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1 (Mercredi 17 avril 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)
3 (Audience publique.)
4 (Le Témoin, M. Richard Ciaglinski, est déjà dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, y a-t-il une question
6 que vous souhaitiez soulever avant que nous ne poursuivions?
7 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je voudrais
8 brièvement prendre la parole.
9 Hier, avant que nous n'interrompions les travaux, la Chambre a ordonné que
10 la déclaration préalable devienne une pièce du dossier de l'affaire. A la
11 lumière du fait que nous sommes passés à huis clos partiel pendant très
12 peu de temps, je me demande si la Chambre serait prête à considérer le
13 fait que cette pièce soit versée sous scellés afin qu'elle ne soit pas
14 communiquée ou divulguée publiquement. Ou bien, s'il n'y a pas versement
15 sous scellés, il faudrait qu'il y ait expurgation, au moins en partie, de
16 ces déclarations préalables, afin que le fait que nous soyons passés à
17 huis clos partiel ne devienne pas un exercice complètement vain du fait de
18 la divulgation ultérieure des éléments que nous essayons de protéger.
19 M. le Président (interprétation): Nous allons étudier la question.
20 Pendant que vous êtes debout, Monsieur Ryneveld, j'ai une question pour
21 vous. Nous avons une nouvelle liste de témoins sous les yeux, qui seront
22 cités au titre de l'Article 92bis. Pouvez-vous répondre sur ce point,
23 Monsieur Ryneveld?
24 M. Ryneveld (interprétation): Sans doute en partie.
25 M. le Président (interprétation): Je voudrais bien comprendre la
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1 situation. Il me semble que la Chambre n'a pas rendu de décision eu égard
2 à certains des témoins dont les noms apparaissent ici. Je crois que nous
3 avons rendu une décision sur 23 témoins; c'est du moins le souvenir que
4 j'ai. Pardon, 33 témoins. Mais nous n'avons pas rendu une décision sur
5 tous les autres témoins.
6 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Merci de me
7 faire remarquer cela.
8 Peut-être pourrais-je essayer de savoir exactement ce qu'il en est pendant
9 la pause. Nous pourrons peut-être citer à comparaître les témoins au sujet
10 desquels la Chambre a rendu une décision, sinon bien sûr, il faudra que
11 nous fassions une demande auprès de la Chambre pour qu'elle rende une
12 décision pour tous les autres témoins que nous envisageons de citer devant
13 les Juges.
14 Mais ce que nous nous proposons de faire, pour gagner du temps, c'est de
15 commencer l'audition des témoins cités au titre de l'Article 92bis tout de
16 suite après la comparution du témoin qui est ici, devant nous.
17 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y avait les six premiers
18 qui apparaissaient sur la liste, qui n'avaient pas forcément fait l'objet
19 d'une décision de notre part?
20 M. Ryneveld (interprétation): Oui.
21 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous nous pencherons sur la
22 question.
23 Merci. Monsieur Milosevic, vous pouvez reprendre votre contre-
24 interrogatoire.
25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Ciaglinski, par l'accusé, M.
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1 Milosevic.)
2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur, hier, vous nous avez expliqué, à
3 la fin de votre déposition, comment un officier vous avait remis une carte
4 à partir de laquelle il vous avait donné des indications très précises sur
5 les points qui seraient choisis comme points d'offensive par les forces
6 yougoslaves contre l'UCK.
7 M. Ciaglinski (interprétation): J'ai dit qu'un haut représentant m'avait
8 donné des éléments d'information portant sur la façon dont les forces
9 serbes se proposaient d'attaquer l'UCK.
10 Question: Sur cette carte, vous avez indiqué les différents points et
11 itinéraires que vous aviez obtenus de ce haut représentant; vous avez pu
12 tracer les axes qui seraient empruntés par les forces yougoslaves? C'est
13 du moins ce que vous avez déclaré.
14 Réponse: J'ai dit que cette personne m'avait indiqué sur la carte ce qui
15 s'est avéré être la tactique des forces serbes vis-à-vis de l'UCK, oui.
16 Question: Vous avez tracé les itinéraires que ces forces ont empruntés,
17 sur cette carte, n'est-ce pas? Des indications vous ont été données et
18 vous avez porté des annotations sur la carte?
19 Réponse: J'ai tracé les itinéraires principaux qui seraient empruntés par
20 le gros des forces. Bien sûr qu'il y avait toutes sortes d'opérations qui
21 se déroulaient au Kosovo, mais j'ai essayé d'indiquer ce qui serait fait
22 par les forces serbes de façon générale et en me fondant sur ce qui m'a
23 été dit.
24 Question: Vous déclarez que cette carte vous a été montrée par un haut
25 représentant, par un officier. Est-ce que vous êtes conscient du fait que,
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1 si cela était exact et si vous étiez un ennemi du camp opposé qui, juste
2 avant l'attaque sur la Yougoslavie, était officier, donc s'il était exact
3 que cet officier vous avait effectivement donné ces informations, il
4 aurait mis en péril les vies de ses nombreux camarades, membres de l'armée
5 yougoslave? Est-ce que vous êtes conscient de cela?
6 Réponse: Monsieur Milosevic, je voudrais commencer par dire qu'en tant que
7 vérificateurs, nous étions vos ennemis au Kosovo. Nous travaillions en
8 très étroite collaboration avec vos forces et nous travaillions de façon
9 tout à fait impartiale. Nous ne nous comportions absolument pas comme des
10 ennemis.
11 La deuxième chose que je souhaite dire, c'est que cet officier, ce haut
12 représentant était tellement fatigué de tout cela qu'il était prêt à
13 m'indiquer ce qui allait se produire, sachant que nous allions partir et
14 qu'il n'y aurait pas pour nous, au niveau interne, de possibilité de faire
15 quoi que ce soit ou d'indiquer quoi que ce soit aux forces ennemies qui ne
16 faisaient pas partie de votre plan; j'emprunte vos propres paroles.
17 Question: Vous dites que ces informations vous ont été données par cet
18 officier après une réunion au cours de laquelle vous avez débattu du
19 retrait de votre mission, n'est-ce pas exact?
20 M. Ciaglinski (interprétation): Nous avions discuté du retrait de notre
21 mission au cours de différentes réunions, mais au cours de cette réunion
22 nous avions effectivement indiqué que nous allions sans doute quitter les
23 lieux.
24 M. Milosevic (interprétation): Et comme chacun en Yougoslavie le savait,
25 je ne pense pas seulement aux soldats mais à la population, comme chacun
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1 savait que la mission se retirait du Kosovo pour que l'OTAN puisse mettre
2 en œuvre son plan de bombardement, je pense que vous n'aviez pas de doute
3 quant au fait que votre interlocuteur était au courant aussi?
4 M. le Président (interprétation): Il y a ici deux questions, Colonel.
5 La première question est celle-ci: est-ce que la Mission de vérification
6 s'est retirée pour permettre le début des bombardements?
7 Et la deuxième question est celle-ci: est-ce que votre interlocuteur était
8 au courant de cela?
9 Vous voulez peut-être répondre séparément à chacune de ces deux questions.
10 M. Ciaglinski (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.
11 La première réponse que je souhaite donner est celle-ci: il n'y avait pas
12 de notre part intention de nous retirer pour permettre le début des
13 bombardements. La raison pour laquelle nous nous sommes retirés, et je
14 l'ai déjà expliqué, était que notre travail était devenu beaucoup trop
15 dangereux du fait des activités de la VJ et du MUP qui manifestaient une
16 certaine hostilité à notre égard. Par ailleurs, le nombre de vos forces
17 avait augmenté de façon spectaculaire et il était difficile d'avoir accès
18 aux installations qui nous intéressaient. Nous ne pouvions pas nous rendre
19 sur les zones frontalières, nous ne pouvions pas accomplir notre mission
20 et c'est exactement pour ces raisons que nous avons quitté le Kosovo,
21 aucune autre raison ne peut être invoquée ici.
22 Et, excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Milosevic mais la deuxième
23 réponse que je veux donner et qui porte sur la question de savoir si mon
24 interlocuteur était au courant du fait que nous partions, eh bien, je dois
25 dire que je ne sais pas ce qu'il pensait à propos de ce qui allait se
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1 produire à l'avenir. Je ne savais absolument pas ce qui pouvait se dire à
2 ce propos.
3 M. Milosevic (interprétation): Mais toute la planète savait que la Mission
4 de vérification s'était retirée pour ne pas être menacée par les
5 bombardements de l'OTAN ou de ne pas être touchée par les bombardements de
6 l'OTAN. Les Etats qui avaient des représentants au sein de la mission ont
7 retiré leurs hommes, et l'OSCE a rendu une décision dans ce sens déclarant
8 que ces personnes devaient sortir du Kosovo afin de ne pas être exposés
9 aux conséquences des bombardements de l'OTAN, bombardements qui étaient
10 éminents à l'époque. N'est-ce pas ainsi que les choses se sont passées?
11 M. Ciaglinski (interprétation): Mais pas du tout. Je le répète, nous
12 serions restés volontiers si nous avions eu le sentiment que nous pouvions
13 mener à bien notre mission, mais nous ne pouvions plus travailler. Ce qui
14 s'est passé par la suite, les opérations qui se sont ensuite produites
15 n'avaient rien à voir avec notre départ, il n'y avait aucun lien entre les
16 deux.
17 M. Milosevic (interprétation): Vous affirmez qu'il n'y avait pas de liens
18 entre votre départ et les bombardements, vous l'affirmez encore et encore,
19 mais vous savez fort bien que la frontière avec la Yougoslavie, que
20 notamment en Macédoine il y avait rassemblement massif des troupes de
21 l'OTAN. Vous savez que partout, dans l'immédiat, la menace des
22 bombardements était brandie, et les forces yougoslaves ont renforcé leur
23 présence dans les zones frontalières, et nous avons envoyé des troupes en
24 renfort, précisément parce que la guerre était imminente, la menace de
25 guerre planait sur la Yougoslavie. Est-ce que vous ne savez pas cela?
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1 M. le Président (interprétation): Vous faites un certain nombre
2 d'affirmations dans cette intervention, Monsieur Milosevic.
3 Tout d'abord, vous dites que des troupes de l'OTAN se rassemblaient au
4 niveau de la frontière avec la Yougoslavie, est-ce que c'était bien le
5 cas, Colonel?
6 M. Ciaglinski (interprétation): Il y avait une force d'extraction à
7 Trnovo. Cette troupe devait nous aider à nous retirer du Kosovo s'il
8 s'avérait que notre sortie n'était pas autorisée par Belgrade. Et, oui, il
9 y avait ce rassemblement de troupes en Macédoine.
10 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic. Un instant.
11 Il y a une autre affirmation qui est faite, qui est que la menace de
12 bombardement était brandie dans les médias et un peu partout. Est-ce que
13 vous pouvez nous aider sur ce point? Est-ce qu'effectivement à l'époque
14 une telle menace était faite?
15 M. Ciaglinski (interprétation): Je pense que les médias d'une façon
16 générale indiquaient qu'une guerre pouvait éclater, indiquaient qu'il y
17 avait une réelle menace de bombardements. C'était assez clairement dit
18 dans les médias.
19 M. le Président (interprétation): Et puis la dernière chose qui est dite,
20 c'est que les forces yougoslaves étaient envoyées en renfort dans les
21 zones frontalières. Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé?
22 M. Ciaglinski (interprétation): Les forces de renfort yougoslaves
23 arrivaient partout au Kosovo. Toutes les garnisons se voyaient renforcer
24 dans toutes les zones frontalières autour de tous les ponts, autour de
25 tous les tunnels. Il y avait une réelle activité, et on se préparait
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1 notamment à détruire les ponts et les tunnels. C'est une procédure tout à
2 fait coutumière dans un pays qui se sent menacé, oui.
3 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr. Donc, en fait, vous confirmez que
4 la Yougoslavie à cette époque, était en état d'alerte face à l'imminence
5 de la guerre? C'est bien ainsi?
6 M. Ciaglinski (interprétation): Oui, je crois que vous vous prépariez à la
7 guerre, oui.
8 Question: Nous étions donc, face à un réel danger de guerre du fait de ce
9 que vous avez expliqué tout à l'heure. Il y avait rassemblement des
10 troupes en Macédoine, il y avait une menace de guerre, et cette menace
11 était évidente un peu partout? N'est-ce pas exact?
12 Réponse: Je crois que ce que vous dites est exact lorsque vous dites qu'il
13 y avait rassemblement de troupes en Macédoine. Les médias se livraient à
14 toute sorte d'hypothèses, disant qu'il y aurait peut-être une attaque
15 contre le Kosovo ou une campagne de bombardement contre le Kosovo.
16 Question: Est-ce que ce sont les médias seuls qui se livraient à ce type
17 d'hypothèse, ou est-ce qu'il n'y a pas eu des déclarations des plus hauts
18 dirigeants des pays occidentaux, déclarations selon lesquelles, il y
19 aurait une intervention contre notre pays?
20 Réponse: Monsieur Milosevic, je pense ne pas pouvoir répondre à cette
21 question parce que je ne me souviens pas ce qui a pu être dit exactement
22 par la presse. Je ne sais pas ce qui a pu être dit par tel ou tel
23 représentant officiel de tel ou tel pays. Mais je pourrais vous suivre
24 lorsque vous dites qu'il y avait toutes sortes d'hypothèses qui étaient
25 émises quant au fait qu'un bombardement aurait pu être lancé.
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1 Question: Vous pouvez dire qu'il s'agit là de simples hypothèses ou de
2 pures spéculations, mais je crois qu'il n'y a pas un seul dirigeant
3 occidental qui n'a pas fait ce type de déclaration publiquement. Est-ce
4 que vous n'en avez pas le souvenir?
5 Réponse: Je n'en ai pas le souvenir.
6 Question: Très bien. Est-il logique qu'un pays, qui est sous la menace
7 imminente d'une guerre et qui essaye de se protéger, essaie de faire
8 entrer des forces dans la zone qui est sa zone principale de défense vis-
9 à-vis de l'ennemi, ennemi qui renforce le nombre de ces troupes le long de
10 la frontière? Est-ce que, pour vous, c'est une séquence logique? Et je
11 vous pose la question à vous qui êtes militaire de carrière et officiel.
12 Réponse: Le renforcement des troupes a commencé très tôt, vers Noël, et le
13 déploiement des troupes au Kosovo avait commencé avant Noël, et s'est
14 poursuivi pendant tous les mois qui ont suivi. Même avant que nous ne
15 partions. Bien avant que nous ne partions, il y avait eu augmentation des
16 troupes. Et même juste avant que nous ne partions, il y a eu augmentation
17 des troupes sur le terrain. Et de toute façon, vos troupes étaient déjà en
18 place bien avant que ce type d'hypothèse ne commence à être émis.
19 Question: Hier, à plusieurs reprises, vous avez déclaré qu'il y avait eu
20 une augmentation du nombre de nos troupes au mois de mars. Et à plusieurs
21 reprises, vous avez évoqué ce mois de mars. Or, comme vous le savez, le
22 mois de mars est un mois qui est bien après Noël. Est-ce que vous vous
23 souvenez de ce que vous vous avez dit, hier?
24 Réponse: Je me souviens avoir dit que nous avions vu les T-72 dans le
25 courant du mois de mars et, comme je l'ai dit il y a quelques secondes, au
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1 mois de mars, il y a eu accélération du processus par lequel vos troupes
2 avaient commencé à arriver en plus grand nombre. Processus qui avait
3 commencé en janvier.
4 Question: Très bien. Donc en mars, il y a eu renforcement des troupes et,
5 comme vous le savez, en mars il y a eu agression du Pacte de l'OTAN contre
6 la Yougoslavie. Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez connaissance
7 ou pas?
8 Réponse: Vous me demandez si je sais si les bombardements ont commencé en
9 mars?
10 Question: Oui, j'ai parlé de l'agression du Pacte de l'OTAN et j'ai parlé
11 du début de cette agression en mars. Agression menée contre la
12 Yougoslavie?
13 Réponse: Oui. Je crois que le bombardement a effectivement commencé au
14 mois de mars.
15 Question: Donc nos forces sont arrivées en mars, à la toute dernière
16 minute, pour nous permettre de nous préparer à la défense, parce que la
17 guerre contre la Yougoslavie a commencé au mois de mars. Est-ce que tout
18 cela n'est pas exact?
19 Réponse: Vous prépariez déjà vos forces de défense, vos lignes de défense
20 à la fin du mois de février et au début du mois de mars.
21 M. Milosevic (interprétation): Et ça, c'est notre affaire. Cela nous
22 regarde de nous préparer à la défense à tel ou tel moment. Je pars du
23 principe qu'un pays confronté à la possibilité d'une agression est en
24 droit de préparer sa défense.
25 M. le Président (interprétation): C'est un commentaire que vous venez de
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1 faire.
2 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais j'espère que nous avons
3 fait toute la lumière sur cette question. A savoir qu'à l'époque où les
4 négociations ont eu lieu dont vous avez parlé, et dont vous affirmez
5 qu'elles portaient sur la préparation du retrait de vos hommes du Kosovo
6 et Metohija, il est évident qu'une agression du Pacte de l'OTAN était
7 évidente, n'est-ce pas exact?
8 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons tout dit là-
9 dessus. Le Témoin ne peut pas ajouter quoi que ce soit.
10 M. Milosevic (interprétation): Par conséquent, si les choses sont ainsi,
11 est-ce qu'il n'est pas clair qu'un officier, transmettant des informations
12 supposées sur une opération possible menée par ses propres forces, qui
13 donne ce type d'information à l'ennemi et qui ainsi met en péril la vie de
14 dizaine de milliers de ses collègues et d'amis, est-ce que cela n'est pas
15 clairement une indication de ce qui s'est effectivement passé?
16 M. le Président (interprétation): Ça, c'est un commentaire que vous
17 faites.
18 Vous pouvez poser au Colonel, la question suivante: est-ce qu'il vous est
19 venu à l'esprit que cet officier mettait en péril un certain nombre de
20 vies?
21 M. Ciaglinski (interprétation): Cet officier faisait référence à des
22 opérations qui étaient menées contre l'UCK, il ne divulguait aucun plan,
23 aucun préparatif de ce qui pouvait se produire après notre départ. J'ai
24 transmis cette information à l'UCK, et bien sûr cette information aurait
25 mis en péril des vies. Mais moi, j'avais de très bonnes relations de
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1 travail avec la Mission de coopération; le respect de la confidentialité
2 était absolument crucial, je respectais la commission et je respectais la
3 personne qui m'a parlé du fait.
4 Du fait du respect que j'avais, du fait de ce que je pensais de mes tâches
5 en tant qu'officier de liaison auprès de cette commission, je n'ai rien
6 divulgué de ce que la commission m'avait dit à l'UCK; donc je n'ai rien
7 dit à l'UCK. Si j'ai pu observer quelque chose du côté serbe, je n'en ai
8 pas fait le rapport, de même que je ne faisais pas rapport de ce que je
9 pouvais voir du côté de l'UCK aux forces serbes.
10 M. Milosevic (interprétation): A partir de ce qui s'est passé, nous
11 pouvons voir ce qu'ont décidé de faire les commandants de ces groupes
12 terroristes de l'UCK. Les forces aériennes de l'OTAN étaient les forces
13 aériennes de l'UCK, en fait, parce qu'ils travaillaient en étroite
14 collaboration. Etes-vous conscient de cela?
15 M. le Président (interprétation): Nous sommes sortis du champ couvert par
16 le Témoin dans le cadre de sa déposition jusqu'ici. Vous êtes en train de
17 faire des commentaires. Si vous avez des éléments de preuve qui peuvent
18 corroborer ce que vous dites, vous pourrez les présenter en temps utile.
19 Mais le colonel peut nous aider si on lui pose la question suivante: on
20 indique ici que l'UCK et que l'OTAN travaillaient ensemble. Est-ce que
21 vous pensez que c'est exact?
22 M. Ciaglinski (interprétation): Non.
23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, est-ce que vous contestez le
24 terme selon lequel l'OTAN était l'ennemi de la Yougoslavie et que l'UCK
25 était du côté de l'ennemi? Est-ce que vous contestez cette affirmation?
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1 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas là pour contester quoi
2 que ce soit. Vous êtes ici pour interroger le Témoin. Vous pouvez choisir
3 de le faire, mais si vous continuez à faire des commentaires tels que ceux
4 que vous avez faits jusqu'à présent, vous serez interrompu. Le Témoin a
5 essayé, dans la mesure de son possible, de réagir à des affirmations que
6 vous avez faites et à des questions que vous avez posées.
7 Maintenant, je me tourne vers vous: avez-vous encore des questions à
8 poser?
9 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr que je veux lui poser d'autres
10 questions. Je considère que les faits sont incontestables: l'OTAN et l'UCK
11 étaient ensemble.
12 M. le Président (interprétation): Vous pourrez vous exprimer comme vous le
13 souhaitez ultérieurement, mais, pour le moment, je vous demande de vous en
14 tenir à de simples questions.
15 M. Milosevic (interprétation): J'ai posé ma question… Enfin, plutôt, j'ai
16 demandé à cet officier s'il comprenait que l'officier qui lui avait
17 transmis ces informations était en train de mettre en périr un certain
18 nombre de vies?
19 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà couvert tout cela. Vous
20 abusez du temps de parole qui vous est donné, Monsieur Milosevic. Vous
21 faites trop d'affirmations. Vous ne pouvez pas revenir à loisir sur des
22 choses qui ont déjà été couvertes. Est-ce que nous pouvons passer à
23 quelque chose d'autre?
24 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est un sujet très important, car il
25 est évident qu'il y a tentative de manipulation sur la base d'un faux Acte
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1 d'accusation.
2 M. le Président (interprétation): Ecoutez, si vous voulez continuer à
3 contrer-interroger ce témoin, vous devez respecter la procédure. Et, pour
4 le moment, vous devez passer à une autre question; pour l'instant, vous ne
5 posez pas de question!
6 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Je vais donc me contenter de
7 poser des questions.
8 Savez-vous que, pendant chacun des 78 jours de l'agression de l'OTAN,
9 l'OTAN n'a réussi qu'à détruire que huit blindés de l'armée yougoslave?
10 Est-ce que vous savez cela?
11 M. Ciaglinski (interprétation): Ce que je sais, c'est ce que m'ont dit vos
12 officiers lorsque je suis arrivé au mois de juin, à savoir que vous
13 affirmiez avoir détruit 13. Combien d'épaves et de tanks endommagés vous
14 avez retirés du terrain, je ne le sais pas.
15 Question: Eh bien, je vous pose la question parce que vous êtes un expert
16 en matière militaire. Si vous, dans votre camp, vous aviez reçu des
17 informations sur la base de cette carte, selon lesquelles certaines
18 opérations allaient être lancées par les forces yougoslaves, est-ce que
19 vos pertes auraient été beaucoup plus importantes?
20 Vous affirmez que vous avez reçu une carte qui indiquait quels seraient
21 les déploiements des forces yougoslaves sur le terrain, qui indiquait
22 également quels seraient les lieux sur lesquels des offensives seraient
23 menées. Et je pense qu'il s'agit d'éléments d'information conséquents. Si
24 vous avez vraiment disposé de ces éléments d'information, est-ce que ces
25 pertes que nous évoquons n'auraient pas été plus importantes?
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1 Réponse: Il est absolument impossible de répondre à cette question, et
2 pour plusieurs raisons.
3 Tout d'abord, l'activité dans tout le Kosovo, même si elle se concentrait
4 plutôt dans certaines zones, était telle que nous ne savions pas à quel
5 moment vous vous trouveriez dans telle ou telle région. Nous ne disposions
6 pas des détails sur la nature des opérations et la façon dont elles se
7 dérouleraient. Nous n'avions pas d'hommes au Kosovo, à proprement parler,
8 qui auraient pu reconnaître les cibles qui pouvaient être les vôtres;
9 toute mission de reconnaissance était extrêmement difficile et je ne nie
10 pas que vous disposiez de forces très professionnelles, très bien formées,
11 forces qui constituent l'une des armées les mieux entraînées d'Europe à
12 l'heure actuelle. Ce sont des hommes qui sont très habiles à mener des
13 opérations de camouflage, de diversion. Ce sont des hommes qui peuvent
14 placer l'ennemi dans une situation de grande difficulté.
