Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 28 mars 2001 – Affaire IT-95-08-T.)

2 (L’audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le Témoin D et les accusés sont déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Poursuivons le contre-interrogatoire

6 mené par Maître Vucicevic. Maître, vous avez la parole.

7 (Contre-interrogatoire du Témoin D par Maître Vucicevic.)

8 M. Vucicevic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

9 Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 Monsieur le Témoin D, nous nous étions arrêtés hier au moment où vous

11 parliez du fait que vous aviez pris cet uniforme et que vous étiez parti

12 pour votre première affectation. Où allait-elle avoir lieu cette première

13 affectation?

14 Témoin D (interprétation): Ma première affectation se trouvait au point de

15 contrôle de la gare ferroviaire.

16 Question: Combien de temps avez-vous passé à ce point de contrôle?

17 Réponse: Mon équipe est restée à ce point de contrôle pendant huit heures.

18 Question: Combien de temps êtes-vous resté policier de réserve à Ljubija à

19 partir du 29? Quand avez-vous cessé ces activités?

20 Réponse: Un mois. Je ne me souviens pas exactement, mais je pense que

21 c'était un mois.

22 Question: Combien de points de contrôle y avait-il qui étaient de la

23 compétence du poste de police de Ljubija?

24 Réponse: Je ne sais pas.

25 Question: Et vous, vous avez travaillé, vous avez été de service à combien

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1 de points de contrôle?

2 Réponse: Toujours le même.

3 Question: Ce qui veut dire que le 30 avril, vous vous trouviez toujours à

4 ce point de contrôle le 1er mai également?

5 Réponse: Le 30 avril, non; mais le 1er mai, oui.

6 Question: Et vous faisiez partie de quelle équipe à ce point de contrôle,

7 le 1er mai?

8 Réponse: Deuxième équipe.

9 M. le Président (interprétation): Maître Vucicevic, je vois ici déjà pour

10 la deuxième fois sur le compte rendu qu'il est dit: "La traduction

11 précédente se poursuit.". Ceci signifie que vous avez déjà posé une

12 question avant même que ne soit transcrit la réponse du témoin. Je vous

13 rappelle à l'ordre, je vous demande de respecter des pauses.

14 M. Vucicevic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 [expurgée]

16 [expurgée]

17 Témoin D (interprétation): Le soir où... Excusez-moi, je me reprends. Le

18 matin, c'est le matin.

19 Question: Est-ce que c'était au cours de la soirée du 1er mai ou au cours

20 de la matinée du 2 mai?

21 Réponse: Le matin, le 1er mai.

22 Question: Et que vous a-t-il dit au cours de cette réunion? Et qu'est-ce

23 que vous, vous lui avez dit?

24 Réponse: Il m'a dit de ne pas bouger de chez moi et de l'attendre,

25 d'attendre qu'il arrive.

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1 Question: Vous avez déjà déclaré dans le cadre de votre déposition qu'il

2 était arrivé peu de temps à près. C'est bien cela, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, c'est cela.

4 Question: Je repose la question: vous l'avez rencontré; que vous a-t-il

5 alors dit et qu'est-ce que vous, vous lui avez dit?

6 Réponse: Il m'a dit que les Serbes ont pris le pouvoir, que les policiers

7 de nationalités musulmane et croate ont été limogés ou, en d'autres

8 termes, qu'ils leur ont demandé de retourner chez eux. En ce qui me

9 concerne, je ne me souviens pas que je lui avais dit quoi que ce soit,

10 mais tous les deux nous, nous sommes rendus au poste de police de Ljubija.

11 [expurgée]

12 [expurgée]

13 Réponse: Non, c'était à Ljubija.

14 Question: A quel moment a-t-il signé cette déclaration de loyauté à

15 Ljubija?

16 Réponse: C'était à la fin du mois de mai ou bien début juin.

17 Question: Et qu'a-t-il fait à partir du 1er mai, jusqu'à la fin mai début

18 juin?

19 Réponse: Il a travaillé comme tous autres policiers.

20 Question: Au poste de police de Ljubija?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Par conséquent, le 1er mai jusqu'à la fin du mois de mai ou

23 jusqu'au début du mois de juin, on peut dire que les autorités serbes

24 n'avaient pas pris le contrôle du poste de police de Ljubija?

25 Réponse: Vous avez raison.

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1 Question: Et à partir du 29 avril jusqu'au 22 mai, est-ce que vous vous

2 êtes rendu à Prijedor? Est-ce que vous avez quitté Ljubija pour aller à

3 Prijedor?

4 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. En civil, oui, mais comme

5 policier, je ne me souviens pas.

6 Question: Est-ce que vous avez, est-ce qu'il vous est arrivé de prendre la

7 route dans votre propre voiture ou est-ce que vous avez été dans la

8 voiture de quelqu'un d'autre?

9 Réponse: Une fois, j'ai pris une voiture qui n'était pas la mienne.

10 Question: Pour aller à Prijedor, il fallait passer par Tukovi?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Est-ce que vous avez constaté qu'il y avait des points de

13 contrôle à Tukovi?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous avez été contrôlé à ce point de contrôle de

16 Tukovi?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et comment s'effectuait le contrôle à ce point de contrôle?

19 Qu'est-il arrivé quand vous vous êtes arrêté?

20 Réponse: On a vérifié les documents, les cartes d'identité, etc. Et puis

21 ils ont vérifié également s'il y avait des armes dans la voiture.

22 Question: Est-ce que vous avez reconnu l'un quelconque des hommes qui

23 tenaient ce point de contrôle?

24 Réponse: Oui, Aziz. Aziz Aliskovic.

25 Question: C'était donc un point de contrôle qui se trouvait sous

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1 l'autorité du poste de police de Ljubija?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Mais avant d'arriver à Tukovi, il fallait traverser Hambarine?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Là aussi, il y avait un point de contrôle, n'est-ce pas?

6 Réponse: Quelque peu en contre bas et plus près de Ljubija.

7 Question: Quelle était la distance qui séparait le point de contrôle de

8 Hambarine de celui de Tukovi?

9 Réponse: Deux kilomètres environ.

10 Question: Hier, vous avez déclaré que M. Aliskovic était responsable de ce

11 point de contrôle-là aussi; c'est bien ce que vous avez dit dans votre

12 déposition?

13 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

14 Question: Au moment où vous avez été contrôlé à Hambarine, ou lorsque vous

15 vous êtes arrêté à Hambarine, est-ce qu'il vous est arrivé de voir

16 Aliskovic à cet endroit?

17 Réponse: Oui, je l'ai vu.

18 Question: Est-ce que vous avez pu identifier d'autres hommes qui se

19 trouvaient à ce point de contrôle de Hambarine?

20 Réponse: Oui, il y avait des personnes que je connaissais, mais je ne

21 connais pas tout à fait leur nom.

22 Question: Je vais vous poser une question à propos de ces hommes. Est-ce

23 que vous avez remarqué si parmi ces hommes, il y avait des Serbes à ce

24 point de contrôle de Hambarine?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Pas de Serbes alors?

2 Réponse: Non.

3 Question: Il n'y avait pas non plus de Serbes au point de contrôle de

4 Tukovi?

5 Réponse: Oui, attendez... Le point de contrôle Tukovi et le point de

6 contrôle en contre bas par rapport à Hambarine, ce sont les deux points de

7 contrôle différents.

8 Question: Oui?

9 Réponse: Il y a également un autre point de contrôle qui est en avant par

10 rapport à Hambarine.

11 M. le Président (interprétation): Votre micro, Maître Vucicevic?

12 M. Vucicevic (interprétation): Je veux m'assurer de quelque chose. Il y a

13 quelques instants, vous avez dit qu'il y avait à peu près un kilomètre de

14 distance entre ces deux points de contrôle?

15 Témoin D (interprétation): Le point de contrôle en contre-bas à Hambarine

16 et le point de contrôle qui était plus loin par rapport à Hambarine, donc

17 en avant, était entre un et deux kilomètres. En ce qui concerne le point

18 de contrôle entre Tukovi et en direction de Prijedor, deux kilomètres.

19 Question: Nous parlons donc de trois points de contrôle qu'il fallait

20 franchir. Est-ce que ces hommes étaient en tenue militaire ou pas? Comment

21 étaient-ils habillés?

22 Réponse: Il y avait plusieurs hommes qui portaient des uniformes

23 différents.

24 Question: Est-ce que vous vous souvenez du type d'uniforme qu'ils

25 portaient?

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1 Réponse: Il y avait des uniformes militaires, des uniformes de police et

2 des civils, des vêtements civils.

3 Question: Vous parlez de militaires. A quelle unité ou à quelle branche de

4 l'armée ces hommes appartenaient-ils?

5 Réponse: A cette époque-là déjà, c'étaient des uniformes serbes et c'est

6 par les symboles, les insignes sur les uniformes, que je l'ai remarqué.

7 Question: Je veux m'assurer de ce que nous nous comprenons bien. Vous avez

8 dit qu'il n'y avait pas d'homme d'origine serbe à ces points de contrôle.

9 Maintenant, vous nous dites qu'il y avait des hommes qui portaient divers

10 types d'uniformes et ceux qui portaient les uniformes appartenaient à

11 l'armée serbe. N'y a-t-il pas là une contradiction? Est-ce que vous pouvez

12 réfléchir à la question?

13 Réponse: Le point de contrôle en dessous de Hambarine, par conséquent en

14 direction Ljubija-Prijedor, il y avait la police serbe et l'armée serbe.

15 Depuis ce point de contrôle, un kilomètre à deux, en dépassant Hambarine

16 et en direction de Prijedor, il y avait la police. A partir de ce

17 troisième point de contrôle, encore en direction Prijedor, il y avait la

18 police serbe et l'armée serbe et, entre ces deux points de contrôle, en

19 dessous de Hambarine se trouvaient la police et les représentants de la

20 TO, de la Défense territoriale.

21 M. Vucicevic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné qu'il y

22 a de nombreux checkpoints, points de contrôle, je me suis trouvé à cet

23 endroit à de nombreuses reprises mais, malheureusement, nous ne

24 communiquons pas bien, le témoin et moi. Je voudrais lui présenter une

25 carte afin qu'il indique où étaient précisément ces différents points de

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1 contrôle et où ils étaient situés.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Vucicevic (interprétation): Est-ce que je peux m'approcher du

4 rétroprojecteur? Je lui montrerai ainsi la route qui m'intéresse, ce sera

5 ainsi plus facile.

6 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Vucicevic.

7 (Maître Vucicevic se rapproche du témoin.)

8 Témoin D (interprétation): Excusez-moi, mais je ne vois rien sur cette

9 carte.

10 M. Vucicevic (interprétation): Je vais vous aider. Je vais peut-être

11 simplement vous montrer...

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis, vous vouliez

13 intervenir?

14 Un instant, Maître Vucicevic, il y a une objection.

15 M. Mundis (interprétation): Objection, parce qu'apparemment le conseil de

16 M. Kolundzija est en train de déposer lui-même. Il a franchi le rubicond.

17 M. le Président (interprétation): Vous y êtes presque.

18 M. Vucicevic (interprétation): Vous savez qu'une carte, en soi, est neutre

19 mais c'est une carte assez détaillée. Elle est plus détaillée que celle

20 présentée par l'accusation. Il y a toutes sortes d'entités communales, je

21 voulais simplement diriger le témoin afin qu'il puisse vous aider pendant

22 que je lui montrais la carte, il ne reconnaissait pas ce qu'il y avait sur

23 l'écran.

24 M. le Président (interprétation): Vous ne pouvez pas déposer vous-même,

25 c'est le témoin qui fait cela. Posez votre question au témoin.

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1 M. Vucicevic (interprétation): Est-ce que, maintenant, vous voyez cette

2 carte et est-ce que vous voyez Prijedor, Donja Ljubija, Gornja Ljubija?

3 M. le Président (interprétation): Maître Vucicevic, je pense qu'il vous

4 faudra retourner à votre banc parce que les interprètes ne vous entendent

5 pas.

6 N'oubliez pas que nous ne sommes pas des experts en cartographie.

7 M. Vucicevic (interprétation): Moi non plus, moi non plus, Monsieur le

8 Président.

9 Témoin D (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

10 vois très peu sur cette carte. Il faut dire que ce n'est pas bien éclairé.

11 Mais, moi, je connais bien cette route, bien évidemment, je connais cette

12 route entre Donja Ljubija et Prijedor. Je vais répéter ce que j'ai dit

13 auparavant.

14 Le point de contrôle d'abord était à la gare ferroviaire de Donja Ljubija,

15 par conséquent ensuite, la gare routière. Ensuite, c'était avant Hambarine

16 et par rapport au premier point de contrôle, ce deuxième point de contrôle

17 entre quatre et cinq kilomètres et, ensuite, passer Hambarine, après, à un

18 ou deux kilomètres de distance par rapport au deuxième point de contrôle.

19 Ensuite, troisième point de contrôle, à Tukovi; trois ou quatre kilomètres

20 plus loin que le point de contrôle qui était avant à Hambarine, ou huit

21 kilomètres par rapport au premier.

22 Question: Vous avez été accepté dans les rangs de la police de réserve,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et en tant que tel, vous deviez parer à toute situation

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1 d'urgence. N'était-ce pas, est-ce que ce n'était pas là le rôle que vous

2 aviez à remplir?

3 Réponse: Oui, mais ce n'était pas le cas.

4 Question: Pour pouvoir répondre et réagir, il fallait au moins savoir lire

5 la carte de votre propre localité, n'est-ce pas?

6 M. le Président (interprétation): Maître Vucicevic, je m'excuse, mais une

7 fois de plus, il est indiqué sur le compte rendu d'audience, la traduction

8 des deux dernières questions n'était pas terminée. Vous posez dès lors vos

9 questions avant même que le témoin n'ait vu sa réponse transcrite. Vous

10 savez que notre patience n'aura qu'un temps, il faut que vous fassiez

11 faire preuve de coopération parce que nous ne recevons pas la traduction

12 de vos questions sur le compte rendu d'audience. Nous ne recevons dons pas

13 les moyens de preuve que nous sommes censés entendre. Voilà à quoi cela

14 revient. Est-ce que maintenant vous portez les écouteurs?

15 M. Vucicevic (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, attendez qu'il y ait

17 transcription des réponses du témoin. Maintenant, poursuivez.

18 M. Vucicevic (interprétation): Est-ce que, Monsieur le Président, vous

19 pouvez demander de répondre à la question que j'ai posée?

20 M. le Président (interprétation): Et c'était quoi cette question? Parce

21 qu'elle n'était pas complète. Reformulez-là, s'il vous plaît.

22 M. Vucicevic (interprétation): Vous avez été accepté dans les rangs de la

23 police de réserve, n'est-ce pas, Témoin? Et il fallait que vous réagissiez

24 à des situations d'urgence. Et dans ce cadre, une des compétences que l'on

25 attendait de vous, à tout le moins, c'était que vous soyez en mesure de

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1 déchiffrer la carte de votre propre municipalité, n'est-ce pas?

2 Témoin D (interprétation): Monsieur, je connais très bien la carte, je

3 n'ai pas dit que je ne suis pas capable de lire, mais j'ai dit que ne

4 voyais pas clair. Elle n'est pas bien éclairée.

5 M. le Président (interprétation): Passons à autre chose.

6 M. Vucicevic (interprétation): Vous avez dit qu'à certains points de

7 contrôle, il y avait des militaires serbes, et qu'à d'autres il y avait

8 des militaires qui n'étaient pas des Serbes. Est-ce que ces Serbes et ces

9 non-Serbes, ils se retrouvaient ensemble, à certains points de contrôle?

10 Témoin D (interprétation): Oui, au point de contrôle où je me trouvais.

11 Question: Mais celui où vous étiez, ce n'était pas celui qui était sur la

12 route de Hambarine, à Tukovi? Or, moi c'est bien de cela que je parlais.

13 Réponse: Non, mais on a parlé du point de contrôle où j'étais.

14 Question: Je suis content que vous en parliez, ceci me permet de poser une

15 autre question.

16 Y a-t-il des Serbes à votre connaissance qui avaient répondu à l'appel à

17 la mobilisation de la JNA? Excusez-moi, je recommence. Savez-vous s'il y

18 avait des Musulmans qui ont répondu à l'appel à la mobilisation en

19 septembre 1991?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'il y en a pas au moins un qui a répondu?

22 Réponse: Beaucoup d'entre eux ont répondu.

23 Question: Certains d'entre eux sont allés en Croatie, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire; servir en Croatie?

25 Question: Je veux dire par là: est-ce qu'il y a des Serbes qui ont eu une

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1 affectation en Croatie?

2 Réponse: A cette époque-là, on ne pouvait pas aller en Croatie.

3 Question: Je parle de septembre 1991.

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Qu'est-ce qui est exact pour que le compte rendu d'audience soit

6 bien clair? Est-il exact de dire qu'il y a des Musulmans qui ont endossé

7 l'uniforme de la JNA pour aller servir en Croatie? Qu'est-ce que vous

8 répondez à cette question?

9 Réponse: Vous pensez, comme l'armée sur le théâtre d'opérations en

10 Croatie? Je ne sais pas comment vous pensez. A quoi pensez-vous?

11 Question: C'est cela.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et certains d'entre eux étaient des gradés dans l'armée; il y

14 avait des capitaines, des lieutenants, n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Et certains, pendant toutes les années de guerre en Bosnie,

17 certains sont restés dans l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas?

18 Réponse: A ma connaissance, tous ceux qui ont répondu à l'appel, ou plutôt

19 la majorité qui, à ce moment-là, s'est rendue sur les théâtres des

20 opérations, une fois retournée de Croatie, n'a plus rejoint l'armée. Je

21 connais les capitaines, les officiers, les sous-officiers, les

22 réservistes, et je sais qu'au moment où ces gens-là sont retournés, ont

23 institué leurs uniformes et leurs armes, ils ne sont plus allés combattre.

24 Question: Et est-ce que vous connaissez deux ou trois personnes qui n'ont

25 pas agi de la sorte, ils sont restés tout ce temps dans l'armée de

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1 Republika Srpska jusqu'aux Accords de Dayton?

2 Réponse: Je ne connais pas.

3 Question: Ne serait-il pas exact de dire que, le 30 avril, les autorités

4 serbes ont pris le pouvoir dans la ville, je précise, dans la ville de

5 Prijedor seulement, alors que dans la ville de Ljubija, les Serbes n'ont

6 pas pris le pouvoir?

7 Réponse: Oui, ça c'est exact.

8 Question: N'est-il pas exact de dire que, pendant tout le mois de mai, il

9 y avait une ligne de démarcation et que, dès lors, on savait qui avait le

10 contrôle de quel territoire et les délimitations de ce territoire étaient

11 marquées par divers points de contrôle?

12 Réponse: Oui, vous avez raison, c'était à peu près le cas; et exception

13 faite de Ljubija, je parle du centre de Ljubija, je ne parle pas des

14 villages aux alentours de Ljubija.

15 Question: Pourriez-vous me donner des noms de village serbes qui se

16 situent au sud-ouest, ou plutôt à l'ouest de Ljubija?

17 Réponse: Je ne sais pas si ces villages se trouvent au sud, ou au sud-

18 ouest, mais je peux vous donner des noms de village serbes, telles que

19 Ljeskari, Niska Glava, ces deux villages-là.

20 Question: Hier, dans votre déclaration, vous avez dit que le feu Drago

21 Tokmadzic provenait de Ljeskari, n'est-il pas exact?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Et c'était bien un village serbe?

24 Réponse: Il est vrai que Kalajevo, tout près de Ljeskari ou plutôt…, le

25 tout se trouvait à une centaine de mètres, distance d'une centaine de

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1 mètres; donc c'est vrai ce que vous dites.

2 Question: Avant la guerre, tout le monde savait, et vous-même, et que M.

3 Tokmadzic était un homme qui provenait d'un mariage mixte. Sa mère était

4 serbe et son père était croate, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Mais entre Ljubija et Prijedor, nous retrouvons sur le chemin,

7 entre les deux points le village de Hambarine?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez déjà dit que ces points de contrôle, qui se trouvaient

10 sur la ligne qui était sous le contrôle des Serbes, étaient tenus

11 seulement ethniquement par des Serbes?

12 Réponse: Avant Hambarine, oui.

13 Question: Vous avez également dit hier, dans votre témoignage, qu'il n'y

14 avait aucun incident, qu'il n'y a pas eu de coup de feu provenant des deux

15 côtés, à partir du mois d'avril, du 30 avril jusqu'au 22 mai, est-ce

16 exact?

17 Réponse: Le pilonnage, jusqu'au pilonnage de Hambarine, non. Mais quelle

18 était la date de cet événement, je ne me souviens plus.

19 Question: Vous êtes citoyen de la Bosnie, de la Bosnie-Herzégovine; en

20 tant que tel, vous avez entendu que la Bosnie-Herzégovine était reconnue

21 par certains pays au mois d'avril 1992, est-ce que vous vous souvenez de

22 la date?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et si je vous dis qu'il s'agissait du 6 avril 1992, seriez-vous

25 d'accord avec moi pour confirmer cette date?

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1 Réponse: Oui, il est possible mais je ne le sais pas.

2 Question: Y avait-il des activités militaires et des victimes entre les

3 groupes ethniques qui se trouvaient en Bosnie à partir du 6 avril jusqu'au

4 30 avril? Et maintenant, je parle de toutes les autres municipalités dans

5 la Bosnie-Herzégovine.

6 Réponse: Je ne le sais pas.

7 Question: A l'époque, est-ce que vous lisiez les journaux?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quels étaient les journaux que vous lisiez?

10 Réponse: Je ne me souviens pas.

11 Question: "Kozarski Vjesnik"?

12 Réponse: C'est possible.

13 Question: Vous ne vous souvenez pas si, à quelque moment que ce soit, du 6

14 avril à 30 avril, si vous avez pu lire le "Kozarski Vjesnik" entre ces des

15 dates?

16 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

17 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de lire le journal "Oslobodenje",

18 provenant de Sarajevo, c'était un quotidien important pour la République?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

20 M. Mundis (interprétation): L'accusation apporte une objection concernant

21 la pertinence. Nous ne voyons vraiment pas à quel point ceci est

22 pertinent, plus spécifiquement concernant les accusations contre M.

23 Kolundzija?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Vucicevic (interprétation): Le Procureur a allégué qu'il y avait un

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1 état de tranquillité en Bosnie-Herzégovine, avant l'agression des

2 autorités serbes dans la municipalité, avant que les autorités serbes ont

3 fait ce qu'ils ont fait dans la région. Et donc je voulais simplement…

4 Cela figure à l'Acte d'accusation et nous en avons parlé, donc je voulais

5 simplement tester le contexte.

6 M. le Président (interprétation): La Chambre est en train de se consulter.

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 Oui, Maître Vucicevic, la Chambre est d'accord avec le fait qu'il y a une

9 certaine pertinence dans notre affaire, mais vous ne devez pas vous étaler

10 plus longuement. Cela fait plus d'une heure que vous être en train de

11 contre-interroger. Voulez-vous, s'il vous plaît, passer par ce point plus

12 rapidement?

13 M. Vucicevic (interprétation): Oui, certainement.

14 Monsieur le Témoin, est-ce que vous aviez entendu parler des conflits

15 militaires à Ravno?

16 Témoin D (interprétation): Non. A l'époque, non. Maintenant, oui.

17 Question: Donc, au mois d'avril 1992, vous n'aviez jamais entendu parler

18 de ces événements?

19 Réponse: Non.

20 Question: Est-ce que vous aviez entendu parler du fait qu'il y avait des

21 problèmes militaires à Bosanski Brod?

22 Réponse: Non.

23 Question: Quand est-il de Bosanski Bjelina?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et maintenant, j'aimerais porter votre attention à l'époque où

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1 vous travailliez en tant que policier. Vous aviez entendu qu'il y avait

2 des conflits militaires à Sarajevo le 3 mai?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de conflits militaires à

5 Tuzla, en date du 3 mai?

6 Réponse: Non.

7 Question: Il serait donc juste de dire qu'il y avait des activités

8 militaires dans les autres parties de la Bosnie, à l'époque?

9 Réponse: Oui, c'est possible.

10 Question: Est-ce qu'il serait juste de dire que Prijedor était le centre

11 du yougoslavisme, si vous voulez, qui était dépeint par le slogan très

12 connu "Fraternité et Unité", à l'époque communiste?

13 Réponse: Oui, nous pourrions dire cela.

14 Question: Et peut-être que c'est la raison pour laquelle vous n'étiez pas

15 particulièrement intéressé de savoir ce qui se passait dans les autres

16 parties de la Bosnie-Herzégovine? Parce que vous ne pouviez pas croire que

17 les coups de feu s'entendraient à Prijedor?

18 Réponse: C'est exact que je ne pouvais pas le croire, et même aujourd'hui.

19 Question: Non, je vous demande seulement de nous parler de l'époque.

20 Réponse: Oui.

21 [expurgée]

22 [expurgée]

23 [expurgée]

24 [expurgée]

25 [expurgée]

Page 1219

1 Réponse: Oui.

2 Question: Donc, l'idée de cette fraternité et de l'unité ne s'est pas

3 complètement démantelée? L'unité a peut-être pris un coup, mais concernant

4 la fraternité dans votre communauté, il y avait certaines personnes qui

5 croyaient que les Serbes et les Musulmans pouvaient quand même continuer à

6 être frères?

