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1 R. Non, ce n'est pas exact.

2 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu dans les bureaux du bureau du Procureur

3 en août 2003 ?

4 R. Oui. Mais auparavant, ils ont appelé ma famille et ils ont menacé ma

5 famille, et ils ont dit que si je ne venais pas, je me ferais appréhender

6 par la police. Donc je serais amené par la force.

7 Q. Monsieur Rankic, je vais être obligée de demander aux Juges de la

8 Chambre de vous faire revenir si nous n'arrivons pas au terme de nos

9 questions aujourd'hui, donc encore une fois, je vous demande de répondre

10 par oui ou par non.

11 Ma question à votre attention est la suivante : est-ce qu'on vous a invité

12 à vous rendre à une réunion avec des membres du bureau du Procureur en août

13 2003 ?

14 R. Je suis allé à l'interview.

15 Q. Est-ce que vous avez été accompagné par des membres de la police pour

16 vous rendre à cet entretien à partir de votre domicile ?

17 R. Non. C'est la raison pour laquelle j'y suis allé de moi-même, pour

18 protéger ma famille.

19 Q. Monsieur Rankic, il suffit de répondre par oui ou par non.

20 R. Non, ce n'est pas la police qui m'a emmené.

21 Q. Et à partir de votre domicile, est-ce que vous avez été accompagné par

22 des représentants du bureau du Procureur pour vous rendre à cet entretien ?

23 R. Non.

24 Q. Lorsque vous vous êtes rendu dans les locaux du bureau du Procureur,

25 est-ce exact de dire que vous avez rencontré Paolo Pastore Stocchi et

26 l'enquêtrice Sabine Shulz ? Vous devez répondre oui ou non dans le micro.

27 R. C'est exact.

28 Q. Il y avait également un interprète pour vous aider à communiquer entre

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1 vous; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Les représentants du bureau du Procureur, à savoir les enquêteurs, vous

4 ont posé des questions sur ce que vous saviez au sujet des événements de

5 1990, 1991 et 1992, n'est-ce pas ?

6 R. C'est dans ce style.

7 Q. Ils vous ont demandé ce que vous aviez fait pendant cette période,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, mais même avant cela, donc toute ma vie au complet.

10 Q. Ils vous ont posé beaucoup de questions, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous avez répondu à ces questions au mieux que vous pouviez, n'est-

13 ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Dans la salle où vous vous trouviez, est-ce qu'à un moment donné vous

16 avez été battu par ces enquêteurs ?

17 R. Non, non, pas du tout.

18 Q. Je vois que vous rigolez. Cela vous semble tout à fait farfelu, n'est-

19 ce pas ?

20 R. Oui, c'est drôle.

21 Q. Est-ce que certains des enquêteurs étaient armés ?

22 R. Je n'ai pas remarqué cela.

23 Q. Encore une fois, vous rigolez parce que cela vous semble farfelu,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Mais c'est la première fois que j'entends parler d'investigateurs qui

26 porteraient des armes.

27 Q. Donc vous avez fourni moult d'informations aux enquêteurs au août 2003,

28 et ceci a été couché sur papier, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est ainsi que ça a commencé.

2 Q. Et lorsque vous avez essayé de donner des informations aux enquêteurs,

3 vous avez essayé de faire ceci chronologiquement, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, j'ai essayé de suivre l'ordre chronologique et les souvenirs que

5 j'avais gardés.

6 Q. Et les enquêteurs vous ont demandé de respecter la chronologie, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Non, ils posaient des questions pêle-mêle, mais moi, j'ai demandé à ce

9 qu'ils en restent à l'ordre chronologique.

10 Q. Votre déclaration, qui est dans votre classeur sous l'intercalaire

11 numéro 1, après avoir donné les informations aux enquêteurs, ceux-ci ont

12 établi un document en anglais; est-ce exact ?

13 Ce document dont je viens de parler, il s'agit du document 65 ter

14 7538, et c'est dans le classeur numéro 1, intercalaire numéro 1, si la

15 Chambre souhaite utiliser la copie papier.

16 Donc les informations que vous avez données aux enquêteurs ont été

17 synthétisées sous forme d'une déclaration écrite, n'est-ce pas ?

18 R. Si Mme Biersay le permet, j'aimerais expliquer comment cette partie-là

19 s'est déroulée. Je serai le plus bref possible.

20 Q. Oui, mais ce que je voudrais savoir c'est s'ils ont établi une

21 déclaration écrite à votre attention ?

22 R. Ça c'était à la fin de la troisième journée seulement.

23 Q. D'après la déclaration, vous avez été interrogé les 4 et 5 août 2003.

24 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez

25 du nombre de jours.

26 R. Il se peut que cela se soit produit le deuxième jour.

27 Q. Donc votre entretien a été synthétisé sous format écrit ?

28 R. Oui.

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1 Q. L'interprète vous a aidé pour comprendre le contenu de la déclaration

2 écrite en version anglaise, n'est-ce pas ?

3 R. A chaque fois, on me lisait à partir du laptop [phon] ce qui était

4 consigné dans le texte pendant la durée même de l'interrogatoire.

5 Q. Et à l'issue de ces entretiens, on vous a présenté un document

6 reprenant ces deux jours d'entretien ou d'interrogatoire, et vous avez

7 signé ce document, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui. Mais --

9 Q. Un moment, s'il vous plaît.

10 Vous avez signé le document, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, mais vous ne me laissez pas expliquer.

12 Q. Je vous demande de répondre par oui ou par non. Est-ce que vous avez

13 signé le document à toutes les pages, ainsi qu'à la fin du document, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et l'interprète a également paraphé. Elle a signé, en fait, à la page

17 19 en version anglaise et la page 18 en version B/C/S. Ce qu'elle a signé

18 donc le 5 août 2003, elle a dit :

19 "Zoran Rankic a reconnu que les faits et les questions figurant dans cette

20 déclaration et traduites par mon attention sont, au mieux qu'il puisse le

21 savoir, fidèles à ce qu'il se souvient et a, par conséquent, apposé sa

22 signature à l'endroit prévu pour cela."

23 Vous tournez les pages assez lentement. C'est à la page 18, comme j'ai dit

24 précédemment, et je vous ai lu le contenu de cette page, au numéro 4.

25 Vous voyez cela, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Entre le 4 et le 5 août, on vous a permis de rentrer chez vous, n'est-

28 ce pas, à l'issue de l'entretien ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais pas l'intention de poser des questions

2 techniques, parce que j'ai l'intention de me récuser concernant la partie

3 relative à la mise en cause de Mme Carla Del Ponte sur des outrages

4 allégués. Donc jusqu'à présent, je suis resté très soft dans mes questions,

5 mais là j'ai juste une petite question technique à vous poser concernant le

6 document signé par l'interprète.

7 L'interprète, dont je ne donne pas le nom, dit qu'elle atteste qu'elle a

8 traduit les faits et les sujets abordés dans votre déclaration. Alors, je

9 voudrais savoir, quand les 19 pages en anglais ont été traduites en

10 anglais, est-ce que l'interprète vous a lu, vous a traduit dans votre

11 langue les 85 paragraphes, ce qui peut prendre du temps ? L'a-t-elle fait;

12 oui ou non ? Vous a-t-elle dit : Voilà, Monsieur Rankic, on va vous

13 présenter un document en anglais qui fait exactement 17 pages. Je vais vous

14 traduire tout ce qu'il y a. Premier paragraphe.

15 Et elle vous traduit dans votre langue le premier paragraphe.

16 Deuxième paragraphe. Mon nom est Zoran Rankic, je suis Serbe.

17 Elle vous le dit dans votre langue.

18 Troisième paragraphe. Vous avez été donc conscrit de la JNA en 1976.

19 Quatrième paragraphe, et cetera.

20 Est-ce qu'elle vous a traduit paragraphe par paragraphe, et après, vous

21 avez signé les 17 pages ? Voilà ma question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

23 Juges, pendant la durée de l'interview, elle me donnait lecture à partir de

24 son laptop, de son portable, ensuite elle a dit qu'on rassemblerait le tout

25 pour me le faire signer, traduit en langue serbe. J'ai demandé à ce qu'on

26 me donne le texte pour que je puisse le relire et signer. Donc je voulais

27 le lire d'abord et signer a posteriori, mais la déclaration, elle ne m'a

28 jamais été fournie en langue serbe.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous me dites - et c'est important - que

2 les 17 pages ne vous ont pas été traduites par l'interprète avant que vous

3 apposiez votre signature. Mais pendant les questions et les réponses par

4 les enquêteurs, là on vous a traduit les questions, on vous a traduit tous

5 les propos, mais Mme l'Interprète ne vous a pas lu les 17 pages. C'est

6 essentiel.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous sommes pas bien compris. Elle m'a

8 apporté la traduction des 17 pages et c'est en faisant confiance à

9 l'interprète que j'ai signé les 17 pages. Mais j'ai demandé à ce qu'on me

10 fournisse a posteriori un exemplaire entier pour que je puisse réexaminer

11 la totalité. A 17 heures du soir, au bout de deux jours d'interrogatoire,

12 mon état psychique n'était pas des meilleurs, je n'ai pas pu me concentrer

13 comme il fallait.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'elle vous a apporté la traduction dans

15 votre langue des 17 pages. Mais alors, pourquoi vous n'avez pas signé ce

16 document en B/C/S si vous l'aviez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai signé ce qu'ils ont demandé de

18 signer.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

20 Madame Biersay.

21 Mme BIERSAY : [interprétation]

22 Q. Juste une précision. Lorsque vous avez apposé votre signature le 5 août

23 2003, est-ce que vous avez vu une version B/C/S de la déclaration que vous

24 avez signée dans sa version anglaise ?

25 R. Oui.

26 Q. Je voudrais maintenant que nous allions en janvier 2004. A Belgrade,

27 vous avez reçu une demande de rendez-vous pour un autre entretien; est-ce

28 exact ?

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1 R. Une fois de plus, c'est passé par la famille.

2 Q. Est-ce que vous dites que les enquêteurs ne vous ont pas contacté

3 directement pour vous demander de venir à un entretien en janvier 2004;

4 est-ce que c'est ce que vous dites aux Juges de la Chambre ?

5 R. Tous les contacts, ils les ont réalisés en passant par le biais de ma

6 famille.

7 Q. Encore une fois, vous vous êtes rendu à cet entretien, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, pour ne pas avoir de séquelles à subir qui --

9 Q. Monsieur Rankic, j'aimerais que vous vous borniez à répondre à mes

10 questions, s'il vous plaît. Lorsque vous vous êtes rendu dans les mêmes

11 locaux pour les entretiens, cette fois-ci, il y a deux enquêteurs

12 totalement différents du bureau du Procureur; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Et un interprète différent également, n'est-ce pas ?

15 R. Je pense que c'était un autre interprète, si mes souvenirs sont bons.

16 Mme BIERSAY : [interprétation] Ceci figure sur le prétoire électronique.

17 C'est le document 65 ter 7539. Ça devrait être dans le classeur numéro 1,

18 intercalaire numéro 2 pour les Juges de la Chambre.

19 Q. Dans cette déclaration que vous avez faite, on vous a présenté la

20 déclaration précédente de 2003 et on vous a demandé d'apporter des

21 précisions et des corrections à la déclaration de 2003; est-ce exact ?

22 R. Ça ce n'est pas exact.

23 Q. Est-ce que vous pouvez passer à l'intercalaire numéro 2 dans votre

24 classeur, s'il vous plaît. Pouvez-vous regarder le paragraphe numéro 3.

25 M. Rankic prend beaucoup de temps pour s'orienter dans ses documents, donc

26 je me demande si l'huissier pourrait l'aider de façon à ce que l'on avance

27 plus rapidement, s'il vous plaît. Merci.

28 Dans le paragraphe 3 de votre déclaration de 2004, il est mentionné qu'on

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1 vous a fourni une copie de la déclaration que vous aviez signée et on vous

2 a demandé d'apporter des précisions concernant certaines questions qui

3 avaient été abordées dans cette déclaration précédente, n'est-ce pas ?

4 R. C'est ce qui est dit, mais je n'ai pas reçu la copie.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Biersay, est-ce que vous

6 pourriez nous dire si la version que consulte le témoin est en anglais ou

7 en B/C/S.

8 Mme BIERSAY : [interprétation] La copie est la version en anglais qui a été

9 signée, la même version que les Juges de la Chambre ont devant eux.

10 Q. Donc dans votre déclaration de 2004, vous avez apporté des précisions

11 sur ce que vous aviez dit en août 2003, n'est-ce pas ?

12 R. Il y a eu des questions, des questions adjacentes, et cetera.

13 Q. Passons au paragraphe 17 de votre déclaration de 2004. Dans le

14 paragraphe 23 :

15 "Je voudrais biffer la phrase où il est mentionné 'les deux ministres

16 républicains qui existaient à l'époque n'étaient pas au niveau fédéral.'

17 C'est une erreur et ça n'a aucun sens."

18 Est-ce que vous voyez cela ? Donc vous avez corrigé la déclaration de

19 2003 qui vous a été représentée en 2004, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Tout ce qu'on m'a montré, on me l'a montré à partir de cet ordinateur

22 portable. On me l'a montré dessus.

23 Q. D'accord. Qu'il s'agisse d'une version électronique ou d'une version

24 papier, on vous a présenté votre déclaration précédente et vous avez eu la

25 possibilité d'apporter des modifications, n'est-ce pas ?

26 R. Mais vous ne m'avez pas laissé dire dès le début comment ça s'est

27 passé, alors maintenant c'est complètement dénué de sens, pour ce qui est

28 d'expliquer la façon dont ça s'est passé après. Vous ne m'avez pas laissé

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1 vous le dire dès le départ.

2 Q. Et vous avez signé la déclaration de 2004 dans sa version anglaise,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, j'ai signé toutes les déclarations que j'ai faites. Pour ne pas

5 perdre de temps, est-ce que j'ai signé celle-là ou autre, oui, je les ai

6 signées toutes.

7 Q. Donc cet entretien a été réalisé les 17, 18 et 19 janvier 2004, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Probablement.

10 Q. Et à la fin de chaque jour, vous êtes rentré à la maison et vous

11 reveniez le lendemain; c'est exact ?

12 R. Oui, oui.

13 Q. Et à aucun moment en 2003 vous n'avez fait de rapport sur les

14 allégations en vertu de quoi le bureau du Procureur vous menaçait. Est-ce

15 que vous avez fait cela en 2003 ?

16 R. Excusez-moi. Auprès de quoi aurais-je pu me plaindre

17 ainsi ?

18 Q. Je vous pose une question. Vous êtes-vous rendu à la police avec des

19 rapports sur la conduite du bureau du Procureur en 2003, ou non ?

20 R. Je pense que c'est vraiment ridicule.

21 Q. Oui ou non ?

22 R. Que je porte plainte contre une institution internationale auprès de la

23 police serbe ?

24 Q. Vous êtes-vous rendu dans les locaux d'un journal local pour leur faire

25 savoir ce qui se passait ? Est-ce que vous avez fait ça en 2003 ?

26 R. Non. Mon honneur ne me le permet pas.

27 Q. Donc vous n'avez pas rapporté ces allégations en 2003; vous n'avez pas

28 fait rapport de ces allégations en 2004; et vous n'avez pas fait de rapport

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 sur ces allégations en 2005; c'est exact ?

2 R. C'est exact. J'attendais de venir devant ce Tribunal pour exprimer ces

3 propos et affirmations devant le Tribunal.

4 Q. Avez-vous écrit aux Juges de la Chambre de première instance pour leur

5 indiquer ce qu'il se passait ? Est-ce que vous avez téléphoné aux Juges de

6 la Chambre de première instance ?

7 R. Non, j'attendais de venir devant ce Tribunal de manière régulière.

8 Q. Merci. En juin 2006, le 13, vous avez une nouvelle fois rencontré

9 l'enquêteur Pastore Stocchi, et vous avez rencontré l'avocat Dan Saxon.

10 L'objet de cette visite était de finaliser une déclaration qui serait

11 utilisée dans le cadre de votre témoignage dans cette affaire, est-ce exact

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez commencé à faire cela au mois de juin 2006, mais ceci ne

15 s'est pas terminé à ce moment-là. Vous n'avez pas complété votre

16 déclaration en juin 2006, c'est exact ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et la raison est la suivante : c'est parce que vous leur avez dit, et

19 vous avez rapporté qu'un groupe de personnes avaient tenté de vous

20 contacter à Belgrade en vous précisant qu'il ne fallait pas jouer de votre

21 vie. Vous avez rapporté des menaces qui avaient été faites à votre encontre

22 ?

23 R. Ceci est une fabrication.

24 Q. Ne leur avez-vous pas également dit que votre fils avait répondu au

25 téléphone et qu'on l'avait menacé de faire exploser l'endroit où vous étiez

26 ? Est-ce que vous ne leur avez pas dit cela ?

27 R. J'ai dit cela, mais ceci ne concerne nullement le Parti radical serbe.

28 Il s'agit d'un idiot qui était ici en tant que témoin protégé. Je préfère

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1 ne pas mentionner son nom.

2 Q. Monsieur Rankic, un peu plus tôt, vous avez dit que ceci était monté de

3 toutes pièces, et maintenant vous dites que cela est vrai. Je souhaite

4 savoir si cela est inventé de toutes pièces ou est-ce que vous avez dit aux

5 enquêteurs qu'il y avait des menaces proférées à votre encontre ?

6 R. Ce que les enquêteurs ont dit n'est pas exact, mais ce que mon fils m'a

7 transmis, c'est exact, car un idiot menaçait par téléphone.

8 Q. Et vous leur avez également dit que vous pensiez, cela ne signifie pas

9 pour autant qu'il y ait un quelconque lien avec le SRS, mais que cela avait

10 un lien avec votre coopération avec le bureau du Procureur. C'est ce que

11 vous leur avez dit en 2006, n'est-ce pas ?

12 R. C'est ce que je pensais à ce moment-là. Par la suite, j'ai appris qu'il

13 s'agissait d'une toute autre chose.

14 Q. C'est ce que vous leur avez dit. Parce que vous étiez inquiet dès le

15 mois de juin 2006 au sujet de votre sécurité. Donc la discussion a porté

16 sur le fait de vous réinstaller ailleurs pour des raisons de sécurité,

17 votre sécurité personnelle, n'est-ce pas ?

18 R. C'était seulement l'une des raisons.

19 Q. En réalité, vous les avez même aidés a trouvé un pays dans lequel vous

20 souhaitiez une préférence être installé. Vous leur avez indiqué en 2006 que

21 vous souhaitiez vous rendre en Suède, n'est-ce pas ?Vous souhaitiez être

22 réinstallé en Suède parce que vous connaissiez les gens là-bas.

23 R. C'est exact.

24 Q. L'Unité ou la Section des Victimes et des Témoins a fait une évaluation

25 au niveau des menaces qui pesaient sur vous en juillet 2006, encore une

26 fois, sur la question de votre réinstallation en Suède, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient mais ils n'ont rien fait.

28 Q. En septembre de l'année 2006, je vous demande de vous reporter à la

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1 première déclaration que vous avez signée dans votre langue. C'était la

2 déclaration 89(F) qui se trouve dans votre classeur à l'intercalaire numéro

3 3. Nous en avons parlé hier. Les 18 et 19 septembre, vous avez été

4 auditionné par l'avocat Dan Saxon; c'est exact ?

5 R. Vous parlez du Procureur ?

6 Q. Oui.

7 R. Probablement. Je ne connais pas la date, mais je peux vérifier dans les

8 papiers.

9 Q. Vous avez le document sous les yeux, à l'intercalaire numéro 3.

10 Veuillez rester près du microphone, s'il vous plaît, pour que vous ne

11 perdiez pas de temps lorsque vous vous rapprochez du microphone.

12 Pour ce qui est de votre déclaration 89(F), cette dernière a été signée le

13 18 et 19 septembre. Au moment où ces auditions ont eu lieu en 2006 vous

14 avez été auditionné par Dan Saxon, Paolo Pastore Stocchi, et un autre

15 enquêteur répondant au nom de Marie Costello. Cela se trouve sur la

16 première page de votre déclaration.

17 R. Oui.

18 Q. Et de surcroît, il y avait quatre interprètes -- pardonnez-moi, trois

19 interprètes, quatre interprètes qui ont pris part ou qui ont interprété les

20 échanges entre vous, l'enquêteur, et l'avocate; c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Et cette déclaration-là comprenait les éléments qui se trouvaient dans

23 les deux premières déclarations ainsi que des informations complémentaires;

24 c'est exact ?

25 R. Probablement.

26 Q. Maintenant je vous demande de bien vouloir vous reporter au paragraphe

27 46. Alors, non seulement ceci comprenait la teneur des déclarations

28 précédentes mais encore des informations y ont été ajoutées. Les personnes

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1 qui vous posaient des questions auxquelles vous ne pouviez pas répondre,

2 n'est-ce pas ?

3 Monsieur Rankic, est-ce que quelquefois ils vous ont posé des

4 questions auxquelles vous ne pouviez pas répondre ?

5 R. Il y avait toute une série de telles questions.

6 Q. Par exemple, aux paragraphes 46 et 47, au paragraphe 46, je lis : "Je

7 ne sais pas si Seselj n'a jamais rencontré Pavlovic/ Popovic en personne."

8 Au début du paragraphe 47, et je cite :

9 "Je ne sais rien au sujet des rapports entre Brano Grujic et Seselj."

10 Donc cette déclaration a repris les éléments d'information que vous aviez

11 donnés ainsi que les éléments d'information dont vous ne saviez rien ?

12 R. Il y avait des informations du premier, deuxième, et troisième type

13 mentionnées.

14 Q. Donc si le bureau du Procureur devait préparer une déclaration pour

15 répondre à ses propres intérêts, les représentants du bureau du Procureur

16 auraient tout simplement glissé les éléments d'information qui les

17 intéressaient. A ce moment-là, ils n'auraient pas consigné vos réponses, ce

18 qui consistait à dire, je ne sais pas.

19 R. Je n'affirme pas que l'Accusation avait changé absolument tout dans ma

20 déclaration.

21 Q. Simplement les questions que --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, à juste titre, vous dit que si le

23 bureau du Procureur avait voulu masquer certaines choses il ne l'aurait pas

24 mentionné. Le paragraphe 46 est très important pour nous, les Juges,

25 concernant la réunion du Parti radical serbe à Mali Zvornik à la mi-avril

26 1992. Vous dites au paragraphe 46 qu'il y a eu cette réunion qui s'est

27 tenue et vous dites :

28 "Je sais que Seselj y était," et vous y participez. Mais vous dites

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1 après que Pavlovic et Seselj ont peut-être pu se rencontrer, mais vous ne

2 pouvez confirmer car vous n'étiez pas présent.

