Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-9-PT

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4

5 LE PROCUREUR

6 C/

7 BLAGOJE SIMIC

8 MILAN SIMIC

9 MIROSLAV TADIC alias MIRO BRKO

10 STEVAN TODOROVIC alias STIV alias STEVO alias MONSTRUM

11 SIMO ZARIC alias SOLAJA

12

13 Mardi 30 novembre 1999

14

15 L'audience est ouverte à 14 heures 30.

16

17

18 M. le Président (interprétation). - Je demande à Mme la

19 greffière d'annoncer l'affaire, je vous prie.

20 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

21 C'est l'affaire IT-95-9-R77.

22 M. le Président (interprétation). - Madame Marusevic, vous savez

23 que vous êtes toujours sous serment ?

24 (Signe affirmatif du témoin.)

25 Mme Paterson (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 

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1 Mademoiselle marusevic, j'ai encore quelques questions à vous poser

2 aujourd'hui. Lorsque nous nous sommes interrompues, hier, nous parlions

3 d'un voyage que vous aviez effectué à Tuzla pour parler à la mère de

4 Mirsad Sahanic et obtenir son numéro de téléphone. Vous vous rappelez ce

5 dont nous parlions hier ?

6 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

7 Mme Paterson (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelle

8 était la date de ce voyage à Tuzla ? En quel mois vous avez fait ce

9 voyage ?

10 Mme Marusevic (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas.

11 Mme Paterson (interprétation). - Mais c'était l'année dernière,

12 n'est-ce pas, en 1998 ?

13 Mme Marusevic (interprétation). - Je crois, en effet, à la fin

14 de 1998.

15 Mme Paterson (interprétation). - La fin de 1998, vous voulez

16 dire novembre ou décembre ?

17 Mme Marusevic (interprétation). - Je ne me rappelle pas

18 exactement.

19 Mme Paterson (interprétation). - Parce qu'hier, vous avez dit

20 que c'est vous qui aviez donné le numéro de téléphone à M. Agnes pour que

21 Agnes puisse appeler Mirsad. Apparemment, donc, ce voyage à Tuzla a eu

22 lieu avant que M. Agnes n'appelle Mirsad ?

23 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

24 Mme Paterson (interprétation). - Ce voyage a-t-il été effectué

25 avant que vous ne présentiez M. Agnes à M. Avramovic ou à M. Vukovic ?

 

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1 Mme Marusevic (interprétation). - Avant. Oui, avant.

2 Mme Paterson (interprétation). - En fait, ce voyage à Tuzla a eu

3 lieu avant même que M. Agnes ne vous ai dit, selon ce que vous avez dit

4 ici, avant qu'il ne vous ai dit qu'il était prêt à témoigner pour Milan

5 Simic, n'est-ce pas ?

6 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

7 Mme Paterson (interprétation). - Donc avant même de parler avec

8 M. Agnes de la possibilité qu'il témoigne en faveur M. Simic, avant que

9 vous ne parliez avec lui d'une possibilité pour lui d'appeler Mirsad, vous

10 aviez déjà en tête d'entrer en contact avec Mirsad et d'obtenir son numéro

11 de téléphone, n'est-ce pas ?

12 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

13 Mme Paterson (interprétation). - Ce n'est donc pas M. Agnes qui

14 vous a proposé d'entrer en contact avec Mirsad, c'est quelqu'un d'autre,

15 n'est-ce pas ?

16 Mme Marusevic (interprétation). - C'était une initiative de ma

17 part, une initiative personnelle.

18 Mme Paterson (interprétation). - La raison pour laquelle il vous

19 fallait aller à Tuzla pour obtenir ce numéro de téléphone de la mère de

20 Mirsad, manifestement... Parce que M. Simic pouvaient se rendre...

21 Monsieur Simic ne pouvait pas aller à Tuzla, n'est-ce pas ?

22 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

23 Mme Paterson (interprétation). - Et il aurait été un peu bizarre

24 que M. Avramovic aille à Tuzla, n’est-ce pas ?

25 Mme Marusevic (interprétation). - Nous n’en avons pas parlé. Il

 

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1 n’avait pas besoin d’y aller. Moi, je cherchais à obtenir ce numéro de

2 téléphone pour moi, le numéro de Mirsad. Je ne cherchais pas à l'obtenir à

3 cause de M. Avramovic ou de M. Simic.

4 Mme Paterson (interprétation). - Donc votre tentative d'entrer

5 en contact avec M. Mirsad n'avait absolument rien à voir avec un désir de

6 voir Mirsad témoigner pour Milan Simic ?

7 Mme Marusevic (interprétation). - En effet.

8 Mme Paterson (interprétation). - C'est donc une totale

9 coïncidence, et c'est par hasard que M. Agnes a parlé avec vous et a

10 indiqué que Mirsad pouvait peut-être être également un témoin ? Ce n'est

11 qu'une coïncidence, n'est-ce pas ?

12 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

13 Mme Paterson (interprétation). - Lorsque Mirsad Sahamic a

14 témoigné ici, il a dit aux Juges de cette Chambre qu'au cours d'une de vos

15 conversations téléphoniques, vous lui aviez dit que s'il ne pouvait pas

16 vous rencontrer en Bosnie, vous alliez effectuer un voyage d'affaires aux

17 Pays-Bas et que vous pourriez peut-être vous rencontrer à la frontière

18 allemande. Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre quelle était la

19 nature de ce voyage d'affaires que vous étiez sensé accomplir aux Pays-

20 Bas ?

21 Mme Marusevic (interprétation). - Eh bien j'ai des parents ici,

22 dans ce pays, et j'avais l'intention de venir leur rendre visite.

23 Mme Paterson (interprétation). - Ce voyage n'avait rien à voir

24 avec le fait que le Tribunal se trouve aux Pays-Bas. C'est encore une

25 coïncidence ?

 

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1 Mme Marusevic (interprétation). - En effet.

2 Mme Paterson (interprétation). - Très bien.

3 Eh bien, passons à un autre sujet. Au cours d'une conversation

4 téléphonique que vous avez eue avec Mirsad, Mirsad vous a dit que,

5 puisqu'il avait été prisonnier dans un camp, il était réticent, il n'avait

6 pas très envie de revenir à Bosanski Samac. Il avait des inquiétudes au

7 sujet de sa sécurité. Vous rappelez vous avoir parlé de cela avec lui au

8 téléphone ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

10 Mme Paterson (interprétation). - Et vous lui avez dit, selon la

11 déposition de Mirsad, qu'il n'avait pas besoin de s’inquiéter parce que

12 -et ce sont les mots utilisés par Mirsad- vous étiez responsable et vous

13 pouviez garantir sa sécurité s'il venait à Bosanski Samac. Vous rappelez-

14 vous lui avoir dit cela ?

15 Mme Marusevic (interprétation). - Tout le monde peut venir à

16 Bosanski Samac, sans aucun problème, donc il n'y avait aucune raison de

17 s'inquiéter.

18 Mme Paterson (interprétation). - (Hors micro).

19 Vous dites : « Tout le monde peut aller à Bosanski Samac ». Moi,

20 je peux vous donner le nom de 50 ou 60 personnes qui sont prêtes à

21 témoigner ici, et qui ne sont pas prêtes à se rendre à Bosanski Samac

22 parce qu'elles s'inquiètent pour leur sécurité.

23 Mme Marusevic (interprétation). - Il y a même des gens qui

24 rentrent chez eux, à Bosanski Samac. Je ne vois pas pourquoi ils

25 s'inquiéteraient.

 

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1 Mme Paterson (interprétation). - Mais Mirsad vous a exprimé son

2 inquiétude par rapport à sa sécurité. Il vous a dit qu'il n'était pas prêt

3 à revenir à Bosanski Samac, n'est-ce pas ?

4 Mme Marusevic (interprétation). - Que voulez vous dire ? Qu'il

5 n'avait pas envie de rentrer ?

6 Mme Paterson (interprétation). - Mirsad ne vous a-t-il pas dit

7 quelque chose qui signifiait qu'il avait des réserves par rapport à son

8 retour à Bosanski Samac parce qu’il n'était pas sûr d'être en sécurité ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

10 Mme Paterson (interprétation). - Il ne pensait pas qu'il serait

11 en sécurité parce que, pendant la guerre, il avait été arrêté, placé en

12 détention, frappé et maltraité de diverses manières pendant plusieurs

13 mois. Donc bien sûr, il ne n'avait pas envie de rentrer dans cette ville,

14 n'est-ce pas ?

15 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

16 Mme Paterson (interprétation). - Mais vous lui avez dit qu'il

17 n'y avait aucune raison de s'inquiéter et que vous pouviez lui garantir

18 l'absence de raison d'inquiétude, n'est-ce pas ?

19 Mme Marusevic (interprétation). - Il n'y avait pas de raison. Je

20 ne lui ai pas dit que je garantissais quoi que ce soit. Je lui ai dit

21 qu'il n'y avait pas de raison qu'il ait peur de revenir à Samac.

22 Mme Paterson (interprétation). - Mademoiselle Marusevic, vous

23 avez dit également avoir vu M. Agnes, à Bosanski Samac, en 1993, alors

24 qu'il était dans les rangs de l'armée de la Républika Srpska. Vous

25 rappelez vous cela ?

 

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1 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

2 Mme Paterson (interprétation). - Au cours de vos conversations

3 avec M. Agnes, vous a-t-il dit qu'il avait participé à un accident ou à un

4 échange de coups de feu au cours duquel une jeune femme avait été atteinte

5 par des coups de feu ? Vous a-t-il dit cela ?

6 Mme Marusevic (interprétation). - J'en ai entendu parler après

7 mais ce n'est pas M. Agnes qui me l’a dit.

8 Mme Paterson (interprétation). - Eh bien M. Agnes en a parlé aux

9 Juges de cette Chambre et il a expliqué que cela s'était passé quelques

10 semaines après son entrée dans les rangs de la Republika Srpska, à la fin

11 de décembre 1992. Donc en mai 1993, M. Agnes était en prison, à

12 Polagicevo, accusé d'avoir tiré sur cette jeune femme. Donc comment

13 auriez-vous pu le voir à Bosanski Samac en mai, alors qu'il était en

14 prison à Pelagicevo ?

15 Mme Marusevic (interprétation). - Parce que je sais que mon

16 patron a ouvert son café en mars 1993 et, deux mois plus tard, M. Agnes y

17 est venu.

18 Mme Paterson (interprétation). - Mais selon M. Agnes, et en

19 réponse à des questions posées par Me Haynes, il a déclaré s'être trouvé

20 en prison pendant la plus grande partie de 1993 et n'en être sorti qu'en

21 octobre. Donc il est possible que votre mémoire des dates soit erronée.

22 Mme Marusevic (interprétation). - Non. S'il était en prison, il

23 était dans un centre de détention avant jugement, et on n'y reste que

24 15 jours.

25 Mme Paterson (interprétation). - Très bien.

 

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1 Vous avez déclaré aussi qu'à aucun moment, pour autant que vous

2 le sachiez, M. Agnes n'a rencontré M. Milan Simic, n'est-ce pas ?

3 Mme Marusevic (interprétation). - Non, il ne l'a jamais

4 rencontré.

5 Mme Paterson (interprétation). - Mais vous avez dit plus tôt,

6 dans votre déposition, qu'alors que vous aviez une conversation avec

7 M. Agnes, durant cette conversation, vous lui avez parlé de Milan Simic et

8 du fait qu'il était accusé de crime. Est-ce exact ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

10 Mme Paterson (interprétation). - Et au cours de cette

11 conversation, M. Agnes a dit de son propre chef qu'il était prêt à

12 témoigner en faveur de Milan Simic, n'est-ce pas, selon vous ?

13 Mme Marusevic (interprétation). - Quand nous avons discuté, il

14 m'a dit qu'il savait que M. Simic le connaissait de vue et que M. Simic

15 n'avait rien fait de mal, qu'il était donc prêt à l'aider, comme n'importe

16 qui aurait été prêt à l'aider.

17 Mme Paterson (interprétation). - Et à un certain moment, vous

18 lui avez parlé de M. Simic, n'est-ce pas ? En fait, vous lui avez dit :

19 "J'ai quelqu'un qui est prêt à témoigner". Vous avez donc probablement eu

20 une conversation signifiant à peu près cela, n'est-ce pas ?

21 Mme Marusevic (interprétation). - Non, j'ai demandé à Simic le

22 numéro de téléphone de son avocat, Drago Vukovic. Il me l'a donné, si bien

23 que M. Simic n'avait pas eu de contact avec M. Agnes.

24 Mme Paterson (interprétation). - Mais ce n'était pas ma

25 question. Vous avez dit à M. Milan Simic que M. Agnes était prêt à

 

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1 témoigner pour lui, n'est-ce pas ?

2 Mme Marusevic (interprétation). - Eh bien, je ne me rappelle pas

3 exactement la conversation que nous avons eue. Peut-être, je ne sais pas

4 exactement.

5 Mme Paterson (interprétation). - Ne pensez-vous pas que vous lui

6 avez dit quelque chose qui mentionnait Milan Simic ? Que vous lui avez dit

7 que vous aviez rencontré quelqu'un qui était prêt à témoigner à La Haye en

8 sa faveur ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Eh bien je ne sais pas, ne je

10 ne me rappelle pas..., peut-être.

11 Mme Paterson (interprétation). - Partons du principe, si vous le

12 voulez bien, qu'à un certain moment vous avez dit à Milan Simic que

13 M. Agnes était prêt à témoigner pour lui. Ne serait-il pas logique que

14 M. Simic soit reconnaissant à M. Agnes et souhaite le rencontrer et le

15 remercier pour ce désir de témoigner pour lui ? Vous dites que rien de tel

16 ne s'est passé ?

17 Mme Marusevic (interprétation). - Non, rien de tel ne s'est

18 passé.

19 Mme Paterson (interprétation). - Très bien.

20 Revenons à cette première rencontre que vous avez mentionnée

21 entre M. Vukovic et M. Agnes. Vous dites que vous les avez présentés,

22 n'est-ce pas ?

23 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

24 Mme Paterson (interprétation). - Et que cela s'est passé dans le

25 café où vous travaillez ?

 

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1 Mme Marusevic (interprétation). - Non, c'était au café Jet 7.

2 Mme Paterson (interprétation). - Très bien.

3 Mais y a-t-il une raison particulière pour laquelle cela s'est

4 passé au café Jet 7 et pas au café où vous travaillez ?

5 Mme Marusevic (interprétation). - Non, non. C'est un hasard.

6 Mme Paterson (interprétation). - Connaissez-vous une entreprise

7 appelée Nova Forma ? Avez-vous jamais entendu parler d'une entreprise

8 répondant à ce nom ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

10 Mme Paterson (interprétation). - C'est une entreprise de

11 Bosanski Samac, n'est-ce pas ?

12 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

13 Mme Paterson (interprétation). - A votre connaissance, Milan

14 Simic a-t-il eu, à quelque moment que ce soit, un quelconque intérêt dans

15 cette entreprise ?

16 Mme Marusevic (interprétation). - Vraiment, je ne sais pas.

17 Mme Paterson (interprétation). - Donc, pour autant que vous le

18 sachiez, il est possible qu'il ait eu des intérêts d'affaires liés à cette

19 entreprise ?

20 Mme Marusevic (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Mme Paterson (interprétation). - Très bien.

22 Encore un éclaircissement : manifestement vous n'avez pas passé

23 toutes les minutes de tous les jours avec M. Milan Simic, n'est-ce pas ?

24 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

25 Mme Paterson (interprétation). - Donc il n'est pas impossible

 

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1 qu'à un certain moment, sans que vous le sachiez, M. Agnes ait

2 effectivement eu une rencontre avec Milan Simic, sans que vous soyez au

3 courant ?

4 Mme Marusevic (interprétation). - Cela, je ne le sais pas, mais

5 je pense que Agnes me l'aurait dit s'il avait rencontré M. Simic.

6 Mme Paterson (interprétation). - Au début de votre déposition,

7 hier, je vous ai demandé si vous aviez discuté à quelque moment que ce

8 soit de cette affaire avec M. Avramovic et je crois me rappeler vous avoir

9 entendu dire que vous n'aviez pas discuté de l'affaire avec M. Avramovic.