7 M. le Président (interprétation): Il s'agit plutôt d'un commentaire.

8 M. Vucicevic (interprétation): Il a témoigné, hier, en disant qu'un homme

9 qui était policier ou un officier militaire qui l'avait emmené à Keraterm.

10 Je vous demanderai de me permettre de mettre le tout en lien, de mettre le

11 tout en perspective, car il y a un témoin, ici, qui pourrait nous mettre

12 le tout en perspective, car il a vécu ces événements.

13 M. le Président: La question est tellement longue que je crains que le

14 témoin n'ait quelques difficultés à comprendre votre question.

15 Témoin D (interprétation): J'ai compris la question et je peux y apporter

16 une réponse.

17 A l'époque, ne pas signer cet acte d'allégeance, voulait dire que l'on

18 était très valeureux ou preux, il fallait être très brave. Mais si on me

19 l'avait proposé, je ne n'aurais pas signé, je n'avais pas le choix. Ce qui

20 ne veut pas dire que toutes les personnes qui n'ont pas signé cet acte…,

21 ça ne veut pas dire que, individuellement, qu'ils n'ont pas été remplacés

22 et limogés de la police serbe à Ljubija.

23 M. Vucicevic (interprétation): Mais les personnes qui étaient dans l'armée

24 ne subissaient ce sort, en fait, cela ne leur est pas arrivé. Ils sont

25 restés dans l'armée jusqu'à la fin, ce n'est pas le cas?

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1 Réponse: Il faudrait demander le capitaine de première classe, Mesmed qui

2 provenait de Donja Ljubija.

3 Question: Très bien, avec tout le respect que je dois à cette Chambre.

4 Oui, nous allons emmener ce capitaine pour témoigner concernant ces faits.

5 Permettez-moi de consulter mes notes, Monsieur le Président.

6 Est-ce que vous aviez des désirs de devenir policier alors que vous étiez

7 encore jeune homme?

8 Réponse: Il est possible que j'aie éprouvé ce genre de désir.

9 Question: Est-ce que vous avez fait une demande d'emploi au poste de

10 police avant le début de la guerre, pour devenir policier?

11 Réponse: Oui, après avoir fait mon service militaire.

12 Question: Et qu'est-ce que qui s'est passée avec votre demande d'emploi?

13 Réponse: Je ne le sais pas, car j'ai remis le tout, cela s'est terminé

14 ainsi.

15 Question: Est-ce que c'était avant ou après que vous ayez été à l'école

16 pour devenir électricien?

17 Réponse: Après avoir fait mon service militaire, après avoir terminé en

18 1984, 1985.

19 Question: Témoin D, je souhaiterais maintenant vous poser une question. A

20 quel moment avez-vous terminé votre école qui vous permettait de devenir

21 électricien?

22 Réponse: C'était en 1982 ou 1983. C'est à ce moment-là que j'ai terminé

23 l'école. Je sais ce que vous voulez me demander comme question; en Bosnie,

24 il était possible de suivre des cours jusqu'à l'âge de 27 ans. Ce sont des

25 cours qui duraient six mois et, à ce moment-là, on pouvait de devenir

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1 policier régulier.

2 Question: Justement, j'y arrive à cette question. Mais à quel moment êtes-

3 vous devenu électricien?

4 Réponse: En 1982, 1983.

5 Question: Lorsque vous avez postulé pour devenir policier, est-ce que

6 c'était votre premier choix?

7 Réponse: J'ai parlé de l'année 1984, 1985...

8 Question: Non, je demanderai à la Chambre de demander au témoin de

9 répondre directement à la question. La question était quand même assez

10 simple.

11 M. le Président (interprétation): La question est la suivante: lorsque

12 vous avez postulé pour devenir policier, est-ce que c'était bien votre

13 premier choix? Quelle est votre réponse à cette question?

14 Témoin D (interprétation): Non, Monsieur le Président. Mon premier choix

15 était de devenir électricien. J'ai déjà dit qu'en 1982, 1983...

16 M. Vucicevic (interprétation): Témoin D, vous nous avez déjà dit cela,

17 c'est au compte rendu d'audience.

18 Pendant que vous vouliez devenir policier, est-ce que vous saviez que la

19 police à l'époque tabassait les gens qui étaient sous leur contrôle?

20 Témoin D (interprétation): Non.

21 Question: A quel moment avez-vous entendu la phrase suivante, que pour

22 pouvoir avoir des soins médicaux, il fallait dire: "La police m'a battu".

23 Au lieu de dire: "La police m'a battu" ou "Les policiers m'ont battu", il

24 fallait plutôt dire: "Je suis tombé en bas d'un camion ou d'un véhicule".

25 Pourquoi avez-vous prononcé cette phrase?

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1 Réponse: C'est ce que j'ai conclu au camp. J'avais conclu qu'il était

2 mieux de dire qu'on était tombé d'une voiture, que de dire qu'on avait été

3 passé à tabac. J'ai également entendu dire, par le biais d'autres détenus,

4 qu'il était préférable de dire cela que de dire la vérité.

5 Question: Mais alors que vous étiez au camp, il n'y avait pas de véhicule,

6 pas de camion, n'est-ce pas?

7 Réponse: Il ne s'agit pas seulement d'aller à l'hôpital, mais, en général,

8 lorsque le gardien demandait: "Qu'est-ce que t'as?", il était préférable

9 de dire qu'on était tombé, que de mentionner le fait qu'on avait été passé

10 à tabac.

11 Question: Très bien. Cela me ramène à une autre question. Lorsqu'on parle

12 du mot "tomber". Lorsque vous avez témoigné hier, vous avez dit que

13 lorsque l'on vous a fait sortir d'abord, vous avez dit qu'on vous a frappé

14 et que vous êtes tombé; et en contre-interrogatoire, vous avez dit que

15 vous étiez allongé par terre, que vous n'étiez pas en fait tombé. Où est

16 la vérité?

17 Pourriez-vous nous expliquer quelle est la différence entre être allongé

18 par terre, et tomber par terre?

19 Réponse: Pour qu'un homme puisse s'allonger, il doit d'abord tomber par

20 terre. Cela dépend de la situation. Si l'homme se couche pour dormir, pour

21 s'allonger sur son lit, il le fait de façon volontaire. Mais si une

22 personne s'allonge par terre, cela veut dire que la personne doit tomber

23 de façon non volontaire. Si quelqu'un frappe la personne, la personne doit

24 d'abord tomber avant de s'allonger. Mais je ne m'étais pas allongé dans le

25 sens dans lequel vous l'entendez. En fait, je m'étais approché du mur

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1 pour, au moins, protéger une partie de mon corps.

2 M. le Président (interprétation): Maître Vucicevic, je vous demande de

3 passer à autre chose.

4 M. Vucicevic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que c'est

5 un point très important, car le témoin emploie des mots qui démontrent des

6 écarts dans son témoignage, on ne peut pas les expliquer. Je voulais qu'il

7 nous explique de quelle façon les événements se sont déroulés, c'est très

8 important pour la crédibilité de son témoignage.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. C'est à nous d'établir la

10 crédibilité du témoin, par contre.

11 M. Vucicevic (interprétation): Dusan Knezevic vous a frappé, n'est-ce pas?

12 Celui qu'on surnommait "Duca". Alors qu'il se tenait devant vous, quelle

13 était sa taille physique?

14 Témoin D (interprétation): Il était devant moi ou en dessous, si vous

15 voulez, puisque moi j'étais sur le seuil de la porte au moment où il m'a

16 frappé. D'après mon évaluation, il devait faire 1,80 mètre à 1,90 mètre;

17 peut-être moins, peut-être plus.

18 Question: Donc, il faisait 1,90 mètre à peu près, Knezevic?

19 Réponse: Non, pas tant que cela, quand même.

20 Question: Est-ce que c'est possible qu'il ait pu faire 1,75 mètre?

21 Réponse: Oui, cela est possible, je n'ai pas pris sa taille. Je n'ai pas

22 mesuré avec un mètre.

23 Question: Très bien, mais en fait, ce n'est pas important. Ce qui est

24 important, c'est de savoir lorsqu'il était debout?

25 Réponse: Mais oui, puisque vous le demandez.

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1 Question: En fait, il était sous vous, il est un peu en contrebas puisque

2 vous étiez surélevé par rapport à lui. Où vous arrivait-il par rapport à

3 vous? Est-ce qu'il vous arrivait à la poitrine?

4 Réponse: Oui, il arrivait à la poitrine.

5 Question: Lorsqu'il a pris le bâton ou matraque pour vous frapper, dans

6 quelle main tenait-il cet instrument?

7 Réponse: Dans la main droite.

8 Question: Quelle partie de la tête a-t-il frappé? Montrez-nous, avec un

9 doigt, la partie de la tête à laquelle vous avez été frappé.

10 (Le témoin fait un signe du doigt.)

11 Donc le bâton vous a frappé de façon horizontale, comme vous venez de le

12 montrer, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne le sais pas.

14 Question: Cela voudrait dire que le coup était très dur, n'est-ce pas?

15 Réponse: Monsieur, ce que ça veut dire, c'est que ça veut dire qu'il m'a

16 bel et bien passé à tabac. J'avais été complètement brisé, il m'avait

17 battu énormément. Je ne suis pas le seul qui ait connaissance de cela. Un

18 plus grand nombre de personnes ont connaissance de ce fait qui se

19 trouvaient dans la pièce. Je ne peux pas vous décrire avec exactitude. Je

20 peux essayer de vous décrire, si la Chambre me le permet, à quoi tout cela

21 ressemblait.

22 Question: Monsieur, je sympathise profondément avec ce qui vous est

23 arrivé. Réponse: Non, Monsieur vous ne sympathisiez absolument pas, parce

24 que si vous sympathisiez avec moi, vous m'auriez épargné de ces questions.

25 Question: J'essaie simplement d'établir ce qui s'est passé, car à

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1 l'époque, Monsieur, même si vous êtes témoin ou même si quelqu'un était

2 témoin, ou si quelqu'un est accusé de façon…, même si une personne est

3 accusée, il n'en est pas coupable. Il est très important d'analyser les

4 faits qui sont liés de façon logique. Lorsque vous témoignez, même si

5 j'éprouve toute la sympathie du monde de tous les évènements que vous avez

6 vécus, il est néanmoins important de se rappeler.

7 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, épargnez-nous ce

8 discours et poursuivez avec le contre-interrogatoire, et essayez de le

9 mener à terme.

10 M. Vucicevic (interprétation): Si vous ne vous souvenez pas de quelle

11 façon il vous a frappé, vous ne vous souvenez pas non plus de quelle façon

12 vous êtes tombé par terre, n'est-ce pas?

13 Témoin D (interprétation): Je me souviens très bien, et je me souviens

14 très bien comment il m'a frappé, et je me souviens également très bien

15 comment je suis tombé

16 Question: Est-ce que vous étiez debout lorsqu'il vous a frappé, ou bien

17 est-ce que vous aviez déjà entamé une descente pour vous mettre…? Est-ce

18 que vous étiez en train de vous accroupir?

19 Témoin D (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux vous

20 le montrer?

21 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

22 Témoin D (interprétation): Lorsqu'on nous a appelés, ou plutôt lorsqu'on

23 nous a demandés de sortir, nous quatre…

24 M. Vucicevic (interprétation): Le témoin voulait simplement nous montrer

25 ce qui s'est passé et non pas faire un discours.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, mais permettez-lui

2 d'expliquer ce qu'il est en train de montrer…

3 M. Vucicevic (interprétation): Très bien.

4 M. le Président (interprétation): … pour que nous puissions comprendre de

5 quoi il s'agit.

6 Témoin D (interprétation): J'étais, ici, comme ça debout à la porte.

7 Devant moi, se trouvait Duca. Il m'a frappé avec un bâton comme cela. Je

8 me suis tourné et je suis tombé tout près de la porte qui était ouverte,

9 et je me suis accoudé contre le mur. Donc, j'étais dans cette position-ci,

10 j'étais accroupi de cette façon-ci. Donc il a poursuivi à me battre sur la

11 tête, à me donner des coups. De temps en temps, il m'arrivait d'essayer

12 d'arrêter les coups avec mes mains. Cela me faisait autant mal de recevoir

13 des coups aux mains, aux bras qu'à la tête. Il y en avait d'autres qui me

14 donnaient des coups de pied au niveau de la tête, au niveau des reins, au

15 niveau de l'estomac et de la poitrine. J'avais l'impression que M. Duca

16 était en train de s'entretenir avec quelqu'un et qu'il était en train de

17 me donner des coups de bâton, alors que j'étais allongé par terre.

18 M. le Président (interprétation): Nous avons eu une explication visuelle

19 et graphique. Maintenant, voyons si vous pouvez mettre terme à cette

20 partie du témoignage.

21 M. Vucicevic (interprétation): Vous êtes un homme assez grand?

22 Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel?

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 (Audience à huis clos partiel.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection.)

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin D par M. Mundis.)

24 M. Mundis (interprétation): Quelques-unes seulement, en réponse à une ou

25 des questions posées par Me Rodic qui défend les intérêts de Damir Dosen.

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1 Vous avez dit que, tant Damir que son frère, étaient connus sous le surnom

2 de "Kajin"; vous souvenez-vous avoir dit cela?

3 Témoin D (interprétation): Oui, je me souviens.

4 Question: Soyons plus précis. Lorsque vous avez été détenu à Keraterm,

5 vous avez dit que dans le camp, Kajin était chef d'équipe.

6 Réponse: Oui, oui.

7 Question: Mais, lorsque vous parliez du chef d'équipe, il s'agissait de

8 quel frère Dosen?

9 Réponse: De Damir.

10 Question: Est-ce la personne que vous avez reconnue hier dans le prétoire?

11 Réponse: Oui, c'est cette personne-là.

12 Question: Lorsque vous avez subi un passage à tabac, lorsque vous avez

13 appelé à l'aide, vous avez dit que vous aviez dit, vous appeliez à l'aide;

14 vous aviez dit à Pilip et Kajin de venir vous aider. Vous souvenez-vous de

15 cette déclaration?

16 Réponse: Oui, je me souviens.

17 Question: La personne qui est venue vous aider, c'était effectivement

18 Kajin, n'est-ce pas?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Mais de quel Kajin parliez-vous, de cet homme qui est venu cette

21 fois-là vous aider?

22 Réponse: Je pensais à Damir.

23 Question: C'est bien la personne que vous avez identifiée et reconnue dans

24 le prétoire?

25 Réponse: Exact.

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1 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin D.

2 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin D, c'est ainsi que se

4 termine votre déposition, vous pouvez désormais disposer.

5 Témoin D (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges.

7 (Le Témoin D est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

10 M. Ryneveld (interprétation): Oui. Est-ce que nous pourrions passer

11 rapidement à huis clos partiel, avant l'arrivée du prochain témoin car je

12 vais présenter une requête le concernant afin qu'il bénéficie de mesures

13 de protection, même si ce témoin n'était pas compris dans la demande

14 générale que nous avions formulée auparavant pour avoir ces mesures de

15 protection. Je dois vous présenter les raisons de ma requête à huis clos

16 partiel.

17 M. le Président (interprétation): Allez-y.

18 (Audience à huis clos partiel.)

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15 (Audience publique avec mesures de protection.)

16 M. Ryneveld (interprétation): Encore un commentaire, si je peux. Il se

17 peut que les avocats de la défense veuillent citer, nommer des personnes

18 qui se trouvent sur les listes. Le problème, c'est quand on établit un

19 lien de parenté, ce n'est pas seulement le nom des personnes qui compte;

20 ceci ne veut rien dire, à moins qu'on ne sache, bien sûr, que certains de

21 ces noms représentent des personnes qui sont venues comparaître ici.

22 On essaiera peut-être donc de ne pas faire référence au statut de l'état

23 civil, aux liens de parenté des témoins. Je pense que beaucoup de ces

24 expurgations ne seraient pas alors nécessaires et nous pourrions avoir

25 davantage de débats qui se déroulent en séance publique.

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1 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

2 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce qu'on a déjà fait entrer le Témoin E?

3 (Le Témoin E est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Que l'on donne lecture de la déclaration

5 solennelle.

6 Témoin E (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 (Interrogatoire principal du Témoin E par M. Ryneveld.)

9 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez remettre au

10 Témoin E, ce document que je vous donne à l'instant.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Monsieur le Témoin E, veuillez regarder ce qui figure sur ce papier. Sans

13 dire quoi que soit, est-ce que vous y voyez bien votre nom, votre date de

14 naissance?

15 Témoin E (interprétation): Oui, je vois.

16 Question: Vous voyez que nous allons nous adresser à vous comme étant le

17 Témoin E?

18 Réponse: Bon, d'accord.

19 Question: Je demanderai une cote pour cette pièce.

20 Mlle Ameerali (interprétation): Il s'agira de la pièce de l'accusation 15.

21 M. Ryneveld (interprétation): Vous êtes bien d'appartenance musulmane,

22 n'est-ce pas, Monsieur le Témoin? Et vous êtes né dans un petit village à

23 proximité de Sarajevo?

24 Témoin E (interprétation): Oui.

25 Question: Vous avez déménagé à Prijedor, lorsque vous étiez tout petit

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1 encore, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez terminé l'école, et après cela, vous avez travaillé

4 pendant à peu près quatre ans dans une fabrique de meubles à Prijedor,

5 est-ce exact?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Vous avez fait votre service militaire obligatoire à la JNA, et

8 vous l'avez terminé le 5 septembre; c'est alors que vous êtes devenu

9 membre de la réserve, et ceci jusqu'en 1983? Est-ce exact?

10 Réponse: Il y a une petite erreur, c'était le 5 septembre. Le reste est

11 exact.

12 Question: Oui, donc 5 septembre 1979. Et puis, en 1983, à cause d'une

13 blessure au bras, vous avez été déclaré incapable de poursuivre des

14 activités militaires; ce qui fait que vous n'êtes plus dans la réserve?

15 Réponse: C'est exact également.

16 Question: Vous avez travaillé pendant plusieurs années en Croatie comme

17 soudeur, n'est-ce pas? Ceci jusqu'en 1991, moment où vous êtes revenu à

18 Prijedor. Vous vous trouviez à Prijedor le 1er mai, lorsque certains

19 événements se sont déroulés?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Le 1er mai 1992, si j'ai bien compris, vous vous trouviez à

22 Prijedor, au moment où les forces serbes ont pris le contrôle de cette

23 ville?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous saviez que le poste de police et tous les bâtiments

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1 importants tels que la gare ferroviaire, tous les bâtiments où se

2 trouvaient des services du gouvernement avaient été pris par les Serbes?

3 Réponse: Oui, c'est quelque chose qui est connue. Cela a été annoncé à la

4 radio.

5 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que, une fois que tout ceci a été

6 réalisé, il y avait aussi un drapeau serbe qui flottait au-dessus du

7 bâtiment?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Vous avez dit l'avoir entendu à la radio, mais est-ce qu'il y

10 avait aussi des reportages là-dessus à la télévision?

11 Réponse: A la télévision, on ne pouvait pas voir grand chose parce qu'il

12 n'y avait pas d'électricité. A la radio, en revanche, oui, on pouvait

13 entendre les informations différemment, s'informer.

14 Question: Lors de la prise de pouvoir, est-il exact de dire qu'en fait,

15 c'était une communauté mixte sur le plan ethnique, et qui vivait en

16 excellente coexistence pacifique?

17 Réponse: Oui, au début, c'était vrai.

18 Question: Il y avait beaucoup de mariages mixtes?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Manifestement, cela a changé après la prise de pouvoir, est-ce

21 exact?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Vers la fin du mois de mai 1992, donc à peu près un mois plus

24 tard, si j'ai bien compris, votre frère et vous, vous avez été placés en

25 détention?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et ceux qui vous ont placés en détention, qui vous ont

3 appréhendés, ils étaient en uniforme?

4 Réponse: Oui, exact.

5 Question: Est-ce que vous avez reconnu une de ces personnes qui vous

6 avaient arrêtés?

7 Réponse: Non, moi je ne les connaissais pas.

8 Question: Mais saviez-vous de quelle appartenance ethniques ils étaient?

9 Réponse: A majorité serbe.

10 M. Vucicevic (interprétation): Objection! Cette question appelle à des

11 spéculations. Si le témoin savait, il le dirait.

12 M. Ryneveld (interprétation): Je passerai à autre chose.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation): Vous avez dit que vous aviez écouté la

15 radio.

16 Témoin E (interprétation): Oui.

17 Question: Est-ce qu'il y a eu des annonces à la radio pour vous dire

18 comment manifester votre loyauté envers les Serbes?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Qu'est-ce qu'on a dit précisément?

21 Réponse: Ils nous ont dit, à la radio, qu'il fallait mettre un brassard

22 autour du bras pour montrer notre loyauté à la cause serbe et aux Serbes.

23 Question: Au moment de votre arrestation, est-ce que vous avez pu

24 déterminer si votre frère et vous, étiez les seuls à être arrêtés, ou est-

25 ce qu'on arrêtait aussi des voisins?

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1 Réponse: Tous, tout le monde qui était présent, ils sont allés d'un côté à

2 l'autre, d'une personne à l'autre. Ils nous ont dit: "Vous prenez vos

3 vestes avec vous et, quelques jours plus tard, vous allez retourner chez

4 vous".

5 Question: Mais est-ce que vous avez pu voir ce qu'on faisait à certains de

6 vos voisins au moment où ils étaient arrêtés?

7 Réponse: Je ne comprends pas la question. Excusez-moi. Pouvez-vous la

8 répéter, s'il vous plaît?

9 Question: Volontiers. Après votre arrestation, est-ce qu'on vous a conduit

10 quelque part? Et si c'est le cas, qu'est-ce qu'on a utilisé comme

11 véhicule?

12 Réponse: Ils nous ont rassemblés, d'abord. Ils sont venus nous chercher

13 chez nous. Ensuite, nous avons couru devant le transporteur blindé de

14 troupes. Nous sommes arrivés jusqu'aux bus, c'est jusqu'à la rue Osman

15 Jakic; et c'est là où on nous a dit, je ne sais pas, il y a un soldat qui

16 nous a demandé de sortir tous les objets que nous avions dans les poches,

17 que ce soient des cigarettes, de l'argent, etc.. Il y a un certain nombre

18 de personnes qui ont été frappées, donc juste devant les bus, avant de

19 monter dans les bus. Et puis ensuite, on nous a fait monter dans les bus.

20 Donc, j'ai dit qu'on nous a demandé de monter dans les bus, et puis on

21 nous a transférés jusqu'à la caserne.

22 Question: Vous, est-ce qu'il vous est arrivé quelque chose de particulier

23 au moment où on vous a embarqué dans ce bus?

24 Réponse: Oui. Un soldat avait le fusil automatique, et il m'a demandé

25 d'ouvrir la bouche, il a mis le fusil dans ma bouche, il a tiré. Mais, de

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1 toute façon, il n'y avait pas de balle là-dedans, donc il a dit: "N'aie

2 pas peur, parce que mon fusil n'a pas de balle, n'est pas chargé".

3 Question: Et quelle fut votre réaction à cet incident, à l'époque?

4 Réponse: Rien. Eh bien, j'avais peur mais je me tenais calmement. Mais, de

5 toute façon, il ne fallait pas faire un mouvement ou un autre, parce que

6 si on faisait un mouvement, on ne sait pas ce qui se serait passé.

7 Question: Pourriez-vous nous dire combien de personnes étaient ainsi

8 rassemblées et placées dans ces bus?

9 Réponse: 150 à 200 personnes à peu près. Je ne peux pas vous le dire

10 exactement, parce que, bien évidemment, on n'a pas compté.

11 Question: Est-ce que vous connaissiez ces personnes qu'on était en train

12 de rassembler en même temps que vous et votre frère?

13 Réponse: Oui, c'étaient mes voisins. On se connaissait tous, parce qu'on

14 était tous dans la même communauté, on vivait ensemble.

15 Question: Cette commune locale où vous habitiez, c'est un quartier de

16 Prijedor, c'est bien cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et dans cette communauté locale ou ce quartier, est-ce qu'on

19 avait plusieurs groupes ethniques qui étaient représentés, ou est-ce qu'il

20 était dominé par une seule appartenance ethnique?

21 Réponse: La majorité, c'étaient des Musulmans.

22 Question: On était en train d'embarquer des gens dans des bus; de quelle

23 appartenance ethnique étaient ces gens?

24 Réponse: C'étaient tous des Musulmans.

25 Question: Vous avez dit qu'on vous avait conduit à la caserne militaire,

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1 où est-ce qu'elle était?

2 Réponse: Elle se trouvait à Urije, sur la route en direction de Bosanska

3 Dubica, à gauche par rapport à la route.

4 Question: Vous venez de citer un endroit: est-ce qu'il fait lui aussi

5 partie de Prijedor, ou est-ce qu'il est plutôt aux abords, à l'extérieur

6 de Prijedor?

7 Réponse: Pratiquement à Prijedor, c'était une communauté locale. C'est en

8 quelque sorte une banlieue, c'est un quartier; on appelait cela "Urije",

9 c'était une banlieue de Prijedor.

10 Question: Je comprends. C'est sans doute ma question qui est mal posée. Si

11 je comprends bien, il y a une municipalité de Prijedor qui représente

12 aussi, au niveau du territoire, plusieurs localités, et puis il y a la

13 ville même de Prijedor. Alors, où est-ce qu'elle se trouvait cette

14 caserne? Dans la ville même de Prijedor?

