Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 12 septembre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (Les accusés sont dans le prétoire.)

4 (Le témoin, M. Robert Donia, est dans le prétoire.)

5 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

6 Mme la Présidente (interprétation): Je vous prie de bien vouloir annoncer

7 l'affaire.

8 Mme Taylor (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, il s'agit de

9 l'affaire IT-95-9, le Procureur contre Blagoje Simic, Milan Simic,

10 Miroslav Tadic et Simo Zaric.

11 Mme la Présidente (interprétation): Nous pouvons commencer.

12 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, puis-je prononcer

13 quelques mots?

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

15 M. Pantelic (interprétation): J'aimerais, Madame la Présidente, exprimer

16 mes plus profondes et sincères condoléances à l'égard de mes collègues et

17 je le dis également au nom des accusés ici, donc à l'égard de mes

18 collègues américains en raison de la tragédie survenue hier.

19 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Robert Donia, par M. Koonjian.)

21 M. Koonjian (interprétation): Madame la Présidente, je crois que nous en

22 avions terminé hier, mais il y avait une question encore qui devait venir

23 des Juges et qui s'adressait à M. Donia.

24 Avant de commencer, je pense que nous pouvons répondre à votre question.

25 M. Donia (interprétation): Très bien.

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1 M. Koonjian (interprétation): J'aimerais vous rappeler, Madame la

2 Présidente, Madame et Monsieur les Juges, que vous avez demandé hier à M.

3 Donia si le document concernant la version comportant une version A et

4 version B, et qui n'était pas signé, constituait un fait inhabituel par

5 rapport à l'expérience de ce Tribunal, ou en général tous les documents

6 sont signés.

7 M. Donia (interprétation): Madame la Présidente, j'aimerais dire que nous

8 avons sans doute examiné des centaines et peut-être même des milliers de

9 documents concernant la période impliquée, notamment provenant du HDZ et

10 SDS. La plupart des documents qui sont conservés ou élaborés à une fin

11 particulière sont signés et tamponnés simultanément et c'est sous cette

12 forme qu'ils sont conservés.

13 Ce sont ces documents qui sont distribués, mais il est parfois difficile

14 de déterminer si le document comportait une signature et un sceau au

15 départ. Ici nous voyons ce qui est assez typique de la plupart des

16 documents, et c'est le cas de celui-ci, à savoir qu'il y a un numéro sur

17 la première page originale qui est écrit à la main, sur la page de

18 couverture en BCS, donc du document. On trouve ce numéro.

19 Si le document est authentique, il a sans doute été adressé à un nombre

20 situé entre 100 et 109 municipalités, et le numéro de référence que je

21 vois sur la version que j'ai entre les mains se termine par 96. Je dirai

22 donc que sur la forme, en tout cas, ce document correspond tout à fait à

23 certains des documents que j'ai vu distribués à un grand nombre de

24 destinataires.

25 M. Singh (interprétation): Sur nos photocopies, le numéro est un peu

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1 oblitéré. Je vois à peine les numéros 9 et 6. Donc ce numéro est très mal

2 écrit et il est en bas. Est-ce que vous l'avez en haut?

3 M. Donia (interprétation): Je regarde ma version du document, je vois ici

4 OO252738, moi j'ai un document en BCS.

5 M. Singh (interprétation): Mais moi je parle de la première page où j'ai

6 le numéro 100 qui est inscrit.

7 M. Donia (interprétation): Moi j'ai le numéro 96 qui est inscrit sur mon

8 texte.

9 M. Singh (interprétation): Pourrions-nous voir l'exemplaire que le témoin

10 a entre les mains?

11 M. Koonjian (interprétation): Bien sûr, moi j'ai une version différente

12 puisque j'ai un texte qui comporte le numéro 91, mais nous vous remettons

13 les deux documents.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 (Les Juges examinent le document.)

16 M. Singh (interprétation): Notre version porte le numéro 100, donc un

17 numéro différent de celui de l'accusation. Pourriez-vous nous indiquer des

18 explications à ce sujet?

19 M. Donia (interprétation): Ce que je crois savoir, Madame la Présidente,

20 Madame et Monsieur les Juges, c'est que des numéros différents ont été

21 apposés sur ces documents, qui correspondent à la numérotation multiple de

22 ce document.

23 M. Singh (interprétation): Monsieur Donia, voudriez-vous examiner la

24 version des Juges pour voir si, sur les autres pages, les numéros de

25 référence sont les mêmes?

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1 M. Donia (interprétation): Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.

2 M. Singh (interprétation): Je pensais que peut-être il serait bon

3 d'examiner, s'agissant de cette pièce à conviction, les autres pages pour

4 vérifier si elles sont identiques ou pas.

5 M. Donia (interprétation): Bien sûr, j'aurai grand plaisir à le faire.

6 Mme Williams (interprétation): Docteur Donia, une question me vient à

7 l'esprit. Si je ne m'abuse, vous avez dit hier que vous avez trouvé ce

8 document dans les archives d'un magazine.

9 M. Donia (interprétation): Oui en effet.

10 Mme Williams (interprétation): Donc je me demande comment il se fait que

11 vous avez le numéro 96 et nous, le numéro 100, si vous avez simplement

12 photocopié un exemplaire trouvé dans les archives d'un journal. Je ne

13 comprends pas très bien.

14 M. Donia (interprétation): Eh bien, je crois savoir que le Procureur a

15 obtenu un certain nombre de documents, un certain nombre d'exemplaires qui

16 portaient des numéros de référence différents.

17 C'est la première fois que je vois la traduction anglaise autorisée de ce

18 document. La première fois que j'ai vu ce document, c'était dans les

19 locaux de ce journal en mars 1992 et je le connaissais donc dans sa

20 version publiée jusqu'à cette date-là mais il n'y avait aucun numéro de

21 référence sur cette version jusqu'à il y a un mois ou deux, mais je vais

22 comparer si vous le voulez.

23 (Le témoin est en train d'examiner.)

24 M. Donia (interprétation): Eh bien, je vois le numéro 96 sur l'original en

25 BCS et à la page 3 de ce même document des mots manuscrits que je ne

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1 retrouve pas sur le document portant le numéro de référence 100.

2 Mme la Présidente (interprétation): Maître, vous voulez prendre la parole.

3 M. Zecevic (interprétation): Je vous prie de m'excuser Madame la

4 Présidente, mais nous n'avons pas eu communication de ces documents

5 multiples comportant le numéro 96, 100 ou autres. Nous ne pouvons donc

6 faire aucune objection dans ces conditions puisque nous n'avons pas vu ces

7 documents.

8 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Maître, de souligner que votre

9 version comporte encore un autre numéro. Peut-être peut-on recevoir des

10 explications s'il y en a?

11 M. Koonjian (interprétation): Ce que je crois savoir c'est que toutes les

12 versions de ce document ont été communiquées à la défense. Nous pouvons

13 tout de même expliquer aux Juges de cette Chambre qu'il existe plusieurs

14 exemplaires de ce document en BCS qui ont été saisis en divers lieux par

15 le Tribunal ou en tout cas fournis au Tribunal à partir de sources

16 diverses, et finalement cela donne plusieurs exemplaires comportant des

17 numéros de référence différents selon l'origine du document.

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais c'est un problème pour nous

19 parce que les conseils de la défense ont peut-être des numéros différents;

20 le Procureur a d'autres numéros encore. Il est donc important que

21 lorsqu'un document est soumis en tant que pièce à conviction, tous les

22 exemplaires de ce document soient pris en compte parce que nous avons un

23 problème supplémentaire qui est le problème de traduction.

24 Vous, vous avez un exemplaire dans une langue déterminée et nous pourrions

25 même décider de vérifier la bonne qualité de la traduction. Tout cela, ce

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1 sont des problèmes supplémentaires.

2 M. Koonjian (interprétation): L'exemplaire qui est entre les mains des

3 Juges -et je ne sais pas si les conseils ont la même version- en tout cas

4 sur la première page, nous voyons le numéro 00184274.

5 Mme la Présidente (interprétation): Etait-ce un numéro qui figurait sur

6 l'original, donc sur le document découvert dans les locaux du journal ou

7 est-ce un numéro qui a été attribué par votre Bureau?

8 M. Koonjian (interprétation): C'est un numéro qui a été attribué par notre

9 Bureau, je ne rentrerai pas dans les détails mais je crois que tous les

10 documents qui seront soumis à la Chambre comporteront ce que nous appelons

11 au Bureau du Procureur le numéro DIN qui est un numéro à 8 chiffres.

12 Mme la Présidente (interprétation): Oui, donc qui vient du Bureau du

13 Procureur.

14 M. Koonjian (interprétation): Oui, c'est l'unité chargée des éléments de

15 preuve qui affecte ce numéro à tous les documents.

16 Est-ce que la défense en a un exemplaire?

17 M. Singh (interprétation): Monsieur le Procureur, peut-être la solution la

18 plus rapide à ce problème est-elle la suivante: un exemplaire du document

19 qui est en la possession du Pr Donia pourrait être remis aux Juges de la

20 Chambre et si vous avez d'autres exemplaires de ce document qui reflètent

21 les sources multiples, les origines multiples de ce document, les lieux

22 multiples où vous avez trouvé ce document, peut-être trois ou quatre ou

23 cinq copies pourraient être faites de chacun de ces exemplaires pour

24 distribution à toutes les personnes travaillant dans ce prétoire.

25 M. Koonjian (interprétation): Merci. J'ai été informé que toutes les

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1 versions ont été distribuées aux Juges et aux conseils de la défense.

2 Peut-être n'est-il pas utile d'abuser du temps de la Chambre sur ce point.

3 Je pourrais poursuivre mon interrogatoire et nous reviendrons sur ce point

4 un peu plus tard pour apporter les éclaircissements.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Veuillez procéder, ensuite nous

6 reviendrons sur ce point un peu plus tard pour vérifier que tout le monde

7 a bien tous les exemplaires.

8 M. Koonjian (interprétation): Je vous demanderai, Professeur Donia, de

9 bien vouloir reprendre votre présentation avec support audiovisuel. Peut-

10 être pourrions-nous reparler des cartes.

11 Madame la Présidente, vous avez sur l'écran la carte qui porte le numéro

12 13 dans les documents remis aux Juges. Elle est intitulée "Bosanski Samac

13 et l'histoire de la Bosnie-Herzégovine". J'aimerais qu'une cote soit

14 affectée à cette carte.

15 Mme Taylor (interprétation): Cette carte sera la pièce à conviction de

16 l'accusation P2M.

17 M. Koonjian (interprétation): Qu'est-ce que nous montre la pièce P2M,

18 Professeur Donia?

19 M. Donia (interprétation): Cette carte, je l'ai trouvée dans l'ouvrage de

20 Lord David Owen. Elle montre la situation en Bosnie et en Croatie au début

21 de 1992 et plus précisément l'emplacement de la zone protégée des Nations

22 Unies à la fin de la guerre de Croatie, des zones protégées en Bosnie à la

23 fin de la guerre en Croatie.

24 Ces endroits sont en gris sur la carte et les endroits qui figurent en

25 gris sur la carte sont des lieux qui étaient contrôlés par la JNA et par

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1 les Serbes locaux en Croatie. Cela montre bien quel est le problème auquel

2 la JNA se trouvait confrontée au printemps de 1992 parce que comme vous

3 pouvez le constater, de l'est à l'ouest, ces différentes zones sous

4 contrôle serbe ne sont pas contiguës de sorte que la JNA n'avait aucun

5 moyen de créer des lignes d'approvisionnement ou de communication entre

6 ces zones à l'est, aux environs de Vukovar, et les zones qu'elle

7 contrôlait à l'ouest autour de la ville de Pakrac ainsi qu'avec les autres

8 zones situées un peu partout en Bosnie.

9 En fait, l'itinéraire logique pour traverser le nord de la Bosnie qui est

10 un terrain plat consistait à créer une voie de communication reliant

11 d'abord toutes les zones contrôlées par les Serbes en Croatie jusqu'à

12 l'ouest, donc depuis les zones à l'ouest jusqu'à la Serbie à l'est, et

13 également au printemps 1992 il fallait avancer entre les zones contrôlées

14 par les Serbes dans l'ouest de la Bosnie et les zones contrôlées par les

15 Serbes à l'est de la Bosnie.

16 Donc j'espère que cette carte explique la création du corridor de Posavina

17 au sud de la rivière qui constitue donc une étroite bande de terrain d'une

18 très grande importance stratégique pour la JNA à l'époque.

19 Question: Pouvez-vous nous montrer sur la carte où se trouve ce corridor

20 de la Posavina?

21 Réponse: A peu près ici.

22 Question: Bosanski Samac se trouve-t-elle dans ce corridor?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous maintenant passer à la carte suivante, je vous prie?

25 Que représente la carte suivante?

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1 Réponse: Là encore, je vous demande de m'excuser parce que cette carte

2 date de 1995, mais en tout cas elle indique quelle était la répartition

3 des forces militaires au moment de la signature de l'accord de paix de

4 Dayton. Donc aux environs de 1995, à la fin de la guerre en tout cas, on

5 voit cette langue de territoire très étroite, contrôlée par les forces

6 serbes, qui constitue le corridor de Posavina, le corridor de Posavina.

7 M. Koonjian (interprétation): Peut-on donner une cote à cette carte?

8 Mme Taylor (interprétation): Cette carte se voit affecter la cote, pièce à

9 conviction de l'accusation P2N.

10 M. Koonjian (interprétation): Peut-on passer à présent à la carte

11 suivante? J'aimerais que l'on affecte une cote à cette carte qui montre le

12 nord de la Bosnie-Herzégovine.

13 Mme Taylor (interprétation): Cette carte sera la pièce à conviction de du

14 Procureur P2O.

15 M. Koonjian (interprétation): Docteur Donia, est-ce que l'on voit sur

16 cette carte le nord de la Bosnie et notamment le couloir de Posavina?

17 M. Donia (interprétation): Oui.

18 Question: Bosanski Samac, figure-t-elle sur cette carte? Et si oui,

19 pouvez-vous nous montrer où se situe la ville?

20 (Le témoin indique l'emplacement de la ville.)

21 M. Koonjian (interprétation): Madame la Présidente, Madame et Monsieur les

22 Juges, j'ai une autre carte qui a déjà été distribuée aux Juges et aux

23 conseils de la défense ce matin et qui est intitulée "opération tactique

24 des forces serbes". Est-ce qu'on peut lui attribuer une cote?

25 Mme Taylor (interprétation): Cette carte est la pièce à conviction du

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1 Procureur P4.

2 M. Koonjian (interprétation): Peut-on placer cette carte sur le

3 rétroprojecteur?

4 (L'huissier s'exécute.)

