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1 militaire. Puis il y avait d'autres gardes.

2 Question: Au cours de la période que vous avez passée à Keraterm, avez-

3 vous appris s'il existait une hiérarchie dans le camp ou bien est-ce qu'il

4 y avait une personne qui était en charge du camp, peut-être?

5 Réponse: Le premier jour lorsque nous sommes venus, nous étions gardés par

6 la police militaire. Le lendemain, de nouveaux gardes sont venus dont je

7 connaissais certains de vue seulement.

8 Question: Témoin, saviez-vous qui était le commandant du camp ou bien

9 connaissiez-vous les commandants d'équipe, les chefs d'équipe à Keraterm?

10 Réponse: A ce moment-là, je ne savais pas qui était le chef d'équipe ni le

11 commandant du camp, mais peu de temps après nous avons appris quelle

12 personne était le chef d'équipe et quelle était la personne qui était le

13 commandant du camp.

14 Question: Pourriez-vous dire aux Juges, s'il vous plaît, d'après ce que

15 l'on vous a dit, qui détenait ces fonctions?

16 Réponse: Ils le disaient peu à peu: Kajin était le chef d'une équipe,

17 Fustar de la deuxième, Kole de la troisième, alors que le commandant du

18 camp était Sikirica.

19 Question: En ce qui concerne la personne que vous avez identifiée en tant

20 que Kajin, connaissiez-vous cette personne depuis la période qui a précédé

21 la guerre?

22 Réponse: Oui, je le connaissais. Je le voyais de temps en temps dans la

23 ville.

24 Question: Est-ce que vous le fréquentiez avant la guerre?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Est-ce que vous vous souvenez approximativement pendant combien

2 de temps avant votre détention à Keraterm vous l'avez vu dans la ville?

3 Combien de temps avant?

4 Réponse: Un mois ou peut-être deux mois, trois mois au maximum.

5 Question: Au cours de la période que vous avez passée à Keraterm, avez-

6 vous vu cette personne que vous connaissiez en tant que Kajin à Keraterm?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Approximativement, à quelle fréquence le voyiez-vous à Keraterm?

9 Réponse: Tous les deux, trois jours.

10 Question: Combien de temps avez-vous passé au camp de Keraterm?

11 Réponse: Du (expurgé) mai jusqu'au (expurgé) août.

12 Question: Pourriez-vous nous décrire à quoi ressemble ou à quoi

13 ressemblait cette personne que vous connaissiez en tant que Kajin?

14 Réponse: A l'époque, il était grand, il avait des cheveux marron ou

15 châtains, un peu plus longs derrière; il coiffait ses cheveux sur le côté.

16 Question: Est-ce que vous croyez que vous pourriez reconnaître cette

17 personne que vous connaissiez en tant que Kajin, si vous le revoyiez

18 aujourd'hui?

19 Réponse: Certainement.

20 Question: Je vous demanderai de regarder autour de vous dans ce prétoire

21 et, si vous voyez que la personne que vous connaissiez en tant que Kajin

22 est présente, veuillez indiquer cela devant ce Tribunal.

23 Réponse: Oui, il est présent.

24 Question: Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges où il est assis?

25 Réponse: Oui, il est assis... Le garde est à sa droite et un homme en

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1 costume est assis à gauche de lui.

2 Question: Est-ce que vous pourriez décrire dans quel rang il est assis et

3 quel est le siège, quel est le numéro du siège qu'il occupe, en allant de

4 gauche à droite?

5 Réponse: Il est assis au dernier rang; en partant du côté gauche, il est

6 le cinquième et, du côté droit, il est la deuxième personne assise à côté

7 du garde.

8 M. Mundis (interprétation): Je demande que ce soit inscrit au compte rendu

9 d'audience que le témoin a identifié l'accusé Damir Dosen.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 [expurgée]

12 [expurgée]

13 [expurgée]

14 [expurgée]

15 [expurgée]

16 Question: Est-ce que vous pourriez décrire son apparence physique lorsque

17 vous l'avez vu dans le camp?

18 Réponse: Emsud avait des taches bleues sous les yeux:. C'était le résultat

19 du passage à tabac. Son nez était cassé, de même que ses lèvres. Il

20 n'avait pas de ceinture autour de sa taille, il n'avait pas de lacets sur

21 ces chaussures. D'autres personnes y étaient avec lui, des gens de Kozarac

22 aussi dont les noms de famille était Mujkanovic et Jakupovic.

23 Question: Et avant la guerre, quel était le métier d'Emsud Bahonjic?

24 Réponse: Emsud Bahonjic avait un magasin et il était également membre de

25 la police de réserve.

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1 Question: Témoin, est-ce que vous savez qui a amené Emsud Bahonjic à

2 Keraterm?

3 Réponse: C'est la police militaire qui l'a amené de la caserne à Keraterm

4 et la personne même qui l'a amené dans le camp était Zoran Zigic. C'est

5 lui qui l'a amené dans la pièce 2.

6 Question: Qu'est-il arrivé à Emsud Bahonjic dans le camp de Keraterm?

7 Réponse: Tous les jours, Emsud était passé à tabac dans le camp; parfois,

8 il était passé à tabac 2 à 3 fois par jour, parfois il y avait une journée

9 sans passage à tabac.

10 Au bout d'un certain temps, Emsud a succombé à ses blessures dans le camp

11 de Keraterm.

12 Question: Témoin, à combien de reprises avez-vous Emsud Bahonjic au camp

13 de Keraterm?

14 Réponse: Parfois, je le voyais tous les jours trois ou quatre fois par

15 jour, parfois une fois par jour et parfois je ne le voyais pas de la

16 journée.

17 Question: Savez-vous où ces passages à tabac ont eu lieu au camp de

18 Keraterm?

19 Réponse: Ces passages à tabac se déroulaient surtout entre la pièce 1 et 2

20 à l'endroit où parfois se trouvait un camion jaune.

21 Question: Est-ce qu'il était tabassé sur la Pista devant ces deux pièces?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Monsieur le Témoin, pendant la période que vous avez passé au

24 camp de Keraterm, connaissiez-vous une personne appelée "Car"?

25 Réponse: Je l'ai rencontré. Et une fois, il a été passé à tabac en même

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1 temps qu'Emsud. Zigic et Duca Knezevic sont venus au camp, ils ont fait

2 sortir les balles de la mitrailleuse et ils l'ont donnée à "Car" en lui

3 disant de courir en rond. Il était accompagné d'Emsud Bahonjic. Parfois,

4 il donnait l'ordre à Emsud de sauter sur le camion et de ressauter du

5 camion en bas. Ils exigeaient qu'il saute conformément à leur ordre,

6 c'est-à-dire librement par exemple sur ses fesses. S'il le faisait, il

7 était tabassé encore plus; s'il ne le faisait pas, encore une fois il

8 était tabassé encore plus.

9 Au bout d'une demi-heure, ils ont demandé "Car", ils ont donné l'ordre à

10 "Car" de nettoyer la mitrailleuse. "Car" ne savait pas comment démanteler

11 la mitrailleuse et c'est Emsud qui l'a aidé à faire cela puisqu'il était

12 spécialisé pour les mitrailleuses lorsqu'il a fait son service militaire.

13 Question: Veuillez clarifier cela. Quand est-ce que Emsud Bahonjic a fait

14 son service militaire?

15 Réponse: Emsud Bahonjic est né en 1962 donc il avait 19 ou 20 ans

16 lorsqu'il a fait son service militaire. Il est né en 1962, donc cela

17 voudrait dire qu'il était dans l'armée en 1981, 1982 ou bien 1983.

18 Question: Au moment où la guerre a commencé à Prijedor, en 1992, est-ce

19 que Emsud Bahonjic était toujours membre de l'armée?

20 Réponse: Non.

21 Question: Pourriez-vous décrire aux Juges ce qui est arrivé à "Car" et

22 Emsud Bahonjic après qu'ils aient démantelé cette mitrailleuse.

23 Réponse: Après qu'ils l'aient démantelée, ils l'ont assemblée de nouveau

24 et ensuite Zigic a donné l'ordre à "Car" d'enlever son pantalon et Emsud

25 devait s'agenouiller à côté de lui, et après c'est Emsud qui devait

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1 enlever son pantalon et ils ont dû changer de position et "Car" était

2 agenouillé à côté de lui. Au bout d'une heure, "Car" est mort dans la

3 pièce 2.

4 M. Mundis (interprétation): Témoin, avez-vous vu des incidents concernant

5 "Car" et Emsud Bahonjic concernant certaines bouteilles?

6 Témoin V (interprétation): Oui. Zigic et "Duca" buvaient beaucoup. Ils

7 apportaient des bouteilles, les jetaient devant le camion et ensuite, ils

8 leur donnaient les ordres de sauter sur les bouteilles cassées.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, en ce qui concerne la

10 déposition du témoin disant que Zigic a donné l'ordre à "Car" d'enlever

11 son pantalon et Emsud devait s'agenouiller à cause de lui et ensuite ils

12 ont changé de position, peut-être est-ce embarrassant mais pourrions-nous

13 avoir plus de détails? Je crois que c'est important.

14 M. Mundis (interprétation): Lorsque vous avez vu les incidents que vous

15 venez de décrire, lorsque "Car" a enlevé son pantalon et Emsud était

16 agenouillé, est-ce que vous pouviez voir ce qui s'était passé?

17 Témoin V (interprétation): Eh bien, bien sûr, son pénis était dans la

18 bouche d'Emsud, et par la suite, pareil, le pénis d'Emsud était dans la

19 bouche de "Car".

20 Question: Lorsque vous dites que ceci s'est passé pareillement à

21 l'inverse, vous voulez dire que le pénis d'Emsud était dans la bouche de

22 "Car", est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Avez-vous vu quelques sévices sexuels que ce soit infligés à

25 l'aide des bouteilles ce jour-là?

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1 Réponse: Non, pas ce jour-là, mais une autre fois. Pareil, Zigic et "Duca"

2 sont venus au même endroit où ils ont donné l'ordre à Emsud de pousser

3 lui-même une bouteille dans son collant.

4 Question: Témoin, est-ce qu'à un moment lorsque vous étiez à Keraterm,

5 Emsud Bahonjic a été hospitalisé?

6 Réponse: Emsud Bahonjic avait une jambe fêlée et nous l'avons fait sortir

7 devant la pièce et un capitaine est arrivé, un capitaine de la première

8 classe de l'armée serbe, et il a donné l'ordre que l'on amène cet homme de

9 toute urgence à l'hôpital. Une camionnette bleue est arrivée et Emsud a

10 été transféré à l'hôpital.

11 Au bout d'environ 10 ou 15 minutes, Zoran Zigic l'a suivi. Il a dessiné

12 une croix sur le front d'Emsud à l'aide des cigarettes. Lorsque Emsud est

13 rentré, il m'a raconté qu'il n'a même pas reçu de soins médicaux à

14 l'hôpital; simplement, Zoran Zigic est venu, il l'a tabassé là-bas et

15 ensuite il a été ramené.

16 Question: Qu'est-il arrivé à Emsud Bahonjic après qu'il ait été ramené à

17 Keraterm?

18 Réponse: Au bout d'un certain temps, Emsud est mort.

19 Question: Connaissiez-vous une personne surnommée "Sengin" lorsque vous

20 étiez à Keraterm?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous pourriez dire aux Juges quelque chose au sujet

23 de cette personne, s'il vous plaît?

24 Réponse: Il a été amené de Puharska à Keraterm. Je ne sais pas si ceci

25 s'est produit en 1991 ou 1992. Il a fait un pari avec certaines personnes

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1 que, pour 100 deutsche marks, il allait porter un béret vert le jour du

2 Bajram. Zoran Zigic est venu en lui disant: "Est-ce que tu vas porter

3 maintenant un béret vert pour 100 deutsche marks?", et il a commencé à le

4 battre sur la tête. Zoran avait la main dans le plâtre, il le tabassait,

5 il lui donnait des coups de main de ce plâtre sur la tête, de même qu'avec

6 son Scorpion. Il ne choisissait pas ses moyens pour le battre.

7 Au bout d'un certain temps, la tête de Sengin est devenue trop gonflée. Il

8 a été transféré à l'hôpital, ensuite, de l'hôpital, il a été transféré

9 chez lui et, de nouveau, il a été ramené au camp de Keraterm. Il est resté

10 au camp de Keraterm jusqu'au 4 ou 5 août. Et on a appelé son nom et on l'a

11 emmené juste avant le démantèlement du camp, lorsqu'on emmené un groupe de

12 personnes dans deux autocars; et personne ne sait plus ce qu'il leur est

13 arrivé.

14 Question: S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez nous clarifier un

15 certain point? Tout d'abord, est-ce que vous savez comment s'appelait

16 cette personne dont le surnom était "Sengin"?

17 Réponse: Jasmin Ramadanovic.

18 Question: Vous avez mentionné deux cars; est-ce que vous pourriez nous

19 décrire, en nous donnant un peu plus de détails, dans quelles

20 circonstances ces deux cars sont intervenus? Et est-ce que vous pouvez

21 nous dire quelque chose au sujet des personnes qui sont entrés dans ces

22 deux cars?

23 Réponse: Deux cars sont arrivés: l'un d'eux s'est garé tout d'abord sur la

24 Pista devant le camp. Ces cars bénéficiaient d'une escorte énorme. Le

25 commandant du camp est sorti de son bureau, Sikirica, avec une liste. Il a

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1 dit: "Ceux dont j'appellerai les noms doivent prendre leurs affaires et

2 monter dans les cars".

3 Il citait les noms et les gens entraient. Jasmin Ramadanovic y est allé,

4 Itko Jakupovic de Kozarac, Asim Elkaz de Kozarac. Ce sont les noms des

5 personnes dont je me souviens en ce moment; et ces personnes ont été

6 emmenées dans une direction inconnue.

7 Question: Témoin, est-ce que vous vous souvenez approximativement de la

8 date à laquelle ces deux cars sont arrivés au camp?

9 Réponse: C'était le même jour que le jour où nous avons été transférés au

10 camp de Trnopolje.

11 Question: C'était quelle date?

12 Réponse: Le 4 ou le 5 août. Je ne suis pas sûr duquel de ces deux jours.

13 Question: Témoin V, au cours de la période que vous avez passée à

14 Keraterm, avez-vous jamais été personnellement maltraité par qui que ce

15 soit dans le camp? Si oui, est-ce que vous pourriez décrire cela aux

16 Juges?

17 Réponse: Une fois, j'étais dans la file d'attente pour recevoir la

18 nourriture. Zigic Zoran m'a fait sortir de la ligne; il m'a donné un coup

19 de pied et un coup de poing, et encore une fois un coup de pied dans mon

20 ventre. Une autre fois, un garde, Mico -dont je ne connais pas le nom de

21 famille-, sur la Pista, il a trouvé une douille de balle dans ma poche. Je

22 me servais de cela pour me nettoyer les ongles; il a jeté cela. Il a

23 trouvé mon permis de conduire dans la poche et l'a déchiré. Il a trouvé un

24 peu de pain et il a jeté cela aussi. Il m'a frappé au niveau des jambes et

25 je suis tombé par terre. Il m'a donné des coups à l'aide de la crosse de

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1 son fusil sur mon ventre et dans la région de mes reins.

2 Une fois, lorsque j'accompagnais Emsud pour aller aux toilettes, le garde

3 appelé "Kondic" nous a frappés, moi et Emsud, avec un câble sur le dos; il

4 m'a donné l'ordre de laisser Emsud et de retourner dans le dortoir.

5 Question: Témoin, pendant la période que vous avez passée à Keraterm, est-

6 ce que vous avez appris quelque chose sur le massacre qui a eu lieu dans

7 le camp concernant la pièce n°3?

8 Réponse: Oui. Je l'ai su lorsque je me suis réveillé ce matin-là, même si

9 cette nuit-là, je n'avais même pas dormi.

10 Question: Pourriez-vous nous décrire, non pas les événements de la nuit en

11 question, mais ce qui s'est passé le matin, lorsque vous êtes sorti de

12 votre pièce?

13 Réponse: Kajin est arrivé devant la file qui se trouvait devant la pièce

14 n°1. Il m'a pointé du doigt, moi, Sead Jakupovic et Refik de Puharska; je

15 ne connais pas son nom de famille. Il nous a ordonné de sortir; il nous a

16 dit de faire sortir les morts et de les placer sur la Pista devant la

17 pièce, la salle où nous dormions. Puisque Jakupovic a commencé à vomir

18 immédiatement, il a dit à Sead de revenir, un autre est sorti, et ensuite

19 il a poursuivi le tout.

20 Par la suite, nous avons entendu des gémissements qui provenaient de la

21 direction des toilettes. Kajin, accompagné de quelques gardes, a sorti son

22 revolver et il est entré dans les toilettes; et nous avons entendu un coup

23 de feu tout de suite. Lorsque Kajin est sorti des toilettes, il a remis le

24 revolver dans son étui et il a dit: "Vous en avez un autre dans les

25 toilettes".

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1 Question: Témoin, combien de corps avez-vous eu à faire sortir de la pièce

2 n°3, ce matin-là?

3 Réponse: Il y avait environ 120 cadavres et 48 blessés.

4 Question: Est-ce que vous avez eu à charger personnellement ces corps sur

5 les camions?

6 Réponse: Non, ce n'est pas moi qui ai eu à charger ces corps à bord des

7 camions. C'étaient des blessés, c'étaient des gens soit blessés légèrement

8 aux bras ou à la jambe, c'est eux qui avaient à charger les corps.

