic ?

 15   R.  Oui. De quelle page vous avez parlé, s'il vous plaît ?

 16   Q.  Page 7.

 17   R.  Bien.

 18   Q.  A Ravna Gora, s'est tenue une grande cérémonie de commémoration,

 19   plusieurs dizaines de milliers de personnes y étaient. J'ai tenu un

 20   discours patriotique véhément là-bas, ensuite on a lu une proclamation de

 21   Vojvoda Momcilo Djujic, envoyé des Etats-Unis. Ici, en bas de la page 7,

 22   vous pouvez voir que ça commence par les mots : "Mes frères serbes, mes

 23   sœurs serbes et défenseurs serbes…" est-ce que vous voyez cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Veuillez passer à la page 8. Vous pouvez voir la photographie de

 26   Vojvoda Momcilo Djujic, on a la suite de sa proclamation, et puis vous avez

 27   la page 11 écrite à la main. Mais dans le journal, il s'agit de la page 9;

 28   est-ce que vous l'avez trouvé ?

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  1   R.  Oui, j'ai trouvé.

  2   Q.  Maintenant vous pouvez voir le deuxième paragraphe en allant du bas du

  3   document, le Vojvoda Djujic parle de la victoire des Chetniks serbes à

  4   Borovo Selo; est-ce que vous pourriez lire ce paragraphe, ou bien peut-être

  5   je peux peut-être le lire et vous allez suivre, c'est peut-être plus

  6   facile.

  7   R.  C'est plus facile si vous lisez vous-même.

  8   Q.  Pour les mérites et le courage, j'ai nommé et promu en grade de

  9   commandant, M. Todosijevic, commandant des Chetniks; M. Denis Bareta,

 10   adjoint du commandant au grade du capitaine, et les autres Chetniks

 11   courageux capitaines ont également été promus. Le peuple serbe est

 12   reconnaissant à ces personnes et leurs noms seront inscrits dans la

 13   victoire glorieuse du Mouvement chetnik.

 14   Ai-je bien lu cela ?

 15   R.  Oui.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème ?

 17   Mme LE JUGE LATTANZI : Seulement pour vous faire comprendre combien de

 18   temps se passe avant que soit traduit ce que vous avez dit. Donc il y a, on

 19   ne peut pas suivre; sinon, pensez que les Juges peuvent ne pas suivre et

 20   tout le monde le Procureur peut ne pas suivre, continuez comme ça. Mais,

 21   moi, je ne réussis à rien suivre, parce que les interprètes, les pauvres

 22   sont là, qu'ils n'arrivent pas.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je tiens, Madame Lattanzi, à ce que vous

 24   et vos collègues me suiviez, mais je suis emporté par la foule de données

 25   dont je dispose et je voudrais communiquer ici. C'est de façon inconsciente

 26   que j'accélère. Toutefois, je m'efforcerais de faire en sorte de ralentir,

 27   mais ça va arriver à nouveau, je me connais, que voulez-vous que j'y fasse.

 28   Mais toujours est-il je vais essayer de ralentir.

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  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Qu'il attende, parce que ses réponses sont en tout

  2   cas plus brèves. Donc, Monsieur le Témoin, pouvez-vous attendre après avant

  3   de donner la réponse après que M. Seselj ait parlé, et faites la question,

  4   posez la question, pouvez-vous attendre un moment. On n'entend pas votre

  5   réponse.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  Alors on voit à la fin de ce décret et Vojvoda Djujic signe en sa

  9   qualité de président du Conseil des Vojvodes et président du Mouvement des

 10   Chetniks serbes dans le monde libre; est-ce que vous le voyez en signature

 11   ?

 12   R.  Oui, je le vois.

 13   Q.  Bon. Alors vous voyez qu'il y a eu un certain nombre d'attributions de

 14   grade, et que ces grades ont été attribués par le Vojvode Momcilo Djujic;

 15   cependant, ces grades ont été distribués ou attribués seulement jusqu'en

 16   septembre 1991, date à laquelle nous sommes arrivés à un accord pour ce qui

 17   est de la participation des volontaires du Parti radical serbe de façon

 18   directe dans ces Unités de la JNA; est-ce bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Car lorsque l'armée a pris part aux activités de combat et lorsque nous

 21   avons rejoint les rangs de l'armée, alors c'est les règles de la JNA qui

 22   ont été en vigueur pour nous tous, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je ne me souviens d'aucun cas de figure où quelqu'un aurait reçu un

 25   grade en dehors de la JNA après septembre 1991. Il se peut que quelque

 26   chose de ce genre de soit produit mais moi je ne m'en souviens pas; est-ce

 27   que vous vous en souviendrez vous-même ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Vous vous souvenez ou vous ne vous souvenez pas ?

  2   R.  Non, non.

  3   Q.  Bon. Alors vous répondez de façon, oui, oui, enfin de façon automatique

  4   par des oui, oui. Mais, bon, là, on vient de dépasser ce sujet, de passer

  5   outre. Alors est-ce que vous savez qu'il y ait eu un moment donné un

  6   conflit entre moi-même et Vojvode Djujic ?

  7   R.  A l'époque, j'étais sur le champ de bataille, ce qui fait que --

  8   Q.  Oui, mais en avez-vous eu vent par la suite, à savoir qu'il y a eu

  9   quelque chose qui clochait ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors si je vous dis que le conflit est survenu parce que le Vojvode

 12   Momcilo Djujic m'a envoyé un certain docteur Milos Prica pour qu'il soit

 13   mon conseiller politique numéro 1, et après le tout premier contact avec ce

 14   Dr Prica, j'ai compris qu'il m'incitait à générer une guerre civile en

 15   Serbie, et je l'ai rejeté comme conseiller et c'est cela la cause de ma

 16   dispute avec Djujic; est-ce que c'est là quelque chose que vous estimez

 17   comme plausible comme interprétation du conflit ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Saviez-vous que Biljana Plavsic a reçu, de la part de Vojvode Djujic,

 20   le même docteur vers la Republika Srpska, et il a voulu et il l'a emmené

 21   vers la trahison du peuple serbe; est-ce que vous en savez quelque chose ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Mais ce Milos Prica savez-vous que c'est l'ambassadeur de la Bosnie-

 24   Herzégovine à New York ?

 25   R.  Non, je ne le savais pas.

 26   Q.  Bon, que les Juges le sachent au moins et que l'opinion publique le

 27   sache, et que le Procureur le sache aussi. Alors vous êtes maintenant en

 28   Slavonie orientale pendant la duré des combats. Les combats prennent fin au

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  1   mois de novembre; est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Un très grand nombre de volontaires s'en retournent vers la Serbie;

  4   est-ce exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous, Srecko Radovanovic et un certain nombre d'autres personnes qui

  7   aviez fait vos preuves là-bas, vous avez trouvé des emplois dans la police

  8   si j'ai bien compris; c'est bien cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Nous avons envoyé des volontaires pour défendre la région autonome

 11   serbe de la Slavonie orientale, de la Baranja, et du Srem occidental; est-

 12   ce que c'est bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  En sus, sur le territoire de l'Unité fédérale croate, il y avait la

 15   Slavonie autonome et la Krajina autonome serbe; est-ce que c'est bien cela

 16   ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ces trois régions autonomes serbes ont été créées pour empêcher le

 19   séparatisme croate ou entraver ce séparatisme croate; est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Les Serbes ont insisté sur la sauvegarde de ces autonomies afin de

 22   faire renoncer les Croates à toute tentative séparatiste ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  En dépit de tout ceci, après le plan Vance-Owen il y a eu

 25   reconnaissance de la Croatie en tant qu'Etat indépendant, les Serbes ont

 26   alors décidé de faire en sorte que ces trois régions autonomes soient

 27   réunifiées pour faire une Krajina serbe, parce qu'ils ont conclu si la

 28   Croatie pouvait faire sécession vis-à-vis de la Yougoslavie eux pouvaient

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  1   également faire sécession de la Croatie; est-ce que c'est exact ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Ce n'est qu'à la fin des activités de combat, et suite à la mise en

  4   œuvre de ce plan Vance-Owen, et suite à la reconnaissance internationale de

  5   l'Etat croate indépendant, qu'il y a création de la Krajina de la

  6   République de Krajina serbe; est-ce que j'ai raison ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  La création de la République de la Krajina serbe c'est une conséquence

  9   de séparatismes croates et ce n'est pas quelque chose qui a précédé le

 10   séparatisme croate; est-ce bien exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc c'est là quelque chose que le peuple serbe a dû faire et ça n'a

 13   pas été l'interprétation et la traduction d'une lutte pour une Grande-

 14   Serbie quelconque ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Puisque vous avez travaillé pour la police vous avez été choisi comme

 17   étant l'un des meilleurs pour être entraîné ou formé à Pajzos ?

 18   R.  Oui.

 19   L'INTERPRÈTE : Hors micro.

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  Je me souviens bien du fait que Srecko Radovanovic m'a appelé au

 22   téléphone et m'a consulté pour ce qui était d'y aller ou pas. Alors je lui

 23   ai dit :

 24   "Décides toi-même, je n'ai rien contre. Si la JNA te convoque et si

 25   tu as été choisi comme tel, c'est à ton honneur, à toi de décider."

 26   Donc c'est vous qui aviez décidé vous-même d'y aller, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pendant que vous avez travaillé comme policier en Slavonie de l'est,

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  1   vous aviez des pièces d'identité de policier, vous étiez des policiers de

  2   profession, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, et on touchait un salaire.

  4   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à Pajzos est-ce que vous avez gardé ces pièces

  5   d'identité de la police de la République de la Krajina serbe ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce que vous avez reçu d'autres papiers d'identité ?

  8   R.  Par la suite, oui.

  9   Q.  Qu'est-ce que vous avez obtenu comme carte d'identité ?

 10   R.  Carte d'identité serbe.

 11   Q.  De Serbie ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous gardé cette pièce d'identité ?

 14   R.  Non, je l'ai restituée après avoir été blessé.

 15   Q.  Moi, ce que je trouve étrange c'est que vous ayez reçu des pièces

 16   d'identité de la République de Serbie, parce que Pajzos ça se trouve où ?

 17   R.  En Vojvodine.

 18   Q.  Je dois vous rectifier. Pajzos ça se trouve à côté de Ilok dans la

 19   République de la Krajina serbe.

 20   Ça c'est un territoire qui est occupé par les Croates actuellement. Ce

 21   n'est pas en Vojvodine.

 22   R.  Excusez-moi. Moi, j'étais convaincu que c'était en Vojvodine.

 23   Q.  Pajzos c'est à côté de Ilok de la République de la Krajina serbe et

 24   c'est un territoire qui est contrôlé aujourd'hui par les Croates.

 25   R.  Je sais que c'est à côté d'Ilok mais je croyais que dur comme fer que

 26   c'était en Vojvodine. Je n'y ai passé que quelques jours, une fois de ma

 27   vie.

 28   Q.  Alors est-ce peut-être une erreur pour ce qui est de cette pièce

Page 15725

  1   d'identité, comment voulez-vous recevoir des pièces d'identité de la Serbie

  2   à Pajzos ?

  3   R.  Non, ce n'est pas une erreur.

  4   Q.  Lorsque vous avez quitté Pajzos pour aller à Bosanski Samac; est-ce que

  5   vous aviez des livrets militaires ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce que votre participation au combat à Samac a été inscrite au

  8   livret militaire ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Comment avez-vous pu faire partie du 17e Groupe tactique de la JNA si

 11   vous n'aviez pas de livret militaire ?

 12   R.  Est-ce que je peux expliquer ?

 13   Q.  Allez-y.

 14   R.  Tous ceux qui avaient un livret militaire c'était une pièce d'identité

 15   que nous avions reçue. Avant de partir en Bosnie on a dû restituer cela et

 16   on a reçu que des plaquettes avec un numéro d'identification et avec un nom

 17   et prénom dessus.

 18   Q.  Avez-vous entendu parler d'Ilija Vuckovic, surnommé Rambo1 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Etait-ce votre commandant à Pajzos ?

 21   R.  Non, lui, il était à Ilok.

 22   Q.  Attendez, il était commandant de ce centre de Pajzos non loin d'Ilok ?

 23   R.  Oui, mais son lieu de résidence c'était Ilok. Il était commandant de

 24   l'un et de l'autre de ces deux centres.

 25   Q.  Vous nous avez dit hier que Franko Simatovic, surnommé Frenki, était

 26   votre commandant.

 27   R.  Frenki c'était son commandant à lui. L'autre c'était le commandant du

 28   centre d'Entraînement. Mais ça n'a pas été mon commandant direct.

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  1   Q.  Peut-être l'ignoriez-vous mais je suis dans la même unité de détention

  2   avec Franko Simatovic.

  3   R.  Je ne le savais pas.

  4   Q.  Franko Simatovic m'a dit qu'il était logé dans une villa à Tito au

  5   centre des mises sur écoute radio.

  6   R.  Oui, il y a eu dans cette villa de Tito un centre, oui, mais pour

  7   quelle raison il s'y est trouvé, je ne sais pas.

  8   Q.  Est-ce que vous savez où se trouve cette villa à Tito ?

  9   R.  Oui. Il y a un vignoble et plus bas il y a des maisons pour le

 10   personnel, c'est là qu'on a dormi quand on a été à l'entraînement.

 11   Q.  Mais la villa à Tito s'était dissociée, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'était peut-être à 150 mètres ou 200 mètres sur les hauteurs.

 13   Q.  Lui, il a dit qu'il a rencontré plusieurs fois Srecko Radovanovic, mais

 14   qu'ils n'ont pas eu de contact particulier du point de vue supérieur,

 15   subordonné ou quoi que ce soit de ce genre ?

 16   R.  Je ne sais pas ce qu'il a dit.

 17   Q.  Voyons un peu ce que nous dit qu'il y a à Vuckovic. Il m'a donné une

 18   petite déclaration, je vous l'ai communiquée -- qui est hier.

 19   M. SESELJ : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de donner au

 20   témoin ce document. C'est le document numéro 1 en anglais.

 21   Est-ce que vous auriez l'amabilité de lui donner le numéro 1.

 22   Q.  Alors, est-ce que nous allons nous pencher ensemble sur les deux

 23   premiers passages de ces déclarations. Vous l'a-t-on donné ?

 24   R.  Oui, on me l'a donné.

 25   Q.  Il y a Vuckovic, alias Rambo :

 26   "J'étais commandant opérationnel de l'unité à affectation spéciale du MUP

 27   de la République de la Krajina serbe."

 28   Donc, c'est une unité à affectation spéciale de la République de la Krajina

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  1   serbe. Est-ce que vous trouvez cela bizarre ou pas, étrange ou pas ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  "Entre 1991 et mars 1993, le siège de mon unité se trouvait à Pajzos,

  4   non loin de Ilok, dans la République de la Krajina serbe."    

  5   Est-ce que vous avez vu ce passage ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Y a-t-il quelque chose d'étrange, là ?

  8   R.  Je ne sais pas à quoi vous faites référence, au juste.

  9   Q.  Mais saviez-vous que c'était un commandant opérationnel de cette unité

 10   d'affectations spéciales du MUP de la République de la Krajina serbe, il se

 11   trouvait à Pajzos, non loin d'Ilok ?

 12   R.  Pour autant que j'aie été au courant des choses, il était commandant

 13   opérationnel, donc commandant de ce centre d'entraînement. Pour ce qui est

 14   du reste, croyez-moi que je ne le sais pas.

 15   Q.  Bon. Au paragraphe 2, il dit : 

 16   "Je me souviens qu'en mars 1992, j'ai reçu pour une formation spécialisée

 17   un groupe où l'on avait pris des membres de la police triés sur le volet de

 18   la République de la Krajina. Il y avait un certain Srecko Radovanovic,

 19   qu'on appelait "le gros Debeli." Personne ne portait des insignes de parti.

 20   Ce n'était pas une unité d'un parti quelconque parce qu'il y avait dans

 21   cette unité des membres de partis très variés. Je n'ai pas posé la question

 22   aux uns et aux autres pour ce qui était de se prononcer quant à son

 23   affiliation en matière de parti politique.

 24   Ce groupe était sous le contrôle de la JNA et je sais que le groupe après

 25   son entraînement, première moitié d'avril 1992 au côté des membres de la

 26   JNA par des hélicoptères de la JNA, a été transféré vers Bosanski Samac.

 27   Est-ce que ceci correspond à la vérité ?

 28   R.  Oui. Mais je crois qu'il s'agissait de début avril, vers la mi-avril,

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  1   Bosanski Samac, on l'avait déjà pris.

  2   Q.  Mais oui, il dit : "Dans la première moitié."

  3   R.  Ah, je m'excuse, alors.

  4   Q.  Donc, est-ce que tout ce qu'il dit est bien vrai ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous êtes arrivé à Samac à bord d'hélicoptères de la JNA et vous avez

  7   rejoint le 17e Groupe tactique, commandé par le lieutenant colonel Stevo

  8   Nikolic, appelé "Kriger," n'est-ce pas ?

  9   R.  Les noms et les prénoms, je ne m'en souviens pas, mais le surnom, oui,

 10   je m'en souviens.

 11   Q.  Le surnom, c'était "Kriger."

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi. Nous avons un

 13   problème qui est dû au fait que nous n'avons pas une version anglaise du

 14   document que l'accusé est en train de lire. L'accusé a fait une suggestion

 15   au témoin à partir de la déclaration qu'il lit en ce moment. A la façon

 16   dont l'accusé a lu ce texte et les faits décrits dans cette déclaration

 17   évoquent le mois de mars 1992. Donc, lui soumet cette idée par rapport au

 18   mois de mars 1992 au témoin.

 19   Je crois que c'est important que ceci soit dit au compte rendu d'audience.

 20   Donc la déclaration du témoin qu'il évoque fait état du mois de mars, et

 21   maintenant, il demande que ces faits soient rapportés au mois d'avril dans

 22   la bouche du témoin. Il y a quelque chose d'étrange dans la façon dont

 23   l'accusé se sert de cette déclaration et décrit des événements qui évoquent

 24   une autre période.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie. Il n'y a pas d'autre raison du

 26   point de vue du temps, de la période. Ils sont arrivés en début avril pour

 27   être formés, puis de Pajzos, ils vont à Samac. Donc, la continuité dans le

 28   temps est tout à fait logique.

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  1   M. SESELJ : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait que vous soyez venu au mois de

  3   mars, par exemple, à Pajzos ?

  4    R.  En mars.

  5   Q.  Mais le témoin vient de me dire "mars." Dans la déclaration que vous

  6   avez faite auprès du bureau du Procureur, on va voir ce qu'on y dit, on

  7   peut vérifier quand est-ce que vous y êtes arrivé pour ce qui est de cet

  8   entraînement à Pajzos. Il n'est pas du tout indiqué quand est-ce que vous

  9   êtes arrivé. Le Procureur, ça ne l'intéressait pas quand il a repris votre

 10   déclaration. Il n'y a pas du tout de précisions du point de vue du moment

 11   où vous êtes arrivé. Le Procureur s'en moque. C'est comme ça qu'il peut

 12   manipuler facilement. Donc, différents événements, il les place en

 13   corrélation alors qu'il n'y a pas de continuité temporelle pour s'en

 14   servir, donc, à ses fins.

 15   Mais M. Vuckovic, lui, est tout à fait précis, et vous venez de confirmer

 16   la teneur de ce qu'il nous a dit, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Maintenant, nous en sommes à Samac. Est-ce qu'à Samac, pendant vous

 19   étiez là-bas vous-même, lorsque vous êtes arrivé au sein de ce 17e Groupe

 20   tactique, y a-t-il eu une unité, voire un groupe de combattants qui se

 21   serait qualifié de combattants ou de volontaires du Parti radical serbe,

 22   s'identifieraient de la sorte ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Bien. Alors, ici, vous avez décrit dans le détail tout ce qui s'est

 25   passé là-bas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est un petit renseignement.

 26   Le crime de Crkvina, vous avez évité, hier, d'en parler compte tenu du fait

 27   que Lugar, c'est quelqu'un de mort depuis des années. Mais de mon avis, il

 28   faut quand même que nous revenions parce que bien que mort, il y a eu crime

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  1   et on ne peut pas dissimuler un crime. Moi, je n'étais pas au courant de ce

  2   crime tant que Sulejman Tihic ne m'a confirmé en décembre qu'il y a deux

  3   ans qu'il y a eu exhumations avec découverte des corps de victimes.

  4   Je n'ai pas l'intention de nier quelque crime que ce soit, ici. Dans le

  5   paragraphe 46 de votre déclaration, il est dit :

  6   "Alors, j'ai vu que Lugar et Praljak étaient en train de tirer sur ces

  7   hommes et ils en ont tué cinq ou six."

  8   Dans votre témoignage ici, vous avez nié d'avoir vu tout cela mais d'avoir

  9   entendu des coups de feu, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Puis vous dites :

 12   "Je ne suis pas sûr si le gros Musa, Debeli Musa, a participé à l'exécution

 13   de ces gens. Mais il a -- toujours est-il été présent, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Hier, sans que je n'intervienne, vous avez dit, vous-même, que Debeli

 16   Musa, le gros Musa, ce n'est pas Srecko Radovanovic, surnommé Debeli. C'est

 17   bien ce que vous avez dit ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Or, ça, on en vient maintenant à un point important, et là, vous m'avez

 20   amplement aidé pour que nous démantelions les propos de ce Procureur de La

 21   Haye quant aux méthodes dont il se sert.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, tout ça, vous

 23   l'avez.