15 M. Milosevic (interprétation): Mon Colonel, n'est-il pas clair que, si
16 vous aviez disposé des informations dont vous nous affirmez avoir disposé,
17 eh bien, les pertes des forces yougoslaves auraient dû être plus
18 importantes? Parce que vous nous affirmez que vous disposiez des
19 informations relatives à la nature des attaques, aux endroits où elles
20 s'étaient déroulées et vous nous dites que vous avez reçu cette carte
21 -nous savons tous à quoi ressemble ce type de carte. Est-ce qu'à ce
22 moment-là, les pertes n'auraient pas été plus importantes que huit chars,
23 au bout de 78 jours de bombardement, jour et nuit?
24 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il s'agit toujours de la
25 même question.
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1 Mon Colonel, si j'ai bien compris, cette carte avait trait à la façon de
2 régler le problème de l'UCK, ça n'avait absolument rien à voir avec
3 l'OTAN?
4 M. Ciaglinski (interprétation): Exact.
5 M. le Président (interprétation): Est-ce que dans le cadre de votre
6 conversation vous avez parlé de l'OTAN?
7 M. Ciaglinski (interprétation): Uniquement dans la dernière partie de la
8 conversation, lorsqu'on a parlé de l'expulsion des civils. Il a été dit
9 que ça épargnerait ou économiserait du travail à l'OTAN plus tard.
10 M. Milosevic (interprétation): Est-ce qu'il ne vous semble pas illogique
11 qu'un officier yougoslave vous dise que l'OTAN aurait du travail à faire à
12 cause de l'expulsion de civils, et l'OTAN a essayé de trouver un prétexte
13 facile pour attaquer la Yougoslavie? Est-ce que cet officier est un
14 imbécile pourquoi aurait-il dit ce genre de chose?
15 M. le Président (interprétation): Cela m'a tout l'air d'un commentaire.
16 Question suivante, s'il vous plaît.
17 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que votre supérieur, un
18 britannique également, le général DZ, savez-vous qu'avant-hier, en réponse
19 à deux questions directes de ma part -lui aussi sous serment-, savez-vous
20 qu'il a déclaré qu'il n'existait pas de plan dirigé contre la population
21 albanaise, et que rien n'indiquait qu'il existait un plan quel qu'il soit
22 pour expulser les Albanais?
23 M. Ciaglinski (interprétation): Je suis désolé, mais j'ignore totalement
24 ce qu'a déclaré le général DZ dans le cadre de sa déposition.
25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez demander au Témoin s'il a
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1 connaissance d'un tel plan, ou s'il y avait des éléments qui allaient dans
2 ce sens.
3 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais il affirme que la réponse est
4 oui. Et moi, j'affirme qu'il ne dit pas la vérité parce que je dis que,
5 s'il l'avait su, DZ qui était son supérieur aurait également dû forcément
6 le savoir. Ce qui n'est pas vrai dans le sens inverse, à savoir que lui
7 n'avait pas à savoir tout ce que DZ savait, mais comme l'autre était son
8 supérieur, il devait savoir tout ce que le Témoin savait, et le Témoin
9 avait pour obligation d'informer son supérieur de toutes les informations
10 dont il disposait.
11 M. le Président (interprétation): Oui, tout ceci c'est un commentaire,
12 mais il en ressort cependant une question que vous pouvez poser au Témoin.
13 Est-ce que vous avez parlé, Monsieur le Témoin, de cette conversation au
14 général, vous en souvenez-vous?
15 M. Ciaglinski (interprétation): J'ai rapporté la conversation au général
16 DZ, effectivement.
17 M. Milosevic (interprétation): Il est donc clair que DZ aurait dû nous
18 dire qu'il existait des éléments indiquant que ce que ce Témoin a dit ...
19 M. le Président (interprétation): Le Témoin ne peut pas répondre à la
20 place d'un autre témoin. Vous êtes en train de faire un commentaire, vous
21 aurez le droit de le faire en temps utile mais, dans l'intervalle, je vous
22 demande de poser des questions auxquelles le Témoin peut réellement
23 répondre.
24 M. Milosevic (interprétation): Certes, mais le Témoin reconnaît avoir
25 informé DZ de la chose, et DZ nous a affirmé qu'il n'y avait aucun élément
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1 qui allait dans ce sens.
2 M. le Président (interprétation): Vous perdez du temps.
3 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que cet homme, personne que vous
4 avez mentionnée plus tôt -rassurez-vous, je ne vais pas dire son nom-,
5 savez-vous que cette personne que vous avez mentionnée n'aurait pu
6 disposer d'aucune information relative à des opérations de combat, même
7 s'il s'agissait d'opérations de combat contre l'UCK et de plans relatifs à
8 de telles opérations? Savez-vous cela?
9 M. Ciaglinski (interprétation): Comme je l'ai dit dans le cadre de ma
10 déposition, cet homme était un officier, il était très au courant de tout
11 ce qui se passait au Kosovo, de toutes les opérations qui avaient lieu sur
12 le territoire, il avait une très grande expérience de la région, et je ne
13 saurais croire qu'il ne savait pas de quoi il retournait dans que le cadre
14 de cette opération. Ce n'est pas possible.
15 Question: Et savez-vous, c'est la raison pour laquelle je vous demande
16 cela, savez-vous que la raison pour laquelle on a mis en place une
17 Commission de coopération avec la KVM -à savoir vous-, savez-vous que ces
18 membres y compris le chef de mission, etc., savez-vous qu'ils n'étaient
19 pas dans la chaîne de commandement, ni dans l'armée ni dans la police?
20 Réponse: Nous avons toujours considéré les membres de la commission comme
21 représentant du gouvernement de l'armée et de la police. Parce que si nous
22 souhaitions pouvoir avoir des informations à la police, si nous
23 souhaitions contacter la police, nous nous adressions à la commission. Si
24 nous souhaitions avoir des renseignements au sujet des activités de
25 l'armée, des activités futures de l'armée, des intentions de l'armée, on
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1 s'adressait à la commission. Que pouvions-nous penser d'autre que le fait
2 que cette commission était le porte-parole du gouvernement? Sinon quel
3 aurait été l'objectif de la mission?
4 Question: Mais ces gens sont exactement ce que vous venez de décrire. Leur
5 objectif, c'était de coopérer avec votre mission; c'est-à-dire qu'ils
6 transmettaient vos demandes et, en votre nom, ils s'adressaient aux
7 autorités concernées, au commandant concerné, ils s'adressaient à eux pour
8 leur transmettre vos demandes. Rappelez-vous, hier vous avez expliqué que
9 lorsque vous avez commencé à travailler au sein de la Mission, vous
10 n'étiez plus commandant d'une unité, vous n'étiez plus tenu responsable
11 par quiconque, comme au sein de l'armée britannique, vous ne releviez de
12 personne au sein de l'armée britannique, vous en souvenez-vous?
13 Réponse: Oui, tout à fait.
14 Question: Eh bien, il en va de même…, ne pensez-vous pas qu'on puisse
15 partir du principe qu'il en va de même pour les membres de la Mission de
16 coopération dont le travail était de coopérer avec vous et non pas de
17 commander des unités?
18 Savez-vous par exemple que le général Loncar qui était à la tête de la
19 Mission, ne participait même pas aux réunions des commandants de la police
20 et de l'armée? Tous ces gens, les membres de la commission,
21 n'appartenaient pas à la filière hiérarchique, le savez-vous ou pas?
22 Réponse: J'ai déjà dit que les membres de la Commission étaient tout à
23 fait au courant de ce qui se passait, des opérations militaires, des
24 opérations de police, parce qu'ils avaient un impact sur ces opérations.
25 Je ne vois pas très bien ce que le fait de détenir un poste de
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1 commandement a à voir là-dedans; je dis qu'ils savaient ce qui se passait
2 au Kosovo et ce qui était prévu pour le Kosovo. Ils n'avaient pas à
3 exercer de position de commandement pour disposer de ces informations.
4 M. Milosevic (interprétation): Mais vous-même, vous avez expliqué -et
5 j'espère que ça découlait de la pratique qui est la vôtre- vous avez
6 expliqué que, chaque jour, vous rencontriez ces gens et que, dans les 24
7 heures, les autorités pertinentes leur communiquaient les informations sur
8 ce qui s'était produit, si bien que vous pouviez bénéficier de ces
9 informations, les utiliser, etc. Donc c'étaient vos partenaires dans le
10 cadre des missions de vérification et, eux, il fallait bien qu'ils
11 obtiennent ces informations auprès de certaines autorités; ils ne
12 réunissaient pas ces informations eux-mêmes. Est-ce que cela ne vous
13 paraît pas logique?
14 M. Ciaglinski (interprétation): Oui, c'est logique. Cela signifie qu'ils
15 devaient s'adresser aux militaires, au commandement de l'armée, au
16 commandement de la police pour savoir ce qui se passait. Ils avaient des
17 contacts, ils savaient ce qui se passait.
18 M. Kwon (interprétation): Mon Colonel, si vous répondez de façon plus
19 simple, je pense que l'on avancera plus rapidement. La question qu'on vous
20 a posée, ce n'est pas de savoir si le général Loncar et d'autres savaient
21 ce qui se passait à l'époque. La question est plutôt la suivante: est-ce
22 qu'ils appartenaient à la chaîne de commandement? Votre réponse à cette
23 question peut être des plus simples.
24 M. Ciaglinski (interprétation): Monsieur le Juge, il est évident qu'ils
25 n'étaient pas dans la chaîne de commandement.
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1 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que dans notre armée, dans
2 d'autres armées aussi, j'espère, existe le principe de l'ancienneté, de la
3 supériorité, et que quiconque se trouve dans la chaîne de commandement ne
4 peut pas disposer de n'importe quelle information au sujet d'activités
5 envisagées par une unité particulière? Je parle de l'unité de
6 commandement.
7 M. Ciaglinski (interprétation): Non, je ne suis pas au courant de ce
8 principe au sein de votre armée.
9 Question: Mais savez-vous qu'il ne peut exister de commandement latéral?
10 Quand il y a chaîne de commandement, il ne peut exister qu'une seule
11 chaîne de commandement vertical. Savez-vous cela ou pas?
12 Réponse: Oui, je le sais. Je sais qu'il existe une chaîne de commandement.
13 Question: Et savez-vous que notre Commission, qui avait pour objectif de
14 coopérer avec vous, même si elle comportait également des officiers,
15 savez-vous que cette Commission était une commission civile?
16 Réponse: Moi, je n'avais pas connaissance du fait qu'il s'agissait d'une
17 commission complètement et purement civile.
18 Question: Et savez-vous que le général Loncar était à la retraite? C'était
19 donc un civil.
20 Réponse: Je sais que le général Loncar était général en retraite et
21 qu'ensuite, il a été remplacé par le général Brankovic qui, lui, était
22 d'active.
23 Question: Nous viendrons à ceci ultérieurement. Savez-vous comment il se
24 fait que le général Loncar, qui était à la retraite, en est venu à occuper
25 ce poste?
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1 Réponse: Non.
2 Question: Savez-vous que c'est à la demande de William Walker qu'il en est
3 venu à occuper ce poste? Et c'est Walker qui m'a adressé cette demande
4 personnellement, parce qu'il avait eu une très bonne expérience en matière
5 de coopération avec le général Loncar, en Slavonie occidentale. Il voulait
6 avoir affaire à quelqu'un de confiance, quelqu'un qu'il appréciait, un
7 homme honnête, un homme avec qui il était agréable de travailler; il
8 souhaitait donc pouvoir coopérer encore une fois avec lui. C'est donc dans
9 un esprit positif, dans un esprit de coopération que nous avons demandé au
10 général Loncar de prendre la tête de cette Commission. Le saviez-vous?
11 Réponse: Je l'ignorais.
12 Question: Donc je vois que vous ne le savez pas, mais il faut que je vous
13 présente la chose sous forme de question parce qu'on m'a demandé de
14 procéder de la sorte: est-ce que vous savez en fait que le général
15 Brankovic n'a pas remplacé le général Loncar?
16 Réponse: Là, vous m'étonnez, Monsieur Milosevic, parce que le général
17 Brankovic s'est présenté de la sorte. Et moi, j'ai été présenté à cette
18 nouvelle Commission avec le général Brankovic à sa tête, à la tête de
19 cette nouvelle commission.
20 Question: C'est sans doute la manière dont vous avez compris les choses,
21 tout comme vous nous avez dit que vous avez remplacé Donna Phelan. En
22 fait, c'est quelqu'un d'autre qui l'a remplacé. Mais le général Loncar n'a
23 quitté la Commission que le 23 mars; jusqu'au 23 mars, il était vice-
24 président de la Commission et le général Brankovic n'était pas le
25 supérieur du général Loncar, bien au contraire: c'était le général Loncar
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1 qui était le supérieur du général Brankovic. Le saviez-vous?
2 Réponse: Non, pas à ma connaissance. Le général Brankovic s'est présenté
3 comme membre de la Commission. C'est lui qui a pris la parole, il était
4 présent à toutes les réunions et pas le général Loncar.
5 M. Milosevic (interprétation): Le général Brankovic a remplacé le colonel
6 Kotur, pas le général Loncar. Et vous, vous étiez chargé de la coopération
7 en matière militaire, mais également dans le cadre de cette Mission
8 civile, pas dans le cadre d'une fonction militaire. Le savez-vous ou pas?
9 M. le Président (interprétation): Inutile de se lancer dans des
10 discussions avec ce Témoin. Vous pourrez citer à la barre des témoins si
11 vous le souhaitez.
12 Il a dit que c'était Brankovic qui était le responsable; c'est ce qu'il
13 dit. Quand vous le souhaiterez, vous pourrez le contester, mais c'est la
14 raison pour laquelle on perd du temps dans le cadre du contre-
15 interrogatoire, c'est la raison pour laquelle nous devons fixer une durée
16 limite à cet exercice. Il est inutile de se lancer dans des discussions
17 stériles.
18 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais moi, je veux établir ici le
19 niveau de connaissance de ce Témoin par rapport à tout ce qu'il affirme
20 savoir. Il est visible qu'il n'en sait pas tant que ça. Moi, ce que je lui
21 présente là, ce sont des faits incontestables au sujet des postes et des
22 nominations occupés par tel ou tel.
23 M. le Président (interprétation): Mais vous ne lui présentez aucun fait,
24 vous lui posez des questions. Si vous voulez mettre à l'épreuve sa
25 connaissance au sujet de la Commission d'une autre manière, allez-y, mais
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1 inutile de poursuivre au sujet de Brankovic, parce qu'il a déjà dit ce
2 qu'il avait à dire.
3 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous… Et ça, c'est un exemple sans
4 grande signification, mais l'essentiel ici c'est qu'il est mal informé et
5 qu'il a tiré des conclusions erronées. Savez-vous que cette Commission
6 jouait un rôle de coordination uniquement avec l'OSCE: il s'agissait de
7 coordonner la mission avec l'OSCE et les autorités yougoslaves? Savez-vous
8 qu'il s'agissait d'une Commission chargée de la coopération, c'était son
9 titre. Le savez-vous?
10 Réponse: Oui, il s'agissait d'une mission de coopération, pas d'une
11 mission de coordination comme vous le dites.
12 Question: Coopération. Mais pour coopérer, il faut que ceux qui coopèrent
13 coordonnent leurs activités. C'est logique, non?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Savez-vous qui était le président de la commission du
16 gouvernement fédéral de coopération avec la mission? Savez-vous combien
17 cette commission comptait de membres?
18 Réponse: Est-ce que vous parlez de la Commission présidée par le général
19 Loncar?
20 Question: Il existait une commission du gouvernement fédéral, Loncar en
21 était le vice-Président, et cette commission avait son siège à Pristina.
22 Cependant, la commission qui a été nommée par le gouvernement fédéral -et
23 ça ce n'était un secret pour personne parce que les décisions du
24 gouvernement fédéral sont publiées au journal officiel, sont donc
25 publiques-, savez-vous qui était le président de cette commission du
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1 gouvernement fédéral?
2 Réponse: La seule commission à laquelle j'ai eu à faire, la seule
3 commission que je connaissais, c'était celle présidée par le général
4 Loncar à Pristina, c'est à cet échelon que je travaillais.
5 Question: Et le général Pellnas à Belgrade qui communiquait également avec
6 Belgrade au sujet de votre mission, qui était son contact, s'il y avait
7 seulement cette organisation à Pristina?
8 Réponse: C'est la première fois que j'entends parler du général Pellnas,
9 j'ignore qui il est.
10 Question: Il s'agit d'un général suédois qui était également votre
11 représentant à Belgrade, et c'est lui qui avait des contacts avec les
12 autorités à Belgrade.
13 Réponse: Ah, oui! Pellnas.
14 Question: Oui, Bo Pellnas.
15 Réponse: Ah, excusez-moi, mais je n'avais pas bien compris comment c'était
16 prononcé. En effet, il travaillait à Belgrade, c'était notre représentant
17 auprès du gouvernement à Belgrade.
18 Question: Et il avait des contacts avec le quartier-général de la
19 commission à Belgrade, à savoir cette commission qui avait été mise en
20 place par le gouvernement fédéral.
21 Réponse: Vous avez tout à fait raison. Et je crois qu'il a trouvé son
22 travail si difficile qu'au bout d'un certain temps il a démissionné et il
23 est parti.
24 M. Milosevic (interprétation): Et savez-vous, puisque j'espère que nous
25 avons suffisamment bien expliqué le caractère civil de cette commission
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1 qui travaillait avec vous...
2 M. Le Président (interprétation): Vous présentez vos arguments alors que
3 vous devriez poser des questions, et vous présentez des arguments propres
4 à ergoter, propres à discuter. Cela ne va pas.
5 Monsieur le Témoin, est-ce que vous convenez qu'il s'agissait d'une
6 commission civile ou pas?
7 M. Ciaglinski (interprétation): Il s'agissait d'une commission qui
8 réunissait des civils, des militaires et des policiers.
9 M. le Président (interprétation): Merci.
10 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que cette soi-disant carte,
11 cette carte à laquelle vous avez fait référence et dont il est manifeste
12 qu'elle n'existe pas, savez-vous que cette carte imaginaire ou toute autre
13 carte d'après les règles, le règlement du service au sein de l'armée, ne
14 pouvait être emmenée en dehors du service opérationnel de l'unité où elle
15 avait été établie, où elle avait été utilisée, même s'il s'agissait d'une
16 carte faisant référence à un simple exercice militaire.
17 M. Ciaglinski (interprétation): Est-ce que vous faites référence à la
18 carte où il m'a indiqué la nature des manoeuvres à entreprendre?
19 Question: Ah! Donc vous parlez en fait d'une carte qui présente les
20 manoeuvres à venir?
21 Réponse: Moi, on m'a montré une carte où il n'y avait rien d'annoté. Et
22 puis ensuite, il a indiqué sur cette carte la manière dont les opérations
23 et les manoeuvres allaient se dérouler.
24 Question: Ah, donc ici on nous présente un fait nouveau? Vous aviez une
25 carte où il n'y avait rien et, sur cette carte, il vous a montré au moyen
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1 de sa main comment on allait mettre en œuvre des opérations contre l'UCK.
2 Donc, ça c'est établi.
3 M. le Président (interprétation): Mais si je me souviens bien, c'est ce
4 qu'il nous a dit hier.
5 M. Milosevic (interprétation): Bien, bien. Très bien.
6 Hier, est-ce que vous avez dit… parce que manifestement moi je n'ai pas
7 compris la même chose, puisque vous vous avez parlé à l'envi de cette
8 carte, de ce plan. Maintenant, il apparaît qu'il n'y avait pas de plan, il
9 vous a simplement montré sur une carte géographique la manière dont allait
10 se dérouler une attaque contre l'UCK. Est-ce que vous affirmez toujours
11 que cet officier vous a dit qu'il existait un plan qui avait pour objectif
12 d'expulser la population albanaise?
13 M. Ciaglinski (interprétation): Il m'a montré sur une carte militaire le
14 plan de l'opération qui serait mis en application contre l'UCK et il m'a
15 également dit qu'ils allaient expulser la population civile. Mais pas dans
16 le cadre de l'opération militaire, en tant que telle, ça devait se
17 produire ultérieurement.
18 Question: Est-ce qu'il vous l'a dit en parlant d'un plan? Est-ce qu'il a
19 dit qu'il s'agissait d'un plan ou bien est-ce que c'était son opinion
20 personnelle?
21 Réponse: Comme je l'ai dit hier, le plan des opérations, le plan des
22 manoeuvres contre l'UCK n'aurait pas pu être l'expression de sa seule
23 opinion personnelle. Moi, ce n'est pas l'impression qu'il m'a donné. Moi,
24 il m'a dit: "Nous allons le faire". Et ensuite, il a dit que: "une fois
25 que tout serait terminé, nous allons expulser les Albanais". J'ignore, je
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1 ne peux pas vous dire ce qu'il pensait exactement. Moi je ne peux pas me
2 mettre à sa place, dans sa tête; je ne sais pas véritablement s'il
3 s'agissait de son plan personnel mais j'en doute parce que ce plan était
4 extrêmement détaillé.
5 En fait, les opérations se sont déroulées de cette même manière. Donc soit
6 il avait des dons de voyance, soit il avait des connaissances à ce sujet.
7 Et pourquoi aurait-il fait ainsi des observations complètement fausses ou
8 qui exprimaient simplement ses propres désirs, alors qu'il s'agissait pour
9 lui de me donner des informations? Moi j'ai pensé qu'il s'agissait
10 d'informations qu'il me donnait de choses factuelles.
11 M. Robinson (interprétation): Mon Colonel, lorsqu'il vous a dit cela, est-
12 ce que vous avez vous-même posé des questions? Est-ce que vous avez essayé
13 d'obtenir des informations supplémentaires?
14 M. Ciaglinski (interprétation): Moi, l'impression que j'ai eue, c'est
15 qu'il m'en avait déjà beaucoup trop dit. Tout ceci, il me l'a dit à voix
16 basse en me montrant cette carte, et je savais que le temps ni le lieu
17 n'étaient bien choisis pour s'étendre sur le sujet. Je voyais bien,
18 d'après la manière dont il se comportait, qu'il n'aurait pas été prêt à
19 aller plus loin dans la discussion. C'était tout ce qu'il souhaitait me
20 dire.
21 M. Robinson (interprétation): Merci.
22 M. Milosevic (interprétation): Mais l'élimination des unités de l'UCK quoi
23 qu'il en soit, quelles que soient ces déclarations au sujet de ce qu'on
24 vous aurait dit, l'élimination des unités de l'UCK aurait été la mission
25 légitime de l'armée, n'est-ce pas?
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1 M. Ciaglinski (interprétation): Excusez-moi, mais je ne comprends pas
2 votre question.
3 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que l'élimination de l'UCK aurait
4 été une mission légitime, une tâche légitime de la part de l'armée
5 yougoslave?
6 M. Ciaglinski (interprétation): J'imagine que si vous étiez en guerre avec
7 l'UCK, à ce moment-là, oui. Mais, en fait, je ne comprends pas très bien.
8 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il appartient à nous d'en
9 décider, il appartient à nous de décider, du point de vue du droit, s'il
10 s'agissait là d'une opération légitime ou pas.
11 Monsieur Milosevic, il y a déjà deux heures que vous contre-interrogez ce
12 Témoin. S'il y a d'autres sujets que vous souhaitez aborder avec lui,
13 allez-y.
14 M. Milosevic (interprétation): J'ai encore beaucoup de sujets à aborder.
15 J'espère que, cette fois-ci, vous n'allez pas encore une fois interrompre
16 mon contre-interrogatoire.
17 M. le Président (interprétation): Je vais l'interrompre s'il n'est pas
18 justifié. Si vous posez des questions qui ne sont pas justifiées, il est
19 possible que vous soyez interrompu. Et vous devriez ne pas perdre de vue
20 également que les questions posées par vous devraient être courtes de
21 façon à pouvoir vous permettre d'aborder un nombre de sujets plus
22 importants.
23 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je parle de la question précédente.
24 Au cours de l'agression menée par le Pacte de l'OTAN, l'UCK a-t-elle joué
25 le rôle d'infanterie pour l'OTAN?
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1 (Rire du Témoin.)
2 M. Ciaglinski (interprétation): Absolument pas!
3 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous vu des déclarations de leurs
4 commandants, comme Thaci, Haradinaj et d'autres, qui confirment ce que je
5 viens de dire?