9 Question: Pourriez-vous nous décrire brièvement à quoi ressemblait la

10 pièce n°3, ce matin-là, alors que vous faisiez sortir les corps?

11 Réponse: La porte était complètement trouée. Il y avait des traces de

12 balles sur les murs. Il y avait également du sang. C'était affreux de voir

13 tout ce sang. Plus cela allait et plus cela sentait mauvais car le soleil

14 était très fort.

15 Question: Témoin, vous nous avez dit qu'en date du [expurgée] vous êtes

16 parti de Keraterm. Où vous a-t-on transféré?

17 Réponse: Nous avons été emmenés au camp de Trnopolje.

18 Question: Et combien de temps êtes-vous resté à cet endroit environ?

19 Réponse: A Trnopolje je suis resté de 5 à 10 jours, et ensuite j'ai été

20 transféré à Puharska et de là je me suis dirigé à Travnik.

21 Question: Témoin, pendant que vous étiez à Keraterm, pendant votre séjour

22 à cet endroit, avez-vous perdu du poids, et si oui combien avez-vous

23 perdu?

24 Réponse: J'ai perdu entre 17 et 19 kilos.

25 Question: S'agissant de [expurgée] a-t-il également perdu du poids alors

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1 faites allusion pour la première fois aujourd'hui que Sikirica avait

2 quelque chose à avoir avec ces listes qui comprenaient des noms de

3 personnes?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Quelle est la raison pour laquelle vous n'avez pas fait mention

6 de ces faits-là à Mme McHenry?

7 Réponse: Parce que cela ne m'a pas traversé l'esprit. Je croyais que ce

8 n'était pas important.

9 Question: Alors quelle est la raison pour laquelle vous vous êtes souvenu

10 soudainement qu'il y avait des listes et que Sikirica était impliqué avec

11 ces dernières.

12 Réponse: Parce que je viens de me rappeler de ces deux autobus qui avaient

13 été emmenés et donc le souvenir de la personne qui lisait des noms

14 figurant sur cette liste m'est venu à l'esprit également car nous avons

15 parlé de Sengin qui était monté à bord de cet autobus. C'était Sikirica

16 qui avait donc appelé le nom de ce dernier.

17 Les souvenirs reviennent un par un.

18 Question: Oui mais, vous comprenez, nous avons eu d'autres témoins au

19 cours de la semaine qui ont fait allusion pour la première fois du fait

20 que M. Sikirica était impliqué avec des listes.

21 Vous avez parlé avec d'autres témoins concernant ces faits-là, n'est-ce

22 pas? On vous a dit que c'était important pour le Bureau du Procureur d'une

23 certaine façon, n'est-ce pas?

24 Réponse: Non, je n'ai jamais parlé de cela.

25 Question: Et maintenant vous le mentionnez, parce que vous croyez que vous

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1 pouvez aider le Bureau du Procureur et parce que vous croyez que cela peut

2 donner du poids concernant ces faits, est-ce que c'est exact, parce que

3 vous pouvez donner du poids aux témoins qui ont été contre-interrogés

4 concernant ces faits ?

5 Réponse: Non.

6 Question: Lorsque vous avez parlé à la police du pays dans lequel vous

7 l'avez fait pour la première fois où vous êtes allé vivre après la Bosnie,

8 vous avez fait mention, vous n'avez pas parlé du tout de M. Sikirica,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: Je ne me souviens pas. C'était il y a bien longtemps, et à

11 l'époque j'étais en train d'apprendre... j'ai appris deux langues entre

12 temps.

13 Question: Parlez-nous maintenant de ce fait, lorsque vous êtes allé voir

14 la police du pays dans lequel vous viviez pour leur fournir des

15 renseignements, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, c'est exact. C'était mon obligation morale envers les

17 personnes qui sont disparues au camp de Keraterm.

18 Question: Qu'en est-il du Bureau du Procureur, est-ce que vous vous êtes

19 présenté vous-même au Bureau du Procureur pour pouvoir être témoin

20 potentiel?

21 Réponse: Non, ce n'était pas moi. Je suis entré en contact avec les

22 autorités du pays dans lequel je séjournais et ils m'ont dit qu'ils

23 établiraient un contact avec le Tribunal pour que je puisse devenir

24 témoin.

25 Question: Donc c'est vous qui les avez approchés, vous êtes la personne

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1 qui avait dit à la police du pays en question qu'elle devrait vous mettre

2 sur liste, qu'elle devrait vous mettre en contact avec le Bureau du

3 Procureur. Est-ce que c'est exact?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: A à quel moment est-ce que vous êtes allé voir les autorités du

6 pays en question et à quel moment avez-vous demandé de devenir témoin?

7 Réponse: Je ne me souviens ni de l'année ni de la date en question.

8 Question: Bien. Je vais essayer de voir si je peux vous rafraîchir la

9 mémoire.

10 Témoin V, vous avez relaté les faits à la police du pays dans lequel vous

11 habitiez en date du 22 octobre 1993, est-ce que cela vous a rafraîchi

12 votre mémoire quant à la date?

13 Réponse: J'ai donné ma première déclaration en 1993, mais je crois que ce

14 sont eux qui sont entrés en contact avec le Tribunal.

15 Question: Oui, mais la deuxième déclaration, celle du Tribunal, était

16 datée du 26 septembre 1994, concernant la déclaration que vous avez

17 fournie à Mme McHenry. A quel moment est-ce que vous vous êtes adressé aux

18 autorités du pays en question et à quel moment leur avez-vous dit d'entrer

19 en contact avec le Tribunal?

20 Réponse: Du pays, de mon pays?

21 Question: Oui. A ce moment-là vous habitiez dans un pays. Vous aviez

22 fourni une déclaration aux autorités policières. Vous nous avez dit que

23 vous avez contacté ces autorités, que vous les avez incitées, vous leur

24 aviez demandé d'informer le Tribunal de votre existence. A quel moment

25 est-ce que vous l'avez fait?

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1 Réponse: Comment voulez-vous que je vous dise à quel moment c'est arrivé?

2 Comment est-ce que je pourrais le savoir?

3 Question: Est-ce que c'était peu de temps après que vous vous soyez

4 entretenu avec McHenry ou bien était-ce bien des mois avant que vous ayez

5 parlé à Mme McHenry?

6 Réponse: Je ne me rappelle pas.

7 Question: Très bien. Au moment où vous avez obtenu des autorités du pays

8 dans lequel vous résidiez, qu'elle prenne contact avec le Tribunal, quelle

9 était votre situation du point de vue de vos droits de résidence? Aviez-

10 vous le statut de réfugié? Aviez-vous un permis de séjour? Aviez-vous un

11 permis de travail?

12 Réponse: J'avais un permis de séjour et un permis de travail parce que

13 toute personne qui arrive dans ce pays reçoit un permis de travail

14 illimité. Quant au permis de séjour, je l'ai obtenu pour six ans et

15 pendant, et dans ce laps de temps de six ans j'ai même obtenu le passeport

16 de ce pays.

17 Question: Etes-vous en train de dire que toute personne arrivant dans ce

18 pays obtient automatiquement un permis de travail illimité?

19 Réponse: Tout ressortissant de l'ex-Yougoslavie reçoit dans ce pays un

20 permis de travail illimité. Nous avons tous demandé l'asile et nous

21 l'avons obtenu, qu'il s'agisse de Bosniens, de Serbes de Bosnie ou de

22 Croates de Bosnie; tous obtenaient des papiers.

23 Question: Quand vous avez fait votre déclaration au Procureur, avez-vous

24 cherché à obtenir une confirmation de cela de la part du Bureau du

25 Procureur? Avez-vous demandé que cette confirmation soit envoyée aux

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1 autorités du pays dans lequel vous résidiez, stipulant que vous étiez prêt

2 à témoigner devant le Tribunal?

3 Réponse: Je n'ai rien demandé. Parce qu'à ce moment-là, mon problème de

4 séjour dans le pays en question était déjà réglé.

5 M. Greaves (interprétation): Je croyais vous avoir posé la question et je

6 regrette si peut-être elle n'a pas été bien entendue, Monsieur le

7 Président, mais je pensais avoir demandé si une confirmation du pays dans

8 lequel réside le témoin avait été demandée. Je suis désolé, si j'ai mal

9 formulé ma question.

10 Puis-je la répéter, Monsieur le Président?

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Greaves (interprétation): Monsieur Témoin V, laissez un instant de côté

13 la question que je viens de vous poser. En 1994, vous viviez dans le

14 premier pays étranger dans lequel vous avez résidé après votre départ de

15 Bosnie, n'est-ce pas?

16 Témoin V (interprétation): Oui.

17 Question: S'agissant des autorités de ce pays, donc du premier pays où

18 vous avez résidé à l'extérieur de votre pays d'origine, avez-vous demandé

19 au Bureau du Procureur une quelconque forme de certificat confirmant que

20 vous aviez fait une déclaration devant ce même Bureau et que vous étiez

21 censé témoigner devant le Tribunal?

22 Réponse: A qui aurait-il pu envoyer un tel certificat?

23 Question: J'ai posé une question simple, Monsieur le Témoin V, je vous

24 prierais d'y répondre.

25 Réponse: Je ne comprends pas de quelle confirmation ou de quel certificat

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1 vous parlez. Je n'ai demandé aucun certificat, je n'ai demandé aux

2 autorités de ce pays en question de ne me fournir aucun certificat, aucune

3 confirmation, rien de ce genre.

4 Question: Bien. Votre réponse était donc négative. Eh bien, j'aimerais

5 maintenant que nous parlions d'une ou deux autres questions.

6 Pouvez-vous m'aider sur le point suivant, je vous prie? A votre arrivée à

7 Keraterm, une commission a été mise en place qui était chargée

8 d'interroger les gens. Vous admettez cela?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Et suite à l'action de cette commission, un certain nombre de

11 prisonniers ont reçu l'autorisation de rentrer chez eux, n'est-ce pas?

12 Réponse: Exact.

13 Question: Pour autant que vous le sachiez, les personnes relâchées sont

14 encore en vie aujourd'hui, n'est-ce pas?

15 Réponse: Pas toutes.

16 Question: Donc en 1994, lorsque vous avez dit: "Je sais que les personnes

17 qui sont sorties sont en vie", ce n'était pas tout à fait exact. C'est ce

18 que vous dites aujourd'hui?

19 Réponse: Je ne comprends pas.

20 Question: Bien. J'ai sous les yeux la déclaration que vous avez faite à

21 Mme McHenry et dont vous nous avez dit, il y a quelques instants, que

22 c'était un récit exact des événements. Vous dites dans cette déclaration

23 -je cite-: "J'ai vu certaines personnes retourner chez elles et je sais

24 que ces personnes sont encore en vie". Fin de citation.

25 Etes-vous en train de nous dire que ceci n'est pas exact?

Page 3776

1 Réponse: Ces personnes étaient en vie quand elles ont été relâchées du

2 camp en 1994, mais je vais vous donner un exemple: parmi ces personnes, il

3 y avait un membre de ma famille, un homme qui est mort aujourd'hui, parce

4 qu'ils l'ont tué à Puharska. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, ils ne sont

5 pas tous en vie.

6 Question: Oui, mais ceci est arrivé après leur retour chez eux. Cela n'a

7 rien à voir avec Keraterm, n'est-ce pas?

8 Réponse: En effet. On les a laissés partir, on les a laissés rentrer chez

9 elles, ces personnes, et ces personnes étaient en vie quand elles sont

10 arrivées chez elles. Mais après, qu'est-ce qui s'est passée?

11 Question: Vous avez aussi été interrogé, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: C'est un garde qui est venu vous chercher pour vous emmener dans

14 la salle des interrogatoires, n'est-ce pas, ce jour-là?

15 Réponse: Exact.

16 Question: Ce garde vous a ensuite laissé et deux inspecteurs ont procédé à

17 votre interrogatoire?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et il était manifeste, n'est-ce pas, qu'ils avaient de nombreux

20 renseignements à votre sujet?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Ainsi qu'au sujet de votre famille?

23 Réponse: Exact.

24 Question: Vous avez été interrogé, par exemple, au sujet de vos opinions

25 politiques, du fait de savoir si vous étiez membre d'un parti ou pas, du

Page 3777

1 fait de savoir à quelle armée vous apparteniez, des choses de ce genre,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: S'agissant d'Emsud Bahonjic, il est exact, n'est-ce pas, que

5 lorsqu'Emsud a été arrêté, il était en possession d'un fusil et de

6 munitions. Vous vous rappelez cela?

7 Réponse: Ce fusil était un fusil de réserviste de la police; c'est

8 d'ailleurs consigné dans ma déclaration. Et son uniforme était un uniforme

9 des réservistes de la police yougoslave, les munitions leur ayant été

10 restituées.

11 Question: N'est-il pas exact que le fait qu'il ait possédé une arme et le

12 fait qu'il ait été officier de police de réserve ont été la raison

13 principale du passage à tabac auquel il a été soumis?

14 Réponse: Eh bien, je pense que, dans la municipalité de Kozarac, aucun

15 policier n'est resté en vie, qu'il ait été policier d'active ou policier

16 de réserve, car tous les Musulmans occupant de tels postes étaient une

17 cause d'embarras pour eux.

18 Question: Avez-vous participé à la Défense territoriale de Kozarac,

19 Monsieur le Témoin V?

20 Réponse: Je ne faisais pas partie de la Défense territoriale à Kozarac,

21 mais en tant que village, nous avions notre garde villageoise. Parce qu'il

22 y avait une église serbe dans ma rue et nous gardions surtout l'église

23 serbe pour éviter que les Serbes ne la fassent sauter avant de dire que

24 c'était la faute des Musulmans. Nous protégions davantage l'église serbe

25 que la mosquée.

Page 3778

1 Question: Il est exact, n'est-ce pas, qu'à un certain moment, pendant les

2 événements relatifs à Emsud Bahonjic, un officier de l'armée s'est trouvé

3 à Keraterm et a vu Emsud Bahonjic, n'est-ce pas?

4 Réponse: Il est arrivé quand Emsud était déjà à l'agonie et il a vu dans

5 quel état était Emsud. C'était un capitaine ou un capitaine de première

6 classe de l'armée serbe. Je ne me rappelle pas exactement s'il était l'un

7 ou l'autre.

8 Question: Et c'est bien cet homme, n'est-ce pas, qui a ordonné qu'Emsud

9 Bahonjic soit transféré à l'hôpital?

10 Réponse: Il a dit que cet homme devait aller à l'hôpital, mais il ne

11 pouvait donner d'ordre à personne, car il n'y avait pas d'ordres là-bas.

12 Question: Emsud Bahonjic a-t-il été emmené à l'hôpital à ce moment-là?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et ceci s'est passé presque immédiatement après que cet homme

15 ait fait l'observation qu'il a faite quant à la nécessité de l'emmener à

16 l'hôpital, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui. Il l'a dit le matin et cela s'est passé l'après-midi.

18 Question: S'agissant à présent des événements survenus dans la pièce n°3

19 il est exact, n'est-ce pas, que ce que vous avez vu c'est l'emploi d'armes

20 antiaériennes, n'est-ce pas, à ce moment-là?

21 Réponse: Quoi? Des canons antiaériens?

22 Question: J'ai sous les yeux la déclaration dont vous nous dites qu'elle

23 est exacte, déclaration faite devant Mme McHenry en 1994, et vous dites

24 dans cette déclaration -je cite-: "Des gens ont été abattus dans la pièce

25 n°3 en raison de l'utilisation de canons antiaériens. Je savais qu'il

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1 s'agissait d'un canon antiaérien parce que le lendemain j'ai vu des

2 cartouches vides". Fin de citation.

3 Est-ce que vous nous dites, aujourd'hui, que ce que vous avez déclaré à

4 Mme McHenry n'était pas exact?

5 Réponse: Un canon et une mitrailleuse sont deux choses différentes.

6 C'était une mitrailleuse antiaérienne.

7 Question: De grand calibre, 20 millimètres ou plus, n'est-ce pas? C'est ce

8 que vous nous dites?

9 Réponse: Non, c'était une mitrailleuse antiaérienne.

10 Question: Monsieur le Témoin V, il ne peut s'agir que d'une mitrailleuse

11 ou d'un canon antiaérien. Vous êtes en train de pédaler dans la

12 choucroute, Monsieur le Témoin V, parce qu'on est en train de vous

13 confronter à quelque chose de totalement ridicule que vous avez dit,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Ce n'est pas ridicule du tout. Ce que j'ai dit, c'est qu'il

16 s'agissait d'une mitrailleuse.

17 Question: Nous étions en train de parler de cela et vous avez exagéré de

18 façon phénoménale lorsque vous avez parlé à Mme McHenry, n'est-ce pas,

19 lorsque vous avez parlé de canons antiaériens?

20 Réponse: Je n'ai jamais prononcé le mot "canon". J'ai dit: "mitrailleuse".

21 Je me rappelle très bien de cela. J'ai parlé d'une mitrailleuse. Il y a

22 peut-être eu une erreur de traduction ou d'interprétation.

23 Question: Vous avez fait votre service militaire au sein de la JNA, n'est-

24 ce pas, Monsieur le Témoin V?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: En quelles années?

2 Réponse: De 1989 à 1990.

3 Question: Dans quelle armée?

4 Réponse: Je portais un béret bleu, j'étais membre de l'infanterie de

5 marine.

6 Question: Je n'ai aucun doute quant au fait que la JNA possédait dans son

7 équipement des canons antiaériens, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui. La JNA avait des canons antiaériens mais ce dont je parle,

9 moi, maintenant c'est une mitrailleuse antiaérienne et c'est ce que j'ai

10 affirmé chaque fois que j'en ai parlé, une mitrailleuse antiaérienne.