 24   M. SESELJ : [interprétation] Il s'agit d'un résumé, d'un sommaire eu

 25   témoignage de ce témoin du 29 mars 2007 --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour qu'on ne s'y perde pas, le Debeli qui est à

 27   Bosanski Samac, ce n'est pas le même que le Debeli du Parti radical serbe.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la même unité, il y avait deux hommes

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  1   surnommés Debeli. Il y avait Srecko Radovanovic, Debeli, qui était

  2   commandant de l'unité; et il y avait un Debeli Musa, qui était très, très

  3   gros. Nous, on l'appelait Debeli, parce que Debeli, ça veut dire gros.

  4   Mais ces deux Debeli, ce sont deux individus différents qui portent le même

  5   surnom.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ce qui se passe à Bosanski Samac, c'est Debeli

  7   Musa ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux se trouvaient à Bosanski Samac. C'est

  9   à Crkvina qu'il y a eu ce Debeli Musa.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux étaient à Bosanski Samac. Bien. Et --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Celui qui a participé aux crimes, c'est Debeli Musa

 13   ou l'autre Debeli ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Debeli Musa.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Et pendant ce temps-là, il était où, Srecko ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il se trouvait à Bosanski Samac ou

 17   à Pelagicevo. Je n'en suis pas tout à fait certain.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'attire votre

 20   attention sur un sommaire qui accompagne la déclaration de l'accusé, du

 21   témoin mars 2007.

 22   A la page 107, il est dit que ce témoin parlerait d'un Groupe de

 23   Volontaires - avant-dernier paragraphe - de la SRS qui était dirigé par

 24   Srecko Radovanovic ou commandé par Srecko Radovanovic, Debeli. Ce Groupe de

 25   combattants de la SRS a été entraîné dans un campement à Pajzos, non loin

 26   d'Ilok, et il sera question de l'entraînement dirigé par les instructeurs.

 27   Puis il parle de la participation des volontaires à Bosanski Samac, et il

 28   décrira le rôle de Debeli --

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  1   M. MARCUSSEN : [interprétation] Il présente des arguments, il ne pose pas

  2   de questions au témoin. Il peut présenter ses arguments par la suite.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, c'est une observation en matière de

  4   procédure, et j'estime que vous avez besoin de le savoir, cela.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Et --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- posera la question au témoin pour avoir son

  7   commentaire.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, posez la question parce que les trois Juges

  9   comprennent très vite, j'ose espérer. Donc, posez la question.

 10   M. SESELJ : [interprétation]

 11   Q.  Ma question est la suivante : Avez-vous conscience du fait que le

 12   bureau du Procureur a manipulé les données que vous avez fournies pour

 13   présenter aux Juges de la Chambre les faits comme étant le fait d'un

 14   Debeli, qui était présent aux exécutions effectuées par Lugar à Crkvina. On

 15   veut laisser entendre que c'est le Debeli, Srecko Radovanovic. Or, moi,

 16   j'ai là un document où on mentionne Srecko Radovanovic, Debeli. Puis il y

 17   est dit que vous alliez parler du rôle de Debeli et on dit que le témoin va

 18   témoigner pour ce qui est de l'exécution de cinq à sept civils par Lugar et

 19   Tralja, un volontaire chetnik. Debeli était présent, mais le témoin n'est

 20   pas sûr du fait que celui-ci ait participé aux exécutions.

 21   Donc, ici, on ne parle pas de Debeli Musa, mais on prend en continuité

 22   Srecko Radovanovic, Debeli, pour tirer une conclusion.

 23   Est-ce que vous êtes conscient de la manipulation ?

 24   R.  Oui, mais je pense avoir toujours fait la distinction entre Debeli et

 25   Debeli Musa, moi. Si je dis "Debeli," je parle de Srecko Radovanovic; si je

 26   dis "Debeli Musa," c'est un autre individu.

 27   Q.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, Madame, Messieurs les Juges, moi, je

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  1   vous rappelle que j'ai remercié un témoin musulman qui était une victime,

  2   ici dans le prétoire, parce qu'il a aidé de tirer au clair que Srecko

  3   Radovanovic, Debeli, et le Debeli qui était présent lors des exécutions, ce

  4   n'étaient pas les mêmes personnes. Peut-être allez-vous vous en souvenir.

  5   Mais vous services peuvent vous retrouver ce passage pour ce qui est du

  6   compte rendu.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : On a déjà eu un témoin sur cette question de Debeli.

  8   C'est exact. Bien. Alors, il se peut que le Debeli, qui est mentionné à la

  9   déclaration de 2007, ce ne soit pas le Srecko Radovanovic. Voilà, vu ce que

 10   nous dit le témoin.

 11   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je le sais. Je souhaitais simplement

 12   corriger pour les besoins du compte rendu d'audience.

 13   Cela n'est pas vrai que l'Accusation a dit que ce Debeli était Srecko

 14   Radovanovic. Je cite directement de la déclaration du témoin qui est la

 15   deuxième déclaration de 2010, au paragraphe 46 :

 16   "Je ne suis pas sûr si alias Debeli Musa a également participé à

 17   l'exécution de ces personnes, mais il était présent."

 18   Ceci est déjà dit dans la déclaration qui a été recueillie par le bureau du

 19   Procureur.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est important, oui. Je remercie M. le procureur

 21   que déjà, dès 2006, il y avait une hésitation.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce sommaire, le

 23   Procureur ne l'a pas fait pour moi mais pour vous, pour vous convaincre de

 24   l'importance et de la pertinence de chacun de ces témoignages.

 25   Penchez-vous donc sur ce qui se rapporte à ce témoin-ci, daté du 27 mars

 26   2007. Il est indubitable le fait que le Procureur, s'agissant du Debeli qui

 27   a participé aux exécutions en étant présent et identifié à Srecko

 28   Radovanovic Debeli. Penchez-vous donc sur le sommaire et vous comprendrez

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  1   tout. Mais ce n'est pas la première fois que je fais face à ce type de

  2   supercherie de la part de l'Accusation. Il y a plein de supercheries de la

  3   part de l'Accusation et je suis obligé d'y faire face tout seul, comme vous

  4   pouvez le voir.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, bon. Vous dites supercherie. Mais

  6   il peut y avoir mauvaise interprétation, erreur du Procureur, confusion

  7   sans pour autant qu'il y ait l'intention de falsifier la vérité. Donc,

  8   vous, vous concluez dans ce sens mais il peut y avoir une hésitation.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, et vous pouvez alors

 10   dire que c'est par erreur qu'ils ont dressé un acte d'accusation contre

 11   moi. L'acte d'accusation est plein de ratages. Souvenez-vous du meeting de

 12   Mali Zvornik. Ils l'ont situé deux ans après, avant que cela ne se soit

 13   passé. Souvenez-vous d'autres exemples de ce type ? Souvenez-vous du Témoin

 14   008 ? On ne sait pas encore s'il était capable de tirer avec un fusil à la

 15   main.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il va vous rester 30 minutes pour

 17   terminer.  

 18   M. SESELJ : [interprétation]

 19   Q.  Bon. Alors, dites-moi : est-ce que vous vous souvenez quand est-ce que

 20   Srecko Radovanovic a quitté Samac ?

 21   R.  Je ne sais pas vous donner de date exacte. Je peux à peu près vous

 22   situer la chose. Parce qu'entre-temps, ils s'étaient mariés. Alors, il se

 23   peut que ce soit en août, mais je n'en suis pas certain.

 24   Q.  Se peut-il que fin mai, début juin, il ait quitté Samac pour revenir

 25   ultérieurement ?

 26   R.  Cela se peut, cela se peut. Parce qu'à l'époque, moi, j'étais à

 27   l'hôpital, ce qui fait que je ne suis pas tout à fait certain où il y a

 28   deux semaines ou trois semaines d'écart ou d'intervalle dans le temps.

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  1   Q.  Alors, il se passe quelque chose de bizarre quand vous avez quitté

  2   Samac. Le Procureur m'a aidé et je lui en suis reconnaissant. Mais il m'a

  3   aidé de façon inconsciente de la chose, pour ce qui est de tirer au clair

  4   ceci.

  5   IL s'est produit quelque chose de bizarre. Il y a eu négociations entre

  6   autorités locales de Samac et un groupe d'individus qui se trouvait faire

  7   partie de ce 17e Groupe tactique de la JNA pour retourner là-bas et se

  8   battre sur Samac ou dans le secteur de Samac pour de l'argent.  Est-ce que

  9   vous en savez quelque chose ?

 10   R.  Pour ce qui est de l'argent, non. Mais je sais qu'il y a eu des

 11   pourparlers. Je sais que feu Lugar et certains autres individus sont

 12   retournés là-bas ultérieurement.

 13   Q.  Est-ce que Lugar est revenu de son propre chef ?

 14   R.  Pour autant que je le sache, oui.

 15   Q.  Ici, nous avons un document de l'armée de la Republika Srpska.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le Procureur doit

 17   disposer de ce document en anglais parce que moi, je n'ai rien en anglais.

 18   Je n'ai que du serbe sur moi.

 19   M. SESELJ : [interprétation]

 20   Q.  Où l'on procède à une analyse des événements sur le territoire de

 21   Samac. Il est dit à un endroit -- et laissez-moi un instant pour retrouver

 22   le document en question. On me déborde par les documents trop volumineux.

 23   Avant que je trouve le document en question, nous allons nous pencher sur

 24   le document montré par l'Accusation, hier. Il s'agit du document, d'une

 25   photocopie du journal "Svetlost" qui paraît à Sarajevo, P1041. Veuillez

 26   l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'avons-nous trouvé ? Peut-on utiliser ce

 28   document ?

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  1   M. SESELJ : [interprétation]

  2   Q.  Donc maintenant nous avons cette information, laissez, laissez ce que

  3   vous avez trouvé. Moi, aussi j'ai trouvé l'information. Vous voyez c'est

  4   l'information du commandement de la 2e Brigade d'Infanterie de Samac.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez, montrer les

  6   documents qui étaient affichés tout à l'heure à l'écran. Le document que

  7   l'on voyait tout à l'heure. Veuillez le réafficher. C'est 1730 en vertu de

  8   l'article 65 ter. Je ne sais pas si l'attente sera décomptée contre mon

  9   temps, j'en suis peut-être fautif, mais pas à ce point-là.

 10   Vous voyez le document que l'on voit en anglais, je demande que l'on

 11   affiche en serbe. Voilà.

 12   M. SESELJ : [interprétation]

 13   Q.  C'est le document de la 2e Brigade d'Infanterie de Posavina à Samac en

 14   date du 1er décembre 1992. Est-ce que vous voyez cela ?

 15   Ça figure en haut du document. Ici. Est-ce que vous voyez l'en-tête

 16   du document ?

 17   R.  Je vois.

 18   Q.  Bien. Passez maintenant, s'il vous plaît, à la page 4. Ici un groupe

 19   d'officiers, un groupe de 13 officiers, le commandant de la brigade le

 20   lieutenant-colonel Mile Deronja, le chef de l'état-major le capitaine

 21   Jocic, et toute une série d'autres officiers de cette brigade donnent des

 22   informations concernant les événements à Samac et concernant les mauvaises

 23   relations entre l'armée de la Republika Srpska et les autorités locales à

 24   Samac. En bas de la page 4, neuvième point, certains événements, qui se

 25   déroulent ces derniers temps dans le cadre de la 2e Brigade d'Infanterie de

 26   Posavina et concernant les autorités civiles à Samac, ne sont pas une

 27   surprise pour ceux qui connaissent la situation. Il s'agit du fait que le

 28   linge sale ait réapparu à la surface mais ceci existait depuis des mois.

Page 15738

  1   Nous allons attirer votre attention sur certains traits typiques.

  2   De nouveau les autorités civiles décident de faire venir des volontaires de

  3   la Serbie, d'abord c'est contrôlé par Debeli, et par la suite, Crni. La

  4   décision porte sur le prix de la guerre soi-disant il s'agirait du montant

  5   de 50,000 marks allemands par membre s'ils s'emparent d'Orasje et s'ils

  6   trouvent un gros butin de guerre là-bas. Mais Crni promet de faire venir

  7   cinq autres personnes alors que dans le premier lot il y aura 300

  8   volontaires, et on avait promis 700 volontaires. Or il s'agit seulement

  9   d'une trentaine de volontaires, et certains d'entre eux n'ont jamais vu un

 10   théâtre de la guerre.

 11   Est-ce que vous avez vu cela ?

 12   R.  Non, je n'ai pas vu cette partie du texte. Je ne sais pas si je dois

 13   regarder à l'écran ou ailleurs.

 14   Q.  Vous avez pu voir cela seulement à l'écran. Donc qu'est-ce que ceci

 15   nous indique que les autorités locales se sont adressées d'abord à Srecko

 16   Radovanovic et lorsqu'il a refusé ils se sont adressés à Crni donc Dragan

 17   Djordjevic ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ensuite l'on dit que les autorités locales avaient planifié que

 20   certains volontaires qui étaient déjà là fassent venir d'autres et que l'on

 21   avait promis 700 volontaires, 300 dans le premier lot, alors que seulement

 22   30 sont venus. Quelqu'un avait planifié l'attaque contre Orasje; vous savez

 23   où c'est ?

 24   R.  Oui, je sais.

 25   Q.  Il y avait un front entre Samac et Orasje ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Orasje était contrôlé par les Croates ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Quelqu'un des autorités locales avait planifié une attaque contre

  2   Orasje et proposé de l'argent pour engager ces volontaires; est-ce que ceci

  3   ressort clairement du texte ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que ceci peut concerner le Parti radical serbe de cet

  6   arrangement privé ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Est-ce que c'était la raison pour laquelle Lugar est revenu à Samac ?

  9   R.  Je ne saurais vous le dire avec exactitude, mais c'est possible.

 10   Q.  Est-ce que vous savez que son propre gré après le départ de vous tous

 11   il est venu à Samac avec un groupe ?

 12   R.  Ça je le sais.

 13   Q.  Ici un autre document que l'Accusation nous a communiqué, je ne l'aurai

 14   pas à trouver, il s'agit de "Svetlost" de Kragujevac, du 13 août 1998.

 15   Veuillez maintenant afficher cela à l'écran. Tout à l'heure, j'ai

 16   indiqué le numéro du document. Je me perds dans tous ces papiers.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez redonner le numéro du document du 13

 18   août 1998.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a été versé au

 20   dossier hier avec le numéro P1041. Donc il a été versé au dossier en tant

 21   que pièce à conviction de l'Accusation. Mais l'Accusation a passé outre un

 22   paragraphe et vous vous souviendrez peut-être que je suis intervenu à ce

 23   sujet.

 24   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Si je puis vous aider, il s'agit du

 25   document qui portait la cote 7530 de la liste 65 ter, et qui portait la

 26   cote 03417948.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez passer à la deuxième page du document.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Cet article a été publié après que Lugar a été tué. Vous avez entendu

  2   dire que Lugar a été tué à Kragujevac ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il était entré un conflit local avec un membre local de la Sûreté de

  5   l'Etat et l'autre tirait sur lui; vous vous en souvenez ?

  6   R.  Oui, je me souviens. J'ai lu là-dessus.

  7   Q.  Après son meurtre, "Svetlost" de Sarajevo a publié ce paragraphe, a

  8   publié cet article, et dans le premier paragraphe -- ou plutôt, le dernier

  9   paragraphe de la première colonne, je vais lire cela et vous pouvez suivre

 10   à l'écran. Donc dernier paragraphe de la première colonne nous pouvons

 11   agrandir le texte.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  "L'unité à la tête de laquelle se trouvait Slobodan Milosevic, Lugar

 14   faisait partie des volontaires que le Parti radical serbe de Kragujevac

 15   envoyaient en Croatie et en Bosnie." C'est ce qui est dit par le

 16   journaliste qui continue :

 17   "Le président, à l'époque, du conseil municipal du Parti radical

 18   serbe Tomislav Nikolic, a fourni un démenti par rapport aux rumeurs sur

 19   lesquelles les radicaux auraient organisé le passage des volontaires de

 20   Miljko par les frontières de la RFY. Le groupe dont il est question était

 21   déjà parti sur les fronts à Baranja extrême occidentale, Slavonie et

 22   Bosnie. Cette fois-ci ils sont partis sur leur propre initiative car ils

 23   considéraient qu'ils avaient une grande obligation vis-à-vis de ce peuple

 24   là-bas, même si j'avais attiré leur attention sur le fait que même nos

 25   autorités pouvaient facilement les arrêter à présent."

 26   Ai-je bien lu cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc même Tomislav Nikolic confirme que le deuxième départ s'est

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  1   déroulé sur leur propre initiative ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et cet automne vous avez été arrêté à Samac et conduit à Banja Luka ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez été arrêté de même que Lugar et d'autres personnes ?

  6   R.  L'ensemble de cette unité a été arrêté et moi aussi.

  7   Q.  Est-ce que cette unité avait un quelconque lien avec le Parti radical

  8   serbe, à l'époque ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Et vous avez été arrêté en raison d'un conflit entre vous et une

 11   section de reconnaissance, une autre unité serbe ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Vous avez essayé de désarmer cette autre unité et elle a résisté. A ce

 14   moment-là, un membre de cette unité a été tué.

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Vous avez été arrêté, mais faute de preuves, vous avez été libéré peu

 17   de temps après.

 18   R.  Après le premier entretien avec le juge d'instruction, nous avons été

 19   relâchés.

 20   Q.  Bien. L'Accusation, dans un des livres que j'ai écrit et dont le numéro

 21   est 1956, en vertu de 65 ter, il s'agit d'une émission à laquelle j'ai

 22   participé, émission à la radio de Kragujevac du 28 novembre 1993. Les

 23   personnes qui écoutent le programme ont pu me poser des questions

 24   directement, et parmi les questions, vous me demandez pourquoi, moi, en

 25   tant que président du parti, je ne suis pas intervenu au moment de

 26   l'arrestation de Lugar et de son transfert à Banja Luka, et on m'a posé une

 27   question concernant les Loups gris. J'explique ici que je n'ai aucune idée

 28   de quoi il s'agit, et j'ai même mélangé les Loups gris et les Loups de

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  1   Vucjak; vous en avez entendu parler ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'était une unité près de Banja Luka.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Qui n'a aucun lien avec les Loups gris.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Moi, pendant cette émission, je montre que je n'ai aucune idée de quoi

  8   il s'agit, que je ne savais pas qu'il y avait nos membres là-bas, cette

  9   unité qu'ils étaient arrêtés, et cetera.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez le texte en anglais, Monsieur le

 11   Président, Madame, Messieurs les Juges. Je ne vais plus faire de

 12   commentaires. Est-ce que vous pourriez d'abord me dire combien de temps il

 13   me reste ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit vous rester maintenant 15 minutes.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais expliquer Arkan. Dans ce cas-là, je

 16   vais utiliser ce temps pour clarifier les relations entre les volontaires

 17   du Parti radical serbe et les hommes d'Arkan, même si c'est très bien

 18   expliqué dans cette émission qui est passée à la radio.

 19   M. SESELJ : [interprétation]

 20   Q.  Nous avons mentionné déjà ici qu'à Prigrevica, dans ce centre

 21   d'entraînement, il y avait des membres de partis différents, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Mais il n'y avait aucun homme d'Arkan, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, effectivement.

 25   Q.  Arkan avait ses propres centres d'entraînement, il avait ses propres

 26   structures et tout le reste, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Est-ce que parfois, il y avait des situations dans lesquelles un de nos

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  1   volontaires, à un moment donné, passe du côté d'une unité d'Arkan ?

  2   R.  Ceci a eu lieu plusieurs fois.

  3   Q.  Qu'est-ce qui attirait certaines personnes chez Arkan ? Peut-être ils

  4   étaient cinq à six à ce faire.

  5   R.  Croyez-moi, je ne le sais pas.

  6   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire que les soldes données par Arkan à

  7   ses soldats étaient élevées ?

  8   R.  Ça, je le sais.

  9   Q.  Est-ce que vous savez qu'ils disposaient des meilleures armes et des

 10   meilleurs équipements ?

 11   R.  Ça, je le sais. Je l'ai vu.

 12   Q.  Est-ce que vous savez que Arkan se retirait du front avec un énorme

 13   butin de guerre ?

 14   R.  Oui, je le sais.

 15   Q.  Est-ce que vous savez que de nombreuses affaires criminelles sont liées

 16   à Arkan ?

 17   R.  Je le sais.

 18   Q.  Un certain nombre de personnes souhaitaient avoir ce gros salaire dans

 19   l'unité d'Arkan, et c'est la raison pour laquelle ils quittaient nos

 20   Groupes de Volontaires pour y adhérer; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Deux personnes ont rejoint les rangs d'une Unité d'Arkan dès septembre

 23   1991. Je ne suis pas sûr s'il s'agit de deux personnes. Hier, l'Accusation

 24   a montré une séquence filmée de l'enterrement d'un homme qui était membre

 25   des volontaires du Parti radical serbe, et ils ont mal prononcé son nom.

 26   D'abord, ils ont dit que c'était Slobodan Jovic, ensuite Jojic, mais en

 27   réalité, il s'agissait de Slobodan Jocic. Est-ce que vous avez entendu

 28   parler de Slobodan Jocic, qui est mort à Laslovo avant le 14 septembre ?

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  1   R.  Oui. Il y avait trois autres personnes.

  2   Q.  Est-ce qu'il était avec nos volontaires ou avec les hommes d'Arkan ?

  3   R.  Non, il était dans l'Unité de Arkan.

  4   Q.  Est-ce que vous savez qu'auparavant, il était notre volontaire ?

  5   R.  Je le sais.

  6   Q.  A ce moment-là, il est passé du côté d'Arkan et il a trouvé la mort.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Le journaliste dit clairement qu'il était membre du Parti radical serbe

  9   et qu'il luttait du côté d'Arkan. Est-ce que nous avons vu cela hier ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Le même cas s'applique à Mirko Lovadinovic, qui est mort le même jour.