15 Réponse: Nous, on parlait du centre-ville. Ensuite, il y avait un deuxième

16 cercle, ce sont les alentours, les banlieues et les agglomérations de

17 banlieue; c'est entre la banlieue et le centre-ville, c'est entre deux

18 kilomètres et deux kilomètre et demi environ. Je ne sais pas maintenant

19 comment vous expliquer. Après, on avait appelé "Prijedor 1", "Prijedor 2",

20 "Prijedor 3", "Prijedor 4". Mais, pour nous, Donja Puharska était Prijedor

21 2; donc c'est à peu près cela.

22 Question: Lorsque vous êtes arrivée à la caserne, est-ce qu'on vous a fait

23 descendre du bus? Que s'est-il passé à cet endroit?

24 Réponse: Nous ne sommes pas sortis des bus, nous sommes restés dans les

25 bus; ensuite, on nous a conduits jusqu'à Omarska.

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1 Question: Dans ces mêmes bus?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et le trajet a duré combien de temps jusqu'à Omarska?

4 Réponse: Très franchement parlant, je ne sais pas, parce qu'on était

5 terrorisés. On ne savait plus tellement où on était, où on allait.

6 Question: Est-ce qu'Omarska est très éloignée?

7 Réponse: 18 kilomètres par rapport à Prijedor.

8 Question: Et les bus sont allés directement à Omarska? C'est-à-dire qu'ils

9 ne se sont pas arrêtés en route?

10 Réponse: Non.

11 Question: Une fois arrivés à Omarska, est-ce que vous êtes descendus des

12 bus? Qu'est-ce qui s'est passé?

13 Réponse: Ils nous ont d'abord demandé d'attendre, et puis il y avait…, je

14 ne sais pas qui était venu dire qu'Omarska n'avait plus de capacité, qu'il

15 fallait qu'on nous ramène ailleurs. C'est là où l'on nous a ramené à

16 Keraterm.

17 Question: Lorsque vous dites "ramenés à Keraterm", pourquoi est-ce que

18 vous dites cela? Parce que Keraterm se trouve justement à l'extérieur de

19 Prijedor?

20 Réponse: Oui. Oui, il y a un panneau et c'est marqué "Keraterm", ce n'est

21 pas très loin par rapport à Prijedor.

22 Question: Prijedor se trouve à l'intérieur des limites de la ville de

23 Prijedor, en route vers Banja Luka, c'est bien cela? Excusez-moi, je me

24 suis trompé. Je voulais dire: Keraterm se trouve toujours dans le

25 périmètre du territoire de la ville?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous êtes bien arrivé à Keraterm le jour de votre arrestation?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pour que tout ceci soit clair, ceci s'est passé le 31 mai 1992?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Que s'est-il passé quand vous êtes arrivés à Keraterm?

7 Réponse: Quand nous sommes arrivés à Keraterm, on nous a demandé de sortir

8 des bus; ensuite, on nous a demandés d'aller contre le mur, de lever les

9 mains, de nous appuyer sur le mur, donc ils nous ont fouillé. Il y avait

10 un certain nombre de personnes qui étaient autour de nous. On nous a

11 fouillés par groupe.

12 Question: Au moment de la fouille, est-ce qu'il vous est arrivé quelque

13 chose? Ou est-ce qu'on fouillait aussi les personnes qui se trouvaient là

14 en même temps que vous?

15 Réponse: On a fouillé tout le monde; mais en ce qui me concerne, je

16 n'avais rien. Il y en avait un qui avait un tout petit couteau, on a

17 commencé à le frapper. On lui a dit: "C'est avec ce couteau que tu vas

18 tuer les Serbes"; et puis, je ne sais pas, ils ont dit autre chose, je ne

19 peux pas m'en souvenir. Par la suite, on lui a parlé d'un "traitement

20 spécial", ils ont fait un certain "traitement spécial". Je ne sais pas

21 pourquoi ils l'ont appelé ainsi.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, l'horloge nous

23 indique que c'est l'heure de la pause.

24 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

25 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 11 heures 30.

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1 Monsieur le Témoin E, je vous rappelle que vous n'êtes censé discuter de

2 votre déposition avec personne, donc pas non plus avec les représentants

3 du Bureau du Procureur.

4 Témoin E (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): L'audience est suspendue.

6 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

7 (Les accusés et le Témoin E sont dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Maître Ryneveld?

9 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

10 Témoin E, avant la pause, vous étiez en train de nous dire que vous êtes

11 arrivé au camp de Keraterm. Si j'ai bien compris, Monsieur, après avoir

12 été fouillé, vous avez été placé dans une des pièces du camp de Keraterm.

13 Vous souvenez-vous dans quelle pièce on vous a d'abord placé?

14 Témoin E (interprétation): C'était une pièce, celle qui était la plus

15 grande de taille à l'intérieur. Une grande pièce. Et dès qu'on entre à

16 l'intérieur, on passait directement dedans, on franchissait la porte. A

17 partir de la gauche, c'était la deuxième pièce.

18 Question: Très bien. Et combien de temps êtes-vous resté dans cette pièce?

19 Réponse: Nous sommes restés dans cette pièce pendant une vingtaine de

20 jours environ, je ne sais plus exactement, jusqu'à ce que nous soyons

21 interrogés. Par la suite, nous avons été transférés.

22 Question: Bien. Nous pourrions montrer au témoin une photographie: il

23 s'agit de la pièce n°2, s'il vous plaît.

24 Témoin, j'aimerais attirer votre attention à la photographie n°2B.

25 J'attends de voir l'image sur le rétroprojecteur. Bien.

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1 Maintenant, dites-nous si vous reconnaissez ce qui apparaît sur cette

2 photographie?

3 Réponse: Oui. Il s'agit du camp de Keraterm.

4 Question: Et la première pièce dans laquelle on vous a placé, vous dites

5 que c'était une grande pièce. Est-ce que vous, vous voyez cette pièce sur

6 cette photographie qui démontre le camp de Keraterm?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous nous montrer, à l'aide du pointeur, où se trouve

9 la pièce dans laquelle on vous a placé d'abord?

10 (Le témoin montre du pointeur.)

11 Par la suite, vous dites qu'on vous a interrogé et, après

12 l'interrogatoire, vous avez été placé dans une autre pièce; pourriez-vous

13 nous la montrer, s'il vous plaît, à l'aide du pointeur?

14 Réponse: Oui, c'était cette pièce-ci.

15 Question: Maintenant, vous nous montrez la pièce qui se trouve

16 immédiatement à gauche, donc la première pièce à gauche si l'on regarde le

17 bâtiment. C'est une pièce qui a des grandes fenêtres et la porte, que vous

18 nous avez montrée plus tôt, était celle qui se trouve juste à côté.

19 Réponse: C'est exact. Sauf que la porte que l'on voit maintenant sur la

20 photographie, cette porte ne ressemble pas à l'état dans laquelle elle se

21 trouvait à l'époque.

22 Question: Donc ce n'est pas la même porte qu'en 1992?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Est-ce que l'emplacement des pièces est le même?

25 Réponse: Oui, c'est exact, c'est le même emplacement.

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1 Question: Quand vous vous trouviez à cet endroit, est-ce que vous

2 connaissiez cette pièce comme étant des pièces qui portaient un numéro

3 particulier?

4 Réponse: Après avoir formé ces quatre pièces, nous les appelions les

5 pièces n°1, 2, 3 et 4. Il y avait d'abord une pièce, une grande pièce et,

6 par la suite, elle a été divisée en deux parties, donc c'était devenu la

7 pièce n°2. Après les interrogatoires, on plaçait les personnes dans la

8 pièce n°1 et, par la suite, on a procédé à la formation de la pièce n°3.

9 Question: Cette première pièce qui existait au tout début, cette pièce qui

10 était grande de taille, elle était connue sous quel nom?

11 Réponse: Elle était connue comme la pièce n°1.

12 Question: Donc, pour avoir très bien compris, je veux simplement clarifier

13 les choses, vous dites que la première pièce dans laquelle vous vous êtes

14 dirigée d'abord, c'est la pièce qui se trouve à droite de la première

15 pièce. Cette pièce était connue sous quel numéro après cela?

16 Réponse: C'était la 2, par la suite.

17 Question: Très bien. Vous êtes d'abord allé dans la pièce n°2. Ensuite, on

18 vous a interrogé et, par la suite, vous avez été placé dans la pièce n°1.

19 Est-ce que je vous ai bien compris?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etes-vous resté dans la pièce n°1 jusqu'à la fin de votre

22 détention à Keraterm ou est-ce que vous avez été placée dans une autre

23 pièce par la suite?

24 Réponse: Je n'ai pas passé la majeure partie du temps dans cette pièce-là.

25 C'était dans la 4, en fait, que j'ai séjourné jusqu'à la fin de ma

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1 détention. C'est devenu, par la suite, une prison pour les militaires qui

2 auraient commis quelques délits, qui auraient trop bu ou quelque chose

3 dans ce genre-là. Par la suite, on a vidé cette pièce et c'est nous que

4 l'on a placés à l'intérieur. Il y avait trop de gens, donc on nous a

5 transférés et la prison militaire était transférée derrière le bâtiment.

6 Question: Donc, vous êtes allé dans la pièce n°4, vous avez séjourné à cet

7 endroit avec d'autres détenus, est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez parlé du fait que les pièces étaient bondées de monde.

10 Combien y avait-il de détenus pour que vous disiez qu'il y avait beaucoup

11 de gens,?

12 Réponse: Cette grande pièce que l'on surnommait "la n°2", elle devait

13 contenir à peu près 500 personnes. Il faisait tellement chaud qu'on ne

14 pouvait même pas respirer à l'intérieur de cette pièce. Cela sentait la

15 transpiration, il n'y avait aucune ventilation, il n'y avait pas d'air.

16 Alors qu'on emmenait d'autres personnes, cette pièce se remplissait de

17 plus en plus. C'est la raison pour laquelle ils ont dû former une autre

18 pièce.

19 Question: Et qu'en est-il des conditions qui prévalaient dans la pièce

20 n°1? Je parle de l'entassement des personnes ici.

21 Réponse: Les conditions étaient bien meilleures puisque la porte…, il

22 était possible d'ouvrir la porte complètement. Donc il n'y avait pas de

23 problème à ce niveau-là, il était plus facile de respirer dans cette

24 pièce. Les conditions étaient un peu meilleures.

25 Question: Est-ce qu'on avait placé des détenus, des types de détenus dans

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1 des pièces? Est-ce qu'on avait subdivisé les détenus en type de détenus

2 avant de les placer dans ces pièces?

3 Réponse: Ces deux premières pièces: la pièce n°1…, d'abord, c'était la

4 pièce n°2; après les interrogatoires, on plaçait les personnes dans la

5 pièce n°1. Dès qu'on emmenait d'autres personnes, d'autres détenus, on

6 avait procédé au transfert dans d'autres pièces. Il y avait des gens de

7 Kozarac qui sont arrivés et ils ont formé la pièce n°3 par la suite.

8 Lorsque ces pièces étaient combles, il leur a fallu transférer les

9 personnes dans d'autres pièces et il a fallu ensuite vider l'entrepôt, et

10 ils ont transféré la prison militaire derrière. Ils ont demandé qui

11 voulait passer dans cette autre pièce; mon frère et moi, nous nous sommes

12 portés volontaires pour passer à la pièce n°4.

13 Question: Très bien. Passons à autre chose, Monsieur.

14 Pendant que vous vous trouviez au camp, pourriez-vous nous dire s'il est

15 arrivé quelque chose aux détenus, si vous avez pu voir, si vous avez été

16 témoin d'événements particuliers?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Quelles étaient les choses, que vous avez pu voir ou entendre,

19 qui se passaient avec les détenus alors que vous étiez au camp?

20 Réponse: Eh bien, ils avaient formé un groupe qui se trouvait dans la 2.

21 Dès qu'on ouvrait la porte, à gauche, il y avait des fois quatre palettes;

22 ces gens étaient là, et dès que quelqu'un arrivait, ils se défoulaient sur

23 ces personnes. C'était comme ça au début. Ils avaient formé un groupe

24 pénitencier.

25 Question: Je suis désolé de vous demander de nous porter un peu plus de

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1 précision. Lorsque vous dites: "Ils leur faisaient subir toutes sortes de

2 choses", qu'entendez-vous par là lorsque vous dites qu'"ils leur faisaient

3 subir toutes sortes de choses."?

4 Réponse: Ils les battaient. Je sais qu'ils avaient tué Car, c'est un petit

5 et c'est Zigic, Duca, qui ont tué ce petit Car. Ils l'ont passé à tabac,

6 parce qu'ils ont dit qu'ils l'avaient trouvé avec une arme, avec une

7 mitrailleuse tout près de la route menant vers Bosanski Novi, et ils

8 voulaient lui montrer comment il portait cette mitrailleuse. Et puis ils

9 lui ont demandé de ramper. Par la suite, ils l'ont battu, ils l'ont roué

10 de coups. A un moment donné, il était allongé par terre, il a succombé aux

11 coups, car Zigic et Duca l'ont frappé en même temps, ils lui ont donné un

12 coup de pied en même temps au dos, et l'autre à la poitrine. Il a crié, il

13 a dit: "Aïe!". Et par la suite, ils ont arrêté de la battre; et le

14 lendemain, en fait, il a succombé à ses blessures et il a trouvé la mort.

15 Question: Est-ce que vos avez pu être témoin oculaire de cet incident?

16 Réponse: Oui, cela se déroulait tout juste en face de la porte, et la

17 porte était ouverte.

18 Question: Est-ce que cet événement s'est déroulé le jour ou la nuit?

19 Réponse: Il faisait jour.

20 Question: Qui le battait?

21 Réponse: J'ai vu Zigic et Duca.

22 Question: Est-ce que vous connaissiez Zigic d'auparavant, avant d'avoir

23 été détenu au camp de Keraterm?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Dans quelle circonstance l'avez-vous connu?

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1 Réponse: Pendant un certain temps, nous allions faire des travaux

2 ensemble, c'étaient des activités de travail. Je sais qu'il était

3 chauffeur de taxi, je travaillais sur le terrain. Par la suite, je passais

4 par-là; si jamais je le voyais, je lui disais de me ramener à la maison,

5 je lui disais que je serais à l'hôtel. Je crois bien que je l'avais payé,

6 j'avais payé mon voyage. Il habitait à Cerkin Polje.

7 Question: Qu'en est-il de cet homme, que vous avez mentionné, qui

8 s'appelle Knezevic? Est-ce que vous connaissez son prénom?

9 Réponse: Non, je ne connais pas son prénom, je ne le connaissais pas

10 d'auparavant non plus. Je sais seulement qu'il criait: "Voilà, il y a Duca

11 qui arrive!".

12 Question: Avez-vous vu Duca prendre part à ce passage à tabac?

13 Réponse: Oui, ils étaient ensemble, Duca et Zigic, et ils le battaient

14 tous les deux.

15 Question: Est-ce que c'étaient seulement Zigic et Duca, ou y avait-il

16 d'autres personnes impliquées dans cet événement?

17 Réponse: Je ne me souviens exactement maintenant, car il y a neuf ans qui

18 se sont écoulés depuis. Ce n'est pas une mince affaire. Mais de ce que

19 j'ai pu remarquer, je sais qu'ils sont restés gravés dans mon esprit.

20 Question: Vous avez fait état d'une mitrailleuse et d'une personne qui

21 rampait, je ne suis pas certain de ce que vous avez dit. Pouvez-vous nous

22 dire ce que Car faisait alors que Duca et Zigic le rouaient de coups?

23 Réponse: Ils lui ont donné une mitrailleuse, et ils lui ont dit de courir

24 en rond, et de courir avec cette mitrailleuse. Par la suite, ils lui ont

25 dit de se coucher par terre et de ramper avec cette mitrailleuse. Et c'est

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1 à ce moment-là qu'ils lui ont donné des coups, et ils lui disaient: "Quoi?

2 Toi, tu es venu pour tuer des Serbes!", et ainsi de suite. Je ne me

3 souviens pas exactement des paroles prononcées.

4 Question: Très bien. Merci, Monsieur. Maintenant, j'aimerais passer à un

5 autre incident, au cours de votre séjour à Keraterm, est-ce que vous

6 connaissiez, ou avez-vous connu une personne qui s'appelait Banovic?

7 Réponse: Je ne connaissais pas auparavant les Banovic. Je sais que

8 c'étaient des frères jumeaux. J'avais entendu au camp qu'on les appelait

9 les Banovici.

10 Question: Est-ce que vous pourriez les distinguer?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'il y avait des traits spécifiques qui vous

13 permettaient de les distinguer?

14 Réponse: Oui.

15 Question: L'un d'eux portait des cheveux plus longs, on l'appelait Cupo,

16 et l'autre portait des cheveux plus courts et il portait une boucle

17 d'oreille à l'oreille. Ce n'étaient pas des jumeaux identiques. Le premier

18 s'appelait Cupo. De ce que vous venez de dire, vous voulez dire que ce ne

19 sont pas des jumeaux identiques, mais c'étaient des jumeaux fraternels, si

20 vous le savez?

21 Réponse: Oui, ils étaient jumeaux de naissance. C'est ce que j'avais

22 entendu dire, je ne le sais pas avec certitude, mais ce n'étaient pas des

23 jumeaux identiques. Nous ne pouvions pas vraiment dire immédiatement que

24 c'étaient des jumeaux, des frères jumeaux.

25 Question: Témoin E, vous avez parlé d'une personne surnommée "Cupo", est-

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1 ce que vous l'avez vu faire quelque chose à quelqu'un alors que vous vous

2 trouviez à Keraterm?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quoi?

5 Réponse: Il avait un bâton de base-ball et il donnait des coups à toutes

6 sortes de personnes de Kozarac, par exemple. Je me rappelle une fois,

7 alors qu'on se dirigeait au réfectoire, il a pris un couteau et il a percé

8 quelqu'un à la jambe. Il a poignardé quelqu'un à la jambe gauche, je crois

9 que c'était à haut niveau de la cuisse.

10 Question: Je ne comprends pas votre réponse. Vous dites qu'il a sorti son

11 couteau et l'a poignardé, de qui parlez-vous? Est-ce qu'il a poignardé

12 quelqu'un d'autre avec le couteau? De qui s'agit-il?

13 Réponse: Oui, un détenu. Je ne me souviens pas exactement quel était son

14 nom, car il y avait des personnes que je ne connaissais pas dans ce camp,

15 que je n'avais jamais vues auparavant.

16 Question: Est-ce que je vous ai bien compris, lorsque vous avez dit que

17 cet incident impliquant le couteau s'est déroulé, alors que les gens se

18 dirigeaient au réfectoire?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Très bien.

21 Réponse: Si on peut dire ainsi. Nous l'appelions le déjeuner, car pendant

22 un certain temps, nous recevions vers 7 heures du soir un repas, nous

23 l'appelions "déjeuner" quand même. Cet événement s'est déroulé alors qu'on

24 se dirigeait au déjeuner, donc au réfectoire.

25 Question: Merci, Monsieur.

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1 Maintenant, puisque l'on parle de Cupo, est-ce que vous connaissez

2 quelqu'un qui portait le nom de Jovo, qui était également avec vous dans

3 la pièce n°4? Réponse: Je ne le connaissais pas d'auparavant, car il

4 habitait quelque part à Ljubija. Donc, je ne le connaissais pas. Ils

5 l'avaient emmené au camp et ils l'ont placé dans la pièce n°4.

6 Question: Vous souvenez vous ce qui est arrivé à Jovo, si quelque chose

7 lui est arrivé alors que vous étiez dans la pièce n°4 avec lui?

8 Réponse: Je ne comprends pas.

9 Question: Je vais reformuler ma question. Est-ce que quelque chose est

10 arrivée à Jovo et pouvez-vous nous en parler aujourd'hui?

11 Réponse: Oui. Je ne sais pas exactement combien de temps après son

12 arrivée, je crois que c'était peu de temps après son arrivée, on l'a fait

13 sortir à l'extérieur. Ils l'ont fait passer à tabac et l'ont roué de coups

14 et, par la suite, ils l'ont jeté à l'intérieur de la pièce. Je crois que

15 c'était Banovic ou Cupo, en fait, qui avait appelé son nom. Ils ont dit:

16 "C'est ainsi que nous punissons les Serbes, les traîtres serbes.".

17 Question: A quel endroit est-ce que Jovo a été battu? A quel endroit?

18 Réponse: Je n'ai pas vu l'événement au complet, mais ils l'ont battu

19 depuis… Ils l'ont fait sortir de la pièce n°1 et ils l'ont battu jusque

20 vers la pièce n°4.

21 Question: Est-ce que vous avez été témoin de ce passage à tabac?

22 Réponse: J'ai vu que Banovic frappait avec la batte de base-ball ce

23 dernier.

24 Question: Et est-ce que vous savez quel était le sort, qu'est-ce qui est

25 arrivé à Jovo après ce passage à tabac?

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1 Réponse: Je crois qu'il a rendu l'âme peu de temps à près.

2 Question: Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui portait un surnom de

3 "Faca"?

4 Réponse: Non, je ne l'avais jamais rencontré auparavant. Je ne connais pas

5 son vrai nom non plus. Mais, chaque fois qu'il se présentait au camp de

6 Keraterm et, à chaque fois qu'il se rapprochait de quelqu'un, il montrait

7 du doigt et il disait: "Qu'est-ce que tu as Faca? Viens ici." et il lui

8 arrivait de gifler quelqu'un et ainsi de suite.

9 Question: Est-ce que Faca était un détenu également? Etait-il un visiteur?

10 Etait-il un gardien? Est-ce que vous le savez?

11 Réponse: Il lui arrivait de venir de temps en temps, mais il n'était pas

12 un gardien. Il se présentait avec son chien.

13 Question: Et, outre le fait de venir au camp et de gifler certaines

14 personnes, est-ce que vous l'avez vu faire autre chose?

15 Réponse: Non, mais j'ai entendu dire d'un de mes amis qui habitait

16 Brezicani qu'il avait tué son cousin. C'est ce que j'avais entendu dire,

17 c'est ce que mon ami m'a dit. Il a dit qu'il avait vu que ce dernier avait

18 tué son cousin dans les toilettes; je ne sais pas exactement quels sont

19 les détails, je n'étais pas présent.

20 Question: Lorsque Fajzo venait au camp, vous nous avez dit que, de temps

21 en temps, il lui arrivait de donner des gifles à l'encontre des personnes

22 qui s'y trouvaient? Est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: A combien, à quelle fréquence se présentait-il au camp?

25 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement. Pas très souvent. Il s'est

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1 peut-être présenté à quelques reprises. Quelques reprises, voilà, c'est ce

2 que je peux vous dire.

3 Question: Je n'essaie pas d'insister, Monsieur, mais "de temps en temps",

4 nous ne pouvons pas savoir exactement combien de temps "quelquefois" veut

5 dire. Je ne veux pas vous demander d'être…, de nous donner des

6 spéculations, mais est-ce que vous pourriez nous dire à combien de

7 reprises?

8 Réponse: Quand je parle de quelquefois, j'entends quatre, cinq à six fois.

9 Question: Et outre de gifler des personnes au visage, l'avez-vous faire

10 autre chose à l'encontre des prisonniers?

11 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, on lui a déjà posé la

12 question, le témoin a répondu par la négative. Il n'a rien vu d'autre.

13 Cela est consigner au compte rendu d'audience à la ligne 11-53-06.

14 M. Ryneveld (interprétation): Très bien, nous allons passer à autre chose.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation): Maintenant, Monsieur, vous dites que Jovo

17 est mort après le passage à tabac. Qu'est-ce qui vous apportez à croire

18 que Jovo a trouvé la mort après ce passage à tabac, et qu'il ait subi les

19 conséquences de ce passage à tabac, et qu'il ait trouvé la mort?

20 Témoin E (interprétation): Parce qu'il ne respirait plus. On l'a fait

21 sortir de la pièce.

22 Question: Très bien. Est-ce que vous connaissiez un policier de Ljubija

23 qui était détenu également au camp et qui s'appelait Drago?

24 Réponse: Oui, je le connaissais.

25 Question: Est-ce que vous savez s'il y a eu un événement qui est survenu

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1 avec ce dernier alors qu'il était détenu au camp?

2 Réponse: Pendant un certain temps, il était détenu et par la suite on l'a

3 fait sortir. Et un soir, je ne sais plus trop qui a appelé son nom, je

4 crois que c'était Banovic; je ne me souviens plus concrètement de la

5 personne, mais je sais que Banovic était présent et se trouvait là avec

6 les hommes qui se sont présentés; et ils l'ont fait sortir à l'extérieur

7 et ils l'ont tabassé. On n'entendait presque aucun son, aucun bruit, aucun

8 son. On n'entendait plus sa voix, mais nous pouvions entendre les coups.

9 On entendait quelque chose comme le bruit d'un fusil et nous pouvions

10 également entendre des coups de batte de base-ball qui frappe quelqu'un.

11 Question: Vous avez mentionné Banovic; vous ne savez pas si c'est Banovic

12 qui a procédé au passage à tabac? Est-ce que vous savez quelle était

13 l'équipe de service, à ce moment-là?

14 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire. Je sais que Banovic était présent

15 lors de cet événement, mais je ne peux pas dire exactement quelle était

16 l'équipe de service. Je crois que c'était l'équipe de Crni comme je

17 l'appelais. Mais je ne sais je ne sais pas ses nom et prénom de famille.

18 Question: Bien. Lorsque vous avez parlé des bruits de bâton de base-ball

19 et de Banovic, à quel Banovic faites-vous référence?