11 Question: Mais voyez-vous la réalité est la suivante. Lorsque vous avez

12 parlé à Mme McHenry, j'affirme que vous saviez ce qu'était un canon

13 antiaérien et vous connaissiez la différence entre un tel canon et une

14 mitrailleuse. C'est que vous avez dit à Mme McHenry, c'est qu'il

15 s'agissait d'un canyon antiaérien. Vous avez même ajouté: "Je savais que

16 c'était un canon parce que j'ai vu les cartouches vides".

17 Réponse: J'ai parlé de mitrailleuse, et je maintiens ce que j'ai dit, je

18 n'ai pas cessé de parler de mitrailleuse et ce dont vous parlez ne peut

19 être dû qu'à une erreur de traduction ou d'interprétation.

20 En bref, il s'agissait d'un fusil-mitrailleur Pam. Et Pam, c'est le sigle

21 utilisé pour désigner un fusil-mitrailleur, un mitrailleur antiaérien.

22 Question: C'est exact, mais aidez-moi sur le point suivant. Pendant cet

23 incident de la pièce n°3 est-ce qu'il y avait de la lumière? Est-ce que

24 l'éclairage fonctionnait?

25 Réponse: Est-ce que l'éclairage fonctionnait?

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1 Question: Oui.

2 Réponse: Aucune des pièces n'était éclairée et la mitrailleuse

3 antiaérienne était montée sur un camion ou sur une Jeep, je ne sais pas

4 exactement mais il y avait aussi des réflecteurs, des projecteurs très

5 puissants qui se trouvaient là et qui visaient les pièces dans lesquelles

6 les détenus passaient la nuit. A ce moment-là, la mitrailleuse se trouvait

7 entre la pièce n°1 et la pièce n°2. Et j'ai vu le chef, Kole, je l'ai vu,

8 j'ai vu son ombre aussi et j'ai entendu sa voix qui disait: "Ne tirez pas

9 ici. Ici, il y a des gens de Puharska et de Prijedor".

10 Question: Est-ce que ces projecteurs, ces phares, vous permettaient de

11 voir l'arme?

12 Réponse: Le lendemain, d'après les cartouches, nous avons pu déterminer

13 quelle était l'arme en question. Il n'y avait pas que des cartouches de

14 Pam d'ailleurs mais aussi des douilles de fusils automatiques et des

15 revolvers.

16 Question: Je vous demande un instant, Monsieur le Président.

17 J'aimerais à présent vous interroger au sujet d'un homme répondant au nom

18 de Tadic. C'est bien quelqu'un que vous connaissiez déjà en 1992, n'est-ce

19 pas, Témoin V?

20 Réponse: Je ne sais pas de quel Tadic vous parlez, il y en a plusieurs.

21 Question: Dusan, "Dule", Tadic.

22 Réponse: Ce nom-là me dit quelque chose.

23 Question: Le propriétaire d'un café ou d'un restaurant originaire de

24 Kozarac au départ?

25 Réponse: Oui.

Page 3782

1 Question: Vous avez parlé de lui à Mme McHenry, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez dit que vous le connaissiez?

4 Réponse: Exact.

5 Question: Que vous ne l'aviez jamais vu à Keraterm ou à Trnopolje sauf un

6 jour dans un minibus qui se dirigeait vers Kozarac?

7 Réponse: Exact, exact.

8 Question: Et après votre libération quand vous êtes sorti de ces camps,

9 vous l'avez vu à plusieurs reprises. Une fois près de la gare ferroviaire

10 et une autre fois à Prijedor accompagné d'une autre personne que vous

11 connaissiez, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: S'agissant des événements survenus à Keraterm, s'agissant des

14 événements liés à Emsud Bahonjic ou à une quelconque autre personne ayant

15 subi des sévices à Keraterm, c'est tout ce que vous avez vu faire à Dusko

16 "Dule" Tadic. Ce que vous avez dit est exact, n'est-ce pas?

17 Réponse: J'ai parlé de ce que j'ai vu de mes yeux, mais il est possible

18 que, tel ou tel soir, il soit entré en cachette pour venir passer des gens

19 à tabac. Dans ce cas-là, je ne le saurais pas.

20 Question: Mais si le récit que vous faites est conforme à la réalité,

21 pourquoi prétendez-vous que, le 8 juillet 1992 -et vous avez fait cette

22 allégation devant les policiers du pays où vous avez résidé immédiatement

23 après votre départ de votre pays d'origine-, pourquoi avez vous prétendu

24 que les gens qui avaient frappé Emsud Bahonjic, que l'homme qui avait

25 frappé Emsud Bahonjic était Dusan "Dule" Tadic?

Page 3783

1 Et je vais être encore plus clair si possible: vous prétendez que cela

2 s'est passé à Keraterm. Pourquoi avez-vous dit cela si ce n'est pas la

3 vérité?

4 Réponse: Dusan "Dule" Tadic et "Duca" Dusan Knezevic sont deux personnes

5 différentes. Je n'ai jamais dit que Dusan "Dule" Tadic l'avait frappé. La

6 seule chose que j'ai dite, c'est que "Duca" Dusan Knezevic l'avait frappé.

7 Question: Très bien. Eh bien, regardons ceci d'un peu plus près. Vous avez

8 fait une première déclaration à la police du pays où vous résidiez: vous

9 avez signé cette déclaration, bien sûr, n'est-ce pas?

10 Réponse: De quelle déclaration vous parlez: la première ou la deuxième?

11 Question: La déclaration faite devant les policiers du pays où vous avez

12 résidé?

13 Réponse: Il existe deux déclarations: la première est la deuxième. Je ne

14 comprends pas maintenant si nous parlons de la première ou de la deuxième.

15 Question: La première, la première!

16 Réponse: Eh bien, dites-le clairement: parlez de la première déclaration.

17 Oui, j'ai signé la première déclaration.

18 Question: Oui. Une déclaration de septembre 1993.

19 (L'interprète n'a pas entendu le jour.)

20 Vous savez très bien de quelle déclaration nous parlons, n'est-ce pas,

21 Monsieur le Témoin V?

22 Réponse: Oui, mais il est plus facile pour moi de savoir si vous parlez de

23 la première ou de la deuxième déclaration.

24 Question: Ce que vous êtes en train de faire, c'est jouer avec moi au chat

25 et à la souris au sujet de ce problème, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin

Page 3784

1 V?

2 Réponse: Non.

3 M. Greaves (interprétation): Vous savez que vous avez fait deux

4 déclarations. Vous savez très bien de quelle déclaration nous parlons déjà

5 depuis pas mal de temps ce matin, n'est-ce pas?

6 Témoin V (interprétation): C'est exact. Mais il y a deux déclarations que

7 vous avez vous-même entre les mains et j'ai fait la première déclaration

8 en 1993,mais je ne l'ai jamais plus eue sous les yeux. Vous l'avez, vous,

9 entre les mains en ce moment et vous l'étudiez de très près.

10 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, pouvons-nous passer à

11 autre chose?

12 M. Greaves (interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'étais sur le

13 point de le faire.

14 Monsieur le Témoin V, dans cette déclaration dont je dis que l'avez

15 signée, vous affirmez -je cite-: "Plusieurs soldats étaient coupables de

16 ces sévices terribles subis par Emsud Bahonjic. Trois d'entre eux...". Fin

17 de citation.

18 Vous pouvez donner le nom de trois de ces hommes, puisque vous les

19 connaissiez déjà avant les événements. Tous venaient de villes proches de

20 Kozarac. Vous avez cité le nom de Zoran Zigic, de Dusan Knezevic et vous

21 avez déclaré ce qui suit: "Le troisième militaire reconnu et que je peux

22 décrire était Tadic Dusan, connu sous le surnom de "Dule", propriétaire

23 d'un restaurant, âgé de 30 à 35 ans, qui venait de la même ville que moi".

24 Fin de citation.

25 Vous rappelez-vous avoir dit à la police du pays où vous résidiez ce que

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1 je viens de vous rappeler?

2 Réponse: Non.

3 Question: Ce que j'affirme…

4 Réponse: La seule référence faite par moi l'a été à Dusan Knezevic, connu

5 sous le surnom de "Duca".

6 Question: Comment la police d'un pays très éloigné géographiquement de la

7 Bosnie aurait-elle pu avoir des détails au sujet d'un homme répondant au

8 nom de Dusan "Dule" Tadic, dans ce cas?

9 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

10 Question: Oui. Au cours de l'interrogatoire, c'est un officier de police

11 chargé du service des étrangers qui vous interrogeait, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ce policier était-il ressortissant du pays dans lequel vous

14 résidiez à ce moment-là?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et c'est lui qui mettait par écrit ce que vous lui disiez,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, c'est lui qui prenait des notes.

19 Question: Comment cet officier de police, représentant le service des

20 étrangers du pays en question, aurait-il pu avoir le moindre renseignement

21 au sujet de Dusan "Dule" Tadic, propriétaire de restaurant dans le secteur

22 de Prijedor? Vous étiez le seul qui pouviez lui fournir ce genre de

23 détail, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui. Mais peut-être a-t-il été question aussi d'Emir Karabasic,

25 le meilleur ami de "Dule" depuis Kozarac, à ce moment-là.

Page 3786

1 Question: Monsieur le Témoin V, qu'est-ce que cette personne a à avoir

2 avec le fait de savoir comment cet officier de police pouvait avoir des

3 renseignements au sujet de Dusan Tadic?

4 Réponse: Peut-être ai-je mentionné Emir Karabasic et, peut-être, dans le

5 sillage de cette question concernant Emir Karabasic, m'a-t-on aussi

6 interrogé au sujet de Dusan "Dule" Tadic.

7 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, le moment est peut-

8 être venu de la pause?

9 M. le Président (interprétation): En effet.

10 Monsieur le Témoin V, nous allons suspendre l'audience. Au cours de cette

11 pause, vous n'êtes autorisé à discuter de votre témoignage avec personne

12 et, en particulier, pas avec les membres de l'équipe du Procureur.

13 Nous reprendrons l'audience à 11 heures 30.

14 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)

15 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, je dois dire que la

16 Chambre a réfléchi à la question du temps et de la rapidité et de la

17 manière dont il est possible d'assurer que le contre-interrogatoire ne se

18 prolonge pas excessivement. Nous considérons qu'un contre-interrogatoire

19 qui dure une heure est raisonnable compte tenu des circonstances. Nous

20 vous encourageons à ne pas dépasser ce délai.

21 M. Greaves (interprétation): Je ne sais pas combien de temps j'ai déjà

22 épuisé.

23 M. le Président (interprétation): 50 minutes.

24 M. Greaves (interprétation): Merci. Je vais essayer de déterminer. Je

25 pense que je pourrais le faire d'ici 10 minutes.

Page 3787

1 Témoin V, est-ce que vous pourriez nous aider en ce qui concerne la date à

2 laquelle Emsud Bahonjic a été amené au camp de Keraterm?

3 Témoin V (interprétation): Le 7 ou le 8 juin.

4 Question: Juin. Est-ce que vous pouvez nous dire date à laquelle vous avez

5 été interrogée?

6 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement mais j'étais encore dans

7 la pièce 1 ou 2. Je ne sais pas si c'était ce jour-là ou le lendemain.

8 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner la date approximative de

9 votre interrogatoire?

10 Réponse: Je ne sais pas, je ne me m'en souviens pas.

11 Question: Emsud Bahonjic est-il mort peu de temps après?

12 Réponse: Emsud Bahonjic est mort environ 15 jours après cela, 15 à 19

13 jours.

14 Question: 15 à 19 jours après votre interrogatoire?

15 Réponse: Après son arrivée dans le camp.

16 Question: Très bien. Donc entre le 22 et le 26 juin approximativement?

17 Réponse: Correct.

18 Question: Est-ce que vous déclarez qu'il a été battu tous les jours après

19 son arrivée dans le camp?

20 Réponse: Il a été battu tous les jours, une fois, deux fois, même trois

21 fois par jour. Et pas seulement de jour, mais de nuit aussi.

22 Question: Est-ce que vous pouvez me dire la chose suivante? Pourquoi alors

23 avez-vous dit à la police du pays dans lequel vous avez vécu en 1993,

24 lorsque vous avez donné votre première déclaration que vous avez signée,

25 que c'est seulement le 8 juillet qu'Emsud Bahonjic a commencé à subir le

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1 mauvais traitement et qu'environ neuf jours après ce mauvais traitement il

2 est mort. Est-ce que vous pouvez nous aider en répondant à cette question?

3 Réponse: Qu'il est mort neuf jours après ce mauvais traitement? C'est la

4 première fois que j'en entends parler.

5 Question: Oui. [expurgée]

6 Ce que je vous suggère, Témoin V, est la chose suivante. Vous êtes

7 quelqu'un qui est absolument préparé même si les événements liés à Emsud

8 Bahonjic ont effectivement été terribles. Vous êtes quand même quelqu'un

9 qui est prêt à exagérer, exagérer et re-exagérer si vous pensez que ceci

10 aidera à aggraver les choses pour les personnes impliquées. N'est-ce pas

11 exact?

12 Réponse: Monsieur, tout ce que j'ai dit c'est exact et vous je ne vous ai

13 pas vu dans le camp donc je ne vois pas comment vous pouvez affirmer ces

14 choses-là. Je parle de ce que j'ai vu et vécu et de nouveaux souvenirs

15 sont réveillés au jour le jour.

16 Question: Et à l'égard de M. Sikirica, vous êtes suffisamment intelligent

17 pour savoir que si vous ajoutez les choses que vous ne saviez pas, si vous

18 exagérez les choses le concernant, aidera à ce qu'il soit condamné. C'est

19 ce que je suggère et c'est la raison pour laquelle je suggère que vous

20 parlez maintenant de ces nouveaux éléments concernant M. Sikirica, n'est-

21 ce pas exact?

22 Réponse: Non ce n'est pas vrai. Justement, je viens d'avoir un nouveau

23 souvenir concernant Kajin, je n'ai pas mentionné cela auparavant.

24 Permettez-moi peut-être de le faire maintenant.

25 M. Greaves (interprétation): Il ne me revient pas à moi de vous poser des

Page 3800

1 [expurgée].

2 Question: Si j'ai bien compris, est-ce que vous avez dit que vous n'aviez

3 pas été interrogé?

4 Réponse: Je n'ai pas été interrogé, mais j'ai séjourné au cours de la nuit

5 dans la pièce n°1 avec [expurgée].

6 Question: Est-ce que vous savez à quel moment [expurgée] a été emmené pour

7 subir son interrogatoire?

8 Réponse: Je ne le sais pas.

9 Question: Il ne vous l'a jamais dit?

10 Réponse: Je ne l'ai même pas demandé. Cela ne m'a pas intéressé. Et je

11 n'ai pas non plus posé des questions quant à la date.

12 Question: S'agissant de son transfert de la pièce n°2 à la pièce n°1, est-

13 ce que cela dépendait de l'interrogatoire en question? Est-ce qu'il devait

14 d'abord se faire interroger?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pourriez-vous nous dire, à ce moment-là, à quel moment

17 approximativement est-ce qu'il a été transféré de la pièce n°1, après

18 votre arrivée au camp, en date du 31 mai?

19 Réponse: Nous sommes arrivés à Keraterm ensemble. Je ne sais pas si

20 c'était une semaine ou deux semaines après notre arrivée au camp. Je ne

21 peux pas vous le dire exactement.

22 Question: Donc, après l'interrogatoire de [expurgée], il est passé dans la

23 pièce n°1 et vous, de la pièce n°1, sous votre propre initiative, vous

24 êtes allé dans la pièce n°1 pour y passer du temps avec [expurgée]?

25 Réponse: Non, j'avais séjourné dans la pièce n°2 pendant la journée mais,

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1 le soir, après 19 heures, lorsque le moment vient de dormir, j'allais

2 normalement aux toilettes et je regagnais la pièce n°1 pour dormir dans la

3 même pièce où se trouvaient [expurgée].

4 Question: Pour être un peu plus précis, je dois vous reposer la question

5 de nouveau quant à ce que vous venez de dire. Est-ce que cela se rapporte

6 seulement à cette journée-là ou bien est-ce arrivé pendant tout votre

7 séjour au camp de Keraterm? C'est-à-dire est-ce que vous séjourniez

8 pendant le jour dans la pièce n°2 et vous passiez toutes vos nuits dans la

9 pièce n°1?

10 Réponse: Non, c'est seulement arrivé de deux à trois fois. Et après mon

11 interrogatoire, j'ai été transféré dans la pièce n°1. Et c'est donc à cet

12 endroit que j'ai séjourné le jour comme la nuit.

13 Question: En réponse à mes questions, vous avez répondu tout à l'heure que

14 vous n'avez pas du tout subi d'interrogatoire au camp de Keraterm?

15 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire que je n'ai pas été interrogé?

16 J'ai été interrogé de la part de l'inspecteur Modic. C'est ce qui est

17 écrit également dans ma déclaration écrite.

18 Question: Et si je vous disais que vous vous en souvenez, vous avez

19 retrouvé ce souvenir un peu plus tard? Parce que, tout à l'heure, vous

20 avez dit précisément que vous n'avez pas été interrogé. Je vous ai posé la

21 question à deux reprises un peu plus tôt.

22 Réponse: Vous ne m'avez pas du tout posé cette question-là ou je ne vous

23 ai peut-être pas bien compris.

24 Question: Donc nous pouvons constater qu'au cours de la première ou la

25 deuxième semaine après votre arrivée au camp, vous avez finalement été

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1 transféré dans la pièce n°1?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Après mon interrogatoire.

