Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 3 mai 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 34.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin M est déjà dans la salle.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Greaves, veuillez continuer

6 votre contre-interrogatoire.

7 (Contre-interrogatoire du témoin M par Me Greaves.)

8 M. Greaves (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Témoin M, la pièce dans laquelle vous avez été détenu, à savoir la pièce

10 n°1, avait également abrité l'un des détenus qui avait été considéré comme

11 étant le responsable de cette pièce, n'est-ce pas?

12 Témoin M (interprétation): Oui.

13 Question: Qui était cette personne que vous connaissiez et que vous saviez

14 être le responsable de cette pièce?

15 Réponse: Je ne m'en souviens pas mais je sais qu'il était de Puharska.

16 Question: Il était responsable de cette pièce pendant tout votre séjour

17 dans la pièce 1?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Dans la nuit où est survenu l'incident de la pièce 3, combien de

20 gens y avait-il à peu près, je n'ai pas besoin du nombre exact, combien de

21 gens donc y avait-il à peu près dans cette pièce 1?

22 Réponse: Je ne sais pas.

23 Question: A peu près, je vous prie.

24 Réponse: Peut-être 200 personnes.

25 Question: On vous a demandé, mon éminent collègue vous a demandé hier au

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1 sujet de la pièce, de l'endroit où vous étiez installé et de la vue que

2 vous aviez sur le reste du camp cette nuit-là; je voudrais que vous nous

3 disiez où exactement vous étiez installé et ce qui vous permettait d'avoir

4 cette vue-là.

5 Réponse: Maintenant, pour ce qui est de la position où j'étais dans la

6 pièce 1, je dévoilerai automatiquement mon identité pour ce qui est de

7 l'opinion publique.

8 M. Greaves (interprétation): Si nécessaire, nous pouvons passer à huis

9 clos partiel. Je ne sais pas si M. le Président estimera cela comme étant

10 justifié compte tenu des raisons avancées.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Si le témoin le considère, je pense

12 qu'il n'y a pas de problème à ce que nous passions en huis clos partiel.

13 (Huis clos partiel.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection.)

6 M. Greaves (interprétation): Combien de gens y avait-il au total, donnez-

7 moi donc un chiffre, qui se trouvaient à proximité de la porte et qui

8 avaient une vue analogue à celle que vous aviez, Témoin M?

9 Témoin M (interprétation): Une quinzaine ou une vingtaine de personnes.

10 Question: Pourriez-vous, je vous prie, nous aider pour ce qui suit? Il

11 serait exact de dire, n'est-ce pas, que le jour qui a suivi immédiatement

12 l'incident survenu dans la pièce 3, personne n'a eu l'autorisation de

13 quitter la pièce ce jour-là, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

14 le dire?

15 Réponse: Oui, je suis d'accord.

16 Question: Les cadavres des personnes tuées au cours du massacre de cette

17 pièce 3 ont d'abord été allongés sur l'herbe et sur la piste, n'est-ce

18 pas?

19 Réponse: Sur la Pista, on avait allongé les cadavres qu'on avait sorti de

20 la pièce 3, et sur l'herbe, il y avait vingt personnes qu'on avait battues

21 et qu'on avait allongées là et qui avaient été, la nuit d'avant, battues à

22 mort.

23 Question: Et à un moment donné, tous ces corps-là ont été alignés dans une

24 seule et même rangée, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: L'a-t-on fait sur la Pista?

2 Réponse: Oui.

3 Question: A quelle distance de la pièce 3 et de la pièce 4 a-t-on aligné

4 ces corps, si vous pouvez nous donner cela en mètres?

5 Réponse: C'était au début de la Pista à partir de l'herbe, donc il y avait

6 juste la place pour un camion remorque de venir là et de se garer.

7 Question: Quelle est la largeur de la Pista à cet endroit-là, Témoin M?

8 Réponse: Peut être une cinquantaine de mètres, peut être pas autant.

9 Question: Si nous pouvons revenir à l'incident même, vous nous avez décrit

10 une fumée qui sortait du bâtiment. Comment saviez-vous qu'il s'agissait de

11 gaz lacrymogène?

12 Réponse: Eh bien, s'il s'était agi d'une fumée ordinaire les gens

13 n'auraient pas autant hurlé, n'auraient pas autant gémi, ne crieraient pas

14 au secours. Et même s'il s'agissait d'une fumée ordinaire dans une pièce

15 fermée, cela est fort désagréable.

16 Question: Mais vous personnellement, vous n'avez pas senti ou souffert de

17 quelque effet que ce soit de ce que cela pouvait être, n'est-ce pas?

18 Réponse: Cela se sentait que ce n'était pas une fumée ordinaire.

19 Question: Quand vous décriviez cette fumée se dégager du bâtiment, vous

20 parliez de nuages, de fumées énormes sortant du bâtiment?

21 Réponse: Non.

22 Question: Et cette fumée qui sortait du bâtiment, d'après ce que vous avez

23 pu voir de là où vous étiez et compte tenu de la connaissance que vous

24 aviez des installations de Keraterm, cette fumée-là, à votre avis, pouvait

25 également être vue de quelqu'un à partir de la pièce 4 ou pas?

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1 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas séjourné dans la pièce 4.

2 Question: Je comprends que cette nuit vous n'étiez physiquement pas

3 présent dans la pièce 4, mais au cours de votre séjour précédent à

4 Keraterm, êtes-vous passé face aux pièces 3 et 4?

5 Réponse: Jamais.

6 Question: Cette fumée que vous avez vue clairement provenir d'une partie

7 de la pièce 3, comment saviez-vous que cela venait précisément de la pièce

8 3?

9 Réponse: La pièce 3 était juste au coin à côté des toilettes et on savait

10 pertinemment qu'il s'agissait de la pièce 3.

11 Question: Donc, vous voulez nous dire que cette fumée passait à travers

12 les toilettes?

13 Réponse: Non, j'ai dit qu'on savait qu'il s'agissait de la pièce 3?

14 Question: Oui, mais si votre réponse est non, dites-nous simplement "non".

15 Mais je vais vous reposer la question.

16 Est-ce que vous avez pu voir de quelle partie et au travers de quelle

17 ouverture dans le mur cette fumée sortait de la pièce 3? Si vous n'avez

18 pas pu le voir, dites-nous que vous savez pas.

19 Réponse: Il n'y avait pas de trou dans le mur, il y avait sous la porte

20 une fente et au-dessus de la porte aussi, et c'est par ces fentes-là que

21 la fumée pouvait sortir. Et une fois que la porte avait été enfoncée, bien

22 sûr que la fumée passait au travers.

23 Question: Passons maintenant aux allégations que vous avez présentées à

24 l'encontre de Sikirica en affirmant qu'il a tué 18 ou 20 personnes.

25 Lorsque les personnes ont été sélectionnées pour être tuées, à partir de

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1 quelle pièce avaient-elles été sélectionnées?

2 Réponse: A partir de la pièce 3.

3 Question: Est-ce que cela signifie que vous vouliez nous dire que vous

4 aviez entendu l'un des frères Banovic interpeller les gens qui avaient

5 organisé la fuite?

6 Réponse: Ils ne les ont pas interpellés, ils ont dit à l'une des personnes

7 originaires de Brdo de choisir lui-même, en fonction de ses connaissances,

8 de la connaissance qu'il avait de l'organisation de cette fuite pour

9 rassembler 20 personnes.

10 Question: Mais comment le savez-vous? L'avez-vous entendu vous-même ou

11 quelqu'un vous l'a-t-il dit?

12 Réponse: Je l'ai entendu moi-même.

13 Question: Par conséquent, l'un de ces deux Banovic avait-il crié ou parlé

14 à voix très haute, qu'a-t-il fait?

15 Réponse: Banovic, quand il parlait, il ne parlait pas à voix basse, il

16 parlait à voix très haute pour que tout le monte l'entende et que tout le

17 monde prête attention à ce qu'il disait.

18 Question: Donc, cela n'avait pas à être vu, toute personne au sein de la

19 pièce 1 aurait pu entendre cet entretien, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui. Ils pouvaient entendre. Peut-être les gens au bout de la

21 pièce ne pouvaient-ils pas entendre, mais ceux qui étaient au tout début

22 pouvaient certainement l'entendre.

23 Question: Et où nous dites-vous que les gens ont été alignés pour être

24 tués?

25 Réponse: Ils ont été alignés vers le début de la Pista, à peu près au bout

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1 de la Pista, il ont été placés en ligne, comment dire...

2 Question: A l'extérieur de quelle pièce?

3 Réponse: Face à la pièce 3.

4 Question: A quelle distance de la pièce 3 avaient-il été alignés?

5 Réponse: Eh bien, je ne saurais vous dire quel était l'écart exact parce

6 que l'immeuble était en L, et la pièce 3 avait un bout de Pista bien plus

7 grand, la pièce 3 avait un bout de Pista plus court.

8 Question: Témoin M, la question que je vous ai posée est la suivante: à

9 quelle distance physiquement parlant les gens qui ont été fusillés

10 avaient-il été alignés par rapport à la pièce 3?

11 Réponse: Peut être à une trentaine, une quarantaine de mètres. Je ne pense

12 pas qu'il y ait eu une distance supérieure face à cette pièce. Peut être à

13 l'extrémité, à l'autre bout, il y avait peut-être entre la 3 et la 4 un

14 écart plus grand, une distance plus grande.

15 Question: Ce que j'essaie de savoir, Témoin M, c'est que vous avez dit que

16 la Pista avait quelque 50 mètres de large. Les gens ont été alignés sur la

17 Pista, donc il devait s'agir de 5, 10 ou 15 mètres de la porte face à la

18 pièce 3. Donc êtes-vous en mesure ou n'êtes-vous pas en mesure de nous

19 dire, ne serait-ce qu'approximativement, à quelle distance se trouvaient-

20 ils alignés face à cette pièce?

21 Réponse: A une trentaine de mètres.

22 Question: Donc ils se trouvaient sur l'herbe. Si cette Pista fait 50

23 mètres de large, ils seraient sur l'herbe et non sur la Pista?

24 Réponse: Non, ils n'étaient pas sur l'herbe.

25 Question: De quelle genre d'arme se servait Sikirica afin de procéder à

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1 l'exécution sommaire de ces 18 à 20 personnes?

2 Réponse: C'était une arme automatique.

3 Question: S'agissait-il d'une mitrailleuse? Est-ce que c'était un fusil

4 automatique? Vous avez servi au sein de la JNA, vous avez fait votre

5 service militaire, vous devez connaître les types d'armes.

6 Réponse: Un fusil automatique.

7 Question: Est-ce qu'on pouvait entendre une rafale ou bien étaient-ce des

8 tirs coup par coup?

9 Réponse: C'étaient des tirs coup par coup.

10 Question: Est-ce que toutes les personnes qui se trouvaient dans la pièce

11 1 pouvaient entendre ce qui se passait à l'extérieur peu de temps avant

12 l'aube? Est-ce que ces bruits étaient assez forts?

13 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire pas là? Si on pouvait entendre les

14 coups de feu?

15 Question: Oui, puisque toutes les personnes qui se trouvaient dans la

16 pièce n°1 étaient en mesure d'entendre les coups de feu, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non, seulement les personnes qui se trouvaient dans la pièce n°1.

18 Mais même les hameaux environnants étaient certainement en mesure

19 d'entendre ces coups de feu.

20 Question: Oui, bien sûr. Donc cet incident qui a eu lieu aurait pu

21 retentir à travers le camp complet, n'est-ce pas? Tout le monde aurait pu

22 entendre ces coups de feu?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Les personnes qui regardaient à l'extérieur des pièces n°1 ou 3

25 ou 4 auraient été également en mesure de voir cet incident, n'est-ce pas,

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1 qui se déroulait sur la Pista bien sûr?

2 Réponse: Oui. Probablement que oui. Tous ceux qui voulaient bien voir ou

3 observer l'événement auraient bien pu le regarder. En fait, les personnes

4 qui désiraient voir cet événement auraient pu le voir.

5 Question: Concernant maintenant ces contacts, c'est un endroit public

6 Keraterm, n'est-ce pas, pour effectuer une exécution sommaire de vingt

7 personnes. Il s'agit bien d'un endroit tout à fait publique?

8 Réponse: C'est l'endroit qui trouve tout juste à côté de la route qui mène

9 vers Banja Luka.

10 Question: Donc sans aucun doute vous avez dû en parler après que cet

11 événement est survenu, vous et les autres prisonniers qui étaient détenus

12 dans la pièce n°1, n'est-ce pas?

13 Réponse: Les personnes qui ont été tuées, parmi eux il y avait des gens

14 qui…, parmi les détenus, certaines personnes avaient des frères, des

15 parents qui avaient été tués.

16 Question: Donc toutes les personnes qui se trouvaient dans la pièce n°1

17 auraient eu connaissance de cet incident, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, c'est tout à fait cela.

19 M. Greaves (interprétation): C'est un incident tellement important, il

20 serait très difficile d'oublier ce genre d'incident.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez un commentaire,

22 Madame Baly?

23 Mme Baly (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Poursuivons.

25 M. Greaves (interprétation): Témoin M, si je vous suggère que cet incident

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1 n'est jamais survenu, que diriez-vous?

2 Témoin M (interprétation): C'est votre affirmation personnelle.

3 Question: Et je vous suggère que vous avez inventé de toutes pièces cet

4 incident, peut-être pour accélérer les choses ici au Tribunal?

5 Réponse: Je n'ai jamais inventé quoi que ce soit de toute ma vie, et

6 certainement pas pour faire du mal à quelqu'un.

7 Question: Témoin M, je n'aurai qu'une dernière question, qu'un dernier

8 point à couvrir.

9 Hier, vous avez parlé de deux personnes; vous dites que Cacko a été tué et

10 qu'une autre personne du nom de Putevi avait également été tuée. Est-ce

11 que ce sont les deux seuls noms de personnes dont vous avez connaissance

12 et qui ont été tuées avant l'incident de la pièce n°3?

13 Réponse: C'est le seul nom. Je vous ai déjà dit que, pour la plupart, on

14 faisait sortir des gens le soir et qu'il y avait des passages à tabac tout

15 près du dépotoir, et les véhicules dont vous nous avez montré les

16 photographies se présentaient à cet endroit pour ramener les personnes le

17 matin.

18 Question: Les personnes que vous dites s'appeler "Cica", c'était une

19 personne qui avait été tuée, et vous dites qu'il avait été garçon de table

20 avant la guerre, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, c'est exact?

22 Question: Il travaillait dans un des cafés que vous fréquentiez?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et l'autre Putevi, que faisait-il, quelle genre de personne

25 était-ce?

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1 Réponse: C'était une personne qui conduisait un grand camion qui servait à

2 transporter des machines lourdes. Il travaillait pour l'entreprise

3 Labudica, c'était une entreprise de véhicules, et c'est une entreprise de

4 machineries lourdes et de construction. C'était un homme très honnête.

5 Question: D'où venait-il?

6 Réponse: C'était un homme qui provenait de la ville mais il avait une

7 maison à Tukovi qui avait été construite.

8 Question: Donc ce n'est pas quelqu'un qui provenait de la communauté de

9 Ljubija?

10 Réponse: Non, non.

11 Question: Ce sont les deux seules personnes pour lesquelles vous avez dit

12 avoir été tuées, de ces personnes pour lesquelles vous avez parlé?

13 Réponse: Ce sont les deux seules personnes dont je connais les noms.

14 Question: Mais vous ne connaissez que ces deux noms? Vous ne connaissez

15 pas d'autres noms du tout?

16 Réponse: Vous me demandez si je connais des noms? Mais il y avait d'autres

17 personnes qui avaient été tuées également.

18 Question: De quelle façon avez-vous été en mesure de dire au représentant

19 du Bureau du Procureur, il y a à peine 8 semaines, que l'une des personnes

20 qui avaient été tuées s'appelait Drago Tokmadzic, n'est-ce pas, Témoin M?

21 Réponse: Pour ce qui est de Drago Tokmadzic, c'est connu qu'il avait été

22 tué. Il avait été policier et tout le monde, toutes les personnes qui

23 circulaient en ville le connaissaient.

24 Question: Donc c'était tellement de connaissance publique que vous n'en

25 avez pas parlé hier? Quelle est la raison pour laquelle vous n'en avez pas

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1 fait état hier?