 12   R.  Oui, le même jour. Ils étaient quatre à trouver la mort.

 13   Q.  A Laslovo ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Mirko Lovadinovic, qui était professeur à l'université de foresterie à

 16   Novi Sad, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, pour autant que je m'en souvienne.

 18   Q.  D'après mes informations, il était avec mes volontaires -- nos

 19   volontaires avant que ce groupe ne rentre en Serbie.

 20   R.  Il était avec nos volontaires, et je pense qu'il était stationné dans

 21   le village d'Ada.

 22   Q.  Lorsque son groupe est rentré en Serbie, il a décidé de continuer à se

 23   battre et il a rejoint les rangs des hommes d'Arkan.

 24   R.  C'est possible. Moi, j'étais déjà dans un autre village.

 25   Q.  Et il a trouvé la mort lors des combats, il a été touché par balles de

 26   tireur embusqué tirée par un Croate, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est possible, mais je ne suis pas tout à fait sûr.

 28   Q.  J'ai vu les images de l'autopsie. La moitié de sa tête manquait en

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  1   raison du fait qu'une arme à petit calibre a été utilisée. Est-ce que vous

  2   savez que de telles armes sont interdites internationalement ?

  3   R.  Je le sais.

  4   Q.  En raison du fait que ceci provoque des plaies non humaines.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Lorsque la tête est touchée, la moitié du crâne peut s'envoler, et

  7   lorsque la balle entre dans le corps, elle peut se déplacer à travers le

  8   corps. Est-ce que j'ai raison ?

  9   R.  Oui, vous avez raison.

 10   Q.  Est-ce que vous savez si quelqu'un du côté serbe utilisait de telles

 11   armes pendant la guerre ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Est-ce que vous savez que les Croates utilisaient de tels fusils

 14   automatiques à petit calibre, asiatiques ?

 15   R.  Oui, je le sais.

 16   Q.  Est-ce que ces fusils provoquent les mêmes effets ?

 17   R.  Oui. Il s'agit des armes à petit calibre, de 5,56.

 18   Q.  Est-ce que vous savez que les Croates utilisaient les mercenaires

 19   kurdes, aussi, lors des combats en Slavonie orientale ?

 20   R.  Je le sais.

 21   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu des Kurdes qui ont trouvé la mort

 22   lors des combats auxquels vous avez participé ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez, semble-t-il, des compétences en matière

 24   de balistique, mais je suis un peu étonné par l'argumentation de M. Seselj,

 25   que vous approuvez. Il dit que les armes de petit calibre sont interdites

 26   par les textes internationaux. Alors, le calibre 5.56, il me semble, c'est

 27   ce qui équipe actuellement l'armée française et d'autres armées. Alors,

 28   vous pouvez nous préciser un peu ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis absolument d'accord avec vous. M-

  2   2000, en France; M-16 aux Etats-Unis; en Angleterre; en Russie, les

  3   Kalachnikov AK-74 : toutes ces armes utilisent les calibres de 5.56, alors

  4   que ceci est contraire aux conventions de Genève.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On vérifiera.

  6   Continuez.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.

  8   LE SESELJ : [interprétation] 

  9   Q.  La JNA n'avait jamais disposé de telles armes, jamais. Ai-je raison de

 10   dire cela ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me reste combien de temps, s'il vous plaît ?

 13   Est-ce que vous pourriez me l'indiquer ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Certainement. Autour de dix minutes, et après, c'est

 15   terminé.

 16   M. SESELJ : [interprétation] 

 17   Q.  Une autre chose m'intéresse. Vous avez été blessé à Samac, et sur la

 18   base de cette blessure, vous recevez encore aujourd'hui une pension

 19   d'invalidité militaire; est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Comment est-ce possible, puisque vous avez dit que vous n'aviez pas une

 22   carte militaire pendant que vous étiez à Samac ?

 23   R.  Ne me demandez pas cela à moi mais à ceux qui m'ont accordé cela.

 24   Q.  Je suis surpris. Je ne sais pas comment vous y êtes parti, mais tous

 25   les volontaires du Parti radical serbe partout où ils sont allés après

 26   septembre 1991, après notre accord avec la JNA et l'intégration de tous les

 27   volontaires au sein de la JNA, ils avaient tous des carnets militaires où

 28   leur stage de guerre est inscrit; le savez-vous ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Lorsque en 1995, vous êtes allé à -- en tant que volontaire du Parti

  3   radical serbe; est-ce que, dans votre carnet militaire, il était écrit que

  4   vous étiez membre de l'ARSK ?

  5   R.  Non, je ne portais pas le carnet militaire d'ailleurs.

  6   Q.  Vous ne portiez pas.

  7   R.  Je ne suis pas parti là-bas pour prolonger ma durée de service.

  8   Q.  Nous avons insisté pour que tous les volontaires portent le carnet

  9   militaire et que ces données y soient inscrites ?

 10   R.  Je ne portais pas cela.

 11   Q.  Et dans ce cas-là, je ne comprends vraiment pas comment vous avez pu

 12   obtenir cette pension d'invalidité si vous n'aviez pas de carnet militaire

 13   ?

 14   R.  Je serai très heureux si vous réussissez à résoudre cette énigme. Mais

 15   je ne le sais pas mais c'est ce que je reçois.

 16   Q.  Lorsque mes associés se sont adressés à vous; est-ce que c'était Zoran

 17   Cosic, vous vous souvenez ?

 18   R.  Oui, c'était lui.

 19   Q.  Est-ce que vous saviez que la Défense avait le droit de contacter les

 20   témoins de l'Accusation avant leur comparution, si les témoins de

 21   l'Accusation étaient d'accord ?

 22   R.  Croyez-moi, je n'ai pas beaucoup d'expérience pour ce qui est de la

 23   déposition devant un tel Tribunal. Donc je ne sais pas.

 24   Q.  Lors de votre première déclaration faite auprès de nous, vous nous avez

 25   dit que vous n'aviez jamais parlé avec le bureau du Procureur de La Haye;

 26   est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pour une raison, une certaine raison vous avez souhaité cacher vos

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  1   contacts avec l'Accusation.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Quelles étaient les raisons, est-ce que vous saviez quel était le

  4   procès pour lequel vous vous prépariez ?

  5   R.  Je pensais que c'était le procès Stanisic et Simatovic.

  6   Q.  Est-ce qu'ils vous préparent encore pour ce procès ?

  7   R.  Ça, je ne le sais pas.

  8   Q.  Voici pourquoi je vous pose cette question. En raison du fait que votre

  9   déclaration est entièrement exacte -- ou plutôt, la déposition que vous

 10   avez faite ici dans ce prétoire. Je ne parle pas de la déclaration écrite

 11   par l'Accusation que vous n'avez pas bien lue. Tout sauf pour ce qui est de

 12   cette identification concernant le statut que vous aviez lorsque vous êtes

 13   parti de Pajzos à Samac, d'après tous les indices, vous êtes allé en tant

 14   que membre de la JNA.

 15   R.  Si vous le dites, mais je sais ce qu'on m'a dit.

 16   Q.  Mais vous n'avez pas de trace écrite prouvant que c'était vraiment cela

 17   ?

 18   R.  Non, moi, mis à part le fait que j'ai été blessé là-bas, je n'ai pas de

 19   documents écrits prouvant que j'ai été à Bosanski Samac.

 20   Q.  C'est là que vous avez reçu des armes, vous y avez dormi, vous y avez

 21   mangé, ça doit être enregistré quelque part ?

 22   R.  Les armes ont été chargées à bord des hélicoptères à Lezimir. C'est de

 23   Lezimir que nous sommes partis en hélicoptère.

 24   Q.  Vous étiez membre du 17e Groupe tactique de la JNA ?

 25   R.  C'est là que nous nous sommes rattachés au 17e Groupe tactique de la

 26   JNA.

 27   Q.  Donc vous en étiez membre de la JNA avant le départ de la JNA de Samac.

 28   R.  Placé sous leur commandement.

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  1   Q.  J'ai une déclaration de Radovanovic, et c'est ainsi que je vais

  2   terminer mon contre-interrogatoire. C'est l'un des trois documents que je

  3   vous ai communiqués hier.

  4   Radovanovic confirme tout ce que vous avez dit là où vous avez résidé, en

  5   Slavonie orientale, que vous avez travaillé au sein de la police, que vous

  6   êtes parti à Pajzos pour suivre un entraînement là-bas. Ensuite à la page 3

  7   de cette déclaration, veuillez passer à la page 3, s'il vous plaît.

  8   Premier paragraphe, il dit qu'il m'avait consulté pour savoir s'il devait

  9   aller à cet entraînement ou pas, lorsque je lui ai demandé, il m'a dit, il

 10   parle de moi, qu'il ne s'opposait pas au fait que la JNA appréciait mon

 11   unité et qu'il n'avait rien contre le fait que nous avons pris cette

 12   décision sur notre initiative, mais que notre départ ne dépendait nullement

 13   de lui, autrement dit de moi; est-ce que bien ce que dit ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Lorsqu'un volontaire du Parti radical serbe part de la Serbie, et se

 16   retrouve dans la zone des combats, est-ce que nous pouvons empêcher son

 17   transfert d'une unité à l'autre, de quelle que manière que ce soit ?

 18   R.  Il n'existe pas de moyens légaux ni autres d'ailleurs à mon avis. Vous

 19   ne pouviez pas empêcher que quelqu'un quitte votre Unité de Volontaires

 20   pour intégrer une Unité de la JNA ou une Unité de la Défense territoriale

 21   de la Krajina.

 22   Q.  Si nous étions mécontents du comportement d'un volontaire, quelles

 23   étaient les sanctions dont on disposait, disons que nous avons envoyé un

 24   groupe de volontaires dans ce village de Slavonie, et un volontaire manque

 25   de discipline. Il s'en livre aux biens, il a commis un vol ou peut-être il

 26   a provoqué une bagarre et ainsi de suite, que peut-on faire contre lui ?

 27   R.  Dans de telle situation, il est renvoyé chez lui. Si la faute est plus

 28   grave, il est transmis à la police.

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  1   Q.  Et, s'il est renvoyé chez lui, d'après nos archives, il a manqué à la

  2   discipline et il n'est plus jamais envoyé sur le front, n'est-ce pas ?

  3   R.  Pour autant que je le sache, oui.

  4   Q.  La seule sanction de notre part était de l'écarter de nos autres

  5   volontaires et ne plus jamais l'envoyer sur le front.

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Si c'était un crime ou délit, chacun qui était conscient de cela devait

  8   en informer la police ?

  9   R.  Oui, la police militaire ou civile.

 10   Q.  Dites-moi : pourquoi lors de l'événement à Capljina quelqu'un n'a pas

 11   immédiatement réagi pour en informer la police civile ?

 12   R.  Je ne saurais vous le dire. Je ne sais pas.

 13   Q.  Car vous êtes parti avant, d'accord. Peut-être que quelqu'un pourra

 14   répondre à cette question.

 15   Dans le deuxième paragraphe, page 3, Radovanovic dit, je me souviens

 16   plutôt, il dit : L'entraînement a eu lieu à Ilok, à Vruska Gora, donc c'est

 17   une partie du mont de Vruska Gora vers Ilok, c'est là que se trouve le

 18   vigne de Pajzos.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Nous étions pratiquement les volontaires de la JNA; est-ce que vous

 21   voyez que dit cela ?

 22   R.  Oui, oui, j'ai trouvé cela.

 23   Q.  Que dites-vous face à cela ?

 24   R.  Je ne sais pas, je n'ai pas de commentaire face à une telle déclaration

 25   de sa part. peut-être qu'il n'a pas de commentaire par rapport à ma

 26   déclaration. Vraiment, je ne sais pas.

 27   Q.  Il dit, il y avait certains jeunes hommes originaires des alentours de

 28   Bosnaski Samac, qui étaient avec nous; est-ce que vous savez qu'ils y

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  1   étaient ?

  2   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. Il y avait un groupe de 10 à 15 locaux qui

  3   étaient à Pajzos, dans le cadre de l'entraînement.

  4   Q.  Stevan Todorovic était là avec eux ?

  5   R.  Oui. Il leur rendait visite de temps en temps.

  6   Q.  Qui les a amenés là-bas pour l'entraînement, c'était la police ou la

  7   JNA ou bien quelqu'un d'autre ?

  8   R.  Ça, je ne le sais pas.

  9   Q.  Maintenant, dans le troisième paragraphe, il dit qu'autour du 10 avril,

 10   avec les hélicoptères de la JNA, vous avez été transféré au village de

 11   Batkusa, près de Bosanski Samac, c'est que vous dites aussi.

 12   R.  Oui, c'est ce j'ai déclaré d'ailleurs.

 13   Q.  Ici, dans le nom de Stevo Nikolic, lieutenant-colonel d'artillerie,

 14   vous avez oublié le nom, mais je le sais.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il dit qu'il est immédiatement devenu membre du 2e Groupe tactique ?

 17   R.  C'est exact, il était souvent dans le commandement mais je ne sais pas

 18   quelles étaient ses fonctions.

 19   Q.  Il dit, tout ce que je faisais se fondait sur les ordres donnés par cet

 20   état-major jusqu'au 19 mai 1992, lorsque la JNA s'est retirée du territoire

 21   de la Republika Srpska, et nous sommes tous devenus des volontaires de

 22   l'ARSK dans le cadre de la nouvelle brigade de Posavina. Par la suite, fin

 23   mai 1992, j'ai été nommé au poste du chef d'état-major de la brigade de

 24   Posavina; est-ce que vous savez qu'il en était commandant ?

 25   R.  Quand je suis revenu de l'hôpital, il avait occupé déjà ce poste.

 26   Q.  C'était un très bon commandant ?

 27   R.  Oui, je suis d'accord.

 28   Q.  Saviez-vous qu'il était auparavant policier, il a été mis à la retraite

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  1   pour des raisons d'invalidité ?

  2   R.  Je le sais.

  3   Q.  Ça s'est passé, bien avant le début de la guerre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne sais pas exactement jusqu'à quand il a travaillé mais je sais

  5   qu'il avait été policier auparavant.

  6   Q.  Il dit ici, qu'il n'y a eu aucune espèce de contact avec le Parti

  7   radical serbe à l'époque lorsqu'il s'est trouvé à Bosanski Samac; est-ce

  8   que vous avez connaissance du fait que Srecko Radovanovic, Debeli, pour ce

  9   qui est de ses mérites en temps de guerre, je l'ai déclaré ou proclamé

 10   Voïvode ?

 11   R.  Oui, je le sais.

 12   Q.  Ici, on mentionne Dragan Djordjevic, alias Crni. Est-ce que vous avez

 13   ouïe dire que c'était un membre du Parti radical serbe ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Page 4, paragraphe 3. Radovanovic, lui aussi, dit au sujet de Dragan

 16   Djordjevic, surnommé Crni :

 17   "Il n'a jamais été membre du Parti radical serbe, pas plus que volontaire

 18   du Parti radical serbe. Moi, je le connais seulement de Bosanski Samac. Il

 19   est venu à bord d'un hélicoptère à Batkusa. Il n'a pas été membre de mon

 20   unité."

 21   Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui figure ici ?

 22   R.  Oui, je suis d'accord.

 23   Q.  Donc, Dragan Djordjevic, surnommé Crni, n'a jamais été membre de cette

 24   Unité de Srecko Radovanovic, Debeli ?

 25   R.  Lui et le décédé Vuk ont été rajoutés à l'Unité chargée des Missions

 26   spéciales.

 27   Q.  Voilà ce qu'il dit au sujet de Lugar, Slobodan Miljkovic, paragraphe 4.

 28   Nous sommes toujours dans la déclaration de Srecko Radovanovic :

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  1   "Pour ce qui est de Slobodan Miljkovic, surnommé Lugar, or, ce surnom, il

  2   date de la Slavonie. C'est quelqu'un d'origine de Kragujevac, comme moi. Il

  3   est arrivé en Slavonie de son propre gré en automne 1991 --

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question parce que le temps est terminé et

  5   il faut qu'on arrête maintenant.

  6   Alors, posez vos dernières questions.

  7   M. SESELJ : [interprétation]

  8   Q.  -- et il est venu non pas comme un volontaire du Parti radical serbe."

  9   Ce sera ma dernière question.

 10   "Il a demandé à ce qu'il rejoigne nos rangs en qualité de long terme

 11   mais pour autant que je le sache, il n'était pas membre du Parti radical

 12   serbe. Il a fait partie du parti en 1993, mi-1993 et au bout d'un an, il a

 13   été expulsé du parti."

 14   Alors, est-ce que vous savez pourquoi Slobodan Nikolic a été exclu du Parti

 15   radical serbe ?

 16   R.  Je ne le sais pas.

 17   Q.  Si je vous dis qu'il a giflé une fois le président du comité municipal

 18   de Kragujevac, un dénommé Jovan Savic, est-ce que ça vous semble assez

 19   plausible ? Est-ce que ça, c'est bien tout Lugar ?

 20   R.  Je vais vous croire sur parole.

 21   Q.  Mais Srecko Radovanovic n'avait-il pas eu lui aussi des problèmes avec

 22   Lugar ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bon. Voilà. J'en ai terminé.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, votre audition est donc terminée. La

 26   Chambre avait pris une heure et demie, le Procureur une et demie et M.

 27   Seselj, une heure et demie. Donc, ne quittez pas. Oui, Monsieur le

 28   Procureur, il y a pas de questions complémentaires quand il y a les témoins

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  1   de Chambre.

  2   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. J'ai eu

  3   le temps de regarder la première déclaration du témoin, celle qu'il nous a

  4   donnée en 2004, et on y trouve la même phrase évoquant un Debeli qui était

  5   à Crkvina.

  6   "Je ne suis pas sûr" - ensuite  - "Debeli Musa a également participé

  7   aux exécutions pour votre information."

  8   C'est ce que le témoin a dit au bureau du Procureur à l'époque et a

  9   dit que cela correspondait à la vérité.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il n'est pas contesté le

 11   fait que cela figure dans sa déclaration. Mais au sommaire que le Procureur

 12   a rédigé partant de la déclaration, il y a une supercherie à votre égard,

 13   parce qu'on vous fait comprendre que Debeli Musa, c'est en réalité Srecko

 14   Radovanovic, Debeli. C'est ça que j'ai souligné. Il ne fait pas l'ombre

 15   d'un doute que, dans la déclaration, les choses sont tout à fait claires.

 16   Mais dans le sommaire, ça a été indiqué de façon très mauvaise.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, ne bougez pas parce qu'il faudra

 18   baisser le rideau quand vous allez partir. Nous allons faire, donc, la

 19   pause. Pendant la pause, je vais demander à M. le Greffier d'introduire le

 20   deuxième témoin qui, lui, bénéficiera de mesures de protection.

 21   Alors, Monsieur, je vous remercie d'être venu et je vous souhaite un

 22   bon retour dans votre pays.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin, celui-là, on n'a pas de mesures de

 24   protection.  

 25   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

 26   [Le témoin se retire]

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   [Audience à huis clos partiel] 

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons

 25   examiné de près les déclaration que vous avez remises à l'Accusation, et

 26   donc nous sommes au courant de la teneur de vos témoignages précédents. Par

 27   conséquent, je n'ai pas besoin de revoir tout ceci avec vous puisque c'est

 28   déjà consigné au compte rendu d'audience.

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  1   Néanmoins, j'aimerais, dans le cadre de ce procès-ci, vous demander de

  2   préciser un certain nombre de détails eu égard aux événements qui se sont

  3   déroulés en 1992 lorsque vous avez été arrêté à Brcko. Je vais peut-être

  4   vous demander de nous faire un court récit de ces journées qui ont précédé

  5   votre arrestation et de l'arrestation elle-même. Veuillez nous raconter

  6   cela brièvement, s'il vous plaît.

  7   R.  Oui, je peux le faire. La guerre en tant que telle a commencé vers le

  8   1er mai par la destruction des ponts sur la Sava. Je travaillais dans

  9   l'entreprise de distribution de l'électricité le 30 avril lorsqu'on a fait

 10   sauté les deux ponts sur la Sava. Je suis allé à l'entreprise pour me

 11   présenter s'agissant d'une obligation de travail qui serait la mienne. Le

 12   directeur d'Electro Brcko nous a dit de rentrer chez nous et d'attendre

 13   qu'on nous convoque, et on nous a dit que probablement il y aurait mise en

 14   place d'une obligation de travail. Donc, là, vous êtes tenu de vous

 15   présenter au niveau de votre entreprise. C'est ce que j'ai fait. Je suis

 16   resté chez moi jusqu'au 8 ou 9 mai, je n'arrive plus à m'en souvenir au

 17   juste. On est venu me chercher et les gens de l'Electro distribucija [phon]

 18   de Brcko m'ont emmené à l'entreprise. J'y suis resté jusqu'au 27 mai, et

 19   par la suite j'ai été arrêté par des membres de la police serbe et j'ai été

 20   emmené à Brcko au poste de sécurité publique.

 21   On m'a gardé là-bas à peu près 40 minutes, et j'ai été transporté vers le

 22   port, et j'y suis resté jusqu'au 7 juin 1992, date à laquelle on m'a fait

 23   quitter le port pour aller dans mon appartement, et de là, vers Belgrade en

 24   Serbie. Ce serait le plus rapidement, la façon la plus succincte possible.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur, au cours de

 26   votre arrestation, avez-vous remarqué si quelqu'un d'autre était là hormis

 27   la police ? Je vous demande s'il y avait d'autres hommes armés ou en

 28   uniforme autour de vous hormis la police lorsque vous avez été arrêté ?