3 Question: Donc est-ce que dans les pièces 2 et 1, y avait-il des détenus

4 qui séjournaient comme étant nommés responsables de la pièce?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Pourriez-vous nous donner leurs noms si vous les connaissez?

7 Réponse: Pour la pièce n°1, Brta. Pour la pièce n°2, c'était Feho, Feha.

8 Je ne connais pas son prénom; en fait, je ne sais pas son vrai prénom,

9 Feho ou Feha. Il était très grand de taille et chauve.

10 Question: Merci. Est-ce que ce responsable de la salle n°1, surnommé

11 "Brta", était-il pendant tout votre séjour à Keraterm dans cette pièce-là?

12 Réponse: Oui.

13 Question: J'aimerais vous poser des questions quant au service militaire

14 que vous avez fait.

15 Vous avez dit que vous étiez dans l'infanterie marine. Pourriez-vous nous

16 dire combien de temps est-ce que la formation a duré ou l'entraînement?

17 Réponse: Cela a duré six mois.

18 Question: Pendant que vous étiez, pendant que vous faisiez votre service

19 militaire, pourriez-vous nous dire quelles sont les informations que vous

20 avez obtenues concernant l'utilisation des armes?

21 Réponse: J'ai dû tirer d'un fusil automatique, d'un revolver, d'un canon,

22 c'est-à-dire d'un canon sans recul.

23 Question: Est-ce que vous avez eu à manipuler des mitrailleuses de quelque

24 sorte que ce soit?

25 Réponse: Non, pas avec les mitrailleuses. Je n'ai pas eu à les manipuler.

Page 3803

1 Mais notre peloton servant à la défense antiaérienne et c'est là que j'ai

2 eu connaissance de toutes ces armes-là. Vous avez également fait votre

3 service militaire au sein de la JNA et donc vous connaissez les armes

4 également?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Mais j'ai servi mon service militaire un pu plutôt, un peu avant

7 vous.

8 Lorsque vous avez fait votre service militaire, est-ce que vous avez eu,

9 est-ce que vous avez pu vous familiariser avec les caractéristiques d'un

10 canon antiaérien?

11 Réponse: Oui mais il faut dire que... Le canon non, mais la mitrailleuse

12 oui, car on pouvait tirer derrière un camion. C'est là que nous nettoyons,

13 c'est à ce moment-là… parce que le canon il fallait le tirer derrière un

14 camion et cela n'avait rien à voir avec les armes que l'on pouvait

15 nettoyer.

16 Question: Pouvez-vous décrire maintenant à quoi ressemble une mitrailleuse

17 antiaérienne?

18 Réponse: Une mitrailleuse antiaérienne, je ne peux pas vous donner le

19 calibre exact mais, de façon générale, leurs balles sont un peu plus

20 larges qu'une machine, qu'une mitrailleuse tout à fait normale. Cela a

21 l'air beaucoup plus grand et il y a un soutien, il y a un support et le

22 tout est monté sur un camion remorque et tiré derrière un camion.

23 Question: Pouvez-vous maintenant nous parler de la taille de ces armes?

24 Réponse: Eh bien, c'est un peu plus grand qu'une mitrailleuse tout à fait

25 ordinaire.

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1 Question: Quelle est la taille exacte?

2 Réponse: Eh bien, vous pouvez le déplacer de gauche à droite et cela peut

3 également tourner de façon à ce que vous puissiez atteindre un avion par

4 exemple.

5 Question: Pourriez-vous nous dire à quoi ressemblait le canon

6 approximativement?

7 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement mais c'était beaucoup plus

8 long qu'une mitrailleuse ordinaire.

9 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par plus long?

10 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement.

11 Question: Approximativement, pouvez-vous nous donner une grandeur en

12 millimètres?

13 Réponse: Je ne peux pas vous donner de réponse exacte?

14 Question: Est-ce que dans l'endroit où vous étiez il y avait une

15 organisation de Défense territoriale.

16 Réponse: Oui, elle existait également au temps de l'existence de la

17 Yougoslavie.

18 Question: Dans la période avant la guerre à Prijedor, est-ce qu'il y avait

19 des barrages tenus par la Défense territoriale?

20 Réponse: Non pas à Prijedor.

21 Question: Et autour de l'endroit où vous habitiez ou dans l'endroit où

22 vous habitiez?

23 Réponse: Non, cela a été organisé par la JNA, c'est la JNA qui avait placé

24 les barrages ou bien c'était organisé par les casernes de Prijedor.

25 Question: Est-ce que vous savez qu'à votre connaissance des habitants de

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1 votre village ou hameau s'étaient procurés des armes illégales?

2 Réponse: Je ne détenais pas, je ne possédais pas de fusil et je ne sais

3 pas si d'autres membres de ma famille en possèdent également.

4 Question: Non, je vous ai posé des questions outre votre famille. Dans la

5 région où vous habitiez, est-ce que vous saviez s'il y en avait?

6 Réponse: Cela ne m'intéressait pas. J'étais un jeune homme. C'est tout à

7 fait clair et simple comme réponse.

8 Question: Vous nous avez dit que cela ne vous intéressait pas mais je vais

9 vous dire que, dans la déclaration fournie aux enquêteurs du Bureau du

10 tribunal datée…, vous avez répondu à cette question-là également. Il y

11 avait des armes qui avaient été, dont les gens s'étaient procurés de façon

12 illégale. C'étaient des armes non enregistrées. C'est ce que vous avez dit

13 dans votre déclaration. Est-ce que cela vous avait intéressé à l'époque?

14 Réponse: Peut-être que mon souvenir à l'époque était tel à l'époque, mais

15 pour l'instant cela ne m'intéresse pas. Non, pas seulement maintenant,

16 mais en général cela ne m'intéresse plus.

17 Question: Après votre arrivée à Keraterm, est-ce que les gardes faisaient

18 faire subir de mauvais traitements à votre endroit?

19 Réponse: Non, pas du tout. Il n'y a pas eu de mauvais traitements. Nous

20 avons été fouillés par la police militaire qui, cette nuit-là, nous avait

21 accueillis à cet endroit. Le lendemain, il y avait déjà des gardes.

22 Question: Oui, nous avons déjà entendu cela tout à l'heure.

23 A quel moment approximativement est-ce que les mauvais traitements ont

24 commencé?

25 Réponse: Les premiers mauvais traitements sont arrivés lorsque Zigic est

Page 3806

1 arrivé à Keraterm dans l'enceinte même du camp.

2 Question: Je vous pose la question parce que j'aimerais savoir après

3 combien de jour est-ce que cela est arrivé?

4 Réponse: Eh bien, pour vous dire, je ne peux pas vous dire précisément

5 mais c'était peut-être 3, 4, 5, ou 7 jours plus tard.

6 Question: Le lendemain en date du 1er juin, lorsque vous séjourniez à cet

7 endroit, est-ce que vous avez vu un homme dénommé Branko Knezevic?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Etait-il garde à Keraterm?

10 Réponse: Oui, policier et militaire. Mais à l'époque, il avait la fonction

11 de garde.

12 Question: Il est resté à Keraterm jusqu'à quand?

13 Réponse: Ce même jour, il est parti de Keraterm et une nouvelle équipe ou

14 de nouveaux gardiens sont arrivés.

15 Question: Est-ce qu'au début il y avait deux équipes de gardes à Keraterm?

16 Réponse: Au début, oui, il y avait deux équipes. Depuis le début, il y

17 avait deux équipes.

18 Question: D'après vous, à quel moment est-ce qu'on a installé ou on a

19 instauré trois équipes de travail à Keraterm?

20 Réponse: Trois ou quatre jours après.

21 Question: Trois ou quatre jours après quoi?

22 Réponse: Après mon arrivée au camp.

23 Question: Combien de temps s'est-il écoulé ou après combien de jours après

24 votre arrivée avez-vous vu Zigic pour la première fois au camp?

25 Réponse: Dans ce même intervalle-là de trois à quatre jours plus tard, ou

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1 deux jours après, en fait, je l'ai vu pour la première fois au camp.

2 Question: Est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez vu pour la

3 première fois les gardes qui l'accompagnaient?

4 Réponse: Non, les gardes ne m'intéressaient pas car Zigic était celui que

5 l'on craignait le plus.

6 Question: Est-ce que Kajin et Kolundzija travaillaient ce jour-là avec

7 Zigic?

8 Réponse: Quel jour? Pendant que je séjournais.

9 Question: Non, lorsque vous avez vu que Zigic était arrivé?

10 Réponse: Non, ce jour-là je n'avais pas vu si Kajin était de service ou

11 Kole ou quelqu'un d'autre mais plus tard c'était possible de le voir.

12 Question: Qu'est-ce qu'il était possible de voir plus tard?

13 Réponse: Que Zigic se présentait au camp tout seul, qu'il faisait ce que

14 bon lui semblait, indépendamment de l'équipe qui était de service, il

15 venait quand même au camp.

16 Question: Je souhaiterais vous demander une question. Brièvement,

17 pourriez-vous nous dire si Emsud Bahonjic s'est rendu à l'hôpital de

18 Prijedor en date du 15 juin?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que Zigic avait passé à tabac des gens qui venaient de

21 Sivac et avait-il tiré au plafond?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Dans la nuit du 24 au 25, donc la nuit de ce qu'on appelle le

24 massacre de la pièce n°3, est-ce que les frères Kajin travaillaient avec

25 Kole, ensemble?

Page 3808

1 Réponse: Non. Cette nuit-là, c'était Kole; le lendemain matin, les frères

2 Kajin ont pris la relève.

3 Question: Vous avez dit que les chefs d'équipe étaient Kole, Kajin et

4 Fustar. Est-ce vrai?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Dans toutes les déclarations fournies jusqu'à maintenant,

7 données soit aux enquêteurs soit à la police concernant l'affaire Omarska,

8 jusqu'aujourd'hui donc, vous n'avez jamais fait mention de trois chefs

9 d'équipe et vous n'avez jamais donné leur nom?

10 Réponse: Oui, c'est exact. Mais personne ne m'avait jamais posé cette

11 question auparavant.

12 Question: Est-ce que c'est exact de dire que les enquêteurs ne vous ont

13 pas posé la question non plus concernant l'équipe et les chefs d'équipe?

14 Réponse: On m'a demandé des questions concernant l'affaire Omarska mais,

15 pour moi, ce n'était pas important. Je n'ai pas cru que c'était important

16 et je n'en ai pas fait état.

17 Question: Je vous parle de Keraterm?

18 Réponse: Non, les enquêteurs eux-mêmes ne m'ont pas posé des questions à

19 ce sujet.

20 Question: Est-ce qu'ils vous ont posé des questions à quelque moment que

21 ce soit?

22 Réponse: Oui, pour l'affaire Omarska, oui. Ils m'ont posé des questions.

23 Question: Qu'est-ce que les enquêteurs vous ont posé comme questions

24 concernant l'affaire Omarska?

25 Réponse: J'ai déjà témoigné dans l'affaire Omarska.

Page 3809

1 Question: Monsieur, s'il vous plaît, je vous pose des questions très

2 claires. Vous savez très bien de quoi on parle.

3 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire: que je vous réponde à la question

4 ce qu'ils m'ont demandé?

5 Question: Concernant les équipes de travail.

6 Réponse: Ils m'ont demandé: Est-ce que tu sais qui était le chef d'équipe

7 au camp de Keraterm? Au camp de Keraterm, il y avait des chefs d'équipe

8 qui s'appelaient Kajin, Kole et Fustar.

9 Question: Ils vous ont posé cette question-là concernant l'affaire

10 Omarska, lorsque vous avez témoigné.

11 Réponse: Oui, mais je n'ai pas fait mention de cela lors de mon

12 témoignage, car cela n'était pas important.

13 Question: Est-ce que vous avez répondu à une question du Procureur, à

14 savoir qui étaient les chefs d'équipe lorsque vous avez témoigné dans

15 l'affaire Omarska? Est-ce que vous avez répondu de la même façon que ce

16 n'était pas important?

17 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

18 Question: Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Omarska, à la question

19 de savoir si Kole, Fustar et Kajin étaient les chefs d'équipe du camp de

20 Keraterm, est-ce qu'à ce moment-là, vous leur avez répondu de la même

21 façon que vous m'avez répondu à moi, disant que ce n'est pas important.

22 Réponse: Non, je n'ai pas dit que ce n'était pas important, mais je n'en

23 ai pas fait mention lors de ma déposition au cours de l'affaire du procès

24 devant la Chambre, car cela n'était pas important pour cette affaire-là.

25 Question: Alors, qu'est-ce que vous avez donné comme réponse à une

Page 3810

1 question à cet effet-là, posée par un membre du Bureau du Procureur?

2 Réponse: Je ne comprends pas.

3 Question: Vous avez dit que la première fois on vous a posé une question,

4 lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Omarska, on vous a posé une

5 question concernant les chefs d'équipe; vous avez répondu qui ils étaient,

6 qui étaient les chefs d'équipe à Keraterm?

7 Réponse: La première fois, la Chambre ne m'a jamais posé ce genre de

8 question, ni les Procureurs. Personne ne m'a posé des questions s'agissant

9 de l'affaire Keraterm.

10 Question: Le Procureur, lors de votre témoignage dans l'affaire Omarska,

11 vous a-t-il demandé une question relative aux chefs d'équipe au camp de

12 Keraterm?

13 Réponse: Non, il ne m'a pas demandé. Ou c'est peut-être moi qui comprends

14 mal votre question.

15 Question: Vous comprenez très bien ma question.

16 Réponse: Non, je ne vous comprends pas.

17 Question: Est-il possible que les enquêteurs ou que personne, aucune

18 personne du Bureau du Procureur ne vous a posé des questions, lorsque vous

19 avez fait des déclarations quant à l'affaire Keraterm, ne vous a donc posé

20 des questions relatives aux chefs d'équipe du camp de Keraterm?

21 Réponse: Dans la déclaration donnée précédemment, j'ai parlé de Keraterm.

22 J'ai parlé de Kajin, de Zigic… Lors de mon témoignage, j'ai donc parlé de

23 Kajin, de Zigic; j'ai parlé de l'affaire Keraterm. Mais personne ne m'a

24 posé des questions relatives à savoir qui étaient les chefs d'équipe.

25 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderais,

Page 3811

1 s'il vous plaît, s'il est possible de demander au témoin de répondre à ma

2 question précédente?

3 M. le Président (interprétation): Mais il semble qu'il a répondu. Il a

4 dit: Dans mon témoignage précédent, j'ai parlé à la Chambre, devant la

5 Chambre concernant l'affaire... J'ai parlé dans le prétoire et j'ai parlé

6 du camp de Keraterm et j'ai dit qui étaient Kajin et Zigic, qu'ils étaient

7 les chefs d'équipe. Alors, il a répondu également qu'on ne lui a pas posé

8 la question.

9 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, mais il revient encore à

10 l'affaire du témoignage d'Omarska, il se réfère au procès du camp

11 d'Omarska, alors que moi, je lui ai posé une question concrète. Je lui ai

12 demandé s'il était possible que personne, qu'aucun des enquêteurs ni aucun

13 membre du Bureau du Procureur qui s'occupent de l'affaire Keraterm ne lui

14 a posé de questions lors de la prise de la déclaration et lors des

15 contacts qu'ils ont eus avec lui, s'agissant des événements à Keraterm.

16 Est-il possible que personne ne lui ait posé des questions relatives aux

17 chefs d'équipe, à savoir s'il y avait des chefs d'équipe et qui ils

18 étaient, alors que le témoin évite de répondre à cette question?

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc je vais lui poser cette

20 question.

21 Témoin V, on ne vous pose pas des questions concernant l'affaire Omarska.

22 L'avocat de la défense vous pose la question suivante. Il vous demande si

23 quelqu'un des membres du Bureau du Procureur ou un enquêteur dans

24 l'affaire Keraterm -donc c'est cette affaire qui nous occupe ici,- est-il

25 possible que, lors de la prise de votre déclaration ou que lors des

Page 3812

1 contacts qu'ils ont eus avec lui, est il possible que personne ne vous ait

2 posé des questions quant à savoir qui étaient les chefs d'équipe au camp

3 de Keraterm?

4 Témoin V (interprétation): Oui, les enquêteurs, mes enquêteurs à moi m'ont

5 posé cette question. L'homme avec qui j'avais travaillé la dernière fois

6 me l'a demandé et, hier, l'homme avec qui je travaille aujourd'hui me l'a

7 demandé également.

8 M. le Président (interprétation): C'est une réponse à votre question.

9 M. Rodic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Ce premier enquêteur qui a travaillé avec vous, à quel moment est-ce que

11 cela a eu lieu?

12 Témoin V (interprétation): C'était lorsque je me préparais pour témoigner

13 dans l'affaire Omarska, l'année dernière.

14 Question: Est-ce que cet enquêteur s'appelle Teresa McHenry?

15 Réponse: Non.

16 Question: Est-ce que Teresa Mme McHenry, en tant qu'enquêteur vous a-t-

17 elle jamais posé des questions relatives aux chefs d'équipe?

18 Réponse: Non, jamais. En 1994, à l'endroit où je séjournais, j'ai eu un

19 entretien avec elle et c'est à ce moment-là qu'elle m'a posé cette

20 question.

21 Question: Merci. Est-il exact de dire qu'en début, au début, lors des

22 premiers jours de Keraterm, est-il exact de dire qu'après des

23 interrogatoires, des gens se faisaient même renvoyer à la maison?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Pouvez-vous nous dire combien de temps cela a duré et combien de

Page 3813

1 personnes ont-elles été renvoyées à la maison?