3 Alors, ce qui m'intéresse, est-ce que M. Seselj était à cette réunion

4 à Zvornik en avril 1992; oui ou non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je vous ai

6 déjà dit hier. Le rassemblement du Mouvement chetnik- serbe s'est tenu en

7 1990. Aucun rassemblement du Parti radical serbe ne s'est tenu à Mali

8 Zvornik en 1992, car à ce moment-là le conflit armé était en cours en

9 Bosnie-Herzégovine. Mais vous pouvez bien vous imaginer qu'elle aurait été

10 la suite des événements, il y aurait des morts, un nombre de morts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 46, dans votre langue, vous dites

12 qu'il y a eu cette réunion. C'est ça que j'essaie de comprendre. Et vous

13 avez signé dans votre langue. Et c'est ce que Mme Biersay met en évidence.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Accusation m'a suggéré et m'a dit qu'ils

15 avaient des témoins indiquant qu'un rassemblement s'était tenu en 1992. Ils

16 m'ont dit qu'ils avaient d'autres témoins pour confirmer cela même si moi

17 je disais que c'était en 1990. Et moi, je dis, Oui, bon, peut-être, c'était

18 le cas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question. A part la question du rallye, une

21 réunion importante; est-ce qu'il y a eu une visite, seulement une visite de

22 M. Seselj à Mali Zvornik, en avril 1992 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens vraiment pas de cela.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Une autre petite question. Vous avez dit au

25 Procureur que vous vouliez dénoncer le mal comportement du bureau du

26 Procureur quand vous veniez témoigner devant la Chambre. Alors, pouvez-vous

27 expliquer, s'il vous plaît, pourquoi on a dû présenter deux citations à

28 comparaître pour vous avoir ici ? Vous savez, on a eu beaucoup de

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1 difficulté à vous notifier. On a dû même demander la coopération du

2 ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Tout d'abord, mon travail est

4 celui de construction. Par conséquent, je suis le plus souvent sur le

5 terrain, je suis rarement à Belgrade. Ça c'est l'une des raisons. L'autre

6 raison concerne mes problèmes de santé. J'ai fourni un dossier médical pour

7 informer cette Chambre de première instance des raisons pour lesquelles je

8 ne pouvais pas venir lorsque j'étais convoqué. Donc chacune de mes absences

9 est justifiée de manière régulière par le biais du dossier médical.

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay.

12 Mme BIERSAY : [interprétation]

13 Q. Après avoir signé la version en B/C/S ou l'original de votre

14 déclaration du mois de septembre 2006, encore une fois, vous avez eu une

15 réunion avec la Section des Victimes et des Témoins pour confirmer les

16 dispositions prises en vue de votre réinstallation, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Le greffe - et je ne parle pas du bureau du Procureur, je parle du

19 greffe maintenant - qui a approuvé votre réinstallation à La Haye, et

20 l'idée était de vous faire venir un mois avant votre témoignage et vous

21 faire rester un mois après votre témoignage à La Haye, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne me souviens vraiment pas de ce genre de détail.

23 Q. Vous, avec l'aide de la Section des Victimes et des Témoins, vous vous

24 êtes, en réalité, réinstallé à La Haye le 6 octobre 2006, n'est-ce pas ?

25 R. Approximativement. Je ne sais pas comment expliquer. On m'a dit qu'un

26 danger m'attendait à Belgrade, que c'était dangereux pour moi de rester à

27 Belgrade et que c'était la raison pour laquelle il fallait que je vienne à

28 La Haye.

Page 15993

1 Q. Mais en juin 2006, vous avez rapporté au bureau du Procureur les

2 menaces qui avaient été proférées contre vous et votre famille, n'est-ce

3 pas ?

4 R. C'est le cas que j'ai mentionné tout à l'heure concernant mon fils, et

5 ceci ne concerne nullement ce qui s'est passé par la suite.

6 Q. Monsieur Rankic, inutile de prolonger ceci inutilement. Vous avez

7 rapporté des menaces en juillet 2006 et, en juillet 2006, la Section des

8 Victimes et des Témoins avait déjà commencé à faire le nécessaire pour

9 répondre à vos problèmes de menaces, n'est-ce pas ? R. Ils ont commencé à

10 s'en occuper, mais ce n'était pas la seule raison. Il y en avait une autre.

11 On m'a dit que toutes mes déclarations avaient été volées à l'aéroport de

12 Belgrade et qu'il fallait que je vienne à La Haye afin de faire de nouveau

13 toutes les déclarations.

14 Q. Et on vous a dit qu'on vous avait pris vos déclarations en septembre

15 2006, longtemps après que vous ayez rapporté ces menaces en juin 2006,

16 n'est-ce pas ?

17 Vous devez parler dans le microphone. C'est la raison pour laquelle

18 je vous ai proposé de vous asseoir plus près du microphone.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, n'oubliez pas que le témoin a mal au

20 dos, ce qui peut expliquer qu'il a peut-être tendance à se reculer.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis obligée de changer de position. Est-

22 ce que nous pourrions avoir un microphone portable dans ce cas ? Cela

23 permettrait de simplifier les choses.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez. Pour le moment, ça va.

25 Mme BIERSAY : [interprétation]

26 Q. Je vais reformuler ma phrase. La question de votre réinstallation en

27 Suède a été évoquée en juin 2006, lorsque vous avez proposé un pays au

28 bureau du Procureur, et plus tard à la Section des Victimes et des Témoins,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui. A ce moment-là, ma situation en Serbie était désespérée. Je

3 n'avais pas de travail, j'avais divorcé.

4 Q. Monsieur Rankic, je suis sûre que M. Seselj va aborder toutes ces

5 questions avec vous. Ce que je souhaite savoir, c'est

6 ceci : vous avez été réinstallé --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Biersay ne peut pas insinuer ce que je vais

8 traiter. Peut-être que je vais traiter de Mme Biersay lors de mon contre-

9 interrogatoire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez Mme Biersay continuer. A juste titre, elle

11 pense que vous allez revenir sur cette partie. C'est ce que moi aussi je

12 pense.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, vous avez tort tous les deux.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. On perd du temps comme ça.

15 Mme BIERSAY : [interprétation]

16 Q. Avançons un temps. Vous êtes donc arrivé à La Haye en octobre 2006 ?

17 R. Oui.

18 Q. La Section des Victimes et des Témoins s'est occupée de vous et vous a

19 trouvé un appartement, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Vous receviez 25 euros par jour; c'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Ils vous ont donné une carte d'identité spéciale pour vous permettre de

24 vous déplacer librement aux Pays-Bas; c'est exact ?

25 R. Probablement, au sein des Pays-Bas.

26 Q. Vous aviez votre propre clé et vous aviez la clé de l'appartement et

27 vous pouviez vous déplacer comme bon vous semblait; c'est exact ?

28 R. Oui.

Page 15995

1 Q. Vous êtes resté à La Haye du mois d'octobre 2006 à décembre 2006, date

2 à laquelle vous êtes parti; c'est exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Pendant que vous étiez ici, vous avez rencontré deux fois encore - plus

5 de deux fois, je dois dire - mais vous avez signé encore deux déclarations.

6 Une qui était un addendum à la déclaration du mois de septembre 2006, et

7 donc un addendum que vous avez signé en octobre 2006; c'est exact ?

8 Intercalaire numéro 4 dans votre classeur.

9 R. C'est exact.

10 Q. Et cela était dans votre langue également, n'est-ce pas ?

11 R. C'était le même système, à partir de l'ordinateur portable et, par la

12 suite, j'ai fait imprimer cela et je l'ai signé.

13 Q. Et vous avez signé la version qui était dans votre langue; c'est exact

14 ?

15 R. Oui, sans l'avoir lue.

16 Q. Cet addendum à votre déclaration a apporté des corrections à la

17 déclaration du mois de septembre 2006, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Il y a eu certaines corrections de certaines affirmations.

19 Q. Et au mois de décembre de l'année 2006, vous avez décidé de partir. Et

20 le 4 décembre 2006, vous avez appelé la Section des Victimes et des Témoins

21 pour leur faire savoir que vous étiez parti; c'est exact ?

22 R. C'est exact. Je les ai appelés seulement lorsque je suis arrivé en

23 Serbie.

24 Q. Mais ce que vous leur avez dit, vous leur avez dit que vous étiez parti

25 parce que votre fils était tombé malade; il avait un problème au niveau de

26 l'appendicite. C'est ce que vous avez dit à la Section des Victimes et des

27 Témoins ?

28 R. C'est ce que j'ai dit. Cependant, ce n'était pas la vérité.

Page 15996

1 Q. Et vous les avez appelés le lendemain, le 5 décembre 2006. Vous les

2 avez appelés une nouvelle fois pour leur donner les dernières informations

3 sur l'état de santé de votre fils, le 5 décembre 2006; c'est exact ?

4 R. J'ai dit que j'avais inventé une raison afin de quitter La Haye.

5 Q. Vos motifs ne m'intéressent pas pour l'instant. Ce qui m'intéresse,

6 c'est ce que vous avez fait. Ce que vous avez fait le 5 décembre 2006, vous

7 les avez appelés une deuxième fois pour leur dire comment les choses se

8 passaient pour votre fils, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact. Afin d'éviter qu'un avis de recherche ne soit livré à mon

10 égard.

11 Q. Et vous leur avez parlé une nouvelle fois en janvier 2007, et vous avez

12 confirmé que vous ne souhaitiez plus être réinstallé en Suède et vous avez

13 indiqué que vous alliez rester en Serbie; c'est exact ?

14 R. C'est exact, car entre-temps ils n'avaient entrepris rien du tout, et

15 j'ai vérifié cela par le biais de l'ambassade suédoise.

16 Q. Connaissez-vous un homme qui répond au nom de Ljubisa Petkovic ?

17 R. Oui, bien sûr.

18 Q. Quand avez-vous été en contact avec lui pour la dernière fois ?

19 R. Ljubisa Petkovic et moi, nous sommes voisins à Belgrade.

20 Q. Connaissez-vous un homme qui répond au nom de Zoran Drazilovic ?

21 R. Oui, bien sûr, mais je ne l'ai pas vu depuis très, très longtemps.

22 Q. Donc je vais revenir à ma question sur Ljubisa Petkovic. C'est votre

23 voisin. L'avez-vous vu avant de venir ici à La Haye ?

24 R. Pas peu de temps avant d'arriver à La Haye.

25 Q. Avez-vous vu Ljubisa Petkovic après votre retour en Serbie en janvier

26 2007 ?

27 R. Je vois Ljubisa Petkovic très souvent, et probablement à mon retour

28 aussi.

Page 15997

1 Q. Vous le voyez tellement souvent que lorsque l'on vous a servi une

2 citation à comparaître en novembre 2007 pour parler à des représentants du

3 bureau du Procureur, vous lui avez donné un document qu'il devait

4 transmettre à l'Accusation en votre nom, il s'agissait du dossier médical ?

5 R. Ce n'est pas exact. J'ai remis ce papier à mon avocat, M. Zoran

6 Stojkovic.

7 Q. Et connaissez-vous un dénommé Petar Jojic ?

8 R. Oui. C'est un député du Parti radical serbe.

9 Q. Savez-vous qu'il y a des documents qui font état du fait que c'est lui

10 qui a formulé les objections que nous avons abordées durant le début de

11 votre déposition ? C'est Petar Jojic qui a fourni les objections qui ont

12 été, selon vous, établies par l'avocat ?

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Délivrés à qui ?

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Au bureau à Belgrade.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas à qui (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé) confiance, et c'est le cas de nos jours encore.

20 Mme BIERSAY : [interprétation]

21 Q. Et c'est après votre départ de La Haye et votre retour en Serbie que

22 vous avez commencé à signer des déclarations pour la Défense en faisant

23 part du mauvais comportement de personnes travaillant pour le Tribunal,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Rien que pour certains, pas pour tous.

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir au premier

27 document que nous avons consulté, et pourrions-nous passer à la page 2. Il

28 s'agit des objections à la citation à comparaître du 24 décembre 2007.

Page 15998

1 Q. Et je vais lire ce document :

2 "J'ai donné un certain nombre de déclarations faisant état que j'avais été

3 menacé par le bureau du Procureur, qui m'a enlevé et qui m'a détenu pendant

4 plusieurs mois aux Pays-Bas."

5 C'est le document que vous avez signé et qui a été préparé par votre

6 avocat, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Au troisième paragraphe de cette page -- ce document est à

9 l'intercalaire numéro 6 de votre classeur numéro 1, Monsieur le Président,

10 Madame, Messieurs les Juges. Je cite :

11 "Ceci devrait suffire pour comprendre que le bureau du Procureur a fait se

12 fourvoyer les Juges de la Chambre numéro III, et si cette citation à

13 comparaître reste valable, les Juges de la Chambre ne me protégerons pas,

14 mais ils vont me remettre à ceux qui m'ont kidnappé et qui m'ont

15 maltraité."

16 C'est ce que vous avez écrit dans vos objections qui datent de décembre

17 2007, n'est-ce pas ?

18 R. Moi, j'ai signé cette injonction à comparaître telle que rédigée par

19 mon conseiller juridique. Je veux dire, l'objection relative à l'injonction

20 à comparaître.

21 Q. Lorsque nous avons commencé notre interrogatoire, vous avez dit que

22 vous étiez d'accord avec tout ce qui figurait dans ce document. En fait,

23 cela réitère ce que vous avez dit dans d'autres déclarations de la Défense

24 sur le fait que vous avez été enlevé par le bureau du Procureur, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Ce n'est pas un enlèvement classique. On m'a emmené par supercherie.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai remarqué dans les documents

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1 que tous les Juges ont, que vous aviez dit que vous aviez été kidnappé. On

2 sait maintenant, grâce aux questions posées par Mme Biersay, que vous aviez

3 la clé de votre appartement et que vous pouviez vous déplacer librement. Si

4 vous avez été kidnappé, pourquoi rester là ? Or, vous êtes resté plusieurs

5 mois au Pays-Bas, circulant en toute liberté. Et ce n'est pas la situation

6 d'un kidnappé. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mis à part un papier

8 que j'avais avec numéro dessus, je n'avais aucun document. Toutes mes

9 pièces d'identité étaient au bureau du Procureur, y compris mon passeport

10 de voyage.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand vous étiez dans cet appartement, vous

12 n'aviez pas de passeport ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Et on vous a donné le passeport, si je comprends

15 bien, au mois de décembre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le passeport, il vous a été donné avant votre retour

18 à Belgrade ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

21 Juges, il y a une correction par rapport à un avis qui avait été donné à la

22 Section des Victimes et des Témoins, et je vais m'adresser au témoin et je

23 vais vous adresser la question suivante.

24 Q. N'est-ce pas exact que vous aviez votre passeport lorsque vous êtes

25 arrivé par avion aux Pays-bas, vous étiez en possession de votre passeport

26 ? On vous a remis le passeport, n'est-ce pas, par la Section des Victimes

27 et des Témoins, n'est-ce pas ?

28 R. Non, ce n'est pas exact. Mon passeport, après le passage du contrôle

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1 des passeports à l'aéroport, "Surcin" [phon], à Belgrade et jusqu'au début

2 décembre, le passeport était gardé par le Département chargé des Victimes

3 et des Témoins.

4 Q. Tout d'abord, vous avez dit que le passeport était entre les mains du

5 bureau du Procureur. Maintenant, vous dites que c'était la Section des

6 Victimes et des Témoins qui l'avait. N'est-ce pas vrai que cette section

7 n'avait votre passeport que du 9 octobre 2006 jusqu'au 7 novembre 2006

8 parce que votre visa devait être prorogé, et ils devaient, par conséquent,

9 envoyer le passeport pour proroger votre visa, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais vraiment pas quel avait été le partage des tâches entre les

11 employés, mais le fait est que le passeport n'était pas chez moi jusqu'au

12 début du mois de décembre.

13 Q. N'est-ce pas exact que vous avez reçu votre passeport avec le visa

14 prorogé le 7 novembre 2006 ?

15 R. Non pas le 7 novembre, mais au début décembre.

16 Q. Vous avez quitté le pays le 4 décembre 2006, donc qu'entendez-vous par

17 le "début du mois de décembre" ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une erreur au transcript. Vous avez dit en

19 anglais, vous avez quitté le 4 décembre, puis là on voit "en novembre

20 2006." Il y a une erreur.

21 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Donc si les représentants de la Section des Victimes et des Témoins

23 disent qu'ils vous ont remis le passeport avec le visa prorogé en novembre

24 2006, vous dites que ceci n'est pas exact. Est-ce que c'est ce que vous

25 confirmez devant les Juges de cette Chambre ?

26 R. C'est exact. Pour autant que je m'en souvienne, mon passeport m'a été

27 remis le 1er décembre 1996 avec l'argent pour le mois d'après, pour le mois

28 de décembre, c'est-à-dire l'argent qui était dû pour avoir de quoi manger.

Page 16001

1 Q. La traduction indique "1996." Est-ce que vous vouliez dire 1996 ou 2006

2 ?

3 R. Excusez-moi, oui, 2006. Je me suis trompé.

4 Q. Pour bien comprendre ce que vous confirmez devant les Juges de la

5 Chambre, vous dites que toutes les personnes au sein de la Section des

6 Victimes et des Témoins qui ont géré votre réinstallation et tous ceux qui

7 ont participé à vos auditions, c'est-à-dire les 17 interprètes, les

8 enquêteurs et un avocat, que toutes ces personnes se sont associées pour

9 vous menacer et pour vous kidnapper afin de déposer contre l'accusé et pour

10 établir ces déclarations ? C'est ce que vous dites devant les Juges de la

11 Chambre aujourd'hui, n'est-ce pas ?

12 R. Non, pas du tout. Ce que je peux vous indiquer c'est les noms de deux

13 personnes qui ont manqué de correction à mon égard, c'est tout.

14 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne doit pas vous en rester beaucoup, mais le

16 greffier va nous dire ça.

17 Mme BIERSAY : [interprétation] En attendant que le greffier vérifie,

18 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais réserver ce

19 qui me reste de temps. Et je voudrais mentionner que je souhaite verser

20 toutes les déclarations de 2003. Donc pour les fins du compte rendu

21 d'audience, ce sera les documents 65 ter 7540, 7541 -- je vous prie de

22 m'excuser, il s'agit de "déclarations de 2006." Dans le compte rendu

23 d'audience, il s'agissait de "2003." Donc je reprends : 7540, 7541 et 7542,

24 et ceci tombe sous le coup de l'article 89(C) et 92 quinquies.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 38 minutes.

26 Donc nous allons faire la pause, après quoi M. Seselj commencera, puis

27 voilà.

28 Alors, nous allons faire 20 minutes de pause.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est donc reprise.

4 M. Seselj a deux heures, quitte à lui de répartir le temps comme il

5 veut. Puisque Mme Biersay voudra reposer des questions, et M. Seselj aura

6 la parole en dernier, comme on lui a dit.

7 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. [interprétation] Monsieur Rankic, je me propose d'abord de vous montrer

10 un élément de preuve qui confirme les allégations de votre part au terme

11 desquelles vous avez été malmené par les enquêteurs de La Haye, et ce,

12 d'une façon assez vilaine. Cet élément de preuve m'a été fourni par

13 l'Accusation avec la signature de M. Mathias Marcussen. Il ne m'a pas

14 communiqué le document original, mais il m'a relaté le récit d'une certaine

15 Marina Krstic. Vous vous souvenez de Marina Krstic ? C'était l'interprète

16 qui a traduit vos propos lors de la première interview.

17 R. Oui.

18 Q. M. Marcussen m'a informé, dites-vous, que Mme Marina Krstic aurait dit

19 dans sa propre déclaration que le 5 août, donc la deuxième journée de votre

20 interview, il y a eu des objections sérieuses de votre part pour ce qui est

21 de la chronologie des propos, et vous auriez dit :

22 "Vous m'avez dit pour ces deux journées de m'en tenir à la chronologie, et

23 vous voyez ce que vous avez fait. Ça ne se fait pas. Tout est pêle-mêle.

24 Cette déclaration c'est du déchet. Et si le Tribunal travaille comme cala,

25 je ne vais pas aller là-bas pour témoigner."

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait préciser de quelle

27 déclaration il s'agit ? Je pense qu'il s'agit de la toute première

28 déclaration qui date de 2003.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la première déclaration, 4 et 5 août

2 2003. C'est la seule déclaration qui a été recueillie aux dates des 4 et 5

3 août. Il s'agit d'une lettre de M. Marcussen où il s'adresse à moi : "Dear

4 Mr Seselj," "Cher M. Seselj." Je vous en remercie, Monsieur Marcussen.

5 C'est daté du 23 décembre 2009.

6 Madame, Messieurs les Juges, est-ce que vous avez cela ? Si vous ne l'avez

7 pas, je peux vous donner un exemplaire en langue anglaise. L'avez-vous ?

8 Vous avez l'air de l'avoir. Bon.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Alors, quand vous avez dit que cette déclaration c'était du déchet pur

11 et simple, d'après l'interprétation des propos de M. Marcussen, Marina

12 aurait dit :

13 "Les propos de M. Rankic ont été traduits. C'était très tendu. Lorsque M.

14 Stocchi a déchiré certaines pages, lorsqu'il s'est tourné vers le moniteur

15 et lorsqu'il a commencé à modifier les paragraphes et à mettre des sous-

16 titres sur certains paragraphes en perturbant l'ordre des numéros."

17 M. Rankic a réitéré certaines objections formulées auparavant. Moi,

18 j'ai traduit. M. Paolo Pastore Stocchi a mis son doigt dans son oreille

19 gauche et il a dit, de façon théâtrale, Je ne peux pas me concentrer si

20 vous parlez tous les deux en même temps. M. Rankic a ri de façon ironique

21 et a dit :

22 "Je vais signer votre déclaration parce que je crois à cette dame."

23 Et il montrait du doigt Mme Krstic. Puis :

24 "Qu'on rentre à la maison."

25 Et d'après les interprétations avancées par M. Marcussen ultérieurement,

26 Mme Krstic dit :

27 "Plus tard, M. Rankic a signé la déclaration sans qu'elle soit traduite de

28 façon honnête."

Page 16005

1 Donc Mme Marina Krstic confirme le fait que vous dites la vérité,

2 vous, Monsieur Rankic, et non pas Mme Biersay, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Je ne sais pas encore ce qu'il y a dans la déclaration de Mme Krstic.

5 Ce serait intéressant que de l'avoir obtenue dans son intégralité. Mais M.

6 Marcussen a eu l'amabilité, et d'office, il m'a communiqué au moins

7 certaines parties. Alors, d'après les mauvais traitements subis par Mme

8 Biersay pendant une heure et demie, ça tombe à l'eau tout cela, parce qu'on

9 voit ici dans cette déclaration que vous avez été échaudé lors de cette

10 interview. Est-ce que c'est bien ainsi que ça s'est présenté ?

11 R. Même un peu pire.

12 Q. Mon impression c'est que vous avez dit la vérité dans les déclarations

13 que vous avez faites à l'intention de mes collaborateurs, et que c'est sous

14 la menace que vous avez accepté de signer certaines choses, et vous saviez

15 d'avance que cela n'était pas vrai. Et avant que de nous pencher sur le

16 détail de ceci, c'est tout à fait crucial pour moi, parce que fort

17 heureusement, c'est une audition publique, donc ce qui importe pour moi

18 c'est que l'opinion publique serbe voie bien combien les choses avancées

19 ici sont dénuées de fondement.

20 Alors, j'aimerais que vous me disiez, on vous a promis que vous

21 alliez obtenir en propriété un bon appartement en Suède, un bon travail et

22 un salaire confortable, et que vous alliez pour toujours rester en Suède;

23 est-ce que cela est bien exact ?

24 R. C'est quelque chose d'analogue à cela.

25 Q. Alors, par la suite, vers la fin décembre -- ou en décembre 2006, on

26 vous aurait dit que vous alliez partir en Suède, mais pour trois mois

27 seulement; c'est bien cela ?

28 R. Prétendument, le gouvernement suédois était censé approuver cette

Page 16006

1 demande. C'est ainsi que j'avais compris les choses. Donc ils auraient

2 présenté une demande auprès du gouvernement suédois et ils attendaient une

3 réponse.

4 Q. Donc vous étiez censé partir en Suède, mais pour trois mois seulement,

5 sans appartement à titre de propriété, sans un bon salaire et sans un

6 emploi permanent ?

7 R. C'est à peu près cela.

8 Q. Vous avez trouvé que vous étiez trompé et vous aviez décidé de quitter

9 les Pays-Bas et de rentrer à Belgrade ?