2 Réponse: Vous ne m'avez pas posé la question s'agissant de cette personne.

3 Question: Mais on vous a posé les questions s'agissant des personnes qui

4 ont été tuées et on vous a demandé de dire les noms? Est-ce que c'est

5 exact?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Vous avez parlé de l'affaire Keraterm avec les personnes qui

8 habitent dans la communauté dans laquelle vous vivez présentement?

9 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

10 Question: Est-ce que vous avez parlé de cette affaire, de l'affaire

11 Keraterm avec ou aux personnes avec lesquelles vous habitez, dans la

12 région dans laquelle vous habitez donc, et qui proviennent de Prijedor?

13 Réponse: Depuis 1992, il n'y a aucun rassemblement, il n'y a aucune

14 visite. C'est absolument impossible de ne pas parler de nos amis, de ces

15 scènes et de ces événements. Tout le monde en parle tout le temps. C'est

16 en 1992, cela a commencé en 1992 et ça se poursuivra jusqu'à la fin de ma

17 vie. Et c'est à vous de juger si c'est une belle vie qui m'attend.

18 Question: Donc des autres personnes qui avaient séjourné à Keraterm, vous

19 avez également entendu des histoires de ce qui s'était passé à cet

20 endroit, n'est-ce pas?

21 Réponse: Je vous dis maintenant, je vous parle maintenant.

22 M. Greaves (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autre question.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

24 Maître M. Petrovic, c'est à vous.

25 (Contre-interrogatoire du témoin M par Me Petrovic.)

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1 M. Petrovic (interprétation): Monsieur M, je voudrais enchaîner sur les

2 questions qui vous ont été posées tout à l'heure par mon collègue.

3 Vous vous entretenez entre vous de ce qui se passait à Keraterm, n'est-ce

4 pas?

5 Témoin M (interprétation): Bien entendu que c'est exact.

6 Question: Vous êtes en train de discuter également d'incidents

7 particuliers survenus là-bas?

8 Réponse: C'est cela.

9 Question: Vous avez dit tout à l'heure au sujet de Drago Tokmadzic que

10 l'on savait que cela était arrivé, qui est-ce qui vous l'a raconté ce qui

11 s'est passé avec Drago Tokmadzic?

12 Réponse: On n'avait pas à me le raconter; j'ai vu Drago Tokmadzic emmené

13 pour être passé à tabac et j'ai vu Drago Tokmadzic tabassé.

14 Question: Où cela s'est-il passé?

15 Réponse: A Keraterm.

16 Question: Je sais très bien que nous parlons tout le temps ici de

17 Keraterm. Quand je vous dis: "Où cela est arrivé?", je voulais savoir où,

18 au sein de Keraterm, cela s'est-il passé?

19 Réponse: Le passage à tabac a commencé sur la Pista et on a fini par

20 l'abattre là-bas. Drago Tokmadzic a été battu toute la nuit et il a couru

21 autour des installations de Keraterm.

22 Question: Où a commencé le tabassage?

23 Réponse: Sur la Pista.

24 Question: Sur quelle partie de la Pista?

25 Réponse: A peu près au niveau de la moitié de la Pista.

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1 Question: Par rapport aux pièces, où?

2 Réponse: On l'a fait sortir entre les deux pièces, les pièces 2 et 3.

3 Question: Quand vous dites: "ça a commencé là-bas", ou cela s'est passé

4 par la suite?

5 Réponse: Eh bien, tout simplement Drago Tokmadzic devait courir autour de

6 Keraterm, et pendant qu'il courait, il avait été battu. Et en passant à

7 côté des pièces où nous nous trouvions, j'ai vu où on le frappait.

8 Question: Donc Drago courait et ceux qui le battaient couraient aussi, ou

9 alors c'est Drago seul?

10 Réponse: Ceux qui le frappaient aussi, mais ils ne couraient pas tout le

11 temps à côté de lui. Ils le laissaient courir parce qu'ils savaient qu'il

12 ne pouvait pas s'enfuir. Ils attendaient qu'il fasse le tour et puis ils

13 continuaient à le battre.

14 Question: Combien de fois sont-ils passés face à votre pièce, lui et ceux

15 qui l'ont battu?

16 Réponse: Cela a duré toute la nuit mais on n'a pas couru toute la nuit.

17 Question: Qui est-ce qui l'a battu?

18 Réponse: Lajic. J'ai vu: Lajic, quand il est arrivé, a commencé à le

19 battre. Je l'ai vu le matin aussi lorsqu'il l'a achevé, et pour ce qui se

20 passait autour, là où mon regard ne pouvait pas parvenir, ça je ne saurais

21 pas vous le dire.

22 Question: Vers quelle heure cela a commencé?

23 Réponse: Cela a commencé vers le début de la soirée et ça s'est terminé le

24 matin.

25 Question: Est-ce que ça a commencé alors qu'on voyait encore?

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1 Réponse: C'était juste avant l'aube.

2 Question: Est-ce que cela s'est terminé lorsqu'il faisait encore jour?

3 Réponse: Eh bien, c'était juste avant l'aube.

4 Question: Et est-ce que Drago était le seul à être battu?

5 Réponse: Oui, cette nuit, seulement Drago, pour autant que je le sache.

6 Question: Est-ce que quelqu'un d'autre a été battu sur la Pista? Vous

7 l'auriez vu dans ce cas-là.

8 Réponse: Eh bien, si c'était dans mon champ de vue, je l'aurais vu.

9 Question: Je vous prie de me dire et je me propose de me référer à un

10 autre sujet. Les Muhici, c'est une partie de Tukovi, n'est-ce pas?

11 Réponse: Muhici, ça n'appartient pas tout à fait à Tukovi, c'est Brdo là-

12 haut, il y a des Muhic qui vivent dans les champs en contre-bas de

13 Hambarine.

14 Question: Cela se trouve sur la route vers Sanski Most?

15 Réponse: Il y a une partie de la famille Muhic sur la hauteur.

16 Question: Moi, je vous demande si les Muhic, des Muhic vivaient aussi sur

17 la route principale vers Sanski Most?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce qu'à Muhici il y avait essentiellement une population

20 musulmane?

21 Réponse: Non, pas tout à fait. C'était assez mixte.

22 Question: Y avait-il là un point de contrôle à l'époque? A l'époque dont

23 nous parlons.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Ce point de contrôle avait-il été tenu par des membres du groupe

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1 ethnique musulman?

2 Réponse: Non.

3 Question: Où y avait-il un point de contrôle à l'entrée de la ville?

4 Réponse: De quelle partie de la ville parlez-vous?

5 Question: En provenance de l'endroit où vous viviez, en allant vers la

6 ville?

7 Réponse: Eh bien, juste au début du pont en allant vers Sanski Most ou

8 alors au bout du pont lorsqu'on va vers l'intérieur de la ville, c'est là.

9 Question: Est-il exact de dire qu'à ce point de contrôle il y avait une

10 police civile régulière ainsi qu'une police militaire?

11 Réponse: Si vous pensez que des policiers sont des gens qui par exemple

12 ont pris l'uniforme, comme si je prenais l'uniforme des gens de la

13 sécurité ici, que je l'enfilais et que je pourrais donc passer pour

14 quelqu'un de la sécurité? C'étaient des gens que l'on voyait.

15 Question: Moi, je vous ai demandé s'il s'agissait de la police civile ou

16 de la police militaire, répondez-moi par oui ou par non, je vous prie.

17 Réponse: Il s'agissait de la police civile.

18 Question: Avez-vous reconnu l'une quelconque des personnes qui était

19 policier ordinaire, qui avait exercé ses fonctions même avant l'éclatement

20 du conflit?

21 Réponse: Non.

22 Question: S'agissait-il alors de gens qui vivaient dans cette partie-là de

23 la ville?

24 Réponse: Oui. Il y avait là des gens qui habitaient dans cette partie de

25 la ville, dans cette cité. En outre, je suis passé seulement deux fois par

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1 ce point de contrôle.

2 Question: Cette partie-là de la ville se trouve relativement prêt de la

3 partie de la ville où vous aviez vécu, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Il s'agissait donc de vos voisins. Vous deviez sans doute

6 connaître ces gens-là?

7 Réponse: Oh, depuis de longues années déjà.

8 Question: Qui y avait-il sur ce point de contrôle que vous connaissiez?

9 Réponse: Lorsque je passais, il y avait le fils de Bosko Stupar qui

10 s'appelait Sasa, il était très jeune homme à l'époque. Il y avait de

11 Tukovi un certain Mladen qui était là quand je passais.

12 Question: Dites-moi, dans quelle société avez-vous travaillé avant la

13 guerre?

14 Réponse: Je n'ai pas travaillé dans une société.

15 Question: Où avez-vous été employé?

16 Réponse: J'ai travaillé à titre privé.

17 M. Petrovic (interprétation): Je voudrais que nous passions, Monsieur le

18 Président, pour quelques instants à huis clos partiel.

19 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.

20 (Audience à huis clos partiel.)

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1 [expurgée]

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 M. Petrovic (interprétation): Est-ce que cela signifie que dans la région

4 de Prijedor à l'époque, on voyait circuler des groupes variés et armés au

5 sujet desquels on ne savait pas s'il s'agissait de l'armée de la police ou

6 de quelque chose entre l'un et l'autre?

7 Témoin M (interprétation): C'est cela.

8 Question: Est-ce que cela signifie que dans la région de Prijedor à

9 l'époque il n'existait pas de contrôle au niveau des événements, et ce à

10 partir d'un centre, vu qu'il y avait des groupes qui n'étaient sous le

11 contrôle de personne?

12 Réponse: On savait fort bien qui devait faire quoi.

13 Question: Comment le savait-on?

14 Réponse: Facilement! Comme les gens savaient se rassembler pour emmener

15 quelqu'un, se rassembler au niveau d'une cité. Comment se pouvait-il sans

16 cela que les voisins locaux aient été au courant de ce qu'il fallait

17 faire?

18 Question: Qui dirigeait toutes ces choses?

19 Réponse: Je n'ai pas bien entendu.

20 Question: Est-ce que vous savez qui dirigeait les actions dont vous êtes

21 en train de parler?

22 Réponse: Comment voulez-vous que les choses ne soient pas claires! On sait

23 qui est en charge. Quand on vous rassemble, vous avez quelqu'un qui dit

24 toujours ce qu'il faut faire, où emmener quelqu'un et ainsi de suite.

25 Question: Je vous demande qui était-ce?

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1 Réponse: Eh bien, par exemple, lorsqu'on est venu devant ma maison, ce

2 Dusan Zoric c'était un homme assez âgé. A l'époque, je le connaissais même

3 quand j'étais enfant. Il connaissait toute pousse de notre jardin, de

4 notre cour, et il savait qui vivait dans cette enceinte. Il connaissait

5 parfaitement la population masculine et qui devait être prélevé.

6 Question: Savez-vous nous dire si à l'époque à laquelle vous affirmez être

7 arrivé à Keraterm il y avait seulement deux équipes de gardiens?

8 Réponse: Pour ce qui est du moment où j'étais arrivé, je ne savais pas

9 combien d'équipes il y avait, ni je ne savais pas du tout ce qu'il y avait

10 là, ce qui se passait, et ce n'est qu'une fois que j'ai accédé là-bas, en

11 voyant les choses se passer, que les choses se sont faites plus claires

12 pour moi.

13 Question: Et ce n'est donc que par la suite que vous avez appris, au bout

14 d'un jour ou deux, combien de gardiens il y avait?

15 Réponse: C'est cela.

16 Question: Cela signifie donc qu'au bout de huit jours ou de neuf ou dix

17 jours vous saviez combien d'équipes de gardiens il y avait à Keraterm?

18 Réponse: Oui, au premier jour et au second jour, on savait déjà combien

19 d'équipes avaient été mises en place étant donné qu'il y avait beaucoup de

20 gens autour.

21 Question: Depuis combien de temps connaissez-vous l'homme que vous avez

22 désigné par le nom de Kajin?

23 Réponse: Je le connais depuis longtemps, je le connais depuis l'école, je

24 le connais depuis l'époque où lui aussi allait.

25 Question: Etes-vous allés à l'école ensemble?

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1 Réponse: Non, non, pas du tout.

2 Question: Est-ce que Kajin avait un frère?

3 Réponse: D'après ce que j'en sais, oui.

4 Question: Comment s'appelait son frère?

5 Réponse: Je ne sais pas.

6 Question: Vous nous avez parlé et dit, au sujet de Kajin, qu'il avait joué

7 au basket?

8 Réponse: Oui, il pratiquait ce sport.

9 Question: Est-ce que vous pensiez à Kajin qui est ici, assis dans ce

10 prétoire, ou pensiez-vous à son frère?

11 Réponse: Je pensais à Kajin.

12 Question: Et savez-vous que son frère aussi avait joué au basket?

13 Réponse: Je ne le sais pas.

14 Question: Savez-vous comment on appelait le frère de Kajin?

15 Réponse: Je ne le sais pas.

16 Question: Savez-vous peut-être que lui aussi avait été appelé "Kajin"?

17 Réponse: Je ne sais pas.

18 Question: Avez-vous été en mesure ou avez-eu l'opportunité d'être dans une

19 même société avec Kajin dans les cafétérias?

20 Réponse: Non, pas dans les cafétérias, mais dans la salle de sport

21 "Mladost". Tout le monde venait là-bas, on s'installait, on communiquait,

22 et j'ai communiqué avec lui aussi.

23 Question: Est-il exact de dire que Kajin communiquait avec tous les gens

24 indépendamment de leur appartenance ethnique ou religieuse?

25 Réponse: Jusqu'au jour où j'ai été emmené à Keraterm, je n'ai pas du tout

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1 fait la différence et lui-même aussi. J'estime ou je pense qu'il avait été

2 un jeune homme bien fait et honnête.

3 Question: Serait-il exact de dire que Kajin n'a jamais frappé personne.

4 Réponse: Pour autant que je sache, oui c'est exact.

5 Question: Est-il exact aussi de dire qu'il n'a donné l'ordre à personne de

6 faire quoi que ce soit de ce genre?

7 Réponse: Je ne l'ai point entendu dire ou donner des ordres de ce sens.

8 Question: Je vous ai posé une question claire, je vous prie de me répondre

9 brièvement à savoir: est-il exact de dire aussi que Kajin faisait mettre

10 un terme à des incidents à Keraterm?

11 Réponse: Eh bien, lorsque l'incident touchait à sa fin, oui, alors à ce

12 moment-là oui.

13 Question: Dites-moi, je vous prie, comment avez-vous fait pour savoir que

14 Fustar était chef d'équipe?

15 Réponse: Si vous aviez passé là-bas deux mois et demi, vous aussi vous le

16 sauriez.

17 Question: En fonction de quoi, à partir de quoi avez-vous compris cela?

18 Réponse: Eh bien, en fonction de son comportement, en fonction du

19 comportement des gens qui s'adressaient, en fonction des ordres qu'il

20 donnait.

21 Question: Vous avez certainement entendu Fustar donner des ordres à

22 quelqu'un?

23 Réponse: Il donnait des ordres.

24 Question: Dites-moi, je vous prie, quand est-ce que vous avez entendu

25 Fustar donner un ordre à quelqu'un? Donnez-moi un exemple seulement.

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1 Réponse: Je ne sais trop quel exemple vous donner, je n'arrive pas en m'en

2 rappeler.

3 Question: A qui donnait-il des ordres?

4 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir.

5 Question: A quelle distance se trouvait-il de vous lorsqu'il donnait cet

6 ordre ou quelque ordre?

7 Réponse: Eh bien, son point de contrôle se trouvait à côté du pont-

8 bascule, là où venaient les poids lourds. Peut-être à une cinquantaine de

9 mètres de nous.

10 Question: Comment à partir d'une distance de 50 mètres, avez-vous fait

11 pour entendre les ordres?

12 Réponse: Lorsque quelqu'un gueule, vous pouvez l'entendre.

13 Question: Que disait-il en criant?

14 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

15 Question: Combien de gens y avait-il là-bas lorsqu'il donnait ces ordres-

16 là en criant?

17 Réponse: Est-ce que vous parlez de la pièce 1?

18 Question: Dans la pièce 1.

19 Réponse: Il n'y a jamais eu de nombre exact parce qu'on faisait sortir des

20 gens, on en amenait d'autres. Mais je vous ai dit qu'il devait y avoir à

21 peu près 200 personnes.