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  1   R.  A partir du 30 avril, date à laquelle tout a commencé, j'ai eu à me

  2   déplacer dans la ville et j'ai déambulé jusqu'au 7 mai. Je pouvais le

  3   faire. J'ai vu toutes sortes d'uniformes, des membres de ces forces serbes

  4   qui étaient là à Brcko à l'époque. Entre autres, à certains postes de

  5   contrôle qui étaient mixtes, il y avait des policiers et des militaires.

  6   Là, il y avait des membres de formations variées pour ce qui est de ces

  7   forces des volontaires serbes, comme on les qualifiait à l'époque, et ils

  8   étaient au côté des membres de l'armée populaire yougoslave.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur. Ma question portait

 10   précisément là-dessus. Nous devons parler un petit peu de vos observations,

 11   si vous vous souvenez, de différentes forces serbes qui étaient actives à

 12   Brcko les jours précédant votre arrestation.

 13   Vous avez évoqué la police qui vous a arrêté physiquement. Vous avez

 14   également dit que dans la ville de Brcko vous aviez remarqué des soldats de

 15   la JNA, je suppose, et vous avez également dit que vous avez vu différents

 16   groupes de volontaires dans la ville et aux postes de contrôle.

 17   Concentrons-nous un petit peu sur les volontaires que vous avez observés.

 18   Etes-vous en mesure de vous souvenir où dans la ville environ vous avez vu

 19   des volontaires, et pouvez-vous vous souvenir des insignes particuliers que

 20   ces volontaires auraient portés sur leurs uniformes, et êtes-vous en mesure

 21   également de décrire ces uniformes ?

 22   R.  Ce qui était commun pour la totalité ou presque la totalité des

 23   volontaires, c'est qu'ils portaient des uniformes bariolés de camouflage,

 24   et j'ai répété à maintes reprises que c'était la JNA qui leur avait fourni

 25   ces uniformes. A certains postes de contrôle qui étaient variés en ville,

 26   vous pouviez voir un mélange entre membres des forces serbes et police

 27   militaire de la  JNA. Entre autres, au poste de l'usine Tesla, qui est une

 28   usine de batteries, il y avait des volontaires serbes et des effectifs

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  1   serbes venus de Serbie, qui étaient des Bérets rouges. Au poste non loin de

  2   l'hôtel Galeb, hôtel La mouette [phon], il y avait des membres du Parti

  3   radical serbe. Eux-mêmes se disaient être des Chetniks.

  4   Au niveau du poste de l'entreprise de la distribution de l'électricité, il

  5   y avait un commandant de la Garde des Volontaires serbe, un certain Mauzer

  6   qui venait et il y avait des membres du Mouvement chetnik-serbe qui

  7   venaient. Ils étaient originaires de Bijeljina et autres régions de l'ex-

  8   Yougoslavie.

  9   Alors pourquoi venaient-ils à Electro Brcko ? Soit ils avaient besoin de

 10   carburant, soit ils s'adressaient aux employés d'Electro distribucija de

 11   Brcko qui garaient leurs voitures pour leur piquer leurs voitures, et il y

 12   avait pratiquement tous ces paramilitaires qui venaient.

 13   Une fois, il y a eu ce lieutenant-colonel qui était commandant de la

 14   garnison, lieutenant-colonel Pavle Milinkovic, qui est venu avec son

 15   escorte. Je ne sais pas pourquoi il est venu au juste. Mais on a vu partout

 16   en ville et plus tard dans le port toutes sortes de membres de

 17   paramilitaires. Il y avait les Chetniks, les Tigres à Arkan. Il y avait

 18   aussi des membres des effectifs de la police à l'époque à Brcko, et il y

 19   avait aussi de la police militaire.

 20   Alors ce qui différait c'est que les Tigres à Arkan avaient cette

 21   espèce d'insigne avec le tigre, ils avaient ça sur la manche de l'uniforme,

 22   et ils avaient un tricolore serbe sur la poitrine. Les membres du Mouvement

 23   chetnik, d'après ce que j'ai pu voir -- enfin certains d'entre eux

 24   portaient des cocardes au niveau de leurs couvre-chefs ou sur l'uniforme,

 25   une cocarde.

 26   Une fois, M. Mirko Blagojevic, avec son escorte, est venu dans le

 27   port lui aussi. Il a malmené un certain nombre de prisonniers capturés à

 28   l'époque.

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  1   Une fois, un dénommé Enver, qui se disait lui-même être un Chetnik,

  2   avait fait une croix avec un couteau sur la tête d'un homme qui était à

  3   côté de moi.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

  5   Nous allons y venir. Je souhaite simplement revenir sur les observations

  6   que vous avez faites au poste de contrôle. Vous dites que le poste de

  7   contrôle était géré par le Parti radical serbe ou les Chetniks, comme ils

  8   s'appelaient.

  9   Comment saviez-vous qu'il s'agissait des membres du Parti radical

 10   serbe ?

 11   R.  C'est, par exemple, devant cet hôtel Galeb qui se trouvait où il y

 12   avait ce poste de contrôle, maintenant ça s'appelle Ilina. Il y avait un

 13   drapeau noir avec une tête de mort en blanc, au milieu, et on disait dessus

 14   : "Mouvement chetnik-serbe, Semberija, SAO de la Krajina," donc c'est ce

 15   qui a permis de penser qu'ils faisaient partie du Mouvement chetnik ou du

 16   Parti radical serbe. Une fois de jour où j'ai été remis en liberté, M. Rade

 17   Bozic, qui m'a libéré, m'a emmené dans la zone douanière, la zone franche,

 18   avant que d'aller à Bijeljina, puis à Belgrade, lui-même m'a dit à ce

 19   moment-là et j'ai vu des véhicules garés, des véhicules du ministère de

 20   l'Intérieur de Serbie et des Unités spéciales, entre autres, des véhicules

 21   qui appartenaient à des membres du Parti radical serbe ou Chetniks, venus

 22   de Serbie. Il nous l'a dit lui-même que tous ces volontaires aux côtés des

 23   hommes à Arkan, des Bérets rouges, des membres du Mouvement chetnik-serbe

 24   qui dormaient là. Il n'y avait donc que des Serbes venus de Serbie à avoir

 25   dormi là.

 26   C'est tout ce que je peux vous dire à présent.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 28   Vous savez que l'accusé dans ce procès était le dirigeant du Parti radical

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  1   serbe, donc pour cette raison, il est essentiel de faire la différence

  2   entre ceux qui étaient des volontaires du SRS et d'autres. Il est important

  3   de marquer cette différence, et d'après ce que j'ai compris, il y avait un

  4   Groupe important de Volontaires, un groupe mélangé qui venait de

  5   différentes régions. Certains étaient sans doute membres du SRS, d'autres

  6   venaient d'ailleurs, peut-être qu'ils s'appelaient tous des Chetniks. Vous

  7   avez évoqué les hommes d'Arkan, qui étaient un troisième groupe. Donc

  8   encore une fois je reviens à ma première question : comment saviez-vous que

  9   les volontaires au poste de contrôle ou un certain nombre d'entre eux

 10   étaient membres du Parti radical serbe ? Est-ce que vous pourriez préciser

 11   cela, s'il vous plaît ?

 12   R.  Une fois lorsque nous quittions l'entreprise de distribution

 13   d'électricité de Brcko, aux fins de réparer des pannes non loin de la

 14   rivière Sava, on a été arrêté à un poste de contrôle avant d'arriver à

 15   l'hôtel Galeb. Ils étaient deux, ils avaient des émetteurs récepteurs sur

 16   eux. A en juger d'après la façon dont ils étaient vêtus, dont ils avaient

 17   l'air et à en juger d'après les insignes, c'étaient des membres du

 18   Mouvement chetnik-serbe. Qui plus est, lorsqu'ils nous ont arrêtés, il est

 19   arrivé, à ce moment-là, et avec eux, le commandant de la garnison. Il y

 20   avait un capitaine de la réserve, un certain Mitic qui était à bord et l'un

 21   des membres du poste de police de Brcko, d'avant la guerre, Krsto

 22   Mihajlovic. Ils sont arrivés, ils sont arrêtés au niveau de l'endroit où on

 23   nous a stoppés nous aussi, et Mitric est sorti et a demandé que se passe-t-

 24   il ici ? Alors nous, on a pu entendre parce que la voiture s'était arrêtée

 25   à côté. Il semblait que quelque chose était en train de se passer en ville.

 26   On était peut-être là depuis une dizaine de minutes, et moi, je suis

 27   convaincu que ces gens-là c'étaient des membres du Mouvement chetnik. Je

 28   crois que c'étaient des membres.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je souhaite simplement revenir sur le

  2   fait que ce soit des membres du Mouvement chetnik-serbe ne veut pas

  3   forcément dire la même chose que d'être membres du SRS. Il faut faire la

  4   différence entre des membres du SRS et, ce qui à mon sens est un groupe

  5   plus important de volontaires qui s'appelaient ou qui se disaient membres

  6   du Mouvement chetnik. Mais tous les membres du Mouvement chetnik n'étaient

  7   pas membres du Parti radical serbe. Donc pour la troisième fois je vous

  8   demande de bien vouloir réfléchir à cela; est-ce qu'il y a quelque chose

  9   qui vous vient à l'esprit que vous pourriez expliquer aux Juges de la

 10   Chambre, comment pouviez-vous décider qu'il s'agissait là de personnes qui

 11   étaient membres du SRS, au poste de contrôle, peut-être qu'ils vous l'ont

 12   dit, peut-être que vous le saviez que vous ne le saviez d'autres personnes

 13   ou qu'il y a une autre explication ? C'est la raison pour laquelle je vous

 14   demande de préciser.

 15   R.  Je crois que bon nombre de membres de ce Parti radical serbe n'étaient

 16   pas tous des Chetniks. Je ne voudrais pas en aucune façon devant les Juges

 17   de cette Chambre dire que tous les membres du Parti radical serbe c'étaient

 18   des membres du Mouvement chetnik-serbe. Là, j'émets des réserves à ce

 19   sujet, et je précise que partant d'un uniforme, je ne peux pas dire que

 20   celui-ci est membre du Parti socialiste, l'autre n'est pas membre du

 21   Mouvement chetnik, un tiers c'est un membre du SRS. Moi, ils avaient l'air

 22   d'être des Chetniks à mes yeux, et je suis convaincu. De là, à savoir si

 23   c'étaient des membres du Parti radical serbe, je ne le sais pas, je ne peux

 24   rien vous dire à ce sujet.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Donc ceci a été établi,

 26   personne ne vous a dit qu'il s'agissait de membres du SRS, et vous ne

 27   saviez pas -- vous n'en connaissiez aucun. D'après vous, ces personnes-là

 28   n'étaient pas membres du SRS, c'est ce que vous nous dites.

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  1   R.  Oui.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Fort bien. Passons maintenant au

  3   poste de police après votre arrestation. Vous avez dit qu'on vous a fait

  4   venir au bâtiment de la SJB pendant un court laps de temps, et ensuite vous

  5   avez été emmené au camp de Lugar. Pendant ce court intervalle où vous êtes

  6   resté dans le bâtiment de la SJB, est-ce que vous avez vu des personnes en

  7   uniforme, qui n'étaient pas des policiers, autrement dit est-ce qu'il y

  8   avait des officiers de l'armée ou des hommes de l'armée qui étaient là

  9   aussi ? Est-ce qu'il y avait peut-être aussi des volontaires ou des

 10   Chetniks comme vous les appelez au poste de police, j'entends ?

 11   R.  Il y a eu des membres des forces de la police régulière qui portaient

 12   des uniformes de la police. Il y avait d'autres personnes qui portaient des

 13   uniformes bariolés de camouflage et il y avait des membres des unités

 14   spéciales venus de la garnison. Je l'ai vu, ils étaient tous assis à la

 15   réception dans ce grand hall devant le SUP.  C'est ce que j'ai vu. Je n'ai

 16   pas vu de Chetniks. Je n'ai pas vu de Chetniks, je n'ai pas vu de membres

 17   du Parti radical serbe.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Ensuite passons au camp de

 19   Lugar. Je répète ma question à cet égard : Avez-vous vu à l'intérieur du

 20   camp ou autour du camp de Lugar, ou je vais vous poser cette question. Qui

 21   a monté la garde devant le camp de Lugar; vous vous en souvenez ?

 22   R.  Devant ses bureaux, devant le hangar même, se trouvaient des personnes

 23   qui portaient des uniformes de réserve, des anciens uniformes de réserve de

 24   la JNA. Pour la plupart c'étaient certainement les réservistes. La personne

 25   qui m'a attendu était Branko Pudic, il était un policier avant la guerre à

 26   Brcko. Encore aujourd'hui, il est policier. Par la suite, lorsqu'ils m'ont

 27   poussé dans ce bureau. M. Nedic y était, c'était un ami avec qui j'avais

 28   fait du sport, il était capitaine de première classe de la JNA avant la

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  1   guerre, il portait l'uniforme. L'autre personne était assise à table, il

  2   portait l'uniforme de réserve de la JNA, lui aussi, c'était un lieutenant.

  3   Il y en avait encore deux, l'un deux portait un uniforme de camouflage et

  4   l'autre portait un uniforme de réserve. Il avait une barbe et il portait,

  5   comme je l'ai dit, l'uniforme de réserve de la JNA avec une cocarde du côté

  6   gauche, et il portait une barbe.

  7   Par la suite, lorsqu'ils m'ont poussé dans ce bureau, j'ai dit : "Bonjour,"

  8   et celui avec la barbe m'a demandé, il a dit : "Est-ce que tu sais comment

  9   les Serbes disent bonjour ?" J'ai dit : "Oui, je sais. Dieu t'aide, frère

 10   serbe." Il a dit : "Ah bon. Tu es bien." C'était tout. A ce moment-là, ils

 11   ne m'ont pas frappé.

 12   Ils ont commencé un petit peu à parler de (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé). Après, Nedic m'a fait venir dans

 15   le premier hangar.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 17   Président. Mais vous venez juste de nous donner votre nom par inadvertance,

 18   donc je vais demander une expurgation.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Greffier, on va expurger.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ne vous en faites pas.

 21   Vous nous dites donc qu'au camp de Luka, vous avez remarqué que les gardes

 22   faisaient partie de la JNA. Vous avez aussi observé la présence de

 23   policiers au sein du camp, à l'intérieur du camp, ainsi que la présence de

 24   quelques Chetniks, membres du Mouvement chetnik. En tout cas, au vu de leur

 25   apparence puisqu'ils avaient arboré des cocardes et ils avaient de grandes

 26   barbes.

 27   Ai-je bien résumé vos propos ?

 28   R.  Oui. Comme je l'ai déjà dit avant que vous m'avez posé votre question,

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  1   à un moment donné, le Voïvode Mirko Blagojevic avec son escorte, et nous

  2   savions tous qui il était. Pareillement lorsque l'un des messieurs de ce

  3   Mouvement de chetniks, il s'est présenté en tant que tel, et il a coupé la

  4   plaie en forme d'une croix à un prisonnier. Je ne sais pas à qui il

  5   appartenait, mais il appartenait au Mouvement chetnik. Je ne sais pas s'il

  6   était membre du Parti radical.

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien. Avez-vous assisté

  8   à d'autres maltraitements des détenus faits par les volontaires ou par les

  9   chetniks, puisque vous les appelez ainsi ?

 10   R.  Cette fois-ci, lorsque le Voïvode Mirko Blagojevic est venu avec son

 11   escorte avec un groupe de quatre à cinq personnes qui le suivaient, il

 12   jetait des cigarettes et des biscuits dans notre direction. Blagojevic a

 13   tenu un discours, il a dit : "Voilà. La guerre nous frappe, frères

 14   musulmans."

 15   Son discours était correct, et au bout de 45 minutes, une heure peut-être,

 16   ces mêmes personnes qui nous avaient jeté des cigarettes et des biscuits,

 17   ils ont fait irruption dans le hangar avec des parties de pelles en bois et

 18   ils ont commencé à tabasser tous les prisonniers de manière arbitraire.

 19   Parfois, ils donnaient des coups de pied aux prisonniers, parfois il les

 20   frappait avec ces pelles, ces manches de pelles en bois. Puis par la suite,

 21   certaines personnes buvaient du café et les membres de ce même groupe sont

 22   entrés et nous ont donné du café à boire. Moi, je n'en ai pas bu mais

 23   d'autres prisonniers ont bu du café après tout cela avec eux.

 24   Une autre fois, Enver est entré dans le hangar, il a pris Brajlevic [phon],

 25   qui était allongé à gauche. Il le prit par le cou et il a sorti son couteau

 26   et il a gravé dans son front une croix. C'est ce que j'ai vu les Chetniks

 27   faire.

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

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  1   questions à vous poser.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à ma collègue, mais j'ai

  3   une question de suivi qui va être extrêmement courte.

  4   A Brcko, d'après vous, quand il y avait les forces serbes, les volontaires,

  5   et cetera, vos paramilitaires, est-ce que d'après vous, il y avait

  6   quelqu'un qui commandait ?

  7   R.  Je crois que oui.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était qui ?

  9   R.  Je pense que c'était le plus gros contrôle de toutes ces forces de

 10   police et des volontaires étaient entre les mains de Pavle Milinkovic, un

 11   lieutenant-colonel.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce lieutenant-colonel, Pavle Milinkovic,

 13   excusez-moi la prononciation, il appartenait à quelle armée, lui ?

 14   R.  A l'époque, c'était la JNA.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. C'est tout ce que je voulais savoir.

 16   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Président.

 17   Monsieur le Témoin, je voudrais revenir un peu sur la possible

 18   identification de ces individus appartenant à ces groupes dont vous avez

 19   parlé parce que j'ai encore quelque confusion.

 20   Alors, vous avez parlé de Chetniks, vous avez parlé d'individus appartenant

 21   au Parti radical serbe. Vous avez parlé de volontaires et d'autres groupes

 22   appartenant à Arkan et tout cela. Alors, avant tout, je voulais savoir

 23   qu'est-ce que vous entendez par le mot "chetnik" ? Quelle est la

 24   caractérisation de ces gens que vous identifiez comme chetniks ?

 25   R.  Je sais de l'histoire des peuples yougoslaves qui étaient les Chetniks.

 26   Ce que j'ai appris, s'agissant de l'histoire et s'agissant de l'image des

 27   Chetniks que j'avais eue à travers l'histoire qu'on a appris en ex-

 28   Yougoslavie, ceci a été confirmé, car ce que les Chetniks avaient fait

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  1   pendant la Deuxième Guerre mondiale ressemblait à ce qu'ils étaient lorsque

  2   je les voyais à des points de contrôle. Un membre de la JNA ou de la police

  3   militaire ou d'autres forces ne portait pas une barbe ou un couteau à la

  4   ceinture. Pour moi, c'était un soldat normal alors qu'eux, ils portaient

  5   ces couteaux visiblement. Donc, tout ce que j'avais appris dans l'histoire

  6   s'est confirmé à ce moment-là. Puis la manière dont ils se présentaient les

  7   symboles qu'ils arboraient dans la ville, tout ceci me faisait conclure

  8   qu'ils étaient membres du Mouvement chetnik. C'est tout.

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, ce qui les idée, c'était un idéal et des idées

 10   communes. C'étaient quelles idées ?

 11   R.  Je pense, j'avais vu à de nombreuses reprises les déclarations de M.

 12   Seselj concernant le fait que les membres du Mouvement chetnik auraient

 13   défendu le peuple serbe contre le peuple croate, le HDZ et les forces

 14   paramilitaires en Croatie ou les événements de guerre en Bosnie, qu'ils

 15   étaient des volontaires et qu'ils y étaient afin de défendre le peuple

 16   serbe qui était menacé et le défendre avec d'autres forces armées en

 17   Bosnie. Donc, je suppose que c'était cela, leur idée commune.

 18   Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, c'était seulement une envie de défense contre

 19   un ennemi qui menaçait les Serbes ?

 20   R.  C'est ce que j'avais compris, mais je ne sais pas qui menaçait qui, à

 21   l'époque. Je pense que ça, ça prête à discussion.

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : Et maintenant, est-ce que vous avez entendu parler

 23   que ces Chetniks qui se trouvaient à Brcko pendant le conflit de Brcko

 24   avaient un leader ? Je parle pas d'un commandant militaire, hein, je parle

 25   d'un leader.

 26   R.  A cette époque-là, à Brcko, c'était le frère de Mirko Blagojevic qui

 27   était membre du Mouvement chetnik à Brcko. Tout le monde le savait. Il

 28   était à la radio de Brcko, ce qu'ils appelaient Brcko serbe, et parmi les

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  1   Serbes à la radio de Brcko, les gens disaient qu'eux, ils avaient leurs

  2   propres locaux dans la ville de Brcko où ils tenaient leurs réunions, entre

  3   autres choses. Il y avait le café Boléro. Comme je l'ai dit, j'ai vu moi-

  4   même que leur siège était dans l'hôtel Galeb.

  5   Mme LE JUGE LATTANZI : Au-dessus de Blagojevic, y avait-il un leader au

  6   niveau national ? 

  7   R.  Si l'on voit de quelle manière le Parti radical serbe a été créé en

  8   Bosnie avec l'aide du Parti radical serbe de la Serbie dont le président

  9   était M. Seselj, ça, tout le monde le sait. C'set ce que je suppose.