10 R. Oui.

11 Q. Et par défi et par déception, vous vous êtes adressé à mes

12 collaborateurs et vous avez exprimé le souhait d'être un témoin de la

13 Défense; est-ce que c'est exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Maintenant, une question spéculative. Ne vous offensez pas si je suis

16 quelque peu désagréable.

17 S'ils vous avaient donné un appartement en Suède, un bon appartement,

18 quelque chose de valeur, pour en faire votre propriété, si vous aviez eu un

19 bon emploi et un salaire confortable, avec la nationalité suédoise, par

20 surcroît, est-ce que dans ce cas-là, dans ce prétoire-ci, vous auriez

21 confirmé que toutes ces allégations erronées dans les cinq déclarations

22 étaient, en réalité, la vérité ? Pour obtenir cet appartement, et cetera ?

23 R. Tous ceux qui le savent, et c'est une grande partie de la Serbie, tous

24 ceux qui savent le type d'homme que je suis peuvent se douter que je

25 n'aurais jamais accepté chose pareille.

26 Q. Alors, je vais peut-être décevoir les Juges de la Chambre et le

27 Procureur, mais je ne vais pas du tout vous poser de questions au sujet de

28 ce qui a fait l'objet des questions de Mme Biersay. Moi, ce qui m'intéresse

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1 c'est le côté matériel du problème.

2 Nous allons procéder dans l'ordre, par paragraphes, de la première,

3 deuxième, troisième, quatrième, cinquième déclaration, et on arrivera

4 jusqu'où on arrivera, peu importe.

5 Mais dans cette première déclaration de 2003, datée du 4 et 5 août,

6 vous auriez dit, dans le paragraphe 9, et le Procureur l'a rédigée en votre

7 nom, à savoir que : "Vuk Draskovic et Seselj avaient créé ce mouvement

8 libertaire serbe qui n'a pas duré longtemps."

9 Est-ce que vous étiez censé dire chose pareille ?

10 R. Mais pas du tout. Je connais fort bien la chronologie des événements.

11 Q. Mais toute l'opinion publique serbe sait pertinemment bien qu'avec un

12 groupe d'intellectuels, j'avais créé ce mouvement libertaire serbe par la

13 signature d'un acte de constitution à la Noël 1990, et il n'y avait pas Vuk

14 Draskovic nulle part ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Donc toute l'opinion publique serbe sait que c'est un mensonge.

17 Puis on dit ici que vous auriez déclaré :

18 "Alors, ils se sont quittés, et chacun a créé son propre parti.

19 Seselj a créé le Mouvement chetnik-serbe et Vuk Daskovic a initié la

20 création de ce Mouvement de Renouveau serbe"

21 Est-ce que c'est vrai ?

22 R. Ce n'est pas vrai. Vous avez d'abord créé le Mouvement du Renouveau

23 serbe, puis vous vous êtes séparés, et c'est alors que vous avez créé ce

24 Mouvement chetnik-serbe.

25 Q. Permettez que je complète. Vuk Daskovic, le même jour où j'ai initié la

26 création de ce Mouvement libertaire serbe à Nova Pazova, il a été créé, et

27 Vuk était l'un des fondateurs de ce Mouvement de Renouveau serbe ?

28 R. C'est exact. Il était vice-président.

Page 16008

1 Q. Oui. Mirko était président et Draskovic était vice-président. Alors,

2 Draskovic a été exclu de ce Mouvement de Renouveau serbe ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite, il y a une aile, n'est-ce pas, qu'il l'a suivie ?

5 R. Oui.

6 Q. Puis nous avons procédé à la réunification de ce mouvement libertaire

7 serbe avec l'aile de Draskovic, et nous avons créé le Mouvement de

8 Renouveau serbe; est-ce que c'est vrai ?

9 R. Oui.

10 Q. Puis on a exclu Draskovic début juin 1990 de ce Mouvement de Renouveau

11 serbe par majorité de votes; est-ce que c'est bien

12 exact ?

13 R. Oui, c'est exact, mais il ne voulait pas restituer le cachet du parti,

14 si mes souvenirs sont bons.

15 Q. Et lui, il a créé, dans un restaurant qui s'appelait Rolex, un nouveau

16 parti qui portait le même nom; est-ce exact ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Donc pendant un mois, il y a eu deux partis qui portaient le même nom,

19 Mouvement de Renouveau serbe ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Puis nous, on a changé de nom et on a créé un mouvement chetnik-serbe

22 en premier lieu pour cesser de nous disputer avec Draskovic, qui avait le

23 vrai Mouvement de Renouveau serbe ?

24 R. Exact.

25 Q. Donc ce paragraphe est tout à fait faux ?

26 R. Oui, c'est tout à fait faux.

27 Q. Pour moi, c'est important pour démontrer à l'opinion publique serbe que

28 cela est faux.

Page 16009

1 Alors, au paragraphe 13, il est dit que vous avez été l'un des

2 fondateurs du Mouvement chetnik-serbe, alors que vous avez été l'un des 100

3 signataires de l'acte de constitution que nous avons présenté pour un

4 enregistrement.

5 R. C'est exact.

6 Q. Il est dit ici qu'en sus de vous, il y avait là certaines personnes,

7 entre autres, Jovan Glamocanin; est-ce que cela est vrai ?

8 R. Je ne sais pas quand est-ce que Jovan Glamocanin s'est joint à nous. Je

9 ne m'en souviens pas.

10 Q. Mais il n'a jamais rejoint les rangs du Mouvement chetnik-serbe ?

11 R. Non.

12 Q. Lui, il a rejoint les rangs du Parti radical serbe.

13 R. Oui. On a énuméré des noms pêle-mêle.

14 Q. Donc ça aussi ce n'est pas vrai. Allons de l'avant --

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Messieurs, veuillez ralentir. Les

16 interprètes ne peuvent pas suivre à cette cadence. Et, Monsieur le Témoin,

17 je vous demande de ménager des pauses entre les questions qu'on vous pose

18 et les réponses que vous y apportez.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Alors, que nous dit ce paragraphe 13 plus loin. On vous l'attribue à

21 vous, ça :

22 "Je crois que c'est au mois de décembre. Le régime a arrêté Vojislav

23 Seselj, et comme c'était à l'époque des premières élections pluripartites

24 en Serbie, on a éloigné de la sorte Seselj de la scène politique. En

25 février 1991, il a été relâché de prison."

26 Est-ce que c'est un mensonge des plus complets ?

27 R. Je sais pertinemment bien quelle était la chronologie des événements.

28 Vous avez été arrêté avant que l'on ait initié ces élections pluripartites,

Page 16010

1 puis on vous a relâché pour la campagne en décembre.

2 Q. On m'a relâché début novembre, parce que tous les soirs, la télévision

3 de l'Etat disait qu'il y avait divulgation des noms de ceux qui s'étaient

4 portés candidats à la présidence. Puis moi, j'étais en position un, "Dr

5 Vojislav Seselj," Dr Lu [phon], sciences juridiques, et il était en prison

6 ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Puis ils m'ont libéré contre ma propre volonté ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Je n'ai pas voulu signer l'acte par lequel j'étais gracié, et on m'a

11 fait sortir par la force.

12 R. Oui.

13 Q. Parce que dans ma campagne, j'avais également initié plus d'une dizaine

14 d'activités promotionnelles à Novi Sad, Subotica, Cacak, Kragojevac, Nis et

15 autres localités; c'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'en début décembre, j'ai fait mon apparition à la télévision

18 de l'Etat ? On m'a accordé un an pour la présentation promotionnelle, et

19 j'ai conquis l'électorat ?

20 R. Une partie du corps électoral.

21 Q. C'est là qu'a commencé ma véritable popularité en Serbie ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Donc ce qui est dit c'est une contrevérité totale ?

24 R. Oui.

25 Q. On vient de finir le paragraphe 13. On continue pour ce qui est de

26 dénoncer tous ces mensonges.

27 Alors, au paragraphe 14, vous évoquez la réunification du Mouvement

28 chetnik-serbe et de certaines parties du Parti radical populaire de Serbie,

Page 16011

1 puis vous indiquez que le Mouvement chetnik-serbe a été préservé pour ce

2 qui est de l'aile militaire traditionnelle du parti à venir. Alors, ce

3 Mouvement chetnik-serbe c'était une aile militaire quelconque du Parti

4 radical serbe en début 1991 ou pas ?

5 R. Non. Ils ont voulu continuer la tradition du Mouvement chetnik-serbe

6 qui datait du début du XXe siècle, et nous avons poursuivi les traditions

7 libertaires de ce mouvement de Ravna Gora, qui était un mouvement

8 antifasciste pendant la Deuxième Guerre mondiale.

9 Q. Mais est-ce que l'objectif fondamental c'était de réhabiliter le

10 Mouvement chetnik-serbe que les communistes, pendant des décennies durant,

11 avaient accusé d'avoir été collaborationniste ?

12 R. Exact.

13 Q. Mais sans aucune composante militaire ?

14 R. Bien sûr. Il n'y avait aucune espèce d'action militaire.

15 Q. On ne savait pas qu'il allait y avoir -- n'est-ce pas ?

16 R. Exact.

17 Q. La situation politique était tendue, mais personne ne s'attendait

18 encore avoir une guerre.

19 Alors, est-il exact d'affirmer que vous auriez dit, au paragraphe 16,

20 que Vojin Vuletic serait mort dans des circonstances suspectes ?

21 R. Ça c'est une suggestion avancée par l'enquêteur, où il a été dit que

22 bon nombre de vos collaborateurs avaient péri dans des circonstances

23 louches. Je sais que lui, il est mort du cœur, enfin, il avait eu un arrêt

24 cardiaque.

25 Q. Je crois qu'il y a eu un infarctus ?

26 R. Oui, mais je ne suis pas expert médical.

27 Q. Mais est-ce qu'il est mort en sa qualité de membre du Parti

28 démocratique ? Vous en souvenez-vous de cela ?

Page 16012

1 R. Non, je ne m'en souviens pas.

2 Q. Mais lequel de mes collaborateurs serait encore mort dans des

3 circonstances louches ?

4 R. Ça, vous pouvez poser la question aux enquêteurs. C'est eux qui l'ont

5 dit.

6 Q. Donc ils ont par avance voulu me dépeindre comme étant un meurtrier qui

7 tue les collaborateurs qui ne lui obéissent pas.

8 Alors, au paragraphe 19, on dit qu'il a été décidé par Seselj que

9 Ljubisa Petkovic serait à la tête d'un QG de Guerre. Saviez-vous s'il y

10 avait un comité principal du Parti radical serbe qui, à l'occasion de

11 cessation, a pris cette décision et a désigné Ljubisa Petkovic, en sa

12 qualité de l'un des vice-présidents du parti, pour être à la tête de ce QG

13 ?

14 R. QG de Crise ?

15 Q. Oui, mais ici on dit "QG de Guerre" ?

16 R. Non, non, QG de Crise.

17 Q. Donc ça c'est une contrevérité.

18 R. Exact.

19 Q. Donc toute l'opinion publique serbe est au courant du fait que c'est

20 une contrevérité, pour du moins ceux qui connaissent l'histoire des partis

21 politiques en Serbie depuis 1990 à nos jours ?

22 R. Ça c'est notoirement connu comme fait en Serbie.

23 Q. Bon. Au paragraphe 21, on parle du ministre Cvijan, et on dit que vous

24 l'auriez vu en personne et que vous étiez allé chez lui deux fois, et que

25 c'est avec lui que vous avez eu une réunion pour coordonner le déploiement

26 des volontaires, et que le ministère disposait de davantage d'informations

27 pour ce qui est des besoins en effectifs sur le terrain. Est-ce que ça

28 c'est une invention pure et simple ?

Page 16013

1 R. Je crois avoir dit, dès le début de mes réponses hier à l'attention des

2 Juges, que j'ai été une fois au ministère avec Ljubisa pour ce qui est de

3 ce ministère des relations avec les Serbes à l'extérieur, mais que Ljubisa

4 Petkovic y était allé à titre privé et il était allé voir M. Cvijan, et

5 moi, j'étais chez le secrétaire dans son bureau. J'ai pris un jus de fruits

6 ou un café, je ne sais trop. Lui, il est resté très peu de temps; il avait

7 des problèmes privés.

8 Q. Non, ne répétez pas tout cela. Mon temps est limité et les Juges de la

9 Chambre sont portés à me déposséder de mes droits en matière de procédure.

10 Alors, ce ministère chargé des Serbes --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je ne peux laisser passer la

12 phrase.

13 Vous dites, Les Juges de la Chambre sont portés à me déposséder de mes

14 droits. Je m'inscris en faux contre cette affirmation qui repose sur rien.

15 Alors, je sais bien, comme vous l'avez dit, que ce qui vous intéresse,

16 vous, ce sont les médias et les auditeurs serbes, au moins qu'ils sachent

17 que je vous contredis sur ce point.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est très bien si vous

19 n'êtes pas d'accord, mais c'est la thèse de base de ma défense que je vais

20 prouver dans ma plaidoirie.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Au paragraphe 22, il est écrit :

23 "Après que Ljubisa Petkovic recevait une demande de la Défense territoriale

24 concernant l'envoi des volontaires, il s'adressait soit au ministère pour

25 les Serbes à l'extérieur de la Serbie, soit au ministère de la Défense

26 puisqu'ils avaient des informations plus fiables."

27 Est-ce qu'il est impossible -- est-ce qu'il est possible que le ministère

28 pour les relations avec les Serbes à l'extérieur de la Serbie s'occupe des

Page 16014

1 questions militaires ?

2 R. Ce n'est pas possible. Ils ne traitaient pas des questions militaires.

3 Ils nous aidaient avec les réfugiés, ils nous donnaient des autocars et ce

4 dont on avait besoin pour déployer les volontaires.

5 Q. Et la nourriture pour les réfugiés ?

6 R. La nourriture, l'hébergement, ainsi de suite.

7 Q. Et quand est-ce que le ministère chargé des relations avec les Serbes à

8 l'extérieur de la Serbie vous fournissait des autocars ? D'où venaient ces

9 autocars ?

10 R. Je pense que les cars appartenaient à la Défense territoriale.

11 Q. Pour autant que je le sache, il y a des sponsors, des compagnies

12 différentes.

13 R. Je pense que les bus appartenaient à la Défense territoriale.

14 Q. Puis il y avait des sponsors ?

15 R. Oui.

16 Q. Et il y a des compagnies de transport qui fournissaient des autocars

17 pour sponsoriser l'association des Serbes ?

18 R. Ils n'avaient pas leurs propres autocars, donc ils s'appuyaient sur les

19 sponsors.

20 Q. Est-ce que le ministère de la Défense de la Serbie avait des ressources

21 qu'ils pouvaient utiliser pour déployer les volontaires ou pour d'autres

22 questions militaires ?

23 R. Non, pas pour autant que je le sache.

24 Q. C'était une formalité. Donc la Serbie avait ce ministère, un ministre

25 et son secrétaire, et c'était tout ?

26 R. Oui.

27 Q. Et la JNA ne relevait encore que de l'Etat fédéral, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Donc c'est un autre mensonge. Au paragraphe 22.

2 Je n'ai jamais entendu parler auparavant que nos volontaires avaient été

3 envoyés à Lipovaca pour leur traitement supplémentaire, alors que c'est

4 écrit au paragraphe 24. Pour autant que je le sache, Lipovaca était

5 seulement la zone de [inaudible].

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Les interprètes vous demandent de

7 ralentir, vous allez trop vite.

8 L'INTERPRÈTE : Suite de ce qui avait été dit.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Pour autant que je le sache, Lipovaca était seulement le centre de

11 regroupement où venaient nos volontaires."

12 R. Je n'ai jamais dit mentionné Lipovaca, seulement Prigrevica.

13 Q. D'abord, à Prigrevica avant l'engagement de la JNA au sein de la

14 guerre, ensuite Bubanj Potok ?

15 R. Ensuite, tout ça est passé par la JNA.

16 Q. Donc le paragraphe 24 n'est pas véridique non plus du tout, et tous

17 ceux qui savent quoi que ce soit le sauront.

18 Au paragraphe 25, il est écrit que vous, la cellule de Crise, vous

19 saviez où étaient nos volontaires et que vous avez surveillé ce qui se

20 passait sur le terrains, mais ce qui m'étonne, c'est qu'il est écrit ici

21 que le commandant chetnik venait pour avoir des réunions hebdomadaires de

22 la cellule de Crise pour soumettre leur rapport. Est-ce possible, un

23 commandant qui était sur le terrain revenait chaque semaine pour soumettre

24 un rapport ?

25 R. Ce que j'ai dit, c'est que parfois des commandants chetniks et des

26 "komandirs," s'ils étaient à Belgrade, ils assistaient aux réunions de la

27 cellule de Crise.

28 Q. Mais ce n'est pas écrit ici. Ici, il est écrit qu'ils venaient aux

Page 16016

1 réunions hebdomadaires, régulièrement.

2 R. Beaucoup de choses sont écrites ici.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez de membres de la cellule de Crise ? Est-

4 ce qu'il y avait des membres de la cellule de Crise dont vous vous souvenez

5 ? Vous étiez dix. Est-ce qu'il y avait des experts en matière militaire ?

6 R. Non.

7 Q. Seulement Drazilovic qui s'est fait écraser dans son avion et qui était

8 un pilote retraité des forces aériennes ?

9 R. Pour autant que je le sache, oui.

10 Q. Et aucun d'entre vous n'avez même pas un grade d'officier de réserve ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Donc vous ne connaissiez pas les problèmes tactiques, opérationnels, et

13 surtout pas stratégiques. Vous pouviez seulement rassembler les

14 volontaires, les organiser et les envoyer là où il fallait. C'était votre

15 seule tâche ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Et leur fournir leur nourriture, les cigarettes, s'organiser avec la

18 JNA pour qu'ils reçoivent les armes et les uniformes, et cetera ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Très bien. Donc vous ne pouviez pas avoir de fonction de commandement.

21 Vous ne pouvez pas en avoir ?

22 R. Bien sûr que non.

23 Q. Au paragraphe 25 alors, c'est un autre mensonge flagrant.

24 Au paragraphe 27, il disait que ma plus grande priorité, c'était la

25 publicité, ensuite la quantité, ensuite la qualité.

26 R. Ce n'est pas du tout vrai.

27 Q. Est-ce que j'ai insisté d'abord sur la qualité ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Ensuite, la quantité, et la publicité c'était la troisième priorité ?

2 R. J'ai parlé de la publicité en parlant du parti politique.

3 Q. Ensuite, il nous dit ici que :

4 "Seselj ne nous a jamais dit dans la cellule de Crise qu'il fallait faire

5 connaître aux volontaires les conventions de Genève. En fait, il n'a jamais

6 mentionné cela."

7 Est-ce exact ?

8 R. J'ai déjà nié cela hier et j'ai expliqué plusieurs fois à vous, que

9 vous, Ljubisa Petkovic et parfois moi-même, nous avons tenu une conférence

10 leur expliquant comment il fallait se comporter.

11 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a plusieurs journalistes à Belgrade qui

12 se souviennent de la manière dont les volontaires ont été envoyés ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj, par les questions qu'il vous a posées,

14 vous fait dire le contraire de ce que vous aviez dit. Bon. Et c'est vrai

15 qu'on peut peut-être penser que les commandants ou des volontaires venaient

16 toutes les semaines au "war staff," ça peut paraître assez compliqué.

17 Mais dans la déclaration 89(F) que vous avez signée dans votre propre

18 langue, il y a la phrase suivante. Vous dites --

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ceci a été signé par lui

20 seulement, en langue anglaise et non pas en langue serbe.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le 89(F), ça a été signé dans la version B/C/S.

22 Regardez, c'est à la page 11, paragraphe 32. Vous dites ceci :

23 "J'ai reçu des rapports des commandants des unités de volontaires par

24 téléphone. Parfois, j'ai passé l'information directement à M. Seselj,

25 directement. Dans d'autres cas, j'ai donné l'information à Petkovic."

26 Donc vous avez signé dans votre propre langue le fait que les unités, les

27 commandants des unités de volontaires vous envoyaient des rapports. Qu'est-

28 ce que vous dites aujourd'hui ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je dois informer la Chambre de

2 première instance, ou plutôt, clarifier un certain nombre de points pour

3 que vous puissiez mieux les comprendre. Il faut faire une distinction très

4 importante entre les rapports et les informations. S'agissant d'un rapport,

5 on sait ce qu'il doit contenir, alors qu'une information est quelque chose

6 de nature tout à fait différente. Si M. Seselj me rencontrait dans la

7 cellule de Crise en disant : Rankic, est-ce qu'il y a quelque chose de

8 nouveau sur le terrain ? Bien, logiquement, je répondais. Si je savais ce

9 qui se passait sur le terrain, bien, je lui transmettais une telle

10 information. Mais il ne s'agit pas là d'un rapport. Un rapport, c'est un

11 document officiel qui doit contenir un grand nombre d'éléments.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le terme anglais c'est "reports." C'est au

13 paragraphe 32. Bon. Et dans votre langue, "information," comment vous le

14 dites dans votre langue ? Et "rapport," comment vous le dites ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] "Information," c'est "informacija," et

16 "rapport," c'est "raport," puis il y a le mot "ivlestaj [phon]," qui est un

17 troisième mot.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, chez nous, lorsque l'on

19 dit "raport," ceci concerne un rapport seulement dans les domaines

20 militaires.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Donc est-ce qu'il est tout à fait inexact et mensonger de dire que je

23 ne donnais pas d'instructions concernant le traitement des civils, des

24 enfants, des prisonniers de guerre, et ainsi de

25 suite ?

26 R. Tout d'abord, lorsque la cellule de Guerre a été constituée, vous avez

27 donné des informations à nous, membres de la cellule de Guerre, des

28 instructions concernant la manière dont il fallait les traiter sur le

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1 terrain si vous n'étiez pas présent.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment, Monsieur.

3 Pour bien montrer que M. Seselj a un procès équitable, qu'il a droit

4 entièrement à un procès dans les règles de l'art, je dois confirmer au

5 transcript que, effectivement, dans la version B/C/S que vous avez signée,

6 c'est le terme, dans votre langue, "informaci [phon]". Voilà.

7 Bien. Continuez.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y avait un faux témoin ici, dans ce

9 prétoire, qui affirmait comme suit : tous les matins, lorsque je venais

10 travailler au siège du Parti radical serbe, tous l'état-major de guerre

11 s'alignait et le chef ou son adjoint me soumettait son rapport, puis il

12 marchait à travers nos locaux.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Est-ce que ceci est la vérité ?

15 R. Je ne peux que rire face à cela.

16 Q. Si vous riez, ça veut dire que c'est vrai ou que c'est

17 faux ?

18 R. Bien sûr que ce n'est pas vrai.

19 Q. Est-ce qu'à un moment donné, Ljubisa Petkovic, en tant que votre

20 voisin, comme il est aujourd'hui député à l'assemblée du Parti radical

21 serbe, il a été entendu par les enquêteurs de La Haye, il a fourni une

22 déclaration, et si mes souvenirs sont bons il n'a pas dit de contrevérité

23 dans cette déclaration, mais il a héroïquement refusé de déposer devant le

24 Tribunal de La Haye, quitte à aller en prison, et le Parti radical serbe a

25 apprécié cela. Du coup, il est devenu notre député à l'assemblée, et ainsi

26 a envoyé un signe à Borislav Jovic et Zoran Milic et de nombreux autres

27 Serbes qui ont déposé devant ce Tribunal, alors qu'il ne l'a pas fait.

28 Est-ce que vous savez qu'il y avait 400 pages de texte contenant des

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1 citations de mes discours publics dans lesquels -- enfin, texte que j'ai

2 soumis, qui était le premier texte que j'ai soumis ici en tant qu'élément

3 de preuve de la Défense, où je disais qu'il fallait traiter les prisonniers

4 de guerre, les femmes, les enfants et les civils de manière humaine. J'ai

5 dit que l'ennemi était seulement l'ennemi s'il portait les armes sur la

6 ligne du front, et à partir du moment où les armes étaient rendues,

7 l'ennemi devait être traité de manière humaine ? Est-ce que j'utilisais ce

8 genre de langage à chaque opportunité ?