6 M. le Président (interprétation): Le Témoin a répondu, il a dit "non". Si
7 vous avez des éléments de preuve démontrant le contraire, vous pouvez les
8 soumettre à la Chambre.
9 M. Milosevic (interprétation): Afin de ne pas poursuivre mes questions au
10 sujet de cette question montée de toutes pièces par le Procureur en
11 rapport avec cette carte géographique, j'exige de vous, Monsieur le
12 Président, Messieurs les Juges, que la personne dont le nom a été
13 mentionné par ce Témoin, c'est-à-dire cette personne qui aurait discuté
14 avec lui et qui lui aurait fourni ces informations, j'exige qu'il soit
15 entendu ici en tant que témoin, avec toutes les garanties qu'il vous
16 appartient de lui accorder quant à son immunité. Et j'exige qu'il soit
17 protégé, car pour un officier de l'armée yougoslave c'est un fait très
18 lourd que de fournir de tels renseignements à un ancien ennemi durant
19 l'agression; c'est également quelque chose qui peut lui nuire au niveau de
20 sa réputation.
21 Comme vous le savez, nous parlons ici de temps en temps de façon publique
22 et l'homme en question a sûrement des enfants, des petits-enfants; son nom
23 pourrait être sali par toutes sortes de choses, donc je demande que ce
24 témoin soit entendu ici dans ce prétoire avec toutes les mesures de
25 protection et de secret nécessaires, parce que ceci est pur montage, tout
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1 ceci a été monté de toutes pièces, c'est tout à fait évident.
2 M. le Président (interprétation): Tout ceci n'a rien à voir avec le Témoin
3 que nous entendons en ce moment. Si vous avez une requête, présentez-là.
4 Mais, pour le moment, concluons votre contre-interrogatoire. A mon avis,
5 vous ne devriez pas disposer de plus d'une heure encore, ce qui vous
6 mettra au même niveau que le Procureur.
7 M. Milosevic (interprétation): Je pense qu'il serait plus juste de
8 m'accorder un temps plus important que celui dont a bénéficié le
9 Procureur, car le Procureur peut préparer son travail à l'aide de toutes
10 sortes d'associés, mais je suis pour ma part tout seul, et ceci est
11 quelque chose de très nouveau pour moi.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous savons bien que
13 vous êtes seul, nous en tenons compte, mais nous tenons compte également
14 du temps que vous perdez en faisant des discours et des déclarations, et
15 en revenant de façon incessante sur le même sujet. Nous équilibrons donc
16 les deux éléments pour prendre nos décisions quant au temps qui nous vous
17 est accordé.
18 M. Milosevic (interprétation): J'espère que nous pourrons consacrer un peu
19 plus d'une heure à l'audition de ce Témoin. Je dois consulter mes notes
20 pour voir ce qui a été dit hier au sujet de sa déclaration.
21 Monsieur le Témoin, vous avez dit dans votre déclaration qu'il n'était pas
22 prévu que l'UCK ait son représentant, mais en page 3 de votre déclaration
23 au deuxième paragraphe, dans mon texte en serbe, nous lisons que le
24 commandant David Wilson ou un autre officier britannique, présentait leurs
25 positions, les positions de l'UCK.
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1 M. le Président (interprétation): Que le texte soit remis au Témoin.
2 (Intervention de l'huissier. Le témoin consulte le document.)
3 Nous avons trouvé le passage.
4 M. Ciaglinski (interprétation): Je n'ai pas bien compris la question.
5 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous reformuler la question au
6 Témoin?
7 M. Milosevic (interprétation): La question était la suivante: pour autant
8 que je l'aie vu dans la déclaration du témoin, Drewienkiewicz dit qu'en
9 dehors de David Wilson, il y en avait d'autres qui accomplissaient la même
10 tâche, à savoir maintenir des contacts avec l'UCK. Qui étaient ces autres
11 hommes?
12 M. Ciaglinski (interprétation): David Wilson et David Meyer, qui était
13 également britannique, traitaient directement avec l'UCK; ils maintenaient
14 la liaison avec l'UCK au nom du général DZ. Je crois savoir que d'autres
15 nations avaient également des représentants qui maintenaient des contacts
16 avec l'UCK, qui discutaient avec l'UCK, qui la raisonnaient afin d'éviter
17 tout affrontement. Ce qui en fait était une tâche logique pour nous.
18 Question: Le général Drewienkiewicz dit que vous aviez deux David Wilson,
19 tous deux Britanniques, et que c'est tout à fait par hasard que les deux
20 ont été au contact de l'UCK. L'un de ces David Wilson maintenait le
21 contact, était officier de liaison avec l'UCK à Pristina et l'autre à
22 Prizren; et ce deuxième David Wilson qui avait des contacts avec l'UCK a
23 participé aux discussions de Rambouillet. Voilà ce qu'a dit le général
24 Drewienkiewicz. Le saviez-vous?
25 Réponse: Oui, certainement. David Wilson, comme vous l'avez dit, qui était
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1 le plus grand des deux, travaillait à Prizren en tant qu'officier de
2 liaison avec l'UCK pour la seule zone de Prizren, et c'est lui qui a été
3 envoyé à Rambouillet. Quant à l'autre David Wilson, le plus petit des
4 deux, il était stationné au quartier général du général DZ et travaillait
5 directement avec le général au quartier général, au siège de l'OSCE. Il
6 était responsable de la liaison entre l'UCK et l'OSCE.
7 Question: Les informations qui étaient envoyées à l'UCK et qui provenaient
8 de l'UCK constituaient-elle une voie de communication dans les deux sens?
9 Réponse: Il négociait au nom de DZ avec l'UCK et transmettait les
10 informations, ce qui était très important pour éviter toute opération,
11 tout malentendu également en effet.
12 Question: Il ne transmettait pas les relations de l'UCK? En tout cas, il
13 ne discutait pas avec l'UCK en rapport avec les actions terroristes de
14 l'UCK?
15 Réponse: Il ne transmettait aucune information, aucun renseignement
16 sensible. Par exemple, s'il entendait, au cours d'une réunion avec la
17 Commission de la coopération ou au siège, qu'un convoi serbe allait
18 arriver, c'était le genre d'informations qu'il ne transmettait pas. Si la
19 partie serbe demandait ce renseignement, on recontactait l'UCK, et le
20 renseignement fourni par l'UCK, à ce moment, était transmis à la
21 Commission de coopération.
22 Question: Nous allons gagner du temps si vous répondez par "oui" ou par
23 "non".
24 Cet homme insistait-il auprès de l'UCK pour que celle-ci respecte le
25 cessez-le-feu, c'est-à-dire ne procède à aucune attaque? Etait-ce
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1 également son rôle ou bien son rôle ne consistait-il qu'à informer?
2 Réponse: Nous avions également pour rôle de dire à l'UCK de ne pas
3 participer à telle ou telle action. Nous essayions d'éviter des actions
4 des deux côtés.
5 M. Milosevic (interprétation): Même page de votre déclaration, au
6 paragraphe suivant, vous dites: "J'ai le sentiment que Loncar et ses
7 subordonnés considéraient vraiment la Commission de coopération de l'OSCE
8 et de la RFY ainsi que de la KVM, comme un moyen pour démontrer au monde
9 qu'ils étaient la partie innocente, mais ils étaient très précis quant à
10 ce qu'ils souhaitaient nous voir vérifier". (Fin de citation.)
11 N'est-il pas logique qu'en cas de conflit, lorsqu'il y a conflit avec des
12 unités et des groupes terroristes, le gouvernement agisse de façon tout à
13 fait légitime et soit la partie innocente, lorsqu'elle est exposée au
14 terrorisme? Qu'elle agisse donc en utilisant sa police, ses organes de
15 pouvoir et d'autorité, ainsi même que les citoyens, n'est-ce pas logique?
16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez répondre à cette question?
17 M. Ciaglinski (interprétation): J'essaie de voir combien il y a de
18 questions dans ce qui vient d'être dit.
19 M. le Président (interprétation): Choisissez-en une.
20 M. Ciaglinski (interprétation): Dans un conflit, par exemple si vous êtes
21 attaqué par un groupe terroriste, bien entendu, le gouvernement a le
22 pouvoir et le droit de se défendre.
23 M. Milosevic (interprétation): Et le gouvernement, qu'a-t-il fait d'autre,
24 sinon défendre les civils et les représentants du gouvernement contre les
25 terroristes?
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1 M. Ciaglinski (interprétation): A de nombreuses reprises, le gouvernement
2 a utilisé des forces qui n'étaient pas proportionnées. Et ceci est très
3 facile à vérifier, mais le gouvernement ne souhaitait pas que nous
4 vérifiions cela lorsqu'il était attaqué par l'UCK.
5 Question: Vous avez reçu toute l'aide nécessaire pour vérifier tous les
6 autres incidents survenus sur le terrain; cela est incontestable: nous
7 l'avons vu dans un certain nombre de rapports.
8 Mais je vous pose la question suivante: que signifie ce que vous dites à
9 la fin du paragraphe que je viens de citer, à savoir qu'il considérait
10 réellement que cette coopération était utile -je parle du gouvernement-
11 parce que ce dernier était vraiment la partie innocente?
12 Mais j'en arrive à la fin du paragraphe. Vous dites, s'agissant de Loncar,
13 que vous avez le sentiment qu'il n'a jamais compris l'OSCE ou la KVM, et
14 qu'il était irrité visiblement par le fait qu'il ne pouvait pas
15 contraindre l'OSCE et ou la KVM à dire un mot négatif au sujet de l'UCK.
16 Ce qui est dit ici ne démontre t-il pas, de façon très claire et limpide,
17 que vous étiez partiaux à l'égard de l'UCK? Il lui était impossible de
18 vous forcer à dire un mot négatif contre l'UCK.
19 M. Ciaglinski (interprétation): Encore une fois, Monsieur Milosevic, j'ai
20 l'impression que vous m'avez posé plusieurs questions à l'instant.
21 Lorsque je dis: "Il est apparu qu'il n'a jamais très bien compris l'OSCE,
22 et que manifestement, il était ennuyé par le fait qu'il ne pouvait pas
23 obtenir que l'OSCE dise un mot négatif contre L'UCK", j'ajouterai que vous
24 devriez aller plus loin et dire qu'il est écrit également qu'il y avait
25 des rapports quotidiens, et que si les attaques terroristes étaient menées
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1 par l'UCK qui tuait des innocents, des policiers ou des soldats innocents,
2 nous étions les auteurs de ces articles dans la presse, nous n'avions
3 aucun contrôle sur la presse, si la presse refusait de publier nos
4 articles pour une raison inconnue de nous, nous ne pouvions pas faire
5 grand-chose. Mais toute action qui avait lieu, était communiquée au bureau
6 de presse qui, ensuite, décidait de publier ou pas.
7 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous qu'à Glodjani, l'UCK a torturé
8 des dizaines de personnes qui ensuite ont été jetées dans le lac Radonjic?
9 Savez-vous quel est l'énorme nombre de Serbes qui ont souffert? Tous les
10 crimes qui ont été commis, tous ces crimes devraient pousser quelqu'un à
11 se demander ce qui se passe lorsqu'on constate que quelqu'un est ennuyé
12 parce qu'il ne peut obtenir de l'OSCE un mot négatif contre L'UCK. Ne
13 connaissez-vous pas l'existence de tous ces crimes?
14 M. le Président (interprétation): Ceci est un discours, Monsieur
15 Milosevic.
16 Colonel, on vous interroge au sujet de Glodjani et d'un site qui se trouve
17 à cet endroit. Savez-vous quoi que ce soit à ce sujet?
18 M. Ciaglinski (interprétation): Non.
19 M. le Président (interprétation): On vous a aussi interrogé au sujet du
20 lac Radonjic, avez-vous des informations sur ce sujet.
21 M. Ciaglinski (interprétation): Non.
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le Témoin a répondu
23 au mieux de ses capacités.
24 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Tout ceci est très bien.
25 En page suivante de votre déclaration, vous parlez du 27 décembre et des
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1 tensions qui s'accroissent. Je ne reviens pas sur les raisons de cette
2 situation, vous les avez évoquées hier. "L'UCK a fait prisonnier un paysan
3 serbe et a ouvert le feu sur la police en blessant grièvement un certain
4 nombre de policiers, etc.". Vous le dites, tout ceci est écrit dans votre
5 déclaration: "Dragoslav Draskovic, ce paysan serbe a été fait prisonnier.
6 Tentative pour libérer ce paysan. L'UCK ouvre le feu. Un certain nombre
7 d'hommes sont grièvement blessés". Tout ceci est écrit ici.
8 Le général Loncar vous a dit avoir donné des ordres pour que les tanks
9 interviennent avec le MUP à la tête de l'attaque, etc., parce qu'il était
10 irrité et très fâché que la VJ et le MUP aient subi cette agression, comme
11 vous le signalez. Donc il vous a informé de ce que vous étiez censé faire.
12 Et vous poursuivez en disant: "Et il nous a mis au défi d'aller sur les
13 lieux." (Fin de citation.)
14 Que signifie le fait qu'il vous ait mis au défi d'y aller vous-même?
15 N'était-ce pas votre affaire de procéder à des vérifications? Donc il vous
16 a mis au défi, il vous a demandé de vous rendre sur place, c'est ce que
17 vous dites?
18 M. Ciaglinski (interprétation): Ce qu'il a dit, c'est ce qu'il souhaitait
19 que nous fassions et que nous lui rapportions, il voulait que nous
20 réglions la situation. Par contre, il nous a mis au défi. Ce n'était
21 certainement pas dans notre rôle, selon l'accord qui avait été conclu, de
22 mener des opérations et de négocier des libérations d'otages. Nous étions
23 une Mission de vérification au Kosovo, cependant notre Mission a commencé
24 à changer de direction; et si nous pouvions apporter notre aide, nous
25 étions prêts à prendre des risques, mais toujours en tant que force sans
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1 arme. Nous étions prêts à aller où il fallait pour empêcher l'éclatement
2 des conflits.
3 Question: Ma question est la suivante. Hier, dans votre témoignage oral,
4 vous avez parlé d'un incident survenu le 27 décembre et vous avez
5 précisément dit que cet incident avait été le fait de l'armée et de la
6 police. C'est ce que vous avez dit. Et vous avez dit quelle était la
7 raison de cet incident, vous avez dit vous-même hier que un ou deux
8 membres de l'UCK, avec un camion plein de munitions, avaient été vus sur
9 les lieux, est-ce exact?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Comment est-il possible de dire, dans ces conditions, que l'UCK
12 avec des munitions, et ce en très grand nombre, qui prend en otage un
13 paysan serbe et blesse des hommes, est-il possible de dire dans ces
14 conditions que ce sont les forces serbes qui ont provoqué cet incident,
15 comme vous l'avez fait hier. Est-il possible de dire cela, oui ou non, je
16 vous prie?
17 M. Ciaglinski (interprétation): Non bien sûr, ce n'est pas la partie serbe
18 qui a provoqué les choses, les forces serbes n'ont provoqué aucun incident
19 ce jour-là.
20 M. Milosevic (interprétation): Mais est-ce précisément ce que vous avez
21 dit hier?
22 M. le Président (interprétation): Je ne me rappelle pas avoir entendu le
23 Témoin dire cela.
24 M. Milosevic (interprétation): Jetons un coup d'œil au compte rendu
25 d'audience, si vous le voulez bien.
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1 M. le Président (interprétation): Oui.
2 M. Milosevic (interprétation): Tout s'est terminé normalement mais, enfin
3 ne perdons pas de temps sur ce point, ensuite, vous parlez de la rencontre
4 à laquelle vous avez participé. Vous parlez de Sainovic qui vous a imposé
5 -je cite vos propres mots-: "Une tirade de propos insultants disant que
6 les Serbes avaient le droit de recourir à la force comme ils l'ont fait.
7 Je suppose qu'il n'aurait pas pu le dire de cette façon, il aurait pu dire
8 qu'ils avaient le droit d'agir contre des terroristes".
9 Et vous dites à ce moment dans votre déclaration -je cite-: "Il nous a
10 accusés de ne pas procéder à notre travail de vérification de façon
11 honorable et d'introduire de façon illégale des armes dans la région, y
12 compris des armes américaines et allemandes, etc." (Fin de citation.)
13 Est-ce exact, oui ou non? Est-il vrai que certains membres de la Mission
14 de vérification se sont livrés à des actes d'espionnage, y compris en
15 aidant l'UCK à faire entrer des armes de façon illégale? Est-ce exact ou
16 pas? Oui ou non, je vous prie?
17 M. Ciaglinski (interprétation): Je n'ai aucune connaissance de cette
18 entrée d'armes illégales.
19 Question: Mais vous étiez un expert en armes: saviez vous quelles étaient
20 les armes présentes sur le terrain, d'où elles venaient et où l'UCK se les
21 procurait?
22 Réponse: Je pense que les armes venaient par la montagne, en provenance
23 d'Albanie, et qu'elles étaient envoyées, qu'elles arrivaient à dos de
24 mulet ou à dos d'homme, par la montagne.
25 Question: Alors, expliquez-nous par exemple quelle était la capacité de
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1 Sainovic d'obtenir que les choses soient faites, durant une réunion où une
2 demande d'autorisation de 11 prisonniers de l'UCK lui est soumise? Pouvez-
3 vous une seconde envisager que Sainovic, en tant que président de la
4 Commission de coopération, aurait pu prendre cette décision, seul? En
5 d'autres termes, pouvait-il faire cela à lui seul ou devait-il en référer
6 au ministre de la Justice pour obtenir une autorisation? Il ne pouvait pas
7 le faire tout seul, sans autorisation?
8 Réponse: Oui, j'admets cela: il devait en référer, mais il aurait dû nous
9 indiquer qu'il allait procéder de cette façon et, plus tard dans la
10 soirée, nous avons obtenu l'autorisation.
11 Question: Bien sûr, la Commission a décidé de répondre à votre demande de
12 façon positive, parce qu'elle était logique. C'est ce qui s'est passé.
13 Ensuite, vous expliquez, vers la fin de ce paragraphe, que Sainovic
14 pouvait s'exprimer au nom de Belgrade et que Loncar ne pouvait agir qu'au
15 niveau local. Qu'y a-t-il d'illogique ici? Pourquoi les questions
16 politiques ne seraient-elles pas traitées par des responsables politiques?
17 Est-ce illogique ou pas que le vice-premier ministre s'occupe des
18 questions politiques? Est-ce bien la tâche d'un ministre?
19 Réponse: Ce n'est pas illogique, non.
20 Question: Et le fait de parler du colonel Kotur, qui portait un uniforme
21 de camouflage, qui aurait appartenu à une unité d'élite spéciale, qui a
22 été envoyé auprès de la Commission par l'état-major de l'armée, seule
23 compétente pour envoyer des représentants traiter de questions civiles,
24 comme un attaché d'ambassade, par exemple? Ces hommes pouvaient revêtir
25 l'uniforme qu'ils voulaient, ils auraient pu porter un uniforme de la
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1 marine s'ils l'avaient souhaité et s'ils avaient été près de la mer.
2 Réponse: Je ne vois aucun rapport à ce sujet.
3 M. Milosevic (interprétation): Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il
4 portait un uniforme comme le colonel Mijatovic, que ce n'était donc pas
5 simplement une mission civile.
6 Il aurait pu trouver qu'un uniforme était plus confortable, il aurait pu
7 également porter des vêtements civils s'il l'avait préféré, comme le
8 colonel Mijatovic pouvait porter n'importe quel vêtement, un uniforme de
9 policier ou un vêtement civil. Cela n'avait aucun rapport avec le poste
10 qu'ils occupaient dans la région ou les fonctions qu'ils exerçaient.
11 Aucune importance, cet uniforme. Et aucun des deux, en tant que membres de
12 la Commission, ne pouvait tout ordonner.
13 Ensuite, ce qui suit, nous en avons déjà discuté: vos conclusions erronées
14 quant à la structure de la mission.
15 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Ceci est un commentaire.
16 C'est de cette façon que nous perdons du temps.
17 M. Milosevic (interprétation): D'accord, d'accord. Je poursuis la lecture
18 du texte.
19 Monsieur le Témoin, sur quoi appuyez-vous votre déclaration selon laquelle
20 le terrain de football était un terrain d'atterrissage pour les
21 hélicoptères? Etiez-vous au courant de ce que ce stade de Pristina était
22 le seul lieu dans le centre de la ville où un hélicoptère pouvait atterrir
23 et qu'il a toujours été utilisé en cas de nécessité pour atterrissage à
24 Pristina? Moi-même j'ai atterri sur ce terrain de foot à plusieurs
25 reprises, il y a 10 ans, 20 ans ou 30 ans même.
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1 Au moins, admettez-vous que c'était le seul endroit où vous pouviez faire
2 atterrir un hélicoptère à moins de le faire au centre de la ville là où
3 des kiosques vendent des saucisses de Francfort.
4 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas en train de parler de
5 kiosques qui vendent des saucisses de Francfort. La seule question ici,
6 c'est de savoir si ces hélicoptères pouvaient atterrir à cet endroit, oui
7 ou non?
8 M. Milosevic (interprétation): Oui. Pourquoi cela ferait-il l'objet d'un
9 montage ou d'une fausse relation entre deux faits?
10 M. le Président (interprétation): Posez la question à votre Témoin.
11 Demandez-lui si c'était le seul endroit où l'on pouvait atterrir. Il n'y a
12 rien d'irrégulier à cet égard, malgré le fait que le lieu se situait tout
13 près du siège du MUP.
14 Pouvez-vous nous aider sur ce point?
15 M. Ciaglinski (interprétation): Il y avait un aéroport qui n'était pas
16 loin où des hélicoptères auraient pu atterrir également, mais c'était
17 effectivement un terrain en plein centre-ville, près du siège du MUP et du
18 quartier général de la VJ. La plupart des atterrissages des représentants
19 du gouvernement, du MUP ou de la VJ se faisaient à cet endroit. C'est tout
20 simple.
21 M. Milosevic (interprétation): Très bien. C'est tout clair. L'aéroport est
22 assez loin de la ville, d'ailleurs.
23 Maintenant, à la page 7 de votre déclaration, on trouve quelques
24 observations. Vous parlez de votre impossibilité à accomplir votre mission
25 et, maintenant, je vais citer quelques passages.
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1 Vous dites -je cite-: "Chaque fois que je me heurtais à un problème pour
2 me rendre dans une zone déterminée, j'appelais Mijatovic -vous parlez du
3 colonel Mijatovic, membre de la Commission de Loncar-, j'appelais donc
4 Mijatovic en utilisant pour ce faire que le téléphone. Il contactait
5 ensuite le commandant local du MUP qui nous accordait l'autorisation de
6 passage et Mijatovic nous a également aidés à nous rendre à des postes de
7 police.
8 Le 17 mars 1999, lors d'une rencontre avec Mijatovic, il m'a affirmé qu'il
9 était entré en contact avec tous les commandants du MUP et qu'il avait
10 demandé qu'une procédure soit adoptée, nous facilitant l'accès, etc.,
11 etc." (Fin de citation.)
12 Et puis, plusieurs paragraphes plus loin, vous dites -je cite-: "Kotur m'a
13 montré une lettre du général Lazarevic, commandant du Corps de Pristina à
14 l'époque, qui ordonnait à toutes les unités de la VJ de faciliter l'accès
15 aux lieux que ces patrouilles souhaitaient visiter pour les patrouilles de
16 la KVM". (Fin de citation.)
17 Donc, même lorsque vous parlez de la force de police et de l'armée, vous
18 aviez des ordres qui vous facilitaient la circulation sans vous créer
19 aucun obstacle. Pouvez-vous donc parler d'un refus de coopération ou
20 d'efforts couronnés de succès pour vous faciliter votre mission? Et
21 comment pouvez-vous dire que vous n'aviez pas la possibilité de mener
22 votre mission à bien, alors que vous écrivez ceci? C'est bien vous qui
23 l'avez écrit, n'est-ce pas?