22 Question: Combien de gens y avait-il à l'attention de qui Fustar avait

23 donné des ordres?

24 Réponse: C'étaient des gardiens.

25 Question: Mais combien étaient-ils?

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1 Réponse: Je ne saurais vous donner le nombre exact de ces gardiens mais

2 ils devaient être quatre, cinq, six. Cela dépendait des cas.

3 Question: Les gardiens étaient-ils alignés devant Fustar?

4 Réponse: Non, ils ne l'étaient pas.

5 Question: Où se tenaient-ils debout par rapport à Fustar?

6 Réponse: Ils n'étaient pas debout à un endroit bien précis, jamais.

7 Question: Mais où se tenaient-ils debout?

8 Réponse: Fustar pouvait donner des ordres en voyant quelqu'un ou s'il

9 avait besoin de quelqu'un. Ce n'est pas cette attitude militaire que l'on

10 voit par exemple lorsqu'un officier convoque un soldat, ou lorsqu'un

11 soldat devant un supérieur doit se mettre au garde-à-vous devant lui pour

12 s'adresser à lui.

13 Question: Donc il n'y avait aucune discipline entre eux, entre les

14 commandants, enfin les chefs d'équipe, et ceux qui étaient simples

15 gardiens?

16 Réponse: C'est plus ou moins cela.

17 Question: Connaissez-vous un homme répondant au nom de Jasmin Alisic?

18 Réponse: Oui, je le connais.

19 Question: Est-il exact de dire que cet homme-là au dernier jour de votre

20 séjour à Keraterm avait été amené là-bas?

21 Réponse: Non, pas tout à fait le dernier jour.

22 Question: Quand cela s'est-il fait?

23 Réponse: Peut-être deux jours avant le démantèlement de Keraterm.

24 Question: D'où l'avait-on fait venir?

25 Réponse: Je n'en sais rien.

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1 Question: Avez-vous vu cet homme amené, au moment où il a été amené?

2 Réponse: Oui.

3 Question: A-t-il amené au portail principal de Keraterm?

4 Réponse: Ça, je ne l'ai pas vu. Tout simplement, je suppose qu'il a été

5 amené par l'arrière, par là où nous allions pour être interrogé. Et comme

6 il faisait nuit...

7 Question: Donc, cela veut dire qu'il a été amené en provenance de la

8 partie derrière Keraterm, là où il y avait la police militaire?

9 Réponse: Cela se peut.

10 Question: A-t-il été introduit dans la pièce où vous vous trouviez?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Y avait-il eu quelques réactions de votre part, des hommes qui

13 se trouvaient dans la pièce au moment où on l'a amené?

14 Réponse: A chaque fois qu'on amenait quelqu'un, il est bien normal d'avoir

15 une réaction; on voulait savoir ce qui se passait, comment ça se passait à

16 l'extérieur, est-ce que les choses allaient changer?

17 Question: Mais sauriez-vous nous dire ce que "Jama" faisait jusqu'au

18 moment où il a été amené à Keraterm?

19 Réponse: Je ne le sais pas.

20 Question: Est-ce que l'une quelconque des personnes qui se trouvaient dans

21 la pièce 1 avait protesté pour le fait d'avoir amené "Jama" dans cette

22 pièce?

23 Réponse: Quelqu'un avait-il du tout le droit de protester?

24 Question: Serait-il exact de dire qu'au moment où il a été amené dans

25 votre pièce, ou plutôt jusqu'au moment où il a été amené dans votre pièce

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1 il n'a été battu en aucune occasion ou en quelque occasion que ce soit?

2 Réponse: Eh bien, au moment où il a été amené, je crois que cette nuit-là

3 il n'avait pas été battu avant d'avoir été interpellé le matin suivant.

4 M. Petrovic (interprétation): Je vous demanderai, Monsieur le Président,

5 un petit huis clos partiel à nouveau pour quelques instants.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 (Huis clos partiel.)

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3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. Petrovic (interprétation): Témoin, vous avez parlé du meurtre de Drago

5 Tokmadzic un peu plus tôt.

6 Témoin M (interprétation): Oui.

7 Question: C'est un événement que vous avez vu vous-même également?

8 Réponse: J'ai vu au tout début, j'ai vu lorsqu'il avait été passé à tabac,

9 je l'ai observé. Pour ce qui est de l'avoir observé tout le temps et de

10 l'avoir vu se faire passer à tabac, il ne s'est pas trouvé toujours sur la

11 même place.

12 Question: Mais comment est-ce que vous ne craignez pas que l'on puisse

13 vous reconnaître, qu'on puisse reconnaître votre identité si vous nous

14 racontez cet événement qui implique Drago Tokmadzic?

15 Réponse: Comment voulez-vous que je n'ai pas peur? Mais, Monsieur, j'ai

16 deux enfants! Comment voulez-vous que je n'ai pas peur? Mais il y a

17 quelque chose qui est plus forte que moi, j'ai ma responsabilité, j'ai une

18 responsabilité envers ces personnes, je leur dois la vérité.

19 Question: Vous nous avez dit que Drago Tokmadzic courait dans l'enceinte

20 de Keraterm?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Donc il a dû courir autour du bâtiment de Keraterm. Je vous

23 demanderai de nous dire combien y avait-il de personnes qui couraient avec

24 lui autour du bâtiment?

25 Réponse: Non, ils n'étaient pas tous en train de courir après lui tout le

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1 temps, mais je sais que Lajic était l'un d'eux.

2 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire s'il existait une certaine

3 clôture quelconque qui pouvait les empêcher de faire ce cercle complet

4 autour de Keraterm?

5 Réponse: Je ne sais pas.

6 Question: Combien de temps est-ce que cela a pu prendre pour faire un

7 cercle?

8 Réponse: Eh bien, si l'on compte l'arrêt de l'autre côté, il pouvait y

9 avoir également… Enfin, il courait avec des interruptions, il n'était pas,

10 vous savez, aux Jeux olympiques.

11 Question: Combien de temps cela a pu durer?

12 Réponse: Des fois toute une heure et des fois cela pouvait durer une

13 dizaine de minutes.

14 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Keraterm, vous nous avez dit que les

15 gens pouvaient observer derrière certains un fil de fer à l'extérieur?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'il s'agissait bien des fils ou des barres de fer dont

18 vous avez fait état un peu plus tard, et que vous avez dessinés?

19 Réponse: Oui, c'est exact, sauf que la pièce n°2 n'était pas recouverte au

20 complet avec ces barres de fer.

21 Question: Est-ce que cela veut dire que ces barres de fer existaient à

22 l'époque où vous vous êtes arrivé?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous avez dit que le matin après le massacre quelqu'un est venu

25 avec une caméra?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Pourriez-vous nous décrire l'aspect physique de cet homme?

3 Réponse: Je ne peux pas vous le dire puisque je n'ai pas pu apercevoir

4 l'homme qui se trouvait derrière la caméra, c'était un homme en tout cas

5 de sexe masculin.

6 Question: A quoi ressemblait cette caméra qu'il portait avec lui?

7 Réponse: Je ne pouvais vous dire la marque exacte.

8 Question: Je ne vous demande pas de nous parler de la marque, mais je vous

9 demande de nous donner les dimensions puisque vous avez dit qu'elle était

10 taille assez importante de sorte que vous n'avez pas pu voir l'homme

11 derrière.

12 Réponse: Oui, c'était une caméra de taille assez grande.

13 Question: Où était cet homme, où se tenait-il avec cette caméra?

14 Réponse: Il était des fois sur l'herbe, des fois il se trouvait sur la

15 piste, tout du moins il se promenait, il marchait.

16 Question: Etait-il seul?

17 Réponse: Oui. Il était seul et il enregistrait le tout.

18 Question: Y avait-il quelqu'un à côté de lui?

19 Réponse: Non, il n'y avait pas de personnes strictement placées à côté de

20 lui, mais il y avait également des gardiens qui se promenaient tout

21 autour.

22 Question: Outre cet homme, avez vous pu apercevoir d'autres hommes tels

23 que les enquêteurs qui travaillaient à Keraterm et qui procédaient aux

24 interrogatoires au premier étage?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir des membres de la police

2 active qui avaient travaillé en temps que tel à Prijedor avant la guerre?

3 Réponse: Non, je ne les ai pas vus.

4 Question: La veille, vous nous avez parlé de Banovic et vous nous avez dit

5 qu'il avait lancé des gaz lacrymogènes à l'intérieur de la pièce 3?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Où se trouvait exactement Banovic lorsqu'il a lancé dans la

8 pièce ces gaz lacrymogènes?

9 Réponse: Il était devant la pièce 3.

10 Question: A quelle distance se trouvait Banovic de la pièce 3?

11 Réponse: Il était juste tout à côté de la pièce 3.

12 Question: Donc Banovic se trouvait à un demi mètre ou à un mètre de la

13 pièce 3, est-ce que c'est exact?

14 Réponse: Je l'ai vu lorsqu'il se dirigeait vers la pièce 3, j'ai vu qu'il

15 avait lancé quelque chose à l'intérieur, et que par la suite il s'est

16 éloigné en courant.

17 Question: Et comment a-t-il fait pour lancer quelque chose à l'intérieur?

18 Réponse: Il avait une ouverture.

19 Question: Mais comment vous le savez puisque vous n'avez pas vu

20 l'ouverture?

21 Réponse: Mais comment voulez-vous qu'on lance quelque chose à travers une

22 porte fermée.

23 Question: Mais comment savez-vous qu'il y avait une ouverture?

24 Réponse: Je présume qu'il y avait une ouverture puisqu'il avait pu lancer

25 ce qu'il a lancé à l'intérieur.

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1 Question: Mais de quelle façon est-ce que vous savez qu'il a lancé quelque

2 chose?

3 Réponse: Parce que j'ai vu qu'il tenait quelque chose dans les mains et

4 par la suite je l'ai vu s'éloigner de la pièce 3.

5 Question: Mais vous n'avez pas vu à quel moment il a lancé cette chose?

6 Réponse: Non, je n'ai pas pu apercevoir le moment exact puisque je n'avais

7 pas un champ de vision, il y avait deux à trois mètres que je ne pouvais

8 pas voir depuis la position dans laquelle je ne trouvais, je n'ai pas vu

9 l'acte, je ne l'ai pas vu lancer, mais j'ai vu l'intention de le faire.

10 Question: Comment avez-vous pu voir l'intention, de quoi consistait une

11 intention?

12 Réponse: Parce qu'il se dirigeait vers la pièce 3 avec l'intention, il

13 s'était préparé à lancer cette chose.

14 Question: Qu'est-ce que cela veut dire se préparer à lancer quelque chose?

15 Réponse: Eh bien, pour cette bombe lacrymogène il est suffisant de tirer

16 la manivelle, la goubi(?), et c'est tout.

17 Question: Un peu plus tôt vous avez dit à mon collègue Greaves que vous

18 avez aperçu la fumée sortir sous la fenêtre, comment avez-vous pu

19 apercevoir cette fumée puisque vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait

20 un angle mort depuis l'endroit où vous vous trouvez et que vous ne pouviez

21 apercevoir cette partie?

22 Réponse: Cette fumée ne sortait pas seulement sur une distance de deux à

23 trois mètres, mais la fumée sortait jusqu'à la moitié de la Pista et on

24 pouvait même l'apercevoir un peu plus loin.

25 Question: Pouvez-vous nous dire si Banovic est revenu de nouveau lancer

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1 cette bombe lacrymogène à l'intérieur et où est-ce que cette fumée

2 provenait d'une seule bombe lacrymogène?

3 Réponse: Non, elle provenait d'une seule bombe lacrymogène.

4 Question: Mais puisque cette fumée était si intense, est-ce que vous aviez

5 mal aux yeux vous aussi, est-ce que vos yeux vous piquaient?

6 Réponse: Nous pouvions sentir l'odeur, mais je ne peux pas dire que nos

7 yeux nous piquaient énormément.

8 Question: Est-ce que les gardes qui se tenaient…, puisque vous nous avez

9 décrit en détail bien sûr qu'il y avait des gardes qui se trouvaient

10 devant la pièce n°3, est-ce qu'ils se trouvaient également dans la fumée?

11 Réponse: Non, ils n'étaient pas immédiatement juste devant la pièce 3, ils

12 étaient un peu à l'écart de la pièce n°3, ils se trouvaient peut-être à la

13 même distance que moi de cette pièce.

14 Question: Puisque vous nous avez dit que la fumée se propageait jusqu'à

15 une dizaine de mètres devant la pièce n°3, est-ce que ces gardes qui se

16 trouvaient là se servaient de masques à gaz?

17 Réponse: Non, je n'ai pas vu.

18 Question: Dites-moi où étaient les gardes pendant que l'équipe de Fustar

19 était de service, où se tenaient-ils?

20 Réponse: Je ne comprends pas.

21 Question: De quelle façon est-ce que les gardes étaient placés?

22 Réponse: Comme bon leur semblait.

23 Question: Est-ce que qu'ils avaient des places de gardien particulières,

24 des endroits où ils devaient faire la sentinelle?

25 Réponse: Non.

Page 2796

1 Question: Est-ce que vous connaissez un homme dénommé Burza?

2 Réponse: Oui, je le connais.

3 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec cet homme à quelque

4 moment que ce soit?

5 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui.

6 Question: A quel moment avez-vous parlé avec lui pour la dernière fois?

7 Réponse: En 1992, alors qu'on pouvait encore circuler librement en ville,

8 je crois que c'était en 1992, je ne sais pas exactement à quel moment.

9 Question: Est-ce que cet homme se trouvait également à Keraterm?

10 Réponse: Oui, il était là également.

11 Question: Est-ce qu'il se trouvait dans la pièce n°4.

12 Réponse: Oui, il était dans la pièce n°4.

13 Question: Est-ce que la pièce n°4 se trouvait attenante à la pièce 3?

14 Réponse: Oui, ces deux pièces se trouvent dans la même ligne.

15 Question: Est-ce qu'elles se trouvent à une distance de quelques mètres

16 les unes des autres?

17 Réponse: Oui, je crois qu'il y a quelques mètres, mais pas énormément.

18 Question: Est-ce que Burza vous a raconté que la nuit qui a précédé le

19 massacre qu'il aurait senti cette bombe lacrymogène?

20 Réponse: Non, je n'ai pas vu Burza depuis 1992 et je n'ai pas eu de

21 contact avec lui.

22 Question: Vous avez dit que vous l'avez vu peu de temps après à Keraterm,

23 et vous nous avez également dit qu'à chaque fois que vous vous rassembliez

24 avec des personnes qui avaient été à Keraterm avec vous quelques minutes

25 après votre rassemblement vous parliez de l'événement.

Page 2797

1 Réponse: Mais je n'ai pas dit que je l'ai vu lui en 1992, après Keraterm.

2 Question: Bon, d'accord. Mais est-ce que vous parlez de l'incident qui est

3 survenu dans la pièce n°3 alors que vous vous trouviez encore à Keraterm?

4 Réponse: Non, pas avec Burza.

5 Question: Mais y avait-il quelqu'un d'autre qui se trouvait dans la pièce

6 n°4 et qui vous aurait dit qu'à quelques mètres de leur pièce on avait

7 lancé une bombe lacrymogène?

8 Réponse: Non, je n'avais absolument aucun contact avec ces gens-là.

9 Question: Dites-nous: un visiteur à Keraterm, que représente pour vous,

10 que veut dire pour vous ce terme?

11 Réponse: Le terme de "visiteur", eh bien, ça dépend. Un visiteur peut

12 avoir plusieurs intentions.

13 Question: Dans votre déclaration, vous faites allusion à un homme que vous

14 connaissiez comme Duca. Vous dites qu'il était un visiteur fréquent. Quel

15 genre de visiteur était-il?

16 Réponse: C'était un visiteur atroce!

17 Question: Qu'est-ce que ça veut dire donc "visiteur" pour vous? Ce terme,

18 que veut-il dire?

19 Réponse: L'intention avec laquelle il venait, je pourrais dire que c'était

20 un visiteur atroce.

21 Question: Mais est-ce qu'il entrait à Keraterm souvent?

22 Réponse: Oui, il venait souvent.

23 Question: Est-ce qu'il venait seul?

24 Réponse: Des fois seul, des fois avec ses amis.

25 Question: Est-ce qu'il avait un comportement violent à l'intérieur de

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1 l'enceinte de Keraterm?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que quelqu'un aurait pu l'empêcher de pénétrer à

4 l'intérieur de Keraterm, par exemple lorsqu'il venait avec des compagnons

5 armés.'