9 R. Oui. Et nous avons fait la même chose en votre absence. Nous étions

10 tenus de transmettre le même message.

11 Q. Est-ce qu'il y a des séquences télévisées montrant cela ?

12 R. Oui, les équipes de la télévision étaient présentes lorsque les

13 volontaires ont été envoyés.

14 Q. Qu'en est-il de votre déclaration au paragraphe 28 ? Vous dites :

15 "Soyez des héros, tuez les Oustachi, luttez pour la Grande-Serbie."

16 Est-ce exact ?

17 R. Bien sûr que non.

18 Q. Est-ce que vous avez vraiment dit que j'étais fou ?

19 R. Je n'ai jamais dit cela.

20 Q. Est-ce que vous avez dit que j'étais idiot dans une autre déclaration

21 qui a été corrigée ?

22 R. Je n'ai jamais dit cela.

23 Q. Vous n'avez jamais dit cela. Ils ont immiscé cela.

24 R. Oui, ils ont immiscé plein de choses.

25 Q. Est-ce que nous avons jamais envoyé un volontaire alors que l'on savait

26 que c'était un criminel ?

27 R. Non, jamais, si l'on savait que c'était un criminel.

28 Q. Est-ce que vous êtes au courant d'un quelconque cas d'un de nos

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1 volontaires qui aurait commis des actes criminels graves sur le front ?

2 R. Je ne suis pas au courant de tels cas.

3 Q. Bien. Ici, il est écrit que vous avez déclaré qu'il y avait un certain

4 nombre de volontaires s'agissant desquels - peut-être c'était des malades

5 mentaux, des malades psychologiques - avant leur départ en tant que

6 volontaires. Est-ce que vous avez vraiment déclaré cela ?

7 R. Ceci ne peut pas être vrai, car tous les volontaires devaient venir au

8 siège du Parti radical serbe, à l'état-major de guerre, avec leur livret

9 militaire, et s'il y avait de tels problèmes, ceci aurait été écrit dans le

10 livret militaire.

11 Q. Au paragraphe 30, il est écrit qu'il y avait un volontaire qui avait

12 tué cinq ou six prisonniers et que son surnom était Topola. Est-ce que vous

13 avez dit que Topola était l'un de nos volontaires ?

14 R. Je n'ai certainement pas dit cela. Je ne sais même pas qui est ce

15 Topola.

16 Q. Bien, ici, il est écrit que c'est vous qui l'aviez conduit, Topola, du

17 front à Vukovar après cet incident et ces meurtres, que vous l'avez ramené

18 vous-même en Serbie.

19 R. C'est la première fois que j'en entends parler.

20 Q. Vous ne savez pas du tout comment ceci s'est retrouvé dans votre

21 déclaration ?

22 R. Aucune idée.

23 Q. Est-ce que vous avez appris par la suite, peut-être car un certain

24 Goran Stoparic était le premier témoin ici, il a dit que Topola était

25 membre de Leva Supoderica, mais que dès début novembre 1991, il a été

26 expulsé en raison du manquement à la discipline ?

27 R. Bien, je ne pouvais pas connaître tous les volontaires du SRS. Ils

28 étaient plusieurs milliers. Je connaissais certains commandants que je

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1 voyais plus souvent.

2 Q. Il n'a pas dit qu'il était notre volontaire, mais simplement

3 volontaire, car il n'y avait pas que les volontaires du SRS dans Leva

4 Supoderica; est-ce exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-ce qu'un quelconque volontaire du Parti radical serbe, jamais, même

7 au coût de sa vie, aurait accepté de porter l'étoile rouge sur son couvre-

8 chef ?

9 R. Non, jamais.

10 Q. Ici, nous avons vu la photo de Topola de Vukovar. Nous le voyons avec

11 les ceinturons de la police militaire, ceinturons blancs et portant une

12 étoile rouge sur son casque. Il a été reconnu par un colonel que Vasiljevic

13 a activé de sa retraite et il l'a envoyé à Vukovar pour qu'il procède

14 l'exécution des prisonniers.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Faut-il montrer cette photographie de nouveau

16 au témoin ? Si ceci n'est pas nécessaire, nous pouvons poursuivre.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Puis ici, il est écrit qu'à la fin du mois de novembre, suite à la

19 chute de Vukovar, Milan Lancuzanin Kameni est venu avec Slobodan Katic à

20 Belgrade afin de décrire les conditions dans lesquelles prétendument Topola

21 aurait amené cinq à six prisonniers croates qui étaient dans le centre de

22 regroupement de Velepromet et que, d'après certaines informations, il les

23 aurait exécutés. Et il est écrit que suite à cela, vous êtes parti à

24 Vukovar - ceci au paragraphe 31 - pour le récupérer et le ramener en

25 Serbie. Est-ce que ceci est possible, pour commencer ?

26 R. Pour autant que je le sache, Milan Lancuzanin et Slobodan Katic sont

27 venus à Belgrade plusieurs fois, et je ne sais pas, je ne me souviens pas

28 pour quelle raison. Bien sûr, je leur ai parlé, mais aucun Topola n'a fait

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1 l'objet d'une conversation. Et moi, je suis allé à Vukovar, compte tenu du

2 fait que les combats pour Vukovar s'étaient terminés, il n'était plus

3 nécessaire de garder les volontaires à Vukovar, donc nous allions les

4 redéployer en Slavonie occidentale, où l'on avait besoin des volontaires.

5 Q. Est-ce que les volontaires sont partis dès la chute de Vukovar ?

6 R. Oui, pour ce qui est des volontaires du SRS.

7 Q. Est-ce qu'ils sont rentrés dès le 18, 19 et 20 novembre ?

8 R. Oui, autour du 20 novembre.

9 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que Slobodan Katic est resté vivre à

10 Vukovar ?

11 R. Oui, et il s'est marié à Lapa [phon].

12 Q. Est-ce que le petit Joe est resté vivre à Vukovar ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un d'autre qui est resté vivre à

15 Vukovar ?

16 R. Il y avait d'autres cas aussi. Je ne suis au courant de personne

17 d'autre que ces deux-là, mais peut-être il y en avait d'autres.

18 Q. Est-ce que ce qui est contenu au paragraphe 30 est exact, soi-disant

19 moi-même, lorsque j'ai appris que Topola avait commis un crime, que

20 j'aurais déclaré lorsqu'on m'a demandé que faire, que j'aurais dit : Que

21 puis-je faire maintenant ? Désarmez cet homme et ramenez-le chez lui. Il

22 est fatigué. Est-ce possible que j'aie tenu de tels propos ?

23 R. Je ne les ai pas entendus.

24 Q. Est-ce que c'est vous qui avez dit cela aux enquêteurs de La Haye ?

25 R. Non, il ne s'agit certainement pas de mes propos.

26 Q. C'est ces mots qui sont répétés dans les cinq. Est-ce que vous avez vu

27 cela dans les déclarations ?

28 R. Je n'ai jamais vu ma déclaration, par conséquent, je ne l'accepte pas

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1 en tant que ma déclaration.

2 Q. Au moment où les corrections ont été faites, est-ce que vous les avez

3 faites en lisant votre déclaration ou bien est-ce que c'était eux qui vous

4 lisaient, t ensuite vous faisiez les

5 corrections ?

6 R. C'est eux qui me lisaient à partir d'un ordinateur portable à chaque

7 fois s'agissant de mes déclarations.

8 Q. D'accord. Puis au paragraphe 31, vous fournissez, d'après ce qui est

9 écrit ici, Topola, vous dites qu'il était énorme, qu'il avait la peau

10 foncée, qu'il avait les cheveux bruns, qu'il était très grand, qu'il avait

11 d'énormes mains, qu'il avait une longue barbe, qu'il était à la mi-

12 trentaine. Vous ne savez pas s'il était membre du SRS, mais il était

13 certainement membre du Mouvement chetnik-serbe; c'est dans votre

14 déclaration ?

15 R. Je n'ai jamais dit cela.

16 Q. Nous avons vu ici une photographie de Topola. Il avait effectivement

17 une barbe, c'était toute une petite barbe, très nette. Il était vêtu de

18 manière très nette aussi et il avait des insignes de policiers militaires.

19 Je ne sais pas où il a obtenu cela. Mais vous ne l'avez jamais vu ?

20 R. Non.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le greffe peut préparer cette

22 photographie. C'est une pièce à conviction. J'aimerais montrer cela au

23 témoin. Ceci a été montré lorsqu'un témoin protégé déposait. Peut-être vous

24 vous souvenez, c'était un officier retraité qui a reconnu Topola.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la thèse du bureau du Procureur c'est de dire que

26 - c'est dans l'acte d'accusation et dans la mémoire préalable - que M.

27 Seselj a eu connaissance de crimes commis par des volontaires, notamment

28 des volontaires du Parti radical serbe.

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1 Au paragraphe 39 de votre déclaration, signée par vous-même, dans

2 votre langue, vous dites que :

3 "M. Seselj a eu connaissance des crimes commis par Topola, et il a

4 dit lui-même, 'Mais qu'est-ce que je peux faire maintenant ? Le désarmer,

5 le renvoyer chez lui. Il est fatigué.'"

6 Ce sont des éléments à charge contre M. Seselj, des éléments signés

7 par vous. Alors, on vous a posé beaucoup de questions. Mme Biersay vous a

8 posé des questions, M. Seselj vous pose des questions, moi aussi, je vous

9 pose la question. Vous avez signé toute une série d'éléments à charge.

10 Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez signé après avoir, normalement, lu ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis heureux qu'une

12 vraie question me soit enfin posée, pourquoi j'ai signé ce que j'ai signé.

13 Dès le premier jour, dès le premier contact avec le bureau du

14 Procureur, on a exercé une pression énorme sur moi, on m'a menacé même

15 d'extradition en Bosnie en disant que moi non plus je n'étais pas tout

16 blanc, que soi-disant j'avais pris part au crime de guerre là-bas, que

17 j'avais été présent en Bosnie, alors que je ne sais pas de quoi ils

18 parlent. Je n'ai pas été impliqué dans quoi que ce soit, sinon j'aurais

19 déjà été traîné en justice là-bas. Mais je ne connaissais pas mes droits.

20 Peut-être j'aurais pu refuser de faire une déclaration auprès du bureau du

21 Procureur, mais à ce moment-là, je ne le savais pas. Ils exerçaient une

22 pression sur moi, et moi, comme tout homme normal, j'avais très peur.

23 Imaginez-vous qu'on vous dise que vous allez être extradé en Bosnie, avec

24 deux faux témoins, et vous pouvez être condamné à dix ou 20 ans de prison ?

25 Comment est-ce que quelqu'un d'autre se serait comporté à ma place ? Donc

26 je n'ai pas lu le reste, et je ne m'intéressais pas à ce qui était écrit,

27 mais j'essayais de voir de quelle manière je pouvais éviter toute cette

28 situation. Ils écrivaient ce qu'ils voulaient. Moi, je signais tout ce

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1 qu'ils écrivaient.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay.

3 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, une précision. Il est mentionné : "Ils

4 fourniraient deux témoins qui commettraient des parjures." Est-ce que le

5 témoin dit aux Juges de la Chambre que le bureau du Procureur et leurs

6 représentants avaient dit qu'ils auraient deux témoins qui commettraient un

7 parjure pour incriminer ce témoin ? Je ne comprends pas exactement ce qu'il

8 veut dire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous savez, j'ai l'habitude de

10 mener des enquêtes, donc j'écoute ce que dit Mme Biersay, j'écoute M.

11 Seselj et je vous écoute. Est-ce à dire quand l'enquêteur du bureau du

12 Procureur vous a menacé de poursuites en Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il

13 vous a dit, Le cas échéant, il y aura des témoins qui accréditeront notre

14 thèse ? C'est ça que vous avez voulu dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne m'ont pas dit qu'ils allaient emmener

16 de faux témoins, non, loin de là. C'était ma constatation à moi aux termes

17 de laquelle je m'étais dit qu'ils étaient capables de trouver deux faux

18 témoins pour cela.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une conclusion personnelle. Ce n'est pas

20 l'enquêteur qui a dit ça.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Continuez.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Le Procureur m'a communiqué ici votre démission, que vous avez signée

25 le 12 décembre 1991, et où il est dit :

26 "En raison d'une confusion totale et du manque d'organisation pour ce qui

27 est du fonctionnement du QG de Guerre du SRS et dans le parti tout entier,

28 je présente une décision irrévocable pour ce qui est du poste de chef

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1 adjoint de ce QG de guerre du SRS."

2 C'est ce que vous avez signé ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors, on est au 12 décembre 1991 ?

5 R. Exact.

6 Q. Mais quel a été le motif immédiat ? Est-ce que vous vous étiez disputé

7 avec Ljubisa Petkovic ?

8 R. J'ai eu un petit conflit, mais ça n'a pas été la raison de ma

9 démission. J'avais des problèmes familiaux. J'avais complètement négligé ma

10 famille. Les circonstances et conditions de vie étaient difficiles. J'avais

11 deux enfants en bas âge. Et pour être certain de voir ma démission

12 acceptée, je devais donner un motif assez fort.

13 Q. Donc vous vous êtes disputé avec le QG de Guerre ?

14 R. Oui, à peu près, pour ne plus avoir d'obligations à son égard.

15 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec moi au sujet de cette

16 démission ?

17 R. Autant que je sache, non.

18 Q. Est-ce que vous avez travaillé au QG de Guerre après la démission ?

19 R. Non, jamais.

20 Q. Est-il exact de dire que Zoran Drazilovic, tout de suite après votre

21 démission, est devenu adjoint du chef du QG de Guerre, M. Ljubisa Petkovic

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. J'ai une déclaration à ce sens de Zoran Drazilovic et de Ljubisa

25 Petkovic. Donc il a tout de suite repris vos fonctions. Est-ce que vous

26 avez eu à conduire des volontaires du Parti radical serbe où que ce soit ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que vous êtes entré en contact avec quiconque au nom du Parti

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1 radical serbe, en particulier du point de vue d'un envoi éventuel de

2 volontaires suite à votre démission ?

3 R. Non.

4 Q. Or, ici on dit que vous avez conduit des volontaires du Parti radical

5 serbe à Zvornik début avril 1992. Est-ce que c'est la vérité, cela ?

6 R. Le fait que je n'ai plus eu aucune mission au QG de Guerre du Parti

7 radical serbe, ça vous dit le contraire. Je n'étais ni obligé ni quelconque

8 pouvait-il me donner l'ordre de le faire.

9 Q. Mais est-ce qu'il est exact de dire que vous êtes allé à Zvornik en

10 compagnie de Zuco, le frère de Zuco et Miroslav

11 Bogdanovic ?

12 R. Zuco, je le connais depuis 1991, alors qu'il était volontaire en

13 Slavonie de l'Est, et je connais Miki Bogdanovic aussi, qui était membre du

14 QG de Guerre, mais avec eux, je ne suis jamais allé à Zvornik. Je suis allé

15 une fois à Mali Zvornik, mais à titre privé, ça n'avait rien à voir.

16 Q. Mais vous, vous êtes originaire de Bogatic, c'est non loin de Zvornik,

17 c'est sur la Drina.

18 R. Ce n'est pas très loin, non.

19 Q. Ce n'est pas loin de la Drina.

20 Est-ce que vous vous souvenez jusqu'à quand Zuca est resté membre du

21 Parti radical serbe en 1991 ?

22 R. Je ne peux vraiment pas me souvenir de la date, mais je sais qu'il a

23 été exclu du parti.

24 Q. Nous avons aussi sa déclaration auprès des instances judiciaires, et il

25 dit qu'en septembre 1991 il a quitté les rangs du Parti radical serbe; est-

26 ce exact ?

27 R. C'est possible.

28 Q. Avez-vous entendu dire que Zuca a déclaré à l'intention des instances

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1 judiciaires en Serbie que vous étiez allé avec lui à Zvornik. Mais il avait

2 dissimulé la situation véritable et il a mentionné votre nom au lieu de

3 dire Milorad Vukovic, Legija. Est-ce que vous en savez quelque chose ?

4 R. A titre officieux, j'en ai entendu parler, mais je ne sais pas à quel

5 point cela est accepté ici pour ce qui est du ouï-dire.

6 Q. Ici, on entend des ouï-dire de dix-huitième, dix-neuvième ou vingtième

7 main. Alors, est-ce que vous avez entendu dire qu'avant les conflits armés

8 de Zvornik, il est arrivé là-bas Zuca, son frère, Milorad Ulemek surnommé

9 Legija, et il y avait Lugovic et Miroslav Bogdanovic, et ils sont tombés

10 sur un poste de contrôle musulman et ils ont été arrêtés par les Musulmans

11 ?

12 R. Oui, je l'ai entendu dire, mais j'avais d'autres amis qui étaient au

13 Parti radical serbe, indépendamment du fait de ne plus y avoir eu de

14 fonction d'exercée.

15 Q. Alors, quelle peut être la raison pour ce qui est de voir quelque chose

16 --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit que vous avez démissionné en

18 décembre 1991, donc normalement, vous n'avez plus rien à voir avec le

19 mouvement et avec le Parti radical serbe. Curieusement, au paragraphe 101

20 de votre déclaration dans votre propre langue, vous dites qu'au mois

21 d'avril 1992, avec cinq membres du Parti radical serbe, dont vous-même,

22 vous avez été à Zvornik. Alors, c'est là où je ne comprends plus rien, et

23 peut-être que l'enquêteur ne s'est pas rendu compte de cette contradiction.

24 Vous nous dites, sous la foi du serment, que vous n'avez pas été à

25 Zvornik en avril 1992 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis allé à Mali Zvornik fin avril 1992.

27 J'étais de passage et j'ai rencontré des gens que je connaissais là-bas. Je

28 les ai rencontrés à l'hôtel Jezero, où on s'est assis pour prendre un

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1 verre. Et, bien sûr, on a échangé quelques propos au sujet de ce qui se

2 passait à Zvornik.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que dans le paragraphe 101, il y a marqué :

4 "Fin avril 1992, cinq membres du SRS et moi-même inclus, nous sommes allée

5 à Zvornik pour discuter de la solution concernant l'envoi des volontaires."

6 Donc vous dites que vous êtes toujours dans l'action. Et là, vous venez de

7 dire vous avez été là-bas, mais c'était plutôt du tourisme. Vous n'avez pas

8 participé aux discussions en tant que membre du Parti radical serbe.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois d'avril 1992, je n'avais aucune espère

10 d'attributions pour ce qui est du QG de Guerre du Parti radical serbe. De

11 ce fait, je n'étais pas la personne compétente pour un entretien avec

12 quiconque.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le faire. Mais au paragraphe 102, vous dites que

14 vous avez rencontré les autorités municipales à l'hôtel Jezero à Mali

15 Zvornik, et parmi ces autorités municipales, il y avait Pazin, il y avait

16 Pavlovic, et cetera. Donc quand on lit ça, on a vraiment l'impression que

17 vous êtes dans le cœur de l'action. Et vous signez.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré des gens à Mali Zvornik. Mali

19 Zvornik c'est du côté serbe de la Drina, et non pas du côté bosniaque de la

20 Drina.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce que vous

22 avez eu la traduction anglaise de la démission de M.

23 Rankic ? Ça devrait figurer dans la documentation. Moi, je n'ai que la

24 version serbe.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous l'avez. Bon.

27 M. SESELJ : [interprétation]

28 Q. Maintenant, il est dit ici, au paragraphe 32 de la première des

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1 déclarations, que :

2 "Un groupe de nos volontaires, sous le commandement de Goran

3 Vuckovic, surnommé Zuca, le commandant des Guêpes jaunes, ne reconnaît

4 aucun commandement comme sien."

5 Ça, c'est fin mai 1991. Alors, est-ce que vous avez entendu dire que

6 des volontaires du Parti radical serbe de Zvornik se seraient retirés dès

7 que Kula Grad était tombée ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de répondre à la question, je ne veux pas vous

9 prendre par surprise. Vous contestez des faits très précis, où il y a des

10 gens. Je vais en citer trois : Zoran Pazin, Brano Grujic, Marko Pavlovic,

11 et d'autres. Peut-être ils sont morts, peut-être ils sont vivants; je n'en

12 sais rien. Dans la procédure ici, le bureau du Procureur peut, dès demain,

13 envoyer quelqu'un pour rencontrer ces trois ou quatre personnes pour dire,

14 Voilà, est-ce que vous avez rencontré le témoin ? Et ils peuvent dire, Mais

15 bien sûr qu'on l'a rencontré, parce qu'on a eu une réunion à l'hôtel pour

16 tel ou tel sujet. Et là, il serait établi que vous avez menti. Comme de

17 même, M. Seselj, avec ses collaborateurs, peut recueillir les témoignages

18 de ces personnes qui viendraient confirmer qu'ils ne vous ont jamais vu et

19 que vous n'aviez jamais discuté. Vous avez bien conscience de cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je suis

21 parfaitement conscient de tout ce que je dis. Je vous affirme que ces gens-

22 là, je les ai rencontrés à la fin avril. Je ne sais pas vous dire la date

23 exacte, bien sûr. Il s'est passé beaucoup de temps depuis. C'était à

24 l'hôtel Jezero, mais du côté serbe, non pas du côté bosniaque. Donc à Mali

25 Zvornik. Dans un entretien informel, on a pris un verre, et on s'est parlé

26 pour savoir ce qu'il y avait de nouveau chez les uns ou les autres. Et j'ai

27 continué ma route, c'est-à-dire j'ai continué à vaquer à mes affaires

28 privées.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au transcript.

2 Continuez, Monsieur Seselj.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, j'ai oublié la question que je voulais

4 poser. A tel point je suis interrompu souvent, j'ai oublié quelle était ma

5 dernière question.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Il me semblait que c'était si vous saviez que tous les volontaires du

8 Parti radical serbe, dès la chute de Kula Grad, étaient rentrés à Belgrade

9 ? Il me semble que c'était le 26 avril.

10 R. Je ne sais pas l'affirmer à 100 %. Peut-être l'ai-je entendu dire par

11 autrui.

12 Q. Mais Zuca, à partir du 6 avril jusqu'au 26 avril, est-ce qu'il pouvait

13 commander une unité quelconque sur un secteur de Zvornik ?

14 R. Répétez les dates.

15 Q. Du 6 au 26 avril.

16 R. Autant que je sache, non.

17 Q. Donc le 7 avril, il a été capturé par les Musulmans. Puis il a été

18 relâché, parce que les Serbes ont promis que Fadil Mujic allait être

19 relâché pour passer par la Serbie et aller à l'étranger. Donc il y a eu un

20 troc, un échange. Puis il a rejoint les rangs de ceux qui combattaient pour

21 Kula Grad. Mais il n'avait aucune espèce de fonction de commandement,

22 d'après les informations qui sont les miennes.

23 R. C'est ce que j'ai entendu dire.

24 Q. Est-ce que vous saviez que le Détachement Igor Markovic a été créé

25 après la chute de Kula Grad ?

26 R. Je l'ai appris plus tard, lorsque le journal serbe a parlé de son

27 arrestation du groupe à Zuca.