5 M. Pantelic (interprétation): Excusez-moi Madame la Présidente, j'aimerais

6 dire quelques mots. Je m'adresse à vous, mon collègue du Bureau du

7 Procureur. J'aimerais savoir si les questions que vous allez poser

8 maintenant concerneront la doctrine militaire parce que je ne crois pas

9 que le Pr Donia soit un expert en la matière. J'aimerais donc savoir ce

10 que vous avez l'intention de faire.

11 Si tel est le cas, nous avons l'intention d'élever une objection. Le Pr

12 Donia est historien, il peut parler des documents, il peut parler de

13 l'histoire mais il n'a pas la capacité d'expert pour parler de tactiques

14 militaires en particulier.

15 Mme la Présidente (interprétation): C'est l'une des raisons pour

16 lesquelles vous avez le droit de procéder au contre-interrogatoire, Maître

17 Pantelic.

18 M. Pantelic (interprétation): C'est la raison, oui.

19 M. Koonjian (interprétation): Est-ce que l'image est actuellement sur les

20 écrans? Peut-on demander que l'image apparaisse à l'écran?

21 M. Donia (interprétation): Elle apparaît déjà.

22 Question: Monsieur Donia, je vous demanderais de bien vouloir nous dire ce

23 que l'on voit sur la carte qui est actuellement sur les écrans?

24 Réponse: Eh bien, de façon très générale -et il y a des fautes

25 d'orthographe d'ailleurs-, on voit sur cette carte la liaison entre l'est

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1 et l'ouest. Donc cela montre quels étaient les impératifs stratégiques de

2 la JNA en 1992, même si ce n'est pas une carte qui a un intérêt

3 géographique particulier.

4 Question: Vous avez… pouvez-vous nous montrer sur la carte où se trouve la

5 Krajina Bosniaque contrôlée par les forces serbes ainsi que la Krajina

6 croate contrôlée par les forces croates à l'époque, et nous montrer quelle

7 est la relation avec la Serbie?

8 Réponse: Quelle est la date de la carte?

9 Question: Eh bien, présumons que cette date est 1992. Je ne suis pas sûr

10 de cela, mais en 1992 pouvez-vous en tout cas nous montrer quelle était la

11 situation des forces serbes en Croatie et en Krajina bosniaque?

12 Mme la Présidente (interprétation): Avant qu'une réponse ne soit faite à

13 cette question, le témoin a dit qu'il n'était pas sûr, l'exemplaire en la

14 possession des Juges porte la mention "2GSGS octobre 1992". Nous ne savons

15 donc pas si c'est l'année de parution de la carte, mais c'est peut-être le

16 cas, n'est-ce pas?

17 M. Koonjian (interprétation): En effet, la carte indique cette référence.

18 M. Donia (interprétation): A cette époque-là, c'est-à-dire à l'automne

19 1992, les forces serbes contrôlaient la zone que j'ai montrée tout à

20 l'heure, qui était grisée sur la carte que nous avons vue il y a quelques

21 instants. Et ici se trouve la Krajina croate, ils contrôlaient le

22 territoire situé ici, ainsi qu'au nord de Bosanski Novi, là.

23 En Bosnie, en 1992, ils contrôlaient le territoire allant pour l'essentiel

24 de Banja Luka à l'ouest et au sud jusqu'à ce point situé ici. Donc la zone

25 que je vous montre maintenant avec le pointeur était la zone contrôlée par

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1 les Serbes à cette époque-là.

2 Question: Monsieur Donia, ce corridor de Posavina avait-il une importance

3 stratégique pour les autorités serbes ou plutôt les responsables du SDS?

4 Et si oui, quels sont les éléments qui prouvent l'importance stratégique

5 de ce couloir de Posavina?

6 Réponse: L'importance stratégique du couloir de Posavina était une

7 importance qui existait avant tout pour la JNA, mais ce couloir avait

8 également une importance vitale pour le SDS car c'était pour lui le moyen

9 d'établir un lien entre les territoires contrôlés à l'ouest et la

10 République serbe ainsi que les territoires contrôlés par les Serbes à

11 l'est de la Bosnie.

12 M. Koonjian (interprétation): Madame la Présidente, j'ai un document qui

13 est intitulé "Décision au sujet des objectifs stratégiques du peuple serbe

14 en Bosnie-Herzégovine" et qui porte le numéro de référence du Procureur

15 C39 sur la liste des pièces à conviction du Procureur.

16 Peut-on lui affecter une cote?

17 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections de la défense?

18 M. Lukic (interprétation): Madame la Présidente, je fais objection à cet

19 élément de preuve en raison de la traduction. En effet, sur la version

20 originale de ce document C39, intitulé "Objectifs stratégiques du peuple

21 serbe", ce document a été fourni à la défense avec une photocopie du

22 Journal Officiel et on voit donc la date de publication au journal

23 officiel de ce document alors que dans la version anglaise on ne voit que

24 la date de traduction en anglais, donc j'aimerais que sur la version

25 anglaise figure également la date de parution au Journal Officiel. Merci.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur le Procureur, je pense que

2 vous pourrez à présent répondre à la préoccupation de la défense.

3 M. Koonjian (interprétation): Je ne sais pas si nous avons ici

4 l'intégralité du Journal Officiel qui est un document relativement

5 volumineux, mais moi je pense que la défense pourrait revenir sur ce point

6 au cours du contre-interrogatoire ou par l'intermédiaire d'un de ces

7 témoins. Moi, pour ce qui me concerne, le document pertinent pour moi est

8 une page de ce Journal Officiel.

9 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais le journal officiel…

10 M. Koonjian (interprétation): Je ne l'ai pas ici.

11 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est la date qui figure sur ce

12 document?

13 M. Koonjian (interprétation): Il s'agit d'une décision qui a été rendue le

14 12 mai 1992 et cette date figure mais je pense que la défense parlait de

15 la date de parution du Journal Officiel, ce dernier ayant paru à une date

16 ultérieure.

17 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est la date de parution?

18 La défense peut-elle nous le dire?

19 M. Lukic (interprétation): Je ne me rappelle pas exactement, je n'en suis

20 pas sûr à 100% mais je crois que la parution du Journal Officiel s'est

21 faite un an plus tard, en mai 1993 à peu près. Mais en tout état de cause,

22 je peux vous donner la date exacte.

23 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, nous admettrons ce document

24 sous réserve de correction de la date parution ou en tout cas d'ajout de

25 la date de parution au Journal Officiel. Peut-on maintenant affecter une

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1 cote à ce document?

2 Mme Taylor (interprétation): Ce document portera la cote, pièce à

3 conviction de l'accusation P5.

4 M. Koonjian (interprétation): (Hors micro.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez brancher votre micro,

6 Monsieur le Procureur, je vous prie.

7 M. Koonjian (interprétation): Nous en avons des exemplaires pour

8 distribution aux Juges de cette Chambre et aux conseils de la défense.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 M. Koonjian (interprétation): Professeur Donia, j'aimerais d'abord vous

11 interroger au sujet du point 1 de cette décision.

12 Est-ce que cela indique en tout état de cause la démarcation d'un état par

13 rapport aux deux autres communautés nationales et pouvez-vous nous

14 expliquer quel est votre avis au sujet de la signification de ce passage?

15 Quelles sont les deux autres communautés nationales?

16 M. Donia (interprétation): Je n'ai pas l'original sous les yeux mais on

17 lit ici "communauté ethnique" et je suppose que cela fait référence au

18 peuple croate et musulman.

19 Question: Au troisième point de la décision, il est indiqué que l'objectif

20 stratégique consiste à créer un corridor. Je vous prie de m'excuser, c'est

21 au point 2. Un corridor donc entre la Semberija et la Krajina. Qu'est-ce

22 que la Semberija?

23 Réponse: La Semberija se trouve à l'est de Brcko, c'est-à-dire à droite de

24 la carte que vous avez sous les yeux. Donc la Semberija est située à l'est

25 du couloir de Posavina dont nous venons de parler. Quant au terme Krajina,

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1 il fait référence à un territoire situé à l'ouest, qui à cette époque

2 était sous le contrôle des Serbes de Bosnie.

3 Ce document par conséquent réaffirme une décision prise antérieurement et

4 consistant à créer un couloir en vue de relier les territoires situés à

5 l'est et à l'ouest.

6 Question: Professeur Donia, vous nous avez parlé du début des hostilités

7 dans le secteur de Bosanski Samac, je n'y reviendrai pas, mais j'ai une

8 autre carte que j'aimerais vous soumettre pour vous demander vos

9 commentaires en vous priant de replacer le conflit de Bosanski Samac dans

10 le contexte de ce qui se passait au même moment à d'autres endroits.

11 Cette carte, Madame la Présidente, est intitulée "Eclatement des

12 hostilités en 1992" et je demande que lui soit affectée une cote.

13 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente?

14 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie Maître.

15 M. Zecevic (interprétation): Je suis désolé d'interrompre mais nous avons

16 reçu, s'agissant du document C39, un document de deux pages, et la page 2

17 n'a rien à voir avec la première. La page 2 semble être une lettre

18 adressée par le ministère de la Défense au secrétariat de Banja Luka, et

19 elle est datée "Sanski most, 2 mai 1995". Je ne comprends pas très bien.

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous voyons la même chose

21 d'ailleurs, même sans connaître la langue. Vous pouvez peut-être constater

22 que le titre est différent. Donc pouvons-nous retirer cette feuille de

23 papier?

24 M. Koonjian (interprétation): Je vous en prie, je n'ai demandé qu'on

25 affecte une cote qu'à la première page.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Merci, parce que cela donne

2 l'impression qu'il y a un problème de traduction.

3 M. Zecevic (interprétation): Non, ce n'est pas la traduction, c'est en

4 fait un problème de page.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Mais compte tenu les deux pages n'ont rien à voir l'une avec l'autre,

7 c'est un peu préoccupant.

8 Mme la Présidente (interprétation): Bien, nous retirons donc la deuxième

9 page qui sera retournée au Greffe. Avant de donner une cote à ce document,

10 y a-t-il objection par rapport à ce document intitulé "Eclatement des

11 hostilités en 1992" , la carte? Je ne vois pas d'objection.

12 M. Zecevic (interprétation): Excusez-moi, nous ne voyons pas la carte.

13 M. Koonjian (interprétation): Elle est à l'écran.

14 Mme la Présidente (interprétation): Mais je demande à la défense si elle

15 possède un exemplaire de cette carte.

16 M. Zecevic (interprétation): Oui, nous en avons reçu un exemplaire hier.

17 Mme Taylor (interprétation): Cette carte intitulée "Eclatement des

18 hostilités en 1992" portera la cote, pièce à conviction du Procureur P6.

19 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, nous avons une

20 objection au sujet de cette carte, je vous prie de m'excuser. J'essayais

21 simplement de voir à l'écran si c'était bien la carte que j'avais à

22 l'esprit.

23 En fait, nous ne savons pas exactement quelles sont les dates exactes.

24 Est-ce que je peux parler serbe, je vous prie de m'excuser?

25 Mme la Présidente (interprétation): Oui, bien sûr, les interprètes sont

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1 présents.

2 M. Zecevic (interprétation): Le problème c'est que sur cette carte on voit

3 un certain nombre de dates qui sont censées être les dates marquant le

4 début des combats en divers lieux de Bosnie-Herzégovine.

5 Jusqu'à présent, nous n'avons vu que des documents qui indiquaient la date

6 du 17 avril comme le début des hostilités à Bosanski Samac. D'ailleurs

7 c'est cette date qui figure dans l'accord conclu entre la défense et le

8 Procureur. Quant aux autres dates qui figurent sur cette carte, nous

9 n'avons pas d'éléments nous permettant de confirmer ou d'infirmer

10 l'exactitude de ces dates. Je vous remercie.

11 Mme la Présidente (interprétation): Ce que dit la défense, en fait, c'est

12 qu'en dehors de Bosanski Samac qui correspond sur cette carte à la date du

13 17 avril, les dates indiquées sur cette carte pour d'autres lieux n'ont

14 jamais été communiquées à l'avance à la défense, et vous ne pourrez donc

15 ni les confirmer ni les infirmer. C'est la première fois que vous voyez

16 ces dates, c'est bien cela?

17 M. Zecevic (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

18 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur le Procureur, allons-nous

19 parler de toutes les autres dates ou nous contenter de parler de la date

20 concernant Bosanski Samac?

21 M. Koonjian (interprétation): Nous parlerons des autres dates également.

22 Je crois savoir que la date comportant ces autres dates a déjà été

23 communiquée à la défense. Je sais bien que celle-ci ne doit pas

24 nécessairement être d'accord avec ces dates.

25 Mme la Présidente (interprétation): A quelle date cette carte a-t-elle été

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1 communiquée à la défense?

2 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, hier.

3 M. Koonjian (interprétation): Il est sans doute préférable que le membre

4 de mon équipe qui a participé à la communication des pièces prenne la

5 parole.

6 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

7 M. Di Fazio (interprétation): On m'informe que la communication de cette

8 pièce a eu lieu le 17 février 1998, c'est-à-dire il y a 4 ans. Sur

9 ordonnance de la Chambre chargée de la mise en état, cette carte a été

10 admise en tant que pièce à conviction en 1999, donc cela fait longtemps.

11 Mme la Présidente (interprétation): J'aimerais savoir si les conseils de

12 la défense ont bien reçu cette carte comportant tous les noms et toutes

13 les dates parce qu'il est possible qu'il y ait eu une erreur sur cette

14 carte particulière.

15 M. Di Fazio (interprétation): Apparemment, cette pièce a été communiquée

16 trois fois et pas une seule fois.

17 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, vous voulez prendre

18 la parole pour nous donner quelques explications?

19 M. Pantelic (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Je pense que nous

20 pouvons résoudre facilement cette question.

21 S'agissant des dates qui figurent sur cette carte, Madame la Présidente,

22 vous imaginez bien que les autres dates peuvent faire l'objet d'une

23 interprétation différente les unes et des autres. Et peut-être que ces

24 dates résultent d'un accord entre les parties dans d'autres affaires. Je

25 ne vois pas de problème particulier. Peut-être le Procureur pourrait-il

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1 nous indiquer quels sont les faits incontestés?

2 Par exemple, si nous parlons de Prijedor, de Bijeljina, de Brcko, d'autres

3 endroits encore, je crois que nous pouvons avancer, ce n'est pas

4 suffisamment important pour que nous perdions notre temps sur ce sujet

5 particulier. Je pense qu'au fil du débat nous pourrons résoudre les

6 éventuels problèmes qui se posent.

7 Mme la Présidente (interprétation): Maître Zevecic, c'est vous qui avez

8 fait objection, est-ce que cela vous satisfait?

9 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, pour le compte rendu

10 d'audience, j'indique que cette carte m'a été communiquée hier pour la

11 première fois et que je ne l'ai pas vue dans les autres documents.