6 Réponse: S'il y avait une personne qui avait un grain de bonne volonté, il

7 aurait bien pu l'empêcher.

8 Question: Est-ce qu'il venait avec Zigic?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous nous avez dit que Zigic était le directeur du camp avant

11 votre arrivée.

12 Réponse: C'est ce que j'avais entendu.

13 Question: Est-ce que quelqu'un vous aurait informé de la raison pour

14 laquelle il n'était plus le chef de camp.

15 Réponse: J'imagine qu'il a dû franchir la frontière de la normalité, si

16 l'on peut parler de la normalité.

17 Question: Y avait-il une canalisation sur la Pista?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Où se trouvait le trou d'homme sur la Pista?

20 Réponse: Quelque part en plein milieu de la Pista, car vous savez, la

21 Pista était légèrement inclinée.

22 Question: A quelle distance cela trouvait depuis la pièce de laquelle vous

23 vous trouviez?

24 Réponse: A une vingtaine de mètres, je suppose que c'est à cela que vous

25 faites allusion.

Page 2799

1 Question: Vous étiez à une vingtaine de mètres de là et vous pouviez

2 entendre le sang couler dans ce trou d'homme.

3 Réponse: J'ai pu l'entendre très bien.

4 M. Petrovic (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Petrovic. Sir Ivan?

6 (Contre-interrogatoire du témoin M par Sir Lawrence.)

7 Sir Lawrence (interprétation): Témoin M, vous avez parlé dans votre

8 témoignage, d'un homme que vous connaissez sous le nom de "Kole". Ce n'est

9 pas quelqu'un que vous connaissez très bien, n'est-ce?

10 Témoin M (interprétation): Non, pas très bien.

11 Question: Est-ce que vous avez vu Kole battre un détenu?

12 Réponse: Non.

13 Question: Est-ce que qu'il vous est jamais arrivé de voir Kole tirer sur

14 quelqu'un à quelque moment que ce soit?

15 Réponse: Non.

16 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir ou d'entendre émettre un ordre

17 pour que l'un de ces gardiens batte un prisonnier?

18 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu de tels ordres.

19 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir ou d'entendre Kole donner

20 l'ordre à quelqu'un de tirer sur un prisonnier?

21 Réponse: Non, je n'ai pas entendu.

22 Question: Avez vous, à quelque moment que ce soit, entendu ou vu Kole

23 violenter un détenu?

24 Réponse: Non, je n'ai ni vu, ni entendu.

25 Question: Ai-je raison de dire que sa réputation en tant que garde à

Page 2800

1 l'intérieur du camp… qu'il bénéficiait d'une bonne réputation?

2 Réponse: J'ai également cette opinion-là de lui.

3 Question: Très bien. Est-il exact de dire qu'il lui arrivait d'essayer

4 d'aider les détenus afin qu'ils puissent obtenir ou bénéficier de

5 meilleurs traitements?

6 Réponse: Depuis le premier jour jusqu'à la fin, j'ai jamais senti qu'on

7 essayait de donner un meilleur traitement, que le traitement réservé aux

8 détenus était meilleur.

9 Question: Eh bien, je vais vous suggérer quelques idées. J'aimerais savoir

10 si vous pouvez vous souvenir de ces événements en tant que témoin

11 oculaire. Est-il exact que des membres de la famille avait la permission

12 de se présenter au portail principal avec de la nourriture?

13 Réponse: Il y avait un grand nombre de personnes qui étaient des membres

14 de la famille qui essayaient d'apporter de la nourriture, mais cela

15 dépendait des gardes et de la humeur et de la bonne volonté des gardes qui

16 trouvaient au portail. Donc des fois la nourriture parvenait aux détenus

17 et il arrivait également que ces derniers n'en reçoivent pas. Il y avait

18 également un endroit où l'on plaçait cette nourriture et il arrivait que

19 certaines personnes puissent obtenir la nourriture.

20 M. le Président (interprétation): Sir Ivan, votre question était d'ordre

21 général ou c'était une question particulièrement liée à la période de

22 temps alors que Kole était de service.

23 Sir Lawrence (interprétation): C'était en fait une question d'ordre

24 général. Je vais essayer de me concentrer sur ce point-là. Ce que je vous

25 demande, Témoin M, il arrivait que de la nourriture soit emmenée et il

Page 2801

1 arrivait que la nourriture parvienne aux détenus mais était-il exact de

2 dire que c'est à ce moment-là que Kole était impliqué?

3 Témoin M (interprétation): C'est exact.

4 Question: Pouvez-vous souvenir d'événements où Kole a essayé de faire en

5 sorte que les détenus puissent avoir plus d'eau?

6 Réponse: Non, je ne me souviens pas. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre

7 ce genre de chose.

8 Question: Très bien. Merci. Mais vous ne pouvez pas nier que cela ait pu

9 se passer?

10 Réponse: Je n'ai pas entendu rien de la sorte.

11 Question: Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est bien la

12 réputation que Kole avait. Etant donné qu'il bénéficiait d'une bonne

13 réputation, il lui aurait pu arriver d'essayer d'aider et de faire en

14 sorte que les détenus puissent avoir plus d'eau?

15 Réponse: Il avait une telle réputation et il essayait d'aider les gens

16 très souvent.

17 Question: Il permettait également aux gens de pouvoir quitter la pièce,

18 d'aller aux toilettes ou se dégourdir les jambes?

19 Réponse: Cela arrivait également.

20 Question: Merci. Pourriez-vous nous aider à éclaircir un point? J'aimerais

21 que l'on parle de deux événements dont vous avez fait allusion un peu plus

22 tôt. Vous nous avez décrit ces deux événements le jour du massacre de la

23 pièce n°3. Premièrement, lorsqu'il s'agit d'avoir fait sortir 20 détenus

24 des pièces, vous nous avez parlé de Faca qui avait sortir 20 détenus. Est-

25 ce bien comme cela que vous prononcez ce nom-là?

Page 2802

1 Réponse: Oui.

2 Question: Cet événement est survenu en après-midi, l'après-midi même du

3 jour du massacre, est-ce exact?

4 Réponse: Oui, un peu plus tard dans l'après-midi, avant la tombée de la

5 nuit?

6 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsque vous avez

7 donné votre interview, vous n'avez parlé de l'après-midi?

8 Réponse: Oui, c'est exact, c'était en après-midi.

9 Question: Merci, Il n'y avait qu'un incident de ce genre qui est survenu

10 cet après-midi-là, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pourriez-vous nous donner une heure approximative? Je sais que

13 vous n'aviez pas de montre sur vous mais est-ce que vous pourriez nous

14 donner une heure approximative.

15 Réponse: C'était le soir, vers 6 ou 7 heures du soir.

16 Question: Est-ce que l'on peut dire que c'était un peu plus tôt que de 18

17 heures?

18 Réponse: Oui. Peut-être avant 18 heures.

19 Question: Vous nous avez dit que l'équipe s'était relayée vers 19 heures

20 ce soir-là? Est-ce exact?

21 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de l'heure à laquelle les

22 équipes se relayaient.

23 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire –dites moi si c'est

24 exact- auriez-vous dit dans une interview qu'il y avait trois équipes qui

25 se relayaient à 7 heures du matin et à 7 heures du soir tous les jours?

Page 2803

1 Réponse: Il y avait trois équipes mais ce jour-là, les horaires de travail

2 n'étaient pas déterminés.

3 Question: Ce que je veux dire, c'est que je sais que vous ne pouvez pas

4 être très précis concernant le temps mais j'aimerais… De votre impression

5 que vous aviez, vous avez l'impression que l'équipe s'était relayée vers

6 19 heures ce soir-là?

7 Réponse: Oui, c'était aux alentours de cette heure-là?

8 Question: Et l'incident au cours de laquelle on avait fait appeler des

9 personnes, cet incident, vous dites, c'est produit vers 18 heures mais

10 aurait-il pu se produire un peu plus tôt?

11 Réponse: Oui.

12 Question: L'impression que vous essayez de nous donner c'est que

13 l'incident impliquant ces personnes s'est déroulé vers la fin du travail,

14 est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: C'était bien l'équipe de travail de Fustar qui était de service?

17 Réponse: Mais ils étaient tous présents. Ils se trouvaient tous sur place.

18 Question: Est-ce que vous pouvez vous souvenir si l'équipe de Kole était

19 l'équipe qui avait travaillé le soir?

20 Réponse: Oui. L'équipe de Kole travaillait le soir.

21 Question: Votre souvenir de l'événement est qu'on avait appelé ces

22 personnes, on avait fait l'appel de ces noms avant que l'équipe de Kole ne

23 prenne la relève?

24 Réponse: Oui, c'était environ de ces heures-là, tout près de ce changement

25 d'équipe.

Page 2804

1 Question: Témoin M, essayez de nous aider si vous le pouvez.

2 Vous venez de me dire que votre impression était que les équipes de

3 travail se relayaient autour de 19 heures. Par contre, vous venez de nous

4 dire que les personnes qui se sont fait sortir et qu'on a appelées et que

5 cet événement est survenu peut-être avant de 18 heures? Est-ce que j'ai

6 raison de dire cela? Je ne me trompe pas?

7 Réponse: Non, non, c'est exact, vous avez raison.

8 Question: L'événement impliquant les gens qu'on avait fait sortir et qu'on

9 avait appelés a dû survenir avant que l'équipe du soir ne prenne la

10 relève?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Si l'équipe du soir était l'équipe de Kole, puisque tout le

13 monde dit que c'était bien l'équipe de Kole, on aurait procédé à l'appel

14 des noms avant que l'équipe de Kole ne prenne la relève? Est-ce exact?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 M. le Président (interprétation): Sir Ivan, nous nous approchons de

17 l'heure de la pause. Nous prenons normalement notre pause à 11 heures et

18 il est 11 heure 06.

19 Sir Lawrence (interprétation): Je suis terriblement désolé, Monsieur le

20 Président, je vais essayer d'être plus à temps la prochaine fois.

21 M. le Président (interprétation): Moi aussi, j'avais un peu oublié

22 l'heure.

23 Je vous demanderai, Monsieur le Témoin, de ne pas parler de votre

24 témoignage à qui que ce soit et nous reprenons nos débats à 11 heures 35.

25 (L'audience est suspendue à 11 heures 07 et reprise à 11 heures 40).

Page 2805

1 M. le Président (interprétation): Maître Lawrence?

2 Sir Lawrence (interprétation): Merci. Je voudrais vous demander la chose

3 suivante, Témoin M, et ce concernant les tirs de la pièce n°3. D'abord on

4 a entendu des cris, des gémissements, puis il y a eu des tentatives de

5 sortir de cette pièce, n'est-ce pas?

6 Témoin M (interprétation): C'est cela.

7 Question: Donc il y avait la peur, la terreur, la panique, une confusion

8 évidente?

9 Réponse: C'est cela.

10 Question: Cela était fort traumatisant pour vous. Et nous pourrions donc

11 conclure que lorsque vous vous efforcez de vous en rappeler, il y a peut-

12 être quelques confusions au sujet des détails?

13 Réponse: Je suis pas du tout dans la confusion. Je vous ai déjà dit que

14 depuis 1992 à la fin de ma vie, cela restera présent en moi.

15 Question: Oui. Mais le traumatisme, la panique et la confusion étaient

16 tels que vous n'êtes certainement pas en train de dire que tout ce dont

17 vous vous souvenez n'est pas de nature à laisser passer quelque erreur, ce

18 n'est pas ce que vous êtes en train de nous dire, n'est-ce pas?

19 Réponse: Il n'y a pas d'erreur.

20 Sir Lawrence (interprétation): En tout état de cause, la chose dont vous

21 pouvez être sûr c'est que Kole a essayé de faire cesser ne serait-ce

22 qu'une partie de ces tirs?

23 Mme Baly (interprétation): Je fais opposition à cette question. J'estime

24 que c'est une description faite par le conseil de la défense de ce que le

25 témoin a dit et cela n'est pas exact, et que le témoin peut dire…

Page 2806

1 M. le Président (interprétation): Oui, mais le témoin peut dire que si, à

2 son avis, Kole a essayé de faire cesser les tirs, et c'est une chose au

3 sujet de laquelle le témoin doit se prononcer. Sir Lawrence?

4 Sir Lawrence (interprétation): Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

5 Président, je peux poser la question et le témoin peut ne pas être

6 d'accord.

7 Il serait exact de dire que Kole s'est efforcé de faire cesser ces tirs,

8 n'est-ce pas, Témoin M?

9 Témoin M (interprétation): Kole a essayé et a empêché les tirs de se

10 répandre aux pièces 1 et 2. A vous maintenant de faire la différence entre

11 les gens dans les pièces 1 et 2 pour savoir s'ils avaient plus de valeur

12 que les hommes qui se trouvaient dans la pièce 3.

13 Question: Mais cela n'est qu'une supposition, n'est-ce pas, Témoin M. Ce

14 dont vous êtes en mesure de nous apporter un témoignage, c'est que Kole

15 s'est efforcé en partie de faire cesser les tirs, n'est-ce pas?

16 Réponse: C'est un fait et j'ai dit que cela était exact et j'ai aussi dit

17 qu'il avait empêché que cela ne s'étire aux pièces 1 et 2 mais il n'a pas

18 empêché que cela se fasse au niveau de la pièce 3.

19 Question: Certes, mais vous ne nous avez pas dit cela. Est-ce que vous

20 êtes en train de nous dire que Kole avait encouragé les tirs en direction

21 de la pièce 3?

22 Réponse: Eh bien, d'après ce que je vous ai dit, la conclusion que l'on

23 peut en tirer est automatiquement cela.

24 Question: Non, Témoin M. Je vous prie de répondre à ma question. Avez-vous

25 vu ou entendu dire Kole en train d'encourager les tirs en direction de la

Page 2807

1 pièce 3? Oui ou non?

2 Réponse: Eh bien, tant qu'il n'empêche pas, il s'entend qu'il encourage.

3 Question: Avez-vous vu dit qu'il n'a pas empêché ces tirs en direction de

4 la pièce 3. Avez-vous vu ou entendu cet homme le dire?

5 Réponse: Il ne l'a pas empêché.

6 Question: Je vous prie de répondre à la question de savoir si vous avez vu

7 à quelque occasion que se soit collée dire ou faire quoi que ce soit pour

8 encourager les tirs en direction de la pièce 3? Oui ou non, je vous prie?

9 Réponse: Non.

10 Question: Je vous remercie. Vous souvenez-vous et je vous pose la question

11 de savoir si vous vous souvenez; cela n'est peut-être pas arrivé mais vous

12 pourrez peut-être nous aider: Kole, avant les tirs, avait essayé d'obtenir

13 quelqu'un pour fermer l'adduction d'eau?

14 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

15 Question: Vous ne pouvez donc pas nous aider d'une façon ou d'une autre?

16 Réponse: Non, je ne peux pas vous aider.

17 Question: Je pense que vous devriez pouvoir le faire étant donné qu'il y

18 avait beaucoup de gens, beaucoup de confusion, beaucoup de panique. Et

19 vous pouvez donc pas nous aider, fort bien. Mais vous vous souvenez aussi

20 qu'il y avait des soldats debout autour de la mitrailleuse, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Des soldats?

23 Réponse: Des gens.

24 Question: Non, Témoin M, n'avez-vous pas dit aux enquêteurs qu'il y avait

25 des soldats?

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1 Réponse: Ils étaient en uniforme, on pouvait conclure qu'il s'agissait de

2 soldats. Alors, de là à savoir si c'étaient des unités régulières ou des

3 unités paramilitaires ou des groupes de volontaires, c'est autre chose.

4 Question: Mais je ne vous avais pas demandé de savoir de quel type de

5 soldat il s'agissait mais c'était plutôt pour entendre de votre part si

6 autour de cette mitrailleuse il y avait des soldats, n'est-ce?

7 Réponse: Pour ce qui me concerne, quand je dis "soldat", c'est l'armée

8 régulière, l'armée où j'ai fait le service, l'armée populaire yougoslave,

9 et quand quelqu'un est vêtu autrement, pour moi ce ne sont pas de vrais

10 soldats.

11 Question: Mais vous avez décrit les gens qui étaient debout autour de la

12 mitrailleuse comme étant des soldats, vous êtes d'accord avec moi?