28 Q. Mais ça, c'était début juillet, son arrestation à ce groupe. Peu

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1 importe. Mais il y a eu création d'un détachement appelé Igor Markovic, et

2 après on l'a appelé les Guêpes jaunes. Est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui, j'ai entendu parler de cela.

4 Q. J'ai un récit de Zuca, des déclarations de sa part, qui disent que

5 c'est ainsi que ça s'est passé, et les récits d'autrui en disent de même.

6 Vous n'ignorez pas qu'à Belgrade, il y a eu un procès à l'intention d'un

7 groupe de personnes accusées de crimes commis à Zvornik. Et parmi les

8 accusés, il y avait Brano Grujic et Marko Pavlovic, et à savoir un dénommé

9 Popovic ?

10 R. Branko.

11 Q. Branko Popovic. Et que le procès a été dissocié, s'agissant de

12 ces individus, et nulle part dans les écrits du Tribunal, il n'est indiqué

13 que Branko Popovic ou à savoir Marko Pavlovic aurait travaillé pour la

14 Sûreté de l'Etat. Mais au paragraphe 35 ici, on dit qu'il était membre du

15 service de Sécurité de l'Etat et que vous l'auriez déclaré.

16 Est-ce que vous avez bien dit cela ?

17 R. Je ne sais pas. Comment je pouvais savoir cela ?

18 Q. Prétendument, un certain Vlada Slon vous l'aurait dit, un homme

19 originaire de Loznica.

20 R. Ecoutez, les gens racontent n'importe quoi. Je ne sais ni ce qu'il

21 était ni ce qu'il faisait, cet homme.

22 Q. Au paragraphe 34, il est dit que je reniais, moi, que dans ce groupe

23 conduit par Zuca, il y aurait eu des volontaires du SRS, et que vous aviez

24 vous-même protesté. Parce que si mes souvenirs sont bons, j'avais appuyé

25 l'arrestation du groupe à Zuca, le groupe de Pivarski, et le groupe conduit

26 par Niska, qui ont fait partie de ces unités spéciales de la police de la

27 Republika Srpska. Vous en souvenez-vous ?

28 R. J'ai entendu dire que tous les groupes qui ne voulaient pas reconnaître

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1 et qui ne voulaient pas se placer sous le commandement de la VRS, vous avez

2 émis des réserves et vous avez demandé leur arrestation.

3 Q. Oui. Il est même arrivé qu'il y ait un volontaire du Parti radical

4 serbe qui est allé de son propre chef et il a été jugé à Belgrade. Il y a

5 un jugement rendu qui le dit. Il a d'abord été membre du Parti radical

6 serbe, ensuite il a rejoint le groupe à Zuca. Les Juges de cette Chambre

7 ont le jugement rendu à l'égard du groupe à Zuca. Ici, au paragraphe 34, il

8 est dit que vous et moi, on se serait confrontés à ce sujet et que vous

9 aviez protesté, parce que j'aurais émis des réserves à l'égard de ce groupe

10 et que j'aurais appuyé l'arrestation dudit groupe, parce que vous les

11 auriez emmenés vous-même en personne là-bas. C'est bien ce que vous avez

12 déclaré ?

13 R. D'abord, je n'ai pas dit cela. Ensuite, comment voulez-vous que j'entre

14 en conflit ou en confrontation avec vous, alors que je n'avais aucune

15 espèce de fonction au sein du SRS ?

16 Q. Vous auriez dit ici que :

17 "C'était là l'apogée de mon conflit contre Seselj, qui a commencé

18 lorsqu'il s'est rapproché de Milosevic et qu'il a renoncé à la monarchie."

19 Dites-nous d'abord, est-ce que, sérieusement, j'ai été favorable à la

20 restauration de monarchie ?

21 R. Ça, c'est vous qui le savez.

22 Q. Mais qu'en pensez-vous ?

23 R. Il ne m'appartient pas d'en penser quoi que ce soit.

24 Q. Mais attendez. Vous êtes un homme intelligent et éduqué, et je suis un

25 homme intelligent et éduqué, et est-ce que j'avais l'air de quelqu'un qui

26 serait enclin à la monarchie ? Vous savez, le Danemark, la Suède, ils

27 avaient un roi et l'ont gardé. Ils avaient un roi qui était fou, Ferdinand

28 VII, et la démocratie a fleuri parce qu'il s'est mêlé de rien. Donc ce sont

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1 des peuples démocratiques. Ces gens-là, ils se sont débarrassés de la

2 monarchie qui est reliquat du passé et qui ne peut nous apporter que

3 quelque chose de mal.

4 R. Oui, il y a des présidents fous aussi.

5 Q. Oui, mais vous pouvez révoquer un président ou ne plus voter pour lui,

6 mais vous ne pouvez plus révoquer un monarque de façon constitutionnelle.

7 Mais bon, peu importe. Est-ce que je m'étais rapproché à quelque

8 moment que ce soit de Milosevic, de votre avis ? Qu'en pensez-vous ?

9 R. Pour autant que je le sache, ce n'est qu'à la fin de la guerre, et si

10 mes souvenirs sont bons, c'est en 1997, lorsqu'il y a eu danger de

11 bombardements de l'OTAN, il y a eu création d'un gouvernement du salut

12 national.

13 Q. Vous voulez parler de mars 1998 ?

14 R. Il se peut que ce soit 1998. C'était le gouvernement de l'unité

15 population. C'est ainsi que nous l'avions qualifié, il se peut.

16 Q. Et il est dit ici qu'après cela vous avez démissionné à vos fonctions

17 de chef adjoint du QG de Guerre et que vous avez quitté le Mouvement

18 chetnik-serbe. Donc vous avez démissionné, et ce n'est qu'après

19 l'arrestation de Zuca et le soutien que j'aurais apporté à l'arrestation de

20 Zuca, de Miski [phon] et de Stojan Pivarski et de leurs groupes. Et nous

21 sommes là en août 1992. Or, nous avons un document signé par vous-même

22 disant que vous démissionnez au 12 décembre 1991, donc huit mois avant.

23 Alors, ceci est une contrevérité absolue, ce qui figure à l'article 34 ?

24 R. Le document parle pour lui-même.

25 Q. C'est de votre faute qu'il y a contrevérité ou par la faute du

26 Procureur ?

27 R. Mais ce n'est pas moi qui ai rédigé ceci.

28 Q. Il est même dit que j'avais donné l'ordre de faire en sorte que le

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1 groupe à Zuca soit transféré vers Skelani. La moitié des hommes auraient

2 accepté, la moitié n'aurait pas accepté, et qu'il y a eu des gens qui ont

3 commis des crimes. Est-ce que cela à quoi que ce soit à voir avec la vérité

4 ?

5 R. Comment voulez-vous que je sache ce qui s'est passé là-bas si je

6 n'avais exercé aucune fonction ou aucune mission ?

7 Q. Oui, mais c'est ce qu'on dit dans votre déclaration à vous.

8 R. Ils peuvent mettre ce qu'ils veulent.

9 Q. Ça a été indiqué dans votre première déclaration, puis c'est repris

10 dans les autres.

11 R. Mais j'ai déjà dit que c'est leur déclaration à eux, pas la mienne.

12 Q. Bon. Au paragraphe 35, on dit que Seselj ne vous a jamais donné l'ordre

13 de remmener ce groupe vers la Serbie ou de le déplacer ailleurs ou que vous

14 étiez censé les emmener à un autre site en Bosnie, et j'aurais été informé

15 du comportement de ces gens, mais que je n'ai rien fait pour empêcher la

16 perpétration des crimes.

17 Et vous avez confirmé que les frères Vuckovic étaient partis de

18 Serbie en tant que volontaires du SRS.

19 R. Mais comment pouviez-vous me donner des ordres quels qu'ils soient ?

20 Q. Justement, je me le demande. C'est ce qui est dit dans votre

21 déclaration.

22 R. Moi, je vous dis que ce n'est pas ma déclaration.

23 Q. Moi, je veux stigmatiser cette façon de se comporter de la part de

24 l'Accusation. Est-ce que vous avez sciemment signé ceci ou pas ?

25 R. Je l'ai signé, mais j'ai dit dans quelles circonstances.

26 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection. Ce n'est pas le moment pour faire

27 un discours devant le public de la Serbie. Il a déjà stigmatisé les Serbes

28 qui sont disposé de comparaître devant ce Tribunal, et ceci est absolument

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1 incroyable qu'il continue à le faire.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'abord, ici, je me défends parce que ne

3 serait-ce qu'en partie, je peux me défendre en public. Si vous aviez tourné

4 ce procès en procès à huis clos, je ne me serais pas défendu. Moi, ma seule

5 défense, c'est le public. Ici, il y a des Juges qui n'attendent qu'une

6 chose, c'est me décapiter, et le Procureur ne veut que me décapiter. Donc

7 je n'ai que pour protection l'opinion publique. Je n'ai aucun conseil, je

8 n'ai pas d'avocat. Je n'ai que l'opinion publique, et je ne veux pas

9 renoncer à l'opinion publique. Et j'espère que vous allez compter sur Mme

10 Biersay les 14 secondes qu'elle vient d'utiliser pour dire ce qu'elle a

11 dit.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est très simple. Il y a des

13 déclarations qui mettent en cause M. Seselj sur toute une série

14 d'événements. Il y a une déclaration signée de votre propre main confirmant

15 les déclarations antérieures. Bien. Votre position est de dire : Moi, j'ai

16 signé parce qu'on m'avait menacé de procédures en Bosnie-Herzégovine, et

17 donc j'ai signé tout ce qu'on m'a montré.

18 M. Seselj, paragraphe par paragraphe, vous fait maintenant dire tout le

19 contraire de ce qui était écrit et que vous avez signé, et ça peut durer

20 encore longtemps parce qu'il reste encore beaucoup de paragraphes. Alors,

21 je vous repose à nouveau la question.

22 Vous dites aujourd'hui, sous la foi du serment, que la vérité, et que

23 les déclarations antérieures ont été recueillies parce que vous étiez sous

24 pression ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

27 Monsieur Seselj, continuez.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 16040

1 Q. Donc vous affirmez que c'est tout à fait inexact ce qui figure au

2 paragraphe 35 -- est-ce que je continue ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, les Juges se posent la question

4 est-ce que c'est vraiment utile que vous continuiez, puisque de toute

5 façon, il va dire à chaque fois, J'ai pas dit ça, et cetera. Voilà, c'est

6 une question que je vous pose --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas savoir cela par avance,

8 Monsieur le Président. Alors, quelle est la filière à suivre ? Dites-moi

9 d'avance quelle est la façon de procéder qui vous arrange le plus. Moi,

10 j'ai choisi la façon de procéder qui m'arrange le plus. C'est moi qui l'ai

11 choisie. Vous avez peut-être pensé que j'allais coller à ce que Mme Biersay

12 a fait. Non, je n'allais pas le faire. Moi, ce qui m'intéresse c'est les

13 faits. Je veux que l'opinion publique voie bien de quelle façon, erronée ou

14 véritable, on a avancé des choses. Moi, je ne crains rien de ce qui figure

15 dans ces déclarations.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez deux heures. Continuez, prenez votre

17 temps.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certes.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Alors, vous affirmez que ce qui est dit dans ce paragraphe 35 c'est

21 tout à fait contraire à la vérité ?

22 R. Oui.

23 Q. Au paragraphe 38, maintenant, il est dit que :

24 "Le commandant de la Défense territoriale à Borovo Selo c'était feu

25 Vukasin Saskorcanin, qui a été touché de dos et qui a été tué mi-mai 1991."

26 Est-ce que ceci est la vérité ?

27 R. C'est ce qu'on a raconté. Je ne sais pas si c'est vrai.

28 Q. Alors, si vous ne le savez pas, comment cela figure-t-il dans votre

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1 déclaration ? Pour autant que je le sache, il s'est noyé dans le Danube. Il

2 voulait traverser sur un canot et s'est noyé, parce que il n'y avait pas un

3 autre moyen de communiquer pour ce qui est des gens du cru et la Serbie.

4 R. Ça c'est des racontars.

5 Q. Moi, d'après ce que j'en sais, c'est la vérité parce que des gens de

6 Borovo Selo m'ont dit qu'il ne savait pas nager.

7 R. Non, moi, je voulais dire le fait qu'il ait été tué de dos. Ça c'est

8 "des racontars."

9 Q. Mais comment cela figure-t-il dans votre déclaration ?

10 R. Je n'en sais rien.

11 Q. Et il semblerait que Seselj a visité Borovo Selo et qu'il l'a rencontré

12 une fois. Alors, je l'ai rencontré plusieurs fois, moi, cet homme. Pas

13 qu'une fois. C'est avec lui que je suis tombé d'accord pour que les

14 premiers volontaires du Parti radical serbe aillent à Borovo Selo.

15 R. Moi, je suis au courant d'une rencontre où j'ai été présent.

16 Q. Au paragraphe 39, on dit que vous auriez déclaré que :

17 "J'estime en personne que l'incident de Borovo Selo, où il y a eu 12

18 membres du ministère de l'Intérieur croates, avait été orchestré par les

19 services de la Sécurité d'Etat de Serbie. Seselj n'était pas encore assez

20 puissant. Il est n'est devenu puissant que par la suite."

21 Est-ce que c'est vrai cela ?

22 R. D'après ce que j'en sais. Les unités du MUP sont entrées dans le centre

23 de Borovo Selo et se sont attaquées à cette communauté locale, lorsqu'il y

24 avait déjà eu un accord de conclu pour ce qui était de lever les barrages

25 pour résoudre la question de façon pacifique.

26 Q. Les unités du MUP à qui ?

27 R. Du MUP de Croatie.

28 Q. Alors, les services de Sécurité de l'Etat de Serbie, qu'est-ce qu'ils

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1 ont à voir avec Borovo Selo ?

2 R. Ils ont peut-être voulu parler du MUP de la Croatie, puis ils ont

3 confondu.

4 Q. Mais il est dit ici que l'incident a été orchestré par le service de

5 sécurité d'Etat de Serbie. Est-ce que vous saviez cela ?

6 R. Non.

7 Q. Il semblerait qu'il y aurait eu 16 volontaires du Parti radical serbe

8 et un volontaire de Renouveau serbe.

9 R. Oui. Il a été abattu à l'entrée de la communauté locale.

10 Q. Et il ne portait pas d'arme ?

11 R. Non, il n'avait pas d'arme. On l'a lu dans les journaux.

12 Q. Il allait là-bas pour un enterrement.

13 R. J'y allais aussi pour cela.

14 Q. Donc lorsque les policiers ont tiré, nos volontaires ont riposté. Les

15 gens du cru se sont joints à eux, et ils ont battu les policiers croates.

16 R. Exact.

17 Q. Et alors, la JNA est entrée avec des chars dans le village pour séparer

18 les partis au conflit et ont aidé les Croates à s'en sortir vivants.

19 R. Oui. A l'époque, la JNA avait fait office de la FORPRONU.

20 Q. Mais ça, l'opinion publique serbe le savait ? Alors, d'où venaient les

21 services de la Sûreté de l'Etat dans tout cela ?

22 R. Ça, je n'en sais rien.

23 Q. Au paragraphe 40, vous dites comment Vojislav Milic a été tué, qu'il

24 n'était pas armé, puis vous dites :

25 "Seselj est un peu exhibitionniste et il aime se vanter de choses qu'il n'a

26 pas faites. C'est la raison pour laquelle il a déclaré que l'opération de

27 Borovo Selo, c'étaient des volontaires à lui qui l'avaient orchestrée.

28 Seselj aime être au centre de l'attention à tout moment."

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1 Est-ce que c'est exact ?

2 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

3 Q. Mais comment cela figure-t-il ici ?

4 R. Posez la question aux enquêteurs, ou plutôt, aux Procureurs.

5 Q. Est-ce que il y a eu 16 volontaires du SRS qui se sont battus contre

6 les policiers croates à Borovo Selo ?

7 R. Ils étaient conduits par Mladen Tersijevic [phon].

8 Q. Et Mladen Tersijevic n'a pas participé au combat, parce qu'il était au

9 centre du village sans arme, mais son adjoint --

10 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. -- a engagé le combat, et cela a donné le temps aux villageois qui

13 étaient dans les champs d'aller chercher leurs armes et se joindre au

14 combat.

15 R. C'est exact.

16 Q. Donc les premiers à se battre c'étaient les volontaires du Parti

17 radical serbe, et j'en suis fier. Est-ce que c'est de la vantardise de la

18 part ?

19 R. Je ne sais pas. Ils l'ont qualifié ainsi.

20 Q. Qui "ils" ?

21 R. Les procureurs.

22 Q. D'abord, je me vante des succès au combat, ensuite je deviens criminel

23 de guerre. Mais bon.

24 Ici, au paragraphe 48, on dit que quelqu'un de très puissant au niveau du

25 gouvernement avait soutenu ce Pekic, alors on parle du général Pekic, qui

26 est président de l'association des Serbes à l'extérieur de la Serbie.

27 D'abord, il n'était pas président de l'association; il était membre du

28 conseil d'administration dans cette association.

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1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Il était un héros national ?

3 R. Oui.

4 Q. C'était un général partisan de la Deuxième Guerre --

5 R. Oui.

6 Q. C'était un grand patriote serbe ?

7 R. Oui.

8 Q. Il était président de l'association des anciens combattants de la

9 guerre de libération nationale de Yougoslavie ?

10 R. Vous voulez dire de la Subnor ?

11 Q. Oui, de la Subnor.

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'il avait une telle autorité au niveau de l'armée pour ce qui

14 est de la destruction des vieilles armes, et il a dit, Ne les détruit pas.

15 Mets cela à la casse, et je vais m'en emparer ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'autres héros nationaux ? Radojica

18 Penizic ?

19 R. Oui, j'ai entendu parler de lui.

20 Q. Il y a pris part lui aussi, et bon nombre d'autres, mais Pekic a joué

21 le rôle le plus éminent.

22 Ici, on dit que le régime à Milosevic était contre les Chetniks, ça c'est

23 une vérité absolue, mais il n'attendait qu'une chose, c'est d'envoyer les

24 volontaires sur les premières lignes de front pour s'en débarrasser. Ça,

25 est-ce vrai ? Est-ce que le régime à Milosevic avait envoyé des volontaires

26 du tout ?

27 R. Mais tout se passait en dehors de ce que le régime à Milosevic faisait.

28 Q. Est-ce que c'est clandestinement qu'on avait envoyé des volontaires en

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1 1991 ?

2 R. Exact.

3 Q. Est-ce qu'ils traversaient le Danube à bord de canots, parce qu'ils ne

4 pouvaient pas emprunter les ponts qui étaient gardés par la police ?

5 R. Oui, plusieurs fois.

6 Q. Est-ce qu'on avait eu des conflits avec la police, qui a cherché à leur

7 couper la route alors qu'ils allaient là-bas sans armes pour être des

8 volontaires ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Au paragraphe 44, vous indiquez que :

11 "Nous avions eu des locaux à Lipovac."

12 Alors, je ne me souviens pas de locaux. Il y avait des locaux pour ce

13 qui est du rassemblement de la totalité des volontaires, mais ce n'était

14 pas à nous.

15 R. Ce n'était pas à nous. C'était un centre de rassemblement pour la

16 totalité des volontaires afin d'être envoyés plus loin.

17 Q. Et on dit que les autocars ont été assurés par le ministère chargé de

18 la coopération avec les Serbes à l'extérieur de la Serbie. Mais si c'était

19 vrai, le Procureur aurait retrouvé la documentation de ce ministère depuis

20 belle lurette et l'aurait apportée ici, n'est-ce pas ? Donc on ne peut pas

21 prendre des autocars sans avoir des bordereaux de déplacement.

22 R. C'est logique.

23 Q. Mais si une société, pour sponsoriser une association des Serbes en

24 Croatie, met à disposition ces autocars, il y a aussi des ordres de route.

25 R. C'est normal.

26 Q. Est-ce qu'un chauffeur peut prendre l'autocar sans un ordre de route et

27 aller où bon lui semble ?

28 R. Absolument pas.

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1 Q. Bon. Au paragraphe 45, il est dit que lorsque vous êtes arrivé avec un

2 groupe de volontaires à Vukovar -- vous êtes allé à Vukovar, ça c'est un

3 fait non contesté, n'est-ce pas ?

4 R. En effet.

5 Q. Le document de Ljubisa Petkovic, qui comportait la liste des

6 volontaires, vous l'auriez remis à Milan Lancuzanin, alias Kameni; c'est

7 cela ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Puis il est dit :

10 " … Stanko Vujanovic et la femme à Stanko, qui s'appelait Nada, parce que

11 c'était la secrétaire…"

12 Vous aviez trois listes ?

13 R. Non. J'avais une liste en double exemplaire. Je devais forcément

14 ramener un exemplaire.

15 Q. Alors, vous n'avez remis la liste qu'à Kameni ?

16 R. Oui, la liste signée, et je devais ramener un exemplaire au QG de

17 Guerre.

18 Q. On parle maintenant de Stanko Vujanovic et de sa femme Nada. D'où cela

19 vient-il ?

20 R. J'ai peut-être dit qu'ils étaient présents lorsque j'ai remis la liste

21 à Kameni.

22 Q. Oui, mais le QG de l'Unité Leva Supoderica c'était dans la maison de

23 Kameni ?

24 R. Je ne sais pas à qui appartenait la maison. C'était dans la Nova Ulica.

25 Q. Mais saviez-vous qu'il avait un détachement à part pour ce qui est de

26 la TO et qui était placé sous son commandement ?

27 R. Oui.

28 Q. A l'occasion d'un combat, il y a eu beaucoup de soldats de son unité

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1 qui ont été tués.

2 R. Oui. Je crois que c'est au site du "supermarket [phon]."

3 Q. Nous n'avons jamais envoyé --

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Au paragraphe 47, on dit que Mile Mrksic était commandant du secteur

7 sud. C'est bon. Veselin Sljivancanin c'était un officier opérationnel

8 chargé de la Défense territoriale. D'où vient cette affirmation dans votre

9 déclaration ?

10 R. Moi, je ne l'ai pas dit.

11 Q. Est-ce que vous avez ce qu'était Veselin Slijvancanin à l'époque ?

12 R. Il était commandant de par son grade. Ça je le sais.

13 Q. Mais c'était un agent de la sécurité de la Brigade de la Garde, ensuite

14 officier de la sécurité du Groupe opérationnel sud ?

15 R. Oui.

16 Q. Comment peut-il être officier opérationnel du secteur ?

17 R. Non.

18 Q. Et l'officier chargé de la sécurité, il commandait des unités ou pas ?

19 R. Non.

20 Q. Qui pouvait être placé sous ses ordres, éventuellement la police

21 militaire seulement ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et ce, non pas toujours, mais suivant une décision prise par le

24 commandant, ou alors suivant la filière du secteur de la sécurité dont il

25 faisait partie ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Parce que les officiers de la sécurité ils étaient rattachés au

28 commandement de l'unité dont il faisait partie et ils étaient placés sous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 la hiérarchie du service de Sécurité au sein de la JNA, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Bon. On était resté à votre première déclaration. Maintenant vous dites

4 :

5 "Mi-novembre, avant la chute de Vukovar, je serais allé à Vukovar."

6 C'était dans la première quinzaine de novembre. On a même la date

7 exacte ici dans le compte rendu. Alors vous y êtes allé vous aussi et qu'il

8 y avait eu "un groupe de volontaires à mes côtés." Est-ce que c'est vrai,

9 lorsque j'ai quitté Belgrade pour aller à Vukovar ?

10 R. Non. Un groupe de volontaires, s'est joint à Sid pour escorter.

11 Q. Donc il ne m'a pas accueilli à Sid ?

12 R. En effet.

13 Q. Vous souvenez-vous du fait que j'étais venu tout seul, je suis venu au

14 bord de ma voiture Toyota Corolla, et qu'il n'y avait que Petar Panic avec

15 moi ?