12 Je suis entré dans cette affaire le 9 août 1999, il est possible qu'il y

13 ait eu quelques malentendus entre moi et le conseil qui m'a précédé. Je

14 vous prie de m'excuser si tel est le cas.

15 Je regrette de vous avoir dérangé, mais en tout cas moi, j'ai eu

16 connaissance de cette carte hier mais pour l'efficacité des débats,

17 j'accepte la solution qui est proposée par mon confrère.

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître, je pense que nous

19 devrions avancer, ce serait préférable.

20 M. Zecevic (interprétation): Merci Madame la Présidente.

21 M. Koonjian (interprétation): Professeur Donia, cette carte indique-t-elle

22 que l'attaque sur Samac s'est produite à une date assez proche de celle

23 qui a eu lieu dans d'autres municipalités de Bosnie-Herzégovine?

24 M. Donia (interprétation): Oui.

25 Question: Connaissez-vous le cours des événements dans le nord de la

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1 Bosnie, notamment s'agissant des attaques dues aux forces serbes?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous expliquer la chronologie de ces attaques?

4 Réponse: Je pense que le terme "reprises" serait occupations plutôt que

5 déclenchement des hostilités, comme cela est indiqué sur la carte en guise

6 de titre. Donc ces reprises, ces renversements du pouvoir se faisaient

7 ville après ville.

8 M. Koonjian (interprétation): Voilà, Madame la Présidente, c'est tout, je

9 respecte la décision de la Présidence.

10 Mme la Présidente (interprétation): Je voudrais bien savoir quel est le

11 nombre de conseils de la défense qui entendent prendre la parole dans le

12 cadre du contre-interrogatoire.

13 M. Pantelic (interprétation): Vous nous permettez quelques secondes,

14 Madame la Présidente, pour que nous nous consultions entre nous. Merci.

15 (Les conseils de la défense se consultent.)

16 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, nous avons décidé pour

17 une économie de temps de diviser ce contre-interrogatoire en quatre

18 segments et ensuite nous allons terminer.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Robert Donia, par Me Baen.)

20 Mme Baen (interprétation): Bonjour Monsieur Donia. Je m'appelle Katherine

21 Baen, je suis conseil de la défense et je représenterai mon collègue M.

22 Zecevic qui est défenseur de Milan Simic.

23 M. Donia (interprétation): Bonjour. J'espère bien que vos amis et votre

24 famille aux Etats-Unis sont en bon état et bonne santé.

25 Mme Baen (interprétation): Oui.

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1 J'aimerais bien qu'on parle de votre CV, de votre biographie. Je pense que

2 ce serait une bonne occasion de vous présenter.

3 Est-ce que vous avez trouvé ce document?

4 M. Donia (interprétation): Oui.

5 Question: Nous ne savons pas pourquoi nous n'avons pas reçu hier, pourquoi

6 nous ne nous sommes pas penchés sur cette question hier mais quelques

7 questions en ce qui concerne vos expériences, vos activités antérieures.

8 Je constate que pendant 20 ans vous avez travaillé dans l'industrie

9 financière?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Donc vous avez débuté votre carrière professionnelle à Houston,

12 Texas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Il ressort de ce CV que vous vous êtes retiré, que vous avez

15 suspendu vos activités au Merrill lynch en l'an 2000, est-ce exact?

16 Réponse: Oui. C'est justement l'année dernière que j'ai pris ma retraite.

17 Question: Vous ne travaillez donc plus dans la sphère des finances?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous n'êtes pas membre de certaines fondations en

20 Californie, Donia Vakuf?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Dans votre biographie, je peux constater que vous parlez serbo-

23 croate.

24 Réponse: Je ne parle pas le serbo-croate, je parle à peine l'anglais étant

25 donné que je viens de Californie, et je me suis adressé aux interprètes

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1 officiels pour voir qu'est-ce que cela veut dire.

2 Question: Il s'agit d'un terme "Vakuf" d'origine ottomane et qui a des

3 rapports avec la religion.

4 Réponse: L'origine, l'étymologie du terme est arabe et provient de la

5 langue arabe.

6 Question: Ma question a été: ce terme, ce terme qui a une étymologie arabe

7 ou turque, peu importe, mais ma question est: est-ce que c'est un terme

8 que les Musulmans utilisent pour désigner certaines portions de territoire

9 destinées à des buts religieux?

10 Réponse: Cela veut dire "fondation de la terre" et celle qui assure

11 certaines ressources, certaines recettes. Il peut s'agir de terrains, de

12 fonds de commerces, de magasins, enfin peut dénoter une quelconque

13 ressource économique qui apporte certaines recettes, un certain bénéfice.

14 Question: Oui, j'ai consulté un dictionnaire, j'ai trouvé une définition

15 du "Vakuf", du terme "Vakuf". Il s'agit donc, d'après une définition,

16 d'une hérédité qui est employée à des fins de construction de mosquées,

17 d'écoles, d'hôpitaux, ainsi de suite.

18 M. Koonjian (interprétation): Je pense, si vous me permettez d'intervenir,

19 que la défense a des questions pour notre témoin mais je pense qu'il

20 s'agit ici de questions que moi-même je considère qu'elles ne devraient

21 pas faire partie du contre-interrogatoire.

22 Mme Baen (interprétation): En effet, je ne propose que mes opinions

23 personnelles et je demande au témoin de dire s'il s'agit d'une information

24 sur laquelle on peut s'appuyer, étant donné qu'il s'agit d'une

25 terminologie bien déterminée.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Si vous estimez que cela est

2 pertinent, y compris le CV, la biographie du témoin.

3 Mme Baen (interprétation): On ne s'attardera donc pas sur ce terme. C'est

4 un terme qu'on utilise dans l'islam pour désigner des fondations. Est-ce

5 exact?

6 M. Donia (interprétation): Non, je ne vois pas qu'il y ait une langue, un

7 dictionnaire qui connaîtrait la langue musulmane. Quel est le dictionnaire

8 que vous avez utilisé?

9 Mme Baen (interprétation): Un dictionnaire qui a été édité par la maison

10 d'édition Prosveta à Belgrade en 1970 et puis un autre dictionnaire -je

11 n'arrive pas à prononcer ce mot- qui date de 1982.

12 Mme la Présidente (interprétation): Conseil, pourquoi vous insistez sur

13 cette terminologie? Il y a des choses qui évoluent avec le temps. Ce n'est

14 donc pas un terme anglais.

15 M. Donia (interprétation): Oui, ce n'est pas un terme anglais, il s'agit

16 donc de fondation.

17 Mme Baen (interprétation): Vous avez tout récemment apporté votre

18 assistance à certaines organisations lorsqu'il s'agissait de préserver les

19 vestiges de la littérature bosniaque à Sarajevo?

20 M. Donia (interprétation): Ce n'est pas tout à fait exact. Il s'agit d'une

21 organisation appelée Cuprija. Cuprija est le nom d'un groupe qui travaille

22 dans le cadre d'un certain nombre de bibliothèques et qui coopère avec les

23 bibliothèques à Sarajevo.

24 Question: Donc ce qu'on trouve, cela n'a rien à voir avec la littérature?

25 Réponse: Ce qu'on trouve sur le web site pourrait donner lieu à une

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1 mauvaise interprétation de votre part du terme bosniaque. Il s'agit de la

2 destruction de la bibliothèque nationale à Sarajevo en 1992.

3 Question: Donc ma première question: il s'agit de ces premiers livres dans

4 la bibliothèque nationale. Est-ce que vous avez assisté cette

5 organisation?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Merci. Toujours dans le cadre de votre CV, j'aimerais bien qu'on

8 passe à ce que vous avez dit au cours de votre déposition devant ce

9 Tribunal, dans le cadre de votre déposition d'expert devant le Tribunal.

10 Si quelqu'un vous demandait à quel profil d'expert vous appartenez, est-ce

11 que vous pourriez me dire que vous êtes expert pour l'histoire ou expert

12 pour l'histoire et la stratégie militaire?

13 Réponse: Je me suis identifié, je me vois en tant qu'expert, expert en

14 matière d'histoire. Donc…

15 Mme Baen (interprétation): Vous vous considérez comme expert en histoire

16 et non pas en stratégie militaire?

17 M. Koonjian (interprétation): Nous ne pouvons pas répondre à une telle

18 question.

19 Mme la Présidente (interprétation): Les historiens doivent étudier

20 également les questions, les affaires qui se passaient, les événements qui

21 se passaient dans le cadre des actions militaires.

22 M. Donia (interprétation): Je suis historien, et l'histoire est constituée

23 de stratégies militaires en grande partie, donc j'ai dû l'étudier dans la

24 période que j'ai couvert sur mon papier, donc depuis le Moyen-Age jusqu'à

25 l'époque moderne.

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1 Mme Baen (interprétation): D'après votre biographie, on peut constater que

2 vous avez déposé devant ce Tribunal à trois reprises en qualité d'expert.

3 Pourriez-vous nous dire quel est le nombre d'heures que vous avez

4 consacrées à ce travail pour vous préparer pour témoigner devant ce

5 Tribunal?

6 M. Donia (interprétation): Il est très difficile de vous donner une

7 appréciation exacte du nombre d'heures. S'agit-il de centaines ou de

8 milliers d'heures? Mais il serait plus exact de dire plusieurs centaines

9 d'heures. Ce serait une évaluation assez bonne, toutefois approximative,

10 dans le cadre de ces trois affaires, Tihomir Blaskic, Kordic et Cerkez.

11 Question: Vous avez déposé, donc témoigné dans le cadre de trois affaires?

12 Réponse: Non pas devant le Tribunal, dans le cas de Kvocka.

13 Question: Est-ce que Blaskic, Cerkez étaient des Croates?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et l'affaire Kordic est également une affaire qui concerne les

16 accusés croates, est-ce correct?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et le cas de Prijedor? Est-ce que cela a impliqué des accusés

19 serbes, est-ce correct?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que vous avez témoigné dans une quelconque affaire

22 concernant les Musulmans?

23 Réponse: Oui, on ne m'a jamais demandé de le faire.

24 Question: C'est correct, on ne vous a jamais demandé.

25 Réponse: Oui, c'est correct.

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1 Question: Nous abandonnons votre CV. Est-ce que vous pourriez nous dire

2 quelque chose en général et un bref commentaire en ce qui concerne votre

3 expertise en qualité d'historien dans ce domaine? Vous avez obtenu votre

4 BD (bachelor degree) en 1967?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Moi aussi j'ai eu un "Bachelor degree" en histoire et en tant

7 que co-conseil, moi j'ai pu entendre différentes interprétations,

8 différentes approches et différentes questions.

9 Réponse: Oui.

10 Question: En effet, on a entendu parler du fait que vous devez recueillir

11 tout une série d'informations, de données sur un thème précis pour pouvoir

12 répondre à ces différentes facettes, volets.

13 Question: Il y a beaucoup d'historiens qui partagent différentes opinions

14 au sujet des mêmes événements, au sujet des mêmes questions.

15 Réponse: Oui.

16 Question: L'idée est de recueillir autant d'informations que possible?

17 Réponse: Oui.

18 Question: En ce qui concerne votre rapport, j'ai constaté qu'il y a 176

19 notes en bas de page.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Lorsque j'ai examiné ce rapport, j'ai pu constater que 7 notes

22 en bas de page sont de sources serbes, 6 de journaux serbes, 65 de sources

23 musulmanes et croates, 25 de la presse en temps de guerre à Sarajevo et 13

24 documents du Tribunal, est-ce correct?

25 Réponse: Vous avez été plus précise dans votre détermination des

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1 nationalités, mais je ne pouvais pas confirmer l'ethnicité de toutes ces

2 publications, de tous ces documents.

3 Question: Oui vous avez raison. Est-ce incorrect? Vous estimez?

4 Réponse: Non, je pense que la question n'était pas claire.

5 Mme la Présidente (interprétation): Madame le conseil, levez-vous.

6 Mme Baen (interprétation): Je vais essayer de simplifier.

7 Est-ce que vous êtes d'accord que la majorité des sources de votre rapport

8 ne provient pas de sources serbes?

9 M. Donia (interprétation): Je ne pourrais pas répondre à cette question.

10 Je ne peux pas répartir les ethnicités de ces sources.

11 Question: D'accord, passons à votre livre intitulé "La Bosnie-Herzégovine"

12 que vous avez écrit du concert avec John Fine. Est-ce que vous aimeriez

13 que l'on cote ce document même s'il s'agit d'un livre?

14 Mme la Présidente (interprétation): Etant donné qu'il s'agit d'un livre,

15 vous pouvez poser vos questions même si ce document n'est pas coté, et

16 ensuite nous verrons si cela sera nécessaire.

17 Mme Baen (interprétation): Merci Madame la Présidente.

18 Donc revenons à ce livre, il s'agit de…, je parle de la page 295 pour la

19 période bosniaque, ce livre a été écrit en 1994?

20 M. Donia (interprétation): 1993/94.

21 Question: Le livre a été publié en 1994?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Donc en consultant les sources, il s'agit que 9 sources qui sont

24 pour la plupart des sources américaines.

25 Réponse: Oui. Il s'agit de sources anglaises.

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1 Question: Pour la guerre bosniaque, est-ce que vous avez une copie pour le

2 Tribunal, pour le Greffe, le secrétariat?

3 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez avoir cette copie, vous

4 pouvez recevoir cette copie et ensuite nous pouvons la reprendre si

5 nécessaire. Cette copie sera déposée auprès du Tribunal et recevra une

6 cote PD1/1. Nous pouvons continuer.

7 Mme Baen (interprétation): Essayons de situer l'affaire et ensuite je

8 termine avec mes questions.

9 Bosanski Samac: je vous demande si vous vous êtes jamais rendu à Bosanski

10 Samac et dans la municipalité autour?

11 M. Donia (interprétation): Non.

12 Question: Est-ce que vous avez pris connaissance de l'Acte d'accusation en

13 ce qui concerne l'accusation?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quand est-ce que vous l'avez lu?

16 Réponse: Au cours du mois de mai de cette année.

17 Question: Est-ce que… quand est-ce qu'on vous a demandé de comparaître

18 comme expert? A ce moment-là?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et quand est-ce que vous avez préparé votre rapport?

21 Réponse: Entre le mois de mai et le 1er août.

22 Question: Bosanski Samac -et je reprends votre rapport-, les paragraphes

23 161 et 162 du document P1: il s'agit de paragraphes sur le nettoyage

24 ethnique?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Vous soulignez l'importance du rapport spécial et du rapport du

2 rapporteur spécial des Nations Unies.