2 Réponse: Cela s'est produit lors de la première semaine de mon séjour au

3 camp de Keraterm. Je ne sais pas combien de personnes ont été libérées

4 pour regagner leur maison.

5 Question: Est-ce que ces hommes, ces personnes recevaient des attestations

6 disant qu'ils avaient été interrogés?

7 Réponse: Oui, ces hommes recevaient une attestation disant qu'ils avaient

8 été interrogés, qu'ils avaient subi un interrogatoire et sur cette

9 attestation on leur permettait de séjourner dans la ville de Prijedor.

10 Question: Est-ce que vous avez vu, à quelque moment que ce soit, une telle

11 attestation?

12 Réponse: Non, puisque moi je ne l'ai pas eue, mon père ne l'avait pas non

13 plus.

14 Question: Je vous pose une question concernant l'attestation permettant à

15 ces gens de regagner leur maison et leur permettant également de résider à

16 Prijedor.

17 Réponse: Je vous ai déjà donné la réponse. Je n'ai jamais vu de telles

18 attestations.

19 Question: En 1994, lors de la déclaration que vous avez fournie à la page

20 6 vous avez dit -je cite-: "Au cours des premiers sept jours, on a

21 interrogé des gens. La commission a procédé à l'interrogatoire des gens.

22 Après quelques interrogatoires, certains détenus ont reçu des attestations

23 sur lesquelles il était indiqué qu'ils n'étaient pas coupables. Ces

24 détenus sont relâchés, ils ont été libérés pour regagner leur demeure.

25 J'ai vu de telles attestations". Alors que maintenant vous dites que vous

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1 ne les avez jamais vues.

2 Réponse: Non, je n'ai pas vu les attestations mais j'ai vu des personnes

3 tenir des papiers entre leur main. Je n'ai donc pas vu, je n'ai pas eu

4 entre mes mains ce genre de papier, ce document mais j'ai vu des personnes

5 tenir entre leur main des documents de la sorte.

6 Question: Est-il exact de dire qu'au cours de ces premières semaines, au

7 cours de ces premiers sept jours, de 30 à 50 personnes ont été relâchées

8 pour retourner chez eux?

9 Réponse: Peut-être moins.

10 Question: Pouvez-vous nous dire si ces attestations ont été émises de la

11 part des enquêteurs qui procédaient à l'interrogatoire des détenus?

12 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire qui émettait les attestations. Je

13 crois que c'était bien eux qui les émettaient.

14 [expurgée]

15 [expurgée]

16 [expurgée]

17 [expurgée]

18 [expurgée]

19 [expurgée]

20 [expurgée]

21 [expurgée]

22 [expurgée]

23 [expurgée]

24 [expurgée]

25 [expurgée] Vous pouvez poursuivre.

Page 3815

1 M. Rodic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 Question: Est-il exact qu'il a été amené le 8 ou le 9 juin à Keraterm?

6 Réponse: Oui, le 7, le 8 ou le 9, je ne sais pas exactement quel jour.

7 Question: Pourquoi, au moment où vous avez fait votre déclaration à la

8 police en 1993, vous avez déclaré de la façon la plus ferme qu'il a été

9 amené à Keraterm le 3 juin?

10 Réponse: Monsieur, vous interprétez ma déclaration!

11 Question: Je vous pose une question brève.

12 Réponse: Je réponds brièvement que je n'étais pas sûr à cent pour cent.

13 J'étais encore sous le choc subi pendant la guerre quand je suis arrivé à

14 cet endroit et que j'ai fait cette déclaration.

15 Question: Acceptez-vous que dans la [expurgée] il figure

16 qu'il est arrivé le 11 juin, et que dans la [expurgée] il

17 figure qu'il est arrivé le 6 juin.

18 Réponse: C'est ce que je viens de vous dire: vous interprétez ces

19 déclarations que je n'ai pas vues.

20 Question: Ce que vous appelez "interpréter" ou "examiner" consiste en fait

21 à présenter la teneur d'une déclaration faite par vous et signée par vous.

22 Je ne suis pas en train de vous abuser. Je vous prierai de bien vouloir

23 répondre brièvement à mes questions. Etes-vous sûr de la date que vous

24 avez mentionnée aujourd'hui?

25 Réponse: Je ne suis sûr d'aucune date. Je l'ai déjà dit et je le répète.

Page 3816

1 Il est arrivé dans le camp de Keraterm entre le 7 et le 9 juin mais je ne

2 suis même pas sûr de cela à cent pour cent, car il s'est écoulé neuf ou

3 dix ans depuis.

4 Question: [expurgée] était-il réserviste de la police?

5 Réponse: Il faisait partie des forces de police de réserve.

6 Question: Avait-il reçu des armes?

7 Réponse: Comme tous les autres policiers, oui.

8 Question: Quelles armes avaient-ils en sa possession?

9 Réponse: Un fusil automatique.

10 Question: Avait-il reçu aussi toutes les munitions nécessaires pour

11 alimenter ce fusil?

12 Réponse: Oui.

13 Question: A t-il été privé de liberté alors qu'il portait cette arme et un

14 uniforme?

15 Réponse: Il s'est rendu avec son arme.

16 Question: Ma question était la suivante: lorsqu'il a été arrêté et placé

17 en détention, portait-il cette arme et portait-il un uniforme?

18 Réponse: Il ne portait pas d'uniforme mais il portait un fusil.

19 Question: Avant d'être amené à Keraterm, a-t-il été incarcéré ailleurs?

20 Réponse: Oui, il a été incarcéré dans la caserne.

21 Question: Dans cette caserne quelqu'un l'a-t-il maltraité?

22 Réponse: Dusan Knezevic surnommé "Duca".

23 Question: Je suppose que c'est lui qui vous a dit cela lorsqu'il est

24 arrivé à Keraterm?

25 Réponse: On pouvait le voir. Il remportait des traces sur le corps et il

Page 3817

1 nous l'a dit aussi. Il était couvert d'ecchymoses sur le visage.

2 Question: [expurgée] était installé dans la pièce n°2?

3 Réponse: Oui, juste à côté de la porte.

4 Question: Pendant toute la durée de sa détention à Keraterm est-il resté

5 dans cette pièce n°2?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Dans la période où il s'est trouvé dans cette pièce n°2, étiez-

8 vous vous-même ou [expurgée], étaient-ils également avec

9 lui dans la pièce n°2?

10 Réponse: J'ai passé deux ou trois jours avec lui dans la même pièce, après

11 quoi je passais la journée avec lui et je passais la nuit dans la pièce

12 n°1. Ensuite, j'ai été transféré dans la pièce n°1 et j'y ai donc passé

13 les journées et les nuits.

14 Question: Répondant aux questions posées par mon confrère, vous avez dit

15 que [expurgée] était mort 15 à 19 jours après son arrivée. Pouvez-vous

16 déterminer la date de son décès, compte tenu...?

17 Réponse: Je ne connais pas la date. Mais je sais qu'il est mort dans la

18 pièce n°2.

19 Question: Avez-vous dit exactement la même chose lorsque vous avez

20 témoigné dans le procès concernant Omarska? Avez-vous répondu la même

21 chose à cette même question?

22 Réponse: Je ne me rappelle pas.

23 Question: Je vais vous le rappeler. Témoignant dans le procès relatif à

24 Omarska, vous avez affirmé d'une façon très assurée qu'il était mort le 19

25 juin avant 5 heures du matin.

Page 3818

1 Réponse: 5 heures du matin?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Emsud est mort le 19 juin, c'est Batan Colic qui est venu me

4 l'annoncer. Maintenant est-ce qu'il est mort avant 5 heures, c'est

5 possible, mais c'était avant 5 heures de l'après-midi. C'est Batan Colic

6 qui est venu dans la pièce n°1 me l'annoncer parce que mon cousin était

7 mort alors qu'il était dans ses bras.

8 Question: A l'instant, vous avez eu un problème pour déterminer la date

9 exacte de sa mort lorsque je vous ai posé la question. Comment se fait-il

10 que témoignant dans le procès relatif à Omarska, vous avez pu répondre

11 précisément une question relative à la date?

12 Réponse: J'oublie souvent les dates, elles ne m'intéressent pas.

13 Question: Est-ce que vous avez tendance à oublier aussi d'autres choses en

14 dehors des dates?

15 Réponse: Non, je n'oublie que les dates.

16 Lorsque vous avez parlé de l'incident au cours duquel Emsud et "Car" ont

17 été frappés, vous avez parlé de la situation caractérisée par le démontage

18 de la mitrailleuse?

19 Réponse: Oui.

20 Question: J'aimerais vous demander à présent en rapport avec cette

21 situation comment l'ordre a été donné, à qui il était destiné, qui a

22 démonté la mitrailleuse? Est-ce que la mitrailleuse a été remontée, ce

23 genre de chose?

24 Réponse: "Car" et Emsud ont reçu l'ordre de courir en rond, "Car" portait

25 la mitrailleuse sur le dos, la pluie tombait et après une demi-heure à peu

Page 3819

1 près de ces mauvais traitements, de ces coups et de cette course en rond

2 de la part d'Emsud et de "Car", ils ont reçu l'ordre de démonter la

3 mitrailleuse. "Car" ne pouvait pas le faire et Emsud l'a aidé. Ils l'ont

4 donc démonté, ils l'ont nettoyé et ils l'ont remonté.

5 Question: Je vais vous dire ce que vous avez dit au cours de votre

6 témoignage dans le procès relatif à Omarska, à ce sujet. Page 3891 du

7 compte rendu d'audience, vous avez dit -je cite-: "Après cela, ils ont

8 ramené Emsud dans la pièce et Zigic a donné la mitrailleuse à "Car" en lui

9 ordonnant de courir en rond".

10 Ensuite, à la page 3892 du compte rendu d'audience -je cite-: "Après cela,

11 Zigic a donné l'ordre à 'Car' de démonter la mitrailleuse, 'Car' a réussi

12 à le faire mais il n'a pas réussi à la remonter ensuite.

13 A la même page du compte rendu d'audience, vous déclarez -je cite-: "Plus

14 tard, il a été ordonné à 'Car' d'appeler Emsud afin qu'Emsud l'aide à

15 remonter la mitrailleuse. Après cela, Emsud a été ramené dans la pièce

16 alors que 'Car' restait à l'extérieur et continuait à tourner en rond".

17 Fin de citation.

18 Conviendriez-vous avec moi que ce que vous avez dit dans votre témoignage

19 au cours du procès d'Omarska se distingue quelque peu de ce que vous venez

20 de nous dire ici, aujourd'hui?

21 Réponse: Sur certaines nuances, certains détails, oui. Mais sur le fond,

22 c'est la même chose.

23 Question: Question en rapport avec cet incident: pouvez-vous me dire

24 exactement quand "Car" est mort?

25 Réponse: Une heure après cet incident.

Page 3820

1 Question: Est-ce que vous l'avez vu personnellement?

2 Réponse: J'ai vu son cadavre.

3 Question: Non, non, je vous en prie. Ma question précédente portait sur

4 l'incident caractérisé par la mort de "Car"; vous avez répondu que "Car"

5 était mort une heure après. Et s'agissant de la mort de "Car", je vous

6 demande si vous avez vu de vos yeux cet incident?

7 Réponse: J'ai vu le cadavre, j'ai vu le corps sans vie, mais je n'ai pas

8 vu le moment où il est mort.

9 Question: Ce cadavre sans vie, comme vous venez de le dire, l'avez-vous vu

10 une heure après l'incident?

11 Réponse: Oui, j'ai vu le cadavre sans vie une heure après l'incident.

12 Question: Je vais à présent vous rappeler encore une fois ce que vous avez

13 dit lors de votre témoignage dans le procès relatif à Omarska, page 3892

14 du compte rendu d'audience. Je cite: "Le lendemain, j'ai vu qu'Emsud était

15 mort". Fin de citation.

16 Réponse: Vous ne m'avez pas demandé quand j'ai vu cela. J'ai vu le

17 cadavre, le mort. Et ce sont les gens qui m'ont dit que "Car" était mort

18 une heure après.

19 Question: Je ne vais pas vous répéter ce que vous avez dit tout à l'heure

20 parce que nous n'aboutirions à rien, mais il est tout à fait manifeste que

21 ce que vous avez dit lors de votre déposition dans le procès d'Omarska et

22 ce que vous avez dit dans votre témoignage ici est différent.

23 Réponse: Monsieur, il s'est écoulé plus de huit ans depuis; il y a des

24 souvenirs qui naissent et des souvenirs qui meurent.

25 Question: Monsieur, conviendrez-vous que, dans les deux dépositions, vous

Page 3821

1 dites des choses différentes?

2 Réponse: Non, sur l'essentiel, mes deux dépositions correspondent.

3 Question: Avez-vous témoigné le 29 juillet… ou plutôt, le 10 juillet de

4 l'année dernière, dans le procès relatif à Omarska?

5 Réponse: Je ne me rappelle pas la date.

6 Question: Etait-ce à peu près à ce moment-là?

7 Réponse: Je viens de dire que je ne me rappelais pas la date. Je suis venu

8 ici, mais je ne me rappelle pas quelle était la date de ma venue ici.

9 Question: Vous avez dit aussi, il y a quelques instants, que c'est Batan

10 Colic, si je ne m'abuse, qui vous a informé de la mort de "Car"?

11 Réponse: Non, pas de la mort de "Car", mais de la mort d'Emsud.

12 Question: Mais, s'agissant de cette situation impliquant [expurgée]

13 avez-vous vu son cadavre immédiatement après sa mort? L'avez-vous vu de

14 vos yeux? Et si oui, où?

15 Réponse: Je l'ai vu très peu de temps après sa mort. Etait-ce vingt

16 minutes, une demi-heure ou une heure après, je ne sais pas. Mais je l'ai

17 vu dans la pièce n°2. Après quoi, le corps a été transféré entre les

18 toilettes et la pièce n°3 où l'on rangeait de temps en temps les caisses

19 de bière.

20 Question: Je vous ai posé la question, il y a quelques instants, et vous

21 avez confirmé que, le 15 juin, Emsud était allé à l'hôpital. Savez-vous

22 que c'est Kajin qui a organisé son transfert à l'hôpital?

23 Réponse: Qui l'a organisé?

24 Question: Ajin.

25 Réponse: Qui est Ajin?

Page 3822

1 Question: Kajin!

2 Réponse: Kajin?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

5 Question: Ce jour-là, en dehors d'Emsud, y a-t-il eu d'autres prisonniers

6 qui ont été emmenés à l'hôpital?

7 Réponse: Oui, il y a eu d'autres prisonniers qui ont été emmenés

8 également.

9 Question: Zigic est-il entré avec ces détenus dans le véhicule qui les

10 emmenait à l'hôpital?

11 Réponse: Est-ce que Zigic est entré dans le même véhicule ou est-ce qu'il

12 a suivi le véhicule, je ne pourrais pas vous le dire avec certitude. Mais

13 Emsud me l'a raconté et on voyait bien, sur son front, par la suite, une

14 croix due à une brûlure de cigarette.

15 Question: Vous avez vu cela de vos yeux?

16 Réponse: Oui, je l'ai vu de mes yeux.

17 Question: Connaissez-vous un détenu qui s'appelle Jusuf Arifagic?

18 Réponse: Non.

19 M. Rodic (interprétation): Cet homme a témoigné devant ce Tribunal.

20 M. May (interprétation): Il a dit ne pas le connaître. Il ne le connaît

21 pas.

22 Maître Rodic, cela fait près d'une heure que vous contre-interrogez le

23 témoin alors que l'interrogatoire principal n'a duré que 35 minutes. Et

24 cela fait près d'une heure que vous contre-interrogez ce témoin sans avoir

25 commencé encore à entamer les éléments pertinents relatifs à votre client.

Page 3823

1 La Chambre se voit contrainte de vous demander d'avancer. Le témoin ne

2 connaît pas cet homme, donc il n'y a aucune raison de lui soumettre une

3 déclaration ou des propos tenus par cette personne. En temps utile, vous

4 pourrez commenter les éventuelles contradictions existantes, mais il est

5 inutile de l'interroger sur ce point maintenant.

6 M. Rodic (interprétation): Très bien, Monsieur le Juge. Je vais passer à

7 autre chose.

8 Lors de votre témoignage dans le procès relatif à Omarska, vous avez dit

9 qu'au moment où ces hommes ont été emmenés à l'hôpital, vous avez vu

10 quelqu'un pénétrer dans la camionnette, quelqu'un qui n'était pas un

11 détenu?

12 Témoin V (interprétation): Oui.

13 Question: Qui était-ce?

14 Réponse: Zigic.

15 Question: Pourquoi ne m'avez-vous pas fait cette réponse il y a un

16 instant?

17 Réponse: J'ai répondu, j'ai dit que je ne savais pas s'il était parti avec

18 eux ou derrière eux.

19 Question: Est-ce qu'entre-temps, vous vous êtes remémoré la chose,

20 s'agissant de cet incident particulier?

21 Réponse: Oui, les souvenirs reviennent.

22 Question: Vous avez dit que c'est le médecin appelé Boro qui avait

23 constaté le décès d'Emsud. Est-ce exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Avez-vous vu personnellement ce médecin?

Page 3824

1 Réponse: Je connaissais personnellement ce médecin et je l'ai vu dans le

2 camp le jour où Emsud est mort. Il a dit aux gardes et aux détenus que son

3 cœur avait sauté ou que son cœur avait cédé, quelque chose comme cela.

4 Question: Est-ce que des gens répondant aux noms de Sahadija et de Kondic

5 ont participé au passage à tabac subi par Emsud?