16 R. Oui, c'était votre garde du corps personnel.

17 Q. Vous vous en souvenez ?

18 R. Et comment.

19 Q. Fort bien. Ici il est écrit que je suis parti de Lipovaca à Vukovar à

20 bord d'un véhicule de transport de troupes mis à notre disposition par la

21 JNA, qu'ils nous auraient mis à notre disposition quatre véhicules de ce

22 type; est-ce exact ?

23 R. Je ne me souviens pas exactement. Il y a d'autres cars, d'autres

24 volontaires qui partaient.

25 Q. Ici il est question de véhicules de transport de troupes militaires. En

26 fait, si je me souviens bien, il s'agissait de véhicules de combat blindés.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé déjà une heure, donc il vous reste

28 une heure encore. Dans 15 minutes on fera une pause, aux environs de six

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1 heures moins quart. On fera une pause que de 15 minutes, donc on reprendra

2 à 6 heures. M. Seselj continuera. On verra à quel moment il s'arrête pour

3 laisser Mme Biersay poser ses questions.

4 En tout état de cause, compte tenu du fait qu'on a pris du retard, on

5 sera obligé de continuer après 19 heures, car impérativement il faut qu'on

6 termine avec ce témoin. Donc normalement on devrait terminer autour de 7

7 heures 20, 7 heures 25. J'informe donc tout le monde du planning.

8 Bien. Continuez, Monsieur Seselj. Il vous reste un quart d'heure

9 avant la pause.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Si mes souvenirs sont bons, je suis d'abord allé à Mirkovci, près de

12 Vinkovci, ensuite à Vukovar; est-ce exact ?

13 R. Je ne me souviens pas, c'est possible.

14 Q. A une portion de la route entre Sid -- et Sid et Mirkovci, les Oustachi

15 entravait le passage et menaçait la sécurité, c'est la raison pour laquelle

16 il fallait que je me déplace à bord d'un véhicule blindé. Vous vous en

17 souvenez ?

18 R. Oui, je me souviens, cet endroit était appelé --

19 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible pour l'interprète.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Lorsque je suis entré de Mirkovci, j'ai continué dans mon véhicule à

22 Vukovar car il n'y avait pas de danger entre Sid et Vukovar.

23 R. Oui.

24 Q. Un faux témoin a déposé ici. C'était un volontaire. D'après ce qu'il a

25 dit, il a dit qu'il se battait de Sid à Vukovar, essayant de libérer les

26 villages serbes.

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Toute déclaration dans ce prétoire à propos

28 d'un parjure devant les Juges de la Chambre n'est pas quelque chose qui

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1 peut être dit par M. Seselj et de disperser ses idées de cette façon-là et

2 dire que d'autres témoins ont par le passé dit cela. Il le fait à plusieurs

3 reprises.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj --

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai le droit d'apprécier les dépositions. Et

6 lorsqu'il s'agit d'un faux témoignage, je dis que c'est un faux témoin. Je

7 n'ai pas dit qu'il a falsifié les choses, mais que c'est un faux témoin.

8 C'est exact. Car au moment dont parlait ce témoin, il n'y avait pas de

9 combat entre Sid et Vukovar. Tous ces villages avaient déjà été libérés et

10 les Serbes avaient déjà contrôlé une bonne partie de Vukovar car ils

11 vivaient déjà à Vukovar en tant que peuple majoritaire.

12 Et ma thèse de base ici est que toutes les allégations à mon encontre ici

13 se fondent sur les accusations fausses, les fausses accusations, et tout

14 ceci a été une simple fabrication. Et c'est Mme Del Ponte qui m'a aidé pour

15 pouvoir affirmer cela. Mais je ne pouvais pas changer ma thèse comme vous

16 voulez. Et le fait est que ceci ne se déroule pas dans d'autres procédures,

17 et il faut remercier les avocats. Car ils ont sacrifié leur intérêt pour

18 avoir beaucoup d'argent pour leur travail.

19 Et c'est pour ça que nous avons en Angleterre, le général Krstic qui a été

20 pratiquement massacré, pratiquement égorgé dans la prison. Il a été

21 condamné à 35 ans de prison, ce qui n'a rien à voir avec des crimes. Et on

22 n'informe pas le public en disant que le général Krstic a été pratiquement

23 égorgé, on dit qu'il a été tabassé, c'est absurde.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Maintenant parlons de Vukovar. Lorsque nous sommes partis pour Vukovar,

27 je me suis arrêté à Negoslavci et j'y ai été avec le colonel Mile Mrksic à

28 l'époque, qui est devenu par la suite général; est-ce exact ?

Page 16052

1 R. Oui.

2 Q. Et ni Veselin Sljivancanin ni Mirsad Radic n'y était; c'est ce qui est

3 écrit au paragraphe 53. Comment ça se fait ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Que je les aurais salués et que ceci aurait duré cinq minutes; ce n'est

6 pas exact. J'ai rencontré simplement Mrksic, nous nous sommes salués, et

7 j'ai poursuivi mon chemin de Vukovar.

8 R. Si mes souvenirs sont bons, il y avait Mrksic et le lieutenant-colonel

9 Panic.

10 Q. Miodrag Panic, il était chef d'état-major, par la suite il est devenu

11 général.

12 R. C'est exact.

13 Q. Et lorsque j'ai été à Vukovar j'avais un casque qui était trop petit

14 pour ma tête tout le monde riait, ensuite Panic m'a fait cadeau du sien;

15 est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous y étiez à ce moment-là ?

18 R. Oui.

19 Q. Oui. Et maintenant au paragraphe 54 lorsque "nous avons poursuivi notre

20 chemin de Vukovar, Sljivancanin aurait été à la tête du convoi et nous

21 serions partis directement à Nova Lica [phon] où se trouvait le

22 commandement de Lancuzanin." D'où vient cela ?

23 R. Il est exact seulement que le commandement était à Nova Lica, la

24 nouvelle rue.

25 Q. Et que le commandant [inaudible] escorté. Vous avez entendu parler de

26 lui ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce qu'il était le commandant du 1er Détachement d'assaut ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et Sljivancanin je l'ai vu brièvement. Il portait une Motorola et il

3 parlait en criant avec le commandant oustachi Jastreb; est-ce exact ?

4 R. Oui, ils se parlaient régulièrement.

5 Q. Simplement on a dit bonjour l'un et l'autre et je suis allé sur la

6 première ligne de front. Je ne sais même pas si Sljivancanin n'y ait jamais

7 allé.

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Il était un officier de la sécurité, il ne faisait que commander. Est-

10 ce que vous êtes d'accord que ceci est un pur

11 mensonge ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc ici il est écrit que l'on est arrivé dans la rue du commandement

14 de Lancuzanin et que le [inaudible] Lancuzanin, la femme de Stanko nous ont

15 accueillis là-bas. Est-ce que vous réalisez que je n'ai jamais vu ce

16 Lancuzanin dans ma vie ? Est-ce que vous ne nous avez jamais vu ensemble ?

17 R. Non, moi, je l'ai rencontré. Mais je ne sais pas, si vous, vous

18 l'auriez rencontré.

19 Q. Miroljub Vujovic dit que je l'ai rencontré dans une interview alors que

20 ceci n'est pas vrai du tout. Stanko, je l'ai rencontré, car il est devenu

21 membre du Parti radical serbe pour la République de Krajina serbe en 1993,

22 ensuite il a été élu en tant qu'élu là-bas; est-ce exact ?

23 R. C'est ce que j'ai entendu.

24 Q. Mais ce Miroljub Vujovic, je ne l'ai jamais rencontré. Est-ce qu'il est

25 exact --

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pardonnez-moi d'interrompre, mais je ne

27 sais pas si oui ou non la personne que vient de citer le témoin peut être

28 un témoin protégé, et c'est peut-être quelqu'un qui n'a pas encore

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1 témoigné. Donc je souhaite demander à ce que le nom soit expurgé, page 90

2 du compte rendu d'audience, que son nom soit expurgé, la question qui

3 commence à la ligne 11.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne peut pas le faire par précaution

5 simplement. Je suis mieux informé que M. Marcussen. Miroljub Vujovic n'a

6 jamais été témoin à La Haye. Il a été entendu en tant que suspect, et par

7 la suite, il a été jugé à Belgrade, et c'était un procès public.

8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Dans ce cas, je maintiens ma demande. Je

9 souhaite que cette partie soit expurgée, surtout s'il s'agit de personnes

10 qui ont été [inaudible] par le bureau du Procureur.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Si Monsieur --

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne peut cacher cela, car je n'ai pas reçu

13 cela en tant que document confidentiel.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si la personne Miroljub Vujovic n'a jamais fait

15 l'objet ici d'une décision lui donnant des mesures de protection, je ne

16 vois pas pour quelle raison on expurgerait, d'autant qu'il a été jugé et

17 condamné, et son nom est public. Pourquoi voulez-vous l'enlever du

18 transcript ?

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avançons que ceci n'est pas dans

20 l'intérêt du public, à savoir que des personnes qui fournissent des

21 éléments d'information et qui sont [inaudible] par le bureau du Procureur,

22 leur identité est rendue publique. Il s'agit d'éléments qui ont été

23 communiqués dans le cadre de ce procès à l'Accusé pour pouvoir préparer sa

24 cause, et les personnes qui s'entretiennent avec le bureau du Procureur

25 devraient pouvoir protéger leur identité. Je vais vérifier s'il y a des

26 mesures de protection à son égard. C'est la raison pour laquelle je préfère

27 expurger maintenant et vérifier, parce qu'une fois que les informations

28 sont publiques, il est impossible, en fait, une fois que cela s'est

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1 échappé, de le faire revenir.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre position --

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

4 Juges, on ne peut pas introduire des mesures de protection de manière

5 rétroactive. Cet homme a déposé publiquement à Belgrade, il a été jugé là-

6 bas. Quant à la manière dont le procès a eu lieu, je ne vais pas en parler

7 maintenant, mais je citais simplement une phrase de son entretien, de son

8 interview. Il a dit qu'il ne m'avait jamais rencontré, et il a fait cette

9 interview en 2002, et ceci n'a aucune importance pour lui, s'ils ne

10 l'aident pas et ne le mettent pas dans l'embarras non plus.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, vous pouvez vérifier s'il est

14 protégé par une décision d'une Chambre, et après la pause vous me le direz.

15 Mais si il n'a pas de décision de protection par une Chambre, je ne vois

16 pas pour quelle raison on expurgerait. D'autant plus que ce témoin, il a eu

17 un procès public, tout le monde connaît cet individu. Bon. Bien.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Revenons à ce sujet.

20 Est-ce que le commandant Borivoje Tesic n'a --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : A titre de précaution, pour le moment, d'ici la

22 pause on l'expurge, puis après la pause, si vous nous dites pas qu'il a

23 fait l'objet de mesures de protection, on rendra public.

24 Bon. Continuez, Monsieur Seselj.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Est-ce que le commandant Borivoje Tesic ou le commandant Sljivancanin

27 ont expliqué la situation en matière de combat ?

28 R. Je n'étais pas là, mais je suppose que c'était Borivoje Tesic, c'était

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1 plus logique.

2 Q. Alors, est-ce que ce qui est écrit au paragraphe 54 est faux ?

3 R. Bien sûr. Le commandant chargé de la sécurité ne peut pas parler de la

4 situation opérationnelle.

5 Q. Est-ce que vous savez, qu'entre moi et Sljivancanin, il y avait

6 toujours une certaine hostilité, car le commandant Sljivancanin était à la

7 tête de l'unité de garde qui s'était retranchée près de la maison fleurie

8 et plaçait les nids de mitraillettes là-bas, lorsque nous avons demandé de

9 déterrer Tito de ce mausolée ?

10 R. Bien, Sljivancanin était un communiste notoire.

11 Q. Pourquoi est-ce qu'il m'aurait escorté sur la ligne du front ? Qu'est-

12 ce que nous avons eu en commun ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Et surtout étant donné que j'ai attaqué publiquement son chef,

15 Vasiljevic ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Au paragraphe 55, il est écrit que j'avais dit que nos forces devaient

18 tenir héroïquement jusqu'à la fin. C'est ce que j'ai dit peut-être. Il est

19 vrai de dire que je portais un casque. Est-ce que vous savez pourquoi ?

20 C'est la deuxième fois que je suis venu à Vukovar. La première fois que je

21 suis venu, les officiers m'ont demandé de porter un casque pour avoir une

22 influence positive sur les volontaires et les membres, car souvent, ils

23 évitaient de faire cela, ils perdaient la vie pour rien. Donc c'était pour

24 les influencer.

25 R. Je suppose que c'est vrai.

26 Q. Donc je portais un casque dont on avait enlevé l'étoile rouge, et on a

27 mis les armoiries serbes pour montrer aux soldats que ceci n'était pas une

28 honte.

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1 R. Souvent, c'est ce que les volontaires faisaient. Ils mettaient la

2 cocarde à la place de l'étoile rouge.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez que j'ai gratté avec une baïonnette

4 l'étoile rouge ?

5 R. Oui.

6 Q. Et il est écrit ici que j'ai porté un gilet pare-balles. Est-ce que

7 vous avez dit cela ?

8 R. Non.

9 Q. Jamais dans ma vie, peu importe si c'était très dangereux pendant

10 la guerre, je n'ai porté un gilet pare-balles.

11 R. Moi non plus.

12 Q. Et d'où ça vient alors dans votre déclaration, à votre

13 avis ?

14 R. Il faudrait poser cette question aux enquêteurs.

15 Q. Puis qu'il y avait un lien étroit entre Milosevic et Seselj. D'où ça

16 vient ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite, l'un et l'autre. Nous allons

18 faire notre pause de 15 minutes et nous reprendrons dans 15 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

20 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que les

23 Juges de la Chambre comprendront les besoins de protection de la personne

24 qui a été abordée avant la pause. D'après ce que j'ai pu déterminer, le

25 témoin a été témoin ici mais a, en fait, déposé en audience publique. Par

26 conséquent, les pages qui ont fait objet d'expurgation peuvent être

27 diffusées.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va rendre public ce que nous avions décidé

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1 provisoirement de rendre, dans l'attente de votre position, confidentiel.

2 J'invite également le témoin et M. Seselj à ralentir. Les interprètes

3 n'en peuvent plus. Vous allez trop vite.

4 Bien. Monsieur Seselj, continuez.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Nous sommes donc arrivés jusqu'au paragraphe 56, où il est écrit que

7 moi, à partir de cet état-major des volontaires, donc celui à côté de la

8 maison de Kameni, que je suis passé à côté du supermarché. Ensuite, de

9 l'école technique, nous sommes rentrés au commandement de la Défense

10 territoriale à pied. Et devant ce commandement, il y aurait eu plusieurs

11 véhicules qui étaient garés. Lorsque je me suis arrêté, j'aurais dit

12 qu'aucun Oustachi ne doit quitter Vukovar vivant; est-ce exact ?

13 R. Je n'ai pas entendu cela.

14 Q. D'où ça vient, de votre prétendue déclaration ?

15 R. Je ne sais pas. Nous avons invité les Oustachi à se rendre, mais

16 c'était bien avant votre arrivée.

17 Q. Ici, il est écrit qu'au moins 50 personnes étaient présentes; est-ce

18 exact ? Est-ce que 50 personnes auraient eu le courage d'être à un seul

19 endroit au moment où l'artillerie croate tirait sur le centre-ville de

20 Vukovar en utilisant les mortiers, ils avaient leur propre artillerie, les

21 obusiers, les canons, et cetera ?

22 R. Oui, les obusiers.

23 Q. Est-ce qu'il est possible que 50 personnes auraient pu se regrouper en

24 écoutant mon discours ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Mais c'est dans votre prétendue déclaration.

27 R. Je vous ai dit plusieurs fois que je ne sais pas ce qui est écrit dans

28 la déclaration.

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1 Q. Il y avait des volontaires, des membres de la TO, des officiers de la

2 Brigade des Gardes, Sljivancanin, Radic et d'autres. Il y a une petite

3 différence entre votre déclaration ici et les déclarations d'autres

4 témoins, qui ont dit que c'était dans la maison de Stanko Vujanovic ou qui

5 ont dit que c'était entre la maison de Vujanovic et de Kameni. Mais la

6 tendance est la même. J'aurais dit qu'aucun Oustacha ne doit quitter la

7 ville vivant, que les membres de la Brigade des Gardes auraient entendu

8 cela, et que c'est pour cela qu'ils ont fusillé 200 personnes à Ovcara.

9 C'est leur construction. Vous trouvez ça drôle ?

10 R. Bien sûr que oui.

11 Q. Et vous ne saviez pas que c'était dans la déclaration que vous avez

12 signée ?

13 R. Non.

14 Q. Bien. Puis que l'euphorie générale régnait, que l'on tirait dans l'air

15 pour exprimer le soutien et l'approbation, est-ce que vous savez que c'est

16 dans votre déclaration ?

17 R. Je ne sais pas. Mais pour autant que je le sache, aucune personne

18 normale n'aurait gaspillé ses munitions dans une telle situation.

19 Q. Donc je suis allé sur la ligne du front, où on pouvait être tué à tout

20 moment. Est-ce que vous vous souvenez qu'un soldat serbe, je crois que

21 c'était une estafette, il était sur une moto, il était à proximité de moi,

22 et il s'est fait tuer dans une explosion d'une mine, il a été tué sur-le-

23 champ ?

24 R. Je pense que c'était à deux rues de là.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez que par la suite je suis allé exprimer

26 mes condoléances auprès de la famille, car c'était un soldat originaire de

27 Vukovar et membre de la Défense territoriale ?

28 R. Je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Qui aurait été aussi fou pour regrouper 50 personnes à un endroit où, à

2 tout moment, on pouvait se faire tuer par un obus ou une mine ?

3 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était immédiatement après le début du

4 pilonnage.

5 Q. Lorsque les Oustachi ont découvert que j'étais à Vukovar ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous savez que je suis resté à Vukovar et que j'ai passé la

8 nuit dans une maison près de Kameni ?

9 R. Oui, je crois.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les Croates utilisaient des avions

11 agricoles pour jeter des chauffe-eau pleins d'explosifs ?

12 R. Oui, et des bombes à gaz.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'un tel projectile est tombé près de la

14 maison dans laquelle j'ai passé la nuit ?

15 R. Je sais qu'il y avait un tel projectile, mais je ne sais pas où il

16 avait explosé.

17 Q. Est-ce que vous savez que Misa Miljanic [phon] -- vous vous souvenez de

18 cet homme ?

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Messieurs, vous avez une conversation

20 entre vous, mais très peu nous arrive. A moins que vous parliez à une

21 cadence qui permettra aux interprètes de suivre, ceci ne servira à rien. Et

22 nous ne sommes pas ici pour divertir le public serbe. Nous sommes dans un

23 prétoire et nous sommes dans un procès sérieux. Donc je vous demande de

24 ralentir et de ménager des pauses entre vos questions et vos réponses.

25 Merci.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Au paragraphe 60, vous avez décrit, soi-disant, mon départ en Slavonie

28 occidentale, et vous écrivez -- soi-disant, c'est vous, c'est ce qui est

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1 écrit :

2 "Je ne suis pas sûr à 100 %, mais je crois qu'au moment de cette visite,

3 c'est Zoran Drazilovic qui était avec Seselj lors de cette visite en

4 Slavonie occidentale," puis vous dites que, "certainement, Petar Panic, mon

5 garde du corps, et d'autres personnes de la sécurité étaient à mes côtés."

6 Et vous dites que j'y aurais rencontré les commandants des volontaires,

7 Radovan Novacic, Slavko Nisic, et d'autres." Que vous n'avez pas assisté à

8 cela, mais vous le savez simplement.

9 Est-ce que vous avez déclaré cela ?

10 R. J'ai déclaré comme suit : pour autant que je le sache, vous avez rendu

11 visite aux volontaires en Slavonie occidentale, et si mes souvenirs sont

12 bons, c'était fin novembre. Moi aussi, j'y étais, mais c'étaient deux

13 visites indépendantes. Donc je n'y suis pas allé avec vous. J'y suis allé

14 séparément de vous. Et je ne sais vraiment pas qui y est allé avec vous.

15 Q. Et aujourd'hui, vous ne savez même pas comment j'y suis allé ?

16 R. Bien sûr que non.

17 Q. Si je vous dis que j'ai pris un hélicoptère de la JNA pour m'y rendre

18 et que c'est le commandant des forces aériennes et antiaériennes

19 militaires, le général Bozidar Stevanovic, qui a mis cet hélicoptère à ma

20 disposition, est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?

21 R. Je sais qui était Bozidar Stevanovic.

22 Q. Est-ce que vous croyez que j'ai pris un hélicoptère de la JNA pour y

23 aller ?

24 R. Pourquoi pas ?

25 Q. Et il y avait deux officiers des forces aériennes qui pilotaient, et il

26 y avait Sasic, qui était le ministre des Affaires étrangères de la région

27 serbe de la Slavonie occidentale. Est-ce que vous avez entendu parler de

28 Sasic ?

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1 R. Oui, bien sûr que oui.

2 Q. Est-ce que vous croyez que je me suis déplacé de cette manière-là ?

3 R. Il n'y a pas de raison de ne pas vous croire.

4 Q. Nous avons pris un hélicoptère jusqu'à Banja Luka, ensuite une voiture

5 pour aller en Slavonie occidentale. Et après une visite de deux jours en

6 Slavonie occidentale, j'ai tenu un rassemblement à Banja Luka dans la salle

7 Borik, où plusieurs milliers de personnes se sont regroupées. Est-ce que

8 vous en avez entendu parler ?

9 R. J'ai entendu parler de ce rassemblement.

10 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que par la suite, suite à la demande

11 de Milan Babic, pendant la nuit, je suis allé à Knin pour empêcher le

12 soulèvement organisé par le capitaine Dragan contre les autorités légales

13 de la Krajina serbe ?

14 R. J'ai entendu parler de cela, même si je vaquais à mes propres affaires

15 qui étaient différentes.

16 Q. Et au moment de la libération de Vukovar, j'étais encore à Knin; est-ce

17 exact ?

18 R. Si mes souvenirs sont bons, oui.

19 Q. L'Accusation a une séquence vidéo qui me montre avec le capitaine

20 Dragan à Benkovac. Ceci a été monté dans ce prétoire. Donc nous n'allons

21 plus perdre notre temps là-dessus.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ce capitaine Dragan c'est celui qui vient

23 d'être arrêté aujourd'hui en Australie et qui était en fuite ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour moi, c'est une triste nouvelle, Monsieur

27 le Président, le fait que le capitaine Dragan a été arrêté. J'espérais

28 qu'ils n'allaient pas réussir à l'arrêter même si pendant la guerre nous

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1 étions opposés, mais aucune extradition des combattants serbes aux

2 autorités oustachis à Zagreb ne me réjouit, car ils ne peuvent avoir un

3 procès équitable là-bas, même pas ici, sans parler de la Croatie, où c'est

4 encore plus le cas.

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection. Est-ce que l'on pourrait éteindre

6 son micro lorsqu'il prononce des accusations spécifiques qui n'ont aucune

7 base ni fondement dans ce procès.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj. Nous savons que le

9 capitaine Dragan a été arrêté. Voilà. Continuez.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Où est-ce qu'on en arrive ? Alors, on en arrive au paragraphe 63. Il

12 est question de Mali Zvornik. On dit ici :

13 "Je ne suis pas allé en compagnie de Seselj à Mali Zvornik après la

14 prise de Zvornik. Mais d'après mes souvenirs, Seselj est allé tenir un

15 meeting là-bas après la prise de Zvornik."