3 Paragraphe 161, vous précisez qu'après avoir visité la région en août et

4 octobre 1992, Mazowiecki et les personnes qui l'accompagnaient ont

5 rapporté des violations systématiques des droits humains, notamment à

6 l'échelle de la Bosnie-Herzégovine, et qui étaient dirigées principalement

7 dans les régions qui étaient sous contrôle serbe. C'est donc ce que vous

8 dites dans votre rapport?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et dans le paragraphe 162, vous dites que le terme "nettoyage

11 ethnique" se réfère à l'élimination de groupes ethniques exerçant le

12 contrôle sur un territoire donné; nettoyage de membres appartenant à

13 d'autres groupes ethniques, et cela ressort du rapport de Mazowiecki? Est-

14 ce correct qu'il y a eu monitoring également en ce qui concerne les

15 différents autres aspects?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous avez une copie du rapport de Mazowiecki avec

18 vous?

19 Réponse: Non, pas au Tribunal mais je l'ai peut-être aux Pays Bas.

20 Question: J'ai une copie. Est-ce que je devrais lui faire apporter une

21 autre cote? Il s'agit du rapport des Nations Unies, du rapporteur spécial

22 Mazowiecki, qui figure dans le texte du rapport de M. Donia.

23 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est la réaction de

24 l'accusation?

25 M. Koonjian (interprétation): Oui nous l'avons dit, mais il n'a pas été

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1 identifié.

2 Mme Baen (interprétation): Dans notre document 2/1 je vais vous demander,

3 Madame la Présidente, de nous donner à chaque fois la cote attribuée à ce

4 document pour qu'il apparaisse bien au compte-rendu d'audience qu'il

5 s'agit d'un document qui porte juste un numéro d'identification: il s'agit

6 du document 2/1. Il s'agit d'un rapport spécial fait pour le compte des

7 Nations Unies par Mazowiecki.

8 Puisque vous n'êtes pas en possession de ce document, je vais vous résumer

9 ce document et si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous allez me le

10 dire.

11 Donc, Mazowiecki a visité différentes régions, de nombreuses régions

12 différentes dans le pays. Il a observé la situation et il lui appartenait

13 d'évaluer si le nettoyage ethnique a eu lieu ou non dans la région.

14 M. Donia (interprétation): Oui.

15 Question: Il a interrogé beaucoup de personnes dans cette région?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et il a fait beaucoup d'interviews, il a posé beaucoup de

18 questions au gens, c'étaient des questions de fond?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que, où que ce soit dans ce rapport, on mentionne la

21 municipalité de Bosanski Samac?

22 Réponse: Non.

23 Question: Pour autant que vous le sachiez, Mazowiecki n'a pas visité

24 Bosanski Samac, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je ne le sais pas, mais en tout cas il n'en parle pas dans son

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1 rapport.

2 Question: Pourtant c'est un rapport détaillé.

3 Réponse: Oui, il mentionne tout particulièrement quatre ou cinq

4 municipalités mais pas Bosanski Samac.

5 Question: On ne mentionne pas la ville de Bosanski Samac ni la

6 municipalité de Bosanski Samac?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Donc la seule ville qui est mentionnée dans son rapport et qui

9 se trouve du point de vue géographique dans la région de Bosanski Samac,

10 il s'agit du village appelé Batkovic. Je m'excuse d'avance de ma

11 prononciation puisque je suis tout simplement en train de commencer à

12 apprendre cette langue.

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Dans son rapport, il dit que ce camp se trouvant à Batkovic, et

15 je pense que le Procureur a fait mention de ce camp dans son propos

16 liminaire ou au cours de la présentation de son affaire, il a dit qu'il y

17 avait à peu près 1000 personnes, 1000 prisonniers musulmans dans ce camp,

18 que ces personnes étaient apparemment en bonne santé.

19 Réponse: Je n'ai pas de copie de rapport sous mes yeux.

20 Question: Eh bien, si vous le voulez bien, je vais vous donner lecture de

21 ce document.

22 Réponse: J'aurais bien voulu examiner le contexte dans lequel on fait

23 mention de ces faits.

24 Question: Il s'agit du paragraphe 29. Et j'ai encore un certain nombre de

25 questions à ce sujet. Je vais vous demander de lire la première partie,

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1 ainsi je vais récupérer ma copie, la seule copie que j'ai.

2 Réponse: Dans le paragraphe 29, il est dit….

3 Mme Baen (interprétation): Monsieur, s'il vous plaît, permettez-moi de

4 vous poser des questions, il m'appartient de vous poser des questions et

5 vous allez avoir toute opportunité de me l'expliquer.

6 Mme la Présidente (interprétation): Mais laissez le témoin lire cette

7 partie.

8 Mme Baen (interprétation): Très bien, Madame la Présidente, j'ai juste

9 voulu terminer mes questions.

10 M. Donia (interprétation): Dans le camp de Batkovic, il y avait à peu près

11 1000 Musulmans au moment de la visite qui se trouvaient dans deux dépôts.

12 Les prisonniers ne se sont pas plaints de mauvais traitements et en

13 général semblaient être en bonne santé. Tout de même, ils dorment à même

14 le sol sur des paillassons, sur de la paille, sur de la literie en paille,

15 et dans des bâtiments qui ne sont pas sains et dans des conditions

16 intolérables.

17 Question: Très bien. Est-ce que je peux récupérer mon document.

18 Docteur, on ne parle pas de passage à tabac, n'est-ce pas?

19 Réponse: Non.

20 Question: On ne parle pas d'assaut sexuel?

21 Réponse: Non.

22 Question: On ne parle pas de meurtre?

23 Réponse: Non.

24 Question: Nous allons revenir à votre livre pour un instant. Est-ce que

25 dans votre livre on parle de Bosanski Samac?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Et je vais citer, je cite: "Cette région stratégique, hautement

3 stratégique", corridor de Posavina, est-ce qu'on fait mention du corridor

4 de Posavina dans votre livre?

5 Réponse: Il est possible, mais je ne pense pas qu'on parle du corridor.

6 Question: Eh bien, très bien, nous allons examiner le résumé et voir si on

7 parle de ce corridor?

8 Réponse: Très bien.

9 Question: Si je vous dis qu'on ne mentionne pas le corridor de Posavina où

10 que ce soit dans votre livre, est-ce que vous seriez d'accord avec moi?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Dans votre présentation, vous avez préparé un document qui

13 montre la composition ethnique en Bosnie-Herzégovine en 1991, en parlant

14 des Serbes, Croates, Musulmans, Yougoslaves etc., n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et vous avez fait la répartition ethnique de la Bosnie-

17 Herzégovine et de Bosanski Samac?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et au moment où vous avez élaboré cette composition ethnique,

20 cette répartition ethnique, vous avez parlé de la municipalité, n'est-ce

21 pas, et pas de la ville?

22 Réponse: Dans le tableau statistique qui analyse la composition ethnique,

23 eh bien, j'ai parlé de la municipalité de Bosanski Samac.

24 Question: Donc quand on lit l'Acte d'accusation, comme vous avez lu cet

25 Acte d'accusation, eh bien, vous voyez que la plupart des actes se sont

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1 produits dans la ville même de Bosanski Samac?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous allez comprendre que dans cette municipalité qui

4 comptait 33000 personnes, eh bien, la ville elle-même ne comptait que

5 6.000 personnes?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Quand vous avez donc fait la répartition ethnique de toute la

8 municipalité, quand vous avez établi le rapport qui prévalait entre

9 différentes ethnicités, eh bien, cette répartition ethnique ne reflète pas

10 la situation qui prévalait dans la ville de Bosanski Samac?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: J'ai voulu discuter des chiffres concernant la ville, la ville

13 de Bosanski Samac, mais vous ne connaissez pas quelle était la situation

14 dans la ville?

15 Réponse: Eh bien, j'ai regardé cela, je me souviens qu'il s'agissait d'une

16 ventilation très mixte.

17 Question: Donc pour vous, ceci ne paraissait pas significatif, pas

18 suffisamment significatif pour que vous en fassiez une présentation?

19 Réponse: Eh bien, moi j'ai voulu montrer quelle était la ventilation pour

20 la municipalité et pour la Bosnie-Herzégovine.

21 Question: Oui, mais tout ce que j'essaie de vous dire, c'est que pour

22 quelque raison que ce soit, ceci ne figure pas dans la présentation que

23 vous avez faite moyennant "Powerpoint", n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Et donc si je vous disais qu'il y avait quelque chose, un tout

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1 petit peu plus que 2.000 Musulmans dans la ville de Bosanski Samac, est-ce

2 que vous seriez d'accord avec moi?

3 Réponse: Eh bien, je ne peux pas vous le confirmer et vous l'infirmer sans

4 consulter mes sources, mais je ne serais pas surpris parce que les villes

5 étaient mixtes, et il est vrai qu'il y avait beaucoup de Musulmans qui

6 habitaient dans les villes à l'époque.

7 Question: Vous ne réfutez donc pas ce que je vous avance.

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Et où vous avez été élevé vous, vous-même, dans une grande ville

10 ou bien dans une petite ville? Vous avez été élevé à Michigan, n'est-ce

11 pas?

12 Réponse: Oui. Et vous?

13 Question: Moi, j'ai grandi dans une petite ville, une ville de la taille

14 de Bosanski Samac. Pour moi, il s'agit d'une petite ville, et pour vous

15 aussi?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Donc quand vous avez commencé à préparer votre rapport d'expert,

18 est-ce que vous avez envoyé quelqu'un à Bosanski Samac -puisque vous n'y

19 êtes jamais allé vous-même- pour examiner les archives de Bosanski Samac

20 pour avoir, obtenir des informations concernant la ville?

21 Réponse: Je n'y ai envoyé personne.

22 Question: Vous n'avez jamais examiné des témoins, des gens venant de

23 Bosanski Samac, n'est-ce pas?

24 Réponse: Non.

25 Mme Baen (interprétation): Un grand nombre de témoins dans cette affaire

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1 sont des amis d'enfance, des personnes qui ont grandi, qui ont vécu avec

2 les accusés dans cette affaire, est-ce que vous le savez?

3 Mme la Présidente (interprétation): Je vois le conseil du Bureau du

4 Procureur.

5 M. Koonjian (interprétation): La défense présente ses arguments mais ne

6 pose pas de questions. Je soulève une objection.

7 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous voyez la nature de

8 l'objection?

9 Mme Baen (interprétation): J'ai presque terminé, Madame la Présidente,

10 j'ai juste voulu tester les connaissances du témoin expert concernant la

11 ville même de Bosanski Samac, et j'ai presque terminé.

12 Monsieur le témoin, vous n'êtes donc jamais allé à Bosanski Samac, vous

13 n'avez jamais parlé avec des citoyens de Bosanski Samac?

14 M. Donia (interprétation): C'est exact.

15 Question: Et je vais vous poser une dernière question, j'ai oublié de la

16 poser: est-ce que vous pouvez me dire en quelle année a été fondée la

17 fondation de Donji Vakuf?

18 Réponse: En 1997, je crois.

19 Question: Et votre rapport a été élaboré au mois de juin de l'an 2001?

20 Réponse: Oui, entre fin mai et début août.

21 Mme Baen (interprétation): J'ai terminé. Je n'ai plus d'autres questions.

22 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Le prochain conseil de la

23 défense, s'il vous plaît?

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Robert Donia, par Me Pisarevic.)

25 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, je vais poser les

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1 questions en langue serbe.

2 Monsieur Donia, est-ce qu'on peut dire que la Bosnie-Herzégovine, du point

3 de vue géographique, était définie avant l'arrivée des slaves du sud sur

4 ce territoire?

5 M. Donia (interprétation): Oui.

6 Question: Vous conviendrez que les slaves du sud -et c'est comme cela que

7 vous les appelez dans votre œuvre- eh bien, étaient composés de membres de

8 tribus des Serbes, des Croates, des Macédoniens, des Bulgares, des

9 Monténégrins et autres peuples?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous conviendrez que les Serbes avaient leur état au cours du

12 XIIe, XIIIe et XIVe siècles?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourrions-nous convenir que l'Eglise orthodoxe serbe en tant

15 qu'église chrétienne avait été fondée au XIIe siècle par le patriarche

16 Rasko Nemanjic.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Dans votre opinion d'expert, vous dites qu'au cours du règne du

19 tsar Dusan, des parties de Bosnie-Herzégovine étaient intégrées à l'empire

20 serbe?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans le cadre de

23 l'expansion de l'empire, en même temps que l'empire s'élargissait, eh

24 bien, l'Eglise orthodoxe serbe était en train de se développer aussi?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et pourrons-nous convenir que déjà à l'époque, à ce moment-là,

2 existait une nation serbe en Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Beaucoup de savants diraient que c'est bien le cas. Moi, j'ai

4 l'impression que ceci dépend de la définition que nous allons donner à la

5 nation serbe. Et ceci va dépendre de moyens de preuve qu'on va avancer… de

6 preuve qu'on va avancer à cet effet.

7 Question: Pourrions-nous convenir que c'est bien à ce moment-là que les

8 slaves du sud qui embrassent l'Eglise orthodoxe serbe, qui acceptent cette

9 Eglise, cette croyance, eh bien, est-ce que vous conviendrez que c'est à

10 ce moment-là que ce peuple commence à se sentir comme des Serbes? Pour

11 rien d'autre. Eh bien, à cause des privilèges qu'ils obtiennent?

12 Réponse: Nous ne savons pas grand-chose au sujet de cette identité serbe,

13 mais certains savants sont d'accord pour dire qu'une certaine forme de

14 conscience serbe existait à l'époque.

15 Question: Merci. Vous avez parlé de l'Eglise bosniaque, est-ce que vous

16 êtes d'accord pour dire que l'Eglise bosniaque était aussi une Eglise

17 chrétienne?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Je pense que nous pourrions convenir aussi que l'islam sur les

20 territoires des Balkans et tout particulièrement sur le territoire de

21 Bosnie-Herzégovine, de Macédoine et de Serbie, donc cet islam arrive sur

22 le territoire au XVe siècle et peut-être même plus tard?

23 Réponse: Oui.

24 Question: L'empire ottoman, en s'installant dans des nouveaux territoires,

25 est-ce que cet empire a emmené des soldats, des fonctionnaires qui

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1 représentaient le pouvoir mais qui n'étaient pas d'origine slave du tout?

2 Réponse: Je pense que ceci dépendait des régions.

3 Question: De quelle façon?

4 Réponse: Eh bien, par exemple en Bosnie dans la région de la Bosnie

5 d'aujourd'hui il y avait très peu de cela, ce n'était pas quelque chose de

6 commun. Je pense que des soldats d'origine non slave se sont installés

7 surtout dans les Balkans de l'est. Donc à l'est de l'empire ottoman.

8 Question: Pouvons-nous convenir que sur le territoire de la Bosnie-

9 Herzégovine d'aujourd'hui, au moment de l'arrivée de l'empire ottoman dans

10 la région, à l'époque donc, à ce moment-là ces terres étaient habitées par

11 des Croates et des Serbes?