 10   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous avez, si je ne trompe pas -- en répondant au

 11   Juge Harhoff, vous avez - ou au Juge Antonetti, je ne me rappelle pas -

 12   vous avez parlé du Voïvodat Blagojevic; c'est exact ? Est-ce --

 13   R.  Oui.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Par qui ce Voïvodat --par qui Blagojevic a été nommé

 15   Voïvodat ?

 16   R.  Mais je ne sais pas. Je ne peux que supposer que -- le seul Voïvodat

 17   avant Blagojevic, qui a été proclamé publiquement, c'était M. Seselj à

 18   l'époque. Je pense que c'est en Amérique que M. Seselj a reçu ce titre de

 19   la part du prêtre Djujic, Pop Djujic. Je ne sais pas si, par la suite, il

 20   avait le droit de nommer quelqu'un au titre de Voïvodat en Bosnie-

 21   Herzégovine. Je ne saurais vous le dire.

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : Mirko Blagojevic se trouvait au centre de détention

 23   de Luka ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que vous pouvez nous dire quel rôle a-t-il eu

 26   dans le traitement des prisonniers, des détenus de ce centre ?

 27   R.  Comme je l'ai dit, lorsqu'il est venu ce jour-là avec son escorte, il a

 28   tenu un discours politique. Après, les membres de l'escorte sont entrés

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  1   dans le hangar --

  2   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que vous pourriez vous arrêter un moment sur

  3   ce discours politique et nous dire quel était à peu près le contenu ?

  4   R.  A cette époque-là, à Luka, il était le premier à s'adresser à tous ses

  5   détenus, en disant : "Frères musulmans." C'est ainsi que son discours a

  6   commencé, avec les mots "Frères musulmans." Et avant cela, tous les autres

  7   lorsqu'ils entraient, ils disaient : "Balije, putains de votre merde,

  8   balija, Turcs."

  9   Je ne sais pas quel est le lien entre moi et les Turcs, mais c'est ainsi

 10   qu'on se faisait appeler. Son approche, à l'époque, était différente. Il

 11   disait :

 12   "Nous sommes des frères. Nous ne devrions pas vivre ce que nous

 13   vivons. Nous devons trouver un accord, frères musulmans."

 14   Voilà. En fait, son discours était quelque peu étrange.

 15   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- était alors son discours ?

 16   R.  Il disait qu'on nous avait poussé à un conflit, qu'on s'entretuait, que

 17   tout ceci n'était pas nécessaire, et ainsi de suite. Rien de particulier.

 18   Il ne menaçait personne dans son discours. Il ne menaçait personne, ce qui

 19   était intéressant. Cependant, par la suite, lorsqu'il a terminé son

 20   discours, comme je l'ai dit, au bout d'une demi-heure ou 45 minutes, les

 21   mêmes personnes qui faisaient partie de son escorte, ils ont tenu un tout

 22   autre discours.

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : En sa présence ?

 24   R.  Non. Il n'était plus dans le hangar.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Quand les détenus, comme cela résulterait de vos

 26   déclarations, ont été maltraités, il était là, Blagojevic ?

 27   R.  Il n'était pas dans le hangar. Je ne sais pas s'il était présent dans

 28   les bureaux, mais il n'était pas dans le hangar.

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  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Vus ne savez pas s'il a su qu'on était en train de

  2   maltraiter les détenus ?

  3   R.  Je suppose que oui, mais je ne saurais vous le dire car je ne sais pas

  4   s'il en a été informé. Je suppose que oui. Ou bien peut-être qu'il a

  5   participé lui aussi. Les uns nous caressaient et les autres nous

  6   tabassaient. C'est possible.

  7   Mme LE JUGE LATTANZI : Parmi les victimes, tous étaient des gens qui

  8   étaient arrivés là, arrêtés en armes ou ils étaient aussi des civils ? Il y

  9   avait parmi eux aussi des civils ?

 10   R.  Tous ceux que j'avais trouvés à Luka et moi-même, nous n'avions pas

 11   d'armes et les autres non plus. Tout le monde était des civils, portait des

 12   vêtements civils, et certains portaient même des pyjamas.

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous dites, dans une de vos déclarations, que

 14   Blagojevic était accompagné par un certain Djurkanovic, un Chetnik, et a-t-

 15   il participé au maltraitement des détenus ?

 16   R.  Le commandant Djurkanovic. C'est ainsi qu'il se présentait. Il n'était

 17   pas dans l'escorte de Mirko Blagojevic. Une fois, lui-même, il est venu et

 18   c'est intéressant d'ailleurs pour un membre d'entre aussi librement devant

 19   200 personnes environ. C'était ce Djurkanovic. Lui aussi, il portait un

 20   uniforme de camouflage et il avait un insigne de commandant. Il s'est

 21   présenté lui-même, en disant qu'il était donc commandant Djurkanovic. Il a

 22   tenu un discours politique, lui aussi. Il a dit que tout ceci était

 23   superflu et qu'il avait aidé d'autres personnes qui avaient été détenues à

 24   Luka, avant moi. Entre autres choses, Djurkanovic, il a trouvé une

 25   personne, un Musulman de Brezevo Polje et il s'est adressé directement à

 26   lui, dans ce groupe de prisonniers qui l'ont entouré. Il a dit :

 27   "Confirme que pendant que moi j'étais ici, il n'y a pas eu de mauvais

 28   traitements ni de meurtres."

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  1   Cet homme l'a confirmé, mais je ne sais pas si c'était vrai ou faux.

  2   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi. Mirko Blagojevic s'est jamais qualifié

  3   comme un homme de Seselj, Seseljevci ?

  4   R.  Non.

  5   Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, il se qualifiait, était connu seulement comme

  6   membre du Parti radical serbe ?

  7   R.  Nous savons qu'il était président du Parti radical serbe, et il ne se

  8   présentait pas comme président mais comme Voïvodat Mirko Blagojevic.

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Il se présentait armé au centre de Luka ? S'est-il

 10   présenté armé ou en civil ? Uniforme et armé ou en civil ?

 11   R.  Tout ceux, qui l'escortaient, portaient des uniformes de camouflage et

 12   ils étaient tous armés. Il était le seul à ne pas avoir un fusil

 13   automatique, mais un pistolet à sa ceinture.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Un dernier aspect. C'est la question des charniers,

 15   les charniers de Brcko. Vous parliez à un certain moment de ces charniers,

 16   et je voulais savoir si vous savez qui étaient les victimes qui se

 17   trouvaient dans ce charnier, l'identité, l'ethnie de ces victimes ?

 18   R.  Je le sais maintenant, car j'en ai entendu parler et j'ai lu des choses

 19   là-dessus. Je sais que de nombreuses personnes qui étaient dans ces

 20   charniers c'étaient des personnes qui avaient été avec moi à Luka à

 21   l'époque, en mai 1992. Ils avaient été tous avec moi à Luka à l'époque, et

 22   par la suite leurs corps ont été retrouvés, et ensuite ils ont été

 23   identifiés un par un.

 24   Mme LE JUGE LATTANZI : Ils étaient de quel groupe ethnique ?

 25   R.  Pour la plupart c'étaient des Musulmans, et parfois des Croates,

 26   Croates de Bosnie.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Il n'y avait pas des Serbes ?

 28   R.  Pour autant que je le sache, mais je ne crois pas qu'il ait eu de

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  1   Serbes.

  2   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous dites que dans le conflit de Brcko étaient

  3   présents aussi les hommes d'Arkan. Est-ce que vous savez quelque chose sur

  4   les rapports entre les Chetniks qui avaient comme leader Blagojevic, donc

  5   membre -- président local du Parti radical serbe, et les hommes d'Arkan ?

  6   R.  Je vais vous le dire maintenant, c'était par la suite lorsque j'ai été

  7   libéré de Luka et lorsqu'on m'a emmené à Belgrade. Ce même Rade Bozic, qui

  8   m'a fait sortir de Luka, m'a dit qu'il rencontrait des problèmes liés aux

  9   Chetniks à Brcko et qu'il y a même eu un conflit armé qui avait éclaté

 10   entre eux. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas si c'est en raison de

 11   leur pillage dans la ville, ou bien si cet simplement la question de savoir

 12   qui allait avoir plus de pouvoir à Brcko à l'époque.

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : Des pillages par qui ?

 14   R.  C'est ce Rade Bozic qui me l'a dit, celui m'a fait sortir de Luka le 7

 15   juin. J'ai eu l'occasion de le rencontrer à deux reprises par la suite à

 16   Belgrade. C'est lui-même qui me l'a dit. Et à un moment donné, j'ai

 17   rencontre le capitaine Dragan aussi, et lui aussi, il m'a dit qu'il avait

 18   beaucoup de problèmes liés aux membres du Mouvement chetnik-serbe à Brcko.

 19   Mme LE JUGE LATTANZI : Rade Bozic faisait partie de quel groupe ? Excusez-

 20   moi, peut-être quelque chose m'a échappé.

 21   R.  A cette époque-là, il était membre des Bérets rouges. L'unité spéciale

 22   qui s'appelait les Bérets rouges, et il portait l'uniforme de la police

 23   militaire de la JNA. Mais il portait aussi un béret rouge.

 24   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. C'est tout, Monsieur.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 26   Monsieur le Procureur, vous avez la parole pour vos 30 minutes précises.

 27   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Avant de commencer, j'aimerais que l'on corrige une erreur qui s'est

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  1   glissée au compte rendu. A la page 70, ligne 8, au lieu de Luka, on lit

  2   Lugar, et je pense que c'est une erreur qui pourrait avoir des

  3   conséquences. Donc il faut la corriger.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  5   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ensuite, avant de commencer mon contre-

  6   interrogatoire, j'aimerais avoir un peu de conseil de la part de la

  7   Chambre. Je suis un peu étonné du fait que des mesures de protection aient

  8   été données à ce témoin. J'avais l'intention d'utiliser une lettre qui a

  9   été envoyée au témoin en 2008.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est comme ça. Continuez.

 11   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Non, non, je ne demande absolument pas que

 12   l'on modifie quoi que ce soit. Je ne me remets pas ça en doute, mais

 13   j'aimerais savoir si je peux utiliser cette lettre étant donné que ce

 14   témoin maintenant bénéficie de mesures de protection. Si je ne peux pas

 15   l'utiliser, je ne m'en servirai pas.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. On va la regarder votre lettre.

 17   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Elle se trouve dans le dossier que je vous

 18   ai donné.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi aussi, je veux voir cette lettre.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 21   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Numéro 0644-5901. Elle ne doit pas être

 22   diffusée, en tout cas il ne faudrait pas qu'elle soit diffusée avant de

 23   savoir si je peux m'en servir ou non.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 25   Juges, l'Accusation m'a remis ce document-ci, mais il ne comporte ni de

 26   date ni de signature. Que peut-on faire avec un tel document ?

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. D'abord, il faut que j'aie le document.

 28   C'est quel numéro ? Parce que ma collègue me montre 6074, et vous, vous

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  1   dites 644. C'est pas la même chose.

  2   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je --

  3   L'ACCUSÉ : [hors micro] 

  4   L'INTERPRÈTE : M. Seselj hors micro.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous voyons cela à l'écran maintenant, mais

  6   peut-être nos appareils ne sont pas les mêmes. Nous avons cela à l'écran en

  7   serbe et en anglais.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander --

  9   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il s'agit de la lettre à laquelle je

 10   faisais référence.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce qu'ils en pensent.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Mussemeyer, cette lettre n'a

 14   rien à voir avec les mesures de protection.

 15   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Donc je peux l'utiliser ? Je voulais

 16   savoir.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez. "You can."

 18   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Mais en revanche, je demanderais à ce

 19   qu'elle ne soit pas diffusée pour être prudent, bien sûr, lorsque

 20   j'utiliserai cette lettre.

 21   Contre-interrogatoire par M. Mussemeyer :

 22   (expurgé)

 23   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Désolé, il faut procéder une expurgation,

 24   je viens juste de prononcer son nom. J'ai oublié.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 26   M. MUSSEMEYER : [interprétation] 

 27   Q.  Monsieur le Témoin, je vais faire référence à la déclaration que vous

 28   avez faite au bureau du Procureur l'an dernier. Pourriez-vous nous

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  1   confirmer que la composition ethnique de la ville de Brcko avant le conflit

  2   était la suivante : 44,4 % de Musulmans; 25,4 % de Croates; 20,8 % de

  3   Serbes; et 9,4 % de personnes se disant Yougoslaves ou autres.

  4   R.  Peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis pour ce qui est des

  5   pourcentages à un pourcent de plus ou de moins. Mais c'est à peu près cela.

  6   Q.  Et la population de la ville elle-même était à 55,8 % musulmane; 20 %

  7   serbe; 6,9 % croate ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on pourrait savoir la date ? Je présume

  9   que ça doit être 1991.

 10   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Au paragraphe 4, vous trouverez ceci, de

 11   la déclaration que nous avons souhaité verser au dossier conformément à

 12   l'article 92 ter. Si je me souviens bien, cette déclaration date du 12

 13   novembre 2008, si je ne me trompe pas, mais je peux vérifier.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question c'était la date du recensement ethnique.

 15   Il y a eu un recensement en 1991 ?

 16   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Précisément.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez si les partis

 18   politiques organisaient des rassemblements entre 1990 et 1992 et si les

 19   hommes politiques comme Karadzic, Krajisnik, Plavsic, Koljevic et

 20   Maksimovic faisaient des discours lors de ces rassemblements politiques à

 21   Brcko ?

 22   R.  Oui, oui. Lors de la création de ce comité principal du Parti

 23   démocratique serbe à Brcko, et par la suite il y a eu, je ne dirais pas un

 24   meeting politique, mais il y avait une Association culturelle et artistique

 25   qui s'appelait Prositar [phon] et qui a été créée à la maison de la

 26   culture. Après, ça s'est mué en meeting politique.

 27   Q.  Vous souvenez-vous du fait que Radovan Karadzic, à une de ces

 28   occasions, a dit quelque chose comme : Personne n'a le droit de séparer les

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  1   Serbes de Bosnie-Herzégovine de leur mère patrie ?

  2   La Serbie, il a comparé la Serbie à la couleur rouge du drapeau serbe

  3   qui représentait le sang versé par les Serbes et que ceci ne devait plus

  4   jamais se reproduire ?

  5   R.  Oui, ça s'est passé devant la maison de la culture. Il y avait un

  6   meeting de mis en place de création du Parti radical serbe. Ils ont dit dès

  7   le départ qu'ils n'avaient rien à cacher, et c'est au sujet de cette façon

  8   de se présenter que M. Karadzic avait parlé lorsqu'il a évoqué les

  9   événements en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 10   Q.  Est-ce qu'un ministre de Belgrade est venu également, qui a dit que

 11   personne n'a le droit de séparer le peuple serbe de la Drina de l'autre

 12   côté en Serbie ?

 13   R.  Ça s'est dit lorsqu'il y a eu cette assemblée constituante pour ce qui

 14   est de cette Association culturelle et artistique appelée Prositar. C'était

 15   le ministre chargé des Serbes de l'autre côté de la Drina, c'est ainsi

 16   qu'on appelait son titre, je ne sais plus comment il s'appelait. C'était

 17   Cvijetic ou Setinovic [phon], quelque chose de ce genre-là. C'est ainsi

 18   qu'on l'avait présenté. Lors de ce discours, il a dit que personne n'avait

 19   le droit de scinder le peuple serbe en deux et que la Serbie allait

 20   toujours aider le peuple serbe de l'autre côté de la Drina et le peuple

 21   serbe dans les autres régions de l'ex-Yougoslavie. Il n'a pas parlé de

 22   conflit armé et militaire, mais il a parlé de "toutes sortes d'aides", ce

 23   sont ses mots.

 24   Q.  Lorsque vous vous déplaciez dans la région, avez-vous vu des signes qui

 25   indiquaient SAO, District autonome serbe, ou des signes district de

 26   Semberija ou indiquant que c'était la Krajina serbe ?

 27   R.  Oui, avant que la guerre ne commence à Brcko, à un mois et demi avant,

 28   disons, sur les panneaux de signalisation, il y avait déjà des inscriptions

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  1   SAO, Région autonome serbe, Semberija et Majevica. C'est quand on va de

  2   Brcko vers le sud-est en direction de Bijelina. Quand on va vers l'ouest,

  3   c'était la Région autonome serbe de la Krajina. Enfin, je n'arrive pas à

  4   m'en souvenir exactement, peut-être était-ce Posavina et Krajina.

  5   Q.  Avant que le conflit n'éclate, avez-vous remarqué qu'il y avait des

  6   hélicoptères de la JNA qui arrivaient et des soldats qui descendaient de

  7   l'hélicoptère et qui portaient des bérets rouges ?

  8   R.  Oui, j'ai vu cela à plusieurs reprises, parce que le bâtiment où

  9   j'habite à Brcko se trouve très près de la caserne de la JNA. Mon balcon

 10   donne sur la piste d'atterrissage de ces hélicoptères.

 11   Q.  Avez-vous remarqué que les membres de cette unité formaient vos voisins

 12   à l'autodéfense et à la manière d'arrêter des gens ?

 13   R.  Oui, plusieurs fois d'ailleurs. Lorsque ma femme et moi nous promenions

 14   comme ça tout près du bâtiment, on a pu voir les membres des Bérets rouges

 15   former les Serbes du cru : Ranko Cesic, Mijo Cajevic, un certain Laza, qui

 16   était un voisin à moi, et d'autres volontaires qui étaient venus de leur

 17   plein gré à la caserne pour se porter volontaires.

 18   Q.  Vous souvenez-vous de la date à laquelle les deux ponts de Brcko qui

 19   enjambaient la Sava ont explosé ?

 20   R.  Le 30 avril 1992. C'était vers 4 heures et demi du matin.

 21   Q.  Quand les combats ont-ils véritablement commencé à Brcko ?

 22   R.  Moi, je n'ai pas vu moi-même quelqu'un tirer. Je n'ai pas vu des gens

 23   se tirer les uns sur les autres. J'ai entendu des détonations, des

 24   explosions. Seulement on pouvait entendre de petits échanges d'armes

 25   légères la nuit, c'était peut-être le 2 mai. Ce n'était pas en ville là où

 26   je vivais moi. Disons que c'est le 3 mai au soir ça a véritablement

 27   démarré. C'est devenu si fort comme explosion, tant en ville qu'à

 28   l'extérieur, je ne sais pas trop où, mais je vous dirais que les vrais

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  1   conflits ont commencé le 3 mai.

  2   Q.  Lorsque vous vous rendiez avec votre voisin, une femme qui avait 67

  3   ans, vous vous êtes rendus au marché, pouvez-vous nous dire ce qui est

  4   arrivé à cet endroit-là ?

  5   R.  C'était le 6 ou le 7 mai 1992 au matin, il était peut-être 10 heures ou

  6   11 heures, je me suis trouvé non loin du poste de police de Brcko. Il y a

  7   là un marché, et il y a eu des coups de feu de tirés, non loin du marché.

  8   Ce qui fait que ma voisine et moi, on s'est abrités dans le porche d'entrée

  9   d'un bâtiment, puis une amie à elle nous a fait entrer chez elle. Par la

 10   fenêtre de ce bâtiment, j'ai vu des gens en train d'être fusillés face au

 11   bâtiment où je me trouvais. C'étaient des hommes qui portaient des

 12   uniformes bariolés de camouflage et qui portaient des couvre-chefs sur la

 13   tête.

 14   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, avant que je

 15   n'aborde la question suivante, je vous demande de bien vouloir montrer à

 16   l'écran le numéro 65 ter 4169.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire si vous avez pu observer le

 18   meurtre de civils aux mains d'hommes qui portaient des uniformes de

 19   camouflage ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   Q.  Reconnaissez-vous l'image qui est maintenant à l'écran ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Avez-vous vu cette situation ?

 24   R.  Non, je n'ai pas vu moi-même ce cas de figure.

 25   Q.  Vous avez vu des situations analogues ?

 26   R.  Oui. J'ai vu un policier dans ce type d'uniformes qui avait fait

 27   tourner trois civils. C'est à gauche par rapport à la photo. Donc il faut

 28   aller tout à fait à gauche du policier et il y a un mur. Il leur a demandé

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  1   de faire face au mur et il leur a tiré dans la tête de très près.

  2   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher à

  3   l'écran l'image qui est le numéro 65 ter 4066.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, puis-je vous demander si vous connaissez l'homme

  5   qui est en train de tirer ?

  6   R.  Non.

  7   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant l'affichage de cette image, j'en

  8   demande le versement au dossier déjà. Je peux vous donner des éléments

  9   d'information complémentaires pour ces deux images qui ont été versées au

 10   dossier dans l'affaire Krajisnik sous la cote P6 et P8.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'affaire

 12   Krajisnik, c'est à bord de camions et de wagons que l'on a versé au dossier

 13   des documents de toutes sortes. Donc, il faudrait qu'on sache d'abord s'il

 14   reconnaît le bâtiment. Est-ce qu'il s'agit de Brcko, s'il ne sait pas

 15   reconnaître les policiers ? Il faut d'abord que l'on détermine si la photo

 16   a été prise à Brcko.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est exactement la question que j'allais poser.

 18   Monsieur le Témoin, d'après vous, ça se passe dans cette localité de Brcko,

 19   oui ou on ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la deuxième photo, on voit trois corps. Le

 22   premier, qu'on a vu sur la photo numéro 1 et plus loin, il y a deux autres

 23   corps allongés. Dans la photo numéro 1, il y avait également sur la gauche,

 24   apparemment, une femme. Donc, au total, il y a au moins quatre cadavres.