13 Réponse: D'après les uniformes!

14 Question: Je vous prie de répondre à la question.

15 Réponse: Oui, des soldats.

16 Question: Je ne vous ai pas demandé de savoir quel type de soldat c'était.

17 Je suis même sûr que vous ne saviez pas de quelle sorte de soldat il

18 s'agissait, mais d'après ce que vous avez décrit, vous avez dit qu'il

19 s'agissait de soldat.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci. Donc ce n'était pas des gardiens?

22 Réponse: Nous avons conclu aussi que les gardiens étaient également des

23 soldats, parce qu'autrement que sont alors les soldats, à votre avis?

24 Question: Que pensez-vous? Dans votre interview vous avez parlé de gens en

25 qualité de gardiens et d'autres gens en les qualifiant de soldats. Etait-

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1 ce parce que vous aviez fait une distinction entre les gardiens dans le

2 camp et les soldats?

3 Réponse: Les gardiens portaient aussi des uniformes, par conséquent, ils

4 étaient également soldats mais accomplissaient d'autres fonctions, ils

5 avaient la fonction de gardiennage.

6 Question: Je vous prie de ne pas faire de jeux de mots. Vous savez fort

7 bien ce que je souhaite dire. Vous connaissiez les gardiens alors que les

8 soldats vous ne les connaissiez pas, n'est-ce pas?

9 Réponse: C'étaient les mêmes gens! C'étaient les mêmes gens qui étaient

10 secondés par des gens je ne connaissais pas et qui portaient, eux aussi,

11 des uniformes.

12 Question: Bien. Ce qui est arrivé, c'est qu'un grand nombre de soldats

13 avaient accédé au camp, n'est-ce pas?

14 Réponse: Ce n'était pas un nombre aussi grand que vous semblez le croire.

15 Question: 60 ou 70 soldats au moins étaient entrés au camp par vagues

16 pendant cette soirée, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un tel nombre. Alors, pour ce

18 qui est de savoir s'ils étaient venus en vagues, je ne sais pas trop vous

19 dire. Ils venaient et ils s'en allaient, donc ce sont là des allégations

20 que vous faites. Moi, je ne sais pas du tout combien ils étaient.

21 Question: Donc vous ne savez pas? Bien, je n'insisterai pas. Mais vous ne

22 pouviez en réalité pas voir qui est-ce qui était en train de tirer à

23 partir de cette mitrailleuse?

24 Réponse: Je ne connaissais pas cet individu, je n'ai pas pu véritablement

25 voir qui était en train de tirer étant donné que la confusion était telle.

Page 2810

1 Question: Certainement, je ne vais pas insister davantage, mais vous avez

2 dit à ceux qui vous ont interviewé qu'il y avait des soldats debout, en

3 demi-cercle, autour de la mitrailleuse et qui avaient tiré au moyen de

4 cette arme, n'est-ce pas?

5 Réponse: C'est ça.

6 Question: Merci. Avez-vous entendu l'un quelconque de ces soldats crier?

7 Réponse: Bon nombre d'entre eux criaient.

8 Question: Avez-vous pu entendre ce qu'ils criaient?

9 Réponse: Oui, j'ai pu l'entendre.

10 Question: Avez-vous entendu ces soldats crier des choses offensantes, du

11 style: "Qu'attendez-vous, Turcs?"?

12 Réponse: C'étaient des cris fréquents. Et des cris de ce genre, il y en a

13 eu ce jour-là aussi.

14 Question: Oui. N'a-t-on pas crié: "Pourquoi ne défoncez-vous pas la porte,

15 Turcs, afin qu'on vous tire dessus?" ou quelque chose de ce genre?

16 Réponse: Il y a eu de cela aussi ou quelque chose d'analogue.

17 Question: Merci. Et ces cris pouvaient être entendus de la part des

18 soldats qui étaient debout autour de la mitrailleuse, n'est-ce pas?

19 Réponse: Exact.

20 Question: Merci. Je vous demanderai de m'aider, c'est-à-dire pouvez-vous

21 nous dire quoi que ce soit au sujet des fusils dans le camp? Pourriez-vous

22 vous pencher sur un plan qui n'est peut-être pas tout à fait exact? Je ne

23 sais pas tout à fait s'il s'agit bien de la pièce à conviction 33?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Est-ce la pièce 33?

Page 2811

1 Mlle Ameerali (interprétation): 37.

2 Sir Lawrence (interprétation): 37, merci. Monsieur l'huissier, je vous

3 prie de placer ce plan sur le rétroprojecteur.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Témoin M, prenez le temps de le regarder. Voit-on bien cela sur l'écran?

6 Oui, merci.

7 Donc, est-ce que cela reproduit à peu près la disposition des pièces?

8 Témoin M (interprétation): Oui, à peu près.

9 Question: Je crois qu'il y avait une sorte de litige au sujet du fait de

10 savoir si la route d'accès était trop à gauche, donc imaginez sur le

11 dessin qu'elle se trouve un petit peu plus à droite?

12 Réponse: Vous parlez de cette route-ci?

13 Question: Oui, oui. Etait-elle un peu plus à droite?

14 Réponse: Oui, si vous parlez par rapport à certaines pièces.

15 Question: Oui. Elle se trouvait plus ou moins en direction ou face aux

16 pièces 1 et 2 plutôt que de côté, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est cela.

18 Question: Bien. Pouvez-vous nous montrer sur le dessin où se trouvaient

19 les mitrailleuses qui avaient toujours été en place? Combien de nids de

20 mitrailleuses il y avait dans le camp avant le 24 juillet à savoir avant

21 la nuit du massacre de la pièce 3?

22 Réponse: Le nid de mitrailleuses se trouvait sur la route d'accès au camp

23 de Keraterm. C'est là qu'il y avait cette espèce de bunker.

24 Question: Donc juste à côté de la route, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, c'est cela.

Page 2812

1 Question: Et la route se trouvait un peu plus à droite que sur le dessin

2 ici?

3 Réponse: Si l'on considère que la route était bien ceci, il y avait cette

4 route d'accès où venaient les camions-remorques pour être pesés, donc il

5 fallait qu'il y ait du champ de manœuvre, donc de l'espace, pour ces

6 camions afin de leur permettre de manœuvrer, donc c'était large.

7 Question: Peut-on dire que plus ou moins face aux pièces 1 et 2, il y

8 avait une mitrailleuse installée en permanence?

9 Réponse: Oui, il y avait là cette espèce de bunker.

10 Question: Et vous n'avez jamais vu que l'on tirait au moyen de cette

11 mitrailleuse ou quelque chose de ce genre?

12 Réponse: Non, on n'a pas tiré avec cette mitrailleuse.

13 Question: Pouvez-vous nous montrer maintenant où avait été placée une

14 autre mitrailleuse qui se trouvait également en permanence là-bas?

15 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir, à me souvenir de la présence

16 d'une autre.

17 Question: Puis-je vous suggérer qu'il y avait une autre mitrailleuse dans

18 cette zone en face des pièces 3 et 4 et tournée vers ces pièces-là, il y

19 avait un bunker avec une mitrailleuse?

20 Réponse: Oui, il y avait là une mitrailleuse qui avait eu cette

21 affectation-là, mais de là à savoir si elle était tout le temps en

22 permanence là-bas, je ne saurais vous le dire. Cela n'était pas là-bas en

23 permanence.

24 Question: Non, mais je sais non mais je sais que l'on avait apporté une

25 mitrailleuse. Ce que je voulais savoir, c'est si l'on avait apporté une

Page 2813

1 mitrailleuse là-bas qui se trouvait en permanence face aux pièces 3 et 4.

2 Donc une mitrailleuse était censé stopper les gens de s'échapper des

3 pièces 1 et 2, et l'autre étant censé stopper les gens pour ce qui était

4 d'une fuite éventuelle des pièces 3 et 4, et cela était une position

5 permanente?

6 Réponse: Non, cela n'était pas une mitrailleuse qui se trouvait là tout le

7 temps. Elle avait été placée là, la nuit où il s'est passé ce qui s'est

8 passé, mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu un nid de mitrailleuses

9 tout le temps.

10 Question: Vous êtes donc sûr qu'il n'y avait pas là une mitrailleuse en

11 permanence ou vous n'arrivez pas à vous souvenir qu'il y avait une

12 mitrailleuse face aux pièces 3 et 4?

13 Réponse: Je ne n'arrive pas à m'en souvenir.

14 Question: Fort bien. En tout état de cause, s'il y avait eu une

15 mitrailleuse là-bas, vous n'avez pas vu qu'on avait tiré au moyen de cette

16 mitrailleuse avant le 24 juillet?

17 Réponse: Non, je n'ai pas vu cela.

18 Question: Et vous avez dit que les tirs de mitrailleuses avaient eu lieu à

19 partir de la mitrailleuse qui se trouvait face aux pièces 3 et 4 dans la

20 nuit du 24 juillet?

21 Réponse: C'est cela.

22 Question: Pourriez-vous m'aider au sujet des équipes, s'il vous plaît?

23 Vous avez dit qu'il y avait trois équipes.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire. La première fois

Page 2814

1 que vous vous êtes rendu à Keraterm le 7 juin, est-il exact qu'il

2 n'existait que deux équipes à ce moment-là?

3 Réponse: A ce moment-là, au moment où je suis arrivé, moi je ne savais

4 même pas qu'il y avait deux équipes là-bas. On a appris cela plus tard,

5 après un certain nombre de jours passés là-bas.

6 Question: Je vais essayer de mettre en forme vos souvenirs, si j'ose dire.

7 Est-ce que je peux vous dire que, par exemple, jusqu'à à peu près le 15

8 juin, c'est-à-dire la première semaine ou les dix premiers jours où vous

9 étiez là-bas, il n'y avait que deux équipes là-bas. Et les gardiens qui

10 semblaient être responsables d'une de ces équipes étaient M. Dosen et

11 l'autre personne, l'autre gardien était Toma Prodan. Vous vous souvenez de

12 ces personnes, de Toma Prodan?

13 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

14 Question: Peut-être parce qu'il n'était là que sept ou dix jours après

15 votre arrivée. Mais est-ce qu'on a parlé du fait qu'on l'a remplacé parce

16 qu'il avait volé un mouton d'une maison musulmane? Vous vous souvenez de

17 cela? Qu'est-ce que c'est? Des rumeurs?

18 Réponse: Je ne me souviens pas.

19 Question: Et après le 15 juin, la troisième équipe à la tête de cette

20 troisième équipe se trouvait Fustar. Vous vous souvenez de cela?

21 Réponse: Eh bien, il n'y a pas eu toujours trois équipes. Les équipes se

22 relayaient comme cela se fait aujourd'hui dans les entreprises. Une

23 semaine une équipe, une autre semaine une autre et la troisième une autre.

24 Vous comprenez, ils avaient des horaires habituels.

25 Question: Peut-on dire que votre mémoire concernant le fonctionnement de

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1 ces équipes n'est pas vraiment très bonne? Je pense que c'est le cas,

2 n'est-ce pas?

3 J'ai besoin d'une réponse, sinon, on peut pas consigner votre réponse au

4 compte rendu d'audience.

5 Réponse: Bien sûr que vous pouvez obtenir une réponse de ma part.

6 Comprenez-vous que dans ces camps des soldats allaient et venaient quand

7 ils voulaient. Qu'il s'agisse de la première équipe, de la deuxième

8 équipe, peu importe, ils venaient quand ils avaient besoin de faire

9 quelque chose, ils n'avaient pas d'horaire exact qui leur était donné.

10 Question: Est-ce que vous parlez des visiteurs, des visiteurs fort

11 désagréables dont il y avait quelques-uns qui étaient des soldats qui

12 venaient tout le temps le jour et la nuit avec des armes et qui traitaient

13 de façon bestiale les détenus. Vous parlez de cela, n'est-ce pas?

14 Réponse: Moi, je parle aussi des gardiens qui étaient présents là-bas.

15 Question: Mais moi, je vous pose la question au sujet des visiteurs,

16 puisque là vous venez de décrire les visiteurs. Moi, je vous ai d'abord

17 demandé si vous vous souveniez bien de la façon… -un instant, s'il vous

18 plaît- du nombre d'équipes qui existaient. Et apparemment vous n'avez pas

19 des idées très claires à ce sujet. C'est compréhensible, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, je le comprends.

21 Question: Et vous comprenez que vos idées ne sont pas claires?

22 Réponse: Mais si, mais je sais qu'il y avait trois équipes.

23 Question: Mais vous ne vous souvenez pas qu'à une époque il n'y avait que

24 trois équipes?

25 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

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1 Question: Et vous ne vous souvenez pas jamais avoir entendu parler de cet

2 homme qui s'appelle Toma Prodan?

3 Réponse: Non, jamais.

4 Question: Et Fustar? Vous n'avez jamais entendu parler d'un certain Fustar

5 comme étant chef d'équipe?

6 Réponse: J'ai entendu parler de ce nom.

7 Question: Mais vous ne savez pas si c'était lui qui était à la tête d'une

8 équipe de gardiens?

9 Réponse: Non.

10 Question: Je pense que vous avez déjà répondu aux questions d'un conseil,

11 que vous avez dit que vous connaissiez pas le système disciplinaire qui

12 prévalait dans le camp. Est-ce exact? Entre les gardiens évidemment?

13 Réponse: Je pense que personne d'entre eux ne répondait de rien, je pense

14 que personne n'a jamais été sanctionné pour leurs faits.

15 Question: Peut-être cela existait-il, peut-être cela n'existait-il pas?

16 Vous ne le savez pas?

17 Réponse: Et vous, vous le savez?

18 Question: Je ne peux pas répondre à votre question, je n'ai pas le droit.

19 Savez-vous si qui que ce soit a été sanctionné du point de vue

20 disciplinaire dans le camp? Répondez par oui ou par non.

21 Réponse: Non, je sais pas si qui que ce soit de ces soldats ait été

22 sanctionné, mais puisqu'ils étaient là présents tous les jours cela

23 voulait dire qu'il n'y a pas eu de sanction.

24 Question: Très bien, vous arrivez à cette conclusion: puisqu'ils étaient

25 là tout le temps, il n'y a pas de discipline, il n'y a pas eu de mesures

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1 prises contre qui que ce soit qui aurait fait une infraction à la

2 discipline?

3 Nous allons revenir à la question que je vous ai déjà posée? Savez-vous si

4 un gardien quelconque a jamais fait l'objet de mesure disciplinaire pour

5 une action quelconque commise à Keraterm pendant que vous y étiez, oui ou

6 non?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-il exact que vous ne savez pas quelle était la hiérarchie

9 qui prévalait entre les gardiens? Le savez vous, oui ou non?

10 Réponse: Je le sais.

11 Question: Je n'ai pas très bien compris. Donc vous savez quel était

12 l'ordre hiérarchique qui existait entre les gardiens, oui ou non?

13 Réponse: Oui. Parce qu'en ce qui concerne les commandants des équipes des

14 gardiens, eh bien, ils avaient le pouvoir d'empêcher, parfois ils le

15 faisaient, et les autres gardiens, les gardiens ordinaires les écoutaient

16 et leur obéissaient.

17 Question: Mais à part cela, savez-vous quelle était la hiérarchie qui

18 prévalait?

19 Réponse: Il n'y avait pas un ordre précis. Je ne sais pas quel était cet

20 ordre.

21 Question: Merci. Et ensuite vous avez dit que les gens allaient et

22 venaient et vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'ils ont commis des

23 actes bestiaux envers les détenus et que ce n'était pas des gardiens

24 réguliers?

25 Réponse: Oui, c'étaient des gardiens réguliers, mais en ce qui concerne

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1 ces actes bestiaux, vous auriez dû le voir. Et ne parlons pas de vivre une

2 telle expérience, c'est tout à fait autre chose.

3 Question: Je vous comprends très bien mais c'est juste pour voir ce vous

4 dites exactement, quelle est la teneur de votre témoignage. A part les

5 gens que vous avez décrits comme par exemple les Banovic, les frères

6 Banovic, Goran Kotroman et d'autres personnes, il y avait des personnes

7 qui venaient de l'extérieur, souvent la nuit, et qui faisaient des choses

8 désagréables. Vous êtes d'accord avec moi?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et il y en avait qui portaient des armes?

11 Réponse: Nous parlons de 1992, il n'y avait pas un seul Serbe qui n'avait

12 pas d'arme en 1992.