12 Réponse: Non.

13 Question: Et pourrions-nous convenir qu'il n'y avait que des Serbes qui

14 habitaient sur ces terres?

15 Réponse: Non.

16 Question: Pourtant tout à l'heure, vous avez dit qu'une certaine forme de

17 conscience serbe existait à l'époque de l'empire du tsar Dusan dans ces

18 territoires. Est-ce que nous pourrions dire que donc cette conscience

19 existait tout du moins en partie dans les régions qui sont tombées sous

20 l'empire du tsar Dusan?

21 Réponse: Si vous parlez de l'empire du tsar Dusan, c'est différent. Moi je

22 pensais que vous m'aviez posé la question au sujet de la conquête

23 ottomane, de cette partie-là de la Bosnie à l'époque de la conquête.

24 Question: Oui, c'était bien ma dernière question, mais vous m'avez bien

25 répondu qu'à l'époque en Bosnie-Herzégovine n'habitaient pas les Serbes et

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1 les Croates.

2 Quels étaient les peuples, les tribus faisant partie des slaves du sud qui

3 habitaient ces terres? Et vous avez répondu, excusez-moi mais vous avez

4 répondu que c'étaient bien les Serbes, les Croates, les Monténégrins, les

5 Macédoniens, les Bulgares.

6 Est-ce que vous pourriez me dire quels étaient les peuples faisant partie

7 de ces peuples énumérés qui habitaient à l'époque sur le territoire de la

8 Bosnie-Herzégovine d'aujourd'hui?

9 Réponse: Je pense que vous avez bien vu dans mon rapport d'expert que j'ai

10 accentué ces caractères tribaux de peuples migrateurs. Est-ce que je peux

11 répondre à votre question? Si on regarde donc la continuité à travers les

12 VIe et VIIe siècles jusqu'au XVe siècle, je ne pense pas que votre

13 affirmation soit exacte.

14 Question: C'est justement parce que vous avez dit que les Serbes et les

15 Croates n'habitaient sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine actuelle

16 au cours du Moyen-Age puisque vous dites que c'étaient des peuples qui

17 n'avaient aucune identité nationale qui habitaient sur ce territoire. Pour

18 nous les slaves du sud ne représentent aucune identité nationale. Les

19 slaves du sud consistaient en différentes tribus, en différents groupes

20 ethniques qui avaient toutes les caractéristiques d'une nation, mais

21 passons.

22 Vous avez dit, et je voudrais voir si vous êtes d'accord avec moi, qu'il

23 existait une certaine migration des Serbes vers la Krajina croate et

24 militaire?

25 Réponse: Il est clair que les gens qui ont immigré vers la Krajina

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1 militaire et la Krajina bosniaque, c'étaient les Serbes orthodoxes. Il y a

2 beaucoup de savants qui n'ont pas pensé comme cela. L'empire des Habsourg

3 a réglé leur statut en les appelant Wallach, et je ne dis pas que c'est

4 une identité mais on ne peut pas dire non plus que ce n'étaient pas des

5 Serbes.

6 Question: Je voudrais juste vérifier quelque chose. Est-il exact que ce

7 terme "Wallach" s'impliquait aussi bien aux Croates qu'aux Serbes et aux

8 bosniaques orthodoxes?

9 Réponse: Peut-être qu'à l'époque, à l'époque des migrations, ces termes

10 étaient beaucoup plus larges, compris au sens beaucoup plus large de

11 Wallach, car il y avait des Wallach qui étaient aussi des catholiques et

12 donc ce n'est pas vraiment très clair. Il y avait des Serbes et des

13 Wallach. On ne voit pas très bien si les Serbes et les Wallach sont des

14 synonymes ou bien si c'était un synonyme à l'époque.

15 Question: Et qui a dit que les Wallach étaient des catholiques? Qui

16 étaient ces Wallach?

17 Réponse: Eh bien, il y a toute une littérature scientifique quant à la

18 question "qui étaient les Wallach?". Moi, j'essaie de me rappeler des

19 personnes qui ont traité de ces questions de savants et qui ont traité de

20 ces questions. Ce sont surtout des historiens spécialistes en empire

21 ottoman qui ont discuté cette identité. Je ne peux pas vous donner tout de

22 suite un nom, ce nom ne me vient pas, mais il y a beaucoup de savants qui

23 ont dit que les Wallach avaient une identité nationale basée sur leur

24 croyance religieuse au cours du XIXe siècle.

25 Mme la Présidente (interprétation): Conseil de la défense, je vous prie de

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1 noter le fait qu'il est 11 heures. Est-ce que nous pouvons faire une

2 pause? Merci.

3 (L'audience, suspendue à 11 heures 2, est reprise à 11 heures 32.)

4 Mme la Présidente (interprétation): Le contre-interrogatoire se poursuit.

5 M. Pisarevic (interprétation): Merci Madame la Présidente.

6 Monsieur Donia, puisque nous ne pouvons pas nous entendre sur le fait

7 qu'il s'agissait de Serbes, s'agissant de ceux qui se sont installés dans

8 la Krajina bosniaque et dans la Krajina militaire en Croatie, pouvons-nous

9 au moins être d'accord qu'il s'agissait de chrétiens?

10 M. Donia (interprétation): Oui.

11 Question: L'administration ottomane qui était composée de pachas, de

12 vizirs, de begs, et de représentants de la religion islamique avec aussi

13 des agas, cette administration a-t-elle décrété ce que nous appelons le

14 Zulum contre les Serbes ou de façon plus générale contre les chrétiens en

15 termes de fiscalité et d'autres dispositions similaires?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Après le premier soulèvement serbe de 1804, la Serbie est-elle

18 devenue le porte-parole des idées de libération nationale de tous les

19 slaves du sud qui subissaient la loi ottomane?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Serait-il honnête de dire que le peuple serbe grâce à son

22 soulèvement de Nevesinje en 1875 a porté un coup fatal au pouvoir de

23 l'empire ottoman?

24 Réponse: Non, je ne dirai pas que c'était un coup fatal ou un coup de

25 grâce au pouvoir ottoman dans les Balkans car il s'est agi de toute une

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1 série d'événements qui a conduit au fait que la Bosnie-Herzégovine a

2 échappé au contrôle ottoman.

3 Question: Nous savons tout au sujet du congrès de Berlin bien entendu,

4 mais ce soulèvement très important que le peuple connaît sous le terme de

5 soulèvement de Nevesinje a-t-il accéléré le processus?

6 Réponse: Si vous me le permettez, j'ajouterai que, dans la littérature

7 serbe, on parle aussi de soulèvement bosniaque qui a servi à mettre en

8 lumière le caractère inadéquat de l'administration ottomane dans cette

9 partie du monde et notamment les tensions qui sont apparues à l'époque

10 entre le régime ottoman et les paysans chrétiens qui vivaient en Bosnie à

11 cette époque.

12 Question: Est-ce que le statut des paysans chrétiens qui vivaient en

13 Bosnie était difficile à l'époque, est-ce qu'ils vivaient une vie

14 difficile?

15 Réponse: Oui.

16 Question: L'annexion de la Bosnie par l'empire austro-hongrois a créé un

17 sentiment d'insatisfaction parmi les Musulmans et les Serbes et pour

18 autant que je le sache c'est ensemble qu'ils se sont efforcés de s'opposer

19 par les armes, à cette annexion sans succès, c'est vrai, mais ce fait est-

20 il exact?

21 Réponse: Là encore, je pense que vous faites référence à l'occupation et

22 non à l'annexion, l'occupation a eu lieu en 1878 et l'annexion en 1908 et

23 effectivement à l'époque de l'occupation en 1878, vous avez tout à fait

24 raison, les orthodoxes serbes de Bosnie ou les Serbes, quel que soit le

25 nom que vous vouliez leur donner, se sont associés aux Musulmans.

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1 Question: C'est bien ce dont je parlais.

2 Réponse: Oui, dans ce cas, oui.

3 Question: Vous faites référence dans votre rapport à Petar Petrovic

4 Njegos. Conviendrez-vous avec moi que Petar Petrovic Njegos en dehors du

5 fait qu'il dirigeait le Monténégro était également un représentant du

6 culte?

7 Réponse: Oui, puisqu'il était évêque?

8 Question: Pouvons-nous nous entendre sur le fait que c'était également un

9 philosophe, un écrivain, un homme de lettres?

10 Réponse: Oui.

11 Question: J'espère que nous conviendrons également que de part sa

12 nationalité il était Monténégrin?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Dans votre rapport, vous dites qu'il a écrit un poème intitulé

15 "La montagne et la couronne" et que ce poème avait des relents de

16 patriotisme serbe. Pouvons-nous nous entendre également sur le fait que ce

17 poème est écrit par un représentant du monde de la religion chrétienne qui

18 s'efforce de défendre le christianisme contre l'islam qui apparaît dans

19 ces régions, qui arrive dans ces régions?

20 Réponse: Oui.

21 Question: J'espère que vous conviendrez avec moi que le devoir de tout

22 représentant du culte consiste à défendre la religion à laquelle il

23 appartient contre l'influence d'autres religions?

24 Réponse: C'est un jugement que je ne me hasarderai pas à formuler.

25 Question: Puisque l'empire ottoman est resté le plus longtemps sur le

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1 territoire de la Bosnie-Herzégovine, conviendrez-vous avec moi qu'au

2 moment où les états de Serbie, du Monténégro etc., se sont créés, il y a

3 eu migration d'une partie de la population en dehors de ces états et en

4 direction de la Bosnie-Herzégovine?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Conviendrez-vous avec moi que le mot "musulman" signifie en

7 arabe… est synonyme en arabe d'appartenance à la religion islamique?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez aussi parlé de la nouvelle Bosnie et vous avez dit que

10 ce mouvement était composé de jeunes bosniaques nationalistes.

11 Conviendrez-vous avec moi que ce mouvement était composé également de

12 Musulmans et de personnes qui appartenaient à d'autres groupes ethniques?

13 Réponse: Oui, quelques-uns.

14 Question: Gavrilo Princip a été jugé en 1914 mais êtes-vous d'accord pour

15 dire que Mustafa Golubovic a été jugé avec lui à la même époque?

16 Réponse: Je ne connais Mustafa Golubovic que de nom, je sais simplement

17 que c'était l'un des accusés.

18 Question: Très bien merci. Pouvons-nous convenir vous et moi qu'en 1918,

19 dans le royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes que l'on appelle

20 le royaume SCS, les peuples constitutifs avaient plus d'importance que le

21 territoire dans lequel ils habitaient et que la Serbie et le Monténégro

22 étaient les deux seuls états qui contribuaient à la création d'une entité

23 étatique.

24 Réponse: Que voulez-vous dire par entité étatique?

25 Question: Le fait qu'il s'agissait d'états indépendants qui existaient

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1 avant la création du royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous convenir avec moi que dans le royaume des Serbes,

4 des Croates et des Slovènes, donc dans les frontières de cet ensemble, il

5 n'y avait pas de sous-frontières?

6 Réponse: Il y avait des frontières administratives internes.

7 Question: Je sais très bien à quel moment les "Banovina" ont été créées

8 mais ce dont je vous parle c'est le début de l'existence de ce royaume. Je

9 sais très bien que les "Banovina" portaient le nom de rivières, etc. mais

10 nous aborderons ce sujet un peu plus tard.

11 Réponse: Eh bien, de 1918 à 1929, il y avait des frontières internes, oui,

12 il y en avait.

13 Question: Entre quelles entités?

14 Réponse: La Bosnie-Herzégovine a été définie comme unité administrative

15 par la Constitution de 1921.

16 Question: C'était en 1921, mais quand, en 1918 et puis jusqu'à l'année

17 1921, est-ce qu'il y avait des frontières internes administratives?

18 Réponse: Je pense qu'il y a confusion entre le terme frontière interne. Le

19 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine fonctionnait à l'époque en tant

20 qu'unité, en tant que qu'entité administrative, et a continué à exercer

21 ces mêmes pouvoirs après 1921.

22 Il ne s'agit donc pas de frontières entre la Bosnie-Herzégovine et les

23 territoires serbes et croates. Non, ce n'était pas une frontière ou des

24 frontières internationales, mais il s'agissait de frontières délimitant

25 des unités administratives.

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1 Question: Nous savons très bien quelle est la signification des frontières

2 extérieures, des frontières internationales du royaume des Serbes, des

3 Croates et des Slovènes.

4 Ma question est: est-ce que, dans le cadre de ces frontières

5 internationales extérieures, il y a eu des frontières internes jusqu'à la

6 mise en place des "Banovina" qui ont été établies en 1921?

7 Réponse: Est-ce que vous pourriez préciser ce que vous sous-entendez par

8 ces frontières, ces lignes frontalières?

9 Question: Quelles ont été à l'époque les frontières, mettons, de la

10 Macédoine en 1918? Est-ce que vous pourriez nous préciser ou retracer les

11 frontières de la Macédoine ou quelles ont été les frontières

12 administratives de la Slovénie, de la Croatie dans ce sens-là?

13 Réponse: Pour ce qui est de la Macédoine, on ne peut pas le faire parce

14 que ces territoires ont été acquis par la Serbie au cours des guerres

15 balkaniques, et dans le cas de la Slovénie, dans le cas de la Bosnie-

16 Herzégovine, on peut parler de ces délimitations, de ces frontières

17 internes.

18 Question: Répartition administrative en "Banovina": est-ce que vous

19 pourriez nous dire dans quelle "Banovina" se trouvait la ville, la

20 localité de Bosanski Samac?

21 Réponse: Non, je ne me souviens pas. C'était dans le point de croisement

22 entre les trois unités administratives.

23 Question: Administrativement, Bosanski Samac a dû appartenir à quelqu'un?

24 Réponse: Oui, il y a eu intersection de trois frontières des "Banovina",

25 mais Bosanski Samac devait appartenir à l'une d'elles.

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1 Question: Pour le procès-verbal, je préciserai que Bosanski Samac se

2 trouvait dans la "Banovina" de Drina et je pense que vous seriez d'accord

3 avec moi?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Etant donné que vous vous êtes occupé aussi des questions

6 démographiques, pourriez-vous me répondre ou conviendrez-vous avec moi que

7 d'après les recensements de la population, et nous commencerons par les

8 premiers recensements effectués par les austro-hongrois en 1878/95 ainsi

9 de suite… et jusqu'au recensement effectué au sein du royaume des Serbes,

10 des Croates et des Slovènes, est-ce que vous conviendrez avec moi que les

11 Serbes étaient les plus nombreux en tant que nationalité jusqu'au

12 recensement en Bosnie-Herzégovine de 1970.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Je voudrais vous poser encore une question suite à ce que vous

15 avez dit ce matin dans votre témoignage.