24 M. Ciaglinski (interprétation): Les documents auxquels vous faites
25 référence quant aux facilités d'accès qui nous ont été données, se situent
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1 à ce niveau et pas à un autre. Mais, cependant, savez-vous que pour
2 atteindre certaines zones sur le terrain tenu par la VJ ou le MUP, il nous
3 était impossible d'y accéder. J'étais l'une des quelques personnes qui
4 pouvaient utiliser le téléphone satellitaire pour parler au colonel
5 Mijatovic et lui dire: "Je me trouve à tel endroit. Il y a un commandant
6 avec moi. Pouvez-vous, s'il vous plaît, lui rappeler le contenu de cet
7 ordre et nous permettre d'accéder à tel ou tel endroit?".
8 Et ensuite l'autorisation nous était accordée de mauvais gré mais ce
9 n'était pas général. La lettre contenant l'ordre n'a pas été diffusée
10 partout, et nous avions d'extrêmes difficultés à accéder à certains
11 endroits.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le temps passe nous
13 allons atteindre la pause, pouvez-vous poser d'autres questions?
14 M. Milosevic (interprétation): Je poursuivais simplement sur ce que le
15 Témoin avait dit.
16 Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que des patrouilles, les patrouilles
17 que vous visitiez, vous souhaitiez les visiter par surprise à certains
18 endroits. Alors, comment pouvez-vous surprendre quelqu'un si vous devez
19 obtenir une autorisation pour circuler? Vous avez dit que vous les preniez
20 par surprise lorsque vous procédiez à vos inspections; comment pouviez-
21 vous les surprendre si, par ailleurs, votre liberté de circulation était
22 restreinte et qu'il vous fallait une autorisation pour circuler? N'y a-t-
23 il pas contradiction à cet endroit?
24 M. Ciaglinski (interprétation): Aucune contradiction. Les inspections par
25 surprise étaient réalisées sur les grandes routes, là où les unités
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1 étaient stationnées. Vos principales unités, elles, n'étaient pas sur les
2 routes; elles étaient autour des villages, dans la campagne. Et, par
3 conséquent, il n'y a pas contradiction: ce sont deux faits différents.
4 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre pendant 20
5 minutes.
6 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, avant la suspension,
7 s'agissant des témoins suivants, la Chambre se souviendra qu'il y a
8 quelques jours j'ai parlé de la possibilité de ne pas entendre le Témoin
9 K22, mais d'entendre les premiers témoins relevant de l'Article 92bis.
10 Tous les témoins sont ici mais K22 avait prévu de venir avant Pâques et il
11 n'est arrivé qu'hier soir, donc il est possible que nous ayons besoin de
12 revoir avec lui le résumé de sa déposition et que nous travaillons avec
13 lui jusqu'à demain. Nous devrions donc, je pense, être prêts à commencer
14 par les témoins 92bis.
15 M. le Président (interprétation): Oui. Suspension de 20 minutes.
16 (L'audience, suspendue à 10 heures 34, est reprise à 10 heures 55.)
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous pouvez
18 poursuivre.
19 M. Milosevic (interprétation): Le 15 janvier 1999, vous vous trouviez dans
20 la région de Decani avec des représentants du MUP. C'est à cette occasion
21 qu'il a été conclu que la KVM devrait escorter le MUP dans cette zone où
22 devait avoir lieu une relève d'unité aux postes les plus avancés; cela a
23 été fait parce que vous vouliez vérifier ce qui allait se produire, vous
24 vouliez éviter qu'il y ait quelque renforcement de troupes que ce soit au
25 niveau des postes avancés.
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1 Les membres de la KVM se sont fait tirer dessus pendant un certain temps.
2 Comme vous l'aviez dit à l'époque, il était difficile d'établir qui avait
3 tiré sur les membres de la KVM. C'est ce que vous avez déclaré: qu'il
4 était difficile de déterminer ce fait.
5 N'est-il pas évident que seule l'UCK a pu vous tirer dessus, puisque vous
6 étiez accompagnés par la police? Est-ce qu'il n'était pas évident que
7 jamais la police ne tirerait sur un convoi qu'elle escorterait elle-même?
8 Pourquoi avez-vous dit qu'il était difficile de déterminer qui vous avait
9 tiré dessus?
10 M. Ciaglinski (interprétation): Je ne me rappelle pas avoir dit que
11 j'avais du mal à le déterminer. Pour moi, c'était très clair: c'est l'UCK
12 qui avait ouvert le feu. Et je crois que, par la suite, Ramush a reconnu
13 que cela avait effectivement été le cas, il a présenté ses excuses, il
14 s'est excusé du fait qu'il avait blessé deux vérificateurs; il a expliqué
15 alors qu'il pensait que nous étions des membres de la police secrète serbe
16 qui se déplaçaient dans ce qui semblait être des véhicules de l'OSCE. Il
17 leur avait semblé que nous avions pris la tête du convoi pour l'amener
18 dans cette zone. Oui, c'était l'UCK.
19 Question: Oui, mais ce n'est qu'une déclaration directe de l'UCK. Est-ce
20 qu'une telle déclaration aurait pu vous faire abandonner votre première
21 opinion, à savoir que vous ne saviez pas qui avait pu se livrer à ces
22 actes? Le doute planait quant à la question de savoir qui l'avait fait, de
23 l'un ou de l'autre côté?
24 Réponse: Au début, pendant les premières 24 ou 36 heures, nous n'avons pas
25 pu établir qui avait pu ouvrir le feu et, jamais, nous n'aurions pu penser
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1 que l'UCK aurait pu trouver des raisons de penser qu'il fallait tirer sur
2 des véhicules orange. C'est pour cela que nous avions du mal à nous faire
3 une opinion, à déterminer qui avait ouvert le feu. Nous ne pouvions pas
4 comprendre non plus pourquoi les Serbes ou le MUP ou la VJ aurait voulu
5 ouvrir le feu sur nous, nous ne pouvions pas comprendre pourquoi l'UCK
6 aurait voulu ouvrir le feu sur nous.
7 Donc tout n'était pas clair et nous ne comprenions pas pourquoi on nous
8 avait tiré dessus; ce n'était pas habituel.
9 Question: Vous aviez plus de difficulté pour à comprendre pourquoi l'UCK
10 vous aurait tiré dessus? C'était plus difficile à comprendre pour vous que
11 de comprendre pourquoi la police aurait pu vous tirer dessus? Ce que vous
12 dites là, est-ce que ce n'est pas le résultat de votre partialité à
13 l'égard de l'UCK? Oui ou non?
14 Réponse: Je ne fais pas preuve de partialité. On nous a tiré dessus, on
15 m'a tiré dessus, on voulait m'empêcher d'entrer dans certaines zones et,
16 lorsque ceci s'est produit, c'étaient vos forces qui nous tiraient dessus.
17 Question: Que faisaient nos forces? Nos forces vous tiraient dessus?
18 Réponse: Absolument. Même dans la zone de Podujevo et dans la zone de
19 Gornja Lapastica, il y a eu une occasion au cours de laquelle on nous a
20 dit de ne pas nous rendre quelque part parce que l'UCK allait nous tirer
21 dessus. On nous a dit que la zone n'était pas sûre. Ensuite, nous avons vu
22 un de vos véhicules faire délibérément le tour de l'endroit où nous nous
23 trouvions, et des tirs ont été ouverts sur nous pour nous prouver que nous
24 ne devions pas nous trouver sur place. C'était l'une de vos méthodes de
25 prédilection, méthode par laquelle vous vouliez vous assurer que nous ne
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1 nous aventurerions pas dans des endroits que vous ne souhaitiez pas que
2 nous voyions.
3 La plupart des vérificateurs étaient des civils et ils avaient peur de se
4 faire tirer dessus, bien évidemment.
5 Question: Certes, mais vous êtes en train de dire qu'il y aurait pu y
6 avoir des coups de feu, mais que cela n'a pas été le cas. Alors, est-ce
7 que ce véhicule a ouvert le feu sur vous ou pas?
8 Réponse: Excusez-moi, je ne vous ai pas compris. Pourriez-vous répéter
9 votre question?
10 Question: Ce véhicule du MUP, que vous venez d'évoquer à l'instant, a-t-il
11 ouvert le feu sur vous ou pas?
12 Réponse: Oui, il a ouvert le feu sur nous, à une occasion précédente. Pas
13 le 15 janvier.
14 Question: Est-ce que les tirs ont fait mouche? Est-ce que quelqu'un a été
15 atteint?
16 Réponse: Non, on avait l'intention de nous faire peur.
17 Question: Donc ils tiraient en l'air pour vous effrayer?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Pourquoi est-ce que cela n'apparaît pas dans l'un quelconque des
20 rapports établis par la Mission de vérification? On ne parle pas d'un
21 incident au cours duquel quelqu'un aurait tiré dans votre direction, on ne
22 dit pas que les forces de sécurité de la Yougoslavie, que l'armée de
23 Yougoslavie ont essayé de vous tirer dessus.
24 Réponse: Vous vous apercevrez que ce type d'incidents est évoqué à de
25 nombreuses reprises dans les rapports de l'OSCE.
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1 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous affirmez à présent qu'il y
2 a eu des occasions au cours desquelles l'armée et la police ont ouvert le
3 feu sur les vérificateurs?
4 M. le Président (interprétation): C'est ce que le Témoin explique depuis
5 un certain temps.
6 M. Ciaglinski (interprétation): Précisément. Merci, Monsieur le Président.
7 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Il s'agit de faits tout à fait
8 nouveaux et je les conteste, ô combien.
9 Parmi vos sources d'information, il est indiqué que tous les éléments
10 étaient rapportés au chef de mission afin qu'il puisse établir si tel ou
11 tel acte était en violation de l'Accord Holbrooke/Milosevic. Le chef de
12 mission avait toutes compétences et compétences exclusives pour essayer
13 d'établir si tel ou tel acte constituait une violation de l'accord. Oui ou
14 non?
15 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
16 Question: Alors, quels étaient vos objectifs à vous et à vos
17 vérificateurs, si ce n'est que votre chef William Walker qui pouvait
18 décider si tel ou tel acte constituait une violation ou pas de l'accord?
19 Réponse: Nous pouvions tous constater s'il y avait ou non violation. Nous,
20 nous faisions état de cette violation à William Walker, qui faisait
21 remonter l'information par les voies officielles. Et cela remontait par
22 Mme Keller à M. Sainovic, ou cela remontait vers le général Loncar par le
23 biais de Bo Pellnas.
24 Question: Donc seul Walker pouvait établir ce qui constituait ou non une
25 violation? Personne d'autre au sein de la Mission n'était habilité à se
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1 prononcer?
2 Réponse: C'était lui le chef de la mission, donc tout rapport devait
3 porter sa signature, et tout rapport était établi sous son autorité.
4 C'était notre chef de mission. Cela étant dit, si je me rendais à une
5 réunion et si j'étais autorisé à dire que tel acte était une violation, eh
6 bien, je le faisais et je m'exprimais lors de la réunion en ce sens et je
7 le disais au général Loncar.
8 Question: Walker était-il la seule personne habilitée à accepter au sein
9 de la Mission tel ou tel membre?
10 Réponse: Je pense que c'était lui qui était le chef de Mission, en fin de
11 compte. Mais je ne pense pas que Walker ait eu à se prononcer sur le choix
12 de chacune des mille et quelques personnes qui constituaient la mission.
13 Il s'agissait de plus de mille civils, et il n'aurait jamais pu essayer de
14 se pencher sur chacune des demandes de candidature, il n'aurait pas posé
15 son veto à la candidature de certaines personnes.
16 Question: Est-ce qu'il n'y a pas eu un cas où le chef-adjoint de la
17 mission a été désigné? Celui qui était responsable de la police, c'était
18 un juge italien; est-ce qu'il n'a pas été nommé?
19 Réponse: Si, il a été désigné à un poste.
20 Question: Oui, mais ici il est indiqué que lorsque la communauté
21 internationale essayait de vérifier les critères qui étaient établis par
22 la police, elle ne devrait pas essayer de faire quoi que ce soit pour
23 perturber les autorités serbes. Et Walker a refusé d'accepter sa
24 désignation parce que c'est lui qui avait évoqué cela, donc le poste est
25 resté vacant pendant une longue période de temps. Est-ce que vous avez
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1 conscience de cela, connaissance de cela?
2 Réponse: Non.
3 Question: Vous deviez rassembler 40 vérificateurs pour la police, mais
4 seules 10 personnes sont arrivées par la suite. Est-ce que ce n'est pas le
5 cas?
6 Réponse: Oui, nous avons eu des difficultés à recruter des policiers. Il
7 fallait que ces policiers puissent être détachés par leurs autorités
8 nationales, il fallait qu'ils puissent abandonner leur poste dans leur
9 pays d'origine pour venir au Kosovo. Et ce n'est pas les seuls
10 vérificateurs que nous avons eus du mal à trouver.
11 M. Milosevic (interprétation): Il a donc refusé qu'un Italien soit nommé
12 parce que cet Italien avait dit qu'il fallait que la police serbe soit
13 traitée de façon appropriée, c'est ce qui apparaît dans le rapport de
14 votre patron Drewienkiewicz.
15 M. le Président (interprétation): Le Témoin a dit qu'il ne savait rien à
16 propos de cela.
17 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, moi je l'informe de cela puisqu'il
18 n'est pas au courant.
19 M. le Président (interprétation): Nous n'irons nulle part si nous
20 poursuivons ainsi.
21 M. Milosevic (interprétation): Vous avez déclaré, dans votre déclaration
22 préalable, que vous aviez pu établir par la suite que l'OTAN avait
23 intercepté des communications radios qui révélaient que les Serbes avaient
24 pris une part plus active au massacre de Racak, dont vous parlez que cela
25 n'avait été admis. Il y avait, d'après l'OTAN, eu émission d'ordres afin
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1 que ces personnes soient tuées.
2 Mais enfin, de quel type d'interception parlons-nous ici? Vous déclarez
3 que vous avez appris cela. Mais qu'avez-vous appris dans le cadre de cette
4 interception de conversation radio? Qu'est-ce qui vous a donné à penser
5 que quelqu'un avait donné des ordres pour que toutes ces personnes soient
6 tuées?
7 M. Ciaglinski (interprétation): J'ai entendu des choses provenant de
8 sources différentes. Moi, j'étais particulièrement déterminé à établir la
9 vérité sur tout cet événement, et j'essayais de me faire un peu l'avocat
10 du diable à un certain moment, et l'on m'a dit que certaines informations
11 avaient été fournies par le biais d'interceptions de communications radio,
12 et je suppose que ces interceptions ont eu lieu en Macédoine ou quelque
13 part dans les environs de l'endroit où ces conversations ont été
14 entendues. C'est quelque chose que l'on m'a dit, ce n'est pas quelque
15 chose que j'ai pu lire moi-même ou dont j'ai pu disposer directement.
16 Jamais je n'ai eu ces éléments entre les mains.
17 Question: C'est ce que je voulais établir. Dans votre rapport, vous dites
18 que le MUP et l'armée de la Yougoslavie appelaient toujours les membres de
19 l'UCK des "terroristes", est-ce que vous pensez qu'il s'agissait de
20 terroristes ou est-ce que vous pensez qu'ils n'étaient pas des
21 terroristes?
22 Réponse: Je pense qu'il y avait parmi eux des terroristes, mais je crois
23 qu'il y avait également un grand nombre de personnes qui étaient des
24 membres de milices villageoises qui essayaient de préserver leurs biens et
25 leurs familles. Je dirais que certaines personnes qui se trouvaient au
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1 sein de l'UCK se livraient à des actes terroristes, et je n'hésite pas à
2 dire qu'ils se comportaient comme des terroristes.
3 Question: Et pourquoi alors est-ce que vous étiez gêné par le fait que les
4 forces armées, les forces de la police appelaient ces personnes des
5 "terroristes", puisque vous-même vous reconnaissez qu'il y avait des
6 terroristes?
7 Réponse: Parce qu'il y avait généralisation. Ils disaient que "tous les
8 Albanais étaient des terroristes". On n'établissait pas un distinguo entre
9 un petit nombre de cellules terroristes et le reste de la population.
10 Question: Ces personnes qui tiraient sur l'armée, sur la police, est-ce
11 qu'elles étaient des terroristes ou non? Et ces personnes qui ont fait
12 sauter des bus, qui ont lancé des bombes sur des marchés, sur des
13 magasins, est-ce qu'elles n'étaient pas des terroristes?
14 Vous dites qu'il y avait coordination entre l'armée et la police. Vous
15 dites également qu'ils étaient organisés. Pour qu'il y ait organisation,
16 il faut qu'il y ait organisation au niveau le plus bas. Et le niveau le
17 plus bas, ça aurait été le niveau de commandant. Ça, c'est votre opinion
18 en tant que militaire, et je ne la conteste pas.
19 Mais ma question est celle-ci: est-ce qu'il n'est pas logique, s'il y a à
20 la fois l'armée et la police dans une zone, que les deux forces sachent où
21 elles se trouvent? Est-ce qu'il n'est pas normal que l'armée sache où la
22 police se trouve? Est-ce qu'il n'est pas normal que la police sache où
23 l'armée se trouve? Est-ce que ce n'est pas logique, lorsque ces forces
24 appartiennent à un seul et même Etat?
25 Réponse: Oui. Moi, j'ai dit "le rang de commandant", parce qu'un
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1 commandant, c'est généralement un commandant de Bataillon; il est logique
2 effectivement qu'il sache où se trouvent les forces et ce qu'elles font.
3 Question: C'est donc quelque chose d'assez logique si l'on se place du
4 point de vue du fonctionnement de toute police ou de toute armée, oui ou
5 non?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Vous avez décrit un événement qui s'est produit après ce qui
8 s'est passé sur la route Podujevo/Pristina, lorsqu'une patrouille de
9 l'armée est tombée dans une embuscade: au cours de cette embuscade, un
10 colonel a été abattu. Vous avez déclaré qu'à ce moment-là l'armée de la
11 Yougoslavie avait fait entrer des chars et qu'elle avait entouré le
12 village, et qu'un cordon avait été établi à un ou deux kilomètres de là,
13 et qu'un cordon intérieur avait été établi autour du village -un cordon
14 fait de chars- et qu'ensuite des personnes ont été envoyées en ville pour
15 essayer de débusquer le tireur embusqué. Il n'y a pas eu de représailles,
16 pas de tueries. Est-ce que vous considérez que c'est un acte normal et
17 logique de la part des forces militaires?
18 Réponse: J'ai essayé de dire cela pour montrer de quelle façon la VJ avait
19 mené à bien une opération. J'ai essayé de démontrer qu'elle fonctionnait
20 dans le cadre des limites légales et qu'elle s'était comportée de façon,
21 eh bien, humaine et décente, et qu'elle avait également bien fonctionné en
22 tant qu'unité militaire. Contrairement à ce que faisait le MUP.
23 Question: Vous parlez du rôle joué par le MUP au Kosovo et à Metohija, et
24 vous parlez par ailleurs du rôle que le MUP avait à jouer. Sur la base de
25 ce que vous dites, il semble que le MUP n'avait pas un rôle de force de
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1 police. Vous dites même que le MUP ne prenait pas part aux actions de
2 contrôle de la circulation, de lutte contre la criminalité. Est-ce que
3 vous avez vu des policiers chargés du contrôle de la circulation pendant
4 tout votre séjour au Kosovo et à Metohija?
5 Réponse: Pendant mon séjour à Pristina, j'ai vu des policiers qui
6 régulaient la circulation, qui jouaient un rôle d'îlotier tout à fait
7 habituel.
8 Question: Est-ce qu'il vous apparaît clairement que ces policiers qui
9 régulaient la circulation étaient également des membres du MUP?
10 Réponse: Oui. Cela m'apparaît tout à fait clairement.
11 Question: Alors comment pouvez-vous dire que le MUP ne menait pas à bien
12 ces tâches?
13 Réponse: Je n'ai vu que quelques policiers se livrer à ce type
14 d'activités. 99% des membres du MUP que j'ai pu voir au Kosovo se
15 livraient à des activités militaires.
16 Question: Lorsque l'on cherchait… Lorsque l'on cherche des terroristes,
17 des meurtriers, des personnes qui posent des bombes, est-ce qu'on se livre
18 à une activité militaire ou est-ce que c'est une fonction qui revient
19 plutôt à la police?
20 Réponse: Eh bien, je dirai que c'est la police qui doit prioritairement
21 agir en ce sens. Par exemple, en Irlande du Nord où nous travaillons
22 contre des terroristes, nous utilisons l'armée comme force de soutien,
23 mais l'armée mène plutôt à bien certains types d'opérations, tandis que la
24 police essaie de mener à bien des enquêtes.
25 Question: Bien. Dans les cas que j'évoque, la police mène des enquêtes et
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1 essaie de trouver quels sont les auteurs des crimes qui ont été perpétrés.
2 Ce n'est pas clair.
3 Réponse: Je crois que la méthode qui était utilisée, était assez
4 différente, Monsieur Milosevic.
5 Question: Outre le contrôle de la circulation, vous dites que la police se
6 livrait à d'autres activités. Mais qui d'autre que la police aurait pu
7 chercher les auteurs des crimes, qui d'autre que la police aurait pu
8 essayer d'arrêter les criminels, qui d'autre aurait pu essayer de trouver
9 les auteurs des meurtres, des actes pillages, de tous les autres crimes
10 qui étaient commis, qui d'autre aurait pu le faire, à part la police. Vous
11 dites que la police ne menait pas à bien ses tâches?
12 Réponse: Il revenait à la police de mener à bien ses tâches et de remplir
13 ses fonctions. Mais toutes les activités que nous avons pu observer de le
14 part des membres du MUP, étaient des activités d'infanterie, des activités
15 militaires, des activités de fantassins.
16 Question: Vous avez déclaré, dans votre déclaration, qu'il y avait des
17 policiers locaux et des policiers qui étaient généralement chargés du
18 trafic de la circulation, qui n'appartenaient pas au MUP. Vous dites que
19 ces personnes étaient revêtues d'uniformes de police traditionnelle avec
20 des ceinturons blancs; c'est généralement ce que porte les îlotiers, cela
21 les rend plus visibles pour les conducteurs. Et vous dites qu'ils ne
22 portaient que des armes légères. Vous dites, par ailleurs, que le MUP et
23 les membres du MUP étaient en tenue de combat, etc. Est-ce qu'il vous
24 apparaissait que ces autres policiers étaient également des membres du
25 MUP?
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1 Réponse: Les policiers qui réglementaient la circulation constituaient une
2 petite sous-division du MUP. Nous faisions référence aux gens du MUP en
3 ayant à l'esprit des personnes en tenue de combat, portant des
4 kalachnikovs, des gilets, des casques, etc.; 99% des membres du MUP qui se
5 trouvaient au Kosovo avaient cette apparence.
6 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous quelle était la structure du
7 MUP? MUP, je vous le rappelle, cela veut dire: Ministère de l'Intérieur,
8 ministère de la Police. Vous le savez, cela, n'est-ce pas.
9 (Le Témoin fait un signe affirmatif.)
10 Est-ce que vous saviez qu'au sein de la structure du MUP, il y a un
11 service pour la réglementation de la circulation, il y a un département
12 chargé de la prévention contre le crime; il y a un certain nombre de
13 départements de services qui sont responsables, par exemple, de l'émission
14 de passeports?
15 Est-ce que vous saviez quel était l'organigramme du MUP? Est-ce que vous
16 saviez que le MUP fonctionne de façon tout à fait habituelle et mène à
17 bien ses tâches comme toute autre force de police du monde?
18 M. Ciaglinski (interprétation): Il y avait des personnes au sein de la
19 Mission qui étaient chargées justement d'établir la structure de cette
20 organisation. Moi, ma mission, c'était d'essayer de coordonner les
21 activités de la Mission, de travailler sur le terrain, d'essayer de mener
22 à bien le travail de vérification. Je vous remercie de l'explication que
23 vous venez de me donner.
24 M. Milosevic (interprétation): Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait
25 autant de différences entre vos déclarations et les déclarations de votre
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1 patron, Drewienkiewicz?
2 M. le Président (interprétation): Il ne revient pas au Témoin de se
3 prononcer sur ce point.
4 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Il s'agit pourtant de
5 différences absolument fondamentales, Monsieur May.
6 Est-ce qu'il est vrai que dans les rapports mensuels de l'OSCE, qui
7 étaient établis sur la base de vos rapports journaliers et hebdomadaires
8 sur la situation qui prévalait au Kosovo entre mi-janvier et mi-février
9 1999, est-ce qu'il n'est donc pas exact qu'il apparaît qu'au Kosovo, les
10 terroristes urbains étaient en train de se livrer à certains types
11 d'activités?