 25   Mais petit étonnement de ma part, Monsieur le Témoin. Le monsieur qui tire,

 26   qui est en bleu, apparemment, c'est un policier. Vous le connaissez pas

 27   alors qu'il est de la localité de Brcko ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux pas le reconnaître sur cette

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  1   photo. Je ne sais pas vous dire qui c'est.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

  3   L'INTERPRÈTE : Vous êtes hors micro, Monsieur le Président.

  4   Micro, Monsieur.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi. A l'époque, ils étaient combien de

  6   policiers à Brcko ? Il y en avait pas des centaines.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous dire de chiffre. Ils ont

  8   probablement dû mobiliser des réservistes, aussi. Ils étaient peut-être une

  9   centaine. Je ne sais pas.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : J'insiste pas.

 11   Monsieur le Greffier, bien --

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de penser à une

 13   chose qui pourrait peut-être être utile. Est-ce que M. Mussemeyer sait nous

 14   dire si dans une autre affaire, cette photo aurait été montrée et versée au

 15   dossier ? Je crois que ce serait très important que de savoir. Il n'est pas

 16   impossible que la photo ait été déjà utilisée auparavant.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, il me semble que vous

 18   avez dit que la photo avait été dans l'affaire Krajisnik.

 19   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Précisément. La première photographie a

 20   été versée sous la cote P6 et la seconde photographie sous la cote P8 dans

 21   l'affaire Krajisnik.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question parce qu'il y a eu

 23   d'autres procès, s'agissant de crimes à Brcko, et je voulais savoir si ça

 24   avait été déjà versé au dossier ou là où ça aurait été, disons, plus

 25   approprié que de le verser au dossier.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- alors, ça a été versé, et il

 27   semblerait que ça a été versé aussi dans l'affaire Zupljanin-Stanisic.

 28   Bien. Alors, on va donner deux numéros, Monsieur le Greffier, pour les deux

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  1   photos.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse, c'est les affaires

  3   Ranko Cesic et Goran Jelesic. Est-ce que ça a été versé là-bas au dossier ?

  4   C'est ce que je demanderais à M. Mussemeyer. Parce que c'est facile de

  5   verser au dossier quand on juge quelqu'un qui n'a pas été à Brcko et qui

  6   n'avait rien à voir. Krajisnik, Mico Stanisic ou Zupljanin. Moi, ce que je

  7   voudrais savoir c'est si cette photo a été versée au dossier de Goran

  8   Jelesic quand il a reconnu avoir commis des crimes et Ranko Cesic, qui a

  9   passé un accord avec le bureau du Procureur pour avoir une peine amoindrie.

 10   Est-ce qu'on a versé ces photos là-bas ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

 12   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cela pour

 13   l'instants.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Il y a une pertinence parce que

 15   Brcko est concernée dans l'acte d'accusation. Donc, on va verser ces deux

 16   photos puisque le témoin reconnaît les lieux.

 17   Alors, Monsieur le Greffier, un numéro pour les deux photos.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] -- Messieurs les Juges --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez, Monsieur le Président, je tiens à

 20   préciser que dans mon acte d'accusation, Brcko ni Samac n'y figurent pas.

 21   Ce matin, j'ai relu mon acte d'accusation. Ça n'y est pas. Donc, il y a

 22   juste les modalités de comportement et éventuellement, d'entreprise

 23   criminelle commune.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison. C'est pour ça qu'on va

 25   donner deux numéros.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Le numéro 60 -- Madame, Messieurs

 27   les Juges, le numéro 65 ter P1042 aura le numéro -- le numéro P1042 pour le

 28   numéro 65 ter 04066, et le prochain sera P1043.

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  1   Si cela peut vous être utile, j'ai un élément d'information supplémentaire.

  2   Les deux photographies ont été versées dans l'affaire Krajisnik par le

  3   truchement du témoin qui est assis ici, aujourd'hui. 

  4   M. MUSSEMEYER : [interprétation] 

  5   Q. Ma question suivante, Monsieur le Témoin, lorsque vous étiez détenu à

  6   Brcko dans Electro Brcko, est-ce que vous deviez traverser la ville pour

  7   aller travailler ? Est-ce que vous avez vu beaucoup de cadavres dans la

  8   ville ?

  9   R.  Oui. Devant l'hôtel Galeb.

 10   Q.  Je vais parler d'un autre cas que vous avez décrit. Vous avez dit avoir

 11   travaillé sur des poteaux électriques une fois, qui étaient à une quinzaine

 12   de mètres de hauteur. Vous avez remarqué le déchargement de corps à partir

 13   d'un camion réfrigéré; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 14   R.  Je me souviens de ce déchargement. Je n'ai pas dit 50. Je n'ai pas

 15   compté. Je ne sais pas vous donner de chiffres.

 16   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous voir

 17   l'image dont le numéro 65 ter est le 4224.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce bien ce que vous avez remarqué ?

 19   R.  Cette fosse ? Oui. C'est là où je travaillais mais ce n'est pas la

 20   situation que j'ai vu, moi.

 21   Q.  C'est exact parce que cette image, d'après les informations dont je

 22   dispose, ces photographies ont été prises le 6 et le 7 mai 1992. Je crois

 23   que le -- je demande au témoin s'il a observé une situation analogue. Est-

 24   ce exact, Monsieur le Témoin ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je veux bien

 26   croire que le témoin a pu reconnaître le bâtiment comme étant un bâtiment à

 27   Brcko. Mais comme situation, il ne l'a pas vue, il n'y a vraiment pas moyen

 28   de reconnaître ceci comme étant une partie de Brcko. Il peut pas avec les

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  1   quelques arbres qu'on voit dire que c'est Brcko. Il y a rien qui évoquerait

  2   ou confirmerait que ce serait Brcko. Alors, on parle de situations

  3   similaires. Il a peut-être vu une situation similaire. Ça vient peut-être

  4   de la Guinée Bissau, ça. Comment on peut savoir d'où ça vient ? Enfin, ça

  5   ne mène à rien, ce que fait le Procureur, là.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le témoin, qu'est-ce qui vous permet

  7   de dire que ce sont les environs de Brcko ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Juge, cette petite

  9   camionnette et l'excavatrice. Cette camionnette, elle passait pratiquement

 10   deux fois par jour à côté de l'entreprise de distribution d'électricité à

 11   Brcko. Tous les jours, partant de là et j'ai vu une autre photo ici dans,

 12   Monsieur le Procureur, lorsqu'on m'a posé des questions pour savoir comment

 13   je savais que c'était Brcko et pas. J'étais à l'endroit où j'ai travaillé à

 14   l'époque. J'ai expliqué, au sujet de cette photo, que j'avais vu un

 15   éclairage de rue qui se trouvait non loin de cette force. Mais M. Seselj a

 16   raison. Sur cette photo-ci, on ne peut rien voir du tout. Il pourrait

 17   s'agir de la Guinée-Bissau, mais, moi, j'ai conclu du fait que c'était

 18   Brcko. Je me souviens d'avoir vu ce camion. Si ce n'est pas le même, c'est

 19   très similaire.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça n'est pas un camion, on dirait un

 21   autocar.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Seselj, c'est un petit camion, ça

 23   appartenait à Bimeks [phon]. Il y avait une croix rouge dessus et il y

 24   avait un drapeau à l'avant.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre n'admet pas cette photo.

 26   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 27   (expurgé)

 28   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pardonnez-moi, il va falloir expurger

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  1   cela.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- expurger. Bien. Continuez.

  3   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, je vais évoquer la situation dans le camp de

  5   Luka. Avez-vous observé une personne qui s'appelait Jelesic dans le camp de

  6   Luka, à l'époque ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous souvenez-vous d'une phrase qu'aurait prononcée Goran Jelesic, qui

  9   disait avoir tué un nombre important de Croates et de Musulmans ? Vous

 10   souvenez-vous du nombre en question ?

 11   R.  97. Il est venu en compagne de Kosta et de Monika [comme interprété].

 12   Etait-il ivre ou drogué, avec un pistolet à la main, il est entré dans un

 13   hangar et a insulté notre mère de balija et de turque. Il a dit : J'en ai

 14   tué 97 et j'en tuerais encore 97.

 15   Q.  Vous souvenez-vous du surnom qu'il s'était attribué ?

 16   R.  Adolf.

 17   Q.  Seulement Adolf, ou est-ce qu'il avait quelque chose avant cela, un

 18   préfixe ?

 19   R.  Adolf, c'était pour faire penser à Hitler, qui en avait exterminé pas

 20   mal, et il voulait nous faire comprendre qu'il allait abattre autant de

 21   balija.

 22   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, voici les

 23   questions que je souhaitais poser par rapport à la déclaration qui a été

 24   faite par le témoin. Je demande oralement à ce que cette déclaration puisse

 25   être versée au dossier conformément à l'article 92 ter. Parce que bon

 26   nombre de questions ont été posées aux questions, mais pour comprendre ceci

 27   dans sa totalité, il est important que cette déclaration soit admise.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Objection.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, on a vu défiler pas mal de Procureurs

  3   incapables, mais je crois que M. Mussemeyer c'est le plus incapable de

  4   tous. Comment peut-on utiliser 92 ter alors que le témoin témoignage viva

  5   voce ? Comment cela se peut-il, Messieurs et Madame les Juges ? Il

  6   témoignage viva voce. Le 92 ter ne peut pas être appliqué en aucune façon,

  7   puisque le témoin est là un témoin viva voce, et le 92 ter est utilisé

  8   lorsque le témoin ne témoigne pas viva voce.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous avons rectifié automatiquement. En

 10   tout cas, le Procureur veut l'admission de cette déclaration.

 11   Mme LE JUGE LATTANZI : En tout cas, on devrait quand même lui dire, au

 12   Procureur, qu'il ne peut pas -- on lui a dit -- excusez-moi l'accusé, on

 13   lui a dit maintes fois qu'il ne peut pas donner des évaluations sur le

 14   Procureur, surtout si elles sont négatives.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 16   Monsieur le Greffier, dites-moi le temps qui reste au Procureur. Je pense

 17   qu'il a presque utilisé ses 30 minutes.

 18   Vous n'avez plus de questions ? C'est terminé.

 19   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je souhaite parler davantage de cette

 20   lettre que j'ai évoquée au début de ce témoignage. Je souhaite simplement

 21   demander au témoin s'il sait quelque chose au sujet de cette lettre et ce

 22   qu'il peut nous en dire.

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : Si je ne me trompe pas, il n'y avait pas la date et

 24   la signature; est-ce qu'on pourrait aussi élaborer cet aspect-là. Je n'ai

 25   pas vu ni la date ni la signature.

 26   M. MUSSEMEYER : [interprétation] J'aurais souhaité recueillir la réponse du

 27   témoin. Je crois que ceci est davantage crédible que si c'est moi qui vous

 28   donne la réponse.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Puis-je vous demander quel est

  2   l'objet de votre question, quelle est la pertinence. Pourquoi souhaitez-

  3   vous aborder cette lettre avec le témoin ?

  4   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Différentes personnes ont tenté d'exercer

  5   des pressions sur le témoin. Ceci porte sur sa crédibilité également.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Mussemeyer, la question des

  7   mesures de protection n'est pas quelque chose qui peut être débattue à ce

  8   stade. Si vous voulez tester sa crédibilité, il m'est difficile de voir

  9   comment cette lettre pourrait être utile dans ce cadre-là.

 10   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que ce genre

 11   de choses se produit. Je reconnais qu'il n'y a pas de signature et de date

 12   sur cette lettre, mais le témoin peut peut-être nous dire s'il a reçu cette

 13   lettre et dans quel contexte ceci a été écrit. Je ne souhaite pas évoquer

 14   ces faits-là parce que ce n'est pas à moi de témoigner.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez poser la question. Allez-y.

 17   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

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 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, rien.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon --

 26   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser. Très

 27   bien --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- M. Seselj aura ses 30 minutes, et on

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  1   terminera avec le témoin.

  2   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

  3   --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise.

  5   Monsieur Seselj, vous avez 30 minutes. 

  6   Oui, Monsieur le Procureur.

  7   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Oui, juste pour le compte rendu, je tiens

  8   à dire que nous avons reçu les documents de la part de l'accusé cinq

  9   minutes avant la pause. De plus, ils ne sont pas très utiles parce que nous

 10   ne les comprenons pas. En ce qui concerne la lettre, j'aimerais qu'elle

 11   soit, s'il vous plaît, versée au dossier, la lettre dont nous parlions.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien.

 13   Monsieur Seselj.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'accepte les critiques de Mme Lattanzi et

 15   j'indique maintenant que M. Mussemeyer est l'un des meilleurs Procureurs

 16   qui aient jamais comparu dans ce prétoire. Seulement de temps en temps, une

 17   erreur survient dans ses interventions, seulement de temps en temps. Depuis

 18   les sept ans qu'il est ici, il aurait pu apprendre la langue serbe.

 19   Puis deuxièmement, je n'ai que les moyens auxiliaires pour le contre-

 20   interrogatoire, et non  pas les documents 65 ter. Mais j'attends la

 21   traduction pour ce faire. J'attends encore la traduction des deux grands

 22   livres, et au bout de deux ans et demi, ceci n'a toujours pas été accompli.

 23   Mais lorsque mon tour viendra, je vais le faire conformément à l'article 65

 24   ter. Nous attendrons ensemble.

 25   Lorsqu'il est question du versement au dossier de ce document, ceci

 26   est entièrement impossible. J'ai demandé à Boris Aleksic, mon conseil

 27   juridique, d'explorer cela, et dans 15 à 20 jours, je vais vous informer de

 28   la situation pour ce qui est de la question de savoir si l'un de mes

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  1   associés y a participé ou pas. Il serait complètement superflu de verser

  2   cela au dossier alors que ceci ne prouve rien du tout.

  3   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, dites-nous d'abord : que voulez-

  5   vous dire lorsque vous dites "le Mouvement chetnik-serbe" ? Autrement dit,

  6   à votre avis, qu'englobe le Mouvement chetnik-serbe ?

  7   R.  Les formations armées, Monsieur Seselj, c'est ce que j'ai compris.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez définir les membres de cette unité, ceux qui

  9   portent les barbes, les cocardes, et cetera, les munitions, les ceintures,

 10   les couteaux ? Comment est-ce que vous les identifiez ?

 11   R.  Par exemple, Voïvode Mirko Blagojevic était rasé de près contrairement

 12   à tous les autres que j'ai vus dans la ville.

 13   Q.  D'après l'aspect de Mirko Blagojevic, vous n'auriez jamais conclu qu'il

 14   était un Chetnik ?

 15   R.  Si, peut-être, car dans l'histoire, tous les Chetniks, comme vous le

 16   savez très bien, mieux que moi, ils n'étaient pas tous barbus. Permettez-

 17   moi de poursuivre. Ils se caractérisaient dans l'histoire, d'après ce que

 18   j'ai appris dans l'histoire, ils portaient une barbe, ils portaient ce

 19   genre de choses.

 20   Q.  Dites-nous : est-ce qu'à votre avis, tous les Chetniks que vous avez

 21   vus à Brcko étaient des hommes de Mirko Blagojevic, pour simplifier les

 22   choses ?

 23   R.  Vous avez raison. Ils n'étaient pas tous membres de ce détachement

 24   chetnik de Mirko Blagojevic.

 25   Q.  Donc vous avez vu d'autres personnes que vous considériez comme des

 26   Chetniks et qui n'avaient aucun lien avec Mirko Blagojevic; ai-je raison de

 27   dire cela ?

 28   R.  Je ne sais pas à quoi ressemblait le commandement. Si Mirko était le

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  1   commandant en chef pour tous, ça je ne le sais pas. Mais j'ai vu aussi des

  2   membres du Mouvement chetnik-serbe venant des parties différentes à

  3   l'époque, des parties de Bosnie-Herzégovine, et je le savais à cause de

  4   leurs drapeaux.

  5   Q.  Mais vous ne savez pas qu'il y avait une organisation formelle appelée

  6   Mouvement chetnik-serbe ? Vous voyiez un groupe de personnes barbues avec

  7   des cocardes, des drapeaux noirs, et cetera, et vous concluiez que ce sont

  8   des Chetniks et membres du Mouvement chetnik-serbe serbe ?

  9   R.  Vous avez raison.

 10   Q.  Bien. Nous avons clarifié cela, c'est bien.

 11   Est-ce que vous savez que le Parti radical serbe avait une branche

 12   qui s'appelait Mouvement chetnik-serbe ?

 13   R.  Je ne suis pas sûr à 100 %, mais je le crois. Il y avait une branche

 14   appelée Mouvement chetnik-serbe et c'était comme une espèce de fraction,

 15   une formation armée.

 16   Q.  On peut l'appeler une section du Parti radical serbe. Est-ce qu'on peut

 17   faire une distinction entre cette section et ce que vous appelez le

 18   Mouvement chetnik-serbe dans le sens large du terme ?

 19   R.  Comme je l'ai déjà dit, je ne considère pas que tous les membres du

 20   Parti radical serbe en Bosnie-Herzégovine étaient membres du Mouvement

 21   chetnik-serbe et des formations armées.

 22   Q.  Bien. Mais une autre chose m'intéresse. Est-ce que tous ceux que vous

 23   avez considérés comme membres du Mouvement chetnik-serbe étaient des

 24   membres du Parti radical serbe ou de cette section du Parti radical serbe

 25   appelée le Mouvement chetnik-serbe; c'est ça qui m'intéresse ?

 26   R.  Ecoutez, Monsieur Seselj, vraiment, j'essaie de vous comprendre. Le

 27   seul que je connaissais à l'époque c'était Mirko Blagojevic, il était le

 28   président du Parti radical de Bijeljina. Il appartenait au Mouvement

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  1   chetnik-serbe et il était voïvode, comme vous le savez certainement vous-

  2   même.

  3   Q.  Bien. Est-ce que vous n'avez jamais entendu dire qu'à Brcko, pendant

  4   que vous y étiez, il y avait un Parti radical serbe ?

  5   R.  Je n'ai pas vu sa création officielle, mais je connaissais un homme

  6   avant la guerre, c'était peut-être même un ami, et il s'est présenté, lui-

  7   même, en tant que membre du Parti radical, Bobetko; cependant, je ne sais

  8   pas si c'était effectivement le cas.

  9   Q.  Or, je n'ai jamais entendu parler du fait que nous aurions eu un Parti

 10   radical serbe là-bas, à Bijeljina. A Brcko, si, à Bijeljina, mais à Brkco,

 11   ceci a été créé seulement en 1994.

 12   R.  Je pense que vous avez raison. Mais l'un des sympathisants, et cet

 13   homme, il s'est présenté lui-même en tant que membre. Il a dit qu'il était

 14   membre du Parti radical serbe. C'est ce qu'il a dit lui-même.

 15   Q.  Bien. Vous avez fait plusieurs déclarations au sujet de ce que vous

 16   avez traversé à Brcko en mai, début-juin 1992.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous avez fait une déclaration auprès du comité d'Helsinki danois le 20

 19   mai 1993. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Dans cette déclaration, vous avez décrit de nombreux crimes. Vous

 22   mentionnez à un seul endroit le fait que Mirko Blagojevic de Bijeljina,

 23   avec ses Chetniks, était à Brcko. Vous ne lui attribuez aucun crime, rien

 24   de mal. Lorsque vous décrivez les crimes, vous les attribuez aux hommes

 25   d'Arkan, à Mauser, et puis ici, vous mentionnez Goran Jelesic, enfin, je ne

 26   peux pas trouver l'endroit exact.

 27   Est-ce que ceci est exact ?

 28   R.  Comme je vous l'ai dit tout à l'heure en répondant aux questions des

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  1   Juges et de l'Accusation, je répète. Tout ce que j'ai vu afin d'être fourni

  2   par Blagojevic et ses hommes, s'agissant de l'incident lorsqu'il a tenu son

  3   discours devant nous à Luka, et lorsqu'ils nous ont tabassés, moi, je n'ai

  4   pas été tabassé à ce moment-là, mais les autres détenus, si.

  5   Q.  J'ai lu toutes vos déclarations. Aujourd'hui, c'est la première fois

  6   que vous avez dit que M. Blagojevic avait apporté des biscuits, des

  7   cigarettes, qu'il vous a offert cela. Tout cela n'a jamais été mentionné

  8   par vous dans toutes vos déclarations.

  9   R.  Si, Monsieur Seselj, si.

 10   Q.  Si vous voulez, nous pouvons parier, et si l'Accusation trouve cela,

 11   j'admets tous les crimes qui me sont reprochés. Voilà. C'est le défi pour

 12   M. Mussemeyer, le meilleur Procureur devant ce Tribunal, jamais. Ceci ne

 13   figure dans aucune déclaration. Je les ai lues, toutes.

 14   Donc, lors de vos discussions avec le Comité d'Helsinki danois, vous ne

 15   mentionnez nulle part des faits que l'on pourrait reprocher à Mirko

 16   Blagojevic. Avant cette déclaration faite auprès du Comité d'Helsinki --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous avez trouvé M. Mussemeyer ?

 18   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Non, je ne fais pas référence à cela, mais

 19   je tiens à vous rappeler que dans sa déclaration faite au bureau du

 20   Procureur pour ce qui concerne -- non. C'est dans sa déclaration du témoin

 21   quand il l'a fait au Comité d'Helsinki.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ne le rappelez pas cela maintenant. Vous n'avez

 23   pas le droit. Vous avez eu tout votre temps.

 24   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Alors, pourquoi l'utilisez-vous ? Pourquoi

 25   l'utilisez-vous ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'utilise tout ce qui m'est utile. Ne me posez

 27   pas de questions à moi. Pourquoi est-ce que j'utilise quelque chose ?