10 Alors quelle est la réponse exacte ? Avez-vous jamais discuté en détail de

11 cette affaire avec M. Avramovic ?

12 Mme Marusevic (interprétation). - Avec M. Avramovic, je n'ai

13 parlé qu'au moment où il est venu me demander de dire tout ce que je

14 savais au sujet de M. Agnes.

15 Mme Paterson (interprétation). - Donc il vous a parlé à ce

16 moment-là de M. Agnes ?

17 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

18 Mme Paterson (interprétation). - Et il vous a dit ce que

19 M. Agnes lui avait dit à lui ?

20 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

21 Mme Paterson (interprétation). - Mais comment pouviez-vous

22 discuter avec lui de M. Agnes s'il ne vous a rien dit au sujet de

23 M. Agnes ?

24 Mme Marusevic (interprétation). - Monsieur Avramovic est venu me

25 voir pour me demander si j'étais d'accord pour dire tout ce que je savais

 

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1 au sujet de M. Agnes.

2 Mme Paterson (interprétation). - Très bien.

3 Eh bien, mademoiselle Marusevic, il y a encore un

4 éclaircissement que j'aimerais obtenir de vous, et je fais référence à la

5 page 556 du compte rendu d'audience d'hier, ligne 22, en anglais. Je vais

6 vous lire la question et la réponse.

7 Question qui vous était posée par Me Haynes : "Avez-vous discuté

8 avec M. Avramovic de ce que M. Agnes lui avait dit ?".

9 Votre réponse est la suivante : "Monsieur Avramovic m'a dit

10 qu'il avait parlé à M. Agnes et qu'il prendrait contact avec lui. Je sais

11 qu'il faisait référence au jour où M. Agnes lui avait dit qu'il était allé

12 à Samac. J'ai trouvé cela étonnant parce que je savais qu'il était resté à

13 l'hôtel et j'ai dit que ce n'était pas exact".

14 Vous rappelez vous cette question et cette réponse ?

15 M. Haynes (interprétation). - Je pense que cette question

16 devrait être éclaircie car, bien entendu, il s'agit dans cette question

17 de 1998. La question que Mme Paterson est en train de poser au témoin

18 consiste à lui demander si le témoin a jamais discuté de la présente

19 affaire avec M. Avramovic. Je pense donc que le témoin risque de ne pas

20 bien comprendre de quoi il est question.

21 Madame Paterson devrait clarifier la nature exacte de sa

22 question relative à Bosanski Samac et à l'affaire en général dans le cadre

23 de l'article 77 du Règlement.

24 M. le Président (interprétation). - Madame Paterson ?

25 Mme Paterson (interprétation). - Eh bien Mademoiselle Marusevic,

 

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1 je vous pose la question suivante : avez-vous compris ma question ou ne

2 l'avez vous pas comprise ?

3 M. Hunt (interprétation). - J'aimerais qu'une réponse soit

4 apportée à cette question également, Madame Paterson. A quoi exactement

5 faites-vous référence ?

6 Mme Paterson (interprétation). - Monsieur Avramovic, vous a-t-il

7 jamais parlé des faits qui ont eu lieu au moment où M. Agnes lui a parlé

8 de ce qui s'est passé pendant la guerre à Bosanski Samac, et plus

9 particulièrement de l'implication de Milan Simic ?

10 Mlle Marusevic (interprétation). – Non.

11 Mme Paterson (interprétation). – Monsieur Avramovic vous a-t-il

12 jamais parlé de conversations qu'il avait eues avec M. Agnes sur quelque

13 sujet que ce soit ?

14 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, il m'a dit que M. Agnes

15 lui avait dit qu'il avait traversé Samac en allant à Vienne. J'ai trouvé

16 cela bizarre parce que nous savons tous, à Samac, que M. Agnes vivait à

17 l'hôtel.

18 Mme Paterson (interprétation). - Très bien. Mais ma question

19 consiste à vous demander si M. Avramovic, au moins une fois, a discuté

20 avec vous des détails de la présente affaire, de ce que M. Agnes lui avait

21 dit, n'est-ce pas exact ?

22 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, c'est tout ce qu'il m'a

23 dit, ce que je viens de vous relater.

24 Mme Paterson (interprétation). - Très bien. Madame Marusevic,

25 j'aimerais que nous revenions sur ce sac de voyage bleu qui vous a été

 

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1 montré hier et dont M. Agnes a admis que c'était bien son sac de voyage,

2 sac de voyage dont vous prétendez qu'il a été laissé chez vous, à la

3 maison, lorsqu'il a pris contact avec le Tribunal.

4 Savez-vous à quel sac je fais référence ?

5 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui.

6 Mme Paterson (interprétation). - Vous dites que vous avez trouvé

7 ce sac, chez vous, à la maison, en mai 1999, n'est-ce pas, ou en tout cas

8 quelque temps après le départ de M. Agnes ?

9 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, oui, c'est cela.

10 Mme Paterson (interprétation). – Et vous n'avez pas remis ce sac

11 à M. Avramovic avant le mois de septembre, n'est-ce pas ?

12 Mlle Marusevic (interprétation). – En effet.

13 Mme Paterson (interprétation). - Donc pendant cinq mois, ce sac

14 de voyage est resté chez vous, à votre domicile, n'est-ce pas ?

15 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui.

16 Mme Paterson (interprétation). - Et ce sac n'était pas fermé à

17 clé, n'est-ce pas ? Il n'a pas de cadenas ?

18 Mlle Marusevic (interprétation). – Non, non.

19 Mme Paterson (interprétation). – Vous ne l'avez pas mis dans une

20 armoire fermée à clef, n'est-ce pas ?

21 Mlle Marusevic (interprétation). – Je l'ai mis dans une armoire,

22 mais je n'ai pas fermé à clef la porte de l'armoire.

23 Mme Paterson (interprétation). – Manifestement, vous n'êtes pas

24 la seule personne qui habitez dans votre maison, qui pénétrez dans votre

25 maison ?

 

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1 Mlle Marusevic (interprétation). – En effet.

2 Mme Paterson (interprétation). – Votre père y habite, votre

3 frère y habite et j'imagine que, de temps en temps, des amis, des

4 connaissances viennent vous rendre visite dans cette maison, n'est-ce

5 pas ?

6 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui.

7 Mme Paterson (interprétation). – Donc il est tout à fait

8 possible qu'à un quelconque moment, pendant ces cinq mois, une personne

9 ait pu pénétrer dans la maison, prendre ce sac, l'ouvrir, en retirer des

10 objets, y mettre des objets ? Nous ne savons donc pas exactement ce qui se

11 trouvait dans ce sac au moment où vous l'avez découvert au mois de mai, en

12 dehors de ce que vous nous avez dit à ce sujet, n'est-ce pas ?

13 Mlle Marusevic (interprétation). – En effet, mais mes amis ne

14 regardent pas ce qu'il y a dans mon armoire et ne risquent pas d'y placer

15 des objets.

16 Mme Paterson (interprétation). – Mais vous, vous avez mis

17 quelque chose dans ce sac, n'est-ce pas ?

18 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, ses serviettes de

19 toilette.

20 Mme Paterson (interprétation). – Donc tout ce qui se trouvait

21 dans ce sac n'était pas finalement exactement dans le même état qu'au

22 moment où vous avez découvert ce sac ? Vous y avez placé vous-même des

23 objets ?

24 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, les serviettes de

25 toilettes de M. Agnes. Ce sac était en désordre.

 

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1 Mme Paterson (interprétation). – Pour autant que nous le

2 sachions, vous y avez ajouté la carte d'identité et les lettres de la

3 Croix Rouge et tout autre objet. N'importe qui et vous-même auriez pu

4 placer dans ce sac n'importe quel objet, n'est-ce pas ?

5 Mlle Marusevic (interprétation). – Mais d'où j'aurais pu tenir

6 son carnet militaire ou quelque autre objet d'ailleurs ?

7 Mme Paterson (interprétation). – C'est une très bonne question,

8 mademoiselle Marusevic, que j'allais précisément vous poser à l'instant.

9 Vous avez déclaré, un peu plus tôt, que vous admettiez qu'un grand nombre

10 de Croates, et de Musulmans d'ailleurs, avaient quitté Bosanski Samac

11 pendant la guerre, n'est-ce pas ?

12 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, mais il y en a qui sont

13 restés aussi.

14 Mme Paterson (interprétation). - Oui, mais un grand nombre a

15 quitté la ville et désirait ardemment la quitter, n'est-ce pas ?

16 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui.

17 Mme Paterson (interprétation). – Et cela ne vous surprendrait

18 pas d'apprendre qu'un grand nombre de ces personnes ont utilisé des

19 identités fausses, falsifiées, des cartes d'identité fausses pour pouvoir

20 sortir. Vous connaissez sans doute des gens qui ont utilisé de telles

21 fausses cartes d'identité ?

22 Mlle Marusevic (interprétation). – Cela, je ne suis pas au

23 courant, je ne sais pas.

24 Mme Paterson (interprétation). - Cela ne vous surprendrait sans

25 doute pas de savoir qu'il n'était pas du tout de difficile, sur le marché

 

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1 noir, à Bosanski Samac ou ailleurs, d'obtenir de fausses cartes

2 d'identité. Cela ne vous surprendrait pas, n'est-ce pas ?

3 M. Haynes (interprétation). – Nous entrons ici dans la fiction.

4 Nous sortons des preuves. Le témoin a dit ce qu'elle savait et ce qu'elle

5 ne savait pas. Je ne crois pas qu'il soit utile de l'entendre discourir

6 sur des suggestions.

7 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord, Madame

8 Paterson, je pense que vous êtes allée un peu trop loin.

9 M. Hunt (interprétation). – Pourquoi ne lui demandez-vous pas

10 expressément si elle a placé un quelconque document dans le sac, puisque

11 c'est ce que vous avez à l'esprit ?

12 Mme Paterson (interprétation). – Cela et quelques autres choses,

13 Monsieur le Juge.

14 Mademoiselle Marusevic, en réponse à la question de M. le

15 Juge Hunt, je vous demande si vous avez placé une carte d'identité dans le

16 sac en question ?

17 Mlle Marusevic (interprétation). – Non. Le carnet militaire se

18 trouvait déjà dans le sac.

19 Mme Paterson (interprétation). - Quelqu'un est-il venu et vous

20 a-t-il demandé de lui fournir une fausse carte d'identité ? M. Agnes ou

21 quelque d'autre ?

22 Mlle Marusevic (interprétation). – Je ne comprends pas votre

23 question.

24 Mme Paterson (interprétation). - A quelque moment que ce soit,

25 M. Agnes ou un autre de vos amis ou de vos connaissances, s'est-il adressé

 

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1 à vous pour vous demander une fausse carte d'identité ?

2 Mlle Marusevic (interprétation). – Non.

3 Mme Paterson (interprétation). – Eh bien, avez-vous dit à Mirsad

4 Sahanic quelque chose qui signifiait cela au cours d'une conversation

5 téléphonique, que M. Agnes vous avait demandé une fausse carte

6 d'identité ?

7 Mlle Marusevic (interprétation). – Monsieur Agnes m'a demandé

8 une carte d'identité. Il m'a demandé comment il pouvait se procurer une

9 carte d'identité à Bosanski Samac, et je lui ai dit qu'il devait se faire

10 enregistrer et obtenir ce papier de cette façon.

11 Mme Paterson (interprétation). - Très bien. Eh bien, je pense

12 que M. Sahanic nous a donné une version un peu différente de ce fait. Mais

13 laissons cela, les Juges compareront les deux versions au sujet de cette

14 conversation téléphonique.

15 Maintenant, M. Agnes, avant de quitter votre maison, et encore

16 une fois j'admets en théorie votre version des faits et j'admets qu'il ai

17 laissé son sac de voyage bleu chez vous, je ne le conteste pas, mais

18 discutons sur un plan théorique. Il ne vous a jamais dit qu'il planifiait

19 de partir pour prendre contact avec le Tribunal, n'est-ce pas ?

20 Mlle Marusevic (interprétation). – Non, il ne me l'a jamais dit.

21 Mme Paterson (interprétation). –Et cela vous a sans doute

22 surprise grandement d'apprendre qu'il avait pris contact avec le Tribunal,

23 n'est-ce pas ?

24 Mlle Marusevic (interprétation). – Et bien je ne sais pas.

25 Mme Paterson (interprétation). - Vous ne savez pas ?

 

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1 Mlle Marusevic (interprétation). – Non.

2 Mme Paterson (interprétation). – Vous n'avez pas du tout été

3 surprise lorsque vous avez découvert que M. Agnes avait pris contact avec

4 le Tribunal et avait dit au Tribunal que M. Avramovic et M. Simic

5 tentaient de le contraindre de témoigner pour M. Simic ? Cela ne vous a

6 pas surprise ?

7 M. Haynes (interprétation). – Il y a environ quatre questions

8 dans cette seule question. Peut-on les distinguer les unes des autres ?

9 M. le Président (interprétation). - Oui, Madame Paterson.

10 Mme Paterson (interprétation). – Mademoiselle Marusevic, cela

11 vous a-t-il surprise d'apprendre que M. Agnes a pris contact avec le

12 Tribunal.

13 Mlle Marusevic (interprétation). – Je n'y ai pas réfléchi.

14 Mme Paterson (interprétation). - Cela vous a-t-il surprise

15 d'apprendre que M. Agnes avait dit au Tribunal...

16 M. Haynes (interprétation). – Il serait préférable d'établir que

17 le témoin a appris cela.

18 Mme Paterson (interprétation). – Mademoiselle Marusevic, savez-

19 vous pourquoi nous sommes ici, dans cette salle ? Quel est l'objet de

20 cette audience ?

21 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, j'écoute.

22 Mme Paterson (interprétation). - Savez-vous pourquoi vous êtes

23 ici, en train de témoigner devant ce Tribunal ?

24 Mlle Marusevic (interprétation). – Je sais seulement que je dois

25 dire tout ce que je sais de M. Agnes.

 

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1 Mme Paterson (interprétation). - Quelqu'un vous a-t-il jamais

2 dit que M. Avramovic était accusé d'avoir tenté de contraindre M. Agnes à

3 témoigner en faveur de Milan Simic ?

4 Mlle Marusevic (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas.

5 Mme Paterson (interprétation). – Le savez-vous ou ne le savez-

6 vous pas ? Le saviez-vous avant de venir ici, dans cette salle d'audience,

7 aujourd'hui, mademoiselle Marusevic ? Savez-vous de quoi est accusé

8 M. Avramovic ? Savez-vous que M. Milan Simic est accusé d'avoir tenté de

9 faire pression sur M. Agnes pour témoigner en sa faveur devant ce

10 Tribunal ?

11 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, je l'ai entendu ici, ici

12 même.

13 Mme Paterson (interprétation). - Vous ne le saviez pas avant de

14 venir au Tribunal hier ?

15 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui, oui.

16 Mme Paterson (interprétation). – Donc, quand avez-vous découvert

17 cela pour la première fois, le fait que M. Agnes avait accusé Milan Simic

18 de tenter de le contraindre de témoigner devant ce Tribunal ?

19 Mlle Marusevic (interprétation). – Ici, quand je suis arrivée à

20 La Haye.

21 Mme Paterson (interprétation). – Donc pour quelle raison avez-

22 vous remis le sac bleu à M. Avramovic, le sac que M. Agnes avait laissé ?

23 Quel était l'intérêt de ce sac pour M. Avramovic ?

24 Mlle Marusevic (interprétation). – Eh bien, quand nous avons

25 discuté, moi j'ai dit que ce sac était chez moi. Monsieur Avramovic, m'a

 

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1 posé des questions au sujet du sac et moi je lui ai dit : "Si vous avez

2 besoin de ce sac, je vous le donne".

3 M. Bennouna. - Madame Paterson, le témoin vient de nous dire

4 qu'en fait il a appris qu'il y avait une pression de la part de Milan

5 Simic sur le témoin Agnes pour témoigner en sa faveur. L'actuel témoin

6 vient de nous dire qu'il l'a appris en arrivant à La Haye, et donc avant

7 de venir à ce Tribunal, en arrivant à La Haye et avant de comparaître

8 devant ce Tribunal. J'aimerais que vous demandiez au témoin par qui l'a-t-

9 il appris ?