12 M. Ciaglinski (interprétation): Je ne me rappelle pas exactement, mais si
13 c'est ce qui est apparaît, eh bien, je l'accepte.
14 Question: Ce que vous dites dans votre déclaration à propos du fait que le
15 niveau de conflit était un peu moindre mais que l'UCK avait attaqué les
16 forces de police, est-ce que c'est vrai aussi? Oui ou non?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Qu'utilisait l'UCK pour attaquer les unités de l'armée et du
19 MUP? Vous, vous meniez à bien une Mission de vérification des armes; cela
20 supposait également de prendre note des armes qui étaient utilisées dans
21 le cadre des déploiements d'unités sur le terrain. Alors, qu'utilisait
22 l'UCK pour attaquer les unités du MUP et de l'armée?
23 Réponse: L'UCK utilisait toutes sortes de fusils d'assaut, des
24 kalachnikovs, des armes légères; nous avons même vu une personne utiliser
25 une arme de poing, une arme britannique de poing. Il y avait également des
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1 fusils à lunette qui étaient utilisés, des armes de gros calibre, des
2 armes produites aux Etats-Unis ou en Russie, des draganovs, par exemple,
3 des armes de toute première classe.
4 Question: Outre les mortiers, dont vous dites qu'ils étaient également
5 utilisés, est-ce qu'ils n'utilisaient pas également des lance-roquettes
6 portatifs lorsqu'ils attaquaient des blindés, des positions fortifiées?
7 Réponse: C'est exact.
8 Question: Des mortiers de quel calibre?
9 Réponse: Au début, ils utilisaient des calibres un petit peu moins
10 importants et, par la suite, ils avaient acquis des armes de beaucoup plus
11 gros calibre, qui allaient de 16mm à 120mm.
12 M. Milosevic (interprétation): Comment ont-il pu obtenir ces mortiers?
13 Comment les ont-ils trouvés? Parce que les armes de 120mm sont des armes
14 lourdes. Où se les sont-ils procurées?
15 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire quoi
16 que ce soit à ce sujet?
17 M. Ciaglinski (interprétation): Ce que je peux dire, moi, c'est que
18 certaines de ces armes sont arrivées d'un jour à l'autre par la frontière,
19 par les montagnes, en direction de l'Albanie. Je ne peux rien vous dire de
20 plus.
21 M. Milosevic (interprétation): Et comment ont-ils obtenu ces armes de
22 fabrication américaine dont vous avez parlé il y a un instant?
23 Réponse: Je pense qu'elles ont pris le même chemin.
24 Question: Est-ce que vous savez qu'au cours de 1998 et de 1999, donc qu'au
25 cours de la période de temps pendant laquelle votre Mission se trouvait
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1 sur le terrain, l'UCK a lancé un très grand nombre d'attaques terroristes,
2 contre l'armée, contre le MUP, contre des civils qu'ils soient Albanais,
3 qu'ils soient Serbes, qu'ils soient Musulmans, qu'il s'agisse de Roms ou
4 d'autres, et que plus d'attaques terroristes ont été menées pendant cette
5 période de temps que pendant la période de temps de plusieurs années qui a
6 précédé? Est-ce que vous êtes au courant de cela?
7 Réponse: Je sais qu'il y a eu beaucoup d'attaques qui ont été lancées,
8 mais je ne peux pas donner d'estimation quantitative.
9 Question: Il y a eu donc une augmentation très importante du nombre
10 d'attaques pendant la présence de votre Mission sur le terrain. Est-ce que
11 ces attaques ont fait l'objet d'analyses de votre part? Est-ce qu'elles
12 ont retenu votre attention? Est-ce que vous parliez de ces attaques
13 pendant les réunions qui vous réunissaient vous, Walker et Drewienkiewicz?
14 Réponse: Oui, nous évoquions ces attaques terroristes lors de nos réunions
15 et nous essayions de voir comment nous pourrions persuader les deux camps
16 en présence de mettre un terme à leurs hostilités, nous essayions de voir
17 comment nous pourrions réduire le nombre de morts, le nombre d'attaques.
18 Question: Et est-ce que vous êtes arrivés à quoi que ce soit eu égard à
19 l'UCK et eu égard à ce que vous souhaitiez en obtenir?
20 Réponse: Je crois que nous avons obtenu certains résultats: nous avons
21 obtenu de l'UCK qu'elle se retire de certains postes qu'elle tenait et
22 nous avons eu des discussions avec la Commission de coopération qui nous a
23 demandé de retirer toutes nos positions près de Podujevo. Nous avons
24 effectivement passé un accord avec l'UCK pour qu'elle retire ses tireurs
25 embusqués qui se trouvaient sur les positions qui dominaient cette route;
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1 cela a été fait pendant une période de temps assez importante.
2 Question: Il y a donc eu cette augmentation spectaculaire d'attaques
3 terroristes: comment est-ce que vous avez pu réussir à faire rapport des
4 actes qui constituaient une violation de l'accord passé avec le MUP, alors
5 qu'il était évident que l'UCK était le responsable de toutes ces
6 violations.
7 Réponse: Nous avons fait état de ces violations au fur et à mesure
8 qu'elles se produisaient. Si c'était une attaque lancée par l'UCK, nous
9 l'établissions très clairement. S'il était apparent que c'était l'UCK qui
10 avait ouvert le feu, qui avait attaqué, qui avait détruit des biens, eh
11 bien, nous l'indiquions, et nous faisions également part des activités
12 serbes qui étaient menées en réponse à cela.
13 Question: Et au point de contrôle, est-ce que vous les considériez comme
14 des points de départ d'opérations préventives ou répressives?
15 Réponse: Burns a essayé de limiter le nombre de points de contrôle, il a
16 essayé de les réduire à un minimum parce qu'il pensait qu'un grand nombre
17 de points de contrôle aurait simplement empêché la liberté de mouvements
18 au Kosovo. Et je pense que je peux être tout à fait d'accord avec vous
19 lorsque vous dites que lorsqu'il y a augmentation de l'activité, il faut
20 essayer d'augmenter le nombre de points de contrôle et le nombre de points
21 de vérification, mais les points de contrôle ont toujours été très
22 nombreux, et ça été le cas depuis notre arrivée.
23 Question: Vous avez également déclaré que 30 ou 40 points de contrôle
24 étaient considérés par vous comme constituant une violation de l'accord.
25 En quoi est-ce que 40 points de contrôle sur un grand territoire, je pense
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1 au territoire du Kosovo et du Metohija qui comptent un certain nombre
2 municipalités, qui comptent plusieurs milliers de lieux d'habitation,
3 pourquoi est-ce que vous considérez que ce nombre de 30-40 est un nombre
4 excessif?
5 Réponse: Eh bien, comme vous le savez, Monsieur Milosevic, le Kosovo n'a
6 qu'un nombre réduit de voies d'accès qui peuvent être utilisées toute
7 l'année. Et avec 40 patrouilles on peut réussir à totalement bloquer la
8 circulation de la région, on peut même établir un cordon infranchissable.
9 Au Kosovo, 40 postes de contrôle suffisaient à faire cela, c'est en ce
10 sens que 40 est un nombre trop excessif.
11 Question: Mais cela n'aurait jamais été nécessaire si nous n'avions pas eu
12 à débusquer les terroristes et à leur faire cesser leurs activités?
13 Réponse: Eh bien, si c'était effectivement ce que vous étiez en train de
14 faire, je pense que les choses auraient été un peu différentes, mais je
15 crois que vous essayez également d'empêcher la liberté de mouvements, je
16 pense que c'est cela que vous essayez de faire.
17 Question: Est-ce que votre mission n'a jamais essayé de s'assurer que des
18 armes étaient saisies des mains des terroristes pour essayer de réduire le
19 nombre d'attaques perpétrées? Je précise à nouveau qu'il y avait un grand
20 nombre d'attaques.
21 Réponse: Cela ne faisait pas partie de notre mission. Et il nous ne nous
22 revenait pas à nous de nous emparer de leurs armes. Nous n'étions pas non
23 plus à même de leur retirer leurs armes. Je vous rappelle que nous étions
24 une force désarmée, une force de vérification.
25 Question: Mais vous aviez une idée générale de la position de toutes les
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1 armées qui se trouvaient en Yougoslavie, du MUP, des armements etc. Vous
2 disposiez d'une idée très précise et très complète des positions de
3 l'armée en Yougoslavie, ainsi que des armements dont elle disposait, est-
4 ce exact ou non?
5 Réponse: Ce n'est pas vrai.
6 Question: Pourtant, vous avez rencontré de manière régulière les membres
7 de la commission yougoslave, et vous avez parlé de toutes ces questions,
8 n'est-ce pas?
9 Réponse: Comme je l'ai déjà dit précédemment, il nous était rarement donné
10 l'autorisation de nous rendre sur les lieux pour procéder à des
11 vérifications et à des inspections.
12 Question: Oui, mais hier vous nous avez parlé de toutes les armes dont
13 disposait l'armée, vous les avez identifiées, si bien que vous aviez des
14 connaissances, vous aviez des informations sur toutes les choses dont vous
15 avez parlé ici.
16 Réponse: Eh bien, cela c'est parce que nous observions avec beaucoup de
17 soins toutes les armes qui arrivaient, si bien que par exemple vous
18 n'aviez pas déclaré l'arrivée de nouvelles armes, et lorsque nous vous
19 posions la question, vous nous disiez: "C'est la même chose. De toutes
20 façons, un char c'est un char, après tout". Et je crois que la suite de
21 cette phrase c'est: "Comme une femme en vaut une autre".
22 Question: Et vous-même personnellement, est-ce que vous avez rencontré
23 l'UCK?
24 Réponse: Au tout de début, car je travaillais à côté de Podujevo et je
25 procédais à des négociations avec David Wilson, j'ai rencontré Rémi.
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1 Ensuite, les seules réunions que j'ai eues avec les membres de l'UCK,
2 c'est lorsque votre gouvernement m'a donné l'autorisation de rendre visite
3 aux onze prisonniers qui se trouvaient à Nis. Mais, dans les derniers mois
4 de ma mission, toutes les activités ayant trait à l'UCK en ce qui me
5 concernait sont arrivées au point mort. L'essentiel de mes activités,
6 c'était d'assurer la coopération et la liaison avec la VJ et avec la
7 commission.
8 Question: Et lorsque vous avez rendu visite à ces onze personnes que vous
9 avez évoquées, avez-vous pu constater que l'on se comportait bien envers
10 eux, qu'il n'y avait aucun problème en ce qui concernait la manière dont
11 ils étaient traités étant donné qu'ils étaient en prison.
12 Réponse: Quand je les ai vus, j'ai vu qu'ils bénéficiaient de conditions
13 de vie tout à fait satisfaisantes, ils étaient correctement vêtus, mais
14 ils m'ont dit que précédemment ils avaient été traités de manière assez
15 peu agréable, avant ma visite.
16 Question: Est-ce qu'ils portaient les traces d'un traitement de ce genre,
17 le traitement dont vous nous dites qu'ils avaient subi?
18 Réponse: Je ne leur ai pas demandé de se déshabiller afin que je puisse
19 inspecter leurs blessures éventuelles, mais il s'agissait essentiellement
20 de manœuvres psychologiques. Par exemple: on interdisait aux prisonniers
21 de s'asseoir, ils étaient contraints de se tenir debout pendant toute la
22 journée, ils n'avaient le droit ni de s'asseoir ni de s'étendre.
23 Question: Et ça, c'est que ce qu'ils vous ont dit?
24 Réponse: Oui, c'est ce qu'ils m'ont dit.
25 Question: Mais, d'un autre côté, lorsqu'ils ont été libérés les soldats
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1 serbes, est-ce qu'ils portaient des traces de coups, des traces
2 manifestes? Ils n'ont pas eu besoin de se déshabiller pour qu'on les voit?
3 Réponse: Vous parlez des neuf soldats capturés par l'UCK ou vous parlez
4 l'UCK?
5 Question: Je parle des soldats serbes et de leur état lorsqu'ils ont été
6 libérés. Est-ce qu'ils portaient des traces de coups?
7 Réponse: J'ai vu ces soldats peu après leur capture, et je les ai filmés
8 au moyen d'une caméra vidéo, j'ai communiqué l'enregistrement vidéo à la
9 commission. Il est vrai que l'un ou deux d'entre eux portaient des traces
10 sur le visage. Ils avaient été agressés, ils avaient été frappés.
11 Question: Donc vous avez vu les prisonniers albanais, vous avez vu les
12 prisonniers serbes, et vous avez constaté qu'il y avait une différence
13 entre les deux, est-ce que vous êtes allé en Albanie pendant la durée de
14 votre séjour sur place?
15 Réponse: Non.
16 Question: Est-ce que les dirigeants de l'UCK vous ont fait part des
17 activités qu'ils avaient l'intention d'entreprendre? Est-ce qu'ils vous
18 ont communiqué leurs plans ou toutes autres informations allant dans ce
19 sens?
20 Réponse: Non.
21 M. Milosevic (interprétation): Haredinaj, dans les déclarations qu'il a
22 faites, parle de nombreuses réunions au cours desquelles il a rencontré
23 des représentants anglais, américains, allemands et autres.
24 M. le Président (interprétation): Le Témoin nous dit qu'il ne les a pas
25 vus.
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1 M. Milosevic (interprétation): Bien.
2 Ces rapports que vous avez envoyés, est-ce que vous les avez également
3 communiqués aux institutions yougoslaves, aux autorités yougoslaves?
4 M. Ciaglinski (interprétation): Dans le cadre du système qui était mis en
5 place, nos rapports étaient transmis à la Commission de coopération.
6 Question: Si bien que tous les rapports que vous avez transmis, ces
7 rapports ont également été transmis aux autorités yougoslaves, c'est cela?
8 Il vous appartenait de le faire, c'était quelque chose qui était précisé
9 dans l'accord: vous savez que cela figure dans cet accord?
10 Réponse: A ma connaissance, nous nous sommes efforcés de transmettre
11 autant de rapports que possible par le truchement de la Commission. Et il
12 est indéniable qu'il y a également des rapports qui ont été envoyés à Bo
13 Pellnas, à Belgrade.
14 Question: Et qui ensuite s'est chargé, conformément à ce qu'il devait
15 faire, de les communiquer aux autorités yougoslaves? Oui ou non?
16 Réponse: Soit lui, soit la Commission à Pristina.
17 M. Milosevic (interprétation): Et ceci signifie, en fait, que tout ce qui
18 n'était pas communiqué aux autorités yougoslaves ne pourrait pas être
19 considéré comme un incident, comme un événement.
20 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que le Témoin puisse
21 répondre.
22 Monsieur Milosevic, il y a maintenant plus de trois heures que vous
23 contre-interrogez le Témoin. Je vous accorde encore 20 minutes.
24 M. Milosevic (interprétation): Il est difficile pour moi de m'y retrouver
25 dans toutes ces questions et surtout si l'on ne m'accorde que 20 minutes.
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1 Mais je vais faire de mon mieux et passer sous silence un certain nombre
2 de choses.
3 Est-il vrai que les prisonniers de l'UCK que vous avez rencontrés en
4 prison, vous ont dit qu'en fait, c'est contre leur volonté qu'ils étaient
5 devenus membres de l'UCK, qu'on les y avait contraints?
6 Réponse: Certains, oui, effectivement, ils l'ont dit.
7 Question: Si bien qu'ils ont été forcés de rejoindre les rangs de l'UCK,
8 n'est-ce pas?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce que vous leur avez demandé comment on les a obligés à
11 devenir membres de l'UCK?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Et que vous ont-ils dit?
14 Réponse: Eh bien, un homme m'a raconté que l'UCK était venue chez lui. Ils
15 lui ont dit que, le lendemain matin, il fallait qu'il ait préparé une
16 petite valise parce qu'il partait pour l'Albanie où il allait recevoir une
17 formation de terroriste; il a refusé et les autres lui ont dit: "Si tu
18 refuses, on va te tuer!"
19 Question: Est-il exact que, dans le rapport mensuel de l'OSCE, concernant
20 la période de mi-janvier à mi-février 1999, il est déclaré que "l'UCK
21 contrôlait la communauté albanaise par le biais de la police et prenait
22 des mesures de représailles à l'encontre de ceux qui étaient accusés de
23 collaborer avec les Serbes"? Oui ou non?
24 Réponse: Oui, c'est sans doute vrai.
25 Question: Est-il également exact que, dans ce même rapport, on dit qu'à
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1 Pec, plusieurs Albanais, qui avaient été décrits fidèles et loyaux envers
2 les Serbes, avaient été tués au cours de plusieurs incidents? Vous
3 souvenez-vous de cela?
4 Réponse: Je ne m'en souviens pas avec précision mais, si cela figure dans
5 le rapport, c'est ce que c'est vrai.
6 Question: Vous souvenez-vous s'il est vrai que tous les Albanais ont été
7 tués d'un coup d'arme à feu dans la tête?
8 Réponse: Je ne me souviens pas des incidents précis que vous évoquez, je
9 ne me souviens pas de la manière dont ces personnes ont été tuées.
10 Question: Savez-vous, ou saviez-vous à l'époque, combien de civils serbes,
11 de membres de l'armée serbe ou de représentants du ministère de
12 l'Intérieur serbe étaient entre les mains de l'UCK au début de 1999?
13 Réponse: On nous a communiqué des chiffres divers et variés. A un moment
14 donné, j'ai entendu dire qu'il y en avait plus de 20; et les Albanais ont
15 toujours nié détenir autant de personnes, détenir autant de policiers en
16 captivité.
17 Question: Et sur toutes ces personnes, combien êtes-vous parvenu à
18 libérer, en dehors des soldats dont on a parlé précédemment?
19 Réponse: Très peu.
20 Question: Savez-vous qu'il y a plusieurs jours, au Kosovo, en divers
21 lieux, des charniers ont été découverts, des charniers contenant des
22 victimes serbes et l'on est en train de procéder à l'identification de ces
23 corps? Le savez-vous, en avez-vous entendu parler?
24 Réponse: Non.
25 Question: Etes-vous déjà allé dans le village de Dragobilje?
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1 Réponse: Je ne m'en souviens pas.
2 Question: Je n'ai pas entendu votre réponse.
3 Réponse: Je ne me souviens pas m'être rendu dans ce village; ce nom ne me
4 dit rien a priori.
5 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est là que se trouvait le quartier
6 général de l'UCK et c'est là que se trouvait un poste avancé de la Mission
7 de vérification au Kosovo, ainsi qu'un poste de la KDOM, chargé d'établir
8 la communication et la liaison avec l'UCK.
9 M. le Président (interprétation): C'est ce que vous affirmez.
10 Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet, Monsieur le Témoin?
11 M. Ciaglinski (interprétation): Je ne sais rien parce que moi, j'étais
12 affecté à la Commission; donc ce genre d'informations ne m'était pas
13 communiqué. Donc je ne me suis pas rendu près de ce village, je ne savais
14 pas ce que faisait la KDOM et j'imagine que M. Milosevic fait référence à
15 la KDOM américaine.
16 M. Milosevic (interprétation): Hier, à un moment donné quand on parlait de
17 Ramush Haradinaj, leur chef, je voudrais savoir si vous avez entendu
18 parler de ce qu'il a déclaré après la guerre quand il a dit que les
19 réunions avec la KVM ont eu une importance particulière dans le cadre des
20 préparatifs de l'agression de l'OTAN?
21 Réponse: Je n'ai pas entendu parler de cette déclaration.
22 Question: Bien. Je ne vais donc pas vous poser les quelques questions qui
23 suivent, puisqu'il est évident que vous ne savez rien de cela. Est-ce que
24 vous connaissez son opinion et l'opinion d'autres chefs de l'UCK, opinion
25 selon laquelle ils ont été sauvés et pratiquement par l'arrivée de votre
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1 mission, car l'arrivée de votre mission les a pour ainsi dire ressuscités?
2 Réponse: La seule chose que je les ai entendu dire, c'est que bien
3 évidemment la KVM leur permettait de ressentir un plus grand sentiment de
4 sécurité au Kosovo. Ils ont dit que leur objectif principal, leur objectif
5 éventuel c'était de trouver une stabilité encore plus, une sécurité encore
6 plus grande pour le pays, avec la venue de forces armées occidentales, de
7 l'OTAN ou des Nations Unies, afin d'y maintenir la paix. Voilà le genre de
8 choses que j'ai entendu dire peu après notre arrivée.
9 Question: Dans le cadre de votre mission, est-ce que vous avez eu des
10 connaissances ou est-ce que vous avez parlé des liens existants entre
11 l'UCK au Kosovo et l'organisation Al-Qaïda d'Oussama Ben Laden?
12 Réponse: Jamais à ma connaissance.
13 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous savez qu'en novembre 2001,
14 et il s'agit d'informations qui ont été publiées dans le "Wall Street
15 Journal", qu'on a parlé de la présence au Kosovo et en Bosnie...
16 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression que nous nous
17 éloignons un petit peu trop de la déposition du Témoin. Veuillez, s'il
18 vous plaît, lui poser des questions au sujet des points abordés lors de
19 son interrogatoire principal.
20 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Je vais donc revenir au sujet
21 qu'il a lui-même évoqué.
22 Etant donné que l'accord relatif à la mise en place de la mission, stipule
23 qu'en principe, stipule les positions de la KVM dans le cadre de sa
24 coopération et des missions de vérification et de coopération, et stipule
25 que la KVM doit respecter la souveraineté et l'intégrité territoriale de
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1 la Yougoslavie. Tout cela vous le savez, n'est-ce pas? Mais, d'un autre
2 côté, je suis sûr que vous connaissez les objectifs de l'organisation
3 terroriste de l'UCK? Ces objectifs allaient précisément à l'encontre de ce
4 qui figurait dans l'accord que vous aviez passé avec le gouvernement
5 yougoslave?
6 Réponse: Nous savons qu'ils n'avaient pas signé cet accord, qu'ils
7 n'étaient pas signataire de cet accord.
8 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais vous aviez des relations de
9 coopération avec eux?
10 M. le Président (interprétation): Nous avons parlé très longuement déjà de
11 ce sujet, la KVM, ses relations avec l'UCK, etc., et il est vraiment peu
12 utile de continuer à s'appesantir sur cette question.
13 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Donc, étant donné toutes ces
14 restrictions, toutes ces limitations, je vais m'efforcer de résumer ce que
15 j'ai ici, autant que possible.
16 Vous savez que des poursuites judiciaires ont été lancées contre les
17 membres de l'UCK qui avaient été arrêtés, je suis sûr que vous le savez?
18 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
19 Question: Et savez-vous que dans le rapport de l'OSCE -il s'agit toujours
20 du rapport qui a trait à la période, mi-janvier, mi-février 1999-, on peut
21 donc lire dans ce rapport, que les vérificateurs chargés des droits de
22 l'homme ont remarqué, que les procès qui ont eu lieu à Pec et à Pristina,
23 au tribunal de district, ont respecté les normes internationales en
24 matière de procédure pénale et qu'il n'y a eu aucune infraction aux droits
25 de l'homme, lors de ces procès? Le savez-vous ou non?
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1 Réponse: Je ne me souviens pas de ce rapport.
2 Question: Vous ne connaissez pas ce rapport?
3 Réponse: Non.
4 Question: Il s'agit de votre propre rapport, un rapport sur les mois de
5 janvier et février. Donc si cela n'est pas exact, à ce moment-là ma
6 question importe peu. Mais étant donné que cela est vrai, ou disons
7 partons du principe que ceci est vrai, je voudrais savoir pourquoi Keller
8 a pris note de ce fait, a insisté pour les faire libérer, alors qu'ils
9 étaient l'objet de poursuites judiciaires?
10 Réponse: Qu'est-ce qu'a fait Keller?
11 M. Milosevic (interprétation): Keller importe peu ici. Mais ce que je dis,
12 c'est que la Mission de vérification et ses dirigeants, il en faisait
13 partie, pourquoi est-ce qu'il a insisté pour que les membres de l'UCK
14 soient libérés, alors qu'il y avait des poursuites judiciaires en cours à
15 l'encontre de ces personnes? Est-ce que vous avez une explication à ce
16 sujet?
17 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répondre?