13 Question: Donc la réponse est "oui"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et quelques-uns parmi eux étaient des soldats ou habillés comme

16 des soldats, ils portaient des uniformes?

17 Réponse: Ils étaient habillés comme des soldats, ils portaient des

18 uniformes.

19 Question: Et donc, ils entraient et ils faisaient ce qu'ils voulaient,

20 c'est tout?

21 Réponse: Oui, exact.

22 Question: Et enfin, Témoin M, vous avez dit que vous avez vu Kole dans les

23 circonstances que vous avez décrites le 24 juillet au cours du massacre.

24 Est-ce que vous l'avez jamais revu dans le camp?

25 Réponse: Oui, oui, je l'ai vu dans le camp, encore.

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1 Question: Moi, je vous dis qu'il a quitté Keraterm le 25 et qu'il n'y est

2 pas revenu?

3 Réponse: C'est vous qui affirmez cela!

4 Sir Lawrence (interprétation): Eh bien, voyez-vous, nous avons des moyens

5 de preuve pour corroborer cela, nous pouvons le prouver. Pourriez-vous

6 nous dire...?

7 M. le Président (interprétation): Madame Baly?

8 Mme Baly (interprétation): J'objecte aux commentaires que fait le conseil

9 à l'encontre du témoin. Il a le droit de lui poser des questions mais pas

10 le droit de lui parler des moyens de preuve qu'il a.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Sir Lawrence (interprétation): Je suis désolé et bien sûr que je me trouve

13 dans une situation difficile. Je pensais aux moyens de preuve que nous

14 avons déjà présentés, mais j'accepte tout à fait la critique.

15 Quand vous dites que vous avez vu Kole après la nuit où l'on a tiré, vous

16 l'avez vu quand exactement après?

17 Témoin M (interprétation): Eh bien, j'ai continué à le voir dans les

18 équipes.

19 Question: Mais à quel moment après cela?

20 Réponse: Eh bien, je l'ai vu le lendemain matin, tout de suite.

21 Question: A quelle heure?

22 Réponse: J'ai dit le lendemain matin: 8 heures, 9 heures, 6 heures, 5

23 heures.

24 Question: Vous pourriez peut-être nous aider, peut-être que vous n'aviez

25 pas de montre, mais vous voyez bien la différence entre 5, 6, 8 heures et

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1 9 heures. Qu'est-ce que vous essayez de nous dire? Vous l'avez vu à quelle

2 heure? Je ne vous demande pas la minute exacte évidemment.

3 Réponse: Eh bien, il n'y avait que le soleil qui pouvait m'aider à

4 m'orienter dans le temps. Je peux dire qu'il était peut-être 6 heures du

5 matin, au moment où le soleil se lève.

6 Question: Merci. Et que faisait-il?

7 Réponse: Eh bien, il circulait dans l'enceinte du camp.

8 Question: C'est tout ce que vous pouvez dire?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Très bien. Et après, vous l'avez revu à quel moment?

11 Réponse: Le jour suivant.

12 Question: Vous en êtes sûr? Il s'agit du 26. Vous êtes sûr, certain?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Comment se fait-il que vous êtes si sûr de cela? Est-ce qu'on

15 vous a déjà posé cette question-là au cours de vos entretiens par exemple?

16 Réponse: J'en suis sûr.

17 Question: Vous en êtes sûr, vraiment?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et à votre avis, qu'est-ce que vous avez dit? Quelle réponse

20 vous avez déjà donnée? Qu'est-ce que vous avez dit au sujet de l'avoir vu,

21 d'avoir vu Kole après le matin, après la tuerie? Que pensez-vous? Qu'avez

22 vous dit à l'enquêteur au sujet de Kole?

23 Réponse: Que je l'ai vu.

24 Question: Peut-être que nous allons avoir à ce sujet une acceptation de la

25 part du Procureur. Bon, donc vous l'avez vu le jour suivant. A quelle

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1 heure?

2 Réponse: Je ne sais pas à quelle heure exactement.

3 Question: Mais si vous ne le savez pas, je ne le sais pas non plus, mais

4 c'est vous qui dites que vous l'avez vu. A peu près, à quel moment?

5 Réponse: Je ne sais pas vraiment à quel moment de la journée, au cours de

6 la journée.

7 Question: Vous en êtes sûr?

8 Réponse: Oui, j'en suis sûr, je suis sûr que je l'ai vu ce jour-là, au

9 cours de la journée, mais je sais pas à quelle heure exactement.

10 Question: 9 heures plus tard… on ne vous a jamais posé cette question-là

11 avant? Vous pouvez être aussi sûr que cela que vous l'avez vu deux jours

12 plus tard, deux jours après la tuerie?

13 Réponse: C'est vrai qu'on ne m'a pas posé cette question-là jusqu'au jour

14 d'aujourd'hui mais je suis sûr de l'avoir vu.

15 Question: Oui, et que faisait-il?

16 Réponse: Il circulait dans l'enceinte.

17 Question: Le 27? Le 26?

18 Réponse: Je vous ai déjà dit que je ne me souviens pas des dates exactes.

19 Question: Donc, le jour après la matinée du lendemain de la tuerie?

20 Réponse: Oui. Le jour après la tuerie.

21 Question: Et après, vous l'avez revu, vous nous dites, à nouveau dans le

22 camp?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quand?

25 Réponse: Eh bien, au cours des jours qui ont suivi la tuerie, eh bien, je

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1 continuais à le voir jusqu'au moment où le camp a été dissout.

2 Question: Donc, vous êtes en train de témoigner sous serment que Kole

3 était présent dans le camp chaque jour entre les rafales et le jour où le

4 camp a été démantelé?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Et vous vous en souvenez très bien, n'est-ce pas?

7 Réponse: Très bien, je m'en souviens très bien, je maintiens ce que j'ai

8 dit.

9 Question: Vous maintenez ce que vous dites. Chaque jour après les rafales,

10 Kole était dans le camp. Faisait-il quelque chose de particulier?

11 Réponse: Non, rien de particulier.

12 Sir Lawrence (interprétation): Merci.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Lawrence. Madame Baly?

14 (Interrogatoire principal supplémentaire de Mme Baly.)

15 Mme Baly (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Témoin M, on vous a posé un certain nombre de questions concernant cet

17 incident où on a fait sortir les gens qui s'est produit cet après-midi ou

18 le soir avant le massacre et on vous a surtout posé la question concernant

19 les heures où se relevaient les équipes. Vous avez donné une réponse et

20 dit cela: "Ils étaient tous là, ils étaient tous mélangés". Fin de

21 citation.

22 Je vous pose la question suivante: que voulez-vous dire par là?

23 Témoin M (interprétation): Eh bien, qu'il se préparait une situation

24 extraordinaire.

25 Question: Et à qui faites-vous référence quand vous dites qu'ils étaient

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1 tous là, qu'ils étaient tous mélangés, ensemble?

2 Réponse: Eh bien, je pensais aux gardiens.

3 Question: On vous a posé des questions, Maître Petrovic vous a posé ces

4 questions au nom de l'accusé Kajin et il vous a posé la question suivante

5 -je cite-: "Est-il exact que Kajin aurait pu arrêter ces incidents s'ils

6 s'étaient produits". Et vous avez répondu la chose suivante: "Eh bien,

7 quand ces incidents arrivaient à leur fin, c'est là qu'il le faisait". Fin

8 de citation.

9 Pourriez-vous expliquer ce que vous vouliez dire exactement par cette

10 réponse?

11 Réponse: Eh bien, c'est très simple. Par exemple, l'équipe de nuit,

12 pendant qu'il était là, vraiment il n'y a pas eu de passage à tabac, cela

13 ne s'est pas passé, quand je dis cela je pense aux mauvais traitements, au

14 passage à tabac. A l'époque où on enfermait à clef ces pièces et Kajin

15 part… et dix minutes plus tard, c'est vrai que ce n'est pas logique, eh

16 bien, on entend la clé tourner dans la serrure, on fait sortir les gens,

17 on les bat, etc.. Et à la fin de tout cela, de toutes ces actions, eh

18 bien, il arrive et il arrête tout cela, il empêche tout cela. Alors on

19 peut tirer des conclusions différentes à ce sujet.

20 Question: Vous souvenez-vous d'un incident particulier où cela s'est

21 produit?

22 Réponse: Eh bien, il y a eu un nombre indéfini de cas semblables. Il y a

23 eu plein de cas précis mais je ne m'en souviens pas en ce moment précis.

24 Question: Et enfin, Témoin M, au cours du contre-interrogatoire vous avez

25 parlé du passage à tabac de Drago Tokmadzic, et vous avez dit que Goran

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1 Lajic l'a frappé. Qui était Goran Lajic?

2 Réponse: Eh bien, c'était -comment dire- une personnalité plutôt en vue

3 dans la ville, mais pas parce que c'était un homme bien. Au contraire.

4 Question: Quel était son rôle au camp de Keraterm?

5 Réponse: C'était un visiteur.

6 Mme Baly (interprétation): Merci. Ce sont mes questions.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Baly.

8 Témoin M, ceci termine votre déposition. Vous pouvez partir maintenant.

9 Témoin M (interprétation): Merci.

10 (Le témoin M est reconduit hors du prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, allez-y.

12 M. Ryneveld (interprétation): Je regarde l'heure. Je propose qu'on

13 continue avec le témoin suivant, que nous commencions le témoin suivant:

14 il s'agit du témoin K29. Il existe une ordonnance permettant la

15 déformation des traits du visage ainsi qu'un pseudonyme. Je pense que le

16 pseudonyme qui lui a été assigné est le pseudonyme "N".

17 Est-ce que correct, Madame la Greffière?

18 Mlle Ameerali (interprétation): Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation): L'huissier n'est pas présent pour le faire

20 entrer.

21 M. le Président (interprétation): Sir Ivan, si vous n'êtes pas en mesure

22 de contre-interroger le témoin aujourd'hui, le témoin va être rappelé.

23 Sir Lawrence (interprétation): Je vous en remercie. Mon co-conseil, Me

24 Ostojic, doit prendre son avion pour revenir aux Etats-Unis au début de

25 l'après-midi, donc il ne pourrait pas être là cet après-midi, Monsieur le

Page 2825

1 Président.

2 J'ai parlé de cela avec M. Ryneveld et je pense qu'il était préoccupé de

3 la possibilité que le témoin commence son témoignage et qu'il n'aille pas

4 loin dans son témoignage. Et moi, je vous demanderai que vers l'heure du

5 déjeuner, vers la pause déjeuner, l'audience soit levée. Ensuite, je

6 voudrais parler d'un témoin extrêmement important qui concerne mon client.

7 Nous n'avons pas reçu sa déclaration avant cette semaine et, si j'ose

8 dire, nous avons demandé de continuer avec trois témoins, le Procureur en

9 avait deux. Et si j'ose dire, deux de ces trois témoins que nous avons

10 entendus, c'est déjà un très bon résultat compte tenu des circonstances

11 actuelles.

12 (Les Juges se consultent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): Concernant cette demande que vous venez

14 de faire, la Chambre a décidé de commencer d'entendre ce témoin et nous

15 allons terminer à 1 heure 15, et terminer pour la journée.

16 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Je voudrais juste mettre au clair la suggestion de mon collègue, et je

18 n'essaie en aucun cas de faire un commentaire concernant la décision de la

19 Chambre. Mais moi, ce que j'ai voulu, c'est que la défense ait la

20 possibilité de procéder au contre-interrogatoire, et je ne savais pas à

21 quel moment nous allions commencer. Ce n'est pas un commentaire concernant

22 la décision qui vient d'être prise.

23 La défense a reçu toutes les informations depuis le début. Sir Ivan a reçu

24 aussi une copie complémentaire. Nous n'avons pas donné seulement à Me

25 Vucicevic mais aussi à Sir Ivan ces informations, ces résumés qui

Page 2826

1 d'ailleurs ont été accessibles aussi au conseil de M. Kolundzija.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ryneveld. Donc ce

3 problème a été réglé de la façon dont nous l'avons déjà dit.

4 Monsieur Ryneveld, est-ce que l'huissier peut faire entrer le témoin N,

5 s'il vous plaît?

6 M. Ryneveld (interprétation): Parce que je n'ai pas préparé ces papiers

7 avec le nom écrit sur ce papier, est-ce que nous pourrions

8 exceptionnellement commencer par un huis clos?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation): Je vous en remercie, je n'ai pas préparé

11 donc ce document.

12 (Le témoin N est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il faire la déclaration

14 solennelle?

15 Témoin N (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

18 (Le témoin s'assoit.)

19 Procédez, Monsieur Ryneveld.

20 (Interrogatoire principal du témoin N par M. Ryneveld.)

21 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Témoin N, je vais vous poser un certain nombre de questions au début et

23 nous allons être à huis clos partiel, ce qui veut dire que personne dans

24 le public ne pourra entendre vos réponses avant de passer en audience

25 publique.

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1 (Audience à huis clos partiel.)

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12 (Audience publique avec mesures de protection.)

13 Nous sommes en audience publique. Merci.

14 Monsieur, si je vous ai bien compris vous êtes né et vous avez vécu

15 presque toute votre vie dans le village de Rakovcani, dans la municipalité

16 de Brdo?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et vous dites que vous êtes bosnien, cela veut dire un Musulman

19 habitant la Bosnie?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je voudrais attirer votre attention sur la date du 30 avril

22 1992. Si je vous ai bien compris, à ce moment-là à peu près, les forces

23 serbes ont désarmé les policiers musulmans de votre village?

24 Réponse: Ceci s'est produit le 30 avril quand les forces serbes et la

25 police ont désarmé les forces de la police, c'est-à-dire les collègues de

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1 travail, des Musulmans bosniens de Prijedor. Et dans la matinée du 1er

2 mai, eh bien, ils ont hissé un drapeau serbe à Prijedor.

3 Question: Et après cet incident?

4 Réponse: Me permettez-vous de répondre? Ensuite, ils ont établi un point

5 de contrôle sur le pont de Prijedor, c'est-à-dire du côté de la rivière de

6 Sana qui appartient à la ville de Prijedor avant de traverser le pont et

7 de passer de l'autre côté.

8 Question: Corrigez-moi si j'ai tort, mais j'ai compris que le 22 mai, il

9 s'est produit un incident au cours duquel un char est arrivé à Tukovi.

10 Est-ce que c'est correct?

11 Réponse: Oui, cela s'est produit le 22 mais je ne saurais vous dire

12 l'heure exacte mais dans la soirée en tout cas.

13 Je peux vous raconter ce que j'ai entendu dire mais je ne l'ai pas vu de

14 mes propres yeux.

15 Question: Très bien. Et après cet incident, est-ce que le village de

16 Hambarine a été attaqué par ce char ou par une autre arme?

17 Réponse: Oui, après cet incident, au cours de la nuit ou dans la soirée,

18 on a entendu agir un char puisque nous nous sommes en altitude par rapport

19 à Prijedor, je ne sais pas à quelle altitude exactement, mais en tout cas

20 nous avons entendu agir le char à Prijedor ou dans la caserne et ensuite

21 il est arrivé à Tukovi.

22 Par les haut-parleurs, ensuite, ils ont appelé les habitants de Hambarine

23 et comme cela texto: "Les citoyens de Hambarine, vous avez deux heures,

24 vous disposez jusqu'à 10 heures du matin pour rendre Asiz Aliskovic, sinon

25 nous allons employer la force dans le cas où vous ne nous rendez pas Asiz

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1 Aliskovic". Ils l'ont répété plusieurs fois mais Asiz Aliskovic ne s'est

2 pas rendu et ensuite quatre obus ont été tirés de ces chars sur le village

3 de Hambarine. Après cela, jusqu'au lendemain matin, il n'y avait rien de

4 particulier à signaler.

5 Mais le lendemain matin, à la Radio Prijedor, puisque nous n'avions pas

6 d'électricité, puisqu'ils nous avaient débranché l'électricité, mais nous

7 avions des batteries de voiture, de tracteur, et donc nous allumions cela

8 pour écouter Radio Prijedor. Et Radio Prijedor, c'est une histoire en soi,

9 vous savez c'était vraiment de la propagande anti-musulmane, ils nous

10 traitaient de Bérets verts.