10 Mme Paterson (interprétation). - Mademoiselle Marusevic, avez-

11 vous compris la question de M. le Juge Bennouna ? Il aimerait savoir qui

12 vous a parlé de ces accusations portées contre Milan Simic, dans quelles

13 circonstances vous en avez entendu parler ?

14 Mme Marusevic (interprétation). - Je ne me souviens pas. C'était

15 au cours d'une conversation, nous étions assis ensemble et quelqu'un a

16 parlé de cela. Je ne me souviens plus exactement qui.

17 Mme Paterson (interprétation). - Donc vous ne vous rappelez pas

18 si c'est M. Avramovic qui vous l'a dit ?

19 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

20 Mme Paterson (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas non

21 plus si c'est Milan Simic qui vous l'a dit ?

22 Mme Marusevic (interprétation). - Moi, je n'ai pas vu M. Simic

23 avant d'arriver ici, hier.

24 M. Bennouna. - Dans ce cas, Madame Paterson, Mademoiselle

25 Marusevic peut nous dire, quand elle est arrivée à La Haye, qui a-t-elle

 

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1 vu ? Puisqu'elle dit que c'est au cours d'une conversation, avec qui a-t-

2 elle eu des conversations en arrivant à La Haye jusqu'à ce qu'elle

3 comparaisse devant le Tribunal ?

4 Mme Marusevic (interprétation). - Avec M. Peter, j'ai parlé avec

5 M. Peter. Il me posait des questions et moi je répondais à ses questions.

6 Mme Paterson (interprétation). - Lorsque vous dites "M. Peter",

7 vous voulez dire Me Haynes, l'avocat de M. Avramovic et de M. Simic ?

8 M. Bennouna. - C'est M. Haynes qui vous a appris qu'il y avait

9 des charges contre M. Milan Simic ?

10 Mme Marusevic (interprétation). - Je ne me souviens pas de qui

11 je l'ai appris. Quelqu'un l'a dit, mais je ne sais plus qui.

12 Mme Paterson (interprétation). - Mademoiselle Marusevic, ce

13 carnet, ce livret militaire dont vous prétendez que vous l'avez trouvé

14 dans le sac de voyage bleu, avez-vous consacré quelque temps à la lecture

15 détaillée de ce document ?

16 Mme Marusevic (interprétation). - Non, je n'ai pas vraiment tout

17 lu, mais j'y ai jeté un coup d'oeil. J'ai regardé.

18 Mme Paterson (interprétation). - Je demande que ce livret

19 militaire soit montré au témoin, je vous prie.

20 (Le document est remis au témoin.)

21 Vous avez à présent cette carte, ce document d'identité sous les

22 yeux, n'est-ce pas, Mademoiselle Marusevic ?

23 Vous prétendez l'avoir sorti du sac de voyage bleu. A ce moment-

24 là, avez-vous lu l'intégralité de ce document ?

25 M. Haynes (interprétation). - De quel moment vous parlez ?

 

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1 Mme Paterson (interprétation). - De quelque moment que ce soit !

2 De quelque moment que ce soit ! Moment où vous l'avez sorti du sac ou à

3 quelque autre moment depuis ce jour-là. Avez-vous lu l'intégralité du

4 document ?

5 Mme Marusevic (interprétation). - Non, pas l'intégralité. Je

6 l'ai regardé, j'ai jeté un coup d'oeil.

7 Mme Paterson (interprétation). - Vous avez jeté un coup d'oeil

8 aux deux premières pages, n'est-ce pas ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

10 Mme Paterson (interprétation). - Et vous voyiez à la lecture de

11 ces deux premières pages que quelque chose a été modifié sur ce document

12 n'est-ce pas, c'est tout à fait évident que quelque chose a été modifié

13 sur ce document ?

14 Mme Marusevic (interprétation). - C'était comme cela au moment

15 où j'ai trouvé ce document.

16 Mme Paterson (interprétation). - Mais comme vous l'avez dit,

17 vous n'avez pas lu l'intégralité du document, donc vous n'avez aucun moyen

18 de savoir si les informations contenues dans ce document sont exactes ou

19 erronées, n'est-ce pas ?

20 Mme Marusevic (interprétation). - J'ai lu la première et la

21 deuxième page.

22 Mme Paterson (interprétation). - Mais vous n'avez pas lu les

23 autres 36 pages, n'est-ce pas ? Vous avez expliqué hier que ce document

24 comportait 38 pages.

25 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

 

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1 Mme Paterson (interprétation). - Vous n'êtes donc absolument pas

2 en mesure de savoir si les informations contenues dans ce document sont

3 exactes ou erronées, n'est-ce pas ?

4 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

5 Mme Paterson (interprétation). - Très bien, merci. C'était la

6 seule question que j'avais à vous poser au sujet de ce document.

7 Mademoiselle Marusevic, vous avez dit être restée à Bosanski

8 Samac pendant toutes les années de la guerre et y être restée jusqu'à la

9 date d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

10 Mme Marusevic (interprétation). - Oui, oui.

11 Mme Paterson (interprétation). - Pendant toute cette période,

12 avez-vous habité dans l'appartement dans lequel résidait votre famille en

13 1992 ?

14 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

15 Mme Paterson (interprétation). - Est-ce l'appartement où vous

16 habitez encore aujourd'hui ?

17 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

18 Mme Paterson (interprétation). - Et à part cette période de

19 7 jours environ, pendant lesquels vous dites avoir été en détention au

20 début de la guerre, avez-vous jamais quitté cet appartement depuis le

21 début de 1992 ?

22 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

23 Mme Paterson (interprétation). - Vous êtes bien croate, n'est-ce

24 pas, Mademoiselle Marusevic ?

25 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

 

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1 Mme Paterson (interprétation). - Etes-vous au courant de la

2 décision rendue le 15 mai 1992 par la cellule de crise municipale de

3 Bosanski Samac qui ordonnait à toutes les personnes de nationalité croate,

4 sur le territoire de la municipalité serbe de Bosanski Samac, d'être

5 isolées et emmenées dans des installations importantes dans la ville et

6 les villages avoisinants ? Etes-vous au courant de cette décision de

7 1992 ?

8 Mme Marusevic (interprétation). - Non, je ne suis pas au

9 courant.

10 Mme Paterson (interprétation). - Et vous n'avez pas été

11 contrainte de quitter votre appartement, n'est-ce pas ?

12 Mme Marusevic (interprétation). - Uniquement pendant les 7 jours

13 où nous avons été placés en détention, après nous sommes rentrés chez

14 nous, dans notre appartement.

15 Mme Paterson (interprétation). - Donc tous les autres Croates, à

16 part vous, ont été obligés de quitter leur domicile ?

17 M. Haynes (interprétation). - Comment peut-elle le savoir !

18 Mme Marusevic (interprétation). - Pas tous.

19 Mme Paterson (interprétation). - Savez-vous que de nombreux

20 Croates ont été contraints de quitter leur résidence, leur domicile, pour

21 se rendre dans des villages environnants, comme par exemple Vlasenica ?

22 Mme Marusevic (interprétation). - Je ne sais pas s'ils ont été

23 contraints, mais en tout cas tous les Croates ne sont pas partis.

24 Mme Paterson (interprétation). - Mais un certain nombre de

25 personnes sont parties, n'est-ce pas Mademoiselle Marusevic ?

 

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1 Mme Marusevic (interprétation). - Oui, oui.

2 Mme Paterson (interprétation). - Mais vous et votre famille

3 n'êtes pas partis, n'est-ce pas ?

4 Mme Marusevic (interprétation). - Non. Nous n'avons pas été

5 forcés de partir.

6 Mme Paterson (interprétation). - Cela est dû au fait que vous

7 êtes très amie avec un grand nombre des personnes qui dirigent la ville de

8 Bosanski Samac et qui la dirigeaient à ce moment-là, n'est-ce pas ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Non. Je n'aurais pas été

10 détenue pendant 7 jours si c'était vrai. Mon oncle aussi est resté et puis

11 un certain nombre d'autres personnes sont restées.

12 Mme Paterson (interprétation). - Vous avez déclaré avoir

13 rencontré Milan Simic pour la première fois alors que vous travailliez

14 dans le bâtiment de la municipalité, n'est-ce pas ?

15 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

16 Mme Paterson (interprétation). - Vous y serviez le café, n'est-

17 ce pas, si j'ai bien compris ?

18 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

19 Mme Paterson (interprétation). - Pouvez-vous expliquer dans

20 quels endroits vous serviez le café ? Est-ce qu’il y avait un restaurant,

21 une cafétéria ? Comment se fait-il que vous serviez le café dans les

22 locaux de la municipalité ?

23 Mme Marusevic (interprétation). - Il y avait une cuisine dans la

24 municipalité et c'est là que nous travaillions.

25 Mme Paterson (interprétation). - Très bien.

 

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1 Comment aviez vous obtenu cet emploi ? Connaissiez vous

2 quelqu'un qui y travaillait ? De quelle façon avez-vous commencé à

3 travailler dans ce poste ?

4 Mme Marusevic (interprétation). - Il y avait des gens à Samac.

5 Comment dire ?... Je ne me souviens plus comment s’appellent ces personnes

6 mais, en tout cas, elles affectaient des gens à des postes.

7 Mme Paterson (interprétation). - Donc avez-vous été affectée à

8 ce poste, à ce travail ?

9 Mme Marusevic (interprétation). - Oui. Oui, moi j'ai demandé à

10 travailler quelque part.

11 Mme Paterson (interprétation). - Aviez vous le choix ou avez-

12 vous été forcée de travailler dans cet emploi ?

13 Mme Marusevic (interprétation). - Non, j'ai demandé à

14 travailler.

15 Mme Paterson (interprétation). - Donc vous n'avez pas été forcée

16 de travailler dans cet emploi, n'est-ce pas ?

17 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

18 Mme Paterson (interprétation). - Mais n'est-ce pas un fait,

19 Mademoiselle Marusevic, que de nombreux Croates et Musulmans, sinon tous

20 les Croates et Musulmans qui sont restés à Bosanski Samac ont été

21 contraints d'effectuer des travaux forcés ?

22 M. Haynes (interprétation). - Je vais demander au témoin de ne

23 pas répondre à cette question. Au début de la procédure actuelle,

24 Mme Paterson s'est engagée à limiter le champ de son contre-

25 interrogatoire, dans le cadre de l'application de l'article 77 du

 

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1 Règlement, au sujet couvert dans l'interrogatoire principal. Il y a très

2 peu d'éléments dans ce que dit Mme Paterson qui sont fondés par quelque

3 preuve que ce soit. Il s'agit simplement d'une série de discours

4 politiques qui sont adressés au témoin. Et tout cela a un effet direct sur

5 l'acte d'accusation et le procès.

6 M. le Président (interprétation). - Madame Paterson, pouvez-vous

7 expliquer la pertinence de ces questions ?

8 Mme Paterson (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je

9 pense que la raison pour laquelle Melle Marusevic coopère avec M. Simic et

10 M. Avramovic réside dans le fait qu'elle était manifestement très amie

11 avec eux, qu'elle était associée à eux et qu'elle a bénéficié de certains

12 privilèges particuliers du fait de cette relation.

13 Contrairement à de nombreux non Serbes de Bosanski Samac, nous

14 voyons en effet qu'elle n'a pas été forcée à des travaux forcés. Je ne

15 peux pas changer la réalité. C'est la réalité de ce qui s'est passé

16 en 1992, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. J'essaie du mieux

17 possible d'obtenir un récit sur la réalité de la bouche du témoin. Nous ne

18 parlons pas des charges contre les accusés mais d'une réalité.

19 M. Haynes (interprétation). - Eh bien je crains que ce ne soit

20 pas le cas ! Ce n'est pas une réalité dans le cadre de la présente affaire

21 que de demander au témoin si elle était amie avec les accusés ou avec ceux

22 qui sont mentionnés dans l'acte d'accusation. Or ce sont des questions qui

23 ont été posées jusqu'à présent.

24 Si l'accusation souhaitait établir les détails de ce qui s'est

25 passé par rapport aux non Serbes de Bosanski Samac, elle aurait pu le

 

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1 faire d'une autre façon. Je ne vois pas de demande officielle dans le

2 cadre de la présente affaire à ce sujet. Il s'agit donc simplement

3 d'affirmations non fondées qui n'ont pas de pertinence et M. Agnes nous a

4 dit la vérité au sujet des contacts avec les avocats et M. Simic.

5 M. le Président (interprétation). - Merci.

6 Mme Paterson (interprétation). - Monsieur le Président, je

7 pourrais peut-être reformuler ma question pour résoudre le problème ?

8 M. Hunt (interprétation). - Vous êtes autorisée à chercher à

9 établir un lien entre le témoin et ce qui a été dit, notamment au sujet

10 des gens dont il a été question à Bosanski Samac. Vous avez le droit de

11 tenter d'obtenir une réponse sur ce point. Mais peut-être convient-il,

12 lorsque vous parlez du travail dans le café et de ce genre de sujets, que

13 vous fassiez preuve d'un peu plus de précautions.

14 Mme Paterson (interprétation). - Eh bien je vais essayer,

15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de reformuler ma question de

16 façon à ce qu'elle soit plus acceptable.

17 Mademoiselle Marusevic, vous avez déclaré qu'un certain nombre

18 de Croates avait déménagé dans le village de Zasevice, n'est-ce pas,

19 pendant la guerre en 1992 ?

20 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

21 Mme Paterson (interprétation). - Avez-vous jamais dû aller à

22 Zasevice pour travailler dans les champs et vous procurer de la nourriture

23 à partir des plantes cultivées dans les champs ?

24 Mme Marusevic (interprétation). - Non, j'ai travaillé.

25 Mme Paterson (interprétation). - Avez-vous jamais été obligée

 

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1 d'aller à Zasevice, de tuer des animaux et de préparer de la nourriture,

2 de cuire de la nourriture pour les soldats de l'armée ?

3 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

4 Mme Paterson (interprétation). - Avez-vous jamais dû balayer les

5 rues de Bosanski Samac ?

6 Mme Marusevic (interprétation). - Non. Je travaillais dans la

7 municipalité.

8 M. le Président (interprétation). - Madame Paterson, les Juges

9 de cette Chambre estiment que vous êtes arrivée au bout des questions qui

10 vous étaient autorisées sur ce point. Je vous prie de passer à un autre

11 sujet.

12 Mme Paterson (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions,

13 Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation). - Monsieur le Juge Hunt a

15 quelques questions à poser avant les questions supplémentaires de la

16 défense.

17 M. Hunt (interprétation). - Vous nous avez dit, Madame le

18 Témoin, ne pas avoir eu des liens d'amitié particuliers avec les gens qui

19 dirigeaient la ville de Bosanski Samac, et vous avez dit également avoir

20 eu la possibilité d'apporter régulièrement de la nourriture à un certain

21 nombre de personnes en détention. Qui vous autorisait à apporter cette

22 nourriture ?

23 Mme Marusevic (interprétation). - Les gardiens. Tout le monde

24 pouvait apporter de la nourriture. C'était la personne qui gardait la

25 prison.

 

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1 M. Hunt (interprétation). - C'est le policier qui vous laissait

2 entrer avec la nourriture que vous portiez sur vous ?

3 Mme Marusevic (interprétation). - Non, il ne me laissait pas

4 entrer. Il sortait sur l'escalier, on se voyait sur l'escalier et, là, on

5 leur donnait la nourriture.

6 M. Hunt (interprétation). - Avez-vous vu d'autres personnes agir

7 de la même façon que vous ?

8 Mme Marusevic (interprétation). - Oui, oui.

9 M. Hunt (interprétation). - Combien de fois ?

10 Mme Marusevic (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas

11 exactement, mais je voyais d'autres femmes de Samac qui apportaient de la

12 nourriture.

13 M. Hunt (interprétation). - J'aimerais vous ramener, si vous le

14 voulez bien, au sac de voyage bleu. Lorsque vous avez trouvé ce sac chez

15 vous, à la maison, vous avez immédiatement pensé, n'est-ce pas, qu'il

16 appartenait à M. Agnes ?

17 Mme Marusevic (interprétation). - Oui, c'est lui qui l’a

18 apporté.

19 M. Hunt (interprétation). - Et vous êtes partie du principe,

20 n'est-ce pas, que ce qui était contenu dans ce sac lui appartenait ?