16 Alors, est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré, et que ça

17 s'est passé mi-avril ?

18 R. Tout d'abord, je ne dirais jamais cela. D'abord, je sais que ce n'est

19 pas mes propos pour une raison tout à fait simple : je n'ai jamais dit

20 "prise de," mais libération de. Deuxièmement, j'ai toujours affirmé de

21 façon persévérante à l'attention des investigateurs disant que le meeting

22 du Mouvement chetnik-serbe c'était en 1991, or, eux, ils ont cherché à me

23 convaincre que c'était en 1992.

24 Q. Mais pourquoi voulez-vous que je tienne un meeting à Mali Zvornik alors

25 qu'il y avait encore des combats dans le grand Zvornik, n'est-ce pas ?

26 R. Bien, ça aurait généré des conséquences incommensurables.

27 Q. En plus, il eut fallu retirer des volontaires par le pont pour ma

28 sécurité à moi, alors qu'ils étaient en train de se battre pour Kula Grad à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ce moment-là, n'est-ce pas ?

2 R. Pour autant que je le sache, oui.

3 Q. Donc vous êtes en train de nier que ce sont là vos propos ?

4 R. Je le nie. Je nie ce qu'on dit que j'ai déclaré, la teneur.

5 Q. Ici, on dit que l'enquêteur est en train de citer le discours à Seselj,

6 paragraphe 22, page 8 de l'acte d'accusation contre Vojislav Seselj. On

7 cite mon prétendu discours. Alors, il y a un faux témoin qui a affirmé que

8 j'aurais tenu un discours à Mali Zvornik en mars 1992 avant qu'il n'y ait

9 des combats à Zvornik. Et semble-t-il que j'aurais qualifié les Musulmans

10 de "païens," ce qui est absolument impossible. Est-ce que vous avez entendu

11 dire que je me serais exprimé de façon vilaine ou dénigrante à l'égard de

12 la religion musulmane ?

13 R. Jamais.

14 Q. Est-ce que vous m'avez entendu dire des mauvaises choses à l'égard de

15 la religion catholique romaine, indépendamment des attaques lancées contre

16 les papes qui ont fait beaucoup de mal au peuple serbe, mais est-ce que

17 vous m'avez entendu offenser la religion catholique romaine ?

18 R. Non, jamais.

19 Q. Ou alors une religion bouddhiste, taoïste, peu importe laquelle ?

20 R. Je n'ai pas entendu chose pareille.

21 Q. Alors, se peut-il qu'une personne qui a mon niveau d'éducation qualifie

22 les Musulmans de païens, alors que c'est une religion monothéiste qui est

23 issue du Judaïsme et de la Chrétienté ?

24 R. Oui, c'est tout à fait normal. Vous avez raison.

25 Q. Mais le fait que nous ayons eu des guerres de religion au travers de

26 l'histoire sous l'occupation ottomane, c'est une autre paire de manches.

27 Alors, vous êtes en train de nier ce qui figure au paragraphe 63 ici.

28 Au paragraphe 66, on vous a interrogé au sujet d'Ovcara, je pense, et vous

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1 avez dit que vous n'avez jamais entendu parler de ce qui s'était passé à

2 Ovcara. Alors, nous, en Serbie, est-ce que nous avons appris ce qui s'était

3 passé à Ovcara avant que les exhumations ne commencent, avant que les

4 Croates et les étrangers qui se trouvaient à Vukovar aussi n'aient fait

5 savoir qu'il y avait là-bas des charniers ?

6 R. Bien sûr que non. Moi, j'ai entendu parler d'Ovcara à la fin de la

7 guerre seulement.

8 Q. Est-ce que c'était là un secret gardé de façon stricte, qui était donc

9 au soin des services de sécurité militaire, conduits par Alexander

10 Vasiljevic ?

11 R. Probablement.

12 Q. Donc ceux qui ont organisé et qui ont participé à ces exécutions ont

13 gardé cela comme étant un strict secret ?

14 R. C'est logique.

15 Q. Et ceux qui ont commandé à Vukovar étaient au courant de la chose,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Il est logique qu'ils le sachent.

18 Q. Vous semble-t-il logique ici qu'on entende ici le commandant militaire

19 de Vukovar après la libération de Vukovar pour témoigner dans un procès

20 contre moi ? Lui, commandant de la ville où il y a eu Ovcara et où on a

21 passé la chose sous le tapis, qu'il viendrait donc témoigner contre moi,

22 moi qui n'étais pas au courant d'Ovcara ? Ça vous semble logique ?

23 R. Ça n'a rien à voir avec la logique.

24 Q. Je vais vous dire autre chose. Puisque c'était un témoin protégé, je ne

25 vais pas donner son nom. Il n'a rien dit contre moi, mais ce qui est

26 terrible c'est de voir quelqu'un de responsable pour Ovcara venir témoigner

27 dans un procès contre moi. Mais bon, soit. Allons de l'avant.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas, parce que vous allez tellement vite.

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1 Aujourd'hui, on va battre tous les records, je pense, du nombre de pages.

2 Il faut qu'on vérifie si le commandant de la ville de Vukovar a témoigné

3 ici sous pseudonyme, parce qu'à ce moment-là, il faut expurger. Parce que

4 tout le monde peut savoir qui c'est, d'autant que dans le jugement Mrkic,

5 son nom apparaît. Alors donc --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Personne ne le sait, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Président, personne ne sait de qui il s'agit. Faites une

8 enquête auprès du public. Personne ne sera vous le dire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le commandant de la ville de Vukovar après la

10 libération de Vukovar, c'est dans le domaine public. Tout le monde sait qui

11 sait. C'est même dans le jugement rendu dans l'affaire --

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, personne ne sait cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, le Juriste de la Chambre va vérifier ça.

14 Continuez.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je continue.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Ici, au paragraphe 66, il est dit ce qui suit :

18 "En corrélation avec Ovcara, j'ai appris que les hommes d'Arkan auraient

19 emmené là-bas des Croates et les auraient exécutés. A l'occasion

20 d'entretiens officieux avec des volontaires, je n'ai pas entendu parler

21 qu'il y aurait eu implication de Kameni et des autres volontaires dans ces

22 affaires d'Ovcara."

23 Alors, est-ce que vous avez entendu dire que les volontaires auraient tué

24 là-bas des Croates ?

25 R. Non, jamais.

26 Q. Mis à part le fait que nous savons que les hommes à Arkan ont commis

27 des crimes ailleurs, mais à Ovcara, ils n'étaient pas présents du tout ?

28 R. Exact.

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1 Q. Est-il exact aussi de dire qu'ils n'étaient pas présents dans le

2 secteur sud non plus ?

3 R. Dans le secteur sud, non.

4 Q. Ils étaient dans le secteur nord, qui était commandé par le Corps de

5 Novi Sad, n'est-ce pas ?

6 R. Exact.

7 Q. Et Arkan pouvait faire son apparition dans le secteur sud rien qu'après

8 la fin des combats pour Vukovar ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Mais jamais personne n'a entendu dire que les hommes à Arkan ont

11 exécuté des gens à Ovcara, n'est-ce pas ?

12 R. Exact.

13 Q. Est-ce que vous étiez à Zvornik en avril 1992 ?

14 R. A Mali Zvornik.

15 Q. Mais dans le Grand Zvornik, vous n'y êtes pas allé ?

16 R. Non.

17 Q. Bon. Au paragraphe 67, il est dit que vous avez ouï dire qu'à Vocin il

18 y a eu des civils de tués, et que "J'en aurais été informé par le biais des

19 volontaires." Ensuite, au paragraphe 68, on dit que :

20 "Il y a eu des Aigles blancs là-bas, et que suite à cela, on s'était accusé

21 les uns les autres, Bokan, en sa qualité de commandant des Aigles blancs,

22 et le QG de Guerre du Parti radical serbe, on passait la culpabilité de

23 l'un à l'autre."

24 Est-ce que c'est ce que vous avez déclaré ?

25 R. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que j'ai lu dans les journaux ennemis,

26 et on sait de qui il s'agit, ils ont écrit toutes sortes de choses au sujet

27 de Vocin.

28 Q. Oui, mais c'est publié dans mes livres, et l'on a dit de façon

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1 publique. Parce que tout ce que j'ai dit en public, je l'ai imprimé. On a

2 condamné ce crime.

3 R. Bien sûr.

4 Q. Et nous avons interpellé les Aigles Blancs.

5 R. Exact.

6 Q. On n'a pas interpellé Bokan, parce que l'on ne savait pas s'il y avait

7 un lien entre lui et les crimes, et on ne sait pas de nos jours encore.

8 Mais Bokan, lui, n'a jamais affirmé que c'étaient des volontaires du Parti

9 radical serbe qui en avaient été les auteurs, n'est-ce pas ?

10 R. Pour autant que je sache, oui.

11 Q. Donc ce que je dis est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors comment se fait-il que dans votre prétendue déclaration, il y ait

14 cet élément selon lequel on s'était mis en accusation les uns les autres ?

15 R. Je n'en sais rien.

16 Q. Paragraphe 77, il est dit que vous avez inspecté le centre et il est

17 dit que vous seriez allé voir le centre de formation d'Arkan.

18 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. En été 1991, je suis passé à Erdut,

19 parce que j'avais un copain qui était membre de l'unité d'Arkan et je

20 voulais le faire passer dans nos unités à nous.

21 Q. Est-ce que vous saviez que j'étais allé une fois là-bas, moi, que

22 j'étais passé pour voir de quoi ça avait l'air et que j'ai continué ma

23 route vers Borovo Selo ?

24 R. Je ne le savais pas.

25 Q. Mais en quoi cela serait-il bizarre ?

26 R. Ce n'est pas bizarre.

27 Q. Il y avait là-bas le commandant de la Slavonie orientale, du Srem

28 occidental et de la Baranja, qui s'appelait Badza, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et si j'ai vu Arkan, est-ce que cela signifie que nous avions eu une

3 coopération, alors que nous étions ensemble à des funérailles?

4 R. Non, ça ne veut pas dire cela.

5 Q. Savez-vous que j'étais en conflit avec Arkan avant ?

6 R. Je sais que vous étiez en conflit avant tout conflit de guerre en ex-

7 Yougoslavie.

8 Q. Si un témoin a déclaré ici qu'Arkan était venu à Zvornik à bord d'une

9 voiture du ministère de l'Intérieur fédéral avec les deux lumières

10 rotatives allumées, ça vous surprendrait ?

11 R. Pas du tout.

12 Q. Est-ce que vous saviez qu'Arkan avait travaillé pour le ministère de

13 l'Intérieur fédéral pendant des années ?

14 R. Je le sais.

15 Q. Alors, il est dit également que nous avions coopéré dans certaines

16 activités avec Arkan, bien que nous ayons eu des activités séparées. Est-ce

17 que c'est ce que vous avez déclaré ?

18 R. Je n'ai pas compris. Est-ce que vous pouvez répéter ?

19 Q. Voilà ce qui est dit :

20 "Je vais tirer au clair. Nous avons agi de façon séparée, mais nous

21 avons coopéré et coordonné nos activités avec Arkan. Donc il était normal

22 pour moi d'aller voir Arkan pour que nous ne doublions pas notre présence

23 sur le terrain. Et Ljubisa Petkovic aurait eu des contacts avec Arkan pour

24 les mêmes raisons que celles que je viens de citer."

25 Et vous n'auriez jamais vu Arkan au QG de Guerre du SRS à Belgrade.

26 Que voulez-vous que nous coordonnions avec lui ?

27 R. Je ne l'ai jamais dit cela. J'ai dit ce qui suit : il arrivait que dans

28 le même secteur il y ait nos unités à nous et celles d'Arkan.

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1 Q. Ça s'est passé à Tenja ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais à Zvornik ?

4 R. J'ai entendu parler de Zvornik.

5 Q. Savez-vous combien de combattants avait Arkan à Zvornik ?

6 R. Un tout petit nombre. Je ne sais pas.

7 Q. Trente-neuf. Est-ce que vous saviez le QG de Crise de Zvornik lui avait

8 payé pour qu'il prenne part au combat, et il n'était pas du tout placé sous

9 le contrôle de la JNA ? Je reprends la déclaration du colonel Tacic, qui a

10 demandé à l'état-major principal, d'urgence, de faire partir Arkan de

11 Zvornik. En avez-vous entendu parler ?

12 R. Non.

13 Q. Si vous n'en avez pas entendu parler, je laisse tomber.

14 Plus loin, on dit, au paragraphe 72 :

15 "Seselj n'était pas en bons termes avec Arkan, bien qu'ils aient coopéré

16 dans les opérations sur le terrain."

17 Est-ce que vous avez déclaré cela ?

18 R. J'ai dit que vous n'étiez pas en bons termes avec Arkan et qu'il

19 arrivait que nos unités et les siennes se trouvent sur le même terrain.

20 Q. Mais comment pouvions-nous coopérer sur le terrain alors ?

21 R. Nous, on était placés sous le commandement de la Défense territoriale

22 et automatiquement nous ne pouvions coopérer avec personne d'autre.

23 Q. Mais comment voulez-vous que j'aie pu coopérer moi-même avec lui sur le

24 terrain ?

25 R. Je ne le sais pas.

26 Q. Il semblerait qu'au QG de Guerre il y a eu Goran Hadzic et Milan Martic

27 de venus. Alors quand est-ce que ça s'est produit ?

28 R. Je ne sais pas.

Page 16072

1 Q. Ils pouvaient venir me voir moi, mais pas le QG de Guerre. Que voulez-

2 vous qu'ils aillent chercher là-bas ?

3 R. Au QG de Guerre, jamais.

4 Q. Milan Martic, lui, il est venu, mais je ne me souviens pas que Goran

5 Hadzic soit venu. Est-ce que Goran Hadzic est, à quelque moment que ce

6 soit, venu au parti ? Je ne m'en souviens pas.

7 R. Moi, je ne m'en souviens pas non plus.

8 Q. Alors comment cela figure-t-il dans le paragraphe 72 de votre

9 déclaration ?

10 R. Ça arrangeait peut-être avec quelqu'un de le mettre.

11 Q. Au paragraphe 73, on dit que Milan Babic, vous ne l'avez pas vu au QG

12 de Guerre, mais que Babic et moi, on était en conflit. Quand est-ce qu'on

13 s'est confrontés, lui et moi ?

14 R. J'ai dit plus tard, à l'occasion des élections où ils étaient

15 concurrents, Martic et Babic.

16 Q. Alors, je vais vous rafraîchir la mémoire. Il n'y a pas eu de conflit

17 entre Babic et moi jusqu'à la fin 1993.

18 R. J'ai dit justement plus tard, lorsque Martic a été élu aux fonctions de

19 président.

20 Q. Je vais vous rappeler la chose. Aux élections en 1993 dans la

21 République de Krajina serbe, il y avait eu le candidat du SRS qui était

22 Drago Leskovac ?

23 R. Oui.

24 Q. Et il y avait Martic et Babic qui étaient candidats. Martic et Babic

25 ont fait partie du deuxième tour. Est-ce que vous vous souvenez du fait que

26 nous avions apporté notre soutien à Milan Babic contre Martic au deuxième

27 tour ? Parce que nous étions en conflit avec Martic ? Vous vous souviendrez

28 que Martic s'était attaqué à moi lorsque j'étais entré en conflit moi-même

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1 avec Milosevic ?

2 R. Ça, je l'ai oublié.

3 Q. Mais vous souvenez-vous du début 1994, où Babic était venu à Belgrade

4 pour conclure un pouvoir de coalition avec les radicaux ? On a tenu une

5 conférence de presse publique au centre de presse Tanjug.

6 R. Moi, à l'époque, je n'ai pas participé à ces événements politiques.

7 Q. Vous avez pu le voir dans les médias. Babic a ensuite enfreint ce qu'on

8 avait convenu. Et il a établi un accord avec un dénommé Nikolic ?

9 R. Oui, Borislav Nikolic.

10 Q. Justement. On est entré en conflit en 1994, parce qu'il avait enfreint

11 ce qu'on avait convenu au niveau de la coalition. Je n'ai pas eu de conflit

12 avec Babic ni de contact avec lui jusqu'à son arrivée à La Haye.

13 R. Mais moi, je parlais de conflit politique.

14 Q. Quand il est arrivé à La Haye et qu'il a témoigné, oui, on était en

15 conflit, et il m'évitait comme la peste. Ça c'est bien vrai.

16 Au paragraphe 74, on dit que :

17 "La plupart des demandes pour l'envoi de volontaires en Slavonie

18 occidentale, ça venait de Milan Lancuzanin, Kameni, qui était membre du

19 SRS, et que c'était notre contact là-bas.

20 R. Mais je sais que Milan Lancuzanin était membre du SDS. Ce n'est que

21 bien plus tard qu'il s'est affilié au Parti radical serbe.

22 Q. Peut-être à la fin de la guerre seulement ?

23 R. Oui, justement.

24 Q. Mais saviez-vous que, s'agissant des volontaires, on les envoyait là-

25 bas uniquement en concertation avec la JNA ?

26 R. A partir du 1er octobre.

27 Q. Vous souvenez-vous du fait que des haut gradés de la JNA étaient venus

28 à la centrale du SRS ?

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1 R. Je me souviens qu'il y a eu des officiers.

2 Q. Vous souvenez-vous que Ljubisa Petkovic est allé à l'état-major pour se

3 concerter avec le général Ljubomir Domazetovic ?

4 R. Je m'en souviens.

5 Q. Le général Domazetovic c'était l'adjoint du secrétaire fédéral ou

6 l'adjoint du chef d'état-major ?

7 R. Il était adjoint du chef d'état-major.

8 Q. C'est bien ce qu'il me semblait.

9 Au paragraphe 75, il est dit que le gouvernement de la Slavonie, de la

10 Baranja et du Srem occidental avait décidé que nos unités soient déployées

11 à Dalj, qui était tenue par Goran Hadzic, et que vous êtes allé à deux

12 reprises au centre d'entraînement d'Arkan à Erdut. Alors pourquoi des

13 volontaires du Parti radical serbe seraient-ils déployés à Dalj, alors que

14 Dalj n'était pas menacée du tout à l'époque, n'était pas en péril ? Une

15 fois Dalj libérée, il n'y avait plus aucun péril là-bas.

16 R. Ça n'a rien à voir avec ce que j'ai déclaré.

17 Q. Donc ce n'est pas ce que vous leur avez dit ?

18 R. Non. Mais c'est tout à fait illogique d'envoyer des gens à Dalj alors

19 que Dalj a été libérée en premier.

20 Q. Justement, c'est bien mon avis aussi. Au paragraphe 77, il est dit que

21 vous auriez déclaré :

22 "S'agissant des relations entre le QG de Guerre du SRS et les représentants

23 de la Sûreté de l'Etat de Serbie, je peux dire que j'ai fait la

24 connaissance d'un dénommé Branko Stanisic, si tant est que c'était bien son

25 prénom. Il est venu au QG de Guerre en compagnie de Ljubisa Petkovic. Une

26 fois, Petkovic et moi, on est allés le voir dans son bureau au SUP de Stari

27 Grad. La raison de la réunion c'était parce que Petkovic était censé

28 résoudre des problèmes administratifs au sujet des volontaires, mais je ne

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1 sais pas de quoi il s'agissait au juste. La réunion a été reportée à plus

2 tard. Je tiens à ajouter que le dénommé Branko Stanisic a déclaré qu'il

3 était un parent quelconque de Jovica Stanisic."

4 Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré ?

5 R. Non, je ne l'ai pas dit de la sorte.

6 Q. Savez-vous que je suis dans le même quartier pénitencier que Jovica

7 Stanisic ?

8 R. Je le sais.

9 Q. Jovica Stanisic dit qu'il n'a jamais entendu parler de ce Branko

10 Stanisic et qu'il n'est certainement pas un parent à lui. Le croyez-vous ?

11 R. Ecoutez, Ljubisa Petkovic était ici. Il sait de qui il s'agit. Moi, je

12 ne sais pas du tout de qui il s'agit.

13 Q. Alors, Jovica Stanisic veut porter plainte contre moi, parce que j'ai

14 publié des données confidentielles de la documentation de la Sûreté de

15 l'Etat, mais ça n'a rien à voir avec moi. Et quel est le lien avec le

16 service de sécurité d'Etat de Serbie en passant par un tout petit employé

17 de ce service qui avait un bureau dans la municipalité de Stari Grad ? Ce

18 n'était pas une centrale à Belgrade, non ?

19 R. Pas du tout. Il se peut que Ljubisa ait eu à faire quelque chose à

20 titre privé là-bas.

21 Q. Bon. Au paragraphe 78, vous évoquez des conflits entre groupes de

22 volontaires et la police. Ça c'est bien exact. Nos volontaires qualifiaient

23 les policiers de communistes, et les autres les appelaient Chetniks, et

24 cetera, mais ce sont des confrontations qui sont survenues avant le 1er

25 octobre 1991, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. C'est donc nos volontaires qui allaient là-bas en civil, sans armes, et

28 là, les policiers essayaient de les empêcher, mais ils ne pouvaient pas les

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1 arrêter parce qu'ils n'avaient ni armes ni uniformes --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande au bureau du Procureur de me faire des

3 recherches très vite pour savoir si le commandant de la ville de Mostar,

4 après le mois de novembre, a fait l'objet de mesures de protection, parce

5 que j'ai un doute.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

7 voulez parler de Mostar ou autre chose --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vukovar. Pouvez-vous vérifier si nous lui avons

9 donné des mesures de protection, parce que je n'ai pas le dossier sous les

10 yeux. Et là, le Juriste de la Chambre me donne un nom, mais j'ai quand même

11 des problèmes.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois que cela permettrait d'accélérer

13 les choses si nous passions à huis clos partiel, et à ce moment-là,

14 l'accusé pourrait nous donner le nom. Ce serait plus aisé pour nous pour

15 faire nos recherches.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne vous dirai rien à huis clos partiel,

17 rien. Je vais me taire comme une carpe.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, continuez, Monsieur Seselj.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous proposons que les Juges de la Chambre

20 expurgent la partie en question.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors moi, à titre provisoire, je vais expurger la

22 page 93 pour le moment, où on parlait du commandant de la ville de Vukovar.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez expurger le compte rendu autant que

25 vous voulez.

26 M. MARCUSSEN : [aucune interprétation]

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il va falloir que je trouve un remède pour ce

28 qui est de la mise en péril des débats publics dans cette affaire. Je ne

Page 16077

1 sais pas quel est le remède, mais il doit y avoir un remède à cela.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Au paragraphe 78 maintenant, vous dites que le QG de Guerre de la SRS a

4 coopéré avec le service de la Sûreté de l'Etat de Serbie du point de vue

5 d'une coordination. Alors, quelle coordination ? Qu'avons-nous bien pu

6 coordonner avec eux en 1991 ?

7 R. Je ne comprends pas.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il me vient tout de suite à l'esprit un remède, mais

9 ce serait, par exemple, que la Chambre prenne une décision pour interdire

10 la retransmission sur la télévision serbe. Ça, ça pourrait être un bon

11 remède. Mais ça me vient comme ça.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce serait un remède extraordinaire, Monsieur le

13 Président. Mais vous n'y avez pas pensé il y a trois ans ? Ça aurait

14 porté beaucoup plus de fruits. Le procès aurait été terminé il y a deux ans

15 et 11 mois déjà. Je pense que c'est peut-être un peu trop tard.