11 Question: Monsieur, Monsieur, je sais que vous vous souvenez de beaucoup

12 de détails, qu'il y a beaucoup de détails que vous pouvez dire au Tribunal

13 mais en ce qui concerne ce point précis, est-il exact que vous avez

14 entendu à la Radio Prijedor, un certain nombre d'informations de

15 propagande et que vous avez entendu que le village avait été attaqué et

16 que les habitants ont du village se sont enfuis vers les forêts

17 environnantes. Est-ce que c'est ce qui s'est passé à la fin, est-ce que

18 c'est le résultat? Est-ce que j'ai raison de dire cela?

19 Réponse: Oui, oui, oui. Ils ont invité la population de Hambarine à rendre

20 ses armes, ils nous ont dit que nous pouvions rendre nos armes avant 4

21 heures et si nous ne le faisions pas, qu'ils allaient faire appel à la

22 force, et puisque ces armes n'ont pas été rendues, ils ont commencé à

23 tirer des obus sur Brdo.

24 Question: Donc, ils ont utilisé la force et le résultat de cela, c'est que

25 les habitants de votre village se sont enfuis, n'est-ce pas?

Page 2830

1 Réponse: Oui, oui, oui, dans la forêt environnante. En tout cas, ils ont

2 fui leur maison.

3 Question: J'aimerais que l'on parle d'un incident particulier, je sais que

4 c'est un grand événement dans votre vie mais je souhaiterais à ce moment-

5 ci diriger votre attention sur la date du 24 mai 1992. J'aimerais que l'on

6 parle des jours qui ont suivi cette date mais qu'est il arrivé entre le 24

7 mai et le 19 juillet? Pourriez-vous nous raconter cet événement, s'il vous

8 plaît?

9 Réponse: Le 19 juillet, un incident est survenu. C'était dans le village

10 de Rizvanovici, autour de la mosquée de Rizvanovici. Je peux également

11 vous dire…

12 Question: Non. Je vous arrête ici. Nous allons y revenir dans quelques

13 instants. Je souhaiterais que vous nous parliez de l'intervalle de temps

14 qui existe entre le 24 mai et le 19 juillet. En fait, je ne sais pas si

15 vous êtes d'accord avec moi, mais dans le résumé de votre déclaration, on

16 peut lire qu'il y a eu plus d'une attaque sur votre village à l'époque,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, il y avait des attaques, il y avait des infiltrations à

19 l'intérieur du village, également dans notre village à nous puisque les

20 forces serbes s'infiltraient à l'intérieur du village et lors d'une

21 occasion, ils essayaient de trouver le imam de la mosquée de Rizvanovici,

22 un groupe de soldats est arrivé à ce moment-là, et puisque ma maison se

23 trouve à une cinquantaine de mètres de la mosquée de Rakovcani, ces

24 derniers se sont placés devant ma maison. En fait, ce n'est pas ma maison

25 à moi, c'est la maison de mon père, notre maison familiale. Ils se sont

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1 présentés là et ont demandé à ce que tous les hommes sortent à

2 l'extérieur. Il y avait également l'imam de Hambarine avec eux. Et

3 puisqu'il y avait des réfugiés chez moi, des réfugiés qui provenaient de

4 la municipalité de Bosanski Novi, des villages environnants, il y avait

5 également mon oncle et sa famille dans ma maison à moi, son frère était là

6 également, ma mère est sortie, elle a dit: "Ils vont sortir".

7 Ils ont demandé à ce que tous les hommes sortent et ma mère a dit: "Oui,

8 ils vont sortir si vous promettez de ne pas tirer". Le soldat a injurié ma

9 mère, il a dit une injure concernant sa mère de "Balija" et il a dit:

10 "Vous feriez mieux de sortir sinon nous allons entrer". Moi, je suis sorti

11 d'abord… Non, mon frère est sorti d'abord, j'ai suivi. Nous étions 8

12 hommes. Et ce soldat a dit: "C'est ce genre d'hommes que nous

13 recherchons", probablement parce que nous étions jeunes. Ensuite, d'autres

14 voisins se sont rassemblés et en tout et pour tout nous étions 16 hommes

15 rassemblés à cet endroit. Ensuite, ils ont commencé à nous poser des

16 questions individuelles, il voulait savoir où se trouvait l'imam de

17 Rakovici. J'étais la cinquième personne à qui ils ont posé la question.

18 M. le Président (interprétation): Le témoin s'écarte du sujet.

19 M. Ryneveld (interprétation): Oui, jusqu'à un certain point mais il arrive

20 au point où ils ont posé des questions concernant l'imam ou le hodja.

21 Permettez-moi de vous diriger plus précisément aux événements dont

22 j'aimerais que vous nous parliez.

23 Ce hodja, cet imam, qu'est-ce que cela veut dire de toutes façons? Est-ce

24 que c'est un prêtre musulman, quelqu'un qui est dans le clergé musulman?

25 Est-ce que c'est cela?

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1 Témoin N (interprétation): Oui.

2 Question: Il voulait savoir où il se trouvait? Vous voulez dire "oui" en

3 faisant un signe affirmatif de la tête?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Monsieur, ai-je bien compris que lorsque tous ces hommes et vos

6 voisins se sont faits appeler et qu'on vous ait demandé de sortir? Et à ce

7 moment-là vous dites qu'on vous a posé toutes sortes de questions. Mais à

8 ce moment-là, est-ce qu'il y a eu des mauvais traitements? Vous a-t-on

9 attribué des mauvais traitements?

10 Réponse: J'allais en parler.

11 Question: Oui, parlez-nous en.

12 Réponse: Ils ont commencé à donner des coups, à tabasser les personnes et

13 à chaque personne qui avait dit ne pas savoir où ce dernier se trouvait,

14 ils l'ont emmenée à une quinzaine de mètres plus bas et l'ont tabassée.

15 Ensuite, c'était mon tour à moi et au tour de mon frère. Moi, j'ai dit que

16 le hodja ou le imam s'était enfui, qu'il se trouvait pas sur place et

17 c'est à ce moment-là que...

18 Question: Très bien. Connaissiez-vous les soldats qui étaient impliqués?

19 Qui ont pris part à cet événement où l'on a fait appeler les hommes à

20 sortir? Est-ce que vous avez reconnu quelqu'un?

21 Réponse: Oui, j'ai reconnu Predrag Banovic appelé "Cupo" que je ne

22 connaissais pas auparavant mais par la suite, je l'ai revu de nouveau à

23 Keraterm.

24 Question: Etes-vous en train de nous dire qu'à l'époque où on vous a

25 appelé pour sortir de votre maison, en ce 24 mai, vous nous dites que vous

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1 ne connaissiez pas le nom de cette personne?

2 Réponse: Non, non.

3 Question: Par la suite, lorsque vous vous êtes trouvé au camp de Keraterm

4 et lorsque vous avez appris le nom de cette personne, vous vous êtes rendu

5 compte qu'il avait été impliqué dans l'incident du 24 mai, est-ce que

6 c'est cela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Bien. Dites-nous maintenant ce qui s'est passé le 19 juillet ou

9 plutôt permettez-moi de vous reposer une autre question. Connaissez-vous

10 l'appartenance ethnique de ces soldats? Etiez-vous en mesure de conclure

11 qui il était?

12 Réponse: Mais bien sûr! C'étaient des soldats serbes car ils injuriaient

13 notre mère de "Balija", et c'est par les injures en fait que j'ai pu

14 déceler cela, et également ils nous ont fait subir de mauvais traitements.

15 Question: Quelques questions que je vous pose peuvent sembler un peu

16 simplettes mais j'ai quand même un but à ces questions.

17 Je voudrais maintenant poser une question concernant le 19 juillet 1992.

18 Est-ce qu'il y a eu un autre événement qui est survenu et qui s'est soldé

19 en d'autres arrestations d'autres gens et y a-t-il eu également du

20 pilonnage sur les villages dans la région de Brdo?

21 Réponse: Oui, un soldat serbe avait été tué à cet endroit, tout près de la

22 maison de Rifet Dedic. Je puis également vous dire ce que j'avais entendu

23 dire, mais ce n’était pas quelque chose que je n'avais pas vu

24 personnellement.

25 Question: Non. En fait, je ne suis pas intéressé à l'incident lui même ou

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1 cet événement où l'on a tué la personne, mais cet événement a déclenché

2 les événements qui ont suivi. J'essaie d’établir si, suite à cet

3 événement, plusieurs événements se sont déclenchés: pourriez-vous nous

4 dire ce qui s'est passé exactement?

5 Réponse: Lorsque ce soldat serbe avait été tué, deux ou trois camionnettes

6 du type camionnette se sont présentées à ce moment-là; ils ont ramassé à

7 ce moment-là tout autour de la maison de Rifet Dedic des habitants qui

8 habitaient non loin de là et ils les ont emmenés à Prijedor. Par la suite,

9 quand les Serbes ont quitté cet endroit, ils ont pilonné Rizvanovic, tout

10 autour de la mosquée de Rizvanovic; c'était probablement leur cible. Je ne

11 sais pas pour quelle raison, mais j'imagine que c'était une des cibles. Et

12 on a tiré environ une vingtaine d'obus tout autour de la mosquée de

13 Rizvanovici, alors qu'il y avait plusieurs foyers, il y avait plusieurs

14 maisons tout autour.

15 Question: Suite aux pilonnages, d'autres hommes et vous, avez-vous été

16 arrêtés?

17 Réponse: Oui, le lendemain matin, le 20 juillet, autour de 11 heures, ils

18 ont commencé à arrêter des gens qui étaient dans leur maison. C'étaient

19 des soldats serbes qui avaient procédé à cette arrestation. Ils avaient

20 encerclé tout autour de Brdo, tous les villages de Brdo. Et j'étais dans

21 la maison, comme je me trouvais normalement; j'étais à la maison moi-même,

22 mon frère et le fils de mon oncle.

23 Les soldats serbes se sont présentés devant ma maison et ils ont dit que

24 tous les hommes devaient sortir à l'extérieur. Je suis sorti le premier;

25 ensuite, il y avait eu mon frère et mon cousin. Nous sommes sortis à

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1 l'extérieur et c'est là que nous avons trouvé une colonne d'hommes qui

2 marchaient en deux colonnes, le long de la route.

3 Nous allions deux par deux et la première personne qui se trouvait devant

4 nous, il nous a fallu placer nos bras sur ses épaules. C'est ainsi que

5 nous marchions en file indienne, avec nos bras sur l’épaule de la personne

6 devant nous.

7 Question: Je vais vous arrêter ici. Mais est-ce que j’ai bien compris que

8 les hommes qui avaient été rassemblés à cet endroit ont procédé à une

9 procession où on leur avait demandé de se déplacer jusqu'à l'école de

10 Rizvanovici? Et ils avaient donc leurs bras sur les épaules de leur

11 voisin?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Au cours de ce processus de rassemblement, pourriez-vous nous

14 dire si vous avez été témoin de quelque mauvais traitement que ce soit?

15 Réponse: Mais oui, bien sûr. Il y avait des coups, certaines personnes

16 avaient reçu des coups; moi, j'ai reçu un coup de pied au ventre. Quand

17 j'ai essayé de m'approcher de la colonne, un soldat, un Serbe qui portait

18 un béret rouge, je me souviens, il m'a donné un coup de pied au ventre. Je

19 me suis précipité dans la colonne et j'ai mis les bras sur les épaules de

20 l'homme devant moi. J'ai essayé de faire vite, alors qu’il y avait

21 d'autres mauvais traitements aussi, du tabassage.

22 Et lorsque qu’on marchait jusqu'à Rizvanovici, il nous a fallu chanter la

23 chanson "Qui dit cela, la Serbie est petite?"

24 C’est ainsi que, lorsque nous marchions, nous nous arrêtions de temps en

25 temps parce que d'autres hommes de villages environnants devaient se

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1 joindre à nous. Et nous avons procédé ainsi jusqu'à l'école de

2 Rizvanovici.

3 Question: Vous souvenez-vous s'il y avait un homme qui souffrait

4 d'épilepsie, qui était parmi ce groupe? Et si oui, que lui est-il arrivé?

5 Réponse: Oui, bien sûr. Il y avait un homme qui souffrait d'épilepsie. Cet

6 homme avait montré les papiers provenant d'un médecin justifiant son

7 épilepsie. Malheureusement, ces hommes ne l'ont pas pris au sérieux et ils

8 l'ont fait passer à tabac, juste là, tout près de l'école de Rizvanovici.

9 Je ne sais pas comment il a fait, je sais qu'il se dirigeait vers

10 Duratovic; c'est un autre chemin qui mène vers Duratovic. Et il s'est

11 dirigé vers Duratovic avec un bras qui était complètement allongé comme

12 ça. Il marchait en titubant comme s'il avait été ivre; c'est la façon dont

13 il marchait, c'est à cet endroit-là qu'ils l'avaient fait passer à tabac.

14 Question: Bien. Si j'ai bien compris, les autobus sont arrivés à un moment

15 donné et un nombre d’hommes, qui avaient été rassemblés devant cette

16 école, ont été emmenés par autobus quelque part: est-ce exact?

17 Réponse: Oui, c’est exact.

18 Question: Vous avez été emmené personnellement à Keraterm, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Maintenant, pendant que vous montiez à bord de ces autobus,

21 pourriez-vous nous dire ce qu’il vous est arrivé d'autre? Vous nous avez

22 déjà dit qu'on vous a donné un coup de pied au ventre, mais y a-t-il eu un

23 processus quelconque que les gens qui vous ont capturé suivaient alors que

24 vous montiez à bord de ces autobus?

25 Réponse: Ils nous ont emmenés jusqu'à l'école. Par la suite, les autobus

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1 sont arrivés. Ils ont séparé les hommes qui étaient un peu plus âgés, qui

2 avaient plus de 60 ans. Ils les ont séparés, ils les ont mis de côté et

3 ils nous ont d'abord pris, confisqué nos cartes d'identité pour pouvoir

4 prouver qu'une personne est âgée de plus de 60 ans. Il a fallu montrer les

5 cartes d'identité, ils ne nous croyaient pas sur parole, ils voulaient

6 absolument s'assurer que la personne qui disait avoir plus de 60 ans avait

7 vraiment plus de 60 ans.

8 C'est à ce moment-là que nous nous avons été placés à bord de ces autobus

9 en direction de Keraterm.

10 Il est très intéressant de dire que ces hommes, qui avaient des cheveux

11 très courts pour la plupart, ces hommes avaient été vraiment maltraités,

12 ils avaient été tabassés; ils leur ont dit qu'ils étaient des Oustachis.

13 Donc je parle de ces hommes qui avaient des cheveux coupés très très

14 courts. Je ne sais pas pourquoi cela les dérangeait puisqu’il faisait

15 tellement chaud. Il faisait très chaud en Bosnie au mois de juillet à

16 l'époque.

17 Question: Oui, bien sûr. Je comprends que vous avez dû montrer vos cartes

18 d'identité pour prouver votre âge.

19 Y a-t-il eu d'autres événements? Que s'est-il passé, par exemple, avec vos

20 effets personnels ou les objets de valeur qui étaient sur vous?

21 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés dans le camp de Keraterm, il y avait

22 une guérite juste devant. C'est là qu'ils nous ont fouillés et ils nous

23 ont confisqué les objets de valeur, l'argent, l'or.

24 Et ils prenaient nos noms et nos prénoms dans un certain livre, dans un

25 cahier. Ça, c'était avant même de franchir l'enceinte de Keraterm. C'était

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1 une guérite qui se trouvait juste à l'entrée, tout près du portail. Mais

2 avant d'entrer, ils avaient emmené un autobus en provenance de Bicani.

3 Il y avait des hommes qui n’avaient même pas de chaussures, ils étaient

4 pieds nus. Et ils avaient emmené un autobus jusqu'au gazon qui était

5 devant cette guérite. Ces soldats qui étaient à l'intérieur disaient que

6 c'était trop plein, qu'il n'y avait plus de place, mais ils ont quand même

7 laissé ces hommes à cet endroit, ces habitants de Bicani.

8 Alors que l'autobus est revenu avec deux Musulmans provenant de Brdo, de

9 Bicani, ces hommes étaient soit attachés en haut, près des poteaux de

10 l'autobus, et trois ou quatre soldats sont revenus avec le chauffeur

11 d'autobus. Ils les ont battus, alors qu'ils étaient en route. Par la

12 suite, je n'ai plus revu ces hommes.