21 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

22 M. Hunt (interprétation). - Pourriez-vous me dire pourquoi cela

23 vous intéressait tellement de lire ce livret militaire que vous avez

24 trouvé dans le sac ?

25 Mme Marusevic (interprétation). - Comme cela, par curiosité.

 

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1 M. Hunt (interprétation). - Par simple curiosité ? C'est tout ?

2 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

3 M. Hunt (interprétation). - J'aimerais vous interroger sur un

4 autre point également. Un certain nombre de questions vous ont été posées

5 hier après-midi aux fins de déterminer pourquoi, tout d'un coup, vous avez

6 décidé d'aller voir Mirsad et d'autres personnes à Tuzla. Vous vous

7 rappelez ces questions ?

8 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

9 M. Hunt (interprétation). - Vous avez répondu à Mme Paterson, à

10 ce moment-là, que vous aviez pensé à Mirsad de façon régulière pendant

11 toute cette période, que ce n'était pas une idée qui vous était venue tout

12 d'un coup. Vous vous rappelez, n'est-ce pas ?

13 Mme Marusevic (interprétation). - Oui, oui.

14 M. Hunt (interprétation). - Votre réponse a été la suivante :

15 "Je pensais à lui tout le temps, mais je n'avais pas la possibilité d'y

16 aller pour le retrouver". Vous vous rappelez cette réponse ?

17 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

18 M. Hunt (interprétation). - Quelle a été l'occasion qui vous a

19 permis d'entreprendre ce voyage, au moment où vous l'avez entrepris ?

20 Mme Marusevic (interprétation). - Eh bien, j'étais accompagnée

21 par un ami. D’abord, j'y suis allée avec un ami de Sarajevo, c'est lui qui

22 a cherché son adresse. Il voulait savoir s'il était à Tuzla parce que je

23 ne savais même pas s'il était à Tuzla et donc, un monsieur, à Sarajevo, a

24 vérifié s'il y était, s'il se trouvait à Tuzla. Quand il a trouvé que oui,

25 moi, je suis allée le trouver là-bas.

 

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1 M. Hunt (interprétation). - C'était la première fois que vous

2 entendiez dire qu'il était à Tuzla, c'est bien cela ?

3 Mme Marusevic (interprétation). - Sa mère a une sœur qui habite

4 à Samac, alors j'ai appris d'une voisine qu'il était possible qu'ils

5 soient là-bas. C'est à ce moment-là que nous avons contacté ce monsieur à

6 Sarajevo pour qu'il vérifie.

7 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes ?

8 M. Haynes (interprétation). - Quelques questions seulement

9 encore, Mademoiselle Marusevic.

10 Pouvons-nous revenir, si vous le voulez bien, à l'année 1992.

11 Pourriez-vous nous rappeler quel âge vous aviez au début de la guerre ?

12 Mme Marusevic (interprétation). - 19 ans, 18/19 ans.

13 M. Haynes (interprétation). - Votre père, que faisait-il pour

14 gagner sa vie ?

15 Mme Marusevic (interprétation). - Il travaillait à Mebos, c'est

16 une entreprise de chauffe-eau.

17 M. Haynes (interprétation). - Votre père était-il un homme

18 puissant ?

19 Mme Marusevic (interprétation). - Non.

20 M. Haynes (interprétation). - Est-il au chômage depuis plusieurs

21 années aujourd'hui ?

22 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

23 M. Haynes (interprétation). - Est-ce dû à des raisons

24 médicales ?

25 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - A-t-il jamais eu une activité

2 politique ?

3 Mme Marusevic (interprétation). - Non, non.

4 M. Haynes (interprétation). - Eh bien, je vous demande à présent

5 quelle formation vous avez eue avant le début de la guerre ?

6 Mme Marusevic (interprétation). - Une école hôtelière, j'ai fait

7 une école hôtelière.

8 M. Haynes (interprétation). - Donc quel était le type d'emploi

9 que vous recherchiez en 1992 ?

10 Mme Marusevic (interprétation). - Dans l'hôtellerie.

11 M. Haynes (interprétation). - L'emploi disponible dans le

12 bâtiment de la municipalité vous a-t-il semblé être une bonne occasion ?

13 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

14 M. Haynes (interprétation). - Et je tiens à être clair sur ce

15 point : votre famille est-elle restée de son propre gré à Bosanski Samac ?

16 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

17 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous encore des amis croates

18 à Bosanski Samac, des amis qui sont restés à Bosanski Samac pendant toute

19 la guerre ?

20 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

21 M. Haynes (interprétation). - A présent, j'aimerais que nous

22 parlions des événements survenus après le début de la guerre. Je crois que

23 nous sommes tous d'accord quant au fait que la guerre a éclaté le 16 ou

24 le 17 avril à Samac, n'est-ce pas ?

25 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Hier, Mme Paterson vous a dit un

2 certain nombre de choses dont elle a déclaré qu'elles étaient le résultat

3 de la déposition de Mirsad Sahanic. Pour ma part, je vais vous inviter à

4 commenter ce que Mirsad Sahanic a effectivement dit dans sa déposition.

5 Et pour que chacun puisse suivre, je me réfère à la page 187 du

6 compte rendu d'audience en anglais, ligne 9 à 15. Il vous a été suggéré,

7 hier après-midi, que vous n'auriez pas pu apporter de la nourriture au

8 mois de mai à Mirsad Sahanic, à l'école primaire, parce qu'à ce moment-là,

9 il aurait été en détention à Brcko. En fait, ce que nous voyons dans sa

10 déposition, c'est qu'au mois de mai, il était en détention dans les locaux

11 de l'école primaire.

12 Mais vous, affirmez-vous dans votre déposition que vous lui avez

13 apporté de la nourriture dans les locaux de l'école primaire au mois de

14 mai ?

15 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

16 M. Haynes (interprétation). - Il vous a été suggéré, hier,

17 qu'ayant obtenu le numéro de téléphone de Mirsad, vous avez passé un grand

18 nombre d'appels téléphoniques à Mirsad. En fait, dans la déposition de

19 Mirsad, page 200, on voit que vous l'avez appelé par téléphone 4 ou

20 5 fois.

21 Pensez-vous avoir pu appeler Mirsad par téléphone 4 ou 5 fois ?

22 Mme Marusevic (interprétation). - Oui, j'ai dit que je l'avais

23 appelé plusieurs fois.

24 M. Haynes (interprétation). - Mais je voudrais voir si vous

25 pouvez nous citer un chiffre. Hier, vous avez dit "quelquefois". Pensez-

 

Page 647

1 vous que vous avez pu l'appeler 4 ou 5 fois ?

2 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

3 M. Haynes (interprétation). - Merci.

4 Une fois que vous avez obtenu son numéro de téléphone, combien

5 de temps s'est écoulé entre l'obtention du numéro et votre premier appel

6 téléphonique ?

7 Mme Marusevic (interprétation). - Pas mal de temps. Je ne sais

8 pas exactement quelle était cette période de temps.

9 M. Haynes (interprétation). - Mais parlons-nous de plusieurs

10 semaines ou d'un mois à peu près ?

11 Mme Marusevic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas

12 exactement, mais c'était une période relativement longue.

13 M. Haynes (interprétation). - Il vous a été suggéré, hier, par

14 Mme Paterson, que vous avez commencé ces appels téléphoniques au cours de

15 l'été 1998. En fait, page 207 du compte rendu d'audience en anglais,

16 lorsque la question au sujet de ces appels téléphoniques a été posée à

17 Mirsad Sahanic, il a déclaré que tous ces appel téléphoniques de votre

18 part s'étaient déroulés cette année, c'est-à-dire en 1999. Pourrait-il

19 avoir raison ?

20 Mme Marusevic (interprétation). - Je ne me souviens pas

21 exactement, mais...

22 M. Hunt (interprétation). - Maître Haynes, c'est une façon un

23 peu étonnante que vous avez de poser ces questions supplémentaires, si je

24 puis me permettre de vous le dire.

25 Je sais que Mme Paterson a demandé au témoin de commenter, à

 

Page 648

1 certains moments, la déposition de Mirsad. Je n'ai aucune objection par

2 rapport à cela. Mais elle procédait à un contre-interrogatoire.

3 Quant à vous, vous n'êtes pas censé guider le témoin dans ses

4 réponses, et je ne peux imaginer des questions plus directives que celles

5 que vous êtes en train de lui poser. Il n'y a aucune objection à cela,

6 mais si nous souhaitons pouvoir accorder une quelconque valeur aux

7 réponses du témoin, je vous proposerais peut-être de guider le témoin un

8 peu moins quant à la déposition de Mirsad.

9 M. Haynes (interprétation). - Je cherche simplement à corriger

10 certaines impressions tirées des questions qui ont déjà été posées au

11 témoin de façon tout à fait injustifiée hier.

12 M. Hunt (interprétation). - Vous pouvez le faire bien entendu,

13 mais cela n'est pas très utile si vous le faites de cette façon, en

14 guidant le témoin comme vous le faites.

15 M. Haynes (interprétation). - Merci beaucoup. Je vais procéder

16 autrement et passer à un autre sujet.

17 Mademoiselle Marusevic, j'aurais encore un ou deux points qui

18 m'intéressent.

19 Agnes vous a-t-il jamais dit qu'il allait prendre contact avec

20 Mirsad Sahanic ?

21 Mme Marusevic (interprétation). - (Hors micro.)

22 M. Haynes (interprétation). - Le document d'identification,

23 savez-vous quel nom utilisait Agnes en 1998 et 1999 ?

24 Mme Marusevic (interprétation). - Oui.

25 M. Haynes (interprétation). - Quel était ce nom ?

 

Page 649

1 Mme Marusevic (interprétation). – (expurgée).

2 M. Haynes (interprétation). - Lorsque vous avez vu pour la

3 première fois ce document d'identification, je parle du livret militaire,

4 quel était le nom inscrit dans ce livret ?

5 Mme Marusevic (interprétation). - (expurgée).

6 M. Haynes (interprétation). - Le sac de voyage, il se trouvait

7 dans une armoire. Le voyiez-vous tous les jours ?

8 Mme Marusevic (interprétation). - Eh bien oui.

9 M. Haynes (interprétation). - Quand vous avez placé les

10 serviettes de toilette à l'intérieur du sac, où les avez-vous mises ?

11 Mme Marusevic (interprétation). - Dans le sac, et ensuite dans

12 l'armoire. J'ai d'abord fermé le sac et je l'ai placé dans l'armoire.

13 M. Haynes (interprétation). - Mais où avez-vous mis les

14 serviettes dans le sac ? A quel niveau ?

15 Mlle Marusevic (interprétation). – Je ne comprends pas la

16 question.

17 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous placé ces serviettes de

18 toilette par-dessus tout ce qui se trouvait déjà dans le sac ?

19 Mlle Marusevic (interprétation). – J'ai été obligée de plier les

20 affaires qui se trouvaient dans le sac car tout était en désordre et je ne

21 me souviens plus si je les ai mises au-dessus de tout ou ailleurs.

22 M. Haynes (interprétation). - Quand vous avez ouvert une

23 nouvelle fois ce sac, au mois de septembre, vous est-il apparu comme étant

24 dans le même état que lorsque vous l'aviez rangé ?

25 Mlle Marusevic (interprétation). – Oui.

 

Page 650

1 M. Haynes (interprétation). - Cela ne vous a pas été dit hier,

2 mais je vais néanmoins vous demander un commentaire sur le point suivant.

3 Avez-vous placé, à quelque moment que ce soit, après le départ de M. Agnes

4 de votre maison, le livret militaire à l'intérieur du sac ?

5 Mlle Marusevic (interprétation). – Non.

6 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous placé un quelconque

7 autre objet dans le sac après le départ de votre maison de M. Agnes ?

8 Mlle Marusevic (interprétation). – Non, à part les serviettes,

9 rien.

10 M. Haynes (interprétation). – Merci beaucoup.

11 M. le Président (interprétation). – Mademoiselle Marusevic, vous

12 en êtes arrivée au terme de votre déposition. Vous pouvez vous retirer.

13 Mlle Marusevic (interprétation). – Merci.

14 (Le témoin quitte le prétoire.)

15

16 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes ?

17 M. Haynes (interprétation). - Le témoin suivant est

18 M. Avramovic.

19 M. Avramovic (interprétation). - Monsieur le Président,

20 Messieurs les Juges, avant de commencer mon témoignage, je voudrais faire

21 une demande à la Chambre de première instance. Lors de la dernière

22 audience, maître Zecevci a demandé à la Chambre que le témoignage de

23 M. Drago Vukovic, de M. Neskovic, ainsi que mon témoignage, soit fait dans

24 le cadre d'une audience fermée pour le public. Ceci a été accepté pour le

25 témoignage de M. Drago Vukovic et refusé pour le témoignage de

Page 651

1 M. Neskovic.

2 Mais si nous considérons le fait que je suis le conseil

3 principal de M. Milan Simic et que je vais sans doute parler de choses qui

4 ont trait à la stratégie de la défense de Milan Simic et aussi d'autres

5 problèmes ou d'autres faits qui vont être pertinents pour le procès qui va

6 venir, je souhaite demander que l'on applique la même procédure que celle

7 qu'on a appliquée dans le cadre de la procédure de Me Vujin, donc la

8 procédure d'outrage au Tribunal.

9 J'ai donc souhaité soulever cet argument pour vous demander, à

10 nouveau, de reconsidérer cette demande qui me semble être bien fondée. Je

11 n'ai pas d'autres commentaires concernant mon témoignage à venir.

12 M. le Président (interprétation). – Monsieur Avramovic, je vous

13 ai écouté et entendu. Mais, en fait, des requêtes de cette nature

14 devraient être présentées par votre conseil, Me Haynes. Mais nous allons

15 nous consulter.

16 Monsieur Ryneveld, quel est votre point de vue sur cette

17 question ?

18 M. Ryneveld (interprétation). – Notre position est absolument

19 identique aujourd'hui à ce qu'elle était hier. J'ajouterai simplement que

20 la question qui a été présentée à la Chambre hier et ma demande aux Juges

21 montrent quelque chose de très intéressant, car en dépit du fait qu'il a

22 été indiqué qu'il pouvait y avoir présentation de certaines questions

23 ponctuelles, celles-ci n'ont pas été posées.

24 Ma position, aujourd'hui, à titre d'information pour les Juges

25 de cette Chambre, est identique à ce qu'elle était hier.

 

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1 (Les Juges délibèrent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation). - La Chambre va s'en tenir à

3 la décision rendue hier par elle. Si au cours d'une déposition, quelque

4 chose indique qu'un élément risque d'être divulgué qui exige un huis clos

5 partiel ou un huis clos complet, les Juges de cette Chambre prêteront

6 l'oreille aux requêtes du conseil de la défense à cet effet.

7 (M. Avramovic prend place à la barre des témoins.)

8 M. Avramovic (interprétation). – Je déclare solennellement que

9 je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation). – Maître Haynes ?

11 M. Haynes (interprétation). - Avant de commencer l'audition de

12 ce témoin, j'aimerais savoir si les Juges de cette Chambre peuvent me

13 donner une indication de l'heure à laquelle aura lieu la pause ?

14 M. le Président (interprétation). - Aux environs de 16 heures.

15 M. Haynes (interprétation). – Merci, beaucoup, Monsieur le

16 Président, c'est très utile pour moi.

17 Monsieur, votre nom complet est Branislas Avramovic ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

19 M. Haynes (interprétation). - Je crois savoir que vous avez

20 45 ans ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

22 M. Haynes (interprétation). – Vous êtes marié ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

24 M. Haynes (interprétation). - Vous avez deux enfants ?

25 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Et vous êtes avocat dans un

2 cabinet privé ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

4 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous un cabinet privé depuis

5 1992 ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

7 M. Haynes (interprétation). - Avant cette date, vous aviez un

8 travail dans le domaine du droit et ce depuis 1978 ?

9 M. Avramovic (interprétation). – Oui.

10 M. Haynes (interprétation). - Je crois savoir que vous avez

11 travaillé en tant qu'avocat au ministère de l'Intérieur ?

12 M. Avramovic (interprétation). – Oui, on pourrait le formuler

13 ainsi.