6 Réponse: Oui, j'ai même dit aujourd'hui que, lorsque j'allais aux

7 toilettes, à un certain moment, j'ai vu Kondic frapper Emsud.

8 Question: Vous vous rappelez très bien quelles sont les personnes qui ont

9 frappé [expurgée]: vous en avez eu la possibilité?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je me vois donc contraint de vous redemander comment il se fait

12 qu'aujourd'hui, vous niez le fait que l'un de ces hommes ait été Dusko

13 Tadic.

14 Réponse: Je répète que j'ai parlé de Dusan Knezevic, surnommé "Duca", et

15 que s'agissant de "Dule", j'ai dit quand je l'ai vu, que cela figure dans

16 ma déclaration. Donc il ne peut s'agir que d'une confusion due à une

17 erreur de traduction.

18 Question: Dans la déclaration faite à la police, vous avez cité avec

19 beaucoup d'assurance trois hommes que vous avez décrits point par point

20 et, parmi ces trois hommes, figurait Dusan Tadic?

21 Réponse: Peut-être ai-je mentionné Emir Karabasic dans cette déclaration?

22 Question: Il est exact que vous avez mentionné Emir Karabasic dans cette

23 déclaration mais, lorsque Zigic et Knezevic entrent à Trnopolje, et

24 lorsque Zigic a une altercation avec lui, c'est un homme répondant au nom

25 de Dusko Tadic que vous avez mentionné?

Page 3825

1 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

2 Question: Je vais vous soumettre les propos que vous avez tenus devant la

3 police -je cite-: "Les détenus ont été escortés vers le nouveau camp par

4 les soldats que j'ai déjà mentionnés, à savoir Zigic et Knezevic. A

5 l'arrivée dans le nouveau camp, ces deux soldats ont frappé et fait subir

6 des sévices à un homme qui répondait au nom de Karabasic". Fin de

7 citation.

8 Et puis vous expliquez les raisons pour lesquelles ils exigeaient de

9 l'argent de Karabasic, etc. Donc cette situation n'a rien à voir avec

10 Dusko Tadic?

11 Réponse: Nous ne parlons pas du même Karabasic: je parle d'Emir Karabasic

12 et vous parlez de mon arrivée à Trnopolje.

13 Question: Je vous demanderai de répondre brièvement et précisément à mes

14 questions.

15 Réponse: Nous ne parlons pas du même Karabasic. Ce jour-là, je n'ai pas vu

16 Dusko Tadic à Trnopolje.

17 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

19 M. Mundis (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, nous élevons

20 une objection fondée sur le fait que ce sujet a déjà été abordé, qu'il

21 s'agit d'une question tout à fait secondaire. Et nous souhaitons donc que

22 cela soit consigné au compte rendu d'audience.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Rodic, je vous prie de

24 passer à autre chose.

25 Nous approchons de la pause déjeuner. Si je ne m'abuse, des allégations

Page 3826

1 ont été faites de façon très précise contre votre client; peut-être

2 pourriez-vous en traiter?

3 M. Rodic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais en parler

4 également.

5 Monsieur le Témoin, je vous ai interrogé au sujet des trois personnes dont

6 nous venons de parler et, dans la déclaration que vous avez faite à la

7 police, vous avez dit de la façon la plus ferme que l'un de ces trois

8 hommes était toujours présent lorsque votre cousin était maltraité; ce qui

9 arrivait tous les soirs. Avez-vous dit cela?

10 Témoin V (interprétation): Je ne me souviens pas de cela. Ça, je ne m'en

11 souviens pas.

12 Question: Merci. La fameuse nuit du massacre dans la pièce n°3, avez-vous

13 été réveillé par les rafales?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Où vous trouviez-vous exactement dans la pièce à ce moment-là?

16 Pouvez-vous nous dire quelle était votre en place?

17 Réponse: J'étais dans la pièce n°1 [expurgée]

18 [expurgée].

19 Question: Combien y avait-il de détenus dans la pièce entre vous et la

20 porte de la pièce, à peu près?

21 Réponse: Plus de cent, mais je ne sais pas exactement combien.

22 Question: Le lendemain matin, donc après l'incident, selon vos

23 déclarations, c'est Kajin qui vous a appelé personnellement pour vous

24 demander d'aller ramasser les corps?

25 Réponse: Il ne l'a pas fait personnellement, mais il a pointé du doigt en

Page 3827

1 disant: "Toi, toi et toi".

2 Question: Connaissez-vous un détenu de la pièce n°1 répondant au nom de

3 Katlak?

4 Réponse: Katlak?

5 Question: Kaltak.

6 Réponse: Non.

7 M. Rodic (interprétation): Le témoin Brta, responsable dans cette pièce, a

8 dit devant ce Tribunal que Kaltak et Sead Jakupovic étaient sortis de la

9 pièce. Il ne vous a pas mentionné.

10 Témoin V (interprétation): Il ne connaissait peut-être pas mon nom parce

11 que je suis de [expurgée] et lui de Puharska.

12 M. le Président (interprétation): Maître Rodic, je crois qu'il va falloir

13 faire la pause maintenant.

14 Il y a deux allégations très précises qui ont été formulées par ce témoin

15 à l'encontre de votre client. Donc,, pendant la pause déjeuner, il serait

16 peut-être bon que vous relisiez le compte rendu d'audience et qu'à votre

17 retour dans ce prétoire, après le déjeuner, vous traitiez rapidement de

18 ces allégations.

19 M. Rodic (interprétation): Je le ferai. Je vous remercie.

20 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Greaves?

21 M. Greaves (interprétation): Il y a toujours ce problème de photographie.

22 J'aimerais que cette photographie vous soit remise, Monsieur le Président,

23 et que vous voyiez de quoi nous parlons pour que nous puissions la traiter

24 d'une façon plus détaillée.

25 (L'huissier s'exécute.)

Page 3828

1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 [expurgée]

6 [expurgée]

7 [expurgée]

8 [expurgée]

9 [expurgée]

10 Je pense que cela ne devrait pas être un problème trop grave, mais je

11 demande votre soutien, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons suspendre l'audience

13 et nous vous donnerons des instructions à cet effet à la reprise des

14 débats.

15 M. Greaves (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

17 M. Mundis (interprétation): Si c'est possible, l'accusation voudrait...

18 M. le Président (interprétation): Oui, oui, absolument.

19 M. Greaves (interprétation): Je suis désolé, je n'ai pas pu la possibilité

20 de parler à M. Mundis de ceci, mais je pense que ce ne sera pas une

21 surprise pour lui.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin V, nous allons

23 maintenant suspendre l'audience pour le déjeuner. Nous reprendrons nos

24 débats à 14 heures 30.

25 Durant la suspension, vous n'êtes autorisé à parler de votre témoignage à

Page 3834

1 Question: Vous avez dit aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire

2 principal, que vous avez compté 120 personnes mortes et 48 personnes

3 blessées. Est-ce exact?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Dans votre déclaration de 1994, vous dites que 150 personnes ont

6 été tuées, 38 à 48 ont été blessées et 10 personnes ont survécu.

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: C'est exact?

9 Réponse: Oui, mais les 30 autres ont été tuées une ou deux journées plus

10 tard.

11 Question: A ce moment-là, vous n'avez pas lié ce chiffre à un jour plus

12 tôt ou plus tard. Egalement, lorsque vous avez déposé dans l'affaire

13 Omarska, l'année dernière, vous avez dit -je cite-: "Je pense qu'il y

14 avait environ 120 personnes tuées". Page 3896 du compte rendu.

15 A l'époque, vous n'étiez pas sûr et aujourd'hui vous dites que c'était

16 autour de 120. Et aujourd'hui donc, vous dites que le chiffre que vous

17 nous avez donné est le chiffre exact.

18 Réponse: Moi, j'ai dit autour de 150, autour de 120. Et je n'ai pas dit

19 que je connaissais le nombre exact.

20 Question: A la page 3895 du transcript, nous pouvons voir que, lorsque le

21 Procureur vous a demandé quel était le nombre exact ni quelle était la

22 personne qui a appelé votre nom, vous l'avez dit vous-même, vous avez

23 donné le nom de la personne qui vous a appelé pour sortir de la pièce.

24 Réponse: Oui, j'ai donné le nom, mais je n'ai jamais dit avec certitude

25 que c'était le nombre exact des personnes tuées.

Page 3835

1 Question: Dites-moi, s'il vous plaît: vous avez travaillé ou plutôt vous

2 avez porté ces cadavres et vous les avez entassées à un endroit, est-ce

3 exact?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Est-ce ce que c'est exact de dire qu'après avoir placé ces

6 cadavres, vous êtes revenu dans la pièce?

7 Réponse: Oui.

8 Question: [expurgé] a déclaré que [expurgé] qui était avec lui dans la

9 pièce 2 a reçu l'ordre de sortir de la pièce, de faire sortir les cadavres

10 et de les charger dans le camion qui est venu dans le camp. Ensuite, le

11 fils m'a dit, concernant le nombre des cadavres qu'il avait porté, qu'il

12 s'agissait de 147 corps.

13 Réponse: Eh bien, sur la base de cela, vous pouvez conclure que [expurgé]

14 et moi nous n'avons jamais parlé des événements qui se sont déroulés dans

15 le camp.

16 Question: Comment se fait-il alors que [expurgé] avait cette information

17 concernant le nombre?

18 Réponse: Peut-être que quelqu'un d'autre lui a raconté cela mais moi, je

19 ne lui ai jamais parlé de cela.

20 Question: [expurgé] dit que c'est vous qui lui aviez dit cela,

21 directement.

22 Réponse: Peut-être que je lui ai dit cela à l'époque mais, vous savez, moi

23 j'étais affolé à ce moment-là à cause de ce qui m'était arrivé. Et pas

24 seulement à ce moment-là, mais tous les jours.

25 Question: De même, [expurgé] a dit: "Le lendemain matin, un véhicule est

Page 3836

1 venu et mon fils était parmi les détenus qui chargeaient les cadavres dans

2 le camion, et il a perdu connaissance lors du chargement. C'est ce qui lui

3 a sauvé la vie". Il a dit ça dans sa déclaration du 14 janvier 1996.

4 Réponse: Ce n'est pas exact.

5 M. Rodic (interprétation): Donc il ne dit pas la vérité.

6 Témoin V (interprétation): Je ne sais pas s'il dit la vérité. Je vous dis

7 que ce que je dis est la vérité. Je ne sais pas ce que [expurgé] a vu ni

8 dit.

9 M. le Président (interprétation): Il y a eu du chevauchement entre les

10 questions et les réponses, donc les interprètes n'ont pas pu tout suivre.

11 Est-ce que vous pourriez répéter votre dernière intervention, votre

12 dernière question, Maître Rodic?

13 M. Rodic (interprétation): Est-il exact de dire que, comme le déclare

14 [expurgé], vous avez perdu connaissance à ce moment-là?

15 Témoin V (interprétation): Non.

16 Question: Est-ce que vous savez d'où provient cette information, comment

17 il l'a obtenue?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce que ça veut dire que [expurgé] ne dit pas la vérité

20 lorsqu'il dit cela?

21 Réponse: Je ne le sais pas.

22 Question: Le décalage est évident. Il ne peut pas y avoir deux vérités par

23 rapport à votre déclaration.

24 Réponse: Vous pouvez discuter de cela avec [expurgé].

25 Question: Merci. Vous venez également de déclarer, concernant la nuit du

Page 3837

1 25 au 26 lorsque Kole était de garde, que le lendemain matin l'équipe dans

2 laquelle les frères Kajin travaillaient est venue, est-ce exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et dans votre déclaration de 1994, vous dites: "Parmi les gardes

5 qui travaillaient d'habitude avec Kole, se trouvaient les deux frères

6 Kajin et un homme appelé Sikirica". Comment expliquez-vous cela?

7 Réponse: Eh bien, sans cesse ils apportaient des listes, ils discutaient,

8 ils parlaient entre eux, ils négociaient entre eux. Et bien sûr qu'au

9 moment de la relève, le chef d'équipe soumet un rapport au chef d'équipe,

10 et on soumet le rapport au commandant. Je l'ai appris lorsque j'ai été

11 dans l'armée.

12 Question: Ce n'est pas la réponse à ma question.

13 Réponse: Je n'en ai pas.

14 Question: Ecoutez ma question. Vous avez dit en 1994 la chose suivante:

15 "Parmi les frères qui travaillaient d'habitude avec Kole, se trouvaient

16 les deux frères Kajin et un homme Sikirica". C'est ce que vous avez

17 déclaré en 1994.

18 Réponse: J'ai déclaré qu'ils travaillaient dans le camp, mais je n'ai pas

19 dit s'ils travaillaient au sein des mêmes équipes. Je ne l'ai pas dit.

20 Question: Il s'agit ici de votre déclaration qui vous a été lue et que

21 vous avez signée en tant que la vérité. Est-ce exact?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Pourriez-vous nous dire à quoi ressemblait l'autre frère, celui

24 qui avait lui aussi le surnom de "Kajin"?

25 Réponse: Il était un peu plus mince que son frère aîné. Les cheveux plus

Page 3838

1 blonds et il était plus jeune.

2 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, par rapport à Kajin que vous

3 voyez ici aujourd'hui, quel était la taille de l'autre frère?

4 Réponse: Eh bien, il était moins grand que lui, mais je ne sais pas de

5 combien de centimètres.

6 Question: Comment était-il vêtu?

7 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage militaire ou bien peut-être

8 un uniforme militaire bleu. Je ne suis pas tout à fait sûr.

9 Question: L'uniforme de camouflage était son uniforme militaire?

10 Réponse: Certainement.

11 Question: Et l'uniforme bleu, l'uniforme de police, je suppose?

12 Réponse: Non, encore une fois, l'uniforme militaire.

13 Question: Est-ce que c'était l'uniforme bleu porté par les membres de

14 l'aviation, des forces aériennes?

15 Réponse: Je ne sais pas à quoi ressemblaient leurs uniformes.

16 Question: Est-ce que vous pourriez me décrire cet uniforme avec un peu

17 plus de détails?

18 Réponse: C'était un uniforme bleu, un uniforme militaire normal mais bleu.

19 Question: Ce deuxième frère surnommé "Kajin" lui aussi, est-ce que vous

20 l'avez vu ce matin-là lorsque vous portiez les cadavres?

21 Réponse: Il était dans l'enceinte du camp. Je l'ai vu à ce moment-là.

22 Question: Où l'avez vous vu?

23 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

24 Question: Et sur la base de quoi est-ce que vous dites que vous l'avez vu?

25 Réponse: Eh bien, je sais que je l'ai vu dans le camp ce jour-là mais je

Page 3839

1 ne sais pas s'il était à côté de la porte d'entrée ou bien à côté du pont-

2 bascule où se trouvait le fusil automatique. Je ne le sais pas. Fusil-

3 mitrailleur.

4 Question: L'avez-vous vu près des toilettes?

5 Réponse: Près des toilettes? Une fois, il parlait avec Kajin à un moment

6 mais je ne sais pas. Peut-être que c'était à 20 ou 30 mètres des

7 toilettes. Je ne le sais pas.

8 Question: Quel jour?

9 Réponse: Le même jour du massacre. Le matin.

10 Question: Dites-moi, s'il vous plaît: où étiez-vous au moment où vous avez

11 entendu des gémissements provenant des toilettes?

12 Réponse: Je faisais sortir les gens de la pièce 3 et j'étais juste à côté

13 de la porte.

14 Question: Avez-vous entendu des gémissements de la pièce 3?

15 Réponse: Certaines personnes demandaient de l'eau. Elles disaient: "De

16 l'eau! De l'eau!".

17 Question: Et des cris? Est-ce qu'il y en a eu?

18 Réponse: Il n'y a pas eu de cris mais des gémissements, des pleurs. Les

19 gens disaient: "On veut de l'eau".

20 Question: A votre avis, quelle est la distance entre cet endroit devant la

21 pièce 3 où vous vous trouviez et l'entrée des toilettes?

22 Réponse: Cinq à six mètres.

23 Question: A ce moment-là quelles étaient les autres personnes qui

24 portaient les cadavres à l'extérieur avec vous?

25 Réponse: Sead Jakupovic était avec moi. Il est rentré dans la pièce,

Page 3840

1 ensuite Mirzet. Je ne me souviens pas de leurs prénoms. Il y avait Aco

2 Zeric aussi; il a apporté un jerrican d'eau.

3 Question: Et quel était le nom de famille de Mirzet?

4 Réponse: Je ne le sais pas.

5 Question: Est-ce que vous savez de quelle pièce il venait?

6 Réponse: La pièce 1.

7 Question: Donc il s'agissait du troisième ou du quatrième homme de la

8 pièce 1 qui rassemblait les corps?

9 Réponse: Oui, il y avait moi, [expurgé]

10 [expurgé] ne pouvait plus le faire; il avait un malaise, la

11 nausée et il est donc retourné dans la pièce 1.

12 Question: Et est-ce qu'un certain Elko portait les cadavres aussi?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que c'était son prénom?

15 Réponse: Je le connais en tant que Elko.

16 Question: Connaissez-vous un Hazim Sivac?

17 Réponse: Non.

18 Question: Ce cri que vous avez entendu en provenance des toilettes,

19 pendant que vous travailliez devant la pièce 3, est-ce que l'une de ces

20 autres personnes qui travaillaient avec vous l'a entendu?

21 Réponse: Ils ont tous entendu ce cri.

22 Question: Est-ce que qui que ce soit d'entre vous a réagi en s'approchant

23 des toilettes pour voir de quoi il s'agissait?

24 Réponse: Nous n'avions rien à faire dans les toilettes. Nous avions reçu

25 les ordres concernant notre travail et nous devions le faire.