 28   J'utilise tout ce que je veux et je suis souverain dans une présentation de

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  1   mes moyens. C'est seulement la Chambre qui peut me faire ce genre

  2   d'objection.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre objection est fondée sur quoi, au juste ?

  4   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Dans sa déclaration faite au bureau du

  5   Procureur, au numéro 1, le témoin a dit : 

  6   "Je tiens à dire qu'un grand nombre de choses portant sur cet entretien,

  7   entretien donné au Comité d'Helsinki sont incorrectes, étant que donné que

  8   -- et je n'ai pas reçu ce document longtemps après l'avoir donné. De plus,

  9   c'était en anglais et de ce fait-là, je ne considère pas que ceci fait

 10   partie de ma déclaration, et je voulais que ceci soit au compte rendu.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait qu'il soit

 12   écrit dans le compte rendu d'audience que c'est une déception, une manœuvre

 13   de la part de l'Accusation contre le Juge Harhoff, et le fait qu'il y a des

 14   décalages entre la déclaration faite devant le Comité d'Helsinki danois, et

 15   la première déclaration faite auprès de l'Accusation, d'après l'Accusation,

 16   concerne seulement le nombre des personnes tuées.

 17   Mais l'Accusation essaie d'influencer M. Harhoff pour qu'il ait une

 18   attitude négative vis-à-vis de moi, et parfois, M. Harhoff le remarque,

 19   parfois non. Mais ce que fait M. Mussemeyer n'a aucun sens, même s'il est

 20   le meilleure Procureur de l'Accusation.

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une

 23   déclaration au Comité d'Helsinki danois dès 1992 ? Avant cela, est-ce que

 24   vous avez fourni une déclaration au service de Sécurité militaire de la JNA

 25   ?

 26   R.  Non, jamais à la sécurité militaire de la JNA.

 27   Q.  Une déclaration de deux pages.

 28   R.  Seulement un procès-verbal, car le capitaine Dragan insistait là-

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  1   dessus.

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  5  (expurgé)

  6   Q.  Ecoutez, ceci est arrivé entre les mains du service de Sécurité

  7   militaire ?

  8   R.  Je ne sais pas.

  9   Q.  Et c'est une déclaration que vous avez signée ?

 10   R.  Non. Je ne l'ai pas signée.

 11   Q.  Comment ça, non ?

 12   R.  Cet homme ne m'a jamais demandé de la signer.

 13   Q.  Tout d'abord --

 14   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je suis debout parce qu'on vient de me dire

 15   que le témoin est en train d'utiliser son prénom, lorsqu'il parle,

 16   lorsqu'il répond aux questions. Or, on ne voit pas dans la traduction en

 17   anglais. Je ne sais pas très bien comment faire cela, mais il faut faire

 18   une expurgation, sans doute, de la bande audio en B/C/S.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas entendu cela, mais on le fait

 21   exprès pour moi, pour entraver la distribution, car je veux que le procès

 22   soit public et non pas secret.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais il ne faut pas que vous indiquiez le

 24   prénom du témoin parce qu'apparemment --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vraiment, Monsieur le Président, je ne l'ai

 26   jamais fait.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon --

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Même si M. Mussemeyer est le meilleur Procureur

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  1   et parfois, il se trompe ainsi. Moi, peut-être je suis un peu plus jeune

  2   que lui, au moins une trentaine d'années, alors je ne fais pas ce genre

  3   d'erreur.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous n'allez pas prononcer le prénom.

  5   Bon. Très bien.

  6   L'INTERPRÈTE : La cabine française a entendu le témoin prononcer son propre

  7   prénom dans le cadre, dans le contexte de ce que Dragan lui aurait dit de

  8   dire.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je continuer ?

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous qui avez prononcé votre prénom

 12   ? Vous confirmez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Voilà.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : On va expurger cela. Bien. Merci.

 15   Monsieur Seselj, continuez.

 16   Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais seulement préciser que c'est ce que M.

 17   le Procureur avait dit. Il n'avait dit rien d'autre. Il n'avait pas dit

 18   l'accusé mais il avait dit : Le témoin a prononcé son nom.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Juge Lattanzi a raison.

 20   Continuez.

 21   M. SESELJ : [interprétation] Bon. On m'a gracié.

 22   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire qu'au moment de cet interrogatoire, vous

 23   avez déclaré - et ceci a été consigné au procès-verbal - que personne ne

 24   vous avait tabassé et que tout le monde vous avait traité de manière

 25   correcte. Est-ce que c'est ce que vous avez dit et que c'est ce qui a été

 26   consigné ?

 27   R.  C'est ce que j'ai dit. J'ai dit que je n'ai pas été tabassé, mais ceci

 28   n'a pas été inscrit ainsi.

Page 15805

  1   Q.  Donc, vous leur avez dit que vous avez été tabassé, mais ceci n'a pas

  2   été consigné dans le procès-verbal ?

  3   R.  Oui. J'ai été tabassé.

  4   Q.  Bon. C'est ce que vous dites aujourd'hui, mais lorsque vous leur avez

  5   parlé, est-ce que vous leur avez dit que vous aviez été tabassé ?

  6   R.  Avec qui ?

  7   Q.  Vous dites "capitaine Dragan." Quel est l'autre officier qui vous y a

  8   emmené chez lui ?

  9   R.  Rade Bozic. Et Rade Bozic --

 10   Q.  Rade Bozic, est-ce qu'il a assisté à cet interrogatoire ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Il y avait que le capitaine Dragan ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Il était qui, à l'époque ? C'était à Zvornik ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Où alors ?

 17   R.  A Belgrade, 13e étage de l'immeuble appelé Belgrade Beogradjanka.

 18   Q.  Pourquoi est-ce que vous y êtes allé ?

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22   Q.  Qui vous a fait venir de Zvornik en Serbie ?

 23   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Encore une fois --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il faut expurger la ligne 23 de la page 98. Je

 25   vous en supplie tous les deux, ralentissez. Vous allez trop vite. Vous

 26   croyez qu'on connaît parfaitement votre langue, et voilà le problème. On

 27   voudrait bien, mais malheureusement, il nous faut plusieurs années pour

 28   l'apprendre.

Page 15806

  1   M. SESELJ : [interprétation]

  2   Q.  Qui est-ce qui vous a emmené chez le capitaine Dragan ?

  3   R.  Rade Bozic m'a fait sortir de Luka, et j'ai rencontré le capitaine

  4   Dragan le même jour à Zvornik.

  5   Q.  Mais tout à l'heure j'ai dit à Zvornik, et vous me dites que non. Et

  6   vous me dites dans le bâtiment Beogradjanka. Le capitaine Dragan, vous

  7   l'avez rencontré à Zvornik, et c'est le capitaine Dragan qui vous aurait

  8   prétendument en personne ramené à Belgrade ?

  9   R.  Ce n'est pas lui qui était au volant, mais il était dans le même

 10   véhicule. Il y avait lui et il y avait un journaliste de  "Ilustrovana

 11   Politika," [phon] un hebdomadaire. Il y avait Rade Bozic. C'est là avec eux

 12   que je suis allé à Belgrade, plus exactement au restaurant Zlatnovesto

 13   [phon] de Zemun, où ma femme m'a attendu et un ami à moi.

 14   Q.  Mais est-ce que c'est à Zlatnovesto que vous avez fait cette

 15   déclaration ?

 16   R.  Non. Au bout de deux ou trois jours passés à Belgrade, j'ai rencontre

 17   le capitaine Dragan, et il m'a dit : Viens chez moi au bâtiment

 18   Beogradjanka.

 19   Q.  Est-ce que vous lui avez raconté qu'on vous avait battu ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Mais pourquoi ça ne figure pas au PV ?

 22   R.  Ça je ne le sais pas, Monsieur Seselj.

 23   Q.  Bon. Pourquoi, s'agissant de M. Harhoff et du Comité d'Helsinki danois,

 24   vous ne lui avez pas raconté la chose au sujet de Mirko Blagojevic et des

 25   prétendus radicaux qui avaient malmené des prisonniers ?

 26   R.  Autre chose encore, Monsieur Seselj, M. le Procureur a raison. Il n'y a

 27   pas que dans cette déclaration, que vous avez vous-même, où j'ai émis des

 28   réserves au sujet de ce témoignage, mais les quatre témoignages précédents,

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  1   à chaque fois, j'ai répété que je n'avais pas signé de déclaration faite

  2   auprès du Comité d'Helsinki danois.

  3   Q.  Fort bien. Allons de l'avant. Voilà une déclaration signée par vous.

  4   Les 4, 5, et 11 avril 1995, vous vous êtes entretenu avec des enquêteurs du

  5   Tribunal de La Haye et vous avez fait une déclaration sur 13 pages. C'est

  6   la déclaration que vous avez signée, et elle est datée de 1995. Mais nulle

  7   part dans cette déclaration, sur 13 pages, vous ne mentionnez ni Mirko

  8   Blagojevic ni ses Chetniks à lui. Nulle part dans cette grande déclaration.

  9   Vous ne faites que mentionner qu'un Chetnik appelé Enver, qui aurait fait

 10   une croix sur le front d'Ibrahim Mulagovic [phon]. Mais vous ne dites pas

 11   qu'il a quoi que ce soit à voir avec Mirko Blagojevic. Vous ne mentionnez

 12   nulle part le Parti radical serbe, et nulle part vous ne mentionnez mon

 13   nom. Voici cette déclaration faite auprès des enquêteurs du Tribunal de La

 14   Haye en 1995. Les Juges de la Chambre l'ont, le Procureur l'a aussi. Vous

 15   l'avez signée celle-là. Où parlez-vous de Mirko Blagojevic ?

 16   R.  Oui, vous avez raison. Celle-là je l'ai signée.

 17   Q.  Il n'y a pas de Mirko Blagojevic ?

 18   R.  Mais laissez-moi vous dire pourquoi il n'y a pas Mirko Blagojevic.

 19   Q.  Mais dites-nous donc.

 20   R.  Mais ce n'est pas Mirko Blagojevic qui m'a battu en personne, pas plus

 21   que les Chetniks. Je n'ai jamais dit cela. Quand on m'a interrogé, j'ai

 22   répondu aux questions posées.

 23   Q.  Mais ici, vous n'avez pas fait que déposer au sujet de ceux qui vous

 24   ont battu. Vous avez déposé au sujet de ceux qui ont battu d'autres

 25   prisonniers, qui ont tué d'autres personnes. Vous l'avez raconté tout cela.

 26   Mais nulle part dans toute la déclaration il n'y a guère de Mirko

 27   Blagojevic, guère de Parti radical serbe, guère de Mouvement chetnik-serbe.

 28   Dans toute la déclaration, ça n'y figure nulle part.

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  1   R.  Je suis d'accord, vous avez raison. Mais ça ne signifie pas que tout ce

  2   que j'ai dit ici devant les Juges de la Chambre, devant vous et devant le

  3   Procureur, n'est pas exact.

  4   Q.  Non, ça ne m'intéresse pas si c'est exact ou pas. Moi, je veux parler

  5   du langage des faits.

  6   R.  Vous avez raison.

  7   Q.  Mais à vous de convaincre les autres si c'est vrai ou pas.

  8   R.  Oui, vous avez raison. Excusez-moi.

  9   Q.  Moi, je ne suis pas ici pour louer vos mérites. Mais je veux faire

 10   tomber votre témoignage, je veux le réfuter.

 11   R.  Oui.

 12   R.  Je me sers de tout ce que j'ai à ma disposition pour le réfuter.

 13   R.  Oui, je suis d'accord avec cela, Monsieur Seselj.

 14   Q.  Dans le PV, avec le capitaine Dragan, il n'y a pas un mot. Dans la

 15   déclaration auprès du comité d'Helsinki danois, il n'y a rien, mais on

 16   mentionne à un endroit le fait que Mirko Blagojevic était à Brcko. Dans la

 17   déclaration auprès des enquêteurs de La Haye datée de 1995, il n'y a pas un

 18   mot. Le 15 mai 1996, vous avez fait auprès des enquêteurs du Tribunal de La

 19   Haye un complément de déclaration. Vous en souvenez-vous ?

 20   R.  J'ai été interrogé au sujet de cette déclaration, Monsieur Seselj. Mais

 21   je ne l'ai jamais signée. Si, je me suis entretenu avec des enquêteurs au

 22   sujet de la déclaration, et je leur ai dit s'ils veulent que l'on parle

 23   davantage de la chose, on peut en parler.

 24   Q.  Moi, je ne peux pas dire que vous avez signé ou pas.

 25   R.  Non, non, je n'ai pas signé. Soyez-en assuré.

 26   Q.  Mais le bureau du Procureur ici à La Haye m'a communiqué ceci comme

 27   étant un supplément à votre déclaration.

 28   R.  Moi, je peux la signer sous vos yeux devant vous.

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  1   Q.  Non, non, ne signez pas mes papiers, je vous en supplie.

  2   R.  Bon. Monsieur Seselj, je vois bien que vous soyez dans votre droit.

  3   Q.  Ici, vous ne mentionnez ni Mirko Blagojevic ni le Parti radical serbe

  4   ni moi ni les radicaux ni le Mouvement chetnik-serbe ?

  5   R.  C'est exact. Vous avez raison.

  6   Q.  Puis, on en arrive à l'année 2008, mon procès a déjà grandement évolué.

  7   Vous êtes contacté par le bureau du Procureur d'ici et ce bureau du

  8   Procureur prépare à l'avance la déclaration qu'on veut vous faire signer,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Je ne sais pas si ça a été préparé à l'avance par eux.

 11   Q.  Ecoutez, en 2008, ça se passe le 11 décembre 2008, vous en souvenez-

 12   vous de cette rencontre ?

 13   R.  Moi, je n'ai pas eu de contact. J'ai reçu un document, une déclaration

 14   que j'étais censé lire et signer chacune des pages de cette déclaration.

 15   Là, vous avez raison.

 16   Q.  Combien l'avez-vous reçue ?

 17   R.  Par la poste.

 18   Q.  Donc le bureau du Procureur de La Haye a rédigé cette déclaration, l'a

 19   envoyée par la poste, vous avez signé chaque page et vous l'avez renvoyée ?

 20   R.  Oui, vous avez raison.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'espère que vous

 22   avez bien entendu cela, ou vous voulez que je repose la question au témoin.

 23   Cette déclaration en application du 92 bis a été rédigée par le bureau du

 24   Procureur de La Haye, envoyée par la poste au témoin pour qu'il signe

 25   chacune des pages et la renvoie. Le témoin vient de nous dire, n'est-ce pas

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait de lire, et si j'étais

 28   d'accord que cela était bien mon témoignage -- j'ai dit : Oui, écoutez, je

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  1   vais lire et je vais y répondre. C'est comme ça que ça s'est passé.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- important. Vous nous dites - sous la foi du

  4   serment - que vous avez reçu une déclaration datée du 11 décembre 2008,

  5   envoyée par la poste. Rédigée en anglais ou dans votre langue ? Rédigée en

  6   anglais ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en bosno-serbo-croate.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- dans votre langue, elle faisait

  9   plusieurs pages, vous l'avez lue et signée ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et ça a été tamponné chez le notaire.

 11   C'est ce que l'employé du Tribunal m'a dit. Il fallait qu'il y ait un

 12   cachet pour certifier que c'était moi qui avais signé. Je l'ai fait et je

 13   l'ai renvoyée.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, en dernière page,

 15   page 21, nous avons la certification du notaire dans une ville qui se

 16   trouve à l'étranger, une ville où probablement ce témoin réside

 17   actuellement. Je ne vais pas dire le nom de la ville.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour autant que je le sache, ça ne s'est

 20   produit dans aucun procès jusqu'à présent, à savoir voir le Procureur

 21   rédiger une déclaration consolidée en application du 92 bis, envoyer cela

 22   par la poste sans qu'il n'y avait vérification, étude du tout, et on a dit

 23   au témoin : Si tu es d'accord, tu signes et tu nous renvoies cela.

 24   Le Procureur demandait tout à l'heure à ce que vous versiez cela au

 25   dossier. Alors que se passe-t-il maintenant ? Premièrement, dans cette

 26   déclaration --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette déclaration, apparemment,

 28   elle est différente par rapport à ce que vous aviez dit avant sur certains

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  1   points. Mais alors pourquoi vous avez signé ? Vous pouviez ne pas être

  2   d'accord. Pourquoi vous l'avez fait ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai probablement décrit

  4   l'incident de Luka moi-même lorsque des hommes à Mirko Blagojevic sont

  5   venus. J'ai fait tant de déclarations devant ce Tribunal que je pense avoir

  6   donné ce type de déclaration verbalement à plusieurs reprises devant les

  7   gens du Tribunal. Il n'y a aucune raison. Enfin, je maintiens ce que j'ai

  8   signé dans ces déclarations.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, si je comprends, vous témoignez

 10   devant cette Commission d'Helsinki. Bien. Vous ne parlez pas de Mirko

 11   Blagojevic, de tout ce qui se passe. Ensuite, vous êtes entendu par le

 12   capitaine Dragan. Il y a une nouvelle déclaration, vous n'en parlez pas.

 13   Puis voilà qu'en 2008 arrive une déclaration où là il y a d'autres

 14   éléments. C'est ça qui s'est passé ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la déclaration faite auprès

 16   du Comité d'Helsinki, j'ai eu des entretiens, et M. Harhoff était présent

 17   en partie seulement. Je me suis entretenu avec le Pr Sisby, à l'époque, et

 18   M. Harhoff, lui, était en compagnie de mon épouse à l'extérieur de ce

 19   bureau. Lui, il n'était pas présent du tout lorsque je me suis entretenu

 20   avec l'un des, disons, interprètes, une femme qui ne parlait pas bien ni le

 21   danois ni l'anglais. Quand on a terminé avec cette déclaration, j'ai

 22   demandé à M. Sisby s'il fallait que je signe quelque chose. Il m'a dit : Ce

 23   n'est pas un document à être signé. Si j'ai besoin de quelque chose, je

 24   vous enverrai un document.

 25   Au bout d'un certain temps, j'ai reçu un document en langue anglaise. Je

 26   regrette de ne pas avoir gardé cette copie. J'ai essayé de rectifier les

 27   éléments que j'ai pu comprendre.

 28   Pour ce qui est de cette déclaration auprès du capitaine Dragan, moi,

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  1   je vous dis que ça s'est fait dans son bureau. Je ne (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faut encore expurger. Bien.

  5   Très bien. Vous -- Alors comme je vois que l'heure tourne --

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je commence à paniquer. Est-ce que je vais

  7   avoir le temps qu'il me faut.

  8   Combien de temps il me reste au fait ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, nous, avant 19 heures, il reste 20 minutes,

 10   et il doit pas -- je vais vous le dire, mais il doit vous rester dix, 15

 11   minutes par là -- 12 minutes, voilà. Je ne me suis pas trompé. Douze.

 12   Allez-y.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est peu, c'est peu de temps.

 14   M. SESELJ : [interprétation]

 15   Q.  Voyez-vous maintenant. Vous êtes loin. Le Procureur se trouve lui ici à

 16   La Haye. Les Procureurs, tous les jours, travaillent consciencieusement.

 17   Ils font leur travail. Ce sont des gens honnêtes, consciencieux et

 18   corrects. Et ils ont une nécessité pour le procès diligenté à mon encontre

 19   et ils mettent leurs besoins sur le papier, ils le couchent noir sur blanc

 20   sans que vous soyez là. Puis, ils vous disent : Lisez et signez si vous

 21   êtes d'accord.

 22   Alors répondez avec un oui ou un non.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Maintenant, sans que vous ne soyez là, sans s'entretenir avec vous, le

 25   Procureur, au premier paragraphe, tombe sur M. Harhoff et il dit que bon

 26   nombre de faits de ce PV auprès de la déclaration faite au Comité

 27   d'Helsinki danois sont inexacts. On vous l'envoie. Vous, vous réceptionnez

 28   la chose, je ne sais pas à quel point vous avez été à lire ça

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  1   attentivement, c'est subjectif.

  2   N'est-ce pas ?

  3   R.  Non, pas tout à fait comme cela, Monsieur Seselj.

  4   Q.  Toujours est-il que vous signez cela et vous le renvoyez au Procureur.

  5   Et le Procureur demande à ce que ce soit versé directement au dossier en

  6   application du 92 ter. Heureusement, les Juges de la Chambre l'ont refusé.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors imaginez, Madame, Messieurs les Juges,

  8   combien de choses semblables sont passées là où vous avez accepté le 92

  9   ter, combien de cas de déficiences il y a là-bas. Mais, bon, ça c'est

 10   quelque chose d'achevée.

 11   M. SESELJ : [interprétation]

 12   Q.  Et pour la première fois ici, le Procureur vous case Mirko Blagojevic

 13   pour la première fois à l'avant-dernier paragraphe, c'est le paragraphe 42.

 14   M. MARCUSSEN : [interprétation] Le témoin devrait pouvoir expliquer comment

 15   la déclaration a été faite. L'accusé lui a soumis une proposition et le

 16   témoin a dit que cela ne s'est pas passé ainsi.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, moi je n'ai pas le temps. A

 18   quelqu'un d'autre de poser la question. C'est le Procureur qui aurait dû

 19   poser cette question.

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  Je vais de l'avant. Le 22 octobre 2009, vous avez fait une nouvelle

 22   déclaration, où vous avez complété certains éléments, mais une fois de

 23   plus, vous n'avez ni mentionné Mirko Blagojevic ni moi ni le Parti radical

 24   serbe. Vous avez, certes, parlé d'un drapeau chetnik que vous auriez vu

 25   quelque part, mais ça peu importe.