18 M. Ciaglinski (interprétation): Oui. En fait, c'est simple. Un accord
19 avait été passé quand on a libéré les 9 prisonniers Serbes: il avait été
20 conclu que les 11 prisonniers Albanais seraient libérés ultérieurement. Un
21 peu plus tard. Pas trop tôt, parce que vous aviez insisté de votre côté à
22 ce que cela ne donne pas l'impression d'un marché ou d'un troc, que les
23 gens seraient libérés et que les autres seraient libérés ensuite. Mais, en
24 fait, c'est exactement ce qui s'est passé.
25 M. Milosevic (interprétation): Et comment ce principe du troc, ce
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1 marchandage s'applique-t-il à des personnes qui sont des terroristes, qui
2 purgent des peines de prison, si des Serbes sont amnistiés et libérés?
3 M. le Président (interprétation): Ceci n'a rien à voir avec ce Témoin.
4 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.
5 Est-ce que vous avez assisté à un enterrement qui a lieu à Racak?
6 M. Ciaglinski (interprétation): Je n'étais pas au village de Racak; je
7 n'étais pas loin.
8 Question: Est-ce que l'UCK a fourni des patrouilles supplémentaires à
9 l'occasion de cette cérémonie? C'est ce que j'ai cru comprendre.
10 Réponse: C'est exact.
11 Question: Est-il exact qu'au cours de cet enterrement, l'UCK a arrêté 40 à
12 60 Albanais parce qu'ils ont affirmé que ces gens-là étaient connus et que
13 ce n'étaient pas des gens avec qui on pouvait coopérer?
14 Réponse: Je n'ai pas connaissance de cela.
15 Question: Mais, dans un rapport de l'OSCE concernant la période de janvier
16 et février, on précise qu'au cours d'un enterrement à Racak, l'UCK a
17 arrêté des Albanais qui ne coopéraient pas avec elle et qu'ultérieurement,
18 les membres de la KVM les ont libérés. Il n'est pas dit ici si toutes ces
19 personnes ont été libérées, mais est-ce que vous aviez des informations à
20 ce sujet?
21 Réponse: La seule chose que je sais à ce sujet, c'est que vos forces ont
22 arrêté un certain nombre de suspects, à Racak et aux alentours, pendant
23 cet enterrement. Mais je n'ai aucune connaissance d'une libération
24 entreprise par l'OSCE. Je ne vois pas très bien comment nous aurions pu le
25 faire puisque nous ne détenions personne; nous n'avions pas les locaux
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1 nécessaires pour tenir des gens prisonniers.
2 Question: C'est peut-être l'interprétation qui nous dessert ici.
3 Ce qui est essentiel -et c'est ce qui figure dans votre rapport-, c'est
4 que l'UCK avait arrêté des Albanais et que la KVM avait tout entrepris
5 pour les libérer. On ne dit pas que c'est la KVM qui a arrêté ces
6 Albanais; voilà ce dont je vous ai parlé. Et je vous demande si vous aviez
7 des informations à ce sujet?
8 Réponse: Non.
9 Question: Savez-vous combien de vos rapports pendant la durée de votre
10 Mission, combien de vos rapports donc ont été transmis à l'OTAN?
11 Réponse: A ma connaissance, je ne pense pas qu'aucun de nos rapports ait
12 été transmis à l'OTAN.
13 Question: Vous affirmez donc qu'il n'y avait aucun échange d'information
14 avec l'OTAN, que vous n'avez pas transmis des informations provenant du
15 terrain à l'OTAN?
16 Réponse: Ce n'est pas une affirmation que je fais. Vous me demandez si
17 j'ai connaissance du fait que des rapports auraient été envoyés à l'OTAN;
18 je vous dis que je n'ai pas connaissance de ce fait. Mais au moment des
19 négociations de Rambouillet, lorsque nous avons pensé que ce serait l'OTAN
20 qui interviendrait au Kosovo, nous avons pris contact avec l'OTAN, nous
21 les avons informés sur ce à quoi il fallait s'attendre lorsqu'ils
22 arriveraient sur place: là où ils seraient cantonnés, l'état des routes,
23 etc. Ceci afin de leur permettre de circuler facilement et plus rapidement
24 au Kosovo, en conséquence des pourparlers de Rambouillet.
25 Question: Vos activités avaient trait aux armements et aux équipements
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1 techniques. Dans ces conditions, pouvez-vous répondre à la question
2 suivante?
3 Est-il exact que les membres de la KVM, après être partis du Kosovo pour
4 la Macédoine, ont gardé contact avec l'UCK au moyen de téléphones
5 satellitaires et d'autres équipements?
6 Réponse: Je crois qu'un certain nombre d'Albanais qui se trouvaient à cet
7 endroit et peut-être un certain nombre de nos interprètes ont essayé
8 d'établir le contact par téléphone satellitaire.
9 Question: Et il a été établi -cela est apparu dans la presse, dans les
10 médias occidentaux- qu'ils avaient des contacts directs, grâce à ces
11 téléphones, avec les représentants officiels de l'OTAN, même avec le
12 général Clark en personne. Est-ce que vous avez des informations à ce
13 sujet?
14 Réponse: Je dirais que c'est sans doute faux parce que, lorsque je suis
15 arrivé en Macédoine, à Skopje, au bout de quelques semaines, j'ai été
16 détaché… ou plutôt non, j'ai été nommé officier de liaison auprès de
17 l'OTAN, officier de liaison entre l'OTAN et de l'OSCE. J'étais un des
18 nombreux officiers de liaison; il y en avait d'autres qui venaient du HCR,
19 des Nations Unies ou d'autres organisations non gouvernementales. Donc
20 j'ai assisté à un certain nombre de réunions d'information mais, quand je
21 me suis rendu dans les locaux de l'OTAN, je n'ai jamais entendu quiconque
22 parler de contacts directs entre l'OTAN et l'UCK.
23 Question: Pendant la mission, est-ce que vous disposiez d'équipements de
24 positionnement?
25 Réponse: Vous me demandez si nous disposions d'équipements de type GPS?
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1 Oui. Oui, afin de pouvoir déterminer où nous étions exactement.
2 Question: Est-ce que vous avez pu ainsi déterminer où vous vous trouviez
3 ou est-ce que vous avez également pu déterminer la localisation exacte de
4 points présentant un certain intérêt dans le cadre de l'agression de
5 l'OTAN qui a suivi?
6 Réponse: Bien évidemment, nous disposions de cartes de tout le territoire
7 du Kosovo. Nous n'avions donc pas besoin de déterminer la position de quoi
8 que ce soit sur le terrain. Mais ce qui nous intéressait, c'était de
9 savoir où nous étions à un moment précis et où se trouvaient la VJ, le MUP
10 et l'UCK sur le terrain, afin de pouvoir évaluer de manière précise les
11 événements qui se déroulaient au Kosovo.
12 M. Milosevic (interprétation): Et comment expliquez-vous que ce sont les
13 localités, les lieux qui ont été le plus visités par votre Mission, par
14 les vérificateurs qui ont justement été ceux touchés par les bombardiers
15 de l'OTAN?
16 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que cette question
17 puisse être posée au Témoin. Cela dépend sur quoi vous fondez cette
18 affirmation.
19 Mais, mon Colonel, est-ce que ceci recèle une parcelle de vérité
20 quelconque?
21 M. Ciaglinski (interprétation): Je n'ai participé en aucune façon à la
22 détermination des cibles ni aux bombardements. Moi, à l'époque, j'étais en
23 Macédoine en tant qu'observateur. Mais si les cibles étaient des casernes,
24 eh bien, tout le monde savait où se trouvaient ces casernes; il y avait un
25 accord avec votre gouvernement qui précisait sur quel type d'avions on
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1 s'était mis d'accord, des avions qui survolaient le territoire, tout le
2 monde savait où se trouvaient ces sites; il s'agissait de vols de l'OTAN
3 qui se déroulaient avec précision. Donc tout le monde savait où se
4 trouvaient les casernes.
5 M. Milosevic (interprétation): Mais je ne parle pas des casernes, je parle
6 d'autres locaux, d'autres bâtiments.
7 En tout cas, j'ai une autre question. Vous êtes retourné au Kosovo en tant
8 qu'officier de l'OTAN. Avec combien de vos collègues, êtes-vous retourné
9 sur place en tant qu'officier de l'OTAN? Combien de personnes de la
10 Mission de vérification étaient ainsi concernées?
11 M. Ciaglinski (interprétation): Dans les deux premiers jours, il y avait
12 juste le général DZ et moi-même; et je n'ai pas vu d'autres collègues,
13 d'autres collègues britanniques. Je ne me souviens pas avoir vu d'autres
14 membres de l'OSCE; il est possible que certains d'entre eux aient été
15 concernés, des gens qui avaient été précédemment au Kosovo se soient
16 retrouvés dans la même condition que moi.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le temps qui vous
18 avait été imparti est maintenant écoulé. Je vous accorde maintenant une
19 autre question.
20 M. Milosevic (interprétation): Difficile pour moi de choisir parce qu'il
21 me reste encore beaucoup de questions, mais je vais passer à celle qui
22 suivait dans l'ordre des questions que j'avais prévu.
23 Vous avez parlé d'un bâtiment précis de l'UCK, vous nous avez dit qu'il
24 s'agissait de leur hôpital. Et vous avez dit que des officiers serbes vous
25 avez dit qu'il s'agissait là d'une cible légitime. Comment pouviez-vous
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1 penser qu'ils savaient qu'il s'agissait d'un hôpital, alors qu'il était
2 manifeste que l'UCK se trouvait à cet endroit, que personne n'avait
3 indiqué d'une manière ou d'une autre qu'il s'agissait d'un hôpital, que
4 personne n'en avait informé la partie adverse.
5 M. le Président (interprétation): L'élément de preuve qui nous a été
6 communiqué, ce n'est pas qu'il s'agissait d'un hôpital, mais que c'était
7 un endroit où l'UCK recevait une assistance médicale. Ce qui est important
8 ici, c'est qu'il n'y avait aucun signe distinctif sur ce bâtiment.
9 M. Ciaglinski (interprétation): Oui. Cependant, c'était notoirement connu
10 parce que les Serbes occupaient des positions qui surplombaient le
11 bâtiment, et il est inévitable qu'ils aient vu les personnes blessées que
12 l'on faisait rentrer et sortir régulièrement.
13 M. le Président (interprétation): Et je crois que vous avez dit que
14 c'était la maison du médecin?
15 M. Ciaglinski (interprétation): Oui, c'est exact, c'était la maison du
16 médecin.
17 M. le Président (interprétation): Fort bien.
18 Maître Wladimiroff avez-vous des questions avez-vous des questions au nom
19 des amis de la Chambre? Ou Maître Tapuskovic, plutôt?
20 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Richard
21 Ciaglinski.)
22 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Monsieur Ciaglinski, vous avez dit un certain nombre de choses jusqu'à
24 présent. Notamment, vous avez parlé d'un renseignement que vous avez
25 obtenu d'une personne en particulier, et vous traitez de ce point dans
Page 3331
1 votre déclaration préalable, page 6, dernier paragraphe de la version
2 anglaise.
3 Or, cela fait seulement quelques jours que nous avons obtenu votre
4 déclaration préalable. Je vous demanderai, si vous le voulez bien, de
5 donner lecture de ces deux paragraphes où vous traitez de ce point car,
6 dans ce que vous avez dit ici, il y a concordance complète avec ce que
7 vous avez dit à l'époque de la rédaction de ce texte. Hormis un point, à
8 savoir qu'à l'époque vous n'avez pas dit avoir reçu de cette personne la
9 moindre d'information au sujet d'expulsions de personnes.
10 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas parlé de cela dans
11 votre déclaration écrite?
12 M. Ciaglinski (interprétation): Oui, je peux le faire.
13 Lorsque j'ai discuté du contenu de ma déclaration, j'en ai discuté avec
14 ceux qui recueillaient ma déclaration, même après leur avoir donné les
15 renseignements que je leur ai donnés. J'ai apporté une nuance en
16 soulignant la nécessité de confidentialité, et d'ailleurs j'ai motivé
17 cette demande de ma part. En effet, j'avais le sentiment que si je m'en
18 tenais au fait qui figure dans le texte, des faits liés à la sphère
19 militaire et sans aller davantage dans le détail, je pensais que cela
20 suffirait, car j'avais de bonnes relations avec la personne dont le nom a
21 été cité et je ne voulais pas lui nuire de quelque façon que ce soit ou
22 mettre cette personne en danger. Et je savais que j'aurais les plus
23 grandes difficultés du monde à expliquer ou à prouver la crédibilité de ce
24 qui m'avait été dit, puisque cette déclaration avait été faite alors que
25 j'étais le seul présent, accompagné de mon interprète. Donc pour
Page 3332
1 l'essentiel, j'ai pensé que j'avais fourni une information suffisante et
2 que rien de plus n'était nécessaire. Comme je l'ai déjà dit, je ne voulais
3 incriminer personne. C'était peut-être une loyauté idiote de ma part à
4 l'égard de cet homme.
5 Question: Selon la liste des témoins et le calendrier initial de ce
6 procès, vous auriez du être entendu le 18. Monsieur Slobodan Milosevic est
7 tombé malade. Mais vous étiez déjà au Tribunal, vous avez eu des
8 rencontres avec les représentants du Bureau du Procureur, et nous avons
9 reçu des résumés, en tout cas des réponses que vous avez faites aux
10 questions de ces représentants. Mais à ce moment-là non plus vous n'avez
11 pas parlé d'expulsions, c'est bien exact? A ce moment-là non plus, vous
12 n'avez pas dit ce que vous avez déclaré hier dans ce prétoire? Vous ne
13 l'avez pas dit aux représentants du Bureau du Procureur?
14 Réponse: C'est exact parce que j'ai eu le sentiment que, puisque tous les
15 paragraphes traitant de ce point étaient caviardés, il n'y avait pas de
16 raison que j'ajoute des détails supplémentaires.
17 Question: Lorsque vous étiez déjà ici ces derniers jours, alors que les
18 premiers entretiens avec vous s'étaient déjà produits et que nous avons
19 obtenu le résumé de votre déposition, là encore vous n'avez pas parlé de
20 ce point, n'est-ce pas?
21 Réponse: En effet.
22 Question: Merci. Vous nous avez apporté des explications, je n'entends pas
23 y revenir en détails. Mais vous avez parlé de cartes géographiques en
24 votre possession qui étaient utilisées pour les opérations de combat et
25 pour les bombardements de l'OTAN.
Page 3333
1 Réponse: Ces cartes ont été transmises à l'OTAN au moment de Rambouillet,
2 pour faciliter l'accès éventuel de l'OTAN à la région du Kosovo. Comment
3 elles ont été utilisées par la suite, je n'en ai pas la moindre idée; je
4 n'avais pas accès à tous les locaux de l'OTAN, hormis le siège de l'OTAN à
5 Skopje. Par conséquent, je ne sais pas ce qui a été fait de ces cartes par
6 la suite.
7 Question: C'est la raison pour laquelle, Monsieur Ciaglinski, j'aimerais
8 que vous vous rendiez en page 6 de votre déclaration en anglais où vous
9 dites que vous vous procuriez des cartes à l'échelle un millier qui ont
10 été utilisées lors des offensives de l'OTAN contre certaines positions.
11 C'est ce que vous avez dit à l'époque, n'est-ce pas exact?
12 Réponse: Vous m'avez demandé si ces cartes ont été utilisées pour les
13 bombardements. Je ne sais pas si elles l'ont été, mais lorsque je suis
14 retourné au Kosovo en tant qu'officier de l'OTAN, je disposais de ces
15 cartes. Oui, nous avons utilisé ces cartes, nous avions ces cartes pour
16 nous faciliter l'entrée au Kosovo, mais je n'ai aucune idée qu'elles aient
17 été utilisées pour les bombardements.
18 M. Tapuskovic (interprétation): Je vous en prie, j'ai travaillé avec mon
19 assistant qui est également juriste, et nous avons peut-être fait une
20 erreur de traduction, mais je pense que ce n'est pas le cas car, après
21 tout, ces cartes ont été utilisées au cours des offensives de l'OTAN.
22 Sont-ce bien les mots que vous avez prononcés? Si j'ai fait une erreur de
23 traduction, dites-nous ce qu'il en en est.
24 M. Ciaglinski (interprétation): Je n'étais pas au courant des opérations
25 qui se sont déroulées.
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1 M. Kwon (interprétation): Monsieur Ciaglinski, avez-vous votre déclaration
2 préalable sous les yeux?
3 M. Ciaglinski (interprétation): Oui. En effet, il y est fait question
4 d'offensive de l'OTAN.
5 M. Kwon (interprétation): Pouvez-vous apporter des éclaircissements sur
6 votre déclaration?
7 M. Ciaglinski (interprétation): Par le mot "offensive", je faisais
8 référence à ce dont il était question comme étant une invasion. Par
9 conséquent, l'invasion concernait le Kosovo, l'entrée au Kosovo; pour moi,
10 c'est cela l'offensive dont je parlais.
11 M. Kwon (interprétation): Bien. Maître Tapuskovic?
12 M. Tapuskovic (interprétation): Merci. C'est votre explication, je
13 n'insiste pas.
14 Pourriez-vous me parler d'un autre point en rapport avec celui-ci? Vous
15 avez dit aujourd'hui, répondant aux questions de M. Milosevic, que vous
16 aviez par la suite informé le général DZ?
17 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
18 Question: Au sujet des expulsions et de ces autres choses?
19 Réponse: Oui.
20 Question: L'avez-vous fait avant de partir, dès que vous avez obtenu
21 l'information au sujet de cette carte, oui ou non?
22 Réponse: J'ai obtenu cette information, je l'ai ensuite transmise à DZ qui
23 a choisi de ne pas lui accorder le moindre crédit.
24 Question: Avez-vous fourni cette information à DZ avant de quitter le
25 Kosovo?
Page 3335
1 Réponse: Oui.
2 Question: Merci. Maintenant, ce qui m'intéresse, c'est autre chose,
3 Monsieur Ciaglinski, également en rapport avec votre déclaration, en page
4 9, paragraphe 4 de la version anglaise.
5 Vous avez parlé hier de l'incident qui est évoqué dans de ce paragraphe,
6 au cours duquel la VJ s'est comportée de la façon la plus correcte qui
7 soit. Vous avez dit qu'un officier avait été blessé.
8 Avant cela, vous avez dit que: "alors la VJ se comportait de façon très
9 correcte, un colonel avait été tué". C'est ce qui figure dans votre
10 déclaration. Est-ce exact?
11 Réponse: J'ai dit qu'un colonel avait essuyé des tirs. Je suis sûr de ne
12 pas avoir dit qu'il avait été tué. Je ne me rappelle pas que quiconque ait
13 été tué au cours de l'opération de Labenda; il y a une différence entre
14 les mots "essuyer des coups de feu" et le mot "tué": lorsqu'on dit
15 "essuyer un coup de feu", cela veut dire qu'on est blessé, mais pas tué.
16 Mais simplement, on ne dit pas: "la personne a été blessée", on dit "elle
17 a essuyé un coup de feu".
18 Question: Je ne suis pas un expert en la matière. J'ai reçu ce texte du
19 Procureur, traduit en serbe; et dans la version serbe, il est écrit "tué".
20 Mais suite aux explications que vous venez d'apporter, je n'insiste pas.
21 Vous avez également parlé hier de cette action que vous avez permis
22 d'empêcher, grâce à votre intervention. Vous avez dit avoir déployé des
23 efforts importants pour éviter l'affrontement, plus précisément en raison
24 du fait que, tout près de ce village, se trouvaient entre 1.000 et 2.000
25 membres de l'UCK. Est-ce exact?
Page 3336
1 Réponse: C'est exact.
2 Question: En rapport avec cela, je souhaitais vous poser la question
3 suivante: votre Mission de paix vous a-t-elle permis, à quelque moment que
4 ce soit, de tenter de déterminer le nombre total des effectifs de l'UCK? A
5 ce moment-là, il y avait au voisinage de ce village entre de 1.000 et
6 2.000 membres de l'UCK, mais, grâce à votre chaîne d'information -après
7 tout, c'est pour cela que vous étiez à cet endroit: c'était pour obtenir
8 des informations-, avez-vous jamais recherché l'information constituée par
9 les effectifs totaux de l'UCK?
10 Réponse: C'était une tâche très difficile et même pratiquement impossible,
11 parce qu'au départ, nous nous connaissions même pas les noms des
12 dirigeants, nous ne savions pas qui était responsable de l'opération dans
13 son ensemble. Donc c'est seulement très peu de temps avant notre départ
14 que nous avons réussi à déterminer -mais ce n'était qu'une estimation-
15 qu'il y avait sans doute plusieurs milliers de personnes en uniforme qui
16 faisaient partie de cette organisation. Mais, à ce moment-là, nous avons
17 vu de très nombreuses personnes qui arrivaient à bord de toutes sortes de
18 véhicules: tracteurs d'abord, puis charrettes tirées par des chevaux, puis
19 autres types de charrettes qui transportaient des munitions et des armes.
20 C'est de cette façon que nous apprenions ce qui arrivait.
21 Question: Merci, mais aviez-vous une information au moins approximative
22 quant aux quantités d'armes dont disposait l'UCK? Je ne parle pas
23 uniquement des types d'armes, mais des quantités. Peut-être disposiez-vous
24 de ce renseignement ou peut-être pas, mais je vous pose la question.
25 Réponse: Chaque fois que nous voyions que l'UCK avait acquis un nouveau
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1 type d'armes, nous en prenions note et nous savions dès lors que de
2 nouvelles armes étaient arrivées. Nous savions que tous possédaient au
3 moins un fusil, nous essayions d'émettre des suppositions quant au nombre
4 de mortiers et de lance-grenades, mais ce n'étaient que des estimations.
5 Nous ne sommes jamais parvenus à disposer d'un chiffre précis et exact
6 quant aux quantités d'armes et de munitions dont disposait l'UCK.
7 Question: Maintenant, je passerai à un autre point.
8 Vous avez dit avoir rendu visite à ce groupe d'Albanais qui devaient être
9 échangés par la suite contre des prisonniers serbes. Nous n'allons pas
10 revenir sur tout ce que vous avez dit à ce sujet. Mais ces hommes, que
11 vous ont-ils dit? Au moment où ils se trouvaient dans ce convoi qui a
12 essuyé des tirs lors de l'embuscade, ces hommes portaient-ils à ce moment-
13 là des vêtements civils?
14 Réponse: Je pense que, puisqu'ils sont passés par la montagne, ils ont dû
15 porter toutes sortes de vêtements. Je sais que nous avons des
16 photographies prises par des membres de la Mission de vérification, ainsi
17 que par la VJ et par le MUP, et certains d'entre eux portaient des
18 uniformes. Mais il est absolument incontestable qu'ils transportaient des
19 armes puisqu'ils les importaient en contrebande à partir de l'Albanie.
20 Question: Mais ma question portait sur un autre point. Vous dites qu'ils
21 portaient de nombreux vêtements; alors, peut-être que lorsqu'ils étaient
22 en uniforme, portaient-ils deux pantalons l'un sur l'autre? Ou bien quoi?
23 Vous dites avoir fait des photographies et avoir vu que ces hommes étaient
24 vêtus, qu'ils portaient plusieurs couches de vêtements pour traverser la
25 montagne?
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1 Réponse: Ils avaient de très nombreux vêtements sur eux. Je n'étais pas
2 présent, je n'ai pas pu examiner les corps. Je ne peux que rendre compte
3 de ce que j'ai vu, lu et des photographies que j'ai vues, mais je crois
4 qu'ils portaient plusieurs couches de vêtements.
5 Question: Nous parlons bien de ceux qui ont été tués?
6 Réponse: Oui. Parce que nous n'avons pas vu les autres prisonniers.
7 Question: Mais quand les avez-vous vus alors? Parce que, si j'ai bien
8 compris, vous vous êtes rendu à la prison?
9 Réponse: C'est la première fois que j'ai vu quoi que ce soit qui était lié
10 à cet incident. J'ai vu les cadavres à moment-là, sur les flancs de la
11 montagne, au nord de Prizren, mais c'était la première fois que je voyais
12 ces hommes. Plus tard, j'ai eu l'autorisation, avec mon interprète, de me
13 rendre à la prison. Et ils portaient les mêmes vêtements en prison que
14 ceux qu'ils avaient auparavant et c'étaient des vêtements civils; certains
15 d'entre eux portaient un uniforme de combat.