Page 3841

1 Question: Où se trouvait Kajin à ce moment-là, pendant que l'homme criait?

2 Réponse: Il était à côté de nous et, ensuite, lui et un autre soldat sont

3 allés aux toilettes. Il dégainait son revolver en entrant. On a entendu

4 lorsqu'on a tiré une balle. Ensuite, il est sorti et il était en train de

5 remettre le revolver dans l'étui.

6 Question: Au moment où Kajin passait, où étiez-vous et que faisiez-vous?

7 Réponse: Je tirais le cadavre par les mains et je faisais machine arrière.

8 Question: Y avait-il d'autres gardes dans les parages?

9 Réponse: Il y avait Kajin, il y avait également un autre homme; c'était un

10 autre garde. Je ne le connaissais pas. Et ils sont entrés ensemble dans

11 les toilettes.

12 Question: A part ces hommes qui passaient à côté de vous, y avait-il

13 d'autres gardes non loin de vous?

14 Réponse: Non loin de nous, non. Mais ils étaient toujours en train de se

15 promener et ils observaient, ils surveillaient à ce que personne ne

16 s'échappe.

17 Question: Pourriez-vous nous décrire un peu plus précisément cet autre

18 garde qui était là avec Kajin et qui est passé à côté de vous avec Kajin?

19 Réponse: Il portait des cheveux un peu plus longs, il était un peu plus

20 petit de taille, plus petit que Kajin, de peut-être un demi-mètre.

21 Question: Est-ce que vous vous rappelez de quelle couleur étaient ses

22 cheveux, ses cheveux longs?

23 Réponse: Un peu plus longs que ceux de Kajin. Pas tout à fait noirs, mais

24 la nuance est un peu plus claire que noire.

25 Question: Vous souvenez-vous de quelle façon ce garde était vêtu?

Page 3842

1 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage militaire.

2 Question: Quel était l'uniforme de Kajin à ce moment-là? Est-ce que vous

3 le savez?

4 Réponse: Non, je ne le sais pas.

5 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire comment se fait-il que vous

6 connaissiez tous ces détails alors que vous dites que Kajin passait à côté

7 de vous, qu'il se dirigeait vers les toilettes. Vous nous avez dit que

8 vous ne saviez pas comment il était habillé.

9 Réponse: Il est clair qu'il portait un uniforme de camouflage. Maintenant,

10 était-ce un uniforme de camouflage vert olive ou ordinaire, je ne peux pas

11 vous le dire.

12 Question: Vous nous décrivez, vous nous dites que cet autre garde portait

13 un uniforme. Vous pouvez nous décrire en détail ce que portait cet autre

14 garde?

15 Réponse: Eh bien, je ne connaissais pas son nom.

16 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui a sorti le corps des

17 toilettes?

18 Réponse: Je ne peux pas vous dire si c'était Elko ou "Aco" qui avait tiré

19 ce corps; ça, je ne peux pas vous le dire, mais il n'y avait pas juste un

20 corps dans les toilettes.

21 Question: Combien de corps y avait-il dans les toilettes?

22 Réponse: Dans les toilettes même, il y avait un corps mais, devant les

23 toilettes et dans l'entrée même, car il y avait deux portes qui menaient

24 aux toilettes, dans ce petit couloir-là, il y avait un ou deux cadavres.

25 Question: Lorsque vous avez dit que Kajin s'est adressé à quelqu'un et lui

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1 a dit de sortir les cadavres, à qui s'est-il adressé?

2 Réponse: A nous tous.

3 Question: Quelle est la raison pour laquelle vous n'êtes pas allé?

4 Réponse: Eh bien, parce que j'étais en train de tirer un autre cadavre.

5 Question: Donc l'homme qui s'est dirigé en direction des toilettes

6 s'appelait Elko?

7 Réponse: Oui, Elko ou "Aco", je ne sais pas trop.

8 Question: Lorsque Kajin passait à côté de vous et lorsqu'il s'est dirigé

9 vers les toilettes, est-ce que vous avez poursuivi votre travail?

10 Réponse: Nous travaillions constamment.

11 Question: Vous étiez également en train de travailler lorsque Kajin

12 supposément est sorti. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Qu'est-ce que vous faisiez à ce moment-là?

15 Réponse: J'étais en train de tirer les cadavres.

16 Question: Combien de cadavres aviez-vous tiré entre-temps, donc dans

17 l'intervalle de temps qui s'est déroulé entre le moment où Kajin est passé

18 à côté de vous et le moment où vous avez tiré ce cadavre des toilettes?

19 Réponse: Je ne peux pas me souvenir exactement. Un ou deux.

20 Question: Aujourd'hui, vous nous avez dit, lors de l'interrogatoire

21 principal, que lorsque Kajin a sorti son revolver de son étui, il est

22 entré dans les toilettes et qu'à ce moment-là, en sortant, il remettait le

23 revolver dans son étui. Est-ce que c'est vrai?

24 Réponse: Oui, c'est vrai.

25 Question: Est-ce que c'est cela qui vous a fait croire que Kajin avait

Page 3844

1 tiré?

2 Réponse: Oui. C'est cela qui m'a fait croire que c'est lui qui avait tiré,

3 mais c'était tout à fait normal, car un autre garde avait également son

4 revolver autour de la taille, accroché au ceinturon.

5 Question: Vous n'avez pas fait état de ce détail-là non plus, mais je vais

6 vous poser justement la question: qu'en était-il de l'autre garde?

7 Réponse: Que voulez-vous qu'il lui arrive? Il est allé quelque part, je ne

8 sais pas trop où il est allé, et nous avons continué à faire ce que nous

9 faisions. Ils sont revenus ensemble des toilettes.

10 Question: Donc ils sont sortis en même temps et ils se sont dirigés

11 quelques part?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous nous avez dit que cet autre garde avait également un

14 revolver?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Pendant que le tout se déroulait où déposiez-vous les cadavres?

17 Réponse: Dans la pièce n°3.

18 Question: Pourriez-vous être plus précis car dans la pièce n°3, il y a une

19 zone herbeuse, il y a également une route et ensuite une petite zone

20 herbeuse.

21 Réponse: C'était devant la petite zone herbeuse, devant la pièce n°3. La

22 distance était de trois à quatre mètres de l'entrée même.

23 Question: Est-ce que vous empiliez ces corps?

24 Réponse: Oui, un à côté de l'autre.

25 Question: En large? En largeur?

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1 Réponse: Les uns à côté des autres.

2 Question: Et vous les empiliez ou vous les placiez sur quel espace

3 également?

4 Réponse: Eh bien, lorsqu'on entrait dans les toilettes à gauche, il y

5 avait également une zone herbeuse et c'est là que nous déposions également

6 les cadavres. Il y avait également une petite zone herbeuse devant la

7 pièce n°3, c'est là que nous les placions également et en direction de la

8 pièce n°4 il y avait également une petite zone herbeuse. Et c'est là que

9 nous déposions également les cadavres.

10 Question: Lorsque vous faisiez ceci, est-ce qu'il y avait un camion qui

11 était sur place?

12 Réponse: Non, le camion n'était pas là mais le camion est arrivé un peu

13 plus tard.

14 Question: Pourriez-vous nous dire exactement à quel moment le camion est

15 arrivé?

16 Réponse: Le camion est arrivé dans l'après-midi.

17 Question: Donc déjà, là, à ce moment-là, vous étiez dans la pièce n°1?

18 Réponse: Oui j'étais dans la pièce n°1. Je sais que, plus tard, les

19 blessés avaient à charger les corps à bord de ce camion. Et les blessés,

20 les personnes blessées ont subi le même sort que les cadavres.

21 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment vous en avez eu terminé

22 avec cette tâche d'empiler les corps ou de les placer à cet endroit? A

23 quel moment avez-vous regagné la pièce?

24 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. C'était peut-être 10 ou 11 heures.

25 Je ne peux vraiment pas vous le dire.

Page 3846

1 Question: Et s'agissant de l'intervalle de temps entre le moment où vous

2 avez terminé votre tâche, vous êtes retourné dans la pièce n°1, et le

3 camion est arrivé, combien de temps s'est écoulé?

4 Réponse: Je ne le sais pas, je ne peux pas me souvenir.

5 Question: Est-ce que vous savez à quoi ressemblait cet homme ou de qui il

6 s'agissait en fait, ce corps qui a été tiré des toilettes?

7 Réponse: Non.

8 Question: Pourriez vous nous le décrire?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Est-ce que vous avez vu son corps?

11 Réponse: J'ai peut-être vu son corps mais je ne savais pas que c'était

12 l'homme des toilettes.

13 Question: Est-ce que vous avez vu quand le corps a été tiré des toilettes?

14 Réponse: J'ai vu que le corps avait tiré des toilettes mais je ne me suis

15 pas intéressé à savoir qui c'était car je devais travailler.

16 Question: Lorsque vous avez fait état de Kajin, quand vous l'avez décrit

17 en train de se diriger dans les toilettes, vous nous avez dit qu'il était

18 en train de sortir son revolver de l'étui, vous avez dit qu'il est

19 ressorti des toilettes, remettant son revolver dans l'étui. Alors, au mois

20 de juillet de l'année dernière, lorsque vous avez donné votre témoignage

21 dans l'affaire Omarska, vous avez omis de mentionner ce détail?

22 Réponse: Quel détail?

23 M. Rodic (interprétation): Le détail de l'étui; du fait qu'il aurait sorti

24 le revolver de l'étui lorsqu'il est entré, et lorsqu'il est revenu, qu'il

25 avait replacé le revolver dans l'étui?

Page 3847

1 Témoin V (interprétation): Personne ne m'a posé cette question.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Rodic, cela fait environ

3 presque une heure et demie que vous conduisez votre contre-interrogatoire.

4 La Chambre souhaiterait vous demander de terminer avec votre contre-

5 interrogatoire le plus vite possible.

6 M. Rodic (interprétation): Je vais tâcher, Monsieur le Président, mais il

7 s'agit d'accusations très lourdes qui pèsent, et je dois simplement

8 essayer de discréditer le témoin ou d'essayer d'établir que le témoin est

9 en train de ne pas raconter des vérités. Je vais tâcher de lui poser des

10 questions peut-être un peu plus brèves.

11 Dans votre déclaration de 1994, vous n'avez pas parlé de cet incident avec

12 l'étui.

13 Témoin V (interprétation): Monsieur, vous savez, de nouveaux souvenirs

14 ressurgissent à la surface et je me souviens de certains détails

15 maintenant que je ne me souvenais pas il y a quelques années.

16 Question: Parlez-moi de cet incident, de l'incident même lorsque Kajin est

17 entré dans les toilettes. Combien de temps s'est écoulé avant sa sortie

18 des toilettes?

19 Réponse: Deux ou trois minutes, peut-être une minute ou deux ou peut-être

20 une demi-minute. Je ne sais pas. Pour moi, le tout semblait durer une

21 éternité.

22 Question: Est-ce que vous suiviez Kajin des yeux lorsqu'il s'est dirigé

23 dans les toilettes?

24 Réponse: Si je ne l'avais pas suivi des yeux, comment auriez-vous voulu

25 que je sache qu'il avait sorti son revolver de l'étui?

Page 3848

1 Question: Donc au moment où il est entré dans les toilettes, combien s'est

2 écoulé jusqu'au moment où vous avez entendu le coup de feu?

3 Réponse: Peut-être une demi-minute, je ne sais pas. De 15 à 20 secondes.

4 Une demi-minute.

5 Question: Et combien de temps s'est écoulé après le coup de feu, donc

6 entre le moment où on a tiré le coup de feu et qu'il est ressorti?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: En 1994 dans votre déclaration, vous dites: "Cinq à six minutes

9 après, on nous a dit de sortir également son corps à lui, le corps de

10 l'homme dans les toilettes". C'est beaucoup plus long que ce que vous nous

11 dites maintenant.

12 Réponse: Je ne m'étais pas lié à un temps.

13 Question: Oui mais dans votre déclaration précédente, vous parlez d'un

14 nombre de minutes.

15 Réponse: De quelle déclaration?

16 Question: La déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur en

17 1994?

18 Réponse: A ce moment-là, je m'étais peut-être souvenu de cela, je ne le

19 sais pas.

20 Question: J'aimerais également vous poser une autre question concernant

21 cet incident.

22 Dans votre déclaration de 1994, pour laquelle vous avez dit qu'elle était

23 véridique -et vous l'avez signée-, vous avez dit dans cette déclaration

24 -et je cite-: "Dans les toilettes, il y avait un homme qui était encore

25 vivant. Les frères Kajin sont sortis, sont allés à cet endroit et j'ai

Page 3849

1 entendu le coup de feu ou un coup de feu".

2 C'est ce que vous avez déclaré aux enquêteurs du Bureau du Procureur en

3 1994.

4 Réponse: Oui, j'ai déclaré que l'un des frères Kajin… C'est écrit: "les

5 frères Kajin" mais moi, j'avais dit: "l'un des frères Kajin", en fait.

6 Question: Vous n'avez pas répondu à ma question. Dans votre déclaration,

7 vous dites très clairement que c'étaient les frères Kajin qui se sont

8 dirigés à cet endroit. Et lorsque vous parlez de frères, au pluriel, cela

9 comprend deux personnes.

10 Réponse: J'ai dit: "L'un des frères Kajin, accompagné d'un autre garde".

11 Maintenant, comment cela a été traduit, je ne le sais pas.

12 [expurgé]

13 [expurgé]

14 [expurgé].

15 [expurgé].

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17 [expurgé]

18 Monsieur le Témoin V, j'ai des questions très peu nombreuses à vous poser

19 encore.

20 D'abord, au sujet des équipes de garde. Vous nous avez dit qu'au début, il

21 y avait deux équipes de garde à Keraterm qui, plus tard, se sont

22 transformées en trois équipes.

23 Témoin V (interprétation): Pour autant que je le sache, il y avait au

24 début deux équipes qui, plus tard, sont devenues trois équipes. Oui.

25 Question: Bien. Je n'en disconviens pas, mais vous nous avez dit penser

Page 3860

1 que ce changement, ce passage de deux à trois équipes s'était produit

2 quelques jours après votre arrivée à Keraterm, au début du mois de juin.

3 Réponse: Cela s'est passé un jour ou deux après notre arrivée dans le

4 camp. Nous étions gardés au début par la police militaire et, tout d'un

5 coup, des gardes sont arrivés qui travaillaient en trois équipes.

6 Question: Eh bien, je vous propose la chose suivante: je vous suggère que

7 ce changement, ce passage de deux à trois équipes de gardes ne s'est

8 produit qu'à la fin du mois de juin, et peut-être même au début du mois de

9 juillet. Est-ce que cela pourrait être le cas? Vous rappelez-vous?

10 Réponse: Non, je ne me rappelle pas.

11 Question: Donc cela pourrait être le cas?

12 Réponse: Je n'affirme rien.

13 Question: Autre question au sujet des équipes. Avez-vous le moindre doute

14 quant au fait que Kajin ait relevé l'équipe de Kole le matin qui a suivi

15 le massacre dans la pièce n°3?

16 Réponse: Eh bien, c'est normal. Nous savions que, le soir, c'était le tour

17 de l'équipe de Kole et qu'après l'équipe de Kole, c'était le tour de

18 l'équipe de Kajin, car c'était un ordre qui revenait jour après jour.

19 Question: Et dans votre souvenir, cela s'est passé le matin du jour

20 suivant le massacre dans la pièce n°3?

21 Réponse: Oui. L'équipe de Kajin a pris la relève.

22 Question: Lorsque vous avez parlé de Kole, répondant à des questions

23 posées par un autre de mes confrères, vous lui avez appliqué le vocable de

24 "komandiri" dans votre langue, le "komandiri" Kole.

25 Alors, je vous demande votre aide, car je ne parle pas moi-même serbo-

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1 croate. Le terme de "komandiri" désigne un grade assez bas, n'est-ce pas,

2 comparé au terme de "komandant", qui désigne un grade plus élevé, n'est-ce

3 pas?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Lorsque vous utilisez le terme "komandiri", vous parlez

6 simplement d'un chef d'équipe de gardes?

7 Réponse: Ça, c'est exact.

8 Question: Vous n'êtes pas en mesure de nous apporter beaucoup d'éléments

9 au sujet de la fusillade en tant que telle, mais vous avez déclaré avoir

10 vu un éclairage très intense et vous avez déclaré également avoir vu

11 l'ombre de Kole?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Or, vous regardiez tout cela depuis la pièce n°1?

14 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai vu son ombre et j'ai entendu sa voix.

15 Question: Avez-vous effectivement vu son corps, sa silhouette?

16 Réponse: Eh bien, c'est normal: si j'ai vu son ombre, son corps devait

17 être là aussi. Je n'ai pas vu son corps, mais j'ai vu son ombre et j'ai

18 entendu sa voix.

19 Question: Merci. Donc il n'était pas juste en face de la pièce n°1 puisque

20 vous n'avez pas vu son corps. Et il n'était probablement pas non plus

21 juste devant la pièce n°2 qui était à côté de la pièce n°1. Ce que vous

22 avez en mémoire, c'est d'avoir vu son ombre, n'est-ce pas?

23 Réponse: Son ombre se projetait sur le mur de notre pièce n°1 à cause de

24 la lumière très forte. Et il avait les bras écartés et disait: "Ne tirez

25 pas ici parce qu'ici, il y a des gens de Puharska et de Prijedor!".