 26   Alors, ça c'est la totalité de vos déclarations faites auprès du bureau du

 27   Procureur à La Haye. Moi, j'ai lu votre témoignage aussi dans les quatre

 28   affaires. Est-ce que je peux parler et dire en public quelles sont les

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  1   quatre affaires où vous avez témoigné ? Vous avez témoigné là-bas en

  2   public, et là maintenant vous avez des mesures de protection. Est-ce que je

  3   peux les citer ? Ça risque peut-être d'identifier l'identité du témoin.

  4    M. LE JUGE ANTONETTI : A huis clos alors.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, je renonce.

  6   M. SESELJ : [interprétation]

  7   Q.  Je ne vais pas vous interroger au sujet --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

  9   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps, mais M.

 10   Seselj a dit que c'est dans cette déclaration que le témoin a évoqué pour

 11   la première fois Mirko Blagojevic. Si vous regardez attentivement le

 12   paragraphe 32, à chaque fois qu'il mentionne le nom de Mirko Blagojevic, à

 13   la fin de la phrase, on cite la source de la première citation. Mirko

 14   Blagojevic a déjà été cité lors de ses dépositions dans d'autres procès. Il

 15   se peut que lorsqu'il l'a évoqué la première fois dans sa déclaration,

 16   parce que la déclaration remonte à 1995, mais dans l'intervalle, le témoin

 17   a témoigné dans trois autres affaires déjà, et il a cité le nom de Mirko

 18   Blagojevic. Vous pouvez vérifier cela à chaque fois que vous vérifier la

 19   source qui se trouve au paragraphe 42. Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas vrai, ce que M. Mussemeyer est en

 21   train de dire n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Penchez-vous sur le

 22   paragraphe 42, Madame, Messieurs les Juges. On y dit au sujet de Mirko

 23   Blagojevic. Lui et les gens de son escorte se présentaient comme étant des

 24   Chetniks serbes et des radicaux. Et puis derrière cela, une référence, 4

 25   février 2004, dans une affaire, en page 487.

 26   Ensuite, il y a ceci. Ses hommes venaient plusieurs fois au camp et

 27   ont malmené, battu les prisonniers. Mais ça n'existe dans aucun des quatre

 28   témoignages. Il n'y a pas de référence pour ce qui est de ce qui est dit au

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  1   paragraphe 42. Ça c'est inventé de toutes pièces. Là encore, il y a

  2   supercherie. Peut-être M. Mussemeyer ne le sait pas, parce que lui c'est le

  3   plus compétent des Procureurs, mais peut-être que c'est les autres qui ont

  4   glissé cela. Mais je ne veux pas passer à huis clos partiel. Ça n'existe

  5   dans aucun autre témoignage.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voulez que je m'arrête ? Je vais

  8   m'arrêter.

  9   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous avez bien compris ce dont je parle. Tout le

 10   temps parler du Procureur. S'il est bien ou s'il est mal -- qu'il est bien.

 11   Vous vous moquez de nous. On peut le faire aussi.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Madame Lattanzi, ce que je veux c'est la

 13   chose que je viens de faire constater ici. Je veux mettre l'accent dessus.

 14   Il faut que dans l'opinion publique, l'impression que cela va laisser soit

 15   la plus forte possible, parce que je pense que c'est crucial pour ce procès

 16   --

 17   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous parlez à une Chambre judiciaire, pas à

 18   l'opinion publique. On n'est pas ici pour faire des discours à l'opinion

 19   publique du monde.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi, je m'adresse à vous aussi,

 21   donc aux Juges de la Chambre, et je m'adresse aussi au public, parce que

 22   vous êtes en train de me juger moi, mais le public va vous juger, vous.

 23   Donc il ne suffit pas que l'on dise justice est faite. Il faut que dans

 24   l'opinion publique on ait une impression qui est celle de voir vraiment

 25   justice être faite. Je vous rappelle ce principe. Donc vous êtes en train

 26   de me juger, moi; le public vous juge, vous --

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Bien. Je ne vous réponds plus parce qu'on est

 28   pressés.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

  3   M. SESELJ : [interprétation]

  4   Q.  Avec le peu de temps que j'ai, de votre mémoire, Monsieur, si vous

  5   pouvez être précis, quand est-ce que Mirko Blagojevic est arrive au camp

  6   Luka ?

  7   R.  Disons c'était le 29 ou le 30 mai.

  8   Q.  Alors vous dites le 29 ou 30 mai ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Savez-vous quelle était la raison de son arrivée ?

 11   R.  Je ne le sais pas.

 12   Q.  Avez-vous entendu dire qu'un membre de son Unité Branislav Filipovic,

 13   appelé Sumar, a été tué pendant les combats pour Brcko au mois de mai ?

 14   R.  Oui, je l'ai appris. Avant que d'arriver à Luka, j'ai oui dire cela de

 15   la bouche des Serbes du cru.

 16   Q.  Quand est-ce que cela s'est passé ? Est-ce que vous pouvez être plus

 17   précis ?

 18   R.  Ce que j'ai oui dire, ça s'est peut-être passé le 15 ou le 17 mai, je

 19   ne sais pas exactement.

 20   Q.  Le corps sans vie de Branislav Filipovic, surnommé Sumar, est resté du

 21   côté musulman. Les Musulmans se sont emparés de son cadavre, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne le sais pas, ça.

 23   Q.  Savez-vous qu'il y a eu un échange pour son corps ?

 24   R.  Je ne sais pas.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, j'aimerais bien pas aujourd'hui

 26   mais que plus tard le Procureur m'explique pourquoi le tampon du notaire de

 27   l'état dont je ne donne pas le pays est marqué 24 mars 2010. J'aimerais

 28   qu'on explique pourquoi c'est marqué 24 mars 2010. Je voudrais une

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  1   explication très précise.

  2   Bien. Sur ce, continuez.

  3   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

  4   Je demanderais à M. l'Huissier, pour ce qui est de ce premier document, qui

  5   est très court et qui est la déclaration de Mirko Blagojevic, de mettre

  6   cela à la disposition du témoin. Parce qu'il y a les Juges de la Chambre et

  7   le Procureur qui ont reçu cela.

  8   Q.  Nous avons une déclaration de Mirko Blagojevic, c'est court en soi.

  9   Ayez l'amabilité de nous en donner lecture, Monsieur, à haute voix.

 10   R.  Toute la déclaration.

 11   Q.  Allons, ce n'est pas très long.

 12   R.  Bon.

 13   Q.  Si vous voulez je peux lire, et puis, vous, vous suivez.

 14   R.  Non, ça ne me gêne pas.

 15   Très rapidement, le témoin, moi, Mirko Blagojevic, né --

 16   Q.  Sautez donc ces données et coordonnées.

 17   R.  Le détachement que j'ai commandé, ça s'appelait le Détachement

 18   chetnik-serbe, ça faisait partie de la TO, de la SAO Semberija et Majevica.

 19   Nous avons participé à des combats pour la libération de Brcko entre le 3

 20   et le 17 mai. Mon unité a participé à la percé du corridor en direction de

 21   la -- ainsi qu'à la fortification des positions au secteur de Ivica, et

 22   nous avons cherché à élargir le territoire libéré sur le secteur d'Izvor.

 23   L'unité a compté quelque 100 hommes, la plupart de ces hommes c'étaient des

 24   membres du Parti radical serbe, originaires de Bijelina. Il y en a eu qui

 25   étaient membres d'autres partis, et il y en avait qui n'étaient membres

 26   d'aucun parti. Mais à l'époque, peu importait de savoir si quelqu'un était

 27   membre de tel ou tel autre parti. La chose primordiale c'était le combat.

 28   Alors l'appartenance chetnik c'est une tradition qui est celle du peuple

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  1   serbe tout entier. Il n'y avait aucun volontaire de Serbie dans mon unité.

  2   Nous sommes revenus le 18 mai de Brcko, parce qu'il y a eu une accalmie, et

  3   il y a eu aussi un conflit entre Ljubisa Savic et Mauzer et moi.

  4   Ça date de la période de la libération de Bijelina. Mauzer c'était un

  5   membre de la Garde des volontaires d'Arkan. Nous ne pouvions en aucune

  6   façon tomber d'accord sur la participation à des activités conjointes. Pour

  7   qu'il n'y ait pas conflit armé entre nos unités respectives, en

  8   concertation avec le commandement de la TO, j'ai décidé de revenir à

  9   Bijelina. Dans ce campement de Luka, je n'y suis allé qu'une fois, le 12

 10   mai 1992. Un membre de mon unité, Branislav Filipovic, surnommé Sumar, a

 11   été tué à Brcko. Les Musulmans se sont emparés de son corps sans vie et ont

 12   demandé 20 prisonniers contre son corps. Du côté musulman par transmission

 13   radio, nous avons convenu de cet échange. Moi, je me suis adressé au

 14   commandement de la ville et le commandement de la ville a décidé de faire

 15   prendre 20 prisonniers musulmans de Luka pour les remettre à la partie

 16   musulmane. Alors que la partie musulmane était censée rendre le corps d'un

 17   autre combattant tué.

 18   "Nous sommes revenus le 12 juin à Brcko, en 1992, suite à une

 19   convocation de l'ARSK, c'est-à-dire une invitation du capitaine Sehovac.

 20   Nous nous sommes déployés de façon à en n'avoir aucun contact avec --"

 21   Q.  Avec Ljubisa Savic Mauzer, vous voulez dire ?

 22   R.  Oui, avec Ljubisa Savic, Mauzer et nous n'avons eu aucune espèce

 23   d'activité conjointe, parce que le commandement en a pris compte, car on

 24   savait bien que nous, membres du Parti radical serbe, nous étions en

 25   conflit avec les hommes à Arkan depuis Bijeljina. J'ai connu un certain

 26   Mile Gatarevic de Brcko, je sais que ce n'était pas un membre du Parti

 27   radical serbe, et je sais qu'il n'a pas fait partie de mon unité. Je fais

 28   ces déclarations de mon plein gré.

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  1   Q.  Fort bien, fort bien. Alors est-ce que vous estimez que Mirko

  2   Blagojevic dit la vérité ici ?

  3   R.  Il se peut. Là, où je ne serai pas d'accord pour dire qu'ils sont

  4   revenus de Brcko le 17 mai, parce que moi, je l'ai vu après cette date-là.

  5   Q.  Je vais vous donner une preuve pour ce qui est de ce retour à la date

  6   du 17 mai.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce qu'on montre le document numéro

  8   3. C'est un acte de décès de Sumar et la date de son enterrement à

  9   Bijeljina. J'aimerais qu'on nous montre le document numéro 3. Vous l'avez ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'est l'acte de

 12   décès de Sumar qui dit que c'est le 16 mai qu'il a été enterré. Tous les

 13   membres de l'unité de Mirko Blagojevic, lui, compris ont été présents à

 14   l'enterrement.

 15   Q.  Est-ce que vous voyez cet acte de décès ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc Mirko Blagojevic avant le 16 mai a forcément dû être au camp de

 18   Luka pour prendre 20 Musulmans prisonniers, les envoyés vers la partie

 19   musulmane et prendre le corps sans vie de son soldat mort. Donc il ne

 20   pouvait pas être là-bas le 29 mai. C'était certainement avant le 16 mai.

 21   Alors voyez-vous maintenant, Mirko Blagojevic arrive au campement de Luka,

 22   et il prend 20 prisonniers pour les échanger. Vous autres, il vous apporte

 23   des cigarettes et des biscuits, et il s'adresse correctement à vous. Il

 24   s'adresse à vous avec respect, il vous appelle mes frères. Il s'en va avec

 25   20 prisonniers, et vous dites que ses hommes à lui sont venus à posteriori

 26   pour vous tabasser. Mais vous ne pensez quand même pas que je peux vous

 27   prêter foi à ce que vous dites. Peut-être que les Juges vont vous croire;

 28   mais est-ce que vous pouvez imaginer que je vous crois à ce moment-là ?

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  1   R.  Monsieur Seselj, c'est comme si vous n'aviez pas écouté. Je n'ai jamais

  2   dont que j'étais à Luka, le 17 mai. J'ai été emmené à Luka le 26 mai 1992.

  3   Moi, je suis en train de parler de ce que j'ai vu à Luka. C'était le 29 ou

  4   le 30 mai, M. Mirko Blagojevic était là-bas avec ses hommes à Luka.

  5   Q.  Vous ne l'avez jamais déclaré auparavant. Vous venez d'inventer cela

  6   sur le moment pour faire plaisir au bureau du Procureur ici à La Haye. Ça

  7   ne figure que dans la déclaration que vous n'avez pas rédigée vous-même,

  8   mais qui vous a été envoyée par la poste. Et, dans aucune déclaration dans

  9   les affaires précédentes, il n'est dit que Mirko Blagojevic, le 29 ou 30

 10   mai s'était trouvé à Luka.

 11   Moi, je vous donne la déclaration de Mirko Blagojevic, c'est son seul

 12   déplacement vers le camp de Luka. Autre chose à voir encore, il s'agit d'un

 13   livre de Jusuf Trbic. Avez-vous entendu parler de lui ?

 14   R.  Non, c'est la première fois que j'entends parler de lui.

 15   Q.  C'est un intellectuel musulman qui a publié un livre : "Les maître des

 16   ténèbres."

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez votre question par ce livre, parce que vous

 18   n'avez plus de temps.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais terminer avec cette question, Monsieur

 20   le Président, justement. 

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  Alors c'est un document qui porte le numéro 2, il n'a que six pages, on

 23   ne va pas le lire. La page de garde c'est ce livre de Jusuf Trbic, intitulé

 24   : "Les maîtres des ténèbres." Puis on voit en page 2, la maison d'édition,

 25   puis on voit que la maison d'édition c'est une société de Lukavac. Lukavac

 26   ce n'est pas loin de Tuzla, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  C'est là que ça a été imprimé. Il présente une version musulmane des

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  1   événements en temps de guerre, mais qu'est-ce qui est intéressant, en page

  2   5, dernier paragraphe, il fait état de naza -- djenaza [phon], c'est un

  3   enterrement rituel musulman à Bijeljina, et il dit :

  4   "Sur tous les partis politiques, il n'y a eu que des membres du Parti

  5   radical serbe de présents, appelé Dr Vojislav Seselj."

  6   Le voyez-vous ? C'est un auteur musulman. Or, en page 6, il publie une

  7   protestation de la part du Mouvement chetnik-serbe de la Bosnie du nord-

  8   est, signée par Mirko Blagojevic, pour ce qui est des crimes commis à

  9   l'égard des Musulmans de Bijeljina dans la nuit du 24 au 25 septembre où 14

 10   membres de la famille Sarajlic, et huit membres de la famille Sejmenovic

 11   ont été liquidés. Donc, vous voyez cette protestation énergique en

 12   provenance de Mirko Blagojevic ? Le voyez-vous, ce texte ?

 13   R.  Oui, je le vois.

 14   Q.  L'auteur est musulman, est c'est dans son livre à lui qu'il vante le

 15   mérite de cet homme. Or, vous, vous dites ici que des hommes de Mirko

 16   Blagojevic auraient battu des prisonniers au camp de Luka.

 17   R.  Oui, ils l'ont fait, M. Seselj.

 18   Q.  Ça, vous l'avez inventé de toutes pièces à posteriori pour faire

 19   plaisir à l'Accusation dans l'intention de répondre aux incitations de

 20   l'Accusation, qui n'ont rien -- ces gens n'ont rien contre moi et le Parti

 21   radical serbe, ça n'existe dans aucune déclaration précédente, ça n'existe

 22   que dans une déclaration, une seule et unique déclaration, et ça a été

 23   demandé -- vous n'avez demandé qu'à témoigner à huis clos dans ce procès.

 24   Dans les autres procès, vous avez été en public, vous avez probablement été

 25   sincère, mais parce que vous êtes en train de faire un faux témoignage,

 26   vous avez demandé des mesures de protection, rien que parce que vous avez

 27   honte car vous avez conscience du fait de faire un faux témoignage.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien -- non -- Monsieur le Témoin, bon, est-ce que

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  1   vous voulez répondre à ce qu'il vous dit là, comme quoi vous avez fait un

  2   faux témoignage ? Alors, très vite -- très vite, qu'est-ce que vous dites ?

  3   Oui ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne suis pas ici, Monsieur Seselj, ni

  5   pour faire plaisir au Procureur, ni pour faire plaisir aux Juges ou pour

  6   vous faire plaisir à vous. Jusqu'à présent, tout ce que j'ai dit devant ce

  7   Tribunal, c'est la vérité. Je n'ai aucune intention, Monsieur Seselj,

  8   d'accuser le peuple serbe pour ce qui s'est passé en Bosnie. J'ai

  9   l'intention, si vous voulez m'entendre, de participer à l'aide à apporter à

 10   ce Tribunal pour qu'on connaisse la vérité.

 11   M. SESELJ : [interprétation]

 12   Q.  Mais pourquoi avez-vous demandé des mesures de protection aujourd'hui

 13   alors que vous ne l'avez pas fait auparavant ?

 14 R. Parce que, Monsieur Seselj, les membres de votre parti à (expurgé), de nos

 15   jours encore - la plupart d'entre eux, je veux dire - sont soit des

 16   criminels, soit des gens qui ont une mémoire sélective, (expurgé)

 17   (expurgé) c'est une

 18   petite ville. (expurgé) tout se sait, Monsieur Seselj, et vous savez très

 19   bien que vous êtes très fort en matière politique, (expurgé).

 20  Q.  Comment voulez-vous que je sois si fort (expurgé) si, dans mon parti, il

 21   n'y a que des criminels ?

 22   R.  Non, il n'y a pas que des criminels. Il y a d'autres gens, mais il y a

 23   une majorité de criminels et d'éléments radicalisés.

 24   Q.  Bon, vous êtes très intelligent, Monsieur. Alors, je suis très fort,

 25 politiquement, (expurgé), et dans mon parti, il n'y a que des criminels. Mais

 26   voyez-vous à quoi cela rime, Madame, Messieurs les Juges ? Comment voulez-

 27   vous, s'il n'y a que des criminels dans mon parti, comment voulez-vous que

 28   je sois politiquement fort ? Les criminels sont ailleurs, et ne perdez pas

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  1   de vue le fait que les criminels sont aussi ceux qui font de faux

  2   témoignages.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Ne bougez pas, parce que vous faites l'objet de

  4   mesures de protection. Je vous remercie, donc, d'être venu à la demande de

  5   la Chambre, je précise, apporter votre témoignage.

  6   Alors, Monsieur le Procureur, je sais que vous vouliez prendre la parole

  7   pendant quelques minutes. Est-ce que vous pouvez la prendre en présence du

  8   témoin ou -- ou -- ou il faut que -- baisser les rideaux -- qu'il s'en

  9   aille ?

 10   M. MARCUSSEN : [interprétation] J'ai deux questions que je souhaite

 11   aborder. La première question, à savoir comment se fait-il que le

 12   [imperceptible] fait figurer la date du mois de mars de cette année ? Si

 13   vous regardez ce qui est écrit, on peut lire que c'est la date d'expiration

 14   de la commission, et il y a la date en dessous qui est du 11/12/08. Je

 15   crois que c'est un malentendu. Le notaire l'a signé en novembre 2008, et sa

 16   commission expire en mars de cette année.

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que cette notion de commission expirée

 18   est un petit peu difficile à comprendre.

 19   M. MARCUSSEN : [interprétation] Avec votre permission, je souhaite demander

 20   au témoin -- poser une question à titre de question supplémentaire.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, il n'y a pas de questions complémentaires.

 23   Vous n'avez qu'à lui envoyer cela par la poste.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, il n'y a pas de questions supplémentaires

 25   après les questions des Juges, et je vais demander confirmation à mes

 26   collègues. Oui. Bien. Donc, il n'y a pas de questions supplémentaires.

 27   Bien. Monsieur Marcussen, je pensais que vous vouliez intervenir sur un

 28   sujet administratif.

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  1   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que compte

  2   tenu du temps, il est inutile d'aborder ces questions aujourd'hui. Je peux

  3   attendre, mais je dirai ceci, néanmoins : il a été suggéré aujourd'hui que

  4   l'Accusation a monté de toutes pièces une déclaration et la lui a envoyée

  5   pour qu'elle signe cette déclaration. Ceci n'est pas exact. L'Accusation va

  6   se pencher sur la question. Puisque nous ne pouvons pas poser de questions

  7   supplémentaires à ce témoin, nous allons montrer d'autres éléments de

  8   preuve pour montrer comment cette déclaration a été préparée. L'Accusation

  9   n'a pas simplement envoyé ce document et donné pour consigne au témoin de

 10   le signer. Ceci n'est pas exact, tel que cela a été présenté par l'accusé.

 11   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Si vous me permettez d'ajouter une demi

 12   phrase --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est le témoin

 14   qui l'a dit.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer --

 16   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je me souviens du fait que cette

 17   déclaration a fait des allées et venues à plusieurs reprises parce que le

 18   témoin a apporté des modifications à sa déclaration à plusieurs reprises.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Pour terminer, parce qu'on a déjà dépassé, il

 20   nous reste quatre témoins. Quatre. Pas cinq, quatre. Nous sommes en train

 21   de vérifier leur état de santé et dès qu'un peu témoigner, on le fera

 22   témoigner. Mais je tiens à être clair. Si, pour moi, les certificats

 23   médicaux ou des experts disent qu'ils ne peuvent pas témoigner, ce sera le

 24   92 quater. Donc, il n'en reste plus que quatre. Voilà. Pour le moment, tout

 25   est suspendu à l'avis des médecins.

 26   Bien. Je souhaite à tout le monde une bonne fin de soirée.

 27   [Le témoin se retire]

 28   --- L'audience est levée à 19 heures 04.