14 M. Haynes (interprétation). - Je crois savoir que vous avez

15 travaillé pour le Bureau du Procureur.

16 M. Avramovic (interprétation). - Oui, si cela comprend le

17 travail dans le cadre du ministère, donc pour l'accusation, dans les

18 délits commis par les personnes employées par le ministère des affaires

19 intérieures.

20 M. Haynes (interprétation). - Et je crois que vous avez

21 également donné des cours en droit pénal et procédures criminelles ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Oui, au cours de ma carrière,

23 j'ai aussi donné des cours, j'ai aussi enseigné.

24 M. Haynes (interprétation). - Depuis 1992, avez-vous travaillé

25 dans un bureau où se trouvaient trois avocats ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

2 M. Haynes (interprétation). - Ces trois personnes travaillant

3 dans ce cabinet ont-elles toujours été les mêmes ?

4 M. Avramovic (interprétation). – Oui, depuis le début de ma

5 carrière dans le privé.

6 M. Haynes (interprétation). - Nous en avons entendu parler par

7 M. Vukovic, mais peut-être pouvez-vous nous donner des détails

8 complémentaires ? S'agit-il en fait d'une coopérative, c'est-à-dire que

9 vous avez chacun vos clients, mais vous fonctionnez ensemble dans le

10 cabinet ?

11 M. Avramovic (interprétation). - Non. Nous avons des clientèles

12 séparées, mais nous partageons physiquement les mêmes bureaux. Donc nous

13 partageons les mêmes bureaux, nous partageons les frais, bien que chacun

14 ait son bureau évidemment et sa clientèle.

15 M. Haynes (interprétation). – Je suis contraint de vous poser la

16 question suivante : avez-vous jamais été mis en accusation ou condamné

17 pour des délits devant les tribunaux au cours de votre vie ?

18 M. Avramovic (interprétation). – Non.

19 M. Haynes (interprétation). - En mars 1998, avez-vous commencé à

20 travailler sur l'affaire de Bosanski Samac ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

22 M. Haynes (interprétation). - Sur invitation de qui l'avez-vous

23 fait et en quelle qualité ?

24 M. Avramovic (interprétation). - C'était à la demande de

25 M. Drago Vukovic et j'ai été son conseiller juridique, son assistant

 

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1 juridique.

2 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous été affecté au poste de

3 conseil principal de M. Milan Simic le 7 octobre 1998 ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

5 M. Haynes (interprétation). - Lorsque, entre mars et

6 octobre 1998, vous avez travaillé en tant qu'assistant juridique, pouvez-

7 vous nous dire en quelques mots quelle était la nature exacte de votre

8 travail ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Dans la première période de

10 notre collaboration, j'ai lu la jurisprudence concernant les règles en

11 vigueur au Tribunal, puisque c'était la première fois que je travaillais

12 dans une telle affaire. J'avais besoin d'apprendre les règles en vigueur.

13 Dans la deuxième période, à partir du mois de mai ou peut-être

14 plus tard, je me suis engagé plus directement dans la préparation de la

15 défense de Milan Simic pour aider Drago Vukovic dans les affaires plus

16 concrètes, dans le rassemblement de moyens de preuve, etc.

17 M. Haynes (interprétation). - C'est peut-être évident, mais qui

18 était responsable à l'époque ?

19 M. Avramovic (interprétation). - A l'époque, le conseil

20 principal était M. Drago Vukovic.

21 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous accompli un certain

22 nombre de tâches sur votre propre initiative, ou avez-vous travaillé

23 toujours sous ses instructions ?

24 M. Avramovic (interprétation). - Non, jamais de ma propre

25 initiative. J'ai toujours été dirigé par M. Drago Vukovic.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Nous savons que M. Vukovic a

2 démissionné en tant que conseil principal de M. Milan Simic. Vous

3 rappelez-vous quand vous avez appris pour la première fois qu'il risquait

4 de démissionner ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Je pense que cela s'est produit

6 dans la deuxième moitié du mois d'août, ou peut-être la première moitié du

7 mois de septembre. En tout cas, c'était au moment où l'acte d'accusation a

8 été élargi, et quand cet acte d'accusation a compris aussi l'acte de

9 persécution, et quant il y a eu de nouvelles activités, de nouvelles

10 tâches qui ont alourdi notre travail.

11 Donc, j'ai compris qu'il était en train de réfléchir pour le

12 faire. Et au mois de septembre, il a pris effectivement sa décision de me

13 laisser la défense de M. Milan Simic, bien que Milan Simic ait eu son mot

14 à dire dans cette décision. Il a aussi décidé de me laisser sa défense.

15 M. Haynes (interprétation). - Quand avez-vous entendu parler

16 pour la première fois du témoin, M. Agnes ?

17 M. Avramovic (interprétation). - J'ai entendu pour la première

18 fois parler du témoin Agnes vers la fin du mois d'août ou au début du mois

19 de septembre, lors d'une conversation que j'ai eue avec mon collègue,

20 Me Vukovic, car nous avons souvent parlé de ces problèmes.

21 Moi, je n'ai pas eu l'occasion de voir ou de rencontrer ce

22 témoin, puisqu'il était à l'origine des contacts avec ce témoin.

23 Au fond, Drago Vukovic m'a dit qu'il avait eu un contact avec

24 deux ou trois personnes, des personnes qui entre temps ont parlé avec

25 M. Vukovic. Monsieur Vukovic m'a brièvement fait part des informations

 

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1 qu'il a recueillies de ces personnes, avec qui il avait parlé, puisque,

2 moi, j'étais absent de Belgrade durant deux ou trois week-ends. Si j'ai

3 bien compris, c'était précisément pendant cette période-là qu'il a eu ces

4 contacts avec les personnes mentionnées.

5 Monsieur Agnes faisait partie de ces personnes. Je m'en souviens

6 très bien parce qu'il m'avait fait part de remarques qu'il a pu faire à

7 son sujet. Il m'a parlé aussi d'un certain nombre de faits que j'ai trouvé

8 intéressants. Il m'a dit, par exemple, que c'était un personnage qui avait

9 une identité double, qui avait un double nom, que c'était un personnage

10 qui se trouvait dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska et que

11 cette personne, M. Agnes, avait eu des problèmes puisqu'il avait été

12 enfermé à cause d'un meurtre qui s'était produit lors de la détention.

13 Donc je me souviens qu'il m'a parlé de ces informations concernant cette

14 personne.

15 Monsieur Vukovic était surtout intéressé de me parler de tous

16 les problèmes liés au statut de citoyen parce que, je me souviens, qu'il

17 m'avait posé la question de savoir s'il était possible qu'un réfugié

18 venant de la Republika Srpska puisse prendre une autre identité, un autre

19 nom. Il m'a demandé si c'était légal et, moi, je lui ai répondu que

20 c'était parfaitement impossible dans le cadre de l'ex-Yougoslavie, c'est-

21 à-dire que d'après les lois en vigueur dans l'ex-Yougoslavie, les lois qui

22 étaient toujours en vigueur à l'époque, s’il avait changé d'identité, ce

23 n'était pas réglementaire.

24 Drago Vukovic a aussi attiré mon attention sur un certain nombre

25 de détails concernant cette personne, ces détails portaient aussi bien sur

 

Page 658

1 les informations qu'il lui avait fournies. Il m'a dit que cette

2 conversation était assez brève, qu'il était rentré en contact avec lui par

3 l'intermédiaire de Melle Jasna Marusevic. Il m'a dit que sa déclaration

4 portait sur les événements qui se sont produits dans l’école élémentaire

5 et qu'il a dit qu'il n'avait jamais rencontré Milan Simic.

6 Au fond, il m'avait laissé une image assez négative concernant

7 cette conversation qu'il avait eue avec cette personne et concernant la

8 future défense, la stratégie de la défense de Milan Simic et notre travail

9 dans le cadre de cette équipe de la défense de Milan Simic.

10 Vers la mi-septembre, au moment où Drago Vukovic avait pris la

11 décision de quitter cette affaire, il m'a transmis l'affaire, il m'a

12 transmis toute la documentation. Moi, je suis rentré dans l'affaire en

13 tant que conseil principal. J'ai donc pris les documents, les informations

14 et les contacts que je n'avais pas de M. Vukovic.

15 Entre autres, je me souviens avoir discuté de M. Agnes comme

16 d'un contact éventuel. Mais celui-ci m'avait répondu qu'il n'avait pas de

17 numéro de téléphone ou d'informations au sujet de cette personne parce

18 qu'il ne lui avait pas laissé de numéro de téléphone ou d'adresse, mais

19 que celui-ci allait sans doute rentrer en contact avec lui et que, si cela

20 se produisait, il allait me le présenter.

21 Quelles que soient les informations dont disposait M. Vukovic,

22 j'avais pris en réalité la décision de parler avec cette personne parce

23 que je considérais qu'elle aurait pu me fournir un certain nombre

24 d'informations au sujet de l'élargissement de l'acte d'accusation, c'est-

25 à-dire la charge de la persécution. Il pouvait aussi me donner des

 

Page 659

1 informations au sujet d'un certain nombre de personnes qui étaient

2 également détenues à l’école élémentaire et qui allaient dans le sens de

3 ce que m'avait dit Drago Vukovic, à savoir que M. Agnes pouvait

4 éventuellement connaître d'autres personnes qui pouvaient être

5 intéressantes pour la défense. Moi, j'avais la liste des personnes

6 susceptibles de nous intéresser, et j'ai pensé que c'était intéressant de

7 rentrer en contact avec M. Agnes. Entre-temps, M. Agnes a appelé mon

8 confrère, Me Vukovic, et celui-ci avait soit pris ses coordonnées

9 téléphoniques ou autres, ou bien il a peut-être tout de suite décidé d'une

10 rencontre. Cette rencontre s'est produite une dizaine de jours plus tard.

11 Ce n'était pas loin de Belgrade et pour moi, c'était une occasion de le

12 rencontrer.

13 M. Haynes (interprétation). - Pourriez-vous nous parler de cette

14 rencontre avec M. Agnes, de quelle manière cette rencontre a eu lieu,

15 comment elle s'est produite, etc. ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Cette réunion s'est tenue dans

17 la ville de Sremska Mitrovica, le 22 septembre 1998, dans l'après-midi,

18 comme ceci a été organisé par téléphone, par M. Vukovic. Le but était

19 d'établir le contact et de me présenter en tant que nouveau conseil de la

20 défense de M. Simic. Il a été convenu que l'on se retrouve dans le centre-

21 ville, en face du Tribunal, dans un endroit qui contenait plusieurs cafés.

22 C'était un moment assez convenable puisque nous devions aller au Tribunal

23 vers 2 ou 3 heures de l'après-midi.

24 Nous sommes arrivés et nous avons attendu l'arrivée de M. Agnes

25 pendant un certain moment. Ni moi ni M. Vukovic ne connaissions l'adresse

 

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1 de M. Agnes, donc la seule possibilité que nous avions, c'était de

2 l'attendre. Nous avons attendu pendant environ une heure et il est arrivé,

3 accompagné de son cousin, c'est ce que j'ai appris par la suite, et aussi

4 d'un garçon de 10/12 ans, je ne suis pas sûr. A l'époque, je pensais que

5 c'était le fils de ce cousin.

6 Nous nous sommes assis dans ce café qui s'appelle Bingo et qui

7 se trouve en face du Tribunal. Nous avons parlé pendant très peu de temps

8 de choses générales, qui ne concernent pas notre affaire. Donc il

9 s'agissait d'une simple présentation des deux côtés.

10 A un moment, moi-même et M. Vukovic, nous nous sommes levés et

11 nous avons commencé à nous promener dans un parc qui se trouvait juste à

12 côté et nous avons souhaité parler de l'affaire elle-même, pour enchaîner

13 sur les discussions que M. Vukovic avait déjà eues avec ce monsieur. Nous

14 n'avons pas souhaité parler de tout cela devant ce cousin et devant ce

15 garçon que nous avons vu pour la première fois. C'est ce que nous avons

16 fait.

17 En réalité, nous avons passé peut-être une demi-heure ou

18 45 minutes sur cette conversation. Drago Vukovic m'a présenté à M. Agnes.

19 Il a dit que j'avais déjà participé à la défense de M. Simic, que je

20 souhaitais avoir certaines conversations supplémentaires avec lui et

21 rester en contact avec lui. Il était entièrement d'accord avec cela. Il

22 m'a dit qu'il n'y avait pas de problème. Il m'a donné brièvement les

23 informations qu'il avait déjà fournies à M. Vukovic concernant ses

24 observations générales en ce qui concerne l'année 1992, les circonstances

25 qui régnaient pendant cette année et sa propre vie en 1992. Il a dit qu'il

 

Page 662

1 avait été détenu à un moment à Brck, à Bijeljina, ensuite à l'école

2 primaire. Puis, il a dit qu'il a rejoint les rangs de l'armée de la

3 Republika Srpska. Mais tout cela a été très bref. Nous n'avons pas eu une

4 conversation approfondie à ce sujet.

5 A la fin de cette réunion, nous avons donc décidé de nous

6 rencontrer de nouveau le lundi suivant ou bien le mardi suivant, et il m'a

7 dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'il souhaitait me donner certaines

8 informations supplémentaires qu'il n'avait pas mentionnées à M. Vukovic

9 auparavant. Il a dit qu'il n'y avait aucun problème que l'on organise cela

10 dans la maison de son cousin où il vivait à l'époque. Il m'a donné

11 l'adresse, il m'a expliqué comment je pouvais trouver cet endroit, sa

12 maison.

13 C'est à ce moment-là que j'ai appris que la maison se trouvait

14 dans le village de Martinsi qui se trouve à peut-être 5 ou 6 kilomètres de

15 la ville de Sremska Mitrovica. Nous nous sommes donc séparés.

16 Monsieur Vukovic et moi-même nous sommes rentrés à Belgrade et M. Agnes

17 est parti avec le cousin et ce garçon.

18 Voici ce que j'ai à dire concernant cette réunion que nous avons

19 eue le 22 septembre dans la ville de Sremska Mitrovica.

20 M. Haynes (interprétation). - Je souhaite parler maintenant de

21 la réunion suivante. Je ne sais pas si le moment est bon pour procéder

22 d'abord à la pause ?

23 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause

24 de 20 minutes.

25

 

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1 L'audience, suspendue à 15 heures 53, est reprise à

2 16 heures 25.

3

4 M. le Président (interprétation). - C'est à vous, maître Haynes.

5 M. Haynes (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur Avramovic, vous nous avez parlé de la rencontre qui a

7 eu lieu le 22 septembre à Sremska Mitrovica. Est-ce que vous avez pris des

8 notes de ce que M. Agnes disait au cours de cette rencontre ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Au cours de la rencontre qui a

10 eu lieu le 22, je n'ai pas pris de notes sur place, pas en particulier,

11 sauf que j'ai marqué l'adresse qu'il m’a laissée parce que ceci n'aurait

12 pas été approprié, et puis techniquement, il aurait été difficile de

13 prendre des notes. De toute façon, nous avons surtout parlé pendant notre

14 promenade et puis nous nous sommes assis aussi très brièvement sur un

15 banc. Puis de toute façon, l'ensemble de la conversation n'a pas duré plus

16 de 20 minutes, peut-être une demi-heure.

17 M. Haynes (interprétation). - A part le fait qu'il vous a donné

18 son adresse, est-ce qu’il vous a fourni d'autres détails ? Est-ce que vous

19 avez échangé d'autres détails concernant la manière dont vous pouviez

20 garder le contact ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Non, mis à part l'adresse et

22 puis quelques informations très brèves concernant l'affaire elle-même,

23 concernant ses connaissances des événements qui se sont produits au cours

24 de l'année 1992. Il n'y a pas eu plus de détails dans cette discussion.

25 Dans l'ensemble, j'ai surtout dit que c’est moi qui prenait la

 

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1 charge de la défense de M. Milan Simic et j'ai dit que je voulais savoir

2 un peu plus en détail ce qu'il savait sur les événements qui se sont

3 produits en 1992.