16 Etes-vous d'accord que l'armée populaire yougoslave et à l'époque déjà

17 appelée "VJ" armée de Yougoslavie que les effectifs de cette armée avaient

18 pour l'essentiel quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine les 19 et

19 20 mai?

20 Réponse: Non.

21 Question: Jusqu'à quelle date estimez-vous que la JNA ou la Vojska

22 Yougoslavie, l'armée de Yougoslavie est restée sur le territoire de la

23 Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: A mon avis, les troupes, les effectifs, l'armement y sont restés

25 jusqu'à 1995, mais il y a eu peut-être ce changement de nom en mai 1992.

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1 M. Pisarevic (interprétation): Merci, j'en ai terminé.

2 Mme la Présidente (interprétation): Le conseil suivant à la parole.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Robert Donia, par Me Lukic.)

4 M. Lukic (interprétation): Monsieur Donia, je suis le conseil Lukic au nom

5 de Miroslav Tadic. Mais avant de vous poser mes questions, permettez-moi

6 si le Tribunal me permet, notamment en ce qui concerne la remarque que

7 j'avais faite à propos du document C39. Je ne sais pas qu'elle est sa cote

8 nouvelle qui lui a été affectée par la Chambre.

9 Donc si M. Donia ne conteste pas que cette décision a été publiée à cette

10 date-là, je ne constaterai ce document et je n'insisterai pas sur la

11 traduction intégrale de ce document. J'ai devant moi le texte officiel du

12 Journal Officiel sous la cote 386. Y figure cette décision sur les

13 objectifs stratégiques sur la population serbe au sein de la Bosnie-

14 Herzégovine et elle a été adoptée le 12 mai 1999. Tout ceci est cité dans

15 cette version anglaise qui porte le numéro 81545 et je vous dirai,

16 Monsieur Donia, de bien vouloir consulter ce texte officiel ou la copie de

17 ce texte officiel où il pourrait vérifier cette date qui est la date du 26

18 novembre 1993. Donc si M. Donia est d'accord je n'aurai pas d'objection en

19 ce qui concerne ce document.

20 Mme la Présidente (interprétation): Vous êtes en train de débattre sur un

21 document qui porte la cote P5, Pièce P5.

22 M. Lukic (interprétation): Oui, merci.

23 M. Donia (interprétation): Vous avez parlé du 11 mai, mais il s'agissait

24 du 12 mai, le moment, l'époque où l'assemblée a confirmé, a adopté ces

25 décisions relatives à ce sujet et avec le reste en ce qui concerne le

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1 Journal Officiel, je serai tout à fait d'accord avec vous.

2 Question: Est-ce qu'on peut être d'accord sur le fait que la date de la

3 publication est le 26 novembre 1993, donc il s'agit du Journal Officiel?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci, Monsieur Donia.

6 M. Koonjian (interprétation): A titre d'information, je pense que le

7 Journal Officiel qui a été soumis au témoin n'a pas été encore coté, ne

8 s'est pas vu encore affecter une cote. Par conséquent, j'aimerais bien

9 qu'on lui attribue une cote.

10 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez compris?

11 M. Lukic (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord.

12 Mme la Présidente (interprétation): On avait besoin d'avoir, d'obtenir un

13 accord sur la date de la publication.

14 M. Lukic (interprétation): Oui, d'accord.

15 Mme Taylor (interprétation): Le document recevra la cote ID3.

16 M. Lukic (interprétation): Vous avez parlé des différentes campagnes de

17 propagande lorsque vous nous avez parlé des effets de la Deuxième Guerre

18 mondiale sur les événements postérieurs. Ce qui m'intéresse, ce sont les

19 formes qu'avait épousées cette propagande, sous quelle forme ceci est

20 devenu une campagne, une propagande?

21 M. Donia (interprétation): Cette propagande dont vous parlez commence en

22 1990/91. Est-ce que c'est cette époque, cet intervalle de référence sur

23 lequel fait vous insistez?

24 M. Lukic (interprétation): Quelle forme avait épousée cette propagande?

25 Réponse: Différents journaux auxquels les leaders politiques, les hommes

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1 politiques accordaient des interviews. Puis il y a eu des articles

2 éditoriaux reflétant la position de différents journaux, ensuite

3 différents discours publics, les leaders qui parlaient pour la presse

4 parlée, écrite et télévisée et évidemment les différents rapports qui

5 apparaissaient dans les différents médias.

6 Question: Est-ce que les trois côtés impliqués en présence profitaient et

7 faisaient valoir tous ces moyens de propagande dans cette campagne?

8 Réponse: Oui, pour ce qui est des trois partis nationaux.

9 Question: J'ai relevé dans votre rapport le fait que c'est à 25 reprises

10 que vous avez utilisé, recouru à une source, celle du journal Oslobodenje,

11 est-ce exact?

12 Réponse: A peu près oui.

13 Question: Est-ce que vous connaissez le nom Hasan Cengic?

14 Réponse: Je ne le connais pas personnellement, mais je le connais de nom.

15 Question: Est-ce que vous connaissez le fait qu'en décembre 1991 on avait

16 commencé à acheter des armes par l'intermédiaire de différents organes

17 administratifs et autorités de la Slovénie?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de Mate Boban?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etes-vous familier avec le fait que, le 27 décembre 1991, on

22 avait parlé chez le Président Tudjman d'un plan que lorsqu'on aura

23 proclamé une portion du territoire de la Bosnie-Herzégovine habitée,

24 peuplée par 600000 Croates, le plan qui prévoyait une intégration de ce

25 territoire à la Croatie?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Mais vous n'avez pas trouvé opportun et nécessaire de citer ces

3 deux faits dans votre rapport, dans votre ouvrage?

4 Réponse: J'évoque la déclaration séparatiste de l'Herceg-Bosna, mais je

5 n'ai pas fait référence au transcript présidentiel du 27 décembre. Je

6 mentionne les efforts qui sont faits au niveau de l'armée, au niveau de la

7 constitution de différentes formations et développements qui se

8 déroulaient à l'échelle de la Bosnie-Herzégovine.

9 Question: Vous avez parlé, évoqué en détail l'entretien Milosevic/Karadzic

10 à la même époque et en ce qui concerne le réarmement, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui. Je l'ai fait.

12 Question: Juste encore une question: dans votre rapport, paragraphe 143,

13 vous évoquez le discours de Karadzic devant l'assemblée, devant

14 l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine, lorsqu'il menaçait d'anéantissement

15 physique, et en décrivant ce discours, vous indiquez que les présidents

16 des partis politiques avaient l'autorisation de s'adresser aux députés

17 devant l'assemblée.

18 Est-ce que vous êtes au courant de ce que Alija Izetbegovic avait déclaré

19 devant les deux Chambres de l'assemblée Bosnie-Herzégovine, le 27 février

20 1991?

21 Réponse: Malheureusement non.

22 Question: Je vous en donnerai lecture: "Je souhaiterais la paix, la paix

23 pour toute la Bosnie-Herzégovine, je ne souhaiterais pas en faire

24 sacrifice."

25 Madame la Présidente, j'ai terminé mon contre-interrogatoire.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Le quatrième conseil?

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Robert Donia, par Me Pantelic.)

3 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, après cette

4 déclaration exhaustive de M. Donia sur les différents aspects, sur les

5 faits politiques, par conséquent je propose de me limiter à la période qui

6 est couverte par l'Acte d'accusation: 4 octobre 1991, la plupart de 1992

7 et jusqu'à la fin de 1992 qui fut une période de combat, d'échange de

8 propos politiques ainsi de suite; et ceci limité à la municipalité et à la

9 région de Bosanski Samac.

10 Pour être plus précis, Monsieur Donia, vous ne faites plus partie de la

11 compagnie Merrill Lynch?

12 M. Donia (interprétation): Non, je ne suis plus employé par la Merrill

13 Lynch.

14 Question: Lorsque vous étiez employé de la Merryl Linch, vous étiez

15 employé à plein temps, vous étiez vice-président, vous aviez tenu

16 différentes positions. Par conséquent, à mon avis, vous étiez employé à

17 plein temps?

18 Réponse: Oui.

19 Question: D'autre part, vous avez été également engagé dans des recherches

20 en Bosnie-Herzégovine, vous avez exercé ces activités pendant vos heures

21 libres, mettons sous forme d'un hobby, vous travailliez en coopération

22 avec des amis et des assistants?

23 Réponse: Oui. C'est correct.

24 Question: En plus, on pourrait éventuellement se mettre d'accord que vous

25 n'êtes pas expert en matière constitutionnelle, que vous n'êtes pas un

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1 expert militaire, que vous n'êtes pas un expert pour le droit

2 international?

3 Réponse: Oui, c'est correct.

4 Question: On pourrait aussi se mettre d'accord sur le fait que vous n'avez

5 jamais été à Bosanski Samac comme vous l'avez dit ce matin?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous avez visité d'autres régions de la Republika

8 Srpska, d'autres régions? Pourriez-vous préciser quelles régions, quelles

9 localités?

10 Réponse: Banja Luka, Brcko et une partie du corridor entre ces deux

11 régions.

12 Question: Merci Monsieur Donia. Pourriez-vous nous dire quel a été

13 l'objectif de votre tournée dans cette partie de la Republika Srpska?

14 Réponse: Dans le cas de Brcko, je n'ai jamais eu l'occasion de voir une

15 localité qui soit au bord de la Save, et j'ai voulu le faire. Dans le cas

16 de Banja Luka, je me suis rendu à un mariage.

17 Question: Si je comprends bien, et vous pouvez me corriger si j'ai tort,

18 vous n'avez jamais exercé, fait de recherches historiques dans les

19 archives, vous n'avez jamais interviewié quelque personnalité que ce soit

20 de la Republika Srpska ou des personnalités militaires de Republika

21 Srpska, des Serbes bosniaques en particulier?

22 Réponse: J'ai acheté certains livres et je ne fais aucune interview.

23 Question: Monsieur Donia, vous n'avez jamais visité les archives du

24 Parlement, de la faculté d'histoire ou des archives militaires ou des

25 archives de la police?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Bon. Merci, Monsieur Donia.

3 Monsieur Donia, dans votre ouvrage, dans votre document, et corrigez-moi

4 si j'ai tort, il s'agit du paragraphe 42 du rapport de M. Donia parlant à

5 l'époque, vers la moitié du XIXe siècle, la doctrine nationale, les

6 objectifs des Serbes en 1844.

7 Et là, dans le contexte de ce paragraphe, vous nous produisez, vous

8 énoncez un point de vue personnel en ce qui concerne ce document.

9 Avez-vous jamais eu entre les mains, avez-vous jamais lu ce document qui

10 porte le titre "Nacertanije Princip"?

11 Réponse: Oui. Celui de 1844.

12 Question: Votre réponse était "oui"?

13 Réponse: Oui, ma réponse était, oui.

14 Question: Très bien. Est-ce que le nom de Franjo Zah, F-R-A-N-J-O, Z-A-H,

15 vous dit quelque chose?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Dites nous très brièvement qui il était, ce qu'il faisait?

18 Réponse: Franjo Zah était un agent de l'immigration polonaise qui était

19 venu dans les régions sud slaves et avait d'abord un entretien avec

20 Ljudevit Gaj en vue de la rédaction d'un aide mémoire ou d'un plan

21 programme appelant à la création d'un état sud slave.

22 Question: Très bien. Maintenant, est-ce que vous pourriez préciser les

23 rapports, si vous le savez évidemment, les rapports entre le Foreign

24 Office britannique et le comte Catarinski et cet agent Franjo Zah en ce

25 qui concerne les idées contenues dans les Nacertanije, les principes

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1 datant de la moitié du XIXe siècle?

2 Réponse: Non.

3 Question: Donc vous ne savez pas, vous n'avez pas de connaissance sur le

4 fait que la politique britannique dans les Balkans alors à l'époque était

5 à peu près analogue à celle du XXe siècle pour combattre, prévenir

6 l'influence de l'Allemagne et de l'empire austro-hongrois dans ces régions

7 à l'époque. Est-ce que cette approche est correcte?

8 Réponse: Je n'en ai pas connaissance.

9 Question: A titre de votre information personnelle, la politique du

10 Foreign Office britannique et le comte Catarinski et son agent Zah, eh

11 bien, l'idée a été d'établir la grande Serbie à l'époque, d'assurer une

12 communauté de Slaves du sud et de constituer, en quelque sorte, un tampon

13 à l'influence de l'Allemagne et de l'Autriche-Hongrie à l'époque.

14 Enfin, c'est un fait historique et je ne peux que me féliciter que nous

15 sommes devenus, les deux, un peu plus familiers, plus connaisseurs de ce

16 fait.

17 Je me propose maintenant de passer quelques éléments et essayons de faire

18 avec une machine temps, essayons de passer directement à l'aube, au moment

19 qui précédait les événements tragiques en Bosnie, ceux de 1990.

20 Lorsque les partis nationaux de Bosnie, de Bosnie-Herzégovine, se

21 préparaient à organiser les élections et prenaient des positions bien

22 déterminées au niveau du gouvernement, au niveau des communautés locales

23 aussi, eh bien, ceci dit, Monsieur Donia, serait-il correct de dire que

24 dans l'ex-Yougoslavie, sous le régime du maréchal Tito, qu'il y avait une

25 période après sa mort et avant les premières élections multipartites en

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1 Bosnie, celles de 1990, est-ce que vous pourriez dire que dans un contexte

2 général le principe de la clef nationale, de l'emploi d'une clef

3 nationale, de l'application de la clef nationale au niveau du

4 gouvernement, au niveau de toutes les affaires, de tous les niveaux de la

5 Yougoslavie, est-ce que vous pensez qu'il serait correct de constater

6 cela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Serait-il correct de préciser, de dire que ce principe de clef

9 nationale était appliqué et suivi très strictement?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous êtes peut-être familier avec les dispositions de la

12 constitution de la Bosnie-Herzégovine à l'époque. Je parle de l'époque

13 1990?

14 Réponse: Comme vous avez dit, je ne suis pas expert en matière de

15 constitution, donc ma réponse est non.

16 Question: Contexte très étroit, l'égalité nationale, vous connaissez très

17 bien le sujet, la vie politique et tout ce qui se passait à ce niveau-là.

18 Je parle de cette application de la clef nationale dans la République de

19 Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Je suis d'accord pour dire qu'il existait une politique de parité

21 nationale au niveau constitutionnel, mais en ce qui concerne le niveau

22 constitutionnel, je ne suis pas prêt à faire des commentaires.

23 Question: Très bien. Mais la raison de ma question réside dans le

24 paragraphe 95 de votre rapport, aussi bien que dans les paragraphes 93 et

25 94, eh bien, vous faites mention en détail d'ailleurs, de façon détaillée,

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1 des relations qui prévalaient entre différents groupes ethniques en Bosnie

2 à l'époque.