20 Réponse: Je parle de Cupo. C'est lui qui faisait le tout, qui était le

21 plus..., qui faisait le plus de chose. Son frère ne faisait absolument

22 rien. Il était toujours assis en haut.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, je crois que le

24 témoin a parlé de Crni un peu plus tôt?

25 M. Ryneveld (interprétation): Oui, il a parlé de Crni. J'arrive à Crni

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1 dans quelques instants. En fait, on parle de Crni au paragraphe 12, et je

2 suis encore au paragraphe n°10.

3 M. le Président (interprétation): Très bien.

4 M. Ryneveld (interprétation): Quelques questions concernant Drago. Est-ce

5 que vous savez ce qui lui est arrivé après ce passage à tabac? Avez-vous

6 une connaissance personnelle du sort qui lui a été réservé?

7 Témoin E (interprétation): Oui, il a rendu l'âme après le passage à tabac.

8 Question: Comment savez-vous cela?

9 Réponse: Eh bien, simplement il était complètement livide.

10 Question: Est-ce qu'il est retourné dans la pièce après le passage à tabac

11 et juste avant de mourir?

12 Réponse: Oui. Ce n'est pas lui qui est revenu, on l'a amené dans cette

13 pièce.

14 Question: Qui l'a transporté à l'intérieur?

15 Réponse: Je pense qu'ils avaient demandé à quatre détenus de sortir et de

16 ramener son corps.

17 Question: Et vous avez vu qu'il était mort?

18 Réponse: C'est après un certain temps qu'il est décédé. Je ne sais pas, il

19 est mort au bout de vingt minutes, une demi-heure, je ne sais pas. Très

20 rapidement, il est décédé.

21 Question: Est-ce que j'ai raison de croire que son corps, par la suite, a

22 été transporté à l'extérieur de la pièce?

23 Réponse: Je pense que tous ceux qui ont décédé, ont été sortis sur

24 quelques palettes en bois. Ils les ont donc fait sortir, on a chargé une

25 camionnette de leur corps, et on a transféré tous ces corps, je ne sais

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1 pas en quelle direction et où?

2 Question: Je vous remercie, Monsieur.

3 Est-ce que vous connaissez un homme qui, apparemment, était d'origine

4 albanaise, qui avait une pâtisserie à Prijedor?

5 Question: Moi, j'ai entendu dire qu'il était albanais. Il faut dire

6 également que la manière dont il parlait, je l'ai senti. Je savais qu'il

7 avait une pâtisserie, lui était avec moi dans le même camp.

8 Question: Est-ce qu'à votre connaissance, il est arrivé quelque chose à

9 cet homme?

10 Réponse: On l'a fait sortir, on l'a passé à tabac.

11 Question: Je ne sais pas même pas s'il y a un objet qu'ils n'ont pas

12 utilisé pour lui donner des coups, il avait des cicatrices sur la tête. De

13 toute façon, vous savez, même la tête, sa tête était toute gonflée. Il est

14 mort très peu après.

15 Question: Et est-ce que vous savez qui l'a passé à tabac? Ou l'équipe de

16 qui c'était, ou qui participait à l'équipe au moment où il a été passé à

17 tabac?

18 Réponse: L'équipe pendant laquelle on frappait le plus, c'était l'équipe

19 où Banovic, Crni, Keli étaient présents dans le camp. C'est cette équipe

20 dont on avait peur le plus.

21 Question: Et vous venez de nous dire que c'est à ce moment-là que cela se

22 passait d'habitude. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était

23 l'équipe de service, lorsque cet homme, cet Albanais a été battu à mort?

24 Réponse: Je ne connaissais pas personnellement cet homme-là avant, mais je

25 sais qu'il répondait au nom de Crni. Il était très brun, il n'était pas

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1 très haut de taille, mais il avait 1,70 mètre à peu près. Il était bien

2 bâti, les cheveux courts, une chemise noire avec un pantalon, et puis tout

3 le temps le pistolet dans son étui.

4 M. Ryneveld (interprétation): Très bien.

5 Messieurs les Juges, je pense qu'au cours de notre prochaine échange, il y

6 a une citation qui risque d'identifier quelqu'un. Est-ce que je pourrais

7 passer très rapidement à huis clos partiel?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie.

10 (Audience à huis clos partiel.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection.)

11 Merci de me l'avoir rappelé, Monsieur le Président, sinon j'aurais

12 poursuivi à huis clos partiel.

13 Monsieur le Témoin E, je vais reformuler la question que j'avais posée à

14 propos de Duca. Vous avez dit qu'il venait de temps à autre au camp. Je

15 vous ai alors demandé s'il venait au camp, ce qu'il faisait; je pense que

16 vous avez répondu: "qu'il venait en compagnie de quelqu'un", ou est-ce que

17 je mes suis trompé?

18 Témoin E (interprétation): Il venait régulièrement. Il y avait Zigic

19 également qui l'accompagnait. Il y en avait un autre également qui portait

20 un béret rouge, il venait en Jeep, ou je ne sais pas exactement, dans une

21 autre voiture. Il venait dans la soirée à peu près.

22 Question: Nous n'allons pas donner de détail à propos de cette question,

23 mais s'il venait, en règle générale, qu'est-ce qui se passait?

24 Réponse: Il a fait sortir Fajzo, il a demandé qui avait tué son frère. Il

25 a dit à Fajzo: "Tu as mis la tête de mon frère dans une espèce de ciseau,

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1 et puis, tu l'as serré, l'as serré". Ensuite, il a dit: "On va te tuer, on

2 va tuer ton épouse, tes enfants, si tu ne dis pas qui était avec toi!".

3 Lui criait, pleurait et il a dit que ce n'était pas lui.

4 Question: Je vais vous demander des détails. Est-ce que j'ai bien compris,

5 est-ce que vous avez dit que lorsque Duca était venu au camp, une de ces

6 fois-là, il avait eu affaire à un certain Fajzo, est-ce exact?

7 Réponse: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris.

8 M. May (interprétation): Je crois qu'on a déjà abordé cette question.

9 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie. Est-ce que vous avez vu la

10 femme et l'enfant de Fajzo au camp?

11 Témoin E (interprétation): Oui, elle tenait l'enfant dans ses bras.

12 Question: Est-il arrivé quelque chose à Fajzo?

13 Réponse: Oui, Duca est venu, et il a pris le couteau, et puis il lui a

14 fait quelques blessures sur le cou. Ensuite, on l'a pansé. Je ne sais pas

15 jusqu'à quel point, vraiment il s'agit d'une blessure très grave. Je sais

16 qu'il avait utilisé le couteau.

17 Question: Vous parlez de ce groupe qui était…, qui punissait; combien de

18 personnes y avait-il dans ce groupe?

19 Réponse: C'est un groupe qui se relayait, ce n'était pas tout le temps les

20 mêmes.

21 Question: Quand vous parlez de ce groupe, est-ce que vous parlez des

22 détenus qui auraient été victimes ou de personnes qui auraient été les

23 auteurs de certaine mesure dans ce groupe?

24 Réponse: C'était un groupe de détenus.

25 Question: J'ai compris. Savez-vous ce qui est advenu de Fajzo Deliste(?)

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1 Est-ce qu'il est resté au camp?

2 Réponse: Il n'est pas resté à Keraterm. On l'avait appelé pour sortir. Je

3 ne sais pas s'il est parti à Omarska ou ailleurs. Souvent, ils nous ont

4 dit que l'on transférait les détenus à Omarska. De toute façon, nous

5 autres, on ne savait pas où ils finissaient.

6 Question: Vous savez qu'on l'a fait sortir, mais vous ne savez pas ce qui

7 lui est arrivé par la suite? Est-ce exact?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Nous allons, si vous le voulez bien, parler d'un certain

10 incident. Savez-vous ce qui s'est passé pour les détenus de la pièce n°3,

11 fin juillet 1992?

12 Réponse: Oui. Nous, on dormait. Il était peut-être trois heures ou quatre

13 heures du matin, je ne me souviens pas exactement parce qu'on n'avait pas

14 de montre et on ne s'orientait pas tellement bien dans le temps, mais, à

15 peu près, je pense que c'était autour de trois ou quatre heures du matin.

16 C'est là où on a entendu les gens chanter: "Qui dit, qui ment, que la

17 Serbie est un petit pays?" Ensuite, on a entendu quelqu'un briser les

18 vitres. On a entendu quelqu'un dire: "Ne vous enfuyez pas!", je ne sais

19 pas qui l'a dit. Ensuite, ce sont les tirs qui ont commencé, ensuite, des

20 rafales. Je ne peux pas vous dire d'où on a tiré et quelle est l'arme

21 qu'on utilisait. Je ne sais pas exactement.

22 Question: A l'époque, vous vous trouviez dans la pièce n°4?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Qui est adjacente à la pièce n°3?

25 Réponse: Oui, il y a un mur qui séparait, une cloison.

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1 Question: Pendant qu'on tirait ces rafales de feu, est-ce qu'il est arrivé

2 quelque chose à quelqu'un qui se trouvait dans votre pièce, dans la pièce

3 n°4?

4 Réponse: Oui. Un jeune homme a été blessé par une rafale ricochée.

5 Question: Est-ce que vous savez quel était le type de prisonniers qui se

6 trouvait dans la pièce n°3, juste avant ces coups de feu? Savez-vous d'où

7 venaient ces personnes?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ils étaient de Hambarine, de Carakovo, de Biscani, c'est la

10 région de Brdo.

11 Question: Savez-vous combien de temps ces personnes se trouvaient, depuis

12 combien de temps elles se trouvaient déjà en détention avant ces tirs?

13 Réponse: Entre six et sept jours, mais je ne le sais pas exactement.

14 Question: Est-ce que vous connaissiez quelqu'un à Keraterm qui répondait

15 au surnom de "Kole"?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quelle était sa fonction au sein du camp?

18 Réponse: Il était chef d'équipe.

19 Question: Si vous repensez à cette nuit où il y a des tirs, est-ce qu'il y

20 a quoi que ce soit qui vous porterez à croire que Kole était absent ou

21 présent?

22 Réponse: Je ne me souviens pas exactement s'il était présent pendant les

23 tirs, mais j'ai entendu sa voix et je l'ai entendu dire: "Arrête-toi, je

24 nique ta mère".

25 Question: Est-ce que vous le connaissiez ce Kole avant le conflit armé?

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1 Réponse: Je le connaissais. Je n'étais pas vraiment en rapport étroit avec

2 lui, mais je le connaissais de vue.

3 Question: Vous le connaissiez depuis combien de temps?

4 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire.

5 Question: Comment se fait-il que vous le connaissiez? Dans quelle

6 circonstance l'avez-vous rencontré? Est-ce que vous vous trouviez dans un

7 endroit précis le jour où vous l'avez vu ou rencontré?

8 Réponse: Je sais qu'il jouait au foot pour Cirkin Polje et nous, on avait

9 un club également de football et on a joué contre cette équipe et,

10 probablement, c'est comme cela que je l'ai connu.

11 Question: Savez-vous qui était de service ce soir-là? Quelle était

12 l'équipe de service et comment le savez-vous?

13 Réponse: C'était l'équipe de Kole et c'est lui qui nous demandait de

14 fermer les portes. C'est lui qui était le chef d'équipe.

15 Question: Est-ce que vous l'avez vu Kole à Keraterm, ce soir-là, avant les

16 tirs?

17 Réponse: Il est venu pour relayer l'équipe qui était de service de 6

18 heures du matin jusqu'à 18 heures; donc c'est lui qui a pris la relève à

19 18 heures.

20 Question: Encore une question à ce propos. Vous avez dit avoir entendu la

21 voix de Kole. Est-ce que cette voix est caractéristique au point que vous

22 pouvez la reconnaître comme cela? Et si c'est le cas, quand l'avez-vous

23 entendue?

24 Réponse: Il a une voix qui porte, oui, une voix qui porte, qui est assez

25 caractéristique.

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1 Question: Après ces tirs, est-ce qu'il s'est passé quelque chose le

2 lendemain matin?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé?

5 Réponse: Le lendemain matin, ils ont ramassé les corps. Ils les ont posés

6 à gauche; comme toujours quand il y avait quelqu'un mourait, on les

7 empilait à l'endroit, à gauche. Je pense que c'était l'équipe de Banovic

8 et de Crni, et après, dans la soirée, je ne sais pas exactement à quel

9 moment de la soirée, ils ont fait sortir un groupe de détenus et ils les

10 ont frappés. Ils les ont passés à tabac et ils les ont tués.

11 Question: Comment s'avez-vous cela?

12 Réponse: Ils les ont fait sortir du dortoir n°3. C'est ce qui nous a été

13 dit par la suite, mais on savait que ce n'était pas ni les personnes du

14 dortoir n°1, ni 2, ni 4. Par conséquent, c'était le dortoir n°3. Les gens,

15 ils hurlaient, criaient, suppliaient et disaient: "Ne nous frappez plus!"

16 et tout d'un coup, on a entendu les tirs. Après, il y a quelqu'un qu'on a

17 entendu dire: "Ma jambe! Mon bras!" et, ensuite, il y avait un silence.

18 Question: Est-ce qu'il y a des gens qui se trouvaient dans votre pièce,

19 qui ont participé à ce qui s'est passé après le premier incident au lieu

20 des tirs?

21 Je vais être plus précis dans ma question: est-ce que vous connaissez un

22 certain Aso Esekerin?

23 Réponse: Esekerin? Ah non! C'était Aso et Sekerin, oui.

24 Question: Poursuivez, Monsieur. Ces hommes, qu'est-ce qu'ils ont fait?

25 Réponse: Ce sont eux qui ont ramassé les corps et puis les ont chargés. Ce

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1 n'est que trois jours après qu'on nous l'a dit.

2 Question: Est-ce que ce sont ces hommes qui vous ont dit combien de corps

3 il y avait, après cet premier incident où il y avait eu des tirs?

4 Réponse: Moi, j'ai entendu dire qu'ils étaient 127 au total.

5 Question: Est-ce que ces hommes vous ont également dit combien il y avait

6 de blessés?

7 Réponse: Je ne sais pas exactement. Ils l'ont dit, mais je ne me souviens

8 pas exactement du chiffre. Je pense qu'ils étaient au nombre de 57, mais

9 je ne sais pas précisément; 47, peut-être.

10 Question: Aucun problème. Vous nous avez dit que, le lendemain, l'équipe

11 du matin était arrivée. Vous avez ajouté que l'on avait sorti des gens, et

12 puis vous avez parlé d'un autre groupe qui avait été frappé. Est-ce que

13 j'ai bien compris aussi? Est-ce que, dans la soirée du lendemain, il y

14 avait d'autres choses qui sont arrivées aux détenus se trouvant dans la

15 pièce n°3.

16 Réponse: Il y avait ces premiers tirs, c'était l'équipe de Kole. La

17 deuxième fois, c'était la nuit suivante que nous avons entendu les tirs;

18 et c'est là où ils ont fait sortir, comme je l'ai appris par la suite, 22

19 personnes. Ils les ont passés à tabac, et ensuite, ils les ont tous tués.

20 Question: Vous tenez ces informations de Aso et Sekerin ou est-ce que

21 c'est quelqu'un d'autre qui vous l'a dit?

22 Réponse: Ceux qui sont restés dans le dortoir n°3 nous l'ont raconté.

23 C'est d'eux-mêmes que je l'ai appris.

24 Question: Merci. Vous nous avez dit que vous connaissiez Kole déjà avant

25 le conflit. Est-ce que vous avez parlé avec celui-ci, peu de temps où il y

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1 a eu des tirs?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous souvenez-vous de ce que Kole vous a dit?

4 Réponse: Il m'a dit: "Si moi, j'étais sur place, rien ne se serait passé".

5 Question: Vous dites que vous le connaissiez avant la guerre, est-ce que

6 vous pensez être en mesure de le reconnaître si vous le revoyez?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je vais vous demander de regarder autour de vous, ici, dans la

9 salle d'audience. Si vous constatez que ce monsieur qui répondrait, selon

10 vous, au nom de Kole se trouve dans ce prétoire, pourriez-vous nous dire

11 où, exactement, il se trouve?

12 Réponse: A droite, dans la dernière rangée.

13 Question: Vous avez indiqué, vous avez dit à votre droite? Je vais vous

14 demander de montrer de votre main droite.

15 Réponse: Oui, ma main droite. Oui, tout à fait à la fin.

16 Question: Vous regardez à votre gauche et vous indiquez de la main droite.

17 Est-ce que vous pourriez indiquer, de la main, l'endroit où se trouve ce

18 monsieur, de façon à ce que les Juges sachent?

19 Réponse: C'est la personne qui est dans la dernière rangée et qui est du

20 côté de l'angle.

21 Question: Vous indiquez donc ce mur latéral du prétoire, le long duquel se

22 trouvent six sièges, dont trois sont occupés par des gardes, et trois par

23 des personnes en civil. Cette personne dont vous parlez, où est-ce qu'elle

24 se trouve, si vous parlez de la gauche vers la droite et si vous comptez

25 également les officiers de police?

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1 Réponse: Cinquième siège.

2 Question: Je vous remercie. Aux fins du compte rendu, je voudrais qu'il

3 soit pris acte du fait que Kole a été identifié par le témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que vous étiez autorisé à utiliser le

6 téléphone, de temps à autres?

7 Témoin E (interprétation): J'ai demandé à Kole si je pouvais appeler chez

8 moi, pour qu'ils sachent que tout est en ordre, que rien ne m'est arrivé.

9 Il me l'a autorisé, j'ai appelé, et je n'étais pas le seul. Nous avons eu

10 l'occasion d'appeler la maison.

11 Question: Et ce téléphone, où se trouvait-il?

12 Réponse: Il se trouvait à l'intérieur du poste de pesage, donc devant le

13 pont bascule.

14 Question: Je vais montrer au témoin, une fois de plus, la pièce n°2.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur l'huissier, est-ce que vous

17 pourriez montrer au témoin la pièce 2C?

18 Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez le bâtiment qui se trouve sur

19 cette photographie portant la cote 2C?

20 Témoin E (interprétation): Oui.

21 Question: Est-ce que c'est l'habitacle qui se trouve près du pont bascule,

22 que l'on voit à l'avant plan?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous nous avez dit auparavant que, lorsqu'on vous emmenait pour

25 un passage à tabac, c'était ici que se trouvait le commandant, dans ce

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1 bâtiment?

2 Réponse: Oui, oui.

3 Question: Et est-ce que vous vous êtes rendu dans ce petit habitacle-ci,

4 celui que l'on voit à l'avant-plan sur la photographie n°2, où il y a un

5 toit plat? Est-ce que c'est là que vous pouviez utiliser le téléphone?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Vous avez un pointeur, veuillez l'utiliser pour montrer

8 l'emplacement du téléphone et ce que l'on voit à proximité du téléphone.

9 Réponse: C'est à l'intérieur; il y avait des vitres, vous les voyez sur la

10 photographie.

11 Question: Est-ce que vous avez vu une liste?

12 Réponse: Oui. Il y avait des listes, des listes avec les noms de tous les

13 détenus, de tous les quatre dortoirs.

14 Question: Je vois. Est-ce que tous les prisonniers étaient autorisés à

15 utiliser ce téléphone?

16 Réponse: Non.

17 Question: A votre connaissance, pour autant que vous le sachiez, qui

18 pouvait utiliser le téléphone pour appeler chez lui?

19 Réponse: Je sais que mon frère et moi-même avons eu l'autorisation de

20 l'utiliser.

21 Question: Vous et votre frère, vous connaissiez Kole avant la guerre?

22 Réponse: Mon frère, non; mais moi, oui, je le sais.

23 Question: Est-ce que vous connaissez quelqu'un qu'on appelle "Kajin", ou

24 qu'on appelait "Kajin" au moment du camp.

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et comment se fait-il que vous le connaissiez?

2 Réponse: On se connaissait bien avant la guerre, et pendant une longue

3 période.

4 Question: Est-ce que vous aviez eu affaire à un individu répondant au nom

5 de "Kajin" auparavant, avant la guerre?

6 Réponse: Oui. Une fois, nous nous sommes bagarrés avec lui, moi-même, un

7 de ses collègues. C'était sur la gare routière et ferroviaire.

8 Question: Et pourquoi vous vous êtes battus?

9 Réponse: Il ne voulait pas payer l'utilisation des toilettes, donc nous

10 nous sommes disputés, on a bu quelque verres, et puis nous nous sommes

11 bagarrés, nous nous donnés des coups les uns aux autres.

12 Question: Cet homme, avec qui vous aviez eu quelques mots, vous l'avez

13 revu à Keraterm?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Lorsque vous avez eu affaire à lui à Keraterm, est-ce qu'il a,

16 d'une façon ou d'une autre, fait référence à vos rencontres précédentes?

17 Réponse: Quand je l'ai vu, les deux ou trois jours, j'avais peur, je n'ai

18 pas osé sortir. Mais après, il m'a appelé, et il m'a dit: "Burza, je ne

19 suis pas de ceux qui se vengent. Personne n'oserait vous toucher. Si moi,

20 j'étais au courant que toi, tu avais une arme, un fusil lors de cette

21 attaque sur Prijedor, alors c'est moi-même qui t'aurait descendu".

22 Question: Est-ce qu'il vous a dit ce qui se serait passé pour vous si vous

23 aviez fait partie d'un groupe particulier?

24 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

25 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire Kajin?

Page 1273

1 Réponse: Oui. A cette époque-là, il était plus jeune que maintenant, bien

2 évidemment. Il était plus maigre. Il est très grand, des cheveux blonds

3 foncés. Oui, blonds foncés ou châtains clairs, je ne sais pas comment vous

4 le décrire.

5 Question: Vous dites que vous le connaissiez avant la guerre. Mais vous le

6 connaissiez bien, mis à part cette petite rixe que vous avez eue avec lui?

7 Réponse: Eh bien, c'est difficile que de dire combien de temps on se

8 connaissait auparavant. Il est plus jeune. Je ne peux pas dire qu'on était

9 souvent en compagnie. On se baignait ensemble, On était à l'hôtel, souvent

10 ensemble, ou plutôt, il était à côté de la table à laquelle j'étais assis.

11 Et puis je le voyais de temps à autre, je le rencontrais.

12 Question: Combien de fois l'avez-vous vu à Keraterm, mis à part cette

13 conversation que vous venez de nous relater?

14 Réponse: Je ne sais pas. Comment voulez-vous dire? Qu'est-ce que vous

15 voulez dire par "fréquemment?"

16 Question: Je vais devoir vous demander de le préciser pour nous. A combien

17 de reprises, diriez-vous l'avoir vu ce M. Kajin?

18 Réponse: Au début, il était chef du camp, et on avait l'occasion de le

19 voir tous les jours.

20 Question: Vous pensez que vous seriez en mesure de le reconnaître

21 aujourd'hui, si vous le revoyez?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je vais vous demander de regarder autour de vous dans le

24 prétoire, et si cette personne, dont vous dites qu'il s'appelle Kajin, se

25 trouve ici, dites-nous où il se trouve?

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1 Réponse: Il est au milieu, troisième siège de gauche à droite.

2 Question: Troisième siège de gauche à droite. Aux fins du compte rendu,

3 qu'il soit précisé que le témoin a identifié Damir Dosen.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Ryneveld (interprétation): Vous avez fait référence à un groupe

6 disciplinaire ou de punition et vous avez parlé de Duca, est-ce que vous

7 vous souvenez d'autres incidents où auraient été concernés des détenus,

8 pour lesquels Kajin était présent?

9 Témoin E (interprétation): Je pense qu'il était présent au moment où Car a

10 été tué. Il avait observé ce qui se passait.

11 Question: Est-ce que Duca ou Zigic est venu au camp pendant l'équipe de

12 Kole, à votre connaissance?

13 Réponse: Il venait, oui, mais je ne sais pas à combien de reprises.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'au moins un incident au cours

15 duquel Kajin était présent? Et s'il l'était, comment se fait-il que vous,

16 vous étiez au courant de sa présence?

17 Réponse: Ils ont fait sortir quelqu'un qui répondait au surnom "Kocijas",

18 "cocher", c'était dans la soirée. Je ne sais pas exactement à quelle

19 heure. Et puis, on leur a demandé, à ces deux hommes, de se battre entre

20 eux, de se frapper entre eux. Ils se frappaient l'un et l'autre, et puis

21 un soldat les a approchés; il a dit: "Mais frappez-vous un peu plus!". Et

22 puis, il a donné un coup très violent, il a dit: "C'est de cette façon-là

23 qu'il faut frapper l'autre", alors Kajin était à côté et il a ri.

24 Question: Qui a ri?

25 Réponse: Je n'ai pas entendu l'interprète, excusez-moi.

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1 Question: Qui s'est mis à rire lorsque les prisonniers étaient forcés de

2 se battre l'un et l'autre?

3 Réponse: C'est Kajin qui a ri.

4 Question: Est-ce que vous connaissez un certain Sikirica? Est-ce que vous

5 l'avez vu à Keraterm?

6 Réponse: Non, je ne le connaissais pas auparavant.

7 Question: Est-ce que vous avez fait la connaissance de quelqu'un qui

8 répondait à ce nom pendant votre détention à Keraterm?

9 Réponse: C'était son surnom. On l'appelait Sikirica, on a dit qu'il

10 travaillait à Celpak et qu'il était contremaître, c'est ce que l'on

11 m'avait dit.

12 Question: Cet homme, dont vous avez appris plus tard qu'on l'appelait

13 Sikirica, est-ce qu'il vous a dit quelle était sa fonction au camp? Est-ce

14 lui, personnellement, qui l'a dit aux détenus?