13 Question: Donc vous avez vu que des passages à tabac ont eu lieu sur des

14 personnes qui se trouvaient dans l'autre autobus. Vous dites que vous avez

15 été fouillés, que vous avez donné votre nom.

16 Est-ce qu'on vous a attribué une pièce à Keraterm? Si oui, quel était le

17 numéro de cette pièce?

18 Réponse: Ils nous ont emmenés vers une pièce vide. Par la suite, j'ai su

19 qu'il s'agissait de la pièce n°3. Cette pièce était vide. Elle avait été

20 préparée pour notre arrivée, je crois. Et il s'agissait de la pièce n°3.

21 Question: Combien de personnes sont entrées avec vous dans cette pièce

22 lorsque vous êtes arrivés à Keraterm, en date du 20 juillet?

23 Réponse: Le plus possible. Et par la suite, ils ont entassé les gens et

24 ils ont fermé la porte derrière. Je crois que je peux évaluer qu'il avait

25 dû y avoir entre 250 et 350 personnes. Par contre, je ne peux pas vous

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1 donner le chiffre exact.

2 Question: Lorsque vous avez été placés dans cette pièce, est-ce qu'on vous

3 permettait d'avoir des contacts avec d'autres prisonniers au camp? Je

4 parle outre les personnes qui étaient avec vous dans votre pièce.

5 Réponse: Non, pas ce jour-là. Pas ce jour-là. Et par la suite, ils nous

6 ont rassemblés. Ils ont permis à quelques personnes de sortir à

7 l'extérieur, devant la pièce. Ils s'entretenaient avec des soldats serbes

8 à cet endroit-là.

9 Et il y avait quelqu'un qui avait reconnu Cupo Banovic; il avait été à

10 l'école avec lui et ils se sont entretenus comme ça, de la sorte. Il

11 voulait savoir qui avait beaucoup d'argent, qui avait un bon véhicule,

12 ainsi de suite. Ce jour-là donc, nous pouvions discuter comme ça, un peu,

13 devant la pièce. Il y avait aussi d'autres personnes qui connaissaient ces

14 gardes, donc ils parlaient entre eux. Ils nous ont dit que rien n'allait

15 nous arriver; ils ont dit que les gens qui ne sont pas coupables allaient

16 être épargnés, que rien ne leur arrivera. Et ainsi suite, qu’ils

17 n’allaient pas nous toucher, bref.

18 Question: Et finalement, est-ce qu'on a touché aux gens?

19 Réponse: Non, pas ce jour-là. Par contre, lorsque nous avons été enfermés

20 à l'intérieur de notre pièce, ils ont emmené d'autres détenus d'autres

21 pièces et ils ont commencé à les tabasser juste devant notre fenêtre.

22 C'étaient des cris absolument épouvantables;. C'était tout à fait nouveau

23 pour nous; ce n’étaient même pas des gémissements ou des cris, c’étaient

24 des cris à voix très haute, des hurlements. Ce n'étaient pas des pleurs.

25 Ce n’était pas tout à fait normal pour vous dire. C'est la première fois

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1 de ma vie que j'ai pu entendre des cris aussi forts et c'était tout juste

2 devant notre fenêtre.

3 Question: Oui, très bien.

4 Maintenant, il y a quelques instants, dans votre témoignage, vous avez dit

5 que l'un des détenus connaissait Cupo Banovic, le connaissait de l'école.

6 De quelle façon savez-vous que la personne avec qui il parlait était Cupo

7 Banovic? Est-ce que c’était lui qui vous l’a dit ou est-ce que c’est

8 quelque chose que vous saviez personnellement?

9 Réponse: C'est lui qui a dit ça. Il l’a appelé, il a dit: "Pedza" ou un

10 autre nom comme ça. Il lui a donné un surnom comme ça et ils se sont

11 entretenus. Ils ne se sont pas donné une accolade amicale, mais ils se

12 sont entretenus comme ça. Il a dit: "Oui, je suis allé à l'école avec

13 toi". Et ainsi de suite. C'est ainsi qu'il m’a dit que c'était Predrag

14 Banovic. Par la suite, au camp, nous avons su qu'il s’agissait de Predrag

15 Banovic, appelé Cupo.

16 Nous l'appelions Cupo parce qu'il portait des cheveux longs; c'est

17 sûrement la raison pour laquelle on lui avait donné ce surnom.

18 Question: Je vois. Est-ce que c'était à ce moment-là ou plus tard que vous

19 avez reconnu l'homme à qui l'un de vos codétenus avait parlé? Est-ce que

20 c'était le même homme qui avait été impliqué dans un incident qui avait

21 précédé votre arrivée au village, qui avait pris part à l'attaque du

22 village?

23 Réponse: Oui, je l'ai reconnu immédiatement. Je l'ai reconnu et il semble

24 qu'il m'a reconnu également, car il m'a dit: "On se connaît!". Moi, j'ai

25 dit: "Non, je ne vous ai jamais vu auparavant". Mais je l'ai reconnu

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1 immédiatement; dès que je suis arrivé à Keraterm, j'ai su que c'était bel

2 et bien la même personne qui se trouvait là, à Brdo, lorsque nous avons

3 été alignés; on nous a fait sortir pour nous fusiller.

4 Question: Monsieur, le lendemain matin, après votre arrivée -nous parlons

5 maintenant du 21 juillet si mes calculs sont bons-, y avait-il des détenus

6 qu'on avait fait sortir pour aller faire des tâches de travail?

7 Réponse: Monsieur, pourriez-vous parler plus fort?

8 Question: Oui, certainement. Et je vais être un peu plus bref.

9 Le lendemain matin, est-ce que des prisonniers qui étaient dans votre

10 pièce se sont fait sortir pour aller faire du labeur, pour aller

11 travailler quelque part?

12 Réponse: C'était deux jours après… C'était le lendemain. Ils sont arrivés,

13 ils ont demandé à ce que six personnes sortent pour aller travailler.

14 Parmi eux, se trouvaient Aliskovic Mesud, Aliskovic Nedzad et Muharem

15 Cirskovic(?); je les connaissais de vue. Ils les ont emmenés et ils ne

16 sont plus jamais revenus à Keraterm. Je vous parle de trois hommes dont je

17 connaissais le nom, que je connaissais de vue.

18 Question: Parlons maintenant de votre séjour dans la pièce n°3. Quand vous

19 êtes arrivé à cet endroit pour la première fois, vous nous avez dit que

20 vous n'aviez pas le droit de sortir ce jour-là. Mais est-ce que cela a

21 changé par la suite? Est-ce qu'un peu plus tard, on vous a permis de

22 sortir de la pièce?

23 Réponse: C'est seulement après, le lendemain. Nous étions allongés sur le

24 gazon, pendant trois ou quatre heures; le soleil tapait fort. Nous étions

25 allongés sur le gazon et au soleil.

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1 Question: Quelle est la raison pour laquelle on vous avait demandé de

2 faire ça?

3 Réponse: C'est seulement par la suite que nous avons appris la raison pour

4 laquelle nous étions à cet endroit.

5 Question: Est-ce qu'on vous a demandé d'être allongés sur l'herbe, au

6 soleil? Est-ce que vous avez fait cela de façon volontaire?

7 Réponse: Non, nous n'avons pas fait cela de façon volontaire. Ils nous ont

8 dit: "Sortez à l'extérieur et en colonnes. Allez vous allonger à plat

9 ventre, en mettant vos mains sur la nuque pour que votre front touche la

10 terre". A plat ventre. C'est ainsi que nous étions couchés pendant trois

11 ou quatre heures. C'est seulement par la suite que nous avons su la raison

12 pour laquelle nous étions allongés ainsi. C'est à ce moment-là que

13 Kolundzija s'est présenté avec son équipe à cet endroit.

14 Question: Très bien. Nous allons y arriver dans quelques instants. Il est

15 vrai que je vous ai interrompu.

16 Vous nous avez dit que vous étiez allongés au soleil. Que s'est-il passé?

17 Réponse: Nous étions allongés au soleil. A une vingtaine de mètres de

18 nous, Kajin avait placé une chaise; il tenait probablement une bière entre

19 les mains, il tenait également un fusil qu'il avait pointé en notre

20 direction. Et il a dit: "Celui qui lève la tête ne se relèvera plus

21 jamais". De sorte que nous étions allongés là, de façon immobile. Comment

22 pourrais-je vous dire? Mon front me brûlait, je ne pouvais même pas bouger

23 la tête, j'avais énormément peur de me faire tuer.

24 Question: Après avoir passé de trois à quatre heures allongés ainsi à cet

25 endroit, que s'est il passé ensuite?

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1 Réponse: Par la suite, Kolundzija s'est présenté avec son équipe, avec

2 tous ses soldats; je ne sais même pas comment les appeler. Et c'est ainsi

3 qu'ils ont commencé à se promener entre nous.

4 Question: Peut-être qu'avant de parler de Kolundzija qui est arrivé avec

5 son équipe, je voudrais vous poser juste quelques questions.

6 Pendant que vous vous trouviez dans la pièce n°3 et qu'on vous a permis de

7 sortir, pouviez-vous parler à d'autres détenus? Ou pouviez-vous vous mêler

8 à d'autres détenus qui provenaient d'autres pièces?

9 Réponse: Nous pouvions les voir mais nous ne pouvions pas vraiment les

10 contacter, être en contact avec eux. Ce n'était pas permis. Les gens qui

11 se trouvaient à l'extérieur se faisaient passer à tabac; ils avaient des

12 ecchymoses partout sur les bras, leurs visages avaient été complètement

13 déformés suite aux coups, de sorte que nous pouvions voir très bien, après

14 cette première nuit où l'on avait entendu les cris de douleur, nous avions

15 très bien compris que ces personnes-là avaient fait l'objet d'un passage à

16 tabac.

17 Question: Après les trois ou quatre jours après votre arrivée au camp de

18 Keraterm, est-ce qu'on vous a donné de la nourriture? Trois ou quatre

19 jours après votre arrivée au camp de Keraterm, vous a-t-on donné de la

20 nourriture?

21 Réponse: La nourriture était pour les autres détenus qui provenaient de la

22 pièce n°1, 2 et 4. Le premier jour, nous n'avons reçu absolument rien. Le

23 deuxième jour, les hommes mineurs avaient reçu quelques tranches de pain:

24 elles étaient tellement tranchées minces qu'on pouvait voir à travers.

25 C'étaient plutôt les mineurs qui étaient avec nous qui avaient reçu un peu

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1 de pain alors que nous, les adultes, nous n'avions rien reçu.

2 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que seulement les

3 mineurs avaient reçu une tranche de pain de la pièce n°3?

4 Réponse: Non, ce n'était pas destiné seulement à eux, mais nous leur avons

5 permis de prendre cette tranche de pain. Nous savions très bien qu'il n'y

6 en avait pas assez de pain pour nous tous et il y avait de 30 à 40

7 mineurs; donc nous leur avons permis de prendre ces tranches de pain.

8 Question: Quand vous parlez de mineurs, quel est le groupe d'âge que vous

9 avez en tête?

10 Réponse: Je crois que, chez nous, dans notre pays, tous les hommes âgés de

11 moins de 18 ans sont considérés comme étant des mineurs.

12 Question: Très bien. Vous souvenez-vous des noms des détenus qui avaient

13 fait l'objet de passages à tabac?

14 Réponse: Je me souviens: il y avait Emsud Aliskovic, il y avait également

15 Hasan Selenkovic, il y avait Avdic. Il y avait également d'autres hommes:

16 Fazlic avait été passé à tabac par exemple.

17 C'était le deuxième jour ou pendant la deuxième nuit; on a commencé à

18 faire sortir les gens, on faisait sortir les personnes six par six. C'est

19 arrivé qu'à deux reprises, on fasse sortir six personnes, ils les ont fait

20 passer à tabac à l'extérieur.

21 Question: Ces hommes auxquels vous venez de faire allusion, les

22 prisonniers provenant d'autres pièces, il s'agissait bel et bien de

23 détenus qui provenaient de votre pièce à vous, la pièce n°3?

24 Réponse: Oui, c'étaient des gens de notre pièce à nous.

25 Question: Vous nous avez dit que la première nuit, il n'y avait pas eu de

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1 personnes de votre pièce à vous qui s'étaient fait tabasser. Vous nous

2 avez dit qu'il y avait d'autres personnes qui s'étaient fait passer à

3 tabac devant la fenêtre de votre pièce. Mais à quel moment est-ce que les

4 gens qui étaient avec vous ont commencé à se faire tabasser également?

5 Réponse: C'était au cours de la deuxième nuit.

6 Question: Bien. Et vous vouliez nous parler de la procédure, de la façon

7 dont on procédait pour faire l'appel des personnes: est-ce qu'il y avait

8 un appel ou est-ce qu'on procédait à plusieurs appels?

9 Réponse: Non, ce n'était pas juste un appel fait à une reprise. Un soldat,

10 par exemple, se présentait devant la porte; il commençait à lire les noms,

11 à faire l’appel de certaines personnes, il donnait le nom et le prénom. Et

12 quand ces personnes se manifestaient pour dire qu'elles se trouvaient bien

13 là, il leur disait de se pousser à un mètre de la porte. A ce moment-là,

14 ils obéissaient et lui, il ouvrait la porte et disait: "Sortez!" Ces gens

15 sortaient.

16 Et seulement plus tard, j'ai su où ces derniers se faisaient emmener. En

17 fait, je l'ai su seulement par la suite parce que moi-même, je me suis

18 fait sortir au cours de la nuit.

19 Question: Est-ce que ces gens revenaient après un certain temps?

20 Réponse: Oui, oui. Ces hommes revenaient, mais dans quel état. C'était

21 indescriptible. Ces hommes avaient été complètement passés à tabac. Il

22 avait été déformés; ces hommes ne pouvaient même plus marcher. Ils

23 arrivaient là et le soldat demandait à ce que des volontaires emmènent ces

24 personnes qui s'étaient fait passer à tabac à l'intérieur.

25 Par la suite, ils procédaient au passage à tabac des personnes qui

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1 venaient tout juste de se faire tabasser, des personnes qui étaient venues

2 en aide aux autres personnes pour rentrer. Et donc leur tête, la tête de

3 ces personnes qui venaient de se faire tabasser avait été tellement enflée

4 qu'elle avait pris deux fois le volume d'une tête normale.

5 Ces gens portaient des traces d'ecchymoses, des traces de passages à tabac

6 sur le dos, sur les jambes, sur le torse. Nous essayions de les aider avec

7 des tee-shirts, d'appliquer des compresses, nous faisions des compresses

8 avec nos vêtements, des compresses humides pour essayer d'aider ces

9 pauvres gens.

10 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je remarque l’heure. Et je

12 crois que c'est un bon moment de nous arrêter avant d'aborder le

13 paragraphe 6. Je suggère d'arrêter maintenant et nous pouvons poursuivre à

14 une autre date.

15 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. C'est le moment

16 approprié.

17 M. Ryneveld (interprétation): Ce témoin est venu à plusieurs reprises à La

18 Haye: est-ce que vous pouvez avoir l'obligeance de dire au témoin qu'il

19 est absolument nécessaire de revenir au moment où nous allons terminer

20 cela?

21 M. le Président (interprétation): Témoin N, nous allons devoir suspendre

22 pour l'instant. Nous levons la séance et nous le ferons pour une durée de

23 douze jours.

24 Nous allons reprendre nos travaux mercredi le 16. Et nous allons commencer

25 avec votre témoignage, le 16, à 9 heures 30.

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1 Vous êtes déjà venu ici auparavant, mais la Chambre vous demande de vous

2 présenter de nouveau le 16 mai, à 9 heures 30, pour pouvoir compléter

3 votre témoignage.

4 Au cours de cet ajournement, je vous demanderai de ne pas parler de votre

5 témoignage à qui que ce soit et cela inclut également les représentants du

6 Bureau du Procureur.

7 M. Ryneveld (interprétation): Pour être absolument certain que le témoin

8 ait compris, il faudrait peut-être lui indiquer que nous allons prendre

9 des arrangements pour son transport.

10 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez parler, par contre, des

11 questions de logistique avec les membres du Bureau du Procureur; donc vous

12 pouvez vous entendre sur les détails de votre retour ici, de votre voyage.

13 Nous allons maintenant lever la séance et nous reprenons les travaux

14 mercredi, le 16 mai, à 9 heures 30.

15 (L'audience est levée à 13 heures 20.)

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