3 Vous faites un bilan de cette ambiance en Bosnie-Herzégovine du point de

4 vue de la vie des différents ethnies. Et donc dans les paragraphes 95,

5 vous avez dit que les trois groupes principaux, les Croates, les Serbes,

6 et les Musulmans, eh bien, qu'ils ont demandé une Chambre de peuple.

7 Que voulez-vous dire par ce terme "la Chambre des peuples"?

8 Vous voulez aider la justice et vous voulez aider le Tribunal avec vos

9 conclusions, mais là vous me dites que vous ne connaissez pas très bien

10 cette Constitution, alors que vous n'êtes pas vraiment un expert puisque

11 vous en parlez.

12 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous vouliez dire? Est-ce que

13 vous pourriez nous dire quelle est votre idée, l'idée que vous avez au

14 sujet de la Constitution en Bosnie à l'époque, la situation du point de

15 vue constitutionnel ou bien nous allons omettre ce paragraphe 95?

16 Réponse: Eh bien, si vous me demandez ce que c'est la "Chambre de peuple"

17 eh bien, je peux vous en parler puisque c'était une institution qui a

18 existé en période socialiste. Donc cette "Chambre de peuple" était

19 constituée des trois nationalités principales, Croate, Serbe et Musulmane.

20 Il existait un nombre défini de députés venant des trois nationalités, et

21 ils avaient le droit de questionner toute législation qui aurait pu

22 menacer les intérêts d'une nation.

23 Question: Très bien. Donc pour résumer, il existait bien un principe

24 d'égalité entre les trois peuples constitutionnels en Bosnie, c'était une

25 situation de fait en Bosnie à l'époque, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Très bien, merci Monsieur Donia.

3 Maintenant pourriez-vous nous dire si vous savez quelque chose au sujet

4 des amendements portés à la Constitution bosniaque en 1910? Est-ce que

5 vous avez quelque information que ce soit à ce sujet?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Savez-vous que ces amendements avaient été votés, validés par

8 l'assemblée bosniaque et sont devenus effectifs à partir du 31 juillet

9 1990?

10 Réponse: Il y a eu deux séries d'amendement. Une série qui a été votée au

11 mois de février, le 21 février, et la deuxième série le 31 juillet, et

12 donc les deux séries avaient été adoptées.

13 Question: Serait-il exact de dire que l'amendement numéro 70 était en

14 réalité un cadre constitutionnel pour la "Chambre des peuples" donc des

15 trois peuples constitutionnels de la Bosnie et que la tâche principale de

16 cette Chambre était de protéger les intérêts vitaux des trois peuples

17 constitutionnels de la Bosnie-Herzégovine et pour empêcher qu'un des

18 peuples constitutionnels quel qu'il soit prenne le pouvoir sur les autres

19 ou devienne plus important que les autres?

20 Réponse: Eh bien, je n'ai pas sous mes yeux cet amendement. Est-ce que

21 vous l'avez, est-ce que vous avez un exemplaire de cet amendement?

22 Question: Je l'ai en effet mais en langue BCS, donc malheureusement ceci

23 ne peut vous aider, mais Madame la Présidente, est-ce que je peux donner

24 lecture de cette portion du texte?

25 Mme la Présidente (interprétation): Non, vous ne pouvez le faire qu'à

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1 condition de nous promettre une traduction en langue anglaise et pour

2 toutes les parties présentes.

3 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, c'est un autre

4 problème, parce que parfois j'ai pu voir dans l'expérience ici que toutes

5 les parties ne sont pas toujours prêtes à accepter les traductions faites

6 par le conseil de la défense et souvent il demande à vérifier ces

7 traductions mais peut-être pourrions-nous soulever ces questions au cours

8 d'une conférence de mise en état?

9 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, mais dans ce cas-là,

10 pouvez-vous dire que la Chambre sera prête à accepter uniquement les

11 traductions officielles?

12 M. Pantelic (interprétation): Oui bien sûr, mais mon expérience me dit que

13 les traductions faites par la défense ne vont pas être considérées comme

14 étant des traductions officielles, donc ce n'est peut-être pas la peine.

15 Peut-être que nous pourrions faire juste un résumé en langue anglaise des

16 documents et ensuite demander au service de traduction de traduire, de

17 nous donner une traduction officielle de ces documents.

18 Mme la Présidente (interprétation): Très bien mais à condition que plus

19 tard nous ayons des traductions officielles de ce document.

20 M. Pantelic (interprétation): Oui, oui, très bien.

21 M. Pantelic (interprétation): Oui, oui, oui. Très bien. Pour l'instant,

22 j'ai une version de ce texte officiel pour la Chambre et après je vais

23 faire des traductions officielles.

24 Monsieur Donia, excusez-nous, il s'agissait de quelques questions de

25 procédure, je suis désolé d'avoir abusé de votre temps.

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1 Ensuite, je cite, je vais donner lecture en langue serbe de ce texte:

2 "Dans l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, un

3 conseil a été établi chargé de considérer les questions d'égalité des

4 peuples et des nationalités de Bosnie-Herzégovine. Les membres de ces

5 conseils vont être élus de façon paritaire de tous les peuples de Bosnie-

6 Herzégovine. Donc Musulmans, Serbes, Croates. Et il y aura un nombre de

7 députés paritaires venant des autres nationalités habitants la Bosnie-

8 Herzégovine ou minorités.

9 Les décisions vont être votées par un vote de deux/tiers de la totalité

10 des députés de la Bosnie-Herzégovine. En ce qui concerne l'initiative pour

11 poser des questions devant l'Assemblée, si 20% des députés considèrent

12 qu'une loi ou un décret dans le cadre de l'Assemblée de la République

13 socialiste de Bosnie-Herzégovine, donc qu'une telle loi ou un tel décret

14 nuirait au droit des peuples ou des nationalités, cette initiative

15 pourrait être accordée.". (Fin de citation.)

16 Monsieur Donia, êtes-vous d'accord pour dire qu'il y avait un certain

17 mécanisme pour empêcher qu'un peuple ait plus de voix qu'un autre en ce

18 qui concerne le vote les droits de vote ou de la législation de

19 l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine?

20 M. Donia (interprétation): Oui.

21 Question: Dans le paragraphe de votre rapport 108 -je ne conteste pas le

22 contenu de ce paragraphe- en réalité, ce que je vous demande concerne la

23 note en bas de page 88, vous dites que la source de cette information qui

24 avait un certain poids dans l'ambiance générale de ce procès, eh bien,

25 donc dans cette note de bas de page, numéro 88, la seule source pour cette

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1 thèse extrêmement sérieuse était un journal "Slobodna Bosna", la "Bosnie

2 libre". Et hier, vous nous avez dit que pour différentes raisons vous vous

3 êtes appuyé sur ces sources-là.

4 Donc je vous pose la question suivante: est-ce que vous avez une autre

5 source d'information qui serait plus fiable pour avancer la thèse avancée

6 dans le paragraphe 108, ou bien est-ce que votre seule source

7 d'information sont les journaux sur lesquels vous vous êtes basé pour

8 votre opinion d'expert?

9 Réponse: Non.

10 Question: Merci, merci.

11 Réponse: Permettez-moi…

12 M. Pantelic (interprétation): Merci, Monsieur Donia, je vous ai posé une

13 question extrêmement précise, je vous ai demandé de répondre par un oui ou

14 par un non.

15 Donc oui ou non. Vous avez répondu. Il s'agit d'un contre-interrogatoire,

16 Madame la Présidente, j'ai entendu la réponse, je ne veux pas ouvrir un

17 forum historique.

18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, vous devez répondre à

19 la Chambre. La Chambre est ici pour exercer un contrôle sur la procédure.

20 Si vous voyez qu'un membre du Bureau du Procureur s'est levé, vous devez

21 arrêter de parler.

22 M. Pantelic (interprétation): Je m'excuse.

23 M. Koonjian (interprétation): Je ne crois pas que c'était une question

24 claire. En tout cas, moi, je ne l'ai pas comprise, et M. Donia était en

25 train de répondre à la question quand il a été interrompu par Me Pantelic.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Pantelic?

2 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, si vous me le

3 permettez, je vais poser cette question d'une autre façon.

4 Mme la Présidente (interprétation): Oui vous pouvez le faire mais aussi

5 vous devez permettre au témoin de répondre.

6 M. Pantelic (interprétation): Monsieur Donia, vous savez, nous devons

7 aller vraiment vite dans cette procédure. Répondez-moi par un oui ou par

8 un non: est-ce que vous avez consulté une autre source fiable autre que la

9 source à laquelle vous faites référence dans votre note de bas de page

10 numéro 88 par rapport au paragraphe 108?

11 M. Donia (interprétation): Oui.

12 Question: Quelles étaient ces sources?

13 Réponse: Eh bien, j'ai énuméré les autres sources que j'ai utilisées pour

14 écrire ce paragraphe, et j'ai dit tout simplement que c'était dit plus

15 tard. Moi, je n'ai jamais dit que c'était une preuve vérifiée. Moi j'ai

16 dit tout simplement que ceci était relaté dans le journal, dans ce

17 journal.

18 Je me suis aussi appuyé sur le mémoire du professeur, le journal du Pr

19 Kizmanovic, et aussi on faisait référence à cela dans le mémoire du

20 mémoire du Pr Pejanovic.

21 Question: Dans le paragraphe 124…

22 Madame et Monsieur les Juges, moi je ne peux pas dire que M. Donia parle.

23 En réalité, il interprète, il tire ses conclusions et moi j'ai de sérieux

24 doutes quant à la qualité de ses conclusions.

25 Par exemple en ce qui concerne ces districts autonomes serbes, pourriez-

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1 vous nous dire, Monsieur Donia, -vous êtes un historien- dans quelle

2 mesure vous, en tant qu'historien, vous pouvez parler des questions

3 constitutionnelles concernant la formation des communautés locales dans la

4 région, dans l'assemblée régionale, dans différentes municipalités de la

5 région?

6 Réponse: Excusez-moi, vous avez posé toute une série de questions?

7 Question: Oui, vous êtes un historien et vous parlez d'un certain nombre

8 de questions constitutionnelles. Vous êtes allé en Bosnie à plusieurs

9 reprises, à de nombreuses reprises. Vous avez écrit au moins deux livres,

10 beaucoup d'articles, vous avez pris part à beaucoup de procès qui ont eu

11 lieu devant ce Tribunal, deux ou trois même.

12 Pourriez-vous nous dire alors si vous connaissez les possibilités

13 constitutionnelles dont disposaient les municipalités pour créer des

14 régions en Bosnie? Répondez-moi par oui ou non, tout simplement.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc cette possibilité existait bel et bien dans la Constitution

17 bosniaque, oui ou non?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous seriez d'accord alors avec moi pour dire que

20 l'association serbe de municipalités serbes à l'époque était parfaitement

21 en accord avec ces principes que nous venons de mentionner.

22 Réponse: Non pas du tout.

23 Question: Merci. Pourriez-vous me faire part de votre commentaire sur la

24 chose suivante: il s'agit de l'article 274 de la Constitution bosniaque,

25 je cite…

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1 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, avant de donner

2 lecture de cet article…

3 M. Pantelic (interprétation): Non pas tout l'article.

4 Mme la Présidente (interprétation): De quelle année parlons-nous?

5 M. Pantelic (interprétation): On parle de la Constitution qui était en

6 vigueur en 1990 en Bosnie.

7 Mme la Présidente (interprétation): 1990?

8 M. Pantelic (interprétation): Oui de 1990 jusqu'à pratiquement 1992 au

9 moment où sont survenus ces conflits armés.

10 Je vais parler en serbe, je cite: "L'article 275 pour arriver à une

11 collaboration permanente des municipalités dont les territoires sont

12 proches est lié entre eux, eh bien, ces municipalités peuvent s'associer

13 dans les communautés urbaines ou régionales. Ces municipalités associées

14 peuvent se mettre d'accord pour passer des accords en matière des

15 affaires, et ils peuvent former des organes et des services communs, ils

16 peuvent associer leurs moyens, elles peuvent élaborer des plans de

17 développement commun et travailler dans les intérêts communs. Toutes ces

18 décisions votées par ces communautés doivent être respectées par

19 différentes municipalités et qui en font partie." (Fin de citation.)

20 Monsieur Donia, en ce qui concerne les territoires de la Bosnie au cours

21 de vos recherches, est-ce que vous saviez qu'il existait de telles formes

22 d'association?

23 M. Donia (interprétation): Oui.

24 Mme la Présidente (interprétation): Le conseil du Bureau du Procureur

25 s'est levé.

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1 M. Koonjian (interprétation): Je me demande de quelle façon la Chambre

2 allait prendre en considération ces documents puisque ces documents n'ont

3 pas été identifiés, il n'y a pas de cote, etc.

4 Mme la Présidente (interprétation): Oui, c'est la raison pour laquelle

5 j'ai demandé quelle était l'année de la Constitution et je pense que tous

6 ces documents vont être cotés, ils vont recevoir une cote officielle plus

7 tard.

8 M. Pantelic (interprétation): Oui, je pense qu'il s'agit d'une question

9 technique, je propose que l'on en parle plus tard, je suis prêt bien sûr à

10 fournir une copie de ces documents à toutes les parties ainsi qu'à la

11 Chambre.

12 Oui, Monsieur Donia c'est très intéressant en effet, c'est très très

13 intéressant. Voyez-vous quand on parle de la vie parlementaire en Bosnie,

14 des relations qui prévalaient à l'époque entre la Serbie et la Bosnie,

15 nous sommes en réalité très satisfaits de voir ici dans les quartiers

16 pénitentiaires M. Milosevic et M. Krajisnik, qui à l'époque était le

17 porte-parole du Parlement bosniaque, et peut-être faudrait-il faire une

18 injonction à comparaître à ces deux personnes pour qu'elles viennent

19 témoigner pour parler de façon plus précise de ces questions.

20 Mais je me tourne vers M. Donia, dans le paragraphe 143 de votre rapport,

21 vous avez dit qu'une majorité de députés dans l'assemblée bosniaque venait

22 du HDZ et SDA, donc les parties croates et musulmanes, et qu'ils ont

23 proclamé la souveraineté. Je vous demande ce que vous voulez dire

24 exactement quand vous parlez de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine,

25 et pourquoi vous mettez ceci entre guillemets?

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1 M. Donia (interprétation): Eh bien, j'ai mis ce terme entre guillemets

2 puisque c'est un terme qui avait été utilisé habituellement pour parler de

3 cette décision concernant la souveraineté.

4 Question: Donc vous n'utilisez pas ce terme de souveraineté en le mettant

5 entre guillemets à des fins ironiques, il ne s'agit pas d'une évaluation

6 ironique de votre part?

7 Réponse: Non, non, pas du tout.

8 Question: Donc vous parlez de la question de souveraineté ou bien avez-

9 vous des doutes quant à cela?