16 M. Tapuskovic (interprétation): Vous savez pourquoi je vous pose cette
17 question, Monsieur? Parce qu'il y a quelques instants, vous avez utilisé
18 l'expression "police villageoise". Mais, dans le cadre de votre Mission,
19 avez-vous appris que, dans les villages serbes -qu'il s'agisse de villages
20 serbes ou autres- il y avait des hommes qui étaient en armes et qui
21 défendaient leurs maisons, les Serbes défendant leurs maisons, les
22 Albanais les leurs? Y avait-il des gens qui étaient armés, qui ne
23 faisaient ni partie de la VJ ni partie de la police ni partie de l'UCK, et
24 qui, malgré cela, portaient un uniforme quelquefois et des armes?
25 M. Ciaglinski (interprétation): Bien sûr. Le Kosovo est une région où,
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1 dans pratiquement chaque maison, on trouve une arme. Chaque famille
2 pratiquement a un fusil.
3 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, il est temps pour la
4 pause.
5 Aurez-vous besoin de poursuivre longtemps?
6 M. Tapuskovic (interprétation): Il me faut à peu près encore 15 minutes.
7 M. le Président (interprétation): Nous suspendons 20 minutes.
8 (L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 12 heures 42.)
9 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, vous avez la parole.
10 M. Tapuskovic (interprétation): Merci. J'ai décidé de raccourcir mon
11 interrogatoire, en me limitant aux questions qui se rapportent à trois
12 documents.
13 Les premières questions portent sur la pièce à conviction 94, intercalaire
14 63. Il y est question de la chronologie des événements entre le 15 octobre
15 et le 18 avril que 1999.
16 Monsieur Ciaglinski, hier vous avez dit connaître cette chronologie au
17 sujet de laquelle vous avez déjà été interrogé je ne sais plus très bien
18 par qui. Moi, ce qui m'intéresse c'est la chose suivante.
19 Donc ma première question portera sur la date du 25 février, si vous
20 pouvez la retrouver.
21 (Intervention de l'huissier.)
22 …dans ce document chronologique 25 février. Le numéro est 110. Vous l'avez
23 trouvé?
24 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
25 Question: Il y est écrit que "des relèves de l'UCK ont été constatées,
Page 3340
1 notamment un changement dans la direction de l'UCK". Et par la suite, vous
2 dites: "Le retour de la direction de l'UCK au Kosovo dans le C-130
3 français". (Fin de citation.)
4 Je ne sais pas pour ma part ce que signifie le "C-130". Mais pouvez-vous
5 nous expliquer ce que vous avez appris au sujet des changements de
6 direction au sein de l'UCK et ce que signifie ce qui figure ici, à savoir
7 que la direction de l'UCK au Kosovo est retournée dans le C-130 français.
8 De quoi s'agit-il? Est-ce un véhicule? Pouvez-vous nous expliquer cela?
9 Qu'est-ce qu'un C-130 français?
10 Réponse: Oui, très bien. Le C130 ou Charlie-130 est un hélicoptère,
11 transporteur de troupes ou de véhicules.
12 Question: Cela signifie que c'est grâce à un hélicoptère américain?
13 Réponse: Non, non. C'est un avion à quatre moteurs.
14 M. Tapuskovic (interprétation): Enfin, cela n'est pas le plus important.
15 Il s'agit donc d'un aéronef américain qui était utilisé par la nouvelle
16 direction. Pouvez-vous nous dire qui composait cette nouvelle direction?
17 M. le Président (interprétation): Veillons à ne pas nous contredire ici.
18 Si j'ai bien compris, il s'agit d'un aéronef, d'un avion de production
19 américaine, alors qu'il était question d'un C-130 français? Donc, il est
20 sans doute fait référence ici à une force, quelle qu'elle soit, qui était
21 chargée du transport?
22 M. Ciaglinski (interprétation): Oui, les Français ont pris sur eux parce
23 que c'est ce qui a été décidé à Rambouillet: de fournir le transport, les
24 moyens de transport pour relier le Kosovo et la France. C'est la raison
25 pour laquelle il s'agit ici d'un avion français de fabrication américaine.
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1 M. Tapuskovic (interprétation): Ce qui est écrit ici est tout à fait
2 différent. D'abord, le général DZ d'ailleurs en a parlé hier. Vous avez
3 constaté le changement de direction, que le nouveau venu était plus ferme
4 que son prédécesseur, il est dit dans ce texte que "la direction a été
5 changée et que les nouveaux membres de la direction sont arrivés au Kosovo
6 à bord de cet avion".
7 Est-ce que c'est bien cela qui s'est passé ou les choses se sont-elles
8 déroulées autrement?
9 Réponse: Nous disons que la direction a changé. Suite aux discussions de
10 Rambouillet, il y a certaines personnes qui sont parties et qui sont
11 revenues; ce sont les mêmes personnes, mais simplement ces personnes
12 avaient des responsabilités différentes au sein du groupe. Certaines
13 d'entre elles ayant des responsabilités plus importantes, et d'autres,
14 suite aux discussions de Rambouillet, ayant des responsabilités moindres.
15 Question: Je crains de constater que nous ne nous comprenons pas bien.
16 Dans le texte, il est écrit que ces personnes sont arrivées en provenance
17 d'Albanie, je suppose? Ou bien quelle était leur provenance, d'où venaient
18 ces personnes?
19 Réponse: Elles sont revenues de Rambouillet.
20 Question: Ah, de Rambouillet?
21 Réponse: Oui.
22 Question: A quel moment a eu lieu le changement de direction?
23 Réponse: J'ai dit que les gens qui ont pris l'avion pour aller à
24 Rambouillet étaient exactement les mêmes que ceux qui sont revenus pour
25 constituer la direction de l'UCK. Simplement, ce qui s'est passé c'est
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1 qu'au sein de ce groupe, certaines personnes ont monté en grade, et sont
2 devenues des dirigeants de ce groupe, alors que d'anciens dirigeants du
3 groupe ont été rétrogradés. Ce qui a entraîné notre nouvelle appréciation
4 quant à l'identité de ceux qui avaient réellement le pouvoir au sein du
5 groupe.
6 Question: Maintenant, les choses sont plus claires. Et en rapport avec ce
7 document, il y a encore quelque chose qui m'intéresse.
8 Au point 121, il est question du 9 mars. Il est donc écrit dans ce
9 document chronologique, et je vous demanderai des explications à ce sujet
10 -je cite-: "Une inquiétude quant au fait que la direction de l'UCK perde
11 le contrôle sur les zones tenues par l'UCK". (Fin de citation.)
12 Qui s'inquiétait?
13 Réponse: Je pense que nous le savons bien. Il y avait une inquiétude au
14 sein de l'OSCE et également au sein de la KVM. Parce que nous pensions
15 qu'en discutant avec l'UCK, nous pouvions avoir une influence, même
16 modeste, sur ce qui se passait, alors que les nouveaux commandants locaux
17 qui ne faisaient pas forcément partis de cette direction commençaient à
18 agir sans en référer à la direction, à leur direction, au plus haut
19 niveau.
20 Question: Pièce 94, intercalaire 53 à présent.
21 Avez-vous connaissance à la date du 15 mars de l'appréciation qui est
22 faite des positions, des thèses de l'UCK?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Dernière page paragraphe, petit "c": "Un membre de la police
25 albanaise qui a été enlevé -vous pouvez lire ce qui figure ici- a reconnu
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1 que les services de sécurité de l'UCK avaient arrêté un représentant de la
2 police albanaise, et que ce dernier était détenu dans le centre
3 d'information. C'est la première fois que l'UCK admet posséder une unité
4 policière qui agit de cette façon dans toute la région. Vous disposiez de
5 ces renseignements?
6 Réponse: Quelles informations? Qu'ils avaient une force policière des
7 services de renseignements ou quoi?
8 Question: Tout ce qui est écrit au petit "c", tout ce que vous avez
9 confirmé par le biais d'un de vos officiers.
10 Réponse: Oui, ce qui est écrit ici et ce qu'il a dit est exact.
11 Question: Je ne vais pas insister sur le D-a) où il est question du
12 cessez-le-feu, mais je vais parler du point 7. Je ne vais pas donner
13 lecture de tout le paragraphe, mais il est dit que, dans certaines
14 circonstances, l'UCK va probablement s'efforcer de transférer la guerre
15 dans les villes. Vous disposiez également de ce renseignement, du fait que
16 l'UCK, si certaines choses ne se produisaient pas, allait sans doute
17 transférer la guerre dans les villes. Ceci est-il également un
18 renseignement dont vous disposiez?
19 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
20 M. Tapuskovic (interprétation): Et finalement nous allons aborder un
21 troisième document, qui ne fait pas partie de la pièce à conviction 94,
22 qui n'a donc pas été soumis aux Juges de cette Chambre, et il y est
23 question de façon très claire de votre quartier général. J'ai la version
24 anglaise entre les mains, nous pouvons la remettre à vous-même et aux
25 autres personnes présentes dans le prétoire. Ce document porte la
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1 référence du Bureau du Procureur 03045428. Excusez-moi, Monsieur
2 l'Huissier, je ne vous ai pas donné la bonne version en anglais.
3 (Intervention de l'huissier.)
4 M. Kwon (interprétation): Peut-on placer cette pièce sur le
5 rétroprojecteur?
6 (Intervention de l'huissier.)
7 M. Tapuskovic (interprétation): C'est un rapport de l'officier de liaison
8 du major de la KVM où il est dit: "Qu'un commandant a annoncé que si un
9 accord de paix est signé dans son unité, il va partir pour la montagne et
10 mener des actions de guérilla. Ensuite, il est dit qu'indépendamment de ce
11 qui va se passer dans la série à venir de pourparlers de paix, la volonté
12 de l'UCK de poursuivre les combats est très claire". (Fin de citation.)
13 Il s'agit donc de ce que vous dit votre officier de liaison, étiez-vous au
14 courant de cela?
15 M. Ciaglinski (interprétation): Vous avez parlé du paragraphe 10.
16 Question: Non, non. Quel paragraphe j'ai dit? Cet élément figure au point
17 3; et c'est l'officier de liaison qui a signé ce texte.
18 Réponse: Il s'agit donc de son appréciation. Celle de Chris Luka.
19 Question: Oui, mais vous êtes au courant de cela, vous avez reçu ce
20 document à votre quartier général?
21 Réponse: Oui. Chris Luka est un de mes collègues.
22 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, allez-y.
24 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin, M. Richard Ciaglinski,
25 par M. Ryneveld.)
Page 3345
1 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Encore
2 quelques questions peu nombreuses dans le cadre des questions
3 supplémentaires, si vous me le permettez.
4 Monsieur le Témoin, hier au cours du contre-interrogatoire -et cette
5 question a de nouveau été abordée aujourd'hui indirectement par l'accusé-
6 les débats ont porté sur la correspondance avec Donna Phelan, des
7 courriers envoyés et qui portaient la signature du chef de la mission de
8 l'OSCE. En fait, je vais lire le compte rendu d'audience, si vous me le
9 permettez.
10 La question était la suivante: "La méthode prévue initialement par Donna
11 Phelan?"
12 Et vous répondez: "C'est une femme qui était une experte en armes, qui
13 vérifiait l'état des armements un peu partout dans le monde pour le CFE,
14 etc.".
15 Et puis vous ajoutez: "parce que nous avons choisi cette méthode et qu'à
16 ce moment-là Donna Phelan et DZ avaient écrit une lettre à M. Milosevic,
17 laquelle nous détaillions la façon dont nous souhaitions travailler. Sans
18 obtenir de réponse, elle est partie du principe que l'absence de réponse
19 signifiait que nous n'avions pas le choix à ce moment-là et que nous ne
20 pouvions qu'appliquer la méthode que nous avions conçue. Lorsque cette
21 méthode s'est avérée comme ne fonctionnant, nous l'avons modifiée
22 immédiatement. Monsieur Milosevic estime que nous avons continué à
23 utiliser la même méthode. Nous n'avons pas continué à utiliser cette
24 méthode d'antagonisme, nous l'avons abandonnée". (Fin de citation.)
25 Alors, il y a ensuite plusieurs questions-réponses et M. Milosevic déclare
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1 qu'il ne savait pas avoir reçu une lettre de Donna Phelan provenant donc
2 de vos vérificateurs ou de l'un quelconque de vos vérificateurs.
3 Votre réponse à cette question est: "Oui. D'abord, la lettre a été écrite
4 par Donna Phelan, signée par le chef de la mission et envoyée à vous".
5 (Fin de citation.)
6 Alors, c'est le contexte dans lequel se situe la question que j'aimerais
7 vous poser au sujet d'un document, qui est une lettre sur laquelle figure
8 la date du 23 novembre 1998 et qui est adressée à "son Excellence Slobodan
9 Milosevic, Président de la République de Yougoslavie".
10 J'aimerais vous interroger au sujet de ces trois pages, signées par M.
11 l'ambassadeur William Walker, qui comporte également des annexes.
12 J'aimerais que vous regardiez d'abord cette lettre, s'il vous plaît; elle
13 est actuellement distribuée.
14 Je demanderais que les Juges examinent également cette lettre, puis que
15 vous nous disiez à quoi elle fait référence.
16 Mme Ameerali (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 99.
17 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Je donne à chacun un moment pour
18 prendre connaissance du contenu de cette lettre et de ses annexes.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Colonel, je vois que vous avez eu le temps de parcourir cette lettre. Est-
21 ce que vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit bien de la lettre à
22 laquelle vous avez fait référence lorsque des questions vous ont été
23 posées par M. Milosevic?
24 M. Ciaglinski (interprétation): Tout à fait.
25 Question: Est-ce que cette lettre contient, pour autant que vous puissiez
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1 en juger, les questions auxquelles vous faisiez référence hier et dont
2 vous avez dit hier à M. Milosevic qu'elles avaient été abordées? Et dont
3 vous avez dit par ailleurs qu'il semblait ne pas les avoir vues?
4 Réponse: Oui.
5 M. Ryneveld (interprétation): Nous reviendrons sur cette lettre dans
6 quelques instants, mais pour le moment, je voudrais continuer à citer le
7 compte rendu de la séance d'hier.
8 Page 3250 du compte rendu d'audience, Monsieur le Président, Messieurs les
9 Juges, et 3251.
10 J'ai fait une citation tout à l'heure et je vais poursuivre. Monsieur
11 Milosevic dit -je cite-: "Je n'ai pas connaissance d'avoir jamais reçu une
12 lettre ou des lettres de Mme Phelan ou de l'un quelconque de vos
13 vérificateurs, je dois le dire. Mais par rapport à ce que vous venez de
14 dire à propos de ce que vous avez découvert dans le cadre de vos missions
15 de vérification au sein du MUP, est-ce que vous avez envoyé un rapport
16 portant sur cela aux autorités yougoslaves? Ou plutôt est-ce que vous avez
17 discuté de cela avec la Commission yougoslave présidée par le général
18 Loncar, à Pristina?
19 -Réponse: Oui, tout d'abord, cette lettre a été rédigée par Donna Phelan,
20 elle a été donnée et signée par le chef de mission et elle vous a été
21 envoyée. Par ailleurs, un rapport portant sur nos conclusions…"
22 Je m'excuse auprès des interprètes: je lis et je vais trop vite.
23 "Les conclusions complètes de ce que nous avons pu voir à propos des 27
24 positions occupées ont été transmises au général Loncar, au sein de la
25 Commission de coopération.
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1 -Question: Et est-ce que vous avez débattu de cela avec le général Loncar
2 et ses collaborateurs?
3 -Réponse: Absolument. DZ en a personnellement discuté avec le général
4 Loncar.
5 -Question: Donc vous en avez pleinement débattu avec le général Loncar?
6 Quand je dis "vous", je ne pense pas à vous personnellement, je pense à
7 vous, les membres de la Mission de vérification, qui étiez les
8 représentants de cette Mission". (Fin de citation du compte rendu.)
9 Ensuite, je passe une partie du compte rendu. Ensuite, vous reprenez -je
10 cite-: "Oui, j'en ai discuté avec la Mission de coopération avec le
11 général Loncar, en effet". (Fin de citation.)
12 Je souhaite maintenant, mon Colonel, vous soumettre un deuxième document;
13 c'est un document qui est un projet de traduction d'un document émanant
14 d'un bureau de représentants du ministère des Affaires étrangères fédéral
15 à Pristina. Il est daté du 20 décembre 1989, mais, à la lecture du
16 document et si on le replace dans son contexte, on s'aperçoit bien sûr que
17 la date qui devrait apparaître est la date du 20 décembre 1999.
18 Mme Ameerali (interprétation): Pièce de l'accusation 100.
19 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Madame.
20 Ce qui m'intéresse plus particulièrement, mon Colonel, c'est le paragraphe
21 premier, où il est dit -je cite…
22 Enfin, pardon, Monsieur le Président, est-ce que vous avez pu voir le
23 document?
24 Donc je cite: "A l'initiative de la KVM pour le Kosovo et la Metohija, le
25 général Drewienkiewicz et ses collaborateurs ont demandé à rencontrer de
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1 toute urgence le général Loncar. En la présence des autres membres de
2 l'équipe de coordination pour le Kosovo et de la Metohija, il a évoqué les
3 problèmes de la vérification qui pouvaient être faite dans la région de
4 Podujevo. Sur la base de nos intérêts, il apparaît que la KVM avait
5 intensifié ses patrouilles dans la région pour établir quelle était la
6 situation qui prévalait, ce que notre camp avait demandé à plusieurs
7 reprises lors des réunions les plus récentes et lors des discussions qui
8 avaient été menées par le vice-Premier ministre Sainovic avec le
9 responsable de la KVM et par le général Loncar. Réunions au cours
10 desquelles le général DZ était présent."
11 Alors, je m'interromps ici. Il apparaît que la date qui apparaît est 1998
12 et non pas 1989, comme je l'ai dit tout à l'heure; j'ai juste inversé les
13 chiffres.
14 Je continue la lecture: "Le général Drewienkiewicz a déclaré que, du fait
15 de notre requête, ils avaient intensifié leurs patrouilles dans la région
16 de Podujevo et qu'à leur grande surprise, ils avaient pu établir la
17 présence d'unités de l'armée de Yougoslavie, présence qui avait été
18 augmentée récemment, de façon tout à fait inadaptée au vu de la situation
19 qui prévalait, etc." (Fin de citation.)
20 Ce document n'est-il pas la confirmation émanant des autorités de la RFY
21 de la tenue de la discussion dont vous avez fait état, discussion qui a eu
22 lieu avec M. Milosevic sur ce point?
23 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
24 Question: Il y a un autre document qui m'intéresse et à propos duquel je
25 vais vous poser des questions.
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1 Il se trouve sous l'intercalaire 3, pièce 94. Il faut replacer ce document
2 dans le contexte de cette lettre qui constitue la pièce de l'accusation 99
3 et dans le contexte de ce qui a été dit par les autorités de la RFY, qui
4 reconnaissaient qu'elles avaient été notifiées d'un certain nombre de
5 choses.
6 Intercalaire 3. Le document qui s'y trouve est en fait un procès-verbal de
7 la réunion qui s'est tenue à Belgrade le 20 octobre 1998. Un certain
8 nombre de signatures apparaissent. C'est exact.
9 Réponse: C'est exact.
10 Question: Et puis, il y a une déclaration qui est annexée à cela. Ce qui
11 m'intéresse, c'est le deuxième paragraphe du document. Je crois qu'il y a,
12 en bas à droite, un petit 3 qui apparaît.
13 Ce paragraphe dit -je cite-: "Afin d'encourager encore un retour à la paix
14 et à la stabilité, les forces et les autorités de la RFY vont réduire leur
15 présence, MUP et VJ, et vont ramener les niveaux à des niveaux normaux,
16 partout au Kosovo/Metohija, afin de retrouver les niveaux qui prévalaient
17 avant le début des activités terroristes". (Fin de citation.)
18 Je saute un passage. Ensuite, je reprends: "Les autorités de la RFY ont
19 annoncé la prise des mesures suivantes". Et ces mesures sont énumérées.
20 Et ensuite au paragraphe 8, page 4, on lit: "Afin de mener à bien la
21 vérification qui est supposée par ses dispositions, la VJ et le MUP et
22 leur commandant communiqueront à la KDOM de l'OSCE des rapports
23 hebdomadaires circonstanciés des activités, des armes, et du personnel qui
24 se trouvent sur le terrain et fourniront immédiatement une notification à
25 la KDOM et à l'OSCE de tout déploiement qui serait en contravention des
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1 dispositions évoquées, et ils devront par ailleurs expliquer les
2 circonstances qui entourent les décisions relatives à ces déploiements".
3 (Fin de citation.)
4 Est-ce que c'est bien l'accord qui a été évoqué dans la lettre qui a été
5 envoyée par Walker et qui a été adressé à celui qui était alors président
6 de la Yougoslavie, et qui est aujourd'hui l'accusé?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Encore une question, si vous me le permettez. Les informations
9 qui font l'objet de la demande qui est la lettre datée du 23 novembre
10 1998, et qui est la pièce 99 de notre affaire, est-ce que ces
11 informations, si elles n'avaient pas été reçues par la KVM, auraient pu
12 lui permettre néanmoins de mener à bien sa mission?
13 M. Ciaglinski (interprétation): Non.
14 M. Ryneveld (interprétation): Merci, je vous remercie, je n'ai plus de
15 questions supplémentaires, Monsieur le Président.
16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?
17 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Richard Ciaglinski,
18 par M. Slobodan Milosevic.)
19 M. Milosevic (interprétation): Pour autant que j'ai pu suivre ce qui a été
20 fait, je crois que la partie adverse essaie d'expliquer certaines des
21 incohérences, des contradictions qui apparaissaient. J'ai moi-même posé
22 des questions à ce sujet; on fait état de la lettre que William Walker m'a
23 adressé, ce qui est tout à fait probable. J'ai simplement été surpris par
24 le fait que l'on dise que Donna Phelan m'avait écrit. Moi, je n'ai jamais
25 entendu parler de Donna Phelan, je n'ai entendu parler de cette femme que
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1 lorsque ce Témoin a commencé à déposer. La lettre indique précisément
2 qu'aucune lettre de Donna Phelan ne m'a été adressé. Ce que j'ai reçu,
3 c'est une lettre émanant du responsable de mission, William Walker. Il n'y
4 a donc aucune contestation que ce soit, mais aucune lettre n'a été reçue
5 émanant de qui que ce soit d'autre.
6 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous comprenons.
7 M. Milosevic (interprétation): Oui, donc il n'y a rien qui est contesté.
8 Mais maintenant regardez le contenu de cette lettre qui dit: "Monsieur le
9 Président, nous sommes prêts à mener nos opérations. La RFY doit fournir
10 des éléments d'information aux forces de la KVM de l'OSCE qui se trouvent
11 au Kosovo".
12 Et ensuite, on en arrive aux définitions, des définitions tout à fait
13 habituelles. On définit ce qu'est un armement lourd, des armes de plus de
14 0,7 millimètre. On définit ce que sont des points de contrôle. On définit
15 quel est le nombre d'hommes qui peut s'y trouver. On définit tel ou tel
16 véhicule, on indique que ce sont des points d'observation. On indique que
17 ces postes d'observations ne doivent pas être tenus par plus de 30 hommes.
18 Et on indique quelles sont les tailles des différentes équipes, notamment
19 des compagnies. On parle du fait que les unités doivent avoir la taille
20 d'une compagnie. Tout cela n'est pas contesté.
21 Et ensuite, ce qu'il est écrit dans la lettre est assez clair, toute
22 personne ayant suivi ses cours primaires comprendrait ce qui est indiqué
23 ici. Il demande simplement que ces termes soient définis, tels qu'indiqués
24 dans la lettre, et il dit également qu'il demande à obtenir des
25 informations détaillées sur toutes les forces qui se trouvent en présence
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1 au Kosovo et sur toutes les forces qui vont y être amenées.
2 On voit plus loin qu'il dit, au milieu de la deuxième page: "Nous mettons
3 au point des procédures particulières pour l'inspection des forces armées.
4 Une fois que cela aura été mené et fait, nous vous informerons de ces
5 mesures que nous aurons définies, pour nous assurer qu'il n'y a pas de
6 confusion possible parmi les forces de sécurité de la RFY. Confusions
7 quant à la manière dont doivent se dérouler les missions d'inspection,
8 missions qui seront conduites par des vérificateurs de la KVM". (Fin de
9 citation.)