16 Je ne suis pas en train de vous défier, mais j'ai l'impression que

17 vous êtes en train de me lancer des défis. Ça vous dérange que je me

18 défende avec autant de succès peut-être ? Je crois que c'est ça le problème

19 essentiel ici.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Ici, on dit :

22 "Autant que je le sache, nous n'avons pas eu de volontaires sous le

23 commandement du service de la Sûreté de l'Etat de Serbie. Mais toujours

24 est-il qu'il y a eu une coopération à tous les niveaux. Nous avons

25 coordonné nos activités avec tous ceux qui étaient présents sur le terrain,

26 l'armée, la Défense territoriale, Arkan et la police. Je n'ai aucune

27 information concernant des contacts éventuels entre Seselj et Jovica

28 Stanisic et Frenki Simatovic. Il se peut que Seselj soit allé le voir, mais

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1 le contraire n'est pas possible."

2 Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire dans votre déclaration ?

3 R. Je n'en ai aucune idée. C'est la première fois que j'entends parler de

4 cela.

5 Q. Vous n'étiez donc pas conscient du fait que ça figurait dans votre

6 déclaration ?

7 R. Non. Non seulement je ne savais pas, mais c'est risible, parce que ça

8 n'a rien à voir avec la vérité.

9 Q. Mais est-ce que vous me croiriez si je vous disais que jamais de ma vie

10 je ne suis allé à la centrale du service de la Sûreté de l'Etat ?

11 R. Je n'ai aucune raison de ne pas vous croire.

12 Q. Au niveau fédéral, oui, lorsque Mihajl Kertes en était le chef, il m'a

13 demandé de venir. Et il y avait Brano Crncevic, l'écrivain. Et Kertes m'a

14 alors offert un pistolet ZZ-99, que j'ai dûment enregistré. J'y suis allé

15 une fois, mais pour ce qui est de Jovica Stanisic, je n'ai jamais vu son

16 bureau. Me croyez-vous ?

17 R. Pourquoi pas ?

18 Q. Ça ne signifie pas que je ne le connaissais pas. J'ai fait sa

19 connaissance en novembre 1992.

20 Alors, paragraphe 79, il est dit que vous auriez affirmé prétendument que :

21 "Il n'y a jamais eu de problème --"

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Témoin. M. Seselj vient de

23 dire très vite, mais moi, je fais mon travail de Juge. Quand je vois des

24 éléments à charge, je les mets en évidence; à décharge, je les mets en

25 évidence. Il vient de dire à l'instant qu'il a rencontré Stanisic en

26 novembre 1992. D'après l'acte d'accusation, l'entreprise criminelle remonte

27 déjà en 1991. Donc pour le Procureur, Stanisic connaissait déjà M. Seselj

28 dès 1991. Or, s'il le connaît au mois de novembre 1992, il y a un problème.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Alors, à votre connaissance, M. Seselj a connu Stanisic à quel moment

2 ? Peut-être que vous ne le savez pas. Si vous le savez, vous me le dites.

3 Si vous ne le savez pas, vous dites, Je ne sais pas.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il a eu des contacts du tout

5 avec M. Stanisic.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne savez pas.

7 Alors, juste une autre question. Parce que moi, je pose des questions

8 qui me paraissent fondamentales et j'évite de perdre du temps.

9 M. Seselj, qui a témoigné dans l'affaire Milosevic, a mis en cause

10 votre voisin, M. Petkovic, devenu député après que nous l'avons vu ici dans

11 le box, et M. Seselj a dit à l'époque que M. Petkovic avait été infiltré au

12 Parti radical serbe par le ministère de l'Intérieur, par le MUP, les

13 services d'Etat. Qu'est-ce que vous en pensez, puisque vous connaissez bien

14 M. Petkovic ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais assez bien M. Petkovic, mais de là

16 à savoir s'il avait été infiltré dans les rangs du Parti radical serbe, je

17 ne le sais pas. M. Seselj doit mieux le savoir que moi.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous rappelle que

19 vous n'avez pas bien interprété mon témoignage dans l'affaire Milosevic. Je

20 n'ai pas dit qu'il avait été infiltré -- que c'était quelqu'un que le

21 service avait infiltré. Nous avons suspecté Ljubisa Petkovic, en 1993, en

22 pensant qu'il avait commencé à travailler sur le compte de ces services du

23 point de vue des activités du parti. C'est cela la teneur de mon

24 témoignage, et c'est à ce moment-là que nous avons exclu du parti Ljubisa

25 Petkovic. Par la suite, il y a eu réhabilitation de cet individu, parce

26 qu'il s'était tenu en héros devant le Tribunal de La Haye, mais ça c'est

27 une affaire qui ne regarde que le parti, et c'est ce que j'ai dit dans mon

28 témoignage dans l'affaire Milosevic. Libre à vous de vérifier.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, on vérifiera.

2 Madame Biersay.

3 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est une question à propos d'une

4 clarification, quelque chose qui n'est pas ressorti au niveau du compte

5 rendu en anglais. Le nom cité par M. Seselj, pardonnez-moi si je le

6 prononce mal, je demande à ce qu'il puisse le redire. Je crois que c'était

7 Brana Crncevic, mais ceci n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

8 Peut-être que vous pourriez répéter le nom, s'il vous plaît.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'écrivain Brana Crncevic était présent lorsque

10 je suis venu chez Kertes, qui, brièvement, a été le chef du service fédéral

11 de la Sûreté de l'Etat, et à ce moment-là, Kertes m'a fait cadeau du

12 pistolet CZ-99, avec deux chargeurs de munitions. C'était en 1992, en juin

13 ou juillet. Je ne suis pas tout à fait sûr.

14 Monsieur le Président, si ceci vous intéresse, je vous rappelle que j'ai

15 expliqué les conditions de ma première rencontre avec Jovica Stanisic,

16 qu'en novembre 1992 on s'est rencontrés suite à la demande de Jovica

17 Stanisic. Il m'a attendu dans sa voiture devant l'assemblée nationale. Je

18 suis entré dans sa voiture et il m'a informé qu'un assassinat était préparé

19 par Brano Micinic au Monténégro, il était connu aussi comme Arkan de

20 Monténégro, et c'était avant mon départ au Monténégro dans le cadre de ma

21 campagne. Avant, je n'avais pas vu M. Stanisic.

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Compte rendu d'audience, lignes 23 -- 22, on

23 dit :

24 "A cette occasion, Crncevic m'a remis un pistolet." Je crois que c'est

25 Kertes qui l'a donné.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui est écrit au compte rendu d'audience

27 n'est pas exact. Kertes m'a donné un pistolet, et Crncenic, il a simplement

28 assisté à cela. Je l'ai vu en train de parler avec Kertes.

Page 16082

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Brana Crncevic est connu par le fait qu'il aimait bien fréquenter la

4 police secrète, et je suppose que c'est pour cela qu'il y était. Je ne les

5 fréquentais pas beaucoup, mais parfois je l'ai rencontré, par exemple, de

6 cette manière-là.

7 Maintenant, nous sommes arrivés au paragraphe 79, où vous auriez dit :

8 "Il n'y a jamais eu de problèmes lorsque nos volontaires étaient

9 transférés sur le front en Bosnie. J'avais un document de trois ou quatre

10 pages de format A4.

11 "Sur une page, il y avait la demande de la TO sur le terrain avec la

12 signature du commandant de la TO. De l'autre côté, il y avait l'approbation

13 ou décision de l'état-major de Guerre…"

14 Et ainsi de suite.

15 Mais comment est-ce possible si depuis décembre 1991, vous n'étiez plus

16 membre de l'état-major de Guerre, alors que c'est dans votre déclaration ?

17 R. Ce n'est pas possible, car à partir de décembre 1991, je n'étais plus

18 membre de l'état-major de Guerre.

19 Q. Je ne nie pas cela, mais comment se fait-il que c'est dans votre

20 déclaration ?

21 R. Il faut demander à ceux qui ont dactylographié la déclaration.

22 Q. La déclaration a été dactylographiée par les enquêteurs de La Haye.

23 R. Bien sûr.

24 Q. Vous avez d'abord signé la déclaration en anglais, et ensuite, par

25 inertie, vous avez signé une déclaration en serbe aussi ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE

28 ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, il vous reste 15 minutes. Vous

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1 avez utilisé une heure et 45 minutes. Comme vous le savez, Mme Biersay, il

2 lui reste plus de 30 minutes à reposer des questions. Comme vous vouliez

3 avoir la parole en dernier, vous pouvez arrêter maintenant et laisser Mme

4 Biersay reprendre la parole, ou bien utiliser vos 15 minutes. C'est comme

5 vous voulez.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez dit un peu plus de 15 minutes; c'est

7 bien cela ? Juste une question, puis je vais terminer pour ce qui est de

8 cette première déclaration.

9 Ou bien, je pense qu'il vaut mieux que j'utilise tout mon temps. Vous

10 savez, j'ai lutté pour avoir le droit d'avoir le dernier mot vis-à-vis de

11 l'Accusation, mais je ne dois pas toujours utiliser ce droit. Puisque j'ai

12 commencé, je vais aller jusqu'au bout, et après Mme Biersay peut poser

13 toutes les questions qu'elle souhaite. Donc je souhaite maintenant traiter

14 avec le témoin de la deuxième déclaration, ensuite les troisième, quatrième

15 et cinquième, ce sont des répétitions avec certaines corrections. Je

16 préfère terminer cela en bloc, comme ça, ça va être cohérent, peu importe

17 les questions que Mme Biersay va poser.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Au paragraphe 83, il est écrit que :

20 "Les uniformes de la JNA ont été délivrés dans la caserne Vasa

21 Carapic à Belgrade, près de la VMR."

22 Est-ce exact ? Est-ce bien ce que vous avez dit, VMR étant l'Académie

23 militaire médicale ? Est-ce bien ce que vous avez dit ?

24 R. J'ai dit qu'une fois, nous avons reçu des uniformes dans la caserne à

25 Vasa Carapic.

26 Q. Ici, il est dit, à chaque fois c'était là-bas, et une ou deux fois à

27 Bubanj Potok. Je n'ai jamais entendu parler d'un seul groupe qui aurait

28 reçu les uniformes à Vasa Carapic. Pour moi, c'était toujours à Bubanj

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1 Potok. Ai-je raison de dire cela ?

2 R. Vous n'avez pas raison. Une fois, il y avait un groupe qui a reçu les

3 uniformes là-bas, et je les ai emmenés moi-même en Slavonie.

4 Q. Donc une fois ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc pour la plupart, c'était dans la caserne de Bubanj Potok, et

7 exceptionnellement, une fois, dans la caserne de Vasa Cerapic ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Je crois que c'est ainsi que les choses se sont déroulées, mais

10 certainement pas comme c'est écrit ici.

11 Au paragraphe 85, il est écrit que fin juin ou début juillet 1992, vous

12 avez quitté le Mouvement chetnik-serbe. Vous avez démissionné par rapport à

13 vos fonctions dans l'état-major de Guerre et du Mouvement chetnik-serbe.

14 Ceci n'est pas la vérité, n'est-ce pas ?

15 R. Bien sûr que ce n'est pas vrai. Vous le savez. Vous avez le papier

16 devant vous. Je n'ai jamais quitté le Mouvement chetnik-serbe.

17 Q. Comment ceci s'est trouvé dans votre déclaration prétendue ?

18 R. Je ne sais pas. Il ne faut pas que vous posiez cette question à moi.

19 Q. Ça les arrangeait, certainement ?

20 R. Probablement.

21 Q. Nous allons voir maintenant votre déclaration de janvier 2004.

22 Au paragraphe 11, prétendument, vous décrivez les membres de

23 l'administration centrale patriotique du Mouvement chetnik-serbe et, entre

24 autres, vous énumérez certaines personnes qui y étaient réellement, y

25 compris moi-même. Stanoje Djordjevic, en tant que vice-président, Maja

26 Gojkovic, Jovan Glamocanin, Novak Savic, Nikola Poplasen, et ainsi de

27 suite. Est-ce qu'ils étaient jamais membres du Mouvement chetnik-serbe ?

28 R. Certains d'entre eux n'ont jamais été membres du Mouvement chetnik-

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1 serbe. Par la suite, ils étaient membres de la direction patriotique

2 centrale, mais bien plus tard.

3 Q. Et au paragraphe 12, vous dites que Rado Leskovac est devenu membre par

4 la suite. Est-ce qu'il était jamais membre du Mouvement chetnik-serbe ?

5 R. Je suppose qu'ils ont confondu cela avec le Parti radical serbe.

6 Q. Et vous, est-ce que vous vous souvenez de ce que je vais vous dire ?

7 Que la direction patriotique centrale était tenue par le Mouvement chetnik-

8 serbe, et jusqu'en 1996 le conseil d'administration lui appartenait; ai-je

9 raison ?

10 R. Oui.

11 Q. Et le Parti radical serbe a été établi par la suite et avait son

12 conseil d'administration; est-ce exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Et nous avons aboli cette section en 1994 ?

15 R. Oui.

16 Q. Et nous avons changé de statut en 1996. Nous, au sein du Parti radical

17 serbe, nous avons établi la direction patriotique centrale afin de

18 remplacer le conseil d'administration; est-ce exact ?

19 R. Oui, je pense.

20 Q. C'était pour clarifier cela, car ce qui est écrit ici est

21 invraisemblable.

22 Ici, au paragraphe 15, vous dites que l'état-major de Crise a changé de nom

23 en état-major de Guerre le 1er septembre. Or, hier, vous avez dit que le 1er

24 octobre était la bonne date, et c'est la vérité ?

25 R. Oui.

26 Q. Dès que le danger éminent de guerre a été proclamé ?

27 R. Bien sûr.

28 Q. Mais pourquoi est-ce écrit dans votre déclaration "le 1er septembre" ?

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1 R. Bien, je sais mieux.

2 Q. Nous savons mieux tous les deux, mais c'est ce qui est écrit ici. Est-

3 ce que vous savez combien de conventions de Genève il y avait ?

4 R. Je parlais de celle de 1948.

5 Q. Est-ce que vous savez combien il y en avait ? Mais pourquoi le sauriez-

6 vous ?

7 R. Je suis au courant de la convention de Genève de 1948.

8 Q. Est-ce que vous avez fait votre service militaire ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que nous tous qui avons fait notre service militaire dans le

11 cadre du sujet appelé "La Défense populaire généralisée, et c'était

12 obligatoire pour tous les membres et nous avons appris comment il fallait

13 traiter les civils et les prisonniers de guerre ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que chacun qui a fait son service militaire, savait tout à fait

16 pertinemment que l'on ne devait pas tuer ni torturer les prisonniers de

17 guerre, les femmes, les enfants, les civils, mais qu'ils devaient être

18 traités de manière humaine ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-ce que nous tous savions qu'aucun dégât ne devait être infligé aux

21 femmes, aux enfants et aux civils et aux prisonniers de guerre et que leur

22 protection était leur priorité ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc tous ceux qui ont commis des crimes de guerre ne peuvent se

25 justifier en disant qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Ici, à un endroit, vous mentionnez le fait que vous dites, Nous avons

28 envoyé les volontaires à Visegrad. Est-ce que nous n'avons jamais envoyé

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1 des volontaires à Visegrad ?

2 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

3 Q. Maintenant, je suis en train de sauter certains paragraphes. Mais ici

4 il est écrit que vous avez dit que vous avez affirmé que Milan Lukic était

5 membre du Parti radical serbe; est-ce exact ?

6 R. C'est ridicule. Milan Lukic, j'en ai entendu parler seulement après

7 l'affaire de Strpci, après la guerre, lorsque le procès a commencé.

8 Q. Au paragraphe 85, il est écrit que prétendument vous aurez dit :

9 "J'ai entendu dire qu'un homme appelé Milan Lukic était le commandant

10 du SRS à Visegrad de leurs volontaires, mais je ne sais rien concernant cet

11 homme ni ses activités. Son nom a commencé à être mentionné dans les médias

12 après qu'il a été enlevé par les Musulmans. Mais avant cela, je n'ai jamais

13 entendu parler de lui."

14 R. Enlevé par les Musulmans ?

15 Q. C'est ce qui est écrit dans votre déclaration, qu'il aurait été enlevé

16 par les Musulmans. Et pour autant que je le sache, en 1992, il n'était pas

17 membre du SRS. Est-ce que vous savez que Milan Lukic a été condamné à la

18 prison à perpétuité ici ?

19 R. Je n'en ai entendu parler.

20 Q. Il est dans la même cellule que moi. Plusieurs crimes lui ont été

21 attribués, il a été condamné pour plusieurs crimes, mais deux des plus

22 graves ont été entièrement inventés. Le savez-vous ?

23 R. Non.

24 Q. Il a été condamné pour avoir fait brûler 80 civils dans une maison dans

25 la rue Pionirska et encore 70 civils dans une maison à Bikovac. Or, des

26 experts américains sont venus devant le Tribunal de La Haye et ils ont

27 confirmé qu'il n'y avait aucune trace de feu dans ces maisons sans parler

28 des personnes qui auraient brûlé. Et de nombreuses victimes prétendues ont

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1 été constatées. Il a été constaté qu'elles étaient encore vivantes. Est-ce

2 que vous avez entendu parler de cela ?

3 R. Non, mais tout est possible ici.

4 Q. Il est notoirement connu dans le public serbe et plus loin, et est-ce

5 que vous savez qu'il a reçu les réparations pour les 14 mois qu'il a passés

6 en prison ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Q. C'était le cas. Il a été jugé par contumace pour plusieurs -- enfin,

9 pour l'incident de Severin. Mais s'agissant des crimes de guerre les plus

10 atroces pour lesquels il a été jugé, il s'agissait là d'une fabrication

11 totale. Personne n'a jamais entendu parler de cela.

12 Maintenant, vous avez participé à la guerre d'abord directement et

13 par la suite vous avez suivi la situation de près. Est-ce que personne a

14 jamais entendu parler du fait qu'à Visegrad dans deux maisons séparées ou

15 dans deux incidents séparés, l'on aurait fait brûler 70 civils à chaque

16 fois. C'était tellement horrible que personne n'aurait jamais oublié cela ?

17 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela dans ma vie.

18 Q. Est-ce que clairement il s'agissait du bureau du Procureur qui essayait

19 d'établir un lien entre moi et Milan Lukic ?

20 R. Je le suppose.

21 Q. Et ils avaient certainement ces intentions mais ils n'ont pas réussi.

22 R. C'est évident.

23 Q. Au paragraphe 57. Visiblement, ils ont essayé d'établir un lien entre

24 moi et Goran Jelosic, mais vous avez dit, d'après ce qui est écrit ici, que

25 vous ne connaissez pas ce nom.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, au paragraphe 57, il va vous poser

27 la question. Moi, j'ai une question à vous poser sur le paragraphe 31. Ça

28 ne va pas être très long.

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1 Au paragraphe 31, il y a un élément matériel qui pourrait pour un Juge

2 raisonnable savoir si vous mentez ou pas, ou si c'est le Procureur qui vous

3 a fait mettre des phrases que vous n'aviez pas tenues.

4 Au paragraphe 31, il est écrit ceci noir sur blanc, qu'en avril 1992,

5 au bureau du Parti radical serbe à Belgrade, vous avez reçu un fax venant

6 de la municipalité serbe de Zvornik pour l'envoi de volontaires. Ça c'est

7 un élément matériel qui peut être très facilement vérifié, si on a accès au

8 central téléphonique, savoir si le fax est parti ce jour-là, le 2 ou le 3

9 avril. Or, vous nous avez dit tout à l'heure que vous avez quitté en

10 décembre 1991, donc vous ne pouviez pas être là en avril 1992, sauf si vous

11 mentez, et si vous n'êtes pas là vous ne pouvez pas avoir reçu un fax. Donc

12 il y a ou vous ou celui qui a écrit ça qui ment. Parce que là il y a un

13 élément matériel incontournable. Alors qu'est-ce que vous dites ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'affirme ici sous

15 serment que j'ai démissionné en décembre 1991. Par conséquent,

16 automatiquement en avril 1992 je ne pouvais recevoir aucune télécopie, et

17 je n'avais aucune fonction ni aucune obligation vis-à-vis du Parti radical

18 serbe.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

20 Monsieur Seselj, pour clôturer, il vous reste trois minutes.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Ici à un endroit il est écrit que :

23 "Branislav Vakic et Oliver Dennis Barrett étaient les seuls à

24 commander nos volontaires en Herzégovine; est-ce exact ? C'est la vérité,

25 n'est-ce pas ?

26 R. J'ai entendu parler de cela.

27 Q. Bien. Je sais que c'était ainsi. Mais ce qui m'étonne ici c'est qu'il

28 est écrit que Oliver Barrett était d'origine juive. Avez-vous déclaré cela

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1 ?

2 R. C'est que j'avais entendu dire.

3 Q. Est-ce que vous savez que le feu Oliver Dennis Barrett, un vojvoda

4 chetnik, était un Albanais de souche, et que son vrai nom était --

5 L'INTERPRÈTE : Inaudible par l'interprète.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu cela.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Et une cerise sur le gâteau pour terminer. Le Président de la Chambre,

9 le Juge Antonetti, vous a posé une question au sujet de notre plateforme,

10 la plateforme du Mouvement chetnik-serbe, au sujet de l'idée de reloger les

11 360 Albanais de souche qui avaient expulsé les Serbes du Kosovo au moment

12 où ils y sont entrés pendant l'occupation ottomane. Et il a demandé, si les

13 Serbes étaient censés rentrer en Serbie tout comme les Albanais étaient

14 censés rentrer en Albanie ? Est-ce que vous comprenez que pendant

15 l'occupation fasciste, pendant l'occupation nazie, ces Albanais ont été

16 déplacés, ont été installés au Kosovo de manière forcée et ont été

17 installés sur les terres dont on avait chassé les Serbes ?

18 R. Je le sais, et je sais que le régime de Tito a interdit aux Serbes à la

19 guerre d'y rentrer.

20 Q. Est-ce que vous savez que les Serbes n'ont pas été forcés à s'installer

21 en Croatie; au contraire, l'empereur autrichien les a invités pour s'y

22 installer au moment où les Autrichiens chassaient les Ottomans, les Turcs,

23 aussi loin que possible de Vienne, ils les repoussaient, et ils ont conquis

24 les zones, telles que Lika, Baranja, et cetera ?

25 R. Oui, ils étaient là-bas afin de protéger les frontières de l'Empire

26 Ottoman.

27 Q. Et aussi en raison du fait que les Croates avaient fui devant

28 l'occupation ottoman, alors c'est en raison de cela que les Serbes ont été

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1 installés sur des propriétés vacantes.

2 R. Je le sais.

3 Q. Et il y avait une zone frontalière qui a été créée dans laquelle les

4 Serbes ont été libérés de payer des impôts et leur seul devoir était de

5 lutter pour l'Empire autrichien.

6 R. Oui, et c'était la Krajina militaire.

7 Q. Est-ce que vous savez que cette Krajina militaire a été annexée à la

8 Croatie avec le consentement des Serbes, à condition que les Serbes

9 puissent être sur le pied d'égalité avec les Croates en tant que peuple

10 constituant ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc les Serbes ne pouvaient pas quitter leur maison, ne devaient pas

13 quitter leur maison, ils s'étaient installés sur les terres vides, ils

14 n'ont pas chassé les Croates, alors que les Albanais avaient chassé les

15 Serbes ?

16 R. Oui.

17 Q. Cependant, le régime oustachi de Tudjman les a chassés des zones

18 occidentales de la Croatie en 1995.

19 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

20 R. Oui, après les opérations Tempête et Eclair.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie sincèrement, Monsieur le

24 Président. Peut-être vous ne me le croyez pas, mais cette fois-ci, c'est

25 vraiment le cas.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame Biersay, il vous reste un petit

27 reliquat de temps. Si vous avez des questions supplémentaires à poser --

28 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais à ce