10 Réponse: Eh bien, il s'agit du titre de cette résolution. C'est à cela que

11 j'ai fait référence.

12 Question: En ce qui concerne la loi publique internationale ou la doctrine

13 du droit public international public, vous ne dites pas qu'il s'agit de la

14 souveraineté du point de vue du droit international public, mais vous

15 parlez de la souveraineté telle qu'elle avait été utilisée à l'époque de

16 façon interne?

17 Réponse: Non, je ne dis pas que je suis arrivé à cette conclusion sur la

18 base de la signification de ce terme dans le droit international public.

19 Je parle uniquement du titre commun utilisé à l'époque, du terme donné à

20 cette résolution.

21 Question: Très bien, Monsieur Donia. Maintenant nous passons au paragraphe

22 144. Vous parlez de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.

23 Est-ce que nous pouvons dire que vous utilisez cette même méthode en ce

24 qui concerne l'assemblée serbe?

25 Réponse: La même que...

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1 Question: La même méthode. Vous dites que vous faites appel au guillemets

2 sans préjuger, sans interpréter quoi que ce soit en utilisant les

3 guillemets. Donc vous utilisez ces mêmes guillemets pour parler de

4 l'assemblée du peuple serbe. Est-ce que vous faites appel à la même

5 méthode?

6 Réponse: Oui. Quand j'ai utilisé les guillemets pour parler de l'assemblée

7 du peuple serbe, j'ai utilisé ces guillemets parce que c'était la première

8 fois que je faisais mention de ce terme.

9 Question: Très bien. Maintenant, nous nous trouvons au paragraphe 148 et à

10 nouveau vous utilisez les guillemets pour le terme "préparation".

11 Qu'est-ce que vous voulez dire par ce terme "la préparation"? Est-ce que

12 c'est un processus, une institution ou bien un fait non contesté? Est-ce

13 que maintenant vous pouvez nous expliquer l'utilisation que vous faites

14 des guillemets dans ce paragraphe 148?

15 Réponse: Référence sous le numéro 136?

16 Question: Oui, il s'agit d'une note en bas de la page.

17 Réponse: Non.

18 Question: Donc c'est une note au bas de la page 136, oui?

19 Réponse: Résolution de l'assemblée serbe telle qu'elle a été publiée dans

20 le journal Oslobodenje. J'en donne ma traduction et évidemment ce n'est

21 pas une traduction autorisée du Tribunal.

22 Question: Oui, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Pourquoi le

23 terme "préparation" est placé sous guillemets. A mon avis, est-ce qu'il

24 s'agirait d'une pratique comme pour les deux précédentes ou il s'agit d'un

25 fait que vous citez depuis un journal?

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1 Réponse: Ce serait une sorte de citation, donc peut-être que j'ai repris

2 ce terme et je l'ai repris du journal.

3 Question: Passons au paragraphe 154 de votre document. J'aimerais bien

4 attirer votre attention de nouveau sur ces guillemets en italique:

5 "Préparation pour la reprise, la reprise du contrôle." (Fin de citation.)

6 Est-ce que vous avez estimé qu'il s'agissait d'un processus, est-ce qu'il

7 s'agissait des traces de processus ou de procédures qui ont été déjà mises

8 en application, enfin quelles seraient, on ne peut pas faire des

9 hypothèses ou s'agit-il de conclusions personnelles?

10 Réponse: C'est une citation que j'ai reprise du document lui-même.

11 Question: Je pense que mes collègues peuvent le confirmer que nous avons

12 examiné en détail ce document et nous n'avons pas trouvé cette expression

13 dans ce document. A titre d'éclaircissement, le paragraphe 158?

14 Réponse: Excusez-moi cette déclaration a été faite et n'est pas tout à

15 fait correcte dans mon document. Il s'agit de préparer la reprise, la

16 prise sous contrôle des différents équipements, de différents effectifs et

17 notamment il s'agissait de centres de services de sécurité.

18 Question: Non nous ne l'avons pas.

19 Reprenons, Monsieur Donia, avec votre hypothèse que vous avancez dans le

20 paragraphe 158.

21 Je dirai qu'il y a une mauvaise interprétation ou peut-être une mauvaise

22 traduction dans la langue BCS, lorsqu'on parle de "shooting". Lorsqu'il

23 s'agissait d'extermination, enfin dans la version serbe, il s'agissait de

24 blesser ou si l'on blessait, on protestait contre le meurtre,

25 l'assassinat, les blessures infligées à un Serbe?

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1 Réponse: Non, il a été tué.

2 Question: Passons à un autre paragraphe. Paragraphe 166. Vous dites que

3 dans ce paragraphe où vous mettez en évidence l'importance de la conquête

4 et du nettoyage, qui était devenu évident dans l'accord de paix qui a mis

5 fin à la guerre croate et ainsi de suite…, et évidemment il y a eu

6 imposition des forces de paix des Nations Unies et ceci s'est passé à une

7 date ultérieure, ainsi de suite…

8 Donc nous nous trouvons face, Monsieur Donia, à une question très

9 importante du point de vue du droit international. Vous parlez dans le

10 paragraphe 166 de la position des forces de paix des Nations Unies, vous

11 parlez aussi des anciennes politiques poursuivies par l'ex-secrétaire

12 d'Etat, Cyrus Vance, et puis vous parlez aussi de la fin de la guerre en

13 Croatie et vous nous avancez une conclusion en ce qui concerne le

14 nettoyage ethnique en rapport avec l'arrivée, la présence des forces des

15 Nations Unies.

16 Mme la Présidente (interprétation): L'accusation a la parole.

17 M. Koonjian (interprétation): Il s'agissait plutôt de poser des questions.

18 Il ne peut pas mettre en cause les qualifications de M. Donia.

19 M. Pantelic (interprétation): Non, je ne donne pas lecture du paragraphe.

20 Je fais seulement certaines références à des questions et des parties qui

21 en sont très importantes, et en quelque sorte je prépare mes questions.

22 Mme la Présidente (interprétation): D'accord, Maître Pantelic, continuez.

23 M. Pantelic (interprétation): Merci. Si on prend en considération votre

24 théorie, serait-il exact de dire -théorie poursuivie dans le paragraphe

25 166- serait-il équitable d'appliquer cette même théorie? Et je souhaite

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1 obtenir votre approche personnelle, est-ce qu'il serait possible

2 d'appliquer au cas de Chypre où nous avons aussi une communauté divisée

3 sous le contrôle des forces de paix des Nations Unies.

4 Donc ma question est: est-ce que cette situation, et votre idée dans ce

5 paragraphe, serait applicable à la situation de Chypre, oui ou non?

6 M. Donia (interprétation): Je n'ai pas pensé à cette question, à ce

7 problème. Je ne pourrai pas répondre.

8 Question: Vous parlez de la région de Samac, vous nous avez dit hier et

9 aujourd'hui que vous n'avez jamais été à Samac ni dans la Republika

10 Srpska, que vous n'avez aucune consultation, aucune interview avec des

11 personnalités, vos collègues experts serbes, et pourtant vous évoquez le

12 climat dans le cadre du paragraphe qui concerne Bosanski Samac; les

13 paragraphes 157 et jusqu'à pratiquement la fin de votre document qui est

14 le paragraphe 188.

15 Pour commencer, j'ai l'impression qu'après avoir pris connaissance de

16 votre rapport -et revenons au paragraphe 188-, pourquoi tout subitement

17 vous arrêtez votre rapport au point de vue du commandement de l'armée?

18 "Le leadership de la municipalité de Bosanski Samac est devenu un modèle

19 pour tous les autres qui devaient se produire dans le cadre de la

20 Republika Srpska." Fin du paragraphe 188. Est-ce que cela devait être à

21 votre avis une conclusion, un résumé général?

22 Réponse: Quelle est votre question?

23 Question: Est-ce que vos rapports, le format de vos rapports ressemble à

24 celui-ci, sans conclusion, sans résumé?

25 Il me semble… comme si vous vous étiez arrêté accidentellement sur ce

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1 point, vous n'avez pas eu d'autres documents, vous avez eu une panne dans

2 votre ordinateur, enfin c'est mon impression. Corrigez-moi si j'ai tort.

3 Réponse: Je ne peux pas partager votre caractérisation de mon rapport.

4 Est-ce que je termine tous mes rapports de cette manière-là? Eh bien, je

5 le fais!

6 Question: Oui d'accord.

7 Réponse: La réponse serait non.

8 Question: Parlons du nettoyage ethnique et de votre approche personnelle

9 de cette question. Etes-vous familier avec les différents événements sur

10 le plan du nettoyage ethnique de Serbes bosniaques dans d'autres régions

11 de la Bosnie-Herzégovine, soit dans la région sous le contrôle des

12 Musulmans de Bosnie soit de Croates et leurs forces?

13 Réponse: Non.

14 Question: Par conséquent, vous estimez que certains nettoyages ethniques

15 et guerres contre les Serbes se sont produits en Bosnie-Herzégovine

16 pendant la guerre civile?

17 Réponse: Oui, je suis conscient de ce fait.

18 Question: Est-ce que vous êtes conscient du fait que beaucoup de réfugiés

19 serbes sont venus dans la région de Samac pendant la guerre?

20 Réponse: Non.

21 Question: Bon. Serait-il équitable de dire, Monsieur Donia, que des

22 autorités musulmanes très haut placées ont effectivement essayé de

23 déclencher… ou de déclencher une sorte de persécution parmi leurs propres

24 compatriotes en préparant, en brossant un tableau faux pour établir une

25 persécution globale des Musulmans de Bosnie par différentes autorités, et

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1 justement pour provoquer des réactions dans l'opinion publique

2 occidentale?

3 Réponse: Non.

4 Question: D'accord. Bon. Messieurs les Juges, j'ai une traduction de ce

5 document.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Je ne sais pas quelle serait la cote ID, c'est un document officiel.

8 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce la Constitution, est-ce le

9 texte de la Constitution?

10 M. Pantelic (interprétation): C'est un document que je vais évoquer.

11 Mme la Présidente (interprétation): Il faut lui attribuer une cote ID.

12 Avant de le faire, il faut réserver un numéro pour la Constitution.

13 M. Pantelic (interprétation): Ce sera ma dernière question. D'abord,

14 mettre un peu d'ordre dans les documents.

15 Mme la Présidente (interprétation): Affectez-nous un numéro?

16 Mme Taylor (interprétation): Le numéro, la cote sera ID1/4 pour la

17 Constitution.

18 M. Pantelic (interprétation): Je m'excuse…

19 Mme la Présidente (interprétation): C'est quoi ce document?

20 M. Pantelic (interprétation): J'ai fourni trois copies, Madame la

21 Présidente.

22 Mme la Présidente (interprétation): Décrivez-nous ce document.

23 M. Pantelic (interprétation): Oui, je vais vous en rendre le contenu.

24 C'est une instruction du parti musulman adressée aux principaux chefs, aux

25 principaux états-majors du parti musulman à Sarajevo. Cette instruction

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1 est destinée à l'office local du parti à Trebinje, Bosnie du sud, portant

2 le numéro 5293 daté du 20 janvier 1993, et les références concernent les

3 déplacements qui auront lieu depuis Trebinje.

4 Mme la Présidente (interprétation): Avant de poser votre question, je

5 donne la parole au Procureur. Est-ce que vous avez ce document?

6 M. Koonjian (interprétation): Non, je ne l'ai pas encore reçu.

7 M. Pantelic (interprétation): Non, j'ai donné une copie à mes collègues.

8 Mme la Présidente (interprétation): Quand?

9 M. Pantelic (interprétation): J'en ai trois, quatre.

10 Mme la Présidente (interprétation): Nous demandons l'assistance de

11 l'huissier qui est prié de le passer au Procureur.

12 M. Pantelic (interprétation): Je m'excuse, mon impression était que

13 j'avais assuré une copie pour la Présidente.

14 Mme la Présidente (interprétation): Peut-on fournir un petit moment à

15 l'accusation pour prendre connaissance de ce document?

16 M. Pantelic (interprétation): Absolument.

17 Mme la Présidente (interprétation): Consultez-le.

18 M. Pantelic (interprétation): Nous avons tout le temps devant nous.

19 M. Koonjian (interprétation): C'est un document, une traduction, et je ne

20 crois pas qu'il s'agisse d'un document qui est entièrement authentique. Je

21 ne serai pas préparer.

22 Mme la Présidente (interprétation): Etant donné qu'il est 13 heures, nous

23 allons lever la séance et nous réunirons entre temps les parties

24 intéressées pour discuter de ce document et espérons qu'il n'y aura pas

25 d'observation du Procureur.

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1 M. Pantelic (interprétation): Juste une question.

2 Mme la Présidente (interprétation): Non pas avant que le document ne soit

3 vérifié.

4 M. Pantelic (interprétation): Je suis d'accord, excusez-moi Madame.

5 M. Di Fazio (interprétation): Je n'ai pas de question, mais je voudrais

6 dire seulement en ce qui concerne les éléments de preuve, je voudrais

7 prier le conseil, nous serons prêts à faire comparaître notre prochain

8 témoin, il n'y aurait pas de problème à ce propos, mais il me semble qu'il

9 serait approprié de s'occuper des différentes requêtes.

10 Je le demande parce qu'on aura besoin de solliciter votre avis et il

11 serait utile de le faire en ce qui concerne les documents A et B, et il

12 s'agit de la question générale des documents que nous devons déposer et

13 cela doit être fait avant le commencement de l'interrogatoire de notre

14 témoin.

15 Je demande donc à la Chambre de nous indiquer quelles sont ses indications

16 à ces propos.

17 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons nous en occuper demain

18 matin après avoir complété les travaux avec le témoin.

19 M. Di fazio (interprétation): Oui. Mais…

20 Mme la Présidente (interprétation): Et lorsque nous aurons fini l'examen

21 du témoin, nous réserverons 10 ou 15 minutes pour le faire.

22 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce que je pourrais indiquer que nous

23 serons prêts et vous pensez qu'on le fera dans le prétoire?

24 Mme la Présidente (interprétation): Non, mais dans le cadre de ce

25 bâtiment. M. Di fazio (interprétation): Nous serons à votre disposition,

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12 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 le témoin sera devant le prétoire.

2 Mme la Présidente (interprétation): Après, le témoin pourra disposer, nous

3 nous occuperons de ces requêtes et de toutes les autres questions qui

4 peuvent être soulevées et dont vous souhaitez saisir la Chambre. Et

5 ensuite notre deuxième témoin comparaîtra devant le Tribunal.

6 M. Di fazio (interprétation): Merci Madame la Présidente.

7 Mme la Présidente (interprétation): S'il n'y a pas d'autres questions que

8 les conseils souhaitent soulever, nous reprendrons demain matin à 9 heures

9 30.

10 (L'audience est levée à 13 heures 05.)

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