Page 3862

1 Question: Vous n'êtes pas en train de laisser entendre, n'est-ce pas, mais

2 peut-être êtes-vous en train de le faire? Mais j'espère que vous n'êtes

3 pas en train de le faire, en train de laisser entendre que neuf ans après

4 les événements, avec les nombreux traumatismes que vous avez subis et,

5 étant entendu que vous n'avez sans doute pas mis immédiatement par écrit

6 ce que vous veniez d'entendre, vous n'êtes pas en train de laisser

7 entendre que ces mots sont, sans l'ombre d'un doute, de la façon la plus

8 catégorique qui soit, très précisément les mots qui ont été utilisés? Ce

9 n'est pas ce que vous affirmez ici aujourd'hui, n'est-ce pas?

10 Réponse: J'ai dit ce que je savais avoir entendu. Il y a peut-être eu

11 d'autres mots ou d'insultes qui ont été prononcés mais je ne les ai pas

12 entendus.

13 Question: Tout peut arriver. Mais ce que je vous dis, c'est qu'à moins

14 d'avoir mis par écrit les mots prononcés immédiatement après qu'ils ont

15 été prononcés… Est-ce cela que vous avez fait?

16 Réponse: Je ne les ai pas mis par écrit, je m'en suis souvenu.

17 Question: Quand avez-vous, pour la première fois, consigné par écrit ce

18 qui avait été dit?

19 Réponse: Que voulez-vous dire par "consigné par écrit"? Me rappeler ou les

20 écrire sur un papier quelque part?

21 Question: Vous n'êtes pas en train de dire aux Juges de cette Chambre que

22 vous avez décidé de garder ces mots en mémoire à ce moment-là, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Je n'ai pas dit aux Juges que je les ai retenus; simplement, ces

25 mots me sont restés en mémoire.

Page 3863

1 Question: Vous nous avez dit les avoir retenus. Voulez-vous dire par là

2 que vous vous les êtes repassés encore et encore dans l'esprit, de sorte

3 que, neuf ans plus tard, vous êtes en mesure de vous les rappeler très

4 exactement, mot pour mot? C'est cela que vous dites aux Juges?

5 Je ne voudrais pas me montrer injuste à votre égard si ce n'est pas cela

6 que vous dites.

7 Réponse: Je ne dis pas que je connais chacun des mots qui ont été

8 prononcés, mot pour mot, mais je sais que cet homme, cette nuit-là, a

9 sauvé un grand nombre de personnes dans les pièces 1 et 2. Alors, peut-

10 être que ce n'est pas exactement ça qu'il a dit. Mais s'il n'avait pas

11 dit: "Ne tirez pas dans cette pièce parce qu'ici tous les gens qui sont

12 dans la pièce viennent de Puharska et de Prijedor!", nous serions sans

13 doute tous morts aujourd'hui.

14 Ce sont les mots que je me rappelle. Il est possible qu'il ait prononcé

15 d'autres mots en sus de ceux-ci, mais je ne peux pas dire que je les ai

16 entendus.

17 Question: Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de divergence entre vous et moi

18 quant au fait que, selon vous, Kole s'est efforcé de façon manifeste

19 d'obtenir que les soldats arrêtent de tirer, n'est-ce pas?

20 Réponse: Qu'ils arrêtent de tirer sur la pièce n°1 et la pièce n°2.

21 Question: Il les a arrêtés, les a empêchés de continuer à tirer?

22 Réponse: Il les a arrêtés, il les a empêchés de tirer sur la pièce 1 et

23 sur la pièce 2.

24 Question: Pourquoi est-ce que vous répondez cela? Est-ce que quelqu'un

25 vous a dit quelque chose?

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1 Réponse: Non, personne ne m'a rien dit.

2 Question: Pourquoi ne réussissez-vous pas à répondre à ma question, à

3 savoir qu'il est évident, quels que soient les mots prononcés, que Kole

4 voulait mettre un terme à la fusillade?

5 Réponse: Il a dit: "Ne tirez pas par ici! Ici, ce sont des gens de

6 Prijedor et de Puharska!" Et il s'est mis debout entre la pièce n°1 et la

7 pièce n° 2. Mais il était davantage dans la direction de la pièce n°2

8 parce que la pièce n°2 était beaucoup plus grande.

9 Question: Vous veniez de vous réveiller, c'est bien cela?

10 Réponse: Oui. J'ai été réveillé par des tirs très nourris.

11 Question: C'est exact. Et ce que vous avez entendu, c'est le bruit d'une

12 mitrailleuse en train de tirer sur la pièce n°3, sur les gens qui étaient

13 dans la pièce n°3, comme nous le savons désormais?

14 Réponse: Exact.

15 Question: Et vous avez acquis l'impression qu'il a dit: "Ne tirez pas par

16 ici. Ne tirez pas sur ces pièces-ci. Arrêtez de tirer!"?

17 Réponse: Il était debout entre la pièce n°1 et la pièce n°2, mais il était

18 davantage dans la direction de la pièce n°2 parce qu'elle est plus grande

19 et il a dit: "Ne tirez pas ici parce qu'ici se trouvent des gens de

20 Prijedor et de Puharska!" C'est la quatrième fois que je répète cela.

21 Question: C'est peut-être la quatrième fois que vous le dites mais, moi,

22 je tiens beaucoup à comprendre ce que vous entendez par là. Manifestement,

23 les soldats avaient tiré sur la pièce n°3 et avaient cessé de tirer sur la

24 pièce n°3, n'est-ce pas, à ce moment-là?

25 Réponse: Oui, exact.

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1 Question: Il n'y avait rien que Kole puisse faire au sujet des coups de

2 feu qui avaient déjà été tirés sur la pièce n°3, n'est-ce pas?

3 Réponse: Ça, je ne sais pas s'il pouvait faire quelque chose ou pas, parce

4 que je n'étais pas dehors. Je dormais jusqu'à ce moment-là; j'ai tout d'un

5 coup entendu des coups de feu très nourris qui m'ont réveillé et j'ai

6 entendu sa voix et vu son ombre.

7 Question: Et cela n'a eu aucune influence, n'est-ce pas, le fait qu'il

8 leur dise d'arrêter de tirer parce qu'ils ont continué à tirer?

9 Réponse: Mais ils ont continué à tirer sur la pièce n°3, ils n'ont pas

10 tiré sur les pièces n°1 et 2.

11 Question: Oui. Ils n'ont absolument pas fait attention au fait qu'il leur

12 avait dit de ne plus tirer, que ce soit sur la pièce n°1, n°2 ou n°3. Ils

13 ont continué à tirer, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, ils ont tiré. On a continué à entendre des rafales et, plus

15 tard, quelques coups de feu isolés.

16 Question: Donc il était tout à fait clair qu'il n'avait aucun contrôle sur

17 eux, n'est-ce pas?

18 Réponse: Ça, je ne le sais pas. Je ne suis pas soldat pour déterminer s'il

19 avait un quelconque contrôle sur eux.

20 Question: Et vous pensez que ce que vous venez de dire constitue une bonne

21 réponse à la question que je vous ai posée, n'est-ce pas, Témoin V?

22 Témoin V (interprétation): Eh bien, oui, ce que je pense, c'est que je ne

23 sais pas s'il pouvait les arrêter ou pas. Ça, je ne le ne le sais pas.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Sir Lawrence.

25 Monsieur Baly? Excusez-moi, Monsieur Mundis! Vous savez, c'est vendredi

Page 3867

1 prétoire.

2 (Le témoin V est reconduit hors du prétoire.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 Monsieur Ryneveld?

6 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Merci.

7 Je regarde l'horloge et je vous demande si vous voulez que nous entamions

8 l'audition d'un autre témoin?

9 Ma collègue, Mme Baly, va interroger ce témoin suivant.

10 Mais j'ai aussi ici, entre les mains, un rapport de deux pages qui répond

11 à la préoccupation de la Chambre relative à une question soulevée par la

12 défense. Je suis tout à fait prêt et désireux de distribuer ces deux pages

13 aux membres de la Chambre ainsi qu'à mes collègues de la défense si vous

14 estimez que c'est le moment de le faire. Mais je suis à votre disposition

15 s'agissant de l'heure.

16 M. le Président (interprétation): Je vous en prie. Distribuez le rapport.

17 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas maintenant entendre

19 des arguments au sujet du rapport.

20 M. Greaves (interprétation): Je voulais parler d'un autre point. C'est un

21 point que je voulais soulever devant vous, Monsieur le Président, si vous

22 m'y autorisez.

23 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

24 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 mes collègues de l'accusation, au début de la semaine, ont fait savoir

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1 qu'ils ne faisaient plus objection à ce que les trois accusés puissent

2 communiquer entre eux. Je ne pense pas que les Juges se soient exprimés de

3 façon définitive sur le sujet. Nous n'avons en tout cas pas reçu de

4 conclusion de la part du Greffe.

5 Je vous demande donc si une conclusion existe et si vous pouvez nous la

6 communiquer.

7 M. le Président (interprétation): On m'informe qu'un projet d'ordonnance a

8 été rédigé et, si cette ordonnance n'a pas encore été mise en œuvre, nous

9 partons du principe qu'elle le sera. En tout état de cause, vous aurez des

10 contacts avec Mme la Greffière à la fin de l'audience.

11 M. Greaves (interprétation): Merci beaucoup, je vous remercie.

12 M. le Président (interprétation): J'espère que nous n'avons causé de

13 désagréments trop importants à personne.

14 Je pense que nous devrions maintenant suspendre parce qu'il n'y a pas

15 grand sens à faire entrer un nouveau témoin, Monsieur Ryneveld?

16 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais permettez-

17 moi d'évoquer un problème de calendrier pour la semaine prochaine. Vous

18 avez reçu, je crois, une liste des témoins que nous avons l'intention

19 d'entendre la semaine prochaine. Malheureusement, j'ai du mal à la

20 retrouver.

21 M. le Président (interprétation): Je l'ai ici.

22 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez sept témoins?

24 M. Ryneveld (interprétation): Oui. Nous avions espéré en arriver au terme

25 de l'audition du témoin K34 aujourd'hui. Malheureusement, nous sommes un

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1 petit peu en retard sur le calendrier. Trois des témoins suivants

2 donneront lieu à contre-interrogatoire et font l'objet de restrictions

3 imposées par la Chambre. Ceci nous laisse deux autres témoins qui

4 s'ajoutent à celui que nous n'avons pas encore entendu aujourd'hui et qui

5 était prévu pour aujourd'hui. Donc deux témoins supplémentaires à entendre

6 de vive voix la semaine prochaine et dont le témoignage sera limité par

7 les questions, sera limité. Seules quelques questions étant autorisées de

8 la part du Procureur. L'un de ces témoins est un enquêteur qui a rédigé un

9 rapport. Nous essayons d'obtenir une indication quant à l'admissibilité ou

10 pas de ce rapport éventuellement en lieu et place de l'audition du témoin.

11 C'est un rapport qui porte sur les exhumations. Si le rapport pouvait être

12 versé au dossier sans entendre le témoin, nous pourrions espérer terminer

13 la présentation de nos éléments de preuve vendredi prochain, 1er juin, ce

14 qui bien sûr résoudrait des problèmes qui se posent par rapport à

15 l'intercession avec la défense, etc. Nous faisons de notre mieux pour

16 avancer rapidement de façon à faire en sorte que cette interruption de

17 deux semaines puisse se tenir dans les délais prévus, mais je voulais

18 simplement souligner que cette éventualité existe.

19 M. le Président (interprétation): C'est très utile. Nous vous avons

20 entendu et je crois que nous pouvons dire que nous sommes très

21 reconnaissants des efforts qui sont faits pour respecter le calendrier.

22 Sir Lawrence (interprétation): Puis-je demander aux Juges de cette Chambre

23 des éclaircissements supplémentaires au sujet de ce calendrier car,

24 pendant le temps de la suspension nous pourrons, je pense présenter une

25 requête en application de l'Article 98 du Règlement dans le cadre de la

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1 défense de Dragan Kolundzija. Je ne sais pas s'il y aura d'autres requêtes

2 de la part des autres conseils de la défense mais je ne serais pas surpris

3 que ce soit le cas. Ce qui donc nous amènera sans doute à une date proche

4 du 18 juin ou ultérieur au 18 juin.

5 M. le Président (interprétation): Oui, si nous terminons l'audition des

6 éléments de preuve de l'accusation vendredi prochain, les arguments en

7 application de l'Article 98 du Règlement seront entendus le lundi 18.

8 Sir Lawrence (interprétation): Et si cette présentation des arguments en

9 question dure un jour ou deux, je ne sais pas combien de temps il faudra;

10 mais supposons que cela dure un jour ou deux, quelles sont les intentions

11 de la Chambre en matière de décision à ce sujet avant la présentation des

12 éléments de preuve de la défense?

13 Je ne vois rien dans le Règlement qui mentionne ce point, qui stipule la

14 nécessité de respecter un délai de sept jours pour étudier ces questions.

15 Je pense tout d'un coup que si la décision n'est pas rendue immédiatement

16 après, les accusés qui prévoyaient d'entendre leurs témoins ou de citer

17 leurs témoins, seront dans une position un peu difficile pour le faire ne

18 sachant pas quelle sera la décision au sujet de la requête en application

19 de l'Article 98. Je me demandais si la Chambre pourrait nous donner des

20 indications.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

22 M. Ryneveld (interprétation): La raison pour laquelle j'ai évoqué la

23 question en parlant de la suspension de deux semaines, c'est que si le

24 Procureur doit terminer la présentation de ces éléments de preuve le

25 vendredi 1 juin, la défense disposera de sept jours pour déposer sa

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1 requête et je suppose que cela laisse un temps suffisant pour la réponse

2 de sorte que tous les documents soient tous disponibles à la Chambre lors

3 de notre retour dans ce prétoire.

4 C'était ce que je voulais dire. Mais si nous attendons la suspension

5 suivante c'est différent. Moi, je pensais que dans un délai d'une semaine

6 si nous faisons tous de notre mieux, il n'y aura pas de retard

7 supplémentaire dans le déroulement de ce procès.

8 Mon collègue me rappelle d'ailleurs qu'il est question de dépôt de requête

9 ici, je ne sais pas si nous devons prévoir aussi des présentations

10 d'arguments oraux. Peut-être que la Chambre souhaiterait nous parler de

11 cela la semaine prochaine?

12 M. le Président (interprétation): Oui, cela ne fait aucun doute. Je pense

13 que le souci de Sir Lawrence était un peu différent.

14 Sir Lawrence (interprétation): Nous prévoyons de rendre une décision en

15 application de l'Article 98 le plus rapidement possible. Nous rendrons

16 peut-être d'ailleurs une décision orale qui sera suivie plus tard d'une

17 décision écrite ce qui permettra d'aller encore plus vite. En tout état de

18 cause, la défense saura à l'avance à quoi s'en tenir avant de présenter

19 ces éléments de preuve.

20 Sir Lawrence (interprétation): Monsieur le Président, si vous rendez une

21 ordonnance orale, y aura-t-il suffisamment de temps pour que la défense

22 puisse faire venir tous ces témoins à La Haye et qu'elle puisse

23 s'organiser sur le plan logistique ou bien devrions-nous déjà nous

24 organiser dans ce sens au cas où notre requête serait rejetée.

25 Je ne sais pas quoi penser et je vous serai reconnaissant de me donner une

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1 indication.

2 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il serait préférable que

3 vous soyez prêt en cas de rejet de votre requête.

4 Sir Lawrence (interprétation): Merci.

5 M. le Président (interprétation): Maître Greaves?

6 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, vous vous rappellerez

7 sans doute que lorsque nous avons déjà parlé de cette question, je me suis

8 immédiatement saisi de mon Règlement.

9 J'avais quelques points qui ne me paraissaient pas très clairs en matière

10 de logistique et, en admettant que dans votre décision vous acceptiez

11 certaines des propositions qui vous ont été faites et n'en acceptiez pas

12 d'autres - je parle des propositions faites par la défense -, alors bien

13 entendu nous devrions immédiatement présenter des arguments oraux et une

14 déclaration liminaire à moins de citer des témoins à la barre.

15 Je pense que nous devrions avoir la possibilité tout de même de digérer le

16 résultat de cette décision pour éventuellement modifier un petit peu ce

17 que nous avions prévu de dire dans notre propos liminaire, car si cela

18 affecte la conception, la charge de génocide, bien entendu nous

19 modifierons radicalement notre propos liminaire. Nous pouvons

20 éventuellement aussi avoir à modifier la liste de nos témoins.

21 M. Président (interprétation): Est-ce que vous avez décidé si vous alliez

22 présenter des arguments, Maître Greaves?

23 M. Greaves (interprétation): Je pense qu'il est vraisemblable que nous le

24 ferons s'agissant du chef numéro 1 et nous le ferons peut-être également

25 eu égard aux autres chefs d'accusation ou à d'autres questions.

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1 M. May (interprétation): Tout cela est en fonction de la possibilité de

2 terminer la présentation des éléments de preuve de l'accusation vendredi.

3 Je parle en mon nom personnel, je pense que nous aurons suffisamment de

4 temps dans le prétoire sans prolonger indûment le contre-interrogatoire.

5 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic?

6 M. Petrovic (interprétation): En quelques mots, Monsieur le Président,

7 j'aimerais ajouter que l'équipe de la défense a l'intention de déposer un

8 certain nombre de documents également, simplement pour vous informer,

9 notamment en matière de calendrier.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons traiter de toutes ces

11 questions et tirer des conclusions définitives la semaine prochaine, bien

12 sûr tout cela avant l'issue de la présentation des éléments de preuve de

13 l'accusation que nous espérons vendredi prochain.

14 (L'audience est levée à 16 heures.)