4 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que de Drago Vukovic a eu

5 affaire à ce sujet par la suite ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Après le 22, Drago Vukovic n'a

7 pas vraiment travaillé concrètement, ni de manière intense dans le cadre

8 de cette affaire. Il n'a pas gardé le contact avec les gens sur le

9 terrain. Pour autant que je me souvienne de cette période, entre le

10 22 septembre et le jour où j'ai formellement été nommé au poste de conseil

11 de la défense de M. Milan Simic, je ne me souviens pas très précisément,

12 mais pour autant que je me souvienne, Drago Vukovic s’écartait petit à

13 petit de l'affaire et il se concentrait sur ses activités de bureau. C'est

14 surtout là-bas qu'il était actif dans cette affaire, dans une moindre

15 mesure jusqu'au 7 octobre, jour où il a officiellement quitté ce poste.

16 M. Haynes (interprétation). - Et en ce qui concerne la rencontre

17 suivante, est-ce que c'est le 22 septembre que vous avez fixé la date de

18 cette prochaine réunion ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai déjà

20 dit, que le 22 septembre, nous avons décidé de la date de la réunion

21 suivante. Nous nous étions rencontrés un lundi, et puis nous avons proposé

22 de le rencontrer le lundi suivant. Monsieur Agnes nous a dit qu'il n'y

23 avait pas de problème, que cela lui convenait, qu'il se trouvait chez ses

24 cousins. Il m'a donné l'adresse et puis il m'a expliqué comment je pouvais

25 trouver sa maison.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Donc est-ce que vous êtes allé le

2 voir chez lui, le 28 septembre ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Oui. J'avais réservé cette date

4 dans ma tête pour cette rencontre, et le lundi suivant donc, je ne me suis

5 pas annoncé puisque nous nous étions déjà mis d'accord. J'ai décidé donc

6 de voyager jusqu'au village où il a vécu, chez ses cousins. Je me souviens

7 très bien de ce jour, puisque ce jour-là M. Neskovic était dans notre

8 bureau. Beaucoup de choses se passaient concernant son engagement imminent

9 dans le cadre de la défense de M. Todorovic, surtout en ce qui concerne

10 son voyage. Si je m'en souviens bien, il devait voyager dès le lendemain.

11 Moi-même, compte tenu du fait que M. Neskovic était formellement

12 enquêteur dans l'équipe de la défense de M. Simic et, d'autre part,

13 puisque je ne souhaitais pas voyager tout seul, à Martinci, j'ai proposé à

14 M. Neskovic de m'accompagner.

15 Il s'est opposé à cela parce qu'il souhaitait préparer son

16 propre voyage. Il avait besoin de terminer encore quelques procédures

17 concernant le visa. Il a été plutôt réticent vis-à-vis de ma proposition

18 de m'accompagner.

19 Cependant, peu de temps avant mon départ, je lui ai demandé dans

20 le couloir, devant le bureau, je lui ai demandé de nouveau de

21 m'accompagner, et il a accepté à condition que l'on retourne le plus vite

22 possible. Je lui ai dit que je n'avais pas l'intention de rester longtemps

23 et que, moi-même, j'avais l'intention de rentrer avant le soir.

24 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que vous avez trouvé

25 l'adresse de M. Agnes facilement ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Non. le problème résidait

2 surtout dans le fait que, dans ce village, même s'il y a des rues avec les

3 noms des rues, les gens ne connaissaient pas les noms des rues de leur

4 propre village, ce qui fait que nous avons mis beaucoup de temps avant de

5 trouver la bonne rue et la bonne adresse.

6 A la fin, nous avons réussi à trouver l'adresse, nous sommes

7 arrivés jusqu'à la maison, jusqu'à la cour de la maison, et si je m'en

8 souviens bien, moi-même, j'ai vu M. Agnes dans la cour de la maison. J'ai

9 garé ma voiture. Il est venu nous rencontrer. J'ai présenté M. Neskovic à

10 M. Agnes puisqu'ils ne se connaissaient pas. Il nous a amenés jusqu'à la

11 maison qui se trouvait à 20, 30 mètres de la cour. Nous nous sommes assis

12 sur le balcon de la maison et son cousin était là, le cousin que j'avais

13 rencontré lors de la réunion qui a eu lieu le 22 septembre à Sremska

14 Mitrovica. Nous nous sommes assis. Nous avons commencé à nous parler. Il

15 s'agissait d'une conversation informelle. Au début, nous avons parlé de

16 l'arrestation de M. Todorovic, puisque les médias en parlaient ce jour-là.

17 Donc tout le monde était au courant de ce fait.

18 Monsieur Neskovic a dit que c'était la raison pour laquelle lui-

19 même devait venir à La Haye. Ceci était intéressant du point de vue de la

20 manière dont cette personne a été arrêtée, puisque cette personne a été

21 arrêtée en Serbie. C'est pour cela que nous avons parlé de ce sujet.

22 Ensuite, nous avons commencé à parler d'autres choses. Moi-même,

23 je n'ai pas participé à cette partie de la conversation, mais M. Neskovic

24 et le cousin de M. Agnes ont commencé à parler de certains amis qu'ils

25 avaient en commun, des amis de Bosnie, puisque le cousin de M. Agnes, si

 

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1 j'avais bien compris, a vécu en Bosnie pendant une certaine période.

2 Puisqu'il était évident que l'on était en train de perdre du temps, j'ai

3 dit à M. Agnes qu'il fallait que l'on aille dans une autre pièce où on

4 pourrait se parler en tête-à-tête. Il a accepté cela, et il a dit qu'il

5 n'y avait pas de problème. Nous sommes entrés dans la salle à manger, une

6 grande table s'y trouvait.

7 Comme je l’ai dit tout à l'heure, j'ai apporté avec moi des

8 documents puisque je souhaitais discuter de certains faits, clarifier les

9 faits dont M. Vukovic n'avait pas parlé avec lui. Je voulais voir déjà si

10 M. Agnes avait certaines connaissances à ce sujet. Donc j'ai mis tout cela

11 sur la table et nous avons commencé à nous parler.

12 Au cours de cette conversation elle-même, en ce qui concerne les

13 événements qui se sont produits dans l'école primaire, je peux dire que ce

14 qu'il a dit a été très bref. Au fond, M. Agnes m'a répété la même chose

15 qu'il avait dites à M. Vukovic auparavant, c'est-à-dire qu'il n'avait

16 jamais vu Milan Simic dans l'école primaire et il m'a raconté brièvement

17 quel avait été son parcours pendant sa détention et, par la suite,

18 lorsqu'il est allé rejoindre les rangs de l'armée de la Republika Srpska,

19 alors que j'avais déjà entendu parler de cela au cours de la réunion

20 précédente avec lui.

21 Ce qui m'intéressait surtout, et ce que je voulais apprendre au

22 cours de cette conversation, c'étaient des informations concernant les

23 persécutions et puis aussi des faits concernant les personnes qui avaient

24 été détenues à l'école primaire. Je lui ai montré certains éléments de

25 preuve dont je disposais à l'époque, en tant que conseil de la défense,

 

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1 qui concernaient les personnes qui, au cours de l'année 92, alors qu'elles

2 travaillaient encore, recevaient leur salaire, continuaient donc à

3 recevoir leur salaire. J'ai voulu qu'il me dise quels étaient les

4 dispositifs concernant l'engagement de travail des citoyens de Samac.

5 Il s'est avéré qu'il connaissait cette problématique très peu

6 puisque, durant cette période, il n'était pas à Samac du tout, mais il

7 était dans l'armée. Donc il ne disposait pas d'informations, de

8 connaissances concernant ces faits, ni concernant Odzak ni concernant

9 certains autres aspects liés aux persécutions. Par conséquent, j'ai changé

10 de sujet assez rapidement et j'ai commencé de parler d'un sujet que je

11 trouvais important, à savoir je voulais voir dans quelle mesure il pouvait

12 m'aider à identifier certains documents que je possédais et qui

13 contenaient les noms des personnes qui avaient été détenues à des endroits

14 différents à Bosanski Samac.

15 M. Haynes (interprétation). - Est-ce qu’il a pu vous fournir son

16 assistance ?

17 M. Avramovic (interprétation). - Il a pu m'aider en partie,

18 seulement en partie puisqu'il connaissait surtout les surnoms des

19 personnes détenues et non pas leurs nom et prénom complets. En ce qui

20 concerne les listes que je possédais, il s'agissait de listes informelles,

21 donc je ne pouvais pas constater avec certitude quelles étaient les

22 personnes qui étaient détenues à l'école primaire. C'est la que j'ai

23 cherché de l'aide de sa part, afin d'avoir une information concernant ces

24 personnes-là. Il m'y aidé en partie. Il m'a donné quelques informations en

25 partie. Mais il se souvenait surtout des personnes qu'il connaissait

 

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1 personnellement.

2 C'est à ce moment-là qu'il a répété ce que Drago Vukovic m'avait

3 déjà dit, à savoir qu'il pourrait me mettre en contact, moi en tant que

4 conseil de la défense de M. Milan Simic, avec ces personnes puisqu'il les

5 connaissait et puisqu'il savait où elles habitaient. Il m'a mentionné

6 quelques noms concrètement comme Mirsad Sahanic, ensuite Almir de

7 Gradocac, ensuite Senad ou Sead, je ne suis pas sûr en ce moment, de

8 Sanski Most. Et il m'a dit ouvertement qu'il pouvait se mettre en contact

9 avec eux, si je le souhaitais, qu'il allait de toute façon, dans ce cas,

10 essayer de se mettre en contact avec eux.

11 Moi, je lui ai dit que moi en tant que conseil de la défense, je

12 trouvais cela tout à fait important, mais que je lui laissais le choix de

13 décider lui-même s'il souhaitait le faire ou pas.

14 Vers la fin de cette discussion, M. Neskovic a pris part à la

15 discussion. Je dois dire qu'il a été plutôt vexé à cause du fait que

16 beaucoup de temps s'était écoulé et à cause de son besoin de retourner à

17 Belgrade. J'ai compris cela. J'ai abrégé la conversation et très peu de

18 temps après, nous avons quitté cette maison dans le village de Martinci.

19 Nous sommes rentrés à Belgrade et la discussion avec Neskovic

20 concernait surtout son départ pour La Haye et puis son retour. Nous avons

21 parlé de cela en allant à Martinci et en rentrant de Martinci. Pour lui,

22 c'était une nouvelle expérience. Il a souhaité que je lui dise des choses,

23 des informations concernant la procédure devant ce Tribunal, étant donné

24 que j'avais déjà assisté à plusieurs conférences de mise en état dans le

25 cadre de l'affaire à l'encontre de Milan Simic. Puis, il trouvait cela

 

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1 intéressant aussi du point de vue du voyage puisque c'était la première

2 fois qu'il quittait Belgrade depuis je ne sais plus combien de temps.

3 M. Haynes (interprétation). - Parlons maintenant de la réunion

4 de nouveau. Au cours de cette réunion, qui a eu lieu le 28 septembre,

5 avez-vous pris des notes, avez-vous écrit quoi que ce soit ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Oui. A ce moment-là, ceci était

7 tout à fait approprié. En ce qui concerne la réunion elle-même, j'ai pris

8 des notes contenant des informations importantes que j'ai reçues de la

9 part de M. Agnes.

10 Cela dit, en ce qui concerne les événements qui se sont produits

11 à l'école primaire elle-même, il n'y a pas eu d'informations

12 particulièrement nouvelles, mises à part les informations que j'avais déjà

13 reçue de la part de Drago Vukovic, mais j'ai quand même noté.

14 M. Haynes (interprétation). – Vous avez pris vos notes, vous les

15 avez écrites où ?

16 M. Avramovic (interprétation). - J'ai pris mon cahier, un cahier

17 que j'utilisais lors des contact différents avec des personnes

18 différentes. Dans ce cahier, j'écrivais par ordre chronologique les notes

19 sur les conversations que j'ai eues avec ces personnes, donc les témoins,

20 les personnes qui me permettaient de me mettre en contact avec d'autres

21 personnes, etc.

22 M. Haynes (interprétation). – Avez-vous pris un magnétophone

23 avec vous ?

24 M. Avramovic (interprétation). - Non, je n'ai pas eu de

25 magnétophone.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Lorsque vous êtes parti après

2 cette rencontre du 28, qu'avez-vous prévu avec M. Agnes concernant vos

3 rencontres à l'avenir ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Nous n'avons rien précisé. Nous

5 nous sommes mis d'accord pour que M. Agnes, s'il réussissait à se mettre

6 en contact avec certaines des personnes dont il m'avait parlé, me

7 téléphone au bureau et m'informe de cela. Nous n'avons pas fixé une autre

8 réunion et, d'ailleurs, il n'y avait aucun besoin de fixer une nouvelle

9 rencontre avec lui.

10 M. Haynes (interprétation). - Je souhaite maintenant vous poser

11 une question brève sur ce qu'il a pu vous dire concernant ses

12 connaissances relatives aux événements qui se sont produits à

13 Bosanski Samac en 1992.

14 M. Avramovic (interprétation). - En ce qui concerne ses

15 connaissances sur les événements qui se sont produits en 1992, ses

16 connaissances se limitaient surtout à la période qu'il a passée en

17 détention à l'école primaire et à son voyage de Samac à Brcko et

18 Bijeljina, et puis son retour à l'école primaire. Il s'agissait

19 d'informations extrêmement brèves. Il s'agissait d'informations tout à

20 fait concises, donc il n'entrait pas dans le détail.

21 Mais en ce qui concerne Milan Simic, l'information qu'il m'a

22 fournie se réduisait à deux trois phrases, à savoir : "Je n'ai jamais vu

23 Milan Simic à l'école primaire. Pour autant que je sache, Milan Simic ne

24 venait jamais à l'école primaire". C'est ce qu'il disait et c'était une

25 information tout à fait brève qu'il m'a fournie.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Est-ce que ceci pouvait aider

2 potentiellement votre client, M. Milan Simic ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Non.

4 M. Haynes (interprétation). - Pourquoi pas ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Son témoignage était sans

6 importance, sans pertinence. A ce moment-là, j'ai compris que ce que Drago

7 Vukovic m'avait dit, et compte tenu de ce que M. Agnes m'avait dit, que

8 son témoignage était complètement sans importance pour la défense de

9 M. Simic. J'ai pris ma décision définitive à ce sujet peu de temps après.

10 Je pense que quelques jours après cette rencontre, en ce qui concerne

11 cette rencontre avec cette personne, j'ai fini par décider d'utiliser, de

12 me servir de cela seulement pour éventuellement établir d'autres contacts

13 par le biais de M. Agnes.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes, le témoin a

15 dit qu'il a réalisé ce que Drago Vukovic lui avait dit. Je voudrais savoir

16 ce que Drago Vukovic lui avait dit ?

17 M. Haynes (interprétation). - Oui. Vous nous avez déjà parlé

18 longuement de cela, mais est-ce que vous pourriez nous donner un résumé de

19 ce que Drago Vukovic vous avez dit auparavant concernant ce témoin,

20 M. Agnes ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Drago Vukovic m'a relaté ses

22 impressions concernant le témoignage et le témoin lui-même. Les raisons

23 pour lesquelles il le disait, concernaient certains faits liés à la fois

24 au contenu de sa déposition et à la personnalité du témoin.

25 D'après Drago Vukovic, comme je l'ai dit, il s'agissait des

 

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1 faits suivants : personnalité double, le fait que pendant qu'il était

2 membre de l'armée il a commis un acte criminel. A ce moment-là, nous

3 n'étions pas sûrs, mais visiblement c'est lui-même qui avait mentionné

4 cela. Il s'agit de l'acte criminel de meurtre et il avait été placé en

5 détention provisoire à cause de cela.

6 Ensuite, Drago Vukovic m'a également relaté ses impressions

7 personnelles concernant le témoin lui-même, son comportement, sa manière

8 d'être. J'ai compris que ce qu'il avait dit était vrai. Cela dit,

9 lorsqu'il me parlait, il était tout à fait ouvert à la conversation, il ne

10 montrait pas de nervosité, de réserve, d'anxiété. Il ne refusait pas de me

11 donner des réponses à n'importe quelle question.

12 Cela dit, mis à part les événements qui se sont produits à

13 l'école et la possibilité de m'aider pour identifier certaines personnes,

14 il n'avait pas d'informations détaillées à me fournir.