15 Réponse: Quand il est venu, il a dit: "C'est moi, maintenant, le nouveau

16 chef du camp".

17 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ce monsieur que vous

18 appelez Sikirica, qui aurait participé à un passage à tabac de

19 prisonniers, en votre présence du moins?

20 Réponse: Non, je ne me souviens pas l'avoir vu.

21 Question: Est-ce que vous vous rappelez s'il est arrivé que des détenus

22 soient passés à tabac pendant qu'il était de service?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et à quelle fréquence, est-ce que ceci s'est passé?

25 Réponse: Le plus fréquemment, quand c'était l'équipe de Banovic. C'est

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1 Keli, Crni, Banovic, ce sont eux qui frappaient le plus.

2 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire cet homme que vous appelez

3 Sikirica, rapidement?

4 Question: Il portait l'uniforme, l'uniforme militaire, très soigné, avec

5 des bottes également qui étaient bien cirées. Il avait une moustache,

6 toute petite, bien rasée, des cheveux coupés.

7 Question: D'après vous, vous l'avez vu combien de fois, Sikirica, dans le

8 camp pendant votre détention?

9 Réponse: Depuis qu'il est venu la première fois, et tous les jours par la

10 suite.

11 Question: Vous l'avez vu au camp, il vous a dit qu'il était commandant du

12 camp, vous le voyez quotidiennement. Pensez-vous que vous seriez en mesure

13 de le reconnaître si vous le revoyez?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je vais vous demander de faire la même chose que ce que vous

16 avez fait pour les deux autres personnes auparavant, de jeter un coup

17 d'śil dans le prétoire pour voir si vous le reconnaissez?

18 Réponse: C'est le deuxième, de gauche à droite, deuxième siège.

19 Maintenant, là maintenant, il a la barbe. Maintenant, il a la barbe, avant

20 il était rasé.

21 Question: Il est à cette rangée, à votre gauche?

22 Réponse: Oui, je le vois directement. Mais il y a un garde avant lui, et

23 ensuite, à côté du garde, c'est lui.

24 Question: Je demanderai qu'il soit pris acte du fait que le témoin a

25 reconnu Sikirica.

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation): Quelles étaient les conditions qui ont

3 prévalu au camp après l'arrivée de Sikirica, qui vous a dit qu'il était de

4 nouveau commandant?

5 Témoin E (interprétation): Rien. Ce n'était pas mieux, c'était peut-être

6 pire, mais pas mieux, on avait aucune protection après.

7 Question: Très rapidement, Monsieur le Témoin E, je vais vous poser des

8 questions sur les conditions qu'il y avait au camp.

9 Vous avez rapidement parlé de la nourriture. Qu'est-ce que vous receviez à

10 manger? A quelle fréquence? Et comment est-ce que vous pouviez arriver à

11 l'endroit où se trouvait la nourriture et en revenir de cet endroit?

12 Réponse: Il n'y avait pas grand-chose pour manger. Une fois par jour, au

13 début, on a mangé un peu plus tôt. Après, on nous a permis de manger à 19

14 heures du soir, et puis il n'y avait pas suffisamment de nourriture pour

15 tout le monde. Quand c'était Banovic et Keli qui étaient dans le camp, on

16 avait 30 secondes pour manger. Je ne sais pas si vous pouvez avaler une

17 bouchée en 30 secondes.

18 Question: Et si vous dépassiez le temps qu'ils vous imposaient pour

19 manger, qu'est-ce qui se passait?

20 Réponse: On nous frappait. Cela dépendait mais, de toute façon, on nous

21 frappait.

22 Question: Est-ce qu'il y avait assez de WC?

23 Réponse: Non. En plus, ils étaient bouchés, puis il fallait nettoyer. On

24 ne pouvait pas rentrer dans les toilettes, tellement cela vous piquait. Je

25 ne sais plus comment on appelle… Il y a une odeur, une puanteur, je ne

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1 sais plus exactement comment dire cela. Et puis, c'était bouché. On

2 marchait dans l'eau et dans tous les excréments.

3 Question: Est-ce qu'il y avait des installations qui permettaient de vous

4 laver ou de laver vos vêtements?

5 Réponse: Non. On n'en avait pas. De temps à autres, quand l'équipe de Kole

6 était de service, on lui a demandé si on pouvait utiliser de l'eau et, en

7 général, il nous autorisait ça. Il y avait une fois également que nous

8 sommes lavés, on a utilisé ce tuyau pour nous doucher.

9 Question: L'eau qui était disponible qu'on fournissait, c'était de l'eau

10 potable? Est-ce que c'était de l'eau potable ou autre chose?

11 Réponse: L'eau potable nous parvenait par un camion citerne. Il y avait un

12 aqueduc en ville, il y avait les pompiers également qui nous envoyaient de

13 l'eau en camion citerne. Quand il n'y avait pas d'eau, à ce moment-là, on

14 buvait l'eau dans cette bouche d'incendie.

15 Question: Est-ce que des prisonniers sont tombés malades ou ont eu des

16 problèmes gastriques pendant leur détention? Je veux dire, par là, des

17 problèmes d'estomac.

18 Réponse: Certains présentaient des signes de dysenterie. Ils vomissaient

19 et puis ils avaient des diarrhées.

20 Question: Qu'est-ce que ceci a eu comme effet sur votre poids?

21 Réponse: J'ai perdu 14 kilos et demi, depuis le début jusqu'à la fin.

22 Question: Vous êtes arrivé le 31 mai 1992 à Keraterm. Quand avez-vous

23 quitté le camp?

24 Réponse: Le 5 août 1992.

25 Question: Et est-ce que vous avez été emmené à Trnopolje où vous avez fini

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1 par être libéré le 12 août?

2 Réponse: Je ne sais plus, mais je pense que c'était le 8 août.

3 Question: Je vais poser deux questions. Est-ce qu'on vous a amené à

4 Trnopolje d'abord?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous êtes resté longtemps à Trnopolje ?

7 Réponse: Trois ou quatre jours. Trois jours, je pense.

8 Question: Est-ce que vous avez été contraint de signer un document pour

9 être libéré?

10 Réponse: Pour être relâché, il fallait signer un document dans lequel

11 j'avais précisé que je laisse tous mes biens et que je quitte la ville.

12 Question: Me permettez-vous de consulter ma collègue? Je pense que j'ai

13 terminé les questions que je voulais poser.

14 Et quelle est, selon vous, la durée totale de votre détention à Keraterm?

15 Nous pouvons faire nos propres calculs, mais avez-vous une idée précise?

16 Réponse: Au total, 68 jours, Keraterm et Trnopolje. Au total, 68 jours.

17 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de

18 questions à vous poser. Merci Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, il est 13 heures. Je

20 crois que c'est l'heure du déjeuner.

21 M. Greaves (interprétation): J'allais vous le proposer.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons

23 suspendre l'audience jusqu'à 14 heures 30. Au cours de la pause, ne

24 discutez avec personne de votre déposition. Ceci vaut aussi pour les

25 membres du Bureau du Procureur. (L'audience, suspendue à 13 heures, est

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1 reprise à 14 heures 30.)

2 (Contre-interrogatoire du Témoin E par Me Greaves.)

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Greaves.

4 M. Greaves (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

5 Témoin, j'aimerais brièvement vous poser quelques questions concernant

6 ceci: est-il exact de dire que concernant ces faits, vous avez donné deux

7 déclarations au Bureau du Procureur; une en février 1995 et l'autre au

8 mois d'août de l'an 2000?

9 Témoin E (interprétation): Oui.

10 Question: Est-il aussi exact de dire que lorsque vous avez fourni votre

11 deuxième déclaration, vous étiez en mesure de revoir les détails de votre

12 première déclaration et ainsi confirmer si ce que vous donnez dans la

13 deuxième déclaration est bien…, que l'information est la même, avec

14 certaines différences concernant des membres de votre famille, est-ce bien

15 exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Monsieur le Président, peut-on, s'il vous plaît, passer à huis

18 clos partiel?

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 (Audience à huis clos partiel.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection.)

23 M. Greaves (interprétation): Témoin, j'aimerais vous poser la question

24 suivante: vous vous trouviez à Prijedor vers la fin d'avril en 1992. Est-

25 il exact de dire que vous, personnellement, n'étiez pas employé à ce

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1 moment-là?

2 Témoin E (interprétation): Non, à ce moment-là, je ne travaillais pas.

3 Question: Entre la prise de Prijedor par les forces serbes et entre le

4 moment de votre arrestation, est-ce qu'il vous était permis de vous

5 déplacer librement à l'intérieur dans la municipalité, comme vous le

6 faisiez avant?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que c'était parce qu'il y avait des points de contrôle

9 qui étaient érigés et qui étaient tenus par soit des membres de l'armée,

10 des soldats ou des policiers et qui procédaient au contrôle?

11 Réponse: Je ne sais même pas qu'il y avait des points de contrôle, car je

12 n'avais même pas envie de me déplacer.

13 Question: Donc, justement à cause du changement de la situation, du climat

14 politique, vous avez décidé de rester à la maison, est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous avez été soit témoin, ou est-ce que vous avez

17 entendu qu'il y avait des activités militaires ou des combats qui ont eu

18 lieu à Prijedor vers la fin de 1992?

19 Réponse: J'avais entendu des coups de feu, mais je ne savais vraiment pas

20 ce qui se passait.

21 Question: Lorsque vous avez été arrêté, le 21 mai 1992, le 31 mai 1992,

22 avec 150 autres personnes, est-il exact de dire que la composition des

23 personnes qui se trouvaient au sein de ce groupe, c'étaient en fait des

24 hommes en âge de porter des armes? Serait-il exact de dire cela?

25 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Je n'étais pas en mesure

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1 de faire mon service militaire par exemple.

2 Question: La question que j'ai posée, c'était: est-ce que c'étaient des

3 hommes en âge de porter des armes, c'est-à-dire pas les hommes qui étaient

4 en mesure de porter les armes, mais bien qui avaient l'âge nécessaire pour

5 faire leur service militaire? J'entends des hommes âgés de 16 à 60 ans.

6 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez par "les hommes en âge de

7 porter des armes". Les hommes qui ont 60 ans et plus, ne sont certainement

8 pas des hommes qui peuvent aller faire leur service militaire et aller

9 combattre.

10 Question: Ne nous donnez pas de nom. Témoin E, est-il exact de dire qu'on

11 vous a posé des questions concernant l'âge de votre père au moment de

12 votre arrestation?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous avez dit aux gens qui sont venus vous arrêter qu'il avait

15 60 ans, et leur ayant dit qu'il avait cet âge, ils lui ont permis de

16 rester sur place? Est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous avez également laissé derrière vous votre mère et votre

19 sśur. De nouveau, vous n'êtes pas obligé de nous donner leurs noms, mais

20 est-ce que cela est exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Les personnes qui sont venues vous arrêter, vous les considériez

23 comme étant des Chetniks, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je ne comprends pas la question, pourriez-vous la répéter. Je ne

25 comprends pas ce que vous entendez par "Chetniks".

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1 Question: Eh bien, vous avez dit aux membres du Bureau du Procureur, dans

2 les deux déclarations que vous leur avez fournies, vous avez dit que

3 d'après leur accent, vous considériez que ces personnes étaient des

4 Chetniks provenant soit de Lica ou de Licani?

5 Réponse: J'ai dit que c'étaient des Licani, c'étaient des habitants de

6 Lica donc je n'ai pas parlé de Chetniks.

7 Question: Oui, mais la phrase que vous avez dite pour les décrire, êtes-

8 vous d'accord avec moi pour dire que vous les aviez appelés "Chetniks"?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous avez été arrêté, vous nous avez dit à quel endroit on vous

11 a emmené. Est-il exact, Témoin E, de dire que cela est devenu clair: au

12 moment où on vous a pas admis à Omarska, parce qu'il n'y avait pas de

13 place, il était clair, à ce moment-là, qu'aucune organisation n'avait pris

14 place concernant votre groupe, c'est-à-dire on n'avait pas organisé

15 l'endroit où votre groupe serait emmené?

16 Réponse: Je ne sais pas si c'était organisé à l'avance ou non. Je ne

17 pourrais pas conclure cela. Ils nous ont rassemblés, ils ne nous ont pas

18 demandé quel était le nombre de personnes qui devaient être rassemblés.

19 Question: Mais les gens qui conduisaient les autobus en direction

20 d'Omarska, est-ce qu'ils avaient l'air surpris au moment où on leur a dit

21 de retourner sur leurs pas?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous n'avez pas pu voir qu'ils étaient surpris, étonnés?

24 Réponse: Non, ils leur ont dit de ramener ces personnes et puis ils ont

25 rebroussé chemin.

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1 Question: Après votre arrivée au camp de Keraterm, est-il exact de dire

2 qu'on vous a fouillé, que l'un des effets personnels qu'on a pris et qui

3 était sur vous, était votre carte d'identité?

4 Réponse: Oui, les cigarettes également et un briquet.

5 Question: Est-ce que les cartes d'identité qu'on vous a enlevées, à vous,

6 est-ce qu'on a enlevé les cartes d'identité des autres personnes qui ont

7 été emmenées en même temps que vous?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-il exact de dire également qu'on vous a remis ces cartes

10 d'identité alors que vous étiez détenu à Keraterm?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-il exact de dire que c'est le même cas pour les autres

13 détenus? C'est-à-dire qu'on a retourné les cartes d'identité restées sur

14 place à toutes les personnes qu'on les avait retirées?

15 Réponse: Non, pas immédiatement. Ils les avaient gardées quelques jours.

16 Question: Je ne vous demande pas de nous donner un chiffre exact, mais

17 quel est le pourcentage ou à combien de personnes est-ce qu'on a remis

18 leurs cartes d'identité d'après vous?

19 Réponse: Je ne pourrais vraiment pas vous répondre.

20 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'on a retourné les

21 cartes d'identité à la majorité des personnes détenues, ou bien à la

22 minorité des personnes qui s'y trouvaient?

23 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que mon frère et moi, nous avons pu avoir

24 nos cartes d'identité. Je ne pourrais vraiment pas vous le dire avec

25 exactitude.

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1 Question: Pendant que l'on vous fouillait, à votre arrivée, on a fait

2 subir des mauvais traitements à une personne, et c'était en raison du fait

3 qu'on avait trouvé un couteau sur cette personne. Est-ce que c'est exact?

4 Réponse: En fait, il faut éclairer les choses: un couteau et un couteau à

5 cran d'arrêt, ce n'est pas la même chose.

6 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler de la différence

7 pour que nous puissions vous comprendre.

8 Réponse: Un couteau est un instrument qui est plus grand. Alors qu'un

9 couteau à cran d'arrêt est beaucoup plus petit. On peut le replier; si

10 jamais on part comme cela, quelque part, on peut s'en servir pour couper,

11 soit du pain, ou une poire ou un fruit.

12 Question: En anglais, je crois qu'on se servirait de "penknife", en

13 français "couteau à cran d'arrêt", est-ce que c'est un terme qui vous est

14 connu?

15 Réponse: Oui, oui.

16 Question: Très bien. Merci, Témoin E, c'est cela que j'avais compris.

17 Est-il exact également de dire, Témoin E, qu'après votre arrivée au camp,

18 il n'y avait pas de mauvais traitement, on n'a pas fait subir à personne

19 des mauvais traitements pour au moins une période de deux à trois jours?

20 Réponse: Je ne peux pas me souvenir, avec précision, s'il s'agissait bien

21 de deux ou trois jours.

22 Question: J'aimerais rafraîchir votre mémoire en vous donnant lecture d'un

23 passage que vous avez fourni dans votre deuxième déclaration. Vous avez

24 dit que: "Pendant les deux à trois premiers jours, rien ne nous est

25 arrivé". Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire, Témoin E?

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1 Réponse: Oui, c'était à peu près cela. Au début, il est vrai que nous

2 étions enfermés. Nous ne pouvions même pas savoir ce qui se passait

3 réellement.

4 Question: Maintenant, j'aimerais attirer votre attention à un incident

5 précis impliquant des personnes dont vous avez déjà fait état. Le Serbe

6 qui s'appelait Jovo, vous nous avez dit avoir entendu des propos, à

7 l'époque, mais est-il exact que le motif, la raison pour faire subir des

8 mauvais traitements à cette personne était parce que soit il avait voté

9 pour le SDA, ou bien il avait accroché des posters, il avait des affiches

10 du SDA de Alija Itzetbegovic dans sa maison chez lui?

11 Réponse: Les personnes qui le connaissaient, étaient de Ljubija; donc ces

12 personnes avaient dit que sur sa maison, il y avait pleins d'affiches du

13 SDA. Je ne peux pas vous le dire, parce que je ne l'ai pas vu

14 personnellement mais c'est ce que j'avais entendu parler, c'est ce que

15 j'ai entendu dire.

16 Question: Et le frère Banovic qui l'a attaqué, l'a fait parce qu'il

17 voulait se défouler, il voulait se venger sur Jovo, est-ce exact?

18 Réponse: Je ne sais pas si c'est Banovic qui a dit cela, mais j'ai entendu

19 quelqu'un dire: "C'est ainsi que nous punissons les traîtres".

20 Question: La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que

21 j'aimerais vous rafraîchir votre mémoire. Depuis votre déclaration faite

22 en 1995, vous avez dit au Bureau du Procureur que: "Banovic, qui avait une

23 batte de base-ball, s'est défoulé et il a sorti son agressivité sur lui".

24 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez dit?

25 Réponse: Il l'a battu, mais la raison pour laquelle il l'a fait, je ne le

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1 sais pas.

2 Question: Maintenant, pour revenir, Témoin E, à l'homme qui s'appelait

3 Drago Tokmadzic, est-il exact de dire que le motif de l'attaquer, de s'en

4 prendre à lui, c'est parce qu'il était Croate d'une part, et d'autre part,

5 il était un policier d'active?

6 Réponse: Probablement, je ne sais pas exactement.

7 Question: Vous n'êtes pas en mesure de dire de qui il s'agissait

8 exactement, qui était la personne qui a fait subir le passage à tabac à

9 Drago Tokmadzic?

10 Réponse: J'ai entendu la voix de Banovic, qu'on appelait Cupo. J'ai donc

11 entendu sa voix et j'ai entendu le bruit de la batte de base-ball, je l'ai

12 entendu frapper, c'était le bruit d'un objet contondant, frapper quelque

13 chose.

14 Question: Est-il exact de dire que le corps de Dragan Tokmadzic avait été

15 emmené dans un corbillard?

16 Réponse: Je crois qu'ils ont tous étaient transportés de cette façon. Les

17 individus, comme cela, étaient transportés par voie de corbillard.

18 Question: Merci. J'aimerais maintenant parler de l'Albanais qui tenait une

19 pâtisserie se trouvant tout près de la station de Prijedor, de la gare

20 routière.

21 Est-il exact de dire que le motif de s'en prendre à lui, c'est parce qu'on

22 croyait qu'il était riche et que l'intérêt dans cette attaque à son

23 endroit était de lui extorquer de l'argent?

24 Réponse: Eh bien, il y a une très forte possibilité que ce soit la raison.

25 Question: L'homme, Car, pour lequel on dit qu'il y avait une mitrailleuse

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1 lorsqu'il s'est fait arrêter, est-ce que c'était la raison, est-ce que

2 c'était cela la raison lorsqu'il a subi ces mauvais traitements?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-il également exact de dire que c'est un incident qui a eu

5 lieu au cours de la nuit ou en soirée?

6 Réponse: Non. Ils lui ont fait subir des mauvais traitements pendant le

7 jour.

8 Question: Outre Jovo, vous saviez qu'il y avait des détenus serbes dans la

9 pièce n°4. Combien de personnes serbes, combien de détenus serbes se

10 trouvaient-ils dans la pièce n°4?

11 Réponse: Avec nous?

12 Question: Soit avec vous ou, plus tard, de façon séparée de votre groupe?

13 Réponse: Ils ne se trouvaient pas avec nous. Ils étaient seulement

14 lorsqu'on était placé dans la pièce n°1 et pièce n°2. C'était comme une

15 prison militaire provisoire militaire. C'est à cet endroit qu'on emmenait

16 les personnes qui avaient trop bu ou commis quelque délit. C'est à cet

17 endroit qu'on emmenait ces personnes. L'une des personnes qui nous avait

18 battus lorsque nous avons été placés à bord de ces autobus, a également

19 été emmenée à cet endroit.

20 Question: Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous le savez,

21 combien il y avait des Serbes, de détenus en tous temps?

22 Réponse: Je ne le sais pas.

23 Question: J'aimerais que l'on passe maintenant à la question du commandant

24 du camp, Témoin E.

25 Au cours de votre séjour, il est exact de dire, n'est-ce pas, que trois

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1 personnes distinctes avaient occupé le poste de directeur de Keraterm?

2 Réponse: Oui.

3 Question: La personne qui occupait le poste de commandant du camp de

4 Keraterm, lorsque vous êtes arrivé et resté, en fait, a occupé ce poste

5 pendant 25 jours environ après votre arrivée?

6 Réponse: Environ cela, oui.

7 Question: Cette personne a été remplacée le…, ou vers le 25 juin 1992,

8 n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui. C'est exact. C'est à peu près cela.

10 Question: La deuxième personnes qui a tenu le poste de commandant du camp,

11 est-ce que cette personne s'est également fait remplacer vers le 25

12 juillet 1992 à son tour?

13 Réponse: Je ne le sais pas précisément, nous n'avions pas de calendrier,

14 nous ne pouvions pas nous orienter avec précision, nous ne savions pas

15 exactement quelle était la date. Je ne pourrais pas vous donner une date

16 précise, nous n'avions pas de calendrier, nous n'avions pas non plus de

17 montre pour voir de quelle date il s'agissait.

18 Question: Donc, seulement pour essayer de nous orienter, je vous

19 demanderai votre collaboration, Témoin E. Vous avez dit aux enquêteurs du

20 Bureau du Procureur, dans votre déclaration fournie en 1995, que vous êtes

21 resté à Keraterm jusqu'au 31 mai, du 31 mai jusqu'au 8 août.

22 Réponse: Le 5 mai ou 8 mai, j'ai quitté Trnopolje.

23 Question: Le 8 mai ou 8 août?

24 Réponse: Le 8 août.

25 Question: Et est il exact de dire que le changement entre le deuxième

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1 commandant et le troisième commandant a eu lieu peu de temps après

2 l'incident de la pièce n°3? Et cela s'est déroulé, cela a eu lieu environ

3 une semaine avant votre transfert au camp d Trnopolje?

4 Réponse: Je n'ai pas compris la question. Excusez-moi, s'il vous plaît. Si

5 vous pouvez me la répéter?

6 Question: Volontiers. Je vous rappelle les deux déclarations que vous avez

7 fournies au Bureau du Procureur.

8 Ce que vous leur avez dit, c'est que s'agissant de la transition, de la

9 passation de pouvoir entre le second et troisième commandant, que cela

10 s'était passé peu de temps après l'incident de la salle 3 et, environ sept

11 jours avant que vous ne soyez transféré à Trnopolje. Avez-vous ainsi une

12 meilleure idée de la date où cette passation de pouvoir s'est effectuée?

13 Réponse: Le premier commandant a été entre 20 et 25 jours. Le deuxième est

14 arrivé après, et puis, les sept derniers jours, c'est le troisième, donc

15 le commandant du camp ou le chef du camp.

16 Question: Est-ce que vous avez appris comment s'appelait le troisième

17 commandant, que ce soit au moment même ou par la suite?

18 Réponse: Ce que je savais, c'est qu'il avait travaillé… Excusez-moi, j'ai

19 oublié maintenant. Il y avait un magasin qui vendait des pièces détachées;

20 c'était un magasin de Banja Luka, mais je ne me souviens plus exactement

21 du nom du magasin.

22 Question: Si vous entendez le nom de Marinko Sadzak, est-ce que cela vous

23 dit quelque chose?

24 Réponse: Non. Non, je ne connais pas son nom, mais je ne le connaissais

25 même pas avant. Il avait dit son nom, mais, de toute façon, il a dit que

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1 personne ne ferait de mal à qui que soi. C'est ce qu'il avait dit mais je

2 ne le connaissait pas.

3 Question: Ce troisième homme était au commandement lorsque vous êtes parti

4 pour Trnopolje, c'est lui qui était présent au moment où il y a eu la

5 fermeture du camp de Keraterm et le transfert des prisonniers à Trnopolje,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Sikirica était avec lui, également.

8 Question: A ce moment-là, l'homme dont vous aviez appris le nom, à savoir

9 Sikirica, il n'était plus le commandant, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non. Il n'était plus commandant. Moi, je pense que l'autre,

11 justement, l'avait remplacé.

12 Question: Je vous soumets cette hypothèse ici, répondez-y. Jamais, il n'a

13 dit personnellement, que ce soit à vous ou à quiconque d'autre, qu'il

14 était le commandant du camp? La seule chose qu'il a peut-être dite, c'est

15 qu'il était commandant de la sécurité à Keraterm, c'est bien exact, n'est-

16 ce pas?

17 Réponse: Ce n'est pas exact. Au moment où il est arrivé, il a dit: "C'est

18 moi qui commande ici. C'est moi qui est chef ici.".