10 Donc il évoque le fait que la mission est prête à commencer son travail.
11 Ce faisant, il indique que les membres de la mission vont définir, de
12 façon très précise, leur modus operandi, ils vont définir leurs
13 instructions et leurs méthodes de travail, etc. C'est à cela qu'il se
14 réfère. Alors, ma question porte précisément sur ces méthodes: j'ai
15 également fait référence à la déclaration du Témoin selon laquelle Donna
16 Phelan avait conçu une méthode très antagoniste.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, est-ce qu'il y a une
18 question particulière que vous souhaitez poser au Témoin, parce que sinon
19 cela n'a pas de sens de garder le Témoin en prétoire. Vous pouvez peut-
20 être nous poser la question à nous?
21 M. Milosevic (interprétation): Oui, oui, j'ai une question. Elle est comme
22 suit:
23 Nous avons cette lettre de Walker qui fait référence à des méthodes de
24 travail tout à fait habituel. On parle des informations à partir
25 desquelles il va pour pouvoir concevoir ces méthodes de travail. A partir
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1 de cette lettre, est-ce qu'on peut conclure qu'il y avait volonté de
2 prendre des mesures qui conduiraient à une situation de confrontation?
3 M. Ciaglinski (interprétation): On n'essaye pas de concevoir une méthode
4 qui conduirait à la confrontation. La méthode qui a été conçue était le
5 résultat des réactions des Serbes et des unités serbes lorsqu'il y avait
6 eu inspection. Parce qu'il y avait eu confrontation, nous avons dû
7 modifier notre façon de procéder. La lettre, je le répète, n'a pas reçu
8 réponse; nous n'avons pas reçu d'informations portant sur l'importance des
9 troupes, sur le type d'armes portées.
10 Les trois points que vous évoqués vous-même, Monsieur Milosevic, n'ont pas
11 fait l'objet de courrier en réponse au nôtre. Moi, j'ai dit que la taille
12 d'une compagnie, c'était environ 30 personnes, mais vous, vous n'avez pas
13 respecté cette indication. Le nombre de tanks, le nombre d'armes que vous
14 aviez sur toutes ces positions était bien plus important que ce qui était
15 prévu.
16 M. Milosevic (interprétation): Nous savions que vous aviez la liberté de
17 mouvement.
18 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas vous laisser revenir
19 sur ce point. Nous vous avons permis de poser une question parce que vous
20 n'aviez pas vu le document précédemment. Nous allons maintenant permettre
21 au colonel de se retirer.
22 M. Milosevic (interprétation): Et puis il y a un autre document qui a été
23 montré et qui fait état de la bonne coopération, d'après ce que je peux
24 voir.
25 M. le Président (interprétation): Nous disposons de ce document, nous
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1 pourrons le lire.
2 (Questions de M. le Juge Kwon au Témoin, M. Richard Ciaglinski.)
3 M. Kwon (interprétation): Monsieur Ciaglinski, j'ai moi aussi une question
4 à vous poser. Une question très simple. Elle porte sur les éléments
5 d'informations qui vous ont été transmises par le représentant yougoslave,
6 et qui portaient sur les manœuvres qui étaient prévues.
7 Vous dites que vous avez fait rapport de cela au général DZ. Mais vous
8 avez, à l'instant, dit également qu'il avait choisi de ne pas vous croire.
9 Est-ce la raison pour laquelle cela n'a pas consigné par écrit?
10 J'ai remarqué par ailleurs que tout ce qui pouvait se produire était
11 consigné par écrit, que des rapports très détaillés étaient établis.
12 M. Ciaglinski (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, tout à fait. Cela
13 semblait si improbable, si incroyable. Vous savez, j'en ai parlé avec lui.
14 Il a dit: "Vous savez, il s'agit peut-être de l'opinion d'un seul homme".
15 Moi, j'ai essayé de répondre en disant que c'était trop détaillé pour être
16 l'opinion d'un seul homme, mais à l'époque il se passait tellement de
17 choses, qu'il a simplement choisi de mettre cela de côté.
18 Question: Est-ce que vous avez débattu de cela avec d'autres personnes?
19 Réponse: J'en ai parlé avec de nombreuses autres personnes.
20 Question: Mon autre question porte sur l'incident qui s'est produit à
21 Racak. Est-ce que vous avez participé à la prise de décision qui visait à
22 retirer les membres de la KVM qui se trouvaient sur le lieu d'enquête,
23 lorsque la juge Marinkovic a décidé de faire son entrée dans le village
24 avec une escorte de police armée?
25 Réponse: Oui, DZ était là. Et dès que le juge Marinkovic a dit ce qu'elle
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1 a dit, DZ m'a regardé. J'ai quitté la pièce précipitamment. Depuis le
2 balcon qui se trouvait à l'extérieur du poste de police, j'ai pris ma
3 radio et, par voie de radio, j'ai donné instruction à Maisonneuve de
4 veiller au retrait de nos troupes.
5 Question: Mais ce que je ne comprends pas très bien, c'est ceci. Vous
6 dites que votre mission avait passé un accord avec l'UCK, selon lequel
7 l'UCK n'aurait pas d'hommes armés dans la zone. Puisque vous aviez passé
8 cet accord avec l'UCK, pourquoi alors était-il nécessaire pour vous
9 d'envisager une situation dans laquelle, si la juge Marinkovic était
10 accompagnée par le MUP, il y aurait immanquablement échange de tirs?
11 Réponse: Parce qu'en dépit du fait que les hommes de l'UCK ne se
12 trouvaient pas dans le village, ils se trouvaient aux alentours. De même
13 que les forces du MUP trouvaient aux alentours, ils se trouvaient de
14 l'autre côté de la colline qui surplombait le village. L'UCK était à
15 l'extérieur du village d'un côté, et le MUP était de l'autre côté. Donc,
16 ce qui était certain, c'est que si un camp entrait dans le village,
17 l'autre camp entrerait aussi. Nous pouvions en être sûrs.
18 Question: Etant donné que la KVM avait déjà obtenu une promesse de l'UCK,
19 selon laquelle il n'y aurait pas d'hommes armés dans le village, est-ce
20 qu'on n'aurait pas été en droit de penser que si la mission de la KVM à
21 cette époque-là n'avait pas quitté l'endroit, et avait au lieu de cela
22 accompagné la juge d'instruction, il n'y aurait peut-être pas eu d'échange
23 de tirs?
24 Réponse: Nous, nous avons proposé à la fois d'accompagner le juge et de
25 mettre des vérificateurs partout dans le village. Mais ces deux
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1 propositions ont été refusées.
2 M. Kwon (interprétation): Mais est-ce qu'il n'est pas humiliant pour un
3 juge de se voir proposer par des étrangers, donc par la mission de la KVM,
4 de ne pas être protégée par la police de son propre pays? Est-ce que cette
5 idée vous a effleuré que cela pouvait être humiliant pour elle?
6 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
7 M. le Président (interprétation): Ce qui vous préoccupait le plus a
8 priori, c'est l'idée de ce qui pouvait se produire si la juge insistait
9 pour se rendre dans le village accompagnée de ces policiers. Vous vous
10 étiez convaincus qu'ils seraient la cible de tir de l'UCK, n'est-ce pas?
11 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Et c'est effectivement ce qui s'est
13 produit?
14 M. Ciaglinski (interprétation): Oui.
15 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.
16 M. le Président (interprétation): Mon Colonel, je vous remercie infiniment
17 d'être venu devant la Chambre. Merci d'être venu déposer. Vous pouvez
18 maintenant partir et quitter le prétoire.
19 (Le témoin, M. Richard Ciaglinski, est reconduit hors du prétoire.)
20 (Questions relatives à la procédure.)
21 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, avant de commencer la
22 procédure d'audition des témoins cités au titre de l'Article 92bis, il y a
23 trois questions de procédure que je voudrais soulever, puisque nous nous
24 trouvons à un tournant de la présentation de nos éléments de preuve,
25 puisque nous sommes sur le point entendre des témoins tout à fait
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1 nouveaux.
2 D'abord, pour des raisons qui nous échappent totalement, nous pensons
3 avoir compris que la cabine d'interprétation en albanais cesserait d'être
4 disponible à partir du 10 mai. C'est ce que nous du moins cru comprendre.
5 Nous ferons tout notre possible pour utiliser au mieux le temps qui nous
6 est imparti jusqu'au 10 mai. Nous essaierons de faire venir en priorité
7 des témoins s'exprimant en albanais. Nous pensons que quelque 35 témoins,
8 y compris des témoins 92bis, utiliseront la langue albanaise, après la
9 date du 10 mai. Cela nous préoccupe un peu, et nous sommes également
10 préoccupés par la répercussion que pourrait avoir le retrait de la cabine
11 sur tout ce volet de l'affaire. Et puis nous sommes aussi préoccupés par
12 l'absence d'une diffusion de nos débats en langue albanaise. N'oublions
13 pas l'intérêt que le public manifeste pour nos débats. Je ne sais pas si
14 nos éléments d'information sont exacts, mais s'ils le sont, nous sommes un
15 peu préoccupés.
16 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance serait
17 également très préoccupée si ces éléments d'information s'avéraient vrais.
18 Il me semble absolument indispensable dans le cadre d'un procès de cette
19 importance qu'une interprétation complète soit assurée des débats.
20 M. Nice (interprétation): Et puis il y a une chose que j'ai oublié de vous
21 communiquer depuis bien longtemps. La Chambre se rappellera peut-être
22 qu'au tout début du procès, elle avait demandé à Me Tapuskovic de lui
23 fournir une note portant sur des points historiques, dont il choisirait de
24 dire qu'ils étaient importants dans le cadre de notre affaire.
25 Nous lui avons rappelé que nous n'avions pas encore reçu cette note. Mais
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1 je voudrais par ailleurs dire que nous sommes en train de mettre la
2 dernière main à nos éléments de preuve qui touchent au contexte
3 historique; et dès que nous aurons cette note, nous pourrons en faire bon
4 usage. Et le plus tôt sera le mieux parce que cela nous permettra de
5 penser peut-être à des questions auxquelles nous n'avons pas encore pensé
6 jusqu'à présent.
7 Et puis, il y a encore une chose qui est reliée à la demande formulée au
8 titre de l'Article 92 bis, et qui porte sur un témoin expert qui travaille
9 dans le domaine humanitaire. La Chambre aimera peut-être savoir que nous
10 sommes en train de mettre la dernière main à un projet de demande. Je ne
11 sais pas quelle pourrait être la décision de la Chambre, mais si cette
12 requête devait se voir rejetée, nous nous retrouverions confrontés à des
13 difficultés de procédure certaines, du fait du statut tout à fait
14 particulier de l'agence humanitaire à laquelle appartient ce témoin.
15 Et puis, j'en viens maintenant aux témoins au titre de l'Article 92bis.
16 Nous sommes en train de préparer une liste des témoins que nous pensons
17 citer au titre de cet Article. J'espère que ces témoins pourront venir et
18 que rien ne surgira d'inattendu.
19 Dans l'état actuel des choses, les éléments de preuve portant sur le site
20 du massacre de Racak devraient être présentés vers la mi-mai. C'est notre
21 estimation à ce jour. Bien sûr, la Chambre de première instance doit
22 encore se prononcer sur certains points. Mais si la Chambre estime pouvoir
23 accepter ces éléments de preuve, nous pouvons espérer en avoir terminé la
24 présentation vers la mi-mai.
25 Et puis, sur une question plus générale, je crois qu'il y a quelques
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1 semaines, j'ai déposé une requête au titre de l'Article 68, dans laquelle
2 je suggérais que nous devions tous, les amis de la Cour et nous-mêmes,
3 nous poser la question de savoir si l'accusé, au cours de ses contre-
4 interrogatoires, avait mis le doigt sur toute question nouvelle qui
5 supposait qu'il fallait que l'on s'y re-penche, en ayant à l'esprit les
6 dispositions de l'Article 68 du Règlement. A ce stade, nous n'avons pas
7 l'impression que de nouveaux éléments ont été évoqués mais je ne sais pas
8 si d'autres personnes présentes dans ce prétoire auront des idées à nous
9 suggérer; je pense à toutes les personnes présentes dans ce prétoire, y
10 compris l'accusé.
11 Maintenant, est-ce que nous pouvons en venir à l'audition des témoins au
12 titre de l'Article 92bis?
13 M. le Président (interprétation): Je me demande si cela vaut vraiment la
14 peine de faire entrer un nouveau témoin à ce stade de nos travaux.
15 M. Nice (interprétation): Je ne sais pas combien de temps l'accusé devra
16 consacrer à son contre-interrogatoire, mais je pense qu'il serait bon de
17 rappeler les règles à respecter dans le cadre de cette procédure de
18 l'Article 92bis. Moi, j'avais trois ou quatre choses à évoquer. Je suis
19 tout à fait prêt à remettre cet exposé à demain.
20 (Les Juges se concertent sur le siège.)
21 M. le Président (interprétation): Oui, s'il y a un certain nombre de
22 choses à évoquer, il vaudrait peut-être mieux faire venir le témoin
23 demain.
24 M. Nice (interprétation): Il y a également la question du Témoin K22. K22
25 qui va venir témoigner publiquement et donc nous pouvons donner son nom.
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1 Nous avons prévu de l'entendre après les témoins au titre de l'Article
2 92bis, dont nous pouvons d'ores et déjà traiter.
3 M. le Président (interprétation): Nous avons à l'esprit une décision que
4 nous souhaiterions rendre à ce sujet.
5 Ce que nous envisagions, c'était la chose suivante: lorsque le témoin sera
6 cité devant nous, nous donnerons à l'accusation cinq minutes pour faire
7 une intervention d'introduction, ce qui permettra au témoin de comprendre
8 ce pourquoi il est là et de quelle façon il doit faire sa déposition; la
9 déposition du témoin sera considérée comme un élément de preuve. Nous
10 aurons lu cette déclaration. Ensuite, nous permettrons à l'accusé de mener
11 à bien un contre-interrogatoire. Nous aurons à l'esprit le temps qui aura
12 été nécessaire pour que le contre-interrogatoire soit mené à bien; il ne
13 faut pas qu'il y ait, comme aujourd'hui, autant de commentaires, autant de
14 digressions, etc. Afin d'empêcher tout type de débordement, le temps du
15 contre-interrogatoire ne pourra être supérieur à une heure; il faudra,
16 pour que le temps soit plus important, que des raisons suffisantes soient
17 invoquées.
18 Ensuite, il y aura contre-interrogatoire de la part des amis de la Chambre
19 et puis des questions supplémentaires.
20 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président, de ces
21 éléments d'explication. Je crois que cela couvre tous les points que je
22 pensais moi-même évoquer.
23 Les déclarations préliminaires des témoins font état de l'adresse actuelle
24 des témoins. Il ne convient pas que cet élément soit rendu public. Nous
25 avons des versions expurgées des déclarations des témoins. Je répugne à
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1 surcharger à la fois le Greffe, les Juges, de tout un tas de travail, à
2 leur remettre encore d'autres documents. Cela voudrait dire qu'ils
3 auraient deux déclarations pour chaque témoin, mais il faut toujours avoir
4 à l'esprit l'idée que ces déclarations pourraient un jour ou l'autre
5 devenir publiques.
6 Alors, je ne sais pas ce qui serait le plus simple: est-ce que nous
7 devrions simplement fournir la version de la déclaration qui a été
8 expurgée et est-ce que nous communiquons à part, sur une feuille de
9 papier, l'adresse du témoin? Je ne sais pas. D'expérience, je pense que ce
10 qui est le plus important, c'est de nous assurer que tout est fait de
11 façon aussi efficace que possible, mais c'est d'éviter aussi de devoir
12 manipuler trop de documents.
13 Mais c'est bien sûr l'intérêt du témoin qui est prépondérant.
14 M. le Président (interprétation): Bien sûr.
15 M. Nice (interprétation): Maintenant, encore un sujet que je souhaitais
16 évoquer: ces cinq minutes, c'est justement à cette période de temps que
17 j'avais pensé pour l'introduction du témoin.
18 Vous vous souviendrez que je vous ai expliqué que beaucoup de ces témoins,
19 pour qui l'on a appelé l'Article 92bis et pour qui l'on envisageait
20 l'application de cet Article, souhaitaient que leur histoire soit racontée
21 dans le contexte et en public.
22 Mais ceci ne pourra être connu qu'une fois la déposition du témoin finie.
23 C'est pourquoi, si cela correspond à la décision que vous venez de rendre
24 au sujet de ces témoins, c'est pourquoi je vais m'efforcer, au cours de
25 ces cinq minutes, dans le cadre de ces questions liminaires, je vais donc
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1 m'efforcer de donner le plan, le squelette dirons-nous, de la déposition
2 du témoin. De façon que tout le monde, y compris le public, sache que le
3 témoin est venu pour parler de tel ou tel village, de ce qui s'est passé
4 et qui a touché telle ou telle personne, etc.
5 Et si cela est conforme à votre disposition, nous préparerons les témoins
6 dans ce sens.
7 M. le Président (interprétation): Oui.
8 M. Nice (interprétation): Merci d'avoir éclairé ma lanterne à ce sujet.
9 Nous allons donc nous préparer en conséquence.
10 M. le Président (interprétation): Il y a une question à laquelle il
11 convient de réfléchir, c'est que, si effectivement il se pose un problème
12 avec l'interprétation en albanais, il convient d'entendre autant de
13 témoins albanais que possible avant, même si cela bouleverse l'ordre
14 prévu.
15 M. Nice (interprétation): Eh bien, nous allions avoir un grand nombre de
16 témoins 92bis avant la fin avril; cela dépend bien entendu du temps
17 nécessaire au contre-interrogatoire par l'accusé.
18 Donc, sauf un ou deux témoins pendant cette période, qui viendraient
19 parler de sites d'exécution, je pense que tout le monde pratiquement va
20 parler en albanais; je parle de ces témoins 92bis. Si bien que, jusqu'au
21 10 mai, nous aurons beaucoup de témoins albanophones. En tout cas, nous
22 allons étudier la question et reporter à plus tard l'audition des témoins
23 qui n'utiliseraient pas l'albanais.
24 Mais il resterait toujours le problème -si c'est un problème- de la
25 diffusion de nos débats en albanais qui, bien entendu, touche de très près
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1 tous les locuteurs de cette langue. Je vais essayer de vérifier si
2 l'information qui m'a été communiquée est bien exacte. En tout cas, c'est
3 ce qu'on m'a dit hier; plusieurs personnes me l'ont dit et ça nous
4 préoccupe.
5 M. le Président (interprétation): Il y a un point que j'évoquais avec M.
6 Ryneveld précédemment, c'est la chose suivante: certains témoins qui
7 figurent sur la dernière version de la liste n'ont pas fait l'objet d'une
8 demande. Cette demande, je souhaiterais que vous nous la communiquiez
9 aussi rapidement que possible.
10 M. Nice (interprétation): Oui, c'est un oubli malheureux et nous allons
11 nous efforcer d'y remédier aussi rapidement que possible.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic?
13 M. Milosevic (interprétation): Après ce que nous avons entendu, la partie
14 adverse là-bas souhaite déposer au lieu des témoins, contrairement à
15 l'Article 92bis ou plutôt conformément à l'Article 92bis. C'est-à-dire que
16 ce n'est pas le témoin qui va nous raconter ce qui lui est arrivé, mais
17 que c'est M. Nice qui va nous raconter ce qui lui est arrivé à l'intention
18 du public. Je pense, quant à moi, qu'il ne s'agit en aucune manière d'un
19 témoignage ou de ce qu'on entend par témoignage dans les tribunaux du
20 monde entier, que de le voir ainsi nous expliquer ce que le témoin raconte
21 sans que le témoin puisse parler lui-même.
22 M. le Président (interprétation): Non, la déclaration en question sera
23 communiquée au public et puis sera versée au dossier. Et vous serez en
24 mesure de contre-interroger le témoin: c'est ça qui est essentiel.
25 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais ça justement, c'est le problème
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1 parce qu'ici, nous avons la déclaration écrite d'un témoin illettré qui
2 signe au moyen d'une empreinte digitale, témoin qui donc n'a pas été en
3 mesure de lire sa déclaration. Et puis la partie adverse là-bas va nous
4 expliquer, en quelques mots, ce qu'on peut lire dans sa déclaration, si
5 bien que le témoin ne dépose plus du tout. Et ensuite, il y aura plus ou
6 moins la possibilité de contre-interroger au sujet non pas de ce que l'on
7 aura entendu dire, mais d'un témoignage écrit dont on ignore qui est
8 l'auteur.
9 Deuxième chose: à plusieurs reprises, j'ai demandé qu'on me prévienne au
10 moins une semaine à l'avance des témoins qui allaient être entendus, qu'on
11 me donne cette liste parce que, vous savez, il y a beaucoup de témoins.
12 Or, la dernière liste de témoins qu'on m'a communiquée, je l'ai reçue à la
13 dernière pause; cette liste est fort différente de la liste de témoins qui
14 m'avait été remise avant-hier.
15 Les déclarations de ces premiers témoins que nous allons entendre demain,
16 en vertu de votre Article 92bis, c'est-à-dire qui ne vont pas témoigner
17 mais que l'accusation va déposer à leur place, eh bien, ces déclarations-
18 là, je les ai reçues il y a quelques instants seulement, au moment même où
19 nous nous apprêtions à entamer cette dernière partie de nos travaux. Ces
20 déclarations sont en albanais et en anglais.
21 Moi, je demande à ce que ces déclarations de témoins me soient remises en
22 langue serbe et qu'elles me soient remises au moins une semaine à
23 l'avance, de façon à ce que je dispose de la liste des témoins au moins
24 une semaine à l'avance. La liste des témoins, on me l'a remise il y a une
25 heure et les déclarations des premiers témoins sont en albanais, en
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1 anglais, ou en anglais et en albanais, et je les ai reçues il y a une
2 demi-heure; c'est la première fois que j'ai vu ces documents.
3 Donc je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent. Je pense
4 qu'avec une procédure de ce type, avec ce faux acte d'accusation, nous
5 sommes face à un naufrage et les manipulations s'accumulent.
6 M. le Président (interprétation): Il suffit. Plus de commentaires de ce
7 style, s'il vous plaît!
8 Nous allons bien préciser les choses: premièrement, le témoin qui va
9 déposer demain, si j'ai bien compris, c'est K22. Est-ce bien exact?
10 M. Nice (interprétation): Exact.
11 M. le Président (interprétation): Et de combien de temps aurez-vous besoin
12 avec ce témoin?
13 M. Nice (interprétation): Au moins un jour.
14 M. le Président (interprétation): Donc, en ce qui concerne les témoins
15 92bis, ils ne seront pas entendus demain. Le deuxième grief qui a été
16 évoqué, c'est celui des déclarations et de la liste.
17 M. Nice (interprétation): C'est faux, mais procédons par ordre.
18 L'accusé non seulement a reçu ces déclarations une fois, mais il les a
19 reçues deux fois. Nous les lui avons communiquées très régulièrement, au
20 fur à mesure, mais il refuse de lire les documents qui lui sont
21 communiqués. Il dispose de la requête au titre de l'Article 92bis qui
22 concerne ces déclarations. Il a reçu une lettre qui indique l'ordre de
23 comparution des témoins en date du 11 avril et il y a eu une révision peu
24 après; donc il n'y a aucun effet de surprise ici.
25 Permettez-moi de parler du premier témoin qui ne sait pas lire, ni écrire.
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1 Si l'accusé souhaite s'insurger à ce sujet et invoquer une objection, je
2 peux citer à la barre le traducteur-interprète qui, aujourd'hui même, a
3 donné lecture de la déclaration au témoin concerné. Cela va nous prendre
4 un peu de temps, mais cette interprète-traductrice peut venir expliquer ce
5 qui s'est passé, comment elle a procédé, et qu'il n'y a aucune ingérence
6 dans la manière dont le témoin s'est vu donner lecture de sa déclaration.
7 Cela va prendre un peu de temps, mais c'est une solution qui peut être
8 envisagée.
9 M. le Président (interprétation): Nous en déciderons en temps utile.
10 L'audience est levée jusqu'à demain 9 heures.
11 Monsieur Milosevic, nous suspendons l'audience.
12 (L'audience est levée à 13 heures 38.)
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