15 M. Haynes (interprétation). - Merci.

16 Je souhaite attirer votre attention sur la chose suivante

17 maintenant. Est-ce qu'un témoin qui dirait que M. Simic n'avait jamais été

18 à l'école primaire, pour autant qu'il le sache, pouvait être utile pour la

19 défense de Milan Simic ?

20 M. Avramovic (interprétation). - Non, il ne pouvait pas très

21 utile pour la défense de Milan Simic pour une raison très simple, car

22 c'est parfaitement contraire à la déclaration de mon client.

23 Mon client a dit, au moment où il s'est rendu au Tribunal et au

24 moment de l'interrogatoire préalable mené par l'accusation, qu'il était

25 présent à l'école élémentaire. Il a dit qu'il y était allé une fois.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Merci.

2 Donc le 28 septembre, lorsque vous êtes parti, pensiez-vous que

3 vous auriez l'occasion à un quelconque moment de l'utiliser comme témoin ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Non.

5 M. Haynes (interprétation). - Mais je crois vous avoir entendu

6 dire à l'instant que d'autres événements vous ont permis de changer

7 d'avis. Quels étaient ces événements ?

8 M. Avramovic (interprétation). - Justement, justement, je

9 m'excuse car j'ai répondu un peu trop vite à votre question.

10 Ma décision finale concernant le futur statut de M. Agnes, j'ai

11 pris cette décision juste après cette rencontre. Cela s'est produit après

12 un voyage que j'ai effectué à Bosanski Samac peu de temps après une

13 rencontre que j'ai eue avec M. Agnes.

14 M. Haynes (interprétation). - Qui avez-vous rencontré à cet

15 endroit, qui a influencé votre décision finale ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, je dois dire que j'ai

17 contacté plusieurs personnes au sujet de ce témoin à Samac, mais la

18 personne dont j'étais sûr qu'elle connaissait parfaitement bien M. Agnes,

19 ce témoin, cette personne était Mlle Jasna Marusevic. Moi, je savais

20 qu'elle avait mis en quelque sorte M. Vukovic sur la piste de M. Agnes et

21 qu'elle connaissait M. Agnes d'avant.

22 Dans la conversation que j'ai eue avec Mlle Marusevic à cette

23 occasion, je lui ai dit que j'avais rencontré M. Agnes et que j'avais

24 parlé avec lui au sujet des événements qui se sont produits au cours de

25 l'année 1992. Je ne lui ai pas donné de détails de cette conversation,

 

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1 mais je lui ai dit qu'en 1992 il était de passage à Bosanski Samac.

2 Quand je lui ai dit cela, elle a immédiatement réagi. Elle était

3 surprise, très surprise. Elle a dit : "Mais il ment ! Il te dit des

4 mensonges, et des mensonges sur des détails". Et je lui ai demandé : alors

5 quelle est la vérité ?

6 Et elle m'a répondu : "Eh bien il vivait à Samac". Il a vécu à

7 Samac pendant un mois et demi ou même plus longtemps que cela et elle l’a

8 connu pendant cette période, elle le voyait quotidiennement.

9 M. Haynes (interprétation). - Est-ce cet élément d'information

10 qui vous a permis finalement de décider que vous n'alliez jamais

11 l'utiliser comme témoin ?

12 M. Avramovic (interprétation). - Non, ce ne sont pas les

13 informations, les dernières informations que j'ai reçues. Mais c'était une

14 information que je trouvais importante, donc cette information que m’a

15 donnée Melle Jasna Marusevic, qu'il connaissait bien.

16 Pendant mon séjour à Samac, j'ai rencontré d'autres personnes,

17 des personnes qui connaissaient M. Agnes et, à cette occasion, j'ai pu

18 recueillir d'autres informations qui m'ont apporté de nouveaux éléments

19 d'informations que je ne connaissais pas jusqu'alors.

20 Entre autres, j'ai appris quelque chose de très important.

21 Pendant sa détention, il avait de mauvais rapports avec les autres

22 codétenus dans l’école élémentaire...

23 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld ?

24 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne peux m'empêcher de

25 remarquer que, jusqu'à présent, le témoin attribue la source de

 

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1 l’information, sur laquelle il s'est appuyé, à M. Vukovic ou à Jasna ;

2 alors que tout d’un coup, à présent, on nous parle d'autres personnes.

3 Avec le respect que je vous dois, Monsieur le Président, eh bien que j'ai

4 cru comprendre que l'ouï-dire pouvait être pris en compte et pouvait se

5 voir accorder une certaine valeur, une affirmation selon laquelle un

6 certain X. aurait dit quelque chose au témoin n'est certainement pas une

7 information que nous acceptons comme pouvant être traitée de la façon dont

8 elle vient d'être traitée.

9 M. Hunt (interprétation). - Ce n'est pas de l'ouï-dire. Le

10 témoin dit qu'il a agi sur la base d'informations qui lui ont été

11 fournies. Donc le fait réside dans ce qui a été dit, mais pas dans la

12 vérité de ce qui a été dit.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, je comprends bien ce que

14 vous voulez dire, Monsieur le Juge. Cependant, pour que cette déposition

15 puisse se voir accorder une valeur quelconque, il serait préférable qu'une

16 certaine indication soit fournie quant à la véracité de ce qui est dit

17 dans la déposition ou quant au fait que cela a été dit à quelque moment

18 que soit, indépendamment de la véracité.

19 M. le Président (interprétation). - En tout cas, Monsieur

20 Ryneveld, vous pourrez contre-interroger ultérieurement sur ce point pour

21 permettre d'apprécier la valeur accordée à ce point.

22 Vous pouvez poursuivre, maître Haynes.

23 M. Haynes (interprétation). - Pour dire les choses plus

24 brièvement, quelle était l'autre information que vous avez reçue qui vous

25 a poussé à douter davantage de la crédibilité de M. Agnes ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - C'est le fait qu'il a eu de

2 mauvais rapports avec les autres codétenus venant de Samac, qu'il y a eu

3 des conflits pendant cette détention, que plusieurs incidents se sont

4 produits entre lui et les autres détenus. Et puisqu'un certain nombre de

5 ces codétenus de l'école primaire sont aussi des témoins de l'accusation,

6 ceci m'a paru important et je me suis dit qu'un tel homme, qu'un tel

7 personnage qui, comme on me l'a dit, a trahi les autres détenus, je me

8 suis dit qu'il pouvait être... Que ce serait un témoin peu crédible devant

9 ce Tribunal.

10 Bien sûr, il y a aussi cet incident concernant le meurtre qui a

11 joué en faveur de ma décision que j'ai prise au mois d'octobre, de

12 n'utiliser cette personne uniquement que comme un informateur, c'est-à-

13 dire une personne qui pourrait me donner des informations, qui pourrait me

14 permettre de rentrer en contact avec d'autres témoins potentiels.

15 M. Haynes (interprétation). - Après la rencontre du

16 28 septembre, ou plutôt au cours de la rencontre du 28 septembre, avez-

17 vous pris des dispositions quant à vos possibilités de vous contacter tous

18 les deux par la suite ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Nous avons déjà échangé nos

20 coordonnées. J'ai eu son numéro de téléphone, il avait les miens. Je

21 savais où il habitait. Nous nous sommes dit que s'il avait une

22 information, qui pourrait m'intéresser au sujet des autres personnes qu'il

23 pouvait me présenter, qu'il allait alors rentrer en contact avec moi. Nous

24 ne nous sommes pas mis d'accord sur une autre réunion. Il n'y avait pas de

25 raison pour cela.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous eu de ses nouvelles par

2 la suite ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Après cette rencontre dont j'ai

4 parlé, dont je viens de parler, qui s'est produite le 28, nous nous sommes

5 entendus pour la prochaine fois et, par la suite, nous nous sommes vus,

6 peut-être un mois et demi plus tard, au cours du mois de novembre, quand

7 il m'a appelé à mon bureau.

8 M. Haynes (interprétation). - Ce coup de fil a-t-il été le

9 premier que vous avez reçu après le 28 septembre ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c’était le premier coup de

11 fil qu'il a passé après le 28 septembre. Il m'a demandé si je comptais

12 venir à Bosanski Samac et, moi, je lui ai dit que je pensais y aller très

13 prochainement. Il m'a demandé de passer le voir au moment où j’allais me

14 rendre à Bosanski Samac. Moi, je n'ai jamais parlé, évoqué les raisons,

15 c'est-à-dire l'affaire avec lui au téléphone.

16 Et c'est pour cela que je ne lui ai pas demandé pourquoi il

17 voulait voir. Puisqu'en me rendant à Bosanski Samac, je pouvais aussi

18 passer par l'endroit où il habitait, je lui ai dit que j'allais passer

19 sans doute dans quelques jours. Il m'a répondu qu'il était toujours chez

20 ses cousins et que je pouvais passer le voir au moment où j’allais partir

21 pour Bosanski Samac.

22 Plusieurs jours plus tard, quand je suis parti à Bosanski Samac,

23 je suis passé les voir. Il était chez lui, à la maison. C'est à cette

24 occasion que j'ai rencontré pour la première fois l’épouse de son cousin

25 ainsi que sa tante. J'ai parlé brièvement avec eux. Nous avons pris un

 

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1 café ensemble et je suis allé avec lui dans un motel qui se trouve dans ce

2 village. Il s'agit du motel « Mimosas". Il m'a proposé d'aller parler

3 ailleurs, de ne pas parler dans cette maison.

4 Il m'a donc proposé de nous rendre dans ce motel qui se trouvait

5 dans ce village. C'est la première fois que j'y allais. Quand nous sommes

6 arrivés à cet endroit, nous avons parlé très brièvement. L'objet de cette

7 conversation portait sur son désir d'apprendre un certain nombre

8 d'informations, de ma part, concernant la protection du témoin dans les

9 affaires en cours devant ce Tribunal.

10 Il m'a expliqué très brièvement qu'il m'avait dit qu'il allait

11 entrer en contact avec un certain nombre de personnes, que c'était une

12 matière très délicate et que ces gens allaient lui demander comment il

13 pouvait être protégé si jamais il avait le désir de rentrer en contact

14 avec moi ou bien de devenir témoin. Je lui ai répondu brièvement. Je lui

15 ai dit ce que je savais. Nous avons bu un verre ensemble, et moi je l'ai

16 déposé chez lui et je suis parti. Nous nous sommes séparés. Voici la

17 description de cette rencontre que j'ai eue avec lui.

18 M. Haynes (interprétation). - Quand avez-vous eu de ces

19 nouvelles ensuite ?

20 M. Avramovic (interprétation). - Après cette rencontre, nous

21 nous sommes entendus par téléphone juste avant Noël, avant le Noël 1998,

22 c'était au mois de décembre 1998, j'en suis sûr car il m'avait dit au

23 téléphone qu'il allait peut-être entrer en contact avec Mirsad.

24 En réalité, il m'avait juste dit qu'il savait que Mirsad Sahanic

25 pourrait venir à Tuzla pendant les vacances de Noël et de Nouvel An, et

 

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1 qu'il allait essayer de parler avec lui. Je lui ai répondu que je n'y

2 voyais pas d'inconvénient et que si jamais il réussissait à entrer en

3 contact avec lui ou à parler avec lui il pouvait m'appeler. C'était une

4 conversation brève et nous n'avons parlé de rien d'autre.

5 La prochaine fois qu'il m'a appelé, c'était après les fêtes, au

6 mois de janvier 1999, donc de l'année en cours. Il m'avait juste dit

7 brièvement qu'il n'avait pas réussi à entrer en contact avec Mirsad

8 Sahanic et qu'on lui avait dit que Mirsad Sahanic n'était pas venu à Tuzla

9 contrairement à ce qu'il avait entendu. Moi, je lui ai répondu que c'était

10 d'accord, qu'il n'y avait pas de problème et il m'a dit qu'il allait

11 m'appeler si jamais il obtenait de nouvelles informations. C'était une

12 conversation très brève aussi.

13 Voici la description de ces deux conversations téléphoniques que

14 j'ai eues avec lui.

15 M. le Président (interprétation). - Vous l'avez-vous appelé ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas appelé. Je

17 ne l'ai pas appelé une fois jusqu'au mois d'avril, jusqu'au début du mois

18 d'avril. Je l'ai appelé suite à un appel qui venait de sa part. Même quand

19 je suis allé à Sremska Mitrovica avec Drago Vukovic, le 22, nous n'avons

20 pas pu entrer en contact avec lui, nous n'avons pas pu l'appeler puisqu'il

21 nous avait donné un numéro de portable et qu'il n'était pas accessible

22 dans cette région, et je savais que c'était un téléphone qui était très

23 difficilement accessible depuis Belgrade puisqu'il s'agissait d'une zone

24 frontalière de l'accessibilité du signal téléphonique. Donc c'était une

25 des raisons.

 

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1 L'autre raison, c'était que je n'avais pas vraiment de raisons

2 pour l'appeler, je n'avais besoin d'aucune information de sa part.

3 M. Haynes (interprétation). - A quel moment, par la suite, avez-

4 vous eu un quelconque contact avec lui suite au coup de téléphone dont

5 vous venez de parler, en début d'année ?

6 M. Avramovic (interprétation). - La prochaine fois qu'il m'a

7 appelé, c'était vers la fin du mois de mars ou bien au début du mois

8 d'avril, je ne m'en souviens pas avec précision. Je ne l'avais pas noté.

9 Mais je m'en souviens très bien puisqu'il m'avait dit qu'il

10 était sur le territoire de la Republika Srpska et je sais que les

11 bombardements de l'OTAN avaient déjà commencés. Il m'avait dit qu'il était

12 à Banja Luka chez ses cousins.

13 Il m'avait aussi dit qu'il voulait me voir. A cette occasion, il

14 m'avait laissé le numéro de téléphone de son cousin et il m'avait dit que

15 je pouvais l'appeler quand je pensais aller à Samac. Moi, je lui avais

16 répondu que je n'en étais pas sûr, je ne pouvais pas déterminer cette date

17 avec précision puisque je devais me rendre à La Haye, au cours du mois

18 d'avril, mais que j'allais essayer de rentrer en contact avec lui dès que

19 j'aurais pris cette décision concernant la date de mon voyage à Bosanski

20 Samac.

21 Au retour de La Haye, je pense qu'il s'agissait du mois avril,

22 de la mi-avril, je l'ai appelé, mais quand j'ai demandé (expurgée).ou

23 (expurgée),c'était le surmon de (expurgée), c'est comme cela qu'il avait

24 l'habitude de se présenter, on m'a répondu que cette personne ne

25 vivait pas à cette adresse.

 

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1 A la fin de cette conversation, j'ai compris que je n'aurais pas

2 dû l'appeler ainsi, que je n'aurais pas dû l'appeler par ce prénom ou ce

3 surnom parce que je me suis dit que si c'étaient ses cousins ou ses amis,

4 ils connaissaient son vrai nom. Alors j'ai réessayer d'appeler ce numéro à

5 plusieurs reprises, mais je n'ai pas réussi à entrer en contact avec lui

6 et à obtenir une communication.

7 Quelques jours plus tard, il m'a appelé, lui. Là, je lui ai dit

8 que dans quelques jours j'allais partir pour Samac et qu'on pouvait se

9 voir. Il m'a répondu que c'était d'accord, qu'il serait au café Lotos,

10 chez Jasna Marusevic et qu'elle pouvait servir d'intermédiaire. C'est

11 comme cela que les choses se sont passées. Quand deux ou trois jours plus

12 tard, je suis allé à Samac, je suis allé voir Jasna, je suis allé voir

13 aussi mon enquêteur, Spasoje Pisarevic qui était arrivé à Samac quelques

14 jours plus tôt.

15 Donc je suis allé le trouver et c'est avec lui que je me suis

16 rendu à ce rendez-vous qui s'est tenu dans le café Lotos, Jasna Marusevic

17 était présente, moi-même, M. Spasoje Pisarevic qui, à l'époque, était

18 l'enquêteur de l'équipe de la défense de Milan Simic. C'était une

19 conversation très brève, surtout en ce qui concerne la partie de la

20 conversation qui a eu lieu dans le restaurant.

21 Il nous a posé des questions, avant tout des questions

22 concernant les bombardements de l'OTAN sur la Serbie, nous demandant

23 comment nous vivions cette situation puisque lui-même était sur le

24 territoire de la Republika Srpska, nous avons échangé quelques propos à ce

25 sujet. Et là, il a commencé à nous parler de ces problèmes.