19 Question: Ce sont les mots qu'il a utilisés: "Je suis le commandant ici."?

20 Réponse: Passons à ce groupe chargé des traitements spéciaux ou des

21 punitions. Est-il exact de dire que ce groupe a été constitué par Zigic et

22 Duca vers le 20 juin 1992?

23 Réponse: Eh bien, je vais vous dire quelque chose. Je ne retiens pas les

24 dates. Et puis, il faut dire que c'est au bout de trois ou quatre jours,

25 que ce groupe chargé des punitions a été mis en place. Je ne peux pas vous

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1 dire la date exacte.

2 Question: Voici ce que vous avez dit au Bureau du Procureur en août 2000:

3 "A peu près vingt jours après mon arrivée à Keraterm, les gardes ont mis

4 en place ce qu'ils ont appelé le "groupe de punition".". Est-ce que ceci

5 vous rafraîchit la mémoire pour ce qui est de ce que vous avez dit dans le

6 passé?

7 Question: Le "groupe de punition" a été mis en place bien avant,

8 pratiquement trois ou quatre jours après notre arrivée dans le camp.

9 C'était à cette époque-là qu'il avait le "groupe de punition".

10 Question: Témoin E, est-il exact de dire que les auteurs qui participaient

11 à ce groupe s'intéressaient surtout à ceux qui étaient considérés comme

12 étant des extrémistes?

13 Réponse: Ils disaient qu'ils étaient des extrémistes. C'est tout ce que je

14 peux vous dire.

15 Question: Une fois de plus, je vous rappelle que vous avez dit au Bureau

16 du Procureur que le critère de sélection, c'étaient les prisonniers qui

17 étaient considérés comme étant des extrémistes dès leur arrivée à

18 Keraterm.

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Et la notion d'extrémiste, que recouvre-t-elle pour vous, comme

21 catégorie de personnes? Ceux dont on savait qu'ils étaient membres du SDA

22 ou des membres actifs du SDA; des gens dont on croyait qu'ils avaient pris

23 part à des opérations militaires, et en particulier des gens de Kozarac

24 qui avaient peut-être participé à la résistance, qui avaient été opposés à

25 Kozarac?

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1 Réponse: Je ne sais pas. Ce sont eux qui ont décidé qu'ils étaient des

2 extrémistes. Je ne sais pas comment ils les avaient sélectionnés. Kocijas,

3 le "cocher", par exemple, il n'a jamais été membre d'aucun parti, il n'a

4 jamais participé à aucune opération. Il paraît qu'à un moment donné, il

5 avait tué un jeune homme serbe, et c'est la raison pour laquelle il était

6 dans ce groupe.

7 Question: Je vous ai cité d'autres catégories. Est-ce que vous pouvez nous

8 confirmer que c'était bien de cette façon-là, que ces auteurs

9 s'intéressaient tout particulièrement, pas exclusivement, mais surtout à

10 ce type de personnes?

11 Réponse: Je ne comprends pas la question.

12 Question: Je vais la reformuler. Laissons de côté, pour le moment, ce

13 jeune homme dont vous venez de parler. Est-ce qu'il est exact de dire que

14 lorsqu'on parlait d'extrémistes, on voulait parler par exemple des

15 personnes qui étaient membre du SDA ou des membres actifs du SDA? Des gens

16 qui avaient participé à des combats de résistance ou des opérations

17 militaires et surtout des personnes originaires de Kozarac?

18 Réponse: Je ne sais pas pourquoi ils avaient réfléchi de cette manière-là.

19 Je ne sais même pas qui était membre du SDA. Je ne peux pas vraiment

20 affirmer quoi que ce soit. Je ne sais pas quelles étaient les raisons.

21 Question: Est-il exact de dire que beaucoup des personnes qui se

22 retrouvaient dans ce "groupe de punition" étaient effectivement

23 originaires de Kozarac?

24 Réponse: Non, tout le monde n'était pas de Kozarac.

25 Question: Je comprends bien, mais il y en avait beaucoup qui étaient de

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1 Kozarac, n'est-ce pas?

2 Réponse: La majorité, oui.

3 Question: Est-ce que vous savez si Knezevic, Dusko Knezevic était, lui

4 aussi, de Kozarac?

5 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas si, lui, il y était.

6 Question: Au moment de votre interrogatoire, dites-nous: les questions qui

7 vous ont été posées vous concernaient-elles personnellement?

8 Réponse: Oui, on m'a demandé de dire d'où je venais, comment je

9 m'appelais, où je suis né, où j'avais fait mon service militaire? Ou si

10 j'avais des armes chez moi, si je portais des armes, si je savais qui

11 avait des armes, qui les possédait, qui vendait des armes. Voilà, c'est ce

12 type de questions que l'on posait.

13 Question: Est-il exact de dire que les personnes qui vous posaient des

14 questions, c'étaient en fait des inspecteurs qui venaient de l'extérieur

15 du camp?

16 Réponse: Je ne sais pas exactement d'où ces gens-là sont venus. Je

17 connaissais l'un parmi eux, mais je ne me souviens pas exactement d'où.

18 Non.

19 Question: Est-ce qu'ils donnaient l'impression d'être des policiers de

20 métier qui avaient coutume de poser ce genre de questions, de mener ce

21 type d'interrogatoires?

22 Réponse: Excusez-moi, pouvez-vous répéter encore une fois votre question?

23 Question: Les personnes qui vous interrogeaient, est-ce qu'elles vous ont

24 donné l'impression d'être des policiers de métier, des professionnels qui

25 ont l'habitude d'interroger les gens?

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1 Réponse: Je ne sais pas. Mais je sais qu'ils portaient des uniformes. Je

2 ne sais pas s'ils étaient des policiers, des soldats. Je ne sais pas. Ils

3 portaient des uniformes, de toute façon.

4 Question: Lorsque l'interrogatoire était terminé, en règle générale, est-

5 ce que cela veut dire que ceux qui achevaient d'être interrogés, étaient

6 mutés d'une pièce à l'autre, transférés d'une pièce à l'autre?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Dites-nous si vous ne le savez pas; mais est-ce que vous savez

9 peut-être si ceux qui prenaient les décisions, quant aux transferts des

10 personnes interrogées, est-ce que c'étaient ces mêmes personnes qui

11 menaient les interrogatoires?

12 Réponse: Je n'ai pas, une fois encore, compris tout à fait la question,

13 excusez-moi.

14 Question: Je la repose: ceux qui décidaient de la question de savoir s'il

15 fallait transférer quelqu'un d'une pièce à l'autre, voire d'un camp à

16 l'autre, est-ce que -selon vous, d'après ce que vous avez compris-

17 c'étaient des décisions prises par les personnes qui avaient mené

18 l'interrogatoire?

19 Réponse: Une fois interrogé, on nous transférait d'une pièce à l'autre. Au

20 bout de deux, trois jours, peut-être même le lendemain matin -cela

21 dépendait-, on avait fait appel, et on a demandé que les gens, dont les

22 noms ont été appelés, se rendent à Omarska.

23 Question: Parlons de l'incident qui concerne la pièce n°3. Vous n'avez

24 assisté à aucun des préparatifs qui a précédé l'incident?

25 Réponse: Non, je dormais. Pendant ce temps-là, je me suis endormi.

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1 Question: Est-ce que, par la suite ou au moment même, vous avez appris que

2 cet incident était le fait de soldats venus de l'extérieur?

3 Réponse: Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas qui l'a fait. Moi, je

4 n'ai jamais rien appris et je ne sais pas. Je ne sais ni qui a tiré et ni

5 comment cela s'est passé.

6 Question: Est-ce que vous avez appris combien d'auteurs il y avait?

7 Réponse: Non. Non, je ne sais pas. Non, je ne sais absolument rien.

8 Question: D'après ce que vous avez pu entendre, Monsieur le Témoin E, est-

9 ce que vous diriez qu'il y a au moins un membre du personnel du camp qui a

10 fait tout ce qui était en son pouvoir pour essayer d'empêcher ce qui se

11 passait?

12 Réponse: J'ai entendu Kole qui avait dit: "Arrête-toi! Ne tire pas, je

13 nique ta mère!".

14 Question: Est il exact de dire que, d'après ce que vous avez entendu, vous

15 avez cru comprendre qu'il avait notamment essayé d'empêcher ce qui se

16 passait en essayant de décharger son pistolet mitrailleur à proximité des

17 auteurs de ces méfaits?

18 Réponse: Je ne sais pas si lui a tiré. Moi, je n'ai pas pu voir, mais j'ai

19 pu faire la distinction entre le fusil automatique et le fusil-

20 mitrailleur. Je pensais éventuellement que c'était lui.

21 Question: N'est il pas exact de dire que les tirs se sont arrêtés une fois

22 que Kole est intervenu?

23 Réponse: C'est vrai, c'était à peu près comme cela.

24 Question: Est-ce qu'on pourrait conclure de ce fait, ainsi établi, que

25 l'intervention dont vous avez entendu parler s'est avérée efficace?

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1 M. le Président (interprétation):Objection, apparemment, de Monsieur

2 Ryneveld.

3 M. Ryneveld (interprétation): Je comprends très bien ce que veut faire Me

4 Greaves. Mais à un moment donné, la spéculation que l'on attend du témoin

5 dépasse de loin ce qu'il sait. Il nous a déjà dit ce qu'il sait. En fait,

6 Me Greaves essaye d'extorquer ce qui sort d'un argument, d'une

7 argumentation que d'un fait.

8 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur

9 Ryneveld. Poursuivez, Monsieur Greaves. Passez à autre chose.

10 M. Greaves (interprétation): Il est exact de dire, n'est-ce pas, qu'à

11 d'autres occasions, Kole avait empêché des gens, qui n'étaient pas censés

12 se trouver à Keraterm, d'entrer sur les lieux?

13 Témoin E (interprétation): Je ne comprends pas la question. Excusez-moi.

14 Si vous voulez, une fois de plus, reformuler la question que vous avez

15 posée.

16 Question: Vous saviez qu'il était arrivé à Kole d'empêcher les gens

17 d'entrer dans le camp, des gens qui venaient de l'extérieur?

18 Réponse: Je ne me souviens pas tout à fait de cela. De toute façon, quand

19 Kole était avec son équipe sur place, il n'y avait pas de problème. On

20 pouvait bien dormir, on pouvait vraiment passer calmement la journée. Je

21 me souviens que quelqu'un était venu, qui avait frappé un détenu. Kole, je

22 l'ai vu, Kole l'avait frappé en lui disant: "Tu n'as pas le droit de

23 toucher qui que ce soit".

24 Question: Est-il exact que vous avez dit au Bureau du Procureur en août

25 2000 avoir vu des soldats arrivés au portail du camp de Keraterm, essayer

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1 d'y pénétrer, et Kole les repousser en les injuriant, et en leur disant

2 qu'ils ne rentreraient pas dans le camp tant que lui était de service?

3 Réponse: C'est exact, je m'en souviens.

4 Question: Est-il arrivé que Zigic se trouve dans le camp pendant l'équipe

5 de Kole? Mais quand c'était Kole qui était de service, est-ce que Zigic ne

6 se livrait pas à de mauvais sévices, à des sévices sur les prisonniers?

7 Réponse: Il venait comme visiteur.

8 Question: Lorsqu'il venait pendant que c'était l'équipe de Kole, il ne se

9 livrait à aucun mauvais traitement, est-ce exact?

10 Réponse: Kole ne permettait pas que l'on maltraite qui que ce soit.

11 Question: Et pendant la pause de Kole, que Dusan Knezevic ne venait pas du

12 tout, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne l'ai pas vu. Je ne me souviens pas avoir vu cette personne.

14 Question: Dites-nous, Témoin, à l'époque, en 1992, est-ce que vous

15 connaissiez un certain Zivko Knezevic? Est-ce que ce nom vous dit quoi que

16 ce soit?

17 Réponse: Non.

18 Question: Vous avez reconnu Dusko Sikirica, du moins vous avez identifié

19 un homme en tant que tel, mais vous ne l'avez pas vu armé sur le terrain

20 de Keraterm?

21 Réponse: Non, je n'ai pas vu qu'il portait des armes.

22 Question: S'agissant de détenus qui se seraient trouvés malades, est-ce

23 que vous croyez qu'il se trouvait parmi les détenus quelqu'un qui était

24 épileptique?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce qu'il y avait un seul épileptique ou plusieurs?

2 Réponse: Plusieurs.

3 Question: Est-ce qu'il y avait un certain Nehru Garibovic?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et enfin, je demanderai votre aide sur les points suivants.

6 Pendant votre détention à Keraterm, selon vous, combien y avait-il de

7 codétenus?

8 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact. Je peux approximativement...

9 Question: Allez-y.

10 Réponse: Beaucoup de personnes sont passées par ce camp, peut-être 1.200,

11 1.300, mais je ne suis pas vraiment sûr pour dire un chiffre exact.

12 Question: Est-ce qu'il serait aussi exact de dire que, parmi ceux qui sont

13 passés au camp, certains ont pu être relâchés et ont pu rentrer chez eux?

14 Réponse: Les premiers quinze jours, certains ont été interrogés, relâchés,

15 mais par la suite, ce n'était pas le cas.

16 Question: Selon vous, au cours de la première quinzaine, il y a eu combien

17 de personnes ainsi relâchées?

18 Réponse: Je ne sais pas exactement.

19 Question: Pendant votre détention à Keraterm, est-il exact que tous les

20 détenus étaient vraiment soumis à la volonté des autorités serbes pendant

21 toute cette période?

22 Réponse: Que voulez-vous dire? Excusez-moi. Une fois de plus, je n'ai pas

23 compris?

24 Question: Pendant toute la période de votre détention à Keraterm, est-ce

25 que vous et les autres détenus, vous étiez vraiment entre les mains des

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1 autorités serbes qui vous avaient appréhendés et incarcérés?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et est-ce que vous acceptez aussi l'idée suivante: c'est que

4 pendant toute cette période, rien n'aurait empêché les autorités serbes de

5 procéder à un abattage massif?

6 Réponse: Je ne comprends pas. Une fois de plus, je ne comprends pas les

7 questions. Je ne sais pas ce qui se passe avec moi.

8 Question: Mais n'est-il pas vrai de dire que les autorités serbes, si

9 elles l'avaient voulu, elles auraient pu tuer tout le monde, n'importe

10 quand?

11 Réponse: A cela oui, c'est exact.

12 M. Greaves (interprétation): Un instant, Monsieur le Président.

13 Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le Président. Je vous

14 remercie.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Maître Petrovic, vous

16 avez la parole.

17 M. Petrovic (interprétation): Merci Monsieur le Président, Messieurs les

18 Juges, si vous permettez, je vais commencer.

19 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

20 (Contre-interrogatoire du Témoin E par Me Petrovic.)

21 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Témoin E, brièvement, j'aimerais

22 si vous voulez bien… Excusez-moi, j'avais un problème. Je vais

23 recommencer.

24 Comment viviez-vous en Bosnie vers les années 80?

25 Témoin E (interprétation): On vivait très bien.

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1 Question: Par conséquent, vous viviez paisiblement, vous vous entendiez

2 bien, indépendamment de la nationalité?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Nous pouvons conclure que c'est véritablement la période la plus

5 agréable?

6 Réponse: Oui, c'étaient les années 80, effectivement. On avait tout!

7 Question: Je pense que vous avez enfoncé l'ex-Président, on vous a

8 sanctionné?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Qu'est-ce qui s'est passé? Je ne comprends pas tout à fait.

11 Réponse: C'était dans un café, dans un restaurant, à la gare ferroviaire,

12 il y avait un policier parmi nous. Il chantait une chanson, et j'ai dit ce

13 n'est pas de cette façon-là. Il m'a dit: "Mais qu'est-ce que, toi, tu

14 sais?". Moi, j'ai dit: "D'accord". Puis, lui, il a dit: "Si toi, tu le

15 sais, tu peux chanter!". Il a dit: "Tu peux chanter, si tu veux". Alors,

16 là, moi, j'ai dit: "J'ai oublié", alors lui il a dit: "Pourquoi tu

17 offenses Tito? Pourquoi tu injures Tito?" alors que moi, je n'ai jamais

18 proféré des injures.

19 Question: Vous avez dit que vous étiez membre d'un parti libéral de

20 jeunesse, n'est-ce pas? Je répète: vous avez dit tout à l'heure que vous

21 aviez été membre du parti libéral, pourriez-vous me dire quelle est la

22 plate-forme de ce parti?

23 Réponse: Les lignes directrices et la plate forme de ce parti?

24 Question: Oui.

25 Réponse: J'étais membre, je n'étais pas un homme politique.

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1 Question: Bien évidemment, je comprends. Vous étiez membre, mais

2 probablement vous aviez quand même une raison pour laquelle vous êtes

3 devenu membre?

4 Réponse: Parce qu'il y avait tout le monde qui était là-dedans. Il y avait

5 les Serbes, il y avait les Croates, il y avait les Musulmans et moi c'est

6 pour cela que j'ai opté pour ce parti.

7 Question: Il est vrai également que les Serbes ont pris le pouvoir sans

8 tirer?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Il est vrai également que vous l'avez appris par la radio, il

11 n'y avait pas d'électricité?

12 Réponse: Moi, j'étais chez un ami, je me souviens; lui, il travaillait à

13 la boulangerie. Il s'appelle Zabic, Marijan Zabic, il a travaillé à la

14 boulangerie. Moi, j'étais chez lui, de temps à autre; lui, il me proposait

15 d'aller chez lui. Je me souviens que c'était à 4 ou 5 heures du matin car

16 la boulangerie préparait le pain pour le lendemain matin et c'est la nuit

17 qu'il travaillait. Donc entre 4 et 5 heures, j'ai vu les véhicules, il n'y

18 avait pas de plaques d'immatriculation. Il y avait beaucoup de soldats, je

19 sais qu'ils traversaient la ville. Je ne savais pas ce qu'ils avaient fait

20 véritablement et ce n'est que le lendemain matin, par conséquent, le matin

21 quand j'ai écouté la radio que j'ai appris que le SDS avait pris le

22 pouvoir à Prijedor.

23 Question: C'est à cette époque-là déjà qu'il n'y avait pas de courant

24 électrique, n'est-ce pas? Il y avait un certain nombre de problèmes. Vous

25 avez dit que vous n'avez pas regardé la télévision, vous avez écouté la

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1 radio?

2 Réponse: Oui, effectivement, il n'y avait pas d'électricité à cette

3 époque-là.

4 Question: Les mois qui ont suivi, pendant que vous étiez vous-même à

5 Keraterm dans ce camp, il n'y avait pas de courant électrique?

6 Réponse: Il y en avait par moment, d'autres pas du tout.

7 Question: A peu près?

8 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire comment c'était.

9 Question: Vous avez dit dans votre déclaration préalable, qu'en Bosnie

10 d'ex-Yougoslavie, il y avait beaucoup de mariages mixtes?

11 Réponse: Oui.

12 Question: 70% de mariages mixtes, n'est-ce pas? C'est une estimation?

13 Réponse: Oui. Moi, je n'étais pas marié à l'époque mais, de toute façon,

14 il y en avait beaucoup.

15 Question: Il est vrai également que les gens à Prijedor donnaient les

16 prénoms à leurs enfants, indépendamment de leur appartenance ethnique. Il

17 y avait les Croates qui donnaient les noms serbes et les Serbes donnaient

18 les noms musulmans, etc.?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Damir, ce prénom, c'est un prénom que l'on donne où?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Vous ne pensez pas que c'est un prénom croate?

23 Réponse: J'ai un ami qui porte le prénom Jasmin alors qu'il est serbe.

24 Question: Si je vous ai bien compris, avant la guerre, vous sortiez tous

25 dans les mêmes endroits; vous étiez copains, copains avec les uns, pas

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1 avec les autres, comme partout?

2 Réponse: Oui, c'était comme cela.

3 Question: Vous avez eu l'occasion de rencontrer Kajin à tous ces endroits-

4 là?

5 Réponse: Non, pas partout.

6 Question: A un certain nombre d'endroits, vous l'avez quand même aperçu?

7 Réponse: Oui.

8 Question: A ce moment-là, personne des gens ne pensait pas que les choses

9 allaient se dérouler, se sont déroulées quelques mois plus tard?

10 Réponse: Mais je ne savais même pas ce qui se passait.

11 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, Monsieur le Président,

12 de passer à huis clos partiel, juste une petite seconde?

13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

14 (Audience à huis clos partiel.)

15 [expurgée]

16 [expurgée]

17 [expurgée]

18 [expurgée]

19 [expurgée]

20 [expurgée]

21 [expurgée]

22 [expurgée]

23 [expurgée]

24 [expurgée]

25 [expurgée]

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1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 (Audience publique avec mesures de protection.)

5 M. Petrovic (interprétation): La caserne a été contrôlée par l'ex-JNA,

6 n'est-ce pas, par les forces serbes ou comment?

7 Témoin E (interprétation): J'aurais dit que des forces militaires serbes.

8 Question: Quand avez-vous appris que Keraterm a été utilisé comme un camp

9 pour les Musulmans et d'autres nationalités?

10 Réponse: Au moment où je suis arrivé.

11 Question: Mais avant, vous n'avez rien entendu dire à propos?

12 Réponse: Non.

13 Question: Au moment où vous êtes arrivé à Keraterm, on vous a fouillé,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous ne connaissiez personne de ceux qui vous ont fouillé?

17 Réponse: Non.

18 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à haute voix, parce que

19 sinon vous faites signe de tête, et puis les interprètes ne peuvent pas

20 traduire et, d'un autre côté, cela ne rentre pas dans le compte rendu.

21 Ceux qui vous ont fouillé ne sont pas les gardes de Keraterm?

22 Réponse: Je ne sais pas exactement. Je ne les connaissais pas, c'est ce

23 que je peux vous dire.

24 Question: Par conséquent, vous n'avez pas eu l'occasion de faire leur

25 connaissance par la suite. Est-ce que je vous comprends bien?

Page 1308

1 Réponse: Oui, vous me comprenez bien.

2 Question: Par conséquent, pendant deux mois pendant votre séjour à

3 Keraterm, vous ne les voyiez pas vraiment?

4 Réponse: Très franchement parlant, il fallait tourner le dos, et il ne

5 fallait certainement pas regarder les personnes en face. C'est vrai

6 également.

7 Question: Excusez-moi. Est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait

8 d'autres unités ou formations militaires, de police paramilitaire?

9 Réponse: Au début, il y avait un certain nombre d'hommes qui venaient soi-

10 disant pour aider.

11 Question: Mais c'étaient les représentants de la Défense territoriale ou

12 je ne sais pas qui? Est-ce que vous pouvez nous le préciser?

13 Réponse: Je pense que c'étaient les membres de la Défense territoriale.

14 Question: Est-ce que vous en connaissiez quelques-uns?

15 Réponse: Oui, je connaissais une personne mais il est décédé depuis.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez qui a commandé ces gens-là?

17 Réponse: Non, je ne saurais pas vous donner la réponse.

18 Question: Je n'ai pas tort de dire qu'ils avaient leur propre commandant,

19 leur propre supérieur?

20 Réponse: Probablement, je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire

21 parce que nous, on était détenus, on était dans le camp. Je ne peux pas

22 vous le dire.

23 Question: Vous avez dit, par ailleurs et aujourd'hui, à la question de mon

24 confrère Greaves, et dans vos déclarations préalables, vous avez dit que,

25 les premiers jours, il n'y avait pratiquement rien qui se passait dans le

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1 camp?

2 Réponse: Il y avait quelques personnes qui n'ont rien subi, mais ceux qui

3 étaient dans le groupe punition, oui.

4 Question: Quand vous dites les premiers jours, qu'est-ce que c'est? C'est

5 combien de jours au total? Est-ce que c'est cinq, six jours, trois jours?

6 Réponse: Je sais que l'on donne des interprétations différentes. Quand

7 vous dites "quelques jours", on sous-entend trois ou quatre jours. Il y en

8 a qui sous entendent sept jours, il y en a qui sous-entendent deux jours.

9 Il y en a qui pensent à sept jours, en disant "quelques jours". Mais cela

10 dépend également de la manière dont on a vécu ces premiers jours.

11 Question: Entendu. Par conséquent, chacun interprète différemment

12 "quelques jours". Qu'est-ce que, pour vous, veut dire quelques jours,

13 quand vous en parlez dans la déclaration préalable? Quand vous avez déposé

14 également, vous avez aussi dit "quelques jours".

15 Réponse: Entre deux et cinq jours. Pour moi, "quelques jours", c'est entre

16 deux et cinq jours.

17 Question: Merci. Je suppose qu'une fois arrivé à Keraterm, vous avez

18 constaté très vite qu'il y avait des gardes, que les gardes étaient

19 organisés, qu'il avait des équipes?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que vous avez remarqué également que, dans un premier

22 temps, il y avait les deux équipes?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que j'ai tort en disant que, dans une de ces équipes, il

25 y avait une personne que vous avez nommée comme Crni? Il était chef

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1 d'équipe?

2 Réponse: Il est vrai que moi, je ne sais pas s'il était chef d'équipe,

3 mais je me disais qu'il était chef d'équipe parce que c'est lui qui

4 entreprenait un certain nombre de démarches et de choses.

5 Question: Mais vous avez vu ensemble avec Crni, très fréquemment Zigic

6 également, n'est-ce pas?

7 Réponse: Zigic et Crni, oui, Zigic, il venait au moment où Crni était

8 d'équipe.

9 Question: Est-ce que Zigic a travaillé comme garde au début, ou vous ne le

10 savez pas?

11 Réponse: Je ne sais pas. Non, je ne sais pas vraiment s'il avait travaillé

12 comme garde, je sais qu'il se rendait dans le camp, mais je ne pense pas

13 qu'il ait été garde.

14 Question: Au début, ces équipes étaient de 24 heures. Ils restaient

15 pratiquement la journée entière. Il y avait d'abord un groupe de gardes,

16 par exemple, commandé par Crni la journée, et ensuite, il y avait une

17 autre équipe pendant la nuit. Est-ce qu'il y avait les deux équipes ces

18 premiers jours?

19 Réponse: Pardon, mais je ne comprends pas ce que vous me demandez.

20 Question: Je vais recommencer. Au début, vous avez dit qu'il y avait deux

21 équipes de gardes. Ces gardes travaillaient pendant 24 heures, c'est bien

22 ça?

23 Réponse: Non.

24 Question: Comment étaient-ils organisés?

25 Réponse: Douze heures chaque équipe, ensuite il y en avait qui allaient se

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1 reposer, et puis il y avait, au début, ce groupe également qui venait pour

2 les aider.

3 Question: Lequel? De quel groupe parlez-vous?

4 Réponse: Mais vous en avez parlé tout à l'heure.

5 Question: Par conséquent, c'étaient les gens qui n'étaient pas

6 véritablement des gardes?

7 Réponse: Oui. C'est pour les aider, pour les soutenir.

8 Question: Par conséquent, la nuit, en général c'étaient ces gens qui

9 venaient vous protéger, si on peut le dire cela comme ça?

10 Réponse: Oui, je me souviens. Quand cet ami m'a vu, quand il m'a aperçu,

11 il a jeté son fusil, il s'est mis à pleurer et il est parti.

12 Question: Par la suite, il y avait trois équipes, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: A quel moment, à peu près, on a mis en place les trois équipes?

15 Réponse: Ils travaillaient également douze heures par douze heures.

16 Ensuite, ils se reposaient une nuit ou une journée; et puis ensuite, ils

17 se relayaient par douze heures. Vous voyez, ceux qui étaient là la nuit,

18 ils se reposaient pendant 24 heures, et puis c'est comme ça qu'ils se

19 relayaient.

20 Question: A quel moment, les trois équipes ont-elles été mises en place

21 par rapport à votre arrivée à Keraterm?

22 Réponse: C'est vraiment beaucoup de temps qui s'est écoulé. J'ai déjà

23 vraiment dit plein de choses mais je ne sais pas à cent pour cent.

24 Question: Mais je sais, bien évidemment. Je ne vous pose pas la question

25 au sujet des dates. D'abord, il y a les neuf ans qui se sont écoulés

Page 1312

1 depuis, ensuite, il y a le fait également que vous avez vécu des épreuves

2 dans le camp. Nous savons que c'est approximatif, et nous savons que

3 beaucoup de temps s'est écoulé.

4 Réponse: Oui, beaucoup de temps s'est écoulé.

5 Question: Par conséquent, essayez quand même de me dire,

6 approximativement: à quel moment les trois équipes ont été mises en place?

7 Réponse: Je ne sais pas quoi vous dire.

8 Question: Au bout de deux semaines, par exemple?

9 Réponse: Oui, deux à trois semaines.

10 Question: Passons à une autre question. Au moment où vous êtes arrivé,

11 vous étiez dans le dortoir n°3?

12 Réponse: Oui. Ce n'est qu'après que j'étais dans le dortoir n°2.

13 Question: C'est entre vous que vous vous êtes dits: "C'est le dortoir n°1,

14 l'autre n°4, etc."?

15 Réponse: Ce sont eux qui ont, quand même, désigné 1, 2, 3, 4, etc.. Comme

16 il y avait de plus en plus de détenus, de prisonniers, le nombre de

17 dortoirs s'est élargi. Quand ils en ramassaient à Kozarac, bien

18 évidemment, il a fallu les mettre quelque part. C'est ainsi qu'ils ont

19 décidé que les autres pièces seraient 3 et 4.

20 Question: Vous étiez donc dans le dortoir n°2 et, après, vous avez été

21 transféré dans le dortoir n°1.

22 Réponse: Oui, après l'interrogatoire.

23 Question: Vous êtes resté dans le dortoir n°1; par la suite, vous êtes

24 passé dans le dortoir n°4, et c'est jusqu'à la fin que vous y êtes resté?

25 Réponse: Oui.

Page 1313

1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic, avec la coopération des

6 interprètes, nous allons poursuivre nos travaux jusqu'à 5 heures. C'est la

7 raison pour laquelle nous allons nous arrêter à moins le quart. C'est

8 juste pour que vous puissiez vous organiser. Nous allons avoir un petit

9 quart d'heure de pause.

10 M. Petrovic (interprétation): D'accord. Merci, Monsieur le Président.

11 Par conséquent, vous avez parlé tout ce temps-là avec le témoin. Quand je

12 dis: vous êtes arrivés ensemble dans le dortoir n°2, ensuite, ensemble

13 dans le dortoir n°1, et par la suite, vous êtes passés tous les deux dans

14 le dortoir n°4?

15 Témoin E (interprétation): Oui.

16 Question: Je suppose qu'avec le Témoin B vous avez passé également les

17 journées, cela me paraît logique, vous étiez tout le temps ensemble.

18 Réponse: On ne s'est pas tenus par la main, bien sûr.

19 Question: D'accord. Mais vous étiez tout de même ensemble tout le temps.

20 Vous n'êtes pas sortis, sauf pour les interrogatoires qui ont eu lieu

21 entre-temps?

22 Réponse: Oui, mais on pouvait se déplacer d'un dortoir à l'autre, et

23 visiter les amis qui étaient dans d'autres dortoirs.

24 Question: Et comment vous vous êtes retrouvés tous les deux? Comment vous

25 avez changé de dortoirs?

Page 1314

1 Réponse: Il m'a dit: "Est-ce que tu veux venir dans l'autre dortoir avec

2 moi?", et je l'ai fait.

3 Question: Est-ce que quelqu'un lui a proposé de passer dans l'autre

4 dortoir?

5 Réponse: Probablement, mais je n'étais pas au courant, je ne savais même

6 pas. C'est lui qui me l'a dit, c'est lui qui m'a proposé d'aller avec lui

7 dans l'autre dortoir.

8 Question: Est-ce que les trois équipes ont commencé à fonctionner au

9 moment où vous étiez dans le dortoir n°4, ou bien quelque peu avant,

10 après? Parce que, comme je l'ai dit, on n'est pas précis, tout est

11 approximatif. Vous ne pouvez pas véritablement vous souvenir de tout.

12 Réponse: Vous, vous dites que ce n'est pas précis. Moi, je ne peux pas

13 dire que ce n'est pas tout à fait précis. Je ne connais pas les dates, on

14 n'avait pas de montre, on n'avait pas d'agenda.

15 Question: Mais c'est pour ça que, justement, je parle d'un certain

16 événement; parce que le fait que vous êtes passés dans le dortoir n°4...

17 Réponse: Après cet événement?

18 Question: Non, mais je vais essayer de vous éclaircir la question. C'est

19 moi qui m'y suis mal pris, excusez-moi.

20 Comme vous ne pouvez pas vous souvenir des dates… Bien sûr, j'ai beaucoup

21 de respect pour vous, je sais fort bien que beaucoup de temps s'est

22 écoulé; par conséquent, je sais que vous ne pouvez pas vous souvenir des

23 dates; mais est-ce qu'on peut dire que vous êtes allé dans le dortoir n°4,

24 plus ou moins, au moment où les trois équipes ont été mises en place?

25 Réponse: Au moment où les détenus sont venus de Kozarac, on était trop

Page 1315

1 nombreux dans le dortoir n°1, dans le dortoir n°2, on ne pouvait plus

2 respirer. C'est pourquoi nous sommes passés dans le dortoir n°4.

3 Question: Nous allons essayer de voir les choses différemment. Kozarac a

4 eu lieu fin mai. Donc, ils ont rassemblé les gens fin mai, début juin, ils

5 ont déjà emprisonnés déjà des détenus, n'est-ce pas? Etes-vous d'accord

6 avec moi?

7 Réponse: Je ne sais pas exactement. Il y avait une peur également qui

8 régnait. Vous perdez la coordination, vous ne pouvez pas véritablement

9 dire exactement.

10 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que c'est le

11 bon moment pour faire la pause. Après je continuerai, si vous le voulez

12 bien.

13 M. le Président (interprétation): Effectivement, nous allons faire une

14 pause jusqu'à 16 heures.

15 Monsieur le Témoin E, je vais vous demander de ne pas parler de votre

16 déposition avec qui que ce soit, y compris les membres de l'équipe du

17 Bureau du Procureur.

18 (L’audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures.)

19 M. le Président: Maître Petrovic?

20 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur, aujourd'hui à plusieurs reprises, vous avez fait état des frères

22 Banovic. Vous avez dit qu'ils étaient dans l'équipe de Crni?

23 Témoin E (interprétation): Oui.

24 Question: Pourriez-vous me décrire Crni, encore une fois?

25 Réponse: Comment était-il vêtu?

Page 1316

1 Réponse: Il devait faire à peu près 1,70 mètre, je ne l'ai pas mesuré pour

2 vous donner la taille exacte, mais il portait toujours un tee-shirt noir

3 avec des manches courtes. Il avait des cheveux très courts, il était bien

4 bâti.

5 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de voir cet homme en ville avant la

6 guerre?

7 Réponse: Peut-être à une ou deux reprises, sur son moteur.

8 Question: De quel moteur parlez-vous?

9 Réponse: Il avait un moteur de marque Kawasaki.

10 Question: Est-ce qu'il sortait au restaurant chez Sika?

11 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire.

12 Question: Où le voyiez-vous en ville, si vous pouvez vous en souvenir?

13 Réponse: Quelque part près du passage souterrain.

14 Question: Est-ce que le nom de Tomo Prodan vous dit quelque chose?

15 Réponse: Non.

16 Question: Vous ne connaissez pas une personne de ce nom?

17 Réponse: Non, je connaissais rarement des personnes, le nom et le prénom

18 des personnes.

19 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec votre frère en parlant

20 de cette personne qui s'appelle Tomo Prodan? Est-ce qu'il le connaissait

21 peut-être?

22 (Le témoin fait un signe négatif de la tête.)

23 A quoi ressemblait ce Prodanovic qui donnait des coups?

24 Réponse: Il était un peu plus petit, il avait des cheveux un peu plus

25 longs, jusqu'ici.

Page 1317

1 Question: Est-ce qu'il portait autre chose sur lui?Y avait-il des signes

2 spécifiques sur sa personne?

3 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire.

4 Question: Vous avez mentionné aujourd'hui, à plusieurs reprises, un

5 événement où le malheureux événement entourant Jovo Radocaj?

6 Réponse: Je sais qu'il s'appelait Jovo. Je ne connais pas son nom de

7 famille.

8 Question: Lorsqu'il avait fait l'objet de passages à tabac, vous étiez

9 debout, vous étiez dans le cadre de la porte de votre chambre à coucher,

10 de votre pièce, du dortoir en question et vous observiez le tout?

11 Réponse: Je ne comprends pas la question.

12 Question: Vous étiez à la porte de votre dortoir, c'est-à-dire vous étiez

13 dans le cadre de la porte?

14 Réponse: J'étais un peu plus sorti.

15 Question: De quel côté?

16 Réponse: Du côté intérieur.

17 Question: D'après votre déclaration fournie aujourd'hui, vous avez dit que

18 ce certain Banovic, à dix ou plusieurs reprises, a donné des coups avec

19 une matraque à l'encontre de Jovo?

20 Réponse: En fait, je n'étais pas là pendant toute la durée de l'événement

21 en question.

22 Question: Mais, vous avez vu en principe qu'il le frappait?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Si je me souviens bien, vous avez dit plus tôt aujourd'hui, que

25 c'est lui qui avait appelé son nom et qu'il l'avait appelé à sortir à

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1 l'extérieur?

2 (Pas de réponse de la part du témoin)

3 Vous avez...

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vos réponses ne sont

5 pas entendues par les interprètes. Pourriez-vous vous rapprocher des

6 micros, s'il vous plaît?

7 Témoin E (interprétation): Très bien.

8 M. le Président: Poursuivez, s'il vous plaît.

9 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Un peu plus tôt, vous avez décrit la façon dont ils l'ont laissé sortir de

11 la pièce n°1 et l'ont emmené vers votre pièce à vous, n'est-ce pas?

12 Témoin E (interprétation): Oui.

13 Question: Devant la pièce devant laquelle vous vous trouviez, l'événement

14 est survenu. Répondez, s'il vous plaît, avec oui ou non, n'importe quoi,

15 mais dites quelque chose. Vous avez fait un signe de la tête mais les

16 interprètes ne savent pas ce que vous répondez.

17 Réponse: J'ai vu que Banovic le frappait alors qu'il l'avait traîné, qu'il

18 l'a fait sortir dans le couloir.

19 Question: De quel couloir parlez-vous?

20 Réponse: Je parle du couloir de la pièce n°4, de l'antichambre.

21 Question: Donc, il l'a emmené d'ailleurs pour l'emmener là?

22 Réponse: Oui, il l'avait emmené un peu plus haut vers le pont bascule.

23 Question: Donc, il a été emmené vers le pont bascule provenant de la pièce

24 n°1 ou de la pièce n°2?

25 Réponse: Non. On l'a fait sortir de la pièce n°4 pour l'emmener en haut

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1 vers le pont bascule.

2 Question: Attendez, soyons un peu plus précis. Ce matin, vous avez dit

3 qu'il s'est fait sortir de la pièce n°1 et de la pièce n°2, et qu'on

4 l'avait emmené vers la pièce n°4?

5 Réponse: Ce matin, j'ai dit qu'il s'était fait appeler, il s'était fait

6 sortir de la pièce n°4. Il ne se trouvait pas dans la pièce n°1 mais dans

7 la pièce n°4. Ils l'ont emmené en haut et là qu'ils l'ont battu, c'est ce

8 que j'ai dit. Je crois que c'est bien ce que j'ai dit: de la pièce 1

9 jusqu'à la pièce 4.

10 Question: Vous avez dit également que l'événement est survenu lorsque

11 l'équipe de Crni était de service?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Qui a traîné Jovo dans cette pièce dans laquelle vous vous

14 trouviez?

15 Réponse: Ils l'ont laissé là, dans ce couloir et, par la suite, ils ont

16 ordonné à trois ou quatre détenus de le ramener à l'intérieur.

17 Question: Est-ce que vous vous souvenez qui étaient ces personnes? Qui

18 étaient ces codétenus?

19 Réponse: Non.

20 Question: En parlant de la mort de Drago Tokmadzic, vous avez dit que ce

21 matin-là, vous avez vu qu'il était transporté dans un corbillard?

22 Réponse: Non, pas tout à fait le matin. Il était d'abord allongé, par la

23 suite, ils sont arrivés et c'est là qui l'ont emmené.

24 Question: Mais est-ce que vous avez vu que, ce matin-là, une femme médecin

25 était venue pour constater la mort de ce dernier. Avez-vous pu voir des

Page 1320

1 policiers qui ne faisaient pas partie de l'équipe des gardiens réguliers

2 au camp de Keraterm ce matin-là? Voulez-vous répondre avec une réponse?

3 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu.

4 Question: Ce matin, vous avez parlé d'un événement impliquant la personne

5 qui s'appelait Car. Vous nous avez raconté au début de votre déposition,

6 en détail, des personnes qui lui ont donné des coups. Vous avez dit que

7 c'était Zigic et Duca. Est-ce que Crni était présent également?

8 Réponse: Oui, Crni et Keli étaient présent également.

9 Question: Ce matin, vous nous avez relaté cet événement, par contre, plus

10 tard, lorsque nous avons une question de mon collègue de l'accusation,

11 lorsqu'il vous a posé une question concernant Kajin, vous avez répondu en

12 disant qu'il vous semblait avoir vu Kajin présent également. Vous avez

13 fourni plusieurs déclarations comme nous l'avons déjà mentionnées, ce

14 matin, lors de l'interrogatoire principal, à l'une des questions posées

15 par le membre du Bureau du Procureur, et vous n'avez pas fait état de

16 cela? Je vais maintenant vous donner lecture de passage de votre

17 déclaration qui a été fournie en date du 20.

18 En fait, commençons d'abord par la déclaration fournie au mois de février

19 1995, c'est-à-dire trois ans après votre sortie du camp de Keraterm. Vous

20 avez dit: "J'ai vu Zigic et Duca en train de donner des coups à Car, les

21 autres gardiens étaient présents également. Mais je ne me souviens pas des

22 noms, ou je ne peux me souvenir de la description des autres personnes qui

23 s'y trouvaient. Je me trouvais dans la pièce n°2, l'événement est survenu

24 à une distance de 16 mètres de moi, j'ai pu observer l'événement en

25 présence d'autres personnes". C'est ce que vous avez dit au mois de

Page 1321

1 février en 1995.

2 Alors qu'au mois d'août de cette année, lors d'un entretien, au cours

3 duquel mon collègue du Bureau du Procureur était présent, le collègue qui

4 vous a interrogé aujourd'hui, vous parlez du passage à tabac de Car en

5 détail. Vous avez dit que Crni, Zigic, Duca avaient également participer à

6 ce passage à tabac, donc vous avez dit tout ce que vous avez redit

7 aujourd'hui. Vous dites qu'il y en avait encore qui donnait des coups à

8 l'endroit de Car, "mais je ne me souviens pas qui ils étaient".

9 Donc dans aucune des déclarations ni celle donnée trois ans après

10 l'événement ni celle fournie il y a quelques mois, au mois d'août de

11 l'année dernière, vous ne mentionnez Kajin à aucun endroit?

12 Réponse: Je n'ai pas mentionné ce nom, parce qu'il était le commandant ou

13 le chef.

14 Question: C'est pour la première fois que vous mentionnez la présence de

15 Kajin, lors de l'entretien que vous avez eu avec un membre du Bureau du

16 Procureur, il y a quelques jours. Qu'est-ce qui a déclenché ce souvenir?

17 Réponse: Tout d'un coup, je me suis rappelé de cela.

18 Question: Comment cela se fait-il?

19 Réponse: Je ne sais pas comment cela se fait-il.

20 Question: Est-il exact de dire que vous n'êtes pas certain de ce que vous

21 avancez? Vous n'êtes pas certain, est-ce que vous permettez que je vous

22 suggère cette supposition?

23 Réponse: Kajin était là à ce moment-là.

24 Question: Dites-moi où était-il? Où se trouvait-il?

25 Réponse: Je crois que comme le bunker était là, ils étaient derrière par

Page 1322

1 rapport à l'endroit où j'étais placé.

2 Question: Voulez-vous nous décrire lentement l'endroit où vous étiez, où

3 se trouvait Car alors qu'il se faisait tabasser, et ainsi de suite?

4 Réponse: J'étais dans la pièce n°2.

5 Question: Qui était avec vous?

6 Réponse: Tous les détenus.

7 Question: Est-ce que votre frère était là?

8 Réponse: Oui, il y était là également, mais il n'était pas là tout à côté

9 de moi.

10 Question: Y avait-il d'autres personnes?

11 Réponse: Oui, tous les codétenus s'y trouvaient. Comme je vous l'ai déjà

12 dit: tout le monde.

13 Question: Oui, très bien.

14 Réponse: Vous voulez que je vous donne des noms ou quoi?

15 Question: Non, très bien, ce n'est pas nécessaire. Mais donc cela veut que

16 tout le monde a observé cet événement?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Donc tout le monde a bien pu observer tout ce que vous avez vu?

19 Réponse: Je crois que oui, à moins qu'il n'ait baissé la tête.

20 Question: Où s'est déroulé cet événement?

21 Réponse: Tout près de ce poste de pesage, donc tout près du pont bascule.

22 C'est donc une installation qui se trouve un peu plus à l'avant par

23 rapport à au camp de Keraterm. Je ne sais pas si on appelle ça un bunker,

24 ou bien poste de pesage, mais c'est à cet endroit-là que cela s'est passé.

25 Question: Je souhaiterais maintenant que l'on montre au témoin la pièce

Page 1323

1 cotée comme 2B, c'est une pièce émanant du Bureau du Procureur.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Pourriez-vous me montrer, s'il vous plaît, sur cette photographie que vous

4 avez sous les yeux, l'endroit où vous vous trouviez à ce moment-là?

5 Réponse: Voici le dortoir n°2. Je me trouvais à l'intérieur, j'étais peut-

6 être de deux ou trois mètres à l'intérieur, et si l'on regarde, si l'on se

7 place en face du bâtiment, j'étais à droite.

8 Question: Cela veut dire que vous étiez de deux ou trois mètres derrière

9 la porte?

10 Réponse: Non, pas derrière la porte, la porte était ouverte.

11 Question: Donc, vous étiez à l'intérieur de la pièce?

12 Réponse: Oui, à l'intérieur.

13 Question: Où se trouvaient les autres codétenus? Se trouvaient-ils

14 derrière vous, à côté de vous, devant vous?

15 Réponse: Tout le monde était là, à côté, tout autour de moi. Il y avait

16 peut-être une autre personne qui était devant moi, peut-être. Je ne me

17 souviens pas précisément.

18 Question: Où étaient Ziga, Duca et Crni? A quel endroit?

19 Réponse: On ne peut pas voir sur cette photographie.

20 Question: Essayons peut-être avec la photographie cotée 2G. Est-ce que

21 cela représente la vue telle que vu de la pièce n°2?

22 Réponse: Non.

23 Question: Pourriez-vous remettre la photographie 2B sur le

24 rétroprojecteur?

25 Excusez-moi, j'ai besoin de quelques secondes pour trouver la photographie

Page 1324

1 appropriée.

2 Pourriez-vous montrer cette photographie, s'il vous plaît, au témoin?

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Voici la photographie, c'est une maquette. Est-ce que vous reconnaissez

5 cette installation?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc pourriez-vous me montrer sur cette photographie-là,

8 l'endroit où se trouvait Ziga et où se trouvait Crni?

9 Réponse: Juste ici, sur le coin. Vous voyez cette porte ici, voici la

10 porte de la salle n°2. C'est la porte qui est située tout juste à côté de

11 la grande pièce. Donc ils étaient là, tous près du bunker. Si on regarde

12 le bunker à partir du dortoir, le bunker était de gauche. Il se trouvait

13 comme ça. Devant le bunker, il devait courir autour du bunker et porter

14 cette mitrailleuse.

15 Question: Dites-moi, maintenant, à quel moment est-ce que vous avez vu

16 Kajin?

17 Réponse: Kajin était présent pendant toute la durée de l'événement, il

18 était là toute la journée.

19 Question: Vous avez dit qu'il était là toute la journée?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc, vous l'avez peut-être vu un peu avant l'événement, vous

22 l'avez revu un peu après l'événement?

23 Réponse: Il se trouvait là, tout le temps.

24 Question: Toute la durée du temps, il était là tout près du bunker. Ils

25 étaient tous rassemblés pour voir Car en train de ramper.

Page 1325

1 Question: Je pose la question concernant Kajin?

2 Réponse: Kajin était là.

3 Question: Montrez-moi l'endroit exact où Kajin était, à quel moment vous

4 l'avez vu?

5 Réponse: Je ne sais pas à quel moment je l'ai vu. Je ne peux pas vous

6 donner l'heure.

7 Question: Je ne vous demande pas de nous donner l'heure mais l'endroit.

8 Réponse: Il était là.

9 Question: Il était là pendant tout le temps?

10 Réponse: Oui.

11 Question: L'événement a duré combien de temps?

12 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire.

13 Question: Est-ce qu'on parle de quelques minutes?

14 Réponse: Cela s'est peut-être déroulé en quelques minutes ou quelques

15 heures, je ne pourrais pas vous le dire avec précision.

16 Question: Merci. Au mois d'août, est-ce qu'on vous a posé des questions

17 détaillées sur le rôle de Kajin au sein du camp de Keraterm?

18 Réponse: Qui m'aurait posé ces questions?

19 Question: Les enquêteurs, c'est-à-dire les collègues ou le collègue qui

20 vous a interrogé aujourd'hui?

21 Réponse: Il était le commandant, le chef d'équipe.

22 Question: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande si vous

23 avez parlé du rôle de Kajin à Keraterm au mois d'août, lorsque les

24 enquêteurs du Bureau du Procureur à la tête duquel que trouvait M.

25 Ryneveld qui vous a posé des questions aujourd'hui?

Page 1326

1 Réponse: J'ai peut-être parlé de Kajin, mais je ne sais pas si j'ai

2 vraiment détaillé.

3 Question: De toutes les questions concernant Kajin, vous avez donné des

4 réponses?

5 Réponse: Oui.

6 Question: A ce moment-là, vous avez parlé du meilleur de votre souvenir

7 qui prévalait à l'époque?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A ce moment-là, vous avez parlé en détail de Car également.

10 M. le Président (interprétation): De nouveau, je vous demande de répondre

11 de façon audible. Les interprètes ont du mal à entendre vos réponses,

12 restez plus près du micro, s'il vous plaît.

13 Témoin E (interprétation): Excusez-moi.

14 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

15 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 A moment-là, on vous a posé des questions concernant l'incident impliquant

17 Car?

18 Témoin E (interprétation): Oui.

19 Question: C'est à ce moment-là, lors de cette occasion, lors de cet

20 entretien, vous avez dit qui avait participé à cet événement et qui y

21 était présent?