 

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1 Comme d'autres personnes ont commencé à se joindre à nous à

2 notre table, moi je lui ai demandé que nous sortions pour parler en dehors

3 du restaurant et il a accepté. Donc moi, M. Pisarevic et lui, nous sommes

4 sortis du restaurant et nous avons continué à parler tout en nous

5 promenant. Nous avons descendu une allée assez longue, jusqu'à la rive de

6 la rivière Bosna. Sur le chemin du retour, vers le café Lotos, il a dit

7 qu'il allait rejoindre Jasna. Moi et M. Pisarevic, nous sommes allés vers

8 le bureau de M. Pisarevic.

9 Pendant 90 % de la durée de cette conversation, nous avons parlé

10 de ces problèmes, des problèmes qu'il avait rencontrés en Republika Srpska

11 et il voulait voir si je pouvais l'aider à résoudre ces problèmes. Il

12 s'agissait essentiellement de problèmes de nature existentielle.

13 Il se plaignait de ne pas avoir de travail, de ne pas avoir de

14 revenus, de ne pas avoir d'appartement, qu'il n'avait pas de moyen pour

15 vivre. Il voulait voir si je pouvais l'aider, si je pouvais le faire

16 évidemment, si cela m'était possible. Moi, je lui ai dit que ce que je

17 pouvais faire c'était de voir s'il pouvait trouver un travail. Mais comme

18 moi, je n'étais pas originaire de la Republika Srpska, comme je ne

19 connaissais pas beaucoup de monde là-bas, je lui ai dit que je ne savais

20 pas si j'allais y arriver. Et hormis cela, je ne pouvait pas l'aider.

21 Ensuite, nous avons parlé de la promesse qu'il m'avait faite,

22 c'est-à-dire que nous avons parlé des contacts avec d'autres personnes.

23 Pourquoi j'ai parlé de cela ? Je pensais que l'occasion se présentait de

24 parler de cela avec lui puisque nous ne nous étions pas vus pendant

25 longtemps. Il ne m'avait pas présenté les personnes qu'il devait me

 

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1 présenter. Je lui ai aussi dit que j'étais prêt à lui rembourser

2 d'éventuels frais qu'il pouvait avoir pour des voyages, des frais qu'il

3 pouvait avoir s'il devait rentrer en contact avec quelqu'un, pour trouver

4 les personnes, etc.

5 Il semblait très insatisfait, insatisfait aussi bien de mes

6 réponses que du fait que je ne pouvais pas l'aider. C'est l'impression que

7 je garde de cette conversation que j'ai eue avec lui à Bosanski Samac.

8 M. Haynes (interprétation). - Comment était-il quand vous l'avez

9 quitté ? Etait-il satisfait, content ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Je viens de dire qu'il avait

11 l'air d'être très déprimé. J'avais l'impression qu'il s'attendait à ce que

12 je lui fasse des promesses ou que je lui donne un espoir soit de lui

13 trouver un travail, soit de l'aider matériellement à surmonter les

14 problèmes et les difficultés qu'il rencontrait à ce moment. Quand il a vu

15 que ma réponse était quelque peu décevante, j'ai eu l'impression qu'il

16 était déçu et je dois dire déprimé en quelque sorte. C'était la dernière

17 fois que je l'ai rencontré, c'était mon dernier contact personnel avec

18 lui.

19 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous eu des contacts

20 téléphoniques avec lui après cette date ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Non, pas avant son coup de fils

22 du 10 mai, l'appel téléphonique dont on parle dans la pièce à conviction

23 qui a été présentée ici. Il s'agissait d'une conversation téléphonique

24 assez étrange, aussi bien en ce qui concerne le contenu de cette

25 conversation que les circonstances dans lesquelles cet appel téléphonique

 

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1 s'est produit. Et je peux apporter des explications à ce sujet si

2 quelqu'un le souhaite.

3 M. Haynes (interprétation). - Où avez-vous reçu cet appel

4 téléphonique ?

5 M. Avramovic (interprétation). - J'ai reçu cet appel

6 téléphonique dans mon cabinet, vers midi, le 10 mai. Et je me souviens

7 très bien de cette conversation téléphonique. Au moment où ma secrétaire

8 m'a passé cet appel, j'étais sur le point de sortir de mon cabinet. En

9 effet, je me préparais, avec ma collègue, à partir pour Bosanski Samac,

10 c'est-à-dire à partir le lendemain pour Sarajevo où j'allais rencontrer

11 M. Eugène O'Sullivan qui est mon co-conseil. Donc nous nous étions mis

12 d'accord pour nous rencontrer à Sarajevo.

13 A ce moment-là, les bombardements étaient intenses et, jusqu'à

14 19 heures, il y avait des restrictions à la circulation. En tout état de

15 cause, jusqu'à 1 heure ou 2 heures, le danger venait du ciel. Donc j'étais

16 très inquiet. Je ne savais pas si je parviendrais au pont avant l'heure où

17 le pont serait fermé à la circulation.

18 Donc au moment où l'appel m'est parvenu, j'étais sur le point de

19 quitter le cabinet. Cet appel a été pour moi une surprise totale. En

20 effet, c'est la première fois que le contenu de la conversation que j'ai

21 eue a eu un fond, une substance qui n'avait pas existé dans les

22 conversations que j'avais eues avec lui jusqu'à cette date. Je me rappelle

23 très bien cet entretien, cette conversation car, pratiquement dès le

24 début, sa première ou sa deuxième question a consisté à me dire : « J'ai

25 besoin d'argent de façon urgente, je n'ai pas d'appartement, je n'ai pas

 

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1 de revenus », etc.

2 Puisque la conversation a pris cette orientation, alors que

3 jusqu'à cette date je n'avais jamais parlé de cela avec lui, car

4 j'essayais d'éviter que la conversation ne s'interrompe, je lui ai dit :

5 "Nous allons avoir des contacts puisque je viens à Samac. Tu peux faire

6 signe à Jasna Marusevic, tu sais où se trouve son café, et moi je te

7 retrouverai dans ce café pour discuter avec toi de tous les problèmes que

8 tu as". C'était à peu près la teneur de la conversation que nous avons

9 eue.

10 Mais je répète qu'autant du point de vue des circonstances dans

11 lesquelles cette conversation a eu lieu que du point de vue de la teneur

12 de cette conversation, celle-ci a été totalement différente de toutes les

13 autres conversations que j'avais eues avec lui jusqu'à cette date.

14 M. Haynes (interprétation). - Vous a-t-il jamais parlé d'une

15 possibilité que vous lui donniez de l'argent avant cette date ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Non. Vous parlez des

17 conversations téléphoniques que nous avions eues ensemble ?

18 M. Haynes (interprétation). - Lors des entretiens téléphoniques

19 que vous aviez eus avec lui avant ou lors de vos rencontres ?

20 M. Avramovic (interprétation). - Non, jamais.

21 M. Haynes (interprétation). - En dehors de ce que vous venez de

22 dire de votre rencontre précédente au mois d'avril au café Lotos, aviez-

23 vous jamais parlé avec lui de la possibilité de lui donner de l'argent ?

24 M. Avramovic (interprétation). - Non, cela n'a jamais été le

25 sujet de nos conversations. Il ne me l'a d'ailleurs jamais demandé et je

 

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1 ne le lui avais jamais proposé. Effectivement, réellement, cela n'a jamais

2 été le sujet de nos conversations.

3 M. Haynes (interprétation). - Au cours de ces conversations

4 téléphoniques, lui avez-vous dit que vous alliez lui envoyer quelque

5 chose ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Non. Je lui ai dit : "Je te

7 ferai signe à mon arrivée à Samac, je t'appellerai", parce que ce jour-là

8 j'étais sur le départ, j'allais à Samac, j'étais à la porte de mon

9 cabinet. Je ne lui ai donc jamais dit que j'allais lui envoyer quelque

10 chose, parce que je ne savais pas ce que je pouvais lui envoyer. Je ne

11 voyais pas de quel somme d'argent il pouvait être question et je ne voyais

12 vraiment pas pourquoi il y avait nécessité que je lui envoie quelque

13 chose, puisque moi, j'allais physiquement à Samac. C'est pourquoi je lui

14 ai dit : "J'arrive à Samac et, toi, reste en contact avec Jasna ou, en

15 tout cas, reste en contact avec le café Lotos et nous nous retrouverons

16 là-bas".

17 Voilà de quoi il a été question dans cette conversation

18 téléphonique que j'ai eue avec M. Agnes.

19 M. Haynes (interprétation). - En quelques mots, pouvez-vous nous

20 dire quelle était la nature de votre travail en mai 1999, au moment où

21 vous avez reçu ce coup de fil ?

22 M. Avramovic (interprétation). - En mai 1999, c'est le mois où

23 j'ai travaillé le plus par comparaison avec toute la durée de ma

24 participation à la tâche qui était la mienne à l'époque, et ce pour deux

25 raisons.

 

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1 D'abord parce que M. Milan Simic devait entrer en détention le

2 7 juin. J'ai donc travaillé pour préparer les conditions de son entrée en

3 détention sur le plan du logement et j'ai correspondu longuement avec le

4 greffe et les gardiens du centre de détention, eu égard aux conditions et

5 aux circonstances dans lesquelles Milan Simic serait logé.

6 Et puis j'ai eu de nombreux contacts sur ce même sujet

7 également, avec mon collègue M. Eugène O'Sullivan qui se trouvait à

8 La Haye et qui m'a aidé sur ce plan, car j'avais des préoccupations

9 importantes quant aux possibilités pour M. Milan Simic de se voir accorder

10 les conditions de logement qui avaient été mises au point dans les mois

11 précédents avec le greffe pendant que je travaillais sur cette affaire.

12 Et puis, également, c'était vraiment le dernier moment pour

13 prendre contact avec M. Milan Simic s'agissant de la durée de sa présence

14 à Samac, donc une des dernières occasions pour moi d'examiner un certain

15 nombre de faits qui étaient tout à fait essentiels dans le cadre de sa

16 défense. Ce qui explique la visite de mon co-conseil et le travail très

17 important que nous avons accompli à ce moment-là, au mois de mai, dans la

18 préparation de la défense.

19 M. Haynes (interprétation). - A quel moment avez-vous entendu

20 parler pour la première fois des allégations proférées par M. Agnes à

21 votre encontre ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Je l'ai appris, pour la

23 première fois, la veille de la conférence de mise en état qui avait été

24 prévue le 9 juin, si je ne m'abuse, en soirée.

25 J'étais dans les locaux du Tribunal et, dans ma boîte aux

 

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1 lettres, j'ai trouvé le document ex-parte du Procureur qui traitait des

2 problèmes que vous venez d'évoquer et qui font l'objet de votre question.

3 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous chargé votre co-conseil

4 de vous représenter au cours de cette audience, une fois que vous avez

5 appris quelles étaient les allégations ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien le lendemain devait se

7 dérouler cette conférence de mise en état. J'étais tout à fait prêt, dès

8 cette conférence de mise en état, à dire tous ce que je viens de dire à la

9 Chambre ici mais, à ce moment-là, la Chambre de première instance m'a fait

10 savoir que, selon les Juges de cette Chambre, il serait préférable que je

11 ne m'exprime pas sur ce sujet ce jour-là, mais que je prépare un document

12 explicatif écrit. J'ai accepté la proposition du Tribunal. Je ne me suis

13 donc pas exprimé sur les accusations que j'avais reçues par écrit la

14 veille. Je ne me suis donc pas exprimé sur ces accusations ce jour-là.

15 Quant à un défenseur, ce jour-là, le problème du conseil de la

16 défense n'était pas un problème à l'ordre du jour. Il s'est posé quelque

17 temps plus tard. Je crois me rappeler que c’est quelques jours après que

18 j'ai engagé M. Morison pour qu'il m’aide dans cette procédure qui a,

19 effectivement, démarré au moment de la conférence de mise en état dont je

20 viens de vous parler.

21 M. Haynes (interprétation). - Par l'intermédiaire M. Morison, au

22 départ, avez-vous déposé une réponse datée du 23 juin aux allégations

23 retenues contre vous ?

24 M. Avramovic (interprétation). - Oui. Monsieur Morison a signé

25 ce document, cette réponse qu'il a déposée au Tribunal le 21 juin. Oui,

 

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1 effectivement, c'était le document qui contenait mes explications.

2 M. Haynes (interprétation). - Sur les instructions que vous avez

3 fournies à M. Morison, ou plutôt avez-vous chargé M. Morison de recueillir

4 tous les éléments de preuve susceptibles de participer à votre défense

5 dans cette instance ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Oui, j'ai informé rapidement

7 M. Morison, c'est-à-dire que je lui ai dit tout ce que je viens de dire

8 ici, au cours de la présente déposition, et de façon générale, je lui ai

9 dessiné les grandes lignes de la stratégie apte à permettre de recueillir

10 des preuves à l'appui de ce que je disais.

11 Mais nous n'avons pas discuté de cela en détail car,

12 personnellement, je considérais que c'était à moi qu'il appartenait de

13 m'occuper de ma défense en recueillant les éléments de preuve nécessaires

14 compte tenu de la décision du Tribunal qui a été rendue très peu de temps

15 après.

16 M. Haynes (interprétation). - Nous avons entendu trois témoins

17 de la défense dans la présente instance, et je vous propose de nous y

18 référer successivement.

19 Avez-vous recueilli une déclaration préalable du témoin Jasna

20 Marusevic ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes, nous nous

23 approchons de l'heure de la suspension, 17 heures 30.

24 M. Haynes (interprétation). - Oui.

25 M. le Président (interprétation). - Je vous demanderai donc

 

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1 d'avoir l'amabilité de bien vouloir me dire combien de temps votre

2 interrogatoire principal va encore durer ?

3 M. Haynes (interprétation). - Oui, je suis très habitué à ce

4 genre d'accusation qui a été formulée à plusieurs reprises au cours de la

5 présente audience. (Rires).

6 Mais pour répondre à votre question, Monsieur le Président, en

7 dehors de toutes plaisanteries, je pense que nous pourrions effectivement

8 suspendre l'audience maintenant et reprendre demain matin. Je n'en ai pas

9 pour très longtemps. Je n'ai plus qu'un sujet à aborder, c'est le sac de

10 voyage bleu. Je crois que 10 ou 15 minutes pourraient me suffire. La

11 décision vous appartient.

12 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je vous remercie,

13 nous suspendons l'audience mais, maître Haynes, je vous rappelle que le

14 document qui a fait l'objet de nos débats, hier, document intitulé

15 "Déclarations de témoins" devrait être versé au dossier officiellement si

16 vous voulez que nous l'utilisions.

17 M. Haynes (interprétation). - Oui. J'avoue que mon attention a

18 été appelée sur ce sujet beaucoup plus tôt cet après-midi et je n'y ai

19 plus pensé au moment où Mme Marusevic était sur le siège des témoins, mais

20 nous pouvons le faire maintenant. Nous en demandons le versement au

21 dossier.

22 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document portera la cote D5.

23 M. le Président (interprétation). - Monsieur Avramovic, au cours

24 de la suspension d'audience, il vous est rappelé que vous ne devez

25 discuter de la teneur de votre déposition avec personne.

 

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1 Monsieur Ryneveld ?

2 M. Ryneveld (interprétation). - Deux sujets, Monsieur le

3 Président. Lors de mes discussions avec Mme Paterson hier, au moment où la

4 question était posée de savoir si tous les documents devaient être versés

5 au dossier officiellement pour devenir des pièces à conviction, il a été

6 dit qu'il fallait en demander le versement. Donc, officiellement, je

7 demande que tous les documents déposés par nous soient versés au dossier

8 et deviennent des pièces à conviction. Je ne sais pas si cet objectif a

9 été rempli hier, donc je reformule officiellement cette question de façon

10 à ce que les Juges de cette Chambre puissent examiner ces documents dans

11 le cadre de leurs délibérations.

12 M. le Président (interprétation). - Très bien. Madame la

13 Greffière va revoir le détail des documents et dès que ceci aura été fait,

14 elle en informera la Chambre de façon à ce que nous y voyions un peu plus

15 clair.

16 Nous suspendons l'audience jusqu'à 14 heures 30 demain.

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18 L'audience est levée à 16 heures 32.

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