22 Réponse: Oui, mais je ne pouvais pas me souvenir de tous.

23 Question: Pour la dernière fois, je vous demanderai de m'expliquer comment

24 se fait-il que, soudainement, vous avez retrouvé votre mémoire en date du

25 23 mars 2001 et 9 ans plus tard? Neuf ans après les événements, vous avez

Page 1327

1 tout d'un coup fait état des événements entourant Car et Kajin?

2 Réponse: Je ne sais pas comment cela se fait. Je me suis rappelé ces

3 événements.

4 Question: J'affirme que vous n'êtes absolument, je suggère que vous n'êtes

5 pas certain d'avoir vu Kajin et que vous êtes en train d'être en train de

6 nous avancer, de dire des choses sur lesquelles vous n'êtes pas certain,

7 que vous n'avez peut-être pas vues personnellement.

8 Réponse: Je suis certain d'avoir vu Kajin à cet endroit.

9 Question: Passons maintenant à d'autres sujets. Vous avez parlé de Faca,

10 et vous avez dit qu'à Keraterm, il a tué un homme. Comment s'appelait cet

11 homme?

12 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai dit qu'il avait tué un homme, mais c'est

13 un cousin à lui qui est venu me le dire. Donc le cousin de la personne

14 tuée est venu me le dire. La personne demeure à Brezicani et cet homme m'a

15 dit que Faca a tué son cousin dans les toilettes.

16 Question: Lorsque je dis, "vous avez mentionné", je veux dire que vous en

17 avez parlé aujourd'hui au cours de votre déposition, je ne parle pas

18 d'autres choses. Quel était le nom de cette personne?

19 Réponse: Je ne sais pas.

20 Question: Je vais peut-être rafraîchir votre mémoire en disant qu'il

21 s'appelle Muharem Nadarevic?

22 Réponse: Je n'ai peut-être pas très bien compris la question. Vous voulez

23 dire: qui me l'a dit ou qui a été tué?

24 Muharem Nadarevic n'est pas tué.

25 Question: Mais comment s'appelle l'homme qui a été tué?

Page 1328

1 Réponse: Je ne le sais pas.

2 Question: Dites-moi maintenant, après cet événement que vous avez décrit,

3 donc après le massacre ou après la tuerie, comme vous voulez l'étiqueter,

4 qui a eu lieu dans la pièce n°3, le matin, Cupo s'est présenté dans votre

5 pièce et il a dit: "Est-ce qu'il y a des blessés?"

6 Réponse: Non, il n'est pas rentré dans la pièce, mais il s'est tenu près

7 du coin du bâtiment, il a demandé: "Est-ce qu'il y a des blessés?". Un

8 homme qui a reçu une balle par ricochet au bras s'est présenté. Il a dit

9 que oui, et on l'a fait sortir.

10 (Aucune interprétation sur le canal français.)

11 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'interprétation en

12 français. Est-ce que nous recevons maintenant l'interprétation en

13 français?

14 Maintenant, on reçoit l'interprétation en français. Pas de problème.

15 M. Petrovic (interprétation): Vous-même et votre frère, vous avez dit

16 qu'il ne faut pas qu'il sorte -je parle de l'homme blessé-, vous lui avez

17 dit qu'il ne faut pas qu'il sorte?

18 Témoin E (interprétation): Oui.

19 Question: Vous, ainsi que votre frère?

20 Réponse: Oui, c'est ce que nous lui avons dit.

21 Question: Et ce même jour, il y avait un nouveau massacre qui s'est passé,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et c'est Crni qui a travaillé au cours de cette nuit?

25 Réponse: Mais c'était cette équipe, cette équipe qui a poursuivi son

Page 1329

1 activité.

2 Question: Excusez-moi, je vais reformuler ma question. Il y avait le

3 deuxième massacre, c'est la nuit suivante qu'il a eu lieu? Est-ce que j'ai

4 raison?

5 Réponse: Oui.

6 Question: C'était à quel moment de la nuit, à peu près toujours?

7 Réponse: Trois heures du matin. C'est en général, vers les trois heures du

8 matin que des choses se passaient, mais je ne peux pas dire exactement.

9 Question: A ce moment-là, c'était l'équipe de Crni?

10 Réponse: Je ne sais pas exactement quelle était l'équipe. Peut-être qu'il

11 y avait une autre équipe et eux ils sont venus. Je ne sais pas.

12 Question: Il y avait cet incident, cet incident dont il était question. Je

13 reviens maintenant un peu en arrière, et la situation qui régnait avant la

14 guerre. Vous avez parlé de cet incident que vous avez eu avec Kajin au

15 restaurant ou le café qui se trouve à la gare ferroviaire. C'est une

16 bagarre qui s'est déclenchée entre vous deux, entre vous-même et Kajin?

17 Réponse: Oui. Et il y avait un autre jeune homme également qui était avec

18 lui.

19 Question: Eh bien, qui est celui qui s'en est tiré le moins bien?

20 Réponse: Eux, ils se sont enfuis.

21 Question: Mais est-ce que vous vous êtes battus?

22 Réponse: Oui. A cet endroit-là, oui.

23 Question: J'ai lu vos deux déclarations préalables, et je pourrais

24 conclure de ce que j'ai lu, que c'est Kajin qui s'en tiré le moins bien.

25 Réponse: C'est possible. C'est possible d'après ce que vous dites.

Page 1330

1 Question: Dans la première déclaration, vous avez dit que vous avez eu une

2 bagarre avec lui, et dans la deuxième déclaration, vous avez dit que vous

3 vous êtes bagarrés et battus?

4 Réponse: Oui, nous nous sommes battus.

5 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée le 15 août, je cite:

6 "Avant la guerre, je ne le connaissais pas beaucoup et à un moment donné,

7 je l'ai battu". Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: Nous nous sommes battus. Je ne sais pas vraiment qui a battu l'un

9 ou l'autre, un peu plus ou un peu moins, je ne peux pas vous le dire. Mais

10 je sais que les deux, donc Kajin et celui qui l'accompagnait, qui était

11 avec lui, se sont enfuis.

12 Question: Est-ce que vous l'avez frappé vous, en premier?

13 Réponse: Probablement. Mais, vraiment à cent pour cent, je ne peux pas le

14 dire, parce qu'il faut dire que c'était il y a douze ou treize ans avant.

15 Question: Mais est-ce que vous pouvez vous rappeler où vous l'avez frappé?

16 Comment vous l'avez frappé?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce que vous pouvez vous en souvenir?

19 Réponse: Non, je ne le pourrais pas.

20 Question: Est-ce que je peux conclure que vous vous êtes disputé avec lui?

21 Réponse: Nous deux?

22 Question: Oui.

23 Réponse: Non. Il n'y avait pas de conflit entre nous auparavant, ni avant

24 ni après. Il ne voulait pas payer, comme je l'ai dit, ce qu'il devait à

25 cette bonne femme qui gardait les toilettes. Ils se sont jetés sur moi. Et

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1 puis moi également, j'ai frappé et puis voilà.

2 Question: Ces premiers jours, les premiers jours dans le camp de Keraterm,

3 vous avez eu peur de le rencontrer? C'est ce que vous avez déposé?

4 Réponse: Oui, vous avez raison.

5 Question: Pourquoi avez-vous eu peur à ce point-là?

6 Réponse: Parce qu'il y avait un certain nombre de gens qui venaient, et

7 puis, par exemple, ils donnaient un coup de gifle à une personne, pour se

8 venger pour les choses qui se sont passées auparavant.

9 Question: Et est-ce que Kajin a fait quelque chose à votre égard?

10 Réponse: Non, absolument pas.

11 Question: Est-ce qu'il a dit que personne n'avait le droit de vous

12 toucher?

13 Réponse: Il a dit: "Moi, je ne suis pas de ceux qui pourraient être

14 qualifiés comme rancuniers. Je ne suis pas rancunier". On ne peut pas dire

15 qui ne veut pas retenir ce qui a été fait, ce qui n'était pas correct, il

16 a dit: "Je ne suis pas rancunier, je ne me vengerai pas. Entre nous,

17 hommes, ceci arrive souvent. En ce qui te concerne, par conséquent, je ne

18 ferai rien. Si je savais que tu avais porté des armes, à ce moment-là,

19 j'aurais été le premier à te tuer."

20 Question: Vous pensez aux armes lors de l'attaque sur Prijedor?

21 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait de cette attaque mais, de toute

22 façon, c'est comme ça qu'il l'a dit.

23 Question: Par la suite, après vous n'avez jamais eu de problème et vous

24 avez donc eu le courage de sortir et vous n'avez pas craint quoi que ce

25 soit?

Page 1332

1 Réponse: C'est vrai.

2 Question: Par conséquent, vous sortiez tout le temps, et il n'y avait pas

3 de problème?

4 Réponse: Les deux ou trois premiers jours, je ne suis pas sorti, j'avais

5 peur. Et par la suite, je sortais, je n'avais plus peur.

6 Question: Est-ce que Kajin, éventuellement, se comportait de cette façon-

7 là, si je peux dire de manière de protéger les gens vis-à-vis des autres

8 également?

9 Réponse: Il n'a pas permis à ce que l'on s'en prenne aux détenus, et

10 surtout pas à chaque détenu?

11 Question: Quand vous dites cela, est-ce qu'il n'a pas fait la distinction

12 entre les détenus, ou bien c'est tout simplement vis-à-vis de ceux qu'il

13 connaissait qu'il les protégeait?

14 Réponse: Il a dit: "Ceux qui n'ont commis aucune faute". Ceux qui sont, si

15 je peux dire ainsi, innocents, parce que c'est sous ce terme qu'il avait

16 utilisé. Il a dit: "Personne ne les toucherait".

17 Question: En 1995, lors de votre déclaration, vous avez dit: "Kajin a été

18 trop doux à l'égard des détenus". Est-ce que vous avez pensé en le disant,

19 en le déclarant?

20 Réponse: Je ne comprends pas la question.

21 Question: Je vais vous en donner lecture. Il s'agit d'une déclaration

22 préalable que vous avez donnée, février 1995. "Je pense que Kajin a été

23 trop doux avec les prisonniers, c'est la raison pour laquelle on l'a

24 remplacé", etc.

25 Réponse: Oui, probablement. Il protégeait beaucoup les gens, les détenus,

Page 1333

1 ceux qui n'ont rien fait. Il savait qu'il y en avait beaucoup qui étaient

2 innocents, qu'ils n'avaient aucun contact avec quoi que ce soit. En ce qui

3 concerne cette attaque sur Prijedor, ou je ne sais pas comment on peut

4 appeler cette opération, je ne sais vraiment pas ce qui s'est passé, qui a

5 participé. On ne savait même pas pourquoi, d'ailleurs, on nous a ramassés,

6 on nous a rassemblés et on nous a emmenés dans le camp.

7 Question: Mais à ce moment-là, vous avez dit que Kajin vous a permis

8 également que les médecins viennent vous soigner?

9 Réponse: Oui, c'est exact. On lui a demandé les médicaments, les cachets.

10 Il y avait un jeune homme qui était infirmier qui n'avait pas de bras. On

11 lui avait demandé des médicaments. On lui a demandé des choses différentes

12 et il l'avait permis.

13 Question: Il l'avait permis, par conséquent, qu'on le soigne?

14 Réponse: Oui, nous on s'adressait à Kajin. Quand je dis "nous", ce sont

15 les détenus et, ensuite, Kajin s'en occupait par la suite. L'infirmier

16 venait.

17 Question: Pendant que Kajin était dans son équipe, qu'il était présent,

18 est-ce qu'il y avait des problèmes pour vous déplacer, aller par exemple

19 jusqu'aux toilettes? Aviez-vous des problèmes pour vous déplacer? Si ceci

20 n'est pas clair pour vous, si vous ne voulez pas me répondre, ce n'est pas

21 bien important, je retire ma question.

22 Tout à l'heure, vous avez dit que Kajin était présent également au moment

23 d'un autre incident, au moment où Sistek est sorti, qu'on l'a fait sortir.

24 Il s'agit de Samir Sistek, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

Page 1334

1 Question: Kajin n'était pas présent au moment où on l'a fait sortir?

2 Réponse: Il était là. Il était un petit peu à l'écart.

3 Question: Au moment où on a appelé cet homme, Kajin n'était pas présent,

4 n'est-ce pas? Au moment où on a fait sortir Sistek, et un autre homme avec

5 lui, Kajin n'était pas présent?

6 Réponse: Il était présent, mais un petit peu à l'écart.

7 Question: Où?

8 Réponse: A gauche.

9 Question: Pourriez-vous, par conséquent, nous donner la description plus

10 précise, à gauche par rapport à quoi?

11 Question: Quand je regarde de mon dortoir, j'étais dans le dortoir n°2, si

12 je regarde tout droit devant moi, à droite, il y avait Duca, Zigic et je

13 ne sais pas combien encore. Il y avait quelqu'un qui portait le béret

14 rouge. Je ne peux pas vraiment m'en souvenir, parce qu'il faut vous dire

15 également qu'on ne pouvait pas tout observer. Et puis, il y a d'abord

16 Kocijas et qu'on lui a demandé de chanter les chansons. Ensuite, on leur

17 avait demandé: "On va voir un petit peu jusqu'à quel point vous êtes

18 courageux. Vous allez vous frappez l'un l'autre" etc.

19 Question: Mais qui les a appelés?

20 Réponse: C'est Zigic qui les a appelés.

21 Question: Qui a dit: "Allons-y, jeune homme, chantez"?

22 Réponse: Zigic.

23 Question: Qui leur demande qu'ils se frappent l'un l'autre?

24 Réponse: Zigic.

25 Question: C'était quelle période de la journée?

Page 1335

1 Réponse: C'était à la tombée de la nuit, éventuellement, à 8 heures du

2 soir, 9 heures du soir, 10 heures du soir.

3 Question: C'était peut-être le moment où il y avait la relève?

4 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire exactement.

5 Question: Cela a duré combien de temps?

6 Réponse: Je ne sais pas.

7 Question: A peu près?

8 Réponse: Une demi-heure, environ.

9 Question: Dites-moi maintenant, quand vous vous êtes souvenu de cet

10 incident, à quel moment?

11 Réponse: Cela m'est arrivé comme cela. Je ne sais pas. Je me suis souvenu.

12 Question: A quel moment, le 23 mars?

13 Réponse: De quels incidents, excusez-moi?

14 Question: Mais l'incident dont nous venons de parler?

15 Réponse: Je le savais depuis le début, depuis que je suis arrivé. Je n'ai

16 jamais oublié cet événement.

17 Question: Maintenant, je vous demande quand vous vous êtes souvenu de cet

18 incident?

19 Réponse: Quand? Eh bien, l'année dernière, je ne sais pas.

20 Question: Est-ce que vous saviez également que ceci a eu lieu en août,

21 l'année dernière?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quand le Procureur vous a posé des questions au sujet de Kajin,

24 je suppose que vous êtes resté longtemps avec lui, pourquoi ne pas lui

25 avoir dit, relaté cet événement?

Page 1336

1 Réponse: Cela ne m'est pas venu à l'esprit. Et il y a beaucoup de choses

2 que je n'ai pas encore relatées.

3 Question: Vous a-t-il posé la question à ce sujet-là?

4 Réponse: Oui, il m'a demandé quelles étaient les équipes, si Kajin était

5 dans l'équipe, s'il était chef d'équipe, chef du camp. Oui, il m'a posé

6 des questions.

7 Question: Vous a-t-il demandé si Kajin a pris part à un incident?

8 Réponse: Oui, il m'a posé une telle question.

9 Question: Pourquoi n'avez vous pas relaté ce que vous avez dit

10 aujourd'hui?

11 Réponse: Il n'a pas participé, il était présent.

12 Question: Vous a-t-il posé la question de savoir s'il était présent?

13 Réponse: Présent?

14 Question: Oui, si mon confrère, le Procureur, tout en respectant son

15 attitude professionnelle, vous a-t-il demandé s'il avait participé, et

16 ensuite, il vous a probablement demandé s'il était présent?

17 Réponse: Je ne sais pas. J'ai peut-être omis de dire quelque chose. J'ai

18 fait un lapsus, je ne sais pas.

19 Question: Vous dites "lapsus", vous ne vous êtes pas souvenu, quelque

20 chose comme cela?

21 Réponse: Probablement, que je ne m'en suis pas souvenu.

22 Question: Vous avez parlé combien de temps?

23 Réponse: Je ne sais pas.

24 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu pendant une demi-heure, un

25 petit quart d'heure avec mon confrère, le Procureur, qui vous a interrogé?

Page 1337

1 Réponse: Aujourd'hui.

2 Question: Non, en août de l'an 2000, combien de temps, vous avez parlé

3 avec mon confrère, le Procureur?

4 Réponse: Cinq à six heures.

5 Question: Vous dites cinq à six heures, pendant cinq ou six heures, vous

6 ne vous êtes pas souvenu de ce que vous venez de nous relater aujourd'hui?

7 Réponse: Il y a les questions et les réponses. Vous savez, on peut

8 oublier.

9 Question: C'est le même représentant du Bureau du Procureur qui pose les

10 questions. Vous donnez les réponses différentes.

11 Réponse: Mais je vous parle de ce dont je me suis souvenu, de ce que j'ai

12 vu. Je n'ai pas menti. Je n'ai pas dit de mensonges. J'ai dit ce que j'ai

13 vu, et ce dont je me suis souvenu. Il y a une différence entre les

14 questions posées et ce dont je me suis souvenu.

15 Question: Aujourd'hui, vous avez dit: "Au début, les premiers jours, c'est

16 Kajin qui a été chef du camp, le commandant"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Aux questions que je vous ai posées, moi, quand je vous ai

19 demandé de me dire, de m'expliquer ce que représentent pour vous les

20 premiers jours, vous avez dit: "C'est quelques jours, cinq ou six jours,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: Cinq à six jours, oui, à peu près.

23 Question: Quand vous dites "les premiers jours", vous pensez à quoi?

24 Réponse: Quand nous nous sommes rendus au camp.

25 Question: Par conséquent, les cinq à six jours, n'est-ce pas?

Page 1338

1 Réponse: Oui.

2 Question: A mon confrère Greaves, vous avez dit que c'était 25 jours.

3 Réponse: De quoi parlez-vous?

4 Question: Kajin a été pendant 20 ou 25 jours le commandant du camp?

5 Réponse: J'ai dit que nous n'avions pas eu de problème les premiers jours.

6 Question: Je ne vous demande pas si vous avez eu des problèmes ou non. Je

7 vous demande combien de temps, d'après vous, Kajin est resté commandant du

8 camp, vous avez dit cinq à six jours, puis 25 jours.

9 Réponse: Il était remplacé par quelqu'un au bout de 20 ou 25 jours.

10 Question: Je vais encore recommencer car je pense que l'on ne se comprend

11 pas.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Monsieur le Président, j'espère que vous allez me l'autoriser,

14 parce que c'est important.

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais essayez de faire vite.

16 Question: Vous avez dit ce matin que Kajin était commandant de Keraterm,

17 les premiers jours, au début. Ensuite, quand je vous ai interrogé, vous

18 avez dit de nous expliquer ce que vous sous-entendez par le début, par

19 quelques jours et vous avez dit cinq à six jours.

20 Réponse: Vous m'avez demandé ce que veut dire quelques jours. J'ai répondu

21 à cette question.

22 Question: Nous avons parlé longuement, je voulais simplement préciser ce

23 que pour vous signifiait "les premiers jours".

24 Réponse: Je vous ai donné l'explication.

25 Question: Maintenant, essayons de nous comprendre. Ce que pour vous

Page 1339

1 voulait dire "les premiers jours", "les quelques jours", je pense que nous

2 pouvons constater que Kajin, d'après vous, était commandants entre cinq et

3 six jours.

4 Réponse: Kajin a été commandants avant que Sikirica n'arrive.

5 Question: Par conséquent, ce n'est pas contestable.

6 Réponse: Il ne faut pas prolonger la question et poser les mêmes

7 questions.

8 Question: Je voulais savoir combien de temps, d'après vous, il a été

9 commandant.

10 Réponse: Je peux te dire, un jour, deux jours, 50 jours mais, de toute

11 façon, je n'avais pas d'agenda et je ne me souviens pas des dates.

12 Question: Vous dites au début, "Les premiers jours".

13 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez suffisamment

14 étudié la question. Parce que vous avez passé un bon bout de temps sur

15 cette question.

16 M. Petrovic (interprétation): Je vais vous demander l'autorisation de

17 poser encore deux ou trois questions à ce sujet. C'est extrêmement

18 important pour mon client.

19 M. le Président (interprétation): Vous êtes autorisé à poser deux

20 questions supplémentaires.

21 M. Petrovic (interprétation): Vous avez dit que le commandant a été

22 commandant au début. Vous avez dit ensuite qu'il est resté pendant 25

23 jours. Vous avez passé à Keraterm deux mois. Par conséquent, le début,

24 c'est la moitié de votre séjour à Keraterm?

25 Témoin E (interprétation): Il a été le premier jour ou bien le lendemain,

Page 1340

1 il est venu pour parler. Très précisément, nous sommes arrivés à la tombée

2 de la nuit. Il est venu le lendemain matin, il est resté au camp jusqu'au

3 moment où il a été resté par Sikirica. Combien de jours au total, je ne le

4 sais pas. Nous pouvons parler de quelques jours. Mais, il est vrai que je

5 ne peux pas vous donner une précision.

6 Question: Qui étaient les chefs d'équipe dans ce premier temps?

7 Réponse: Kajin était dans l'équipe, dans la deuxième, je ne sais pas. Je

8 ne sais même pas s'il y en avait d'autres.

9 Question: Est-ce qu'au début, on vous enfermait à clef, une nuit c'était

10 Kajin, la nuit suivante c'était Crni?

11 Réponse: Eh bien, je ne peux pas m'en souvenir, mais je sais qu'il fermait

12 la porte, je ne sais pas s'il verrouillait, c'est fermé à clef. Mais je me

13 souviens qu'il fermait la porte.

14 Question: Est-ce que ces premiers jours, vous avez vu Kajin la nuit?

15 Est-ce que vous le voyez la nuit?

16 Réponse: Peut-être au début, avant qu'ils s'organisent, comment ils

17 allaient se relayer, travailler, peut-être.

18 Question: Un petit moment, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

19 Au moment où Sikirica est arrivé, combien de fois par la suite, vous avez

20 vu Kajin?

21 Réponse: Je ne sais pas exactement.

22 Question: Un petit moment, Monsieur le Président, excusez-moi.

23 Dans votre déclaration préalable, en date du mois d'août, l'année

24 dernière, vous avez dit: "J'ai vu après cela, juste une seule fois, Kajin.

25 Il n'est pas impossible qu'il soit venu fréquemment"?

Page 1341

1 Réponse: Après l'arrivée de Sikirica.

2 Question: Oui, après.

3 Réponse: Une fois oui, mais il est peut-être venu, mais moi, je ne le sais

4 pas.

5 Question: Encore trois petites questions, très rapidement. Est-ce que,

6 tout au début, quelqu'un vous apportait la nourriture au portail?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un événement, il y avait un

9 soldat qui est venu en voiture, qui avait un fusil automatique, appelé

10 Zoja et qu'il voulait tirer en direction du dortoir?

11 Réponse: Je ne me souviens pas.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez, est-ce qu'il y avait des

13 éclairages spéciaux? Est-ce qu'il y avait des projecteurs à Keraterm?

14 Réponse: Après le massacre, il y avait des projecteurs, mais ils ne

15 fonctionnaient pas tout le temps.

16 Question: Est-ce que Zigic a été enfermé dans une des pièces de Keraterm?

17 Réponse: Je ne me souviens pas.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelqu'un, Maroslic, qui a été

19 relâché de Keraterm parce qu'il lui a donné de l'argent?

20 Réponse: Je ne sais même pas qui c'est Maroslic.

21 M. Petrovic (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

22 Président, Messieurs les Juges. Je remercie le Témoin E. Je vous remercie.

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. Ryneveld (interprétation): Avant que ne commence Me Vucicevic, étant

25 donné qu'il y a des contre-interrogatoires très importants sur des

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1 déclarations que le témoin ne peut pas voir, et la Chambre va vouloir

2 étudier la question de la crédibilité à la suite de ces contre-

3 interrogatoires, pourrait-on verser au dossier les déclarations préalables

4 des témoins? Surtout lorsqu'il y a des allégations de remémoration

5 récente, et au moment où l'on prépare le témoin, on étudie ces documents.

6 Je pense qu'il est important de mentionner les sources et il est essentiel

7 que ces déclarations préalables dont on se sert au contre-interrogatoire

8 reçoivent une cote et soient versées au dossier.

9 M. le Président (interprétation): Tout à fait d'accord avec vous. Je

10 voudrais aussi prendre connaissance de ces déclarations préalables.

11 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie. Je ne sais pas si nous

12 avons des copies dès maintenant. Nous les aurons pour sur demain matin.

13 M. le Président (interprétation): Vous pourrez procéder par la suite.

14 M. Vucicevic (interprétation): Je vais essayer de terminer en cinq

15 minutes.

16 M. le Président (interprétation): Non, demain matin. La nuit porte

17 conseil. Vous serez plus frais demain matin.

18 M. Vucicevic (interprétation): Ce sera meilleur aussi pour le témoin et

19 pour moi-même.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience,

21 maintenant. Monsieur le Témoin E, rappelez-vous que vous n'êtes pas censé

22 discuter de votre déposition avec personne, pas non plus dès lors avec les

23 représentants du Bureau du Procureur. Nous reprendrons nos débats demain

24 matin à 9 heures 30.

25 (L'audience est levée à 16 heures 55.)