Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 31 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, nous avons

5 jusqu'à 11 heures 45 aujourd'hui. Dans une heure et quart, nous prendrons

6 une interruption d'un quart d'heure de suspension de séance, et après

7 cela, nous aurons encore une heure et quart.

8 Donc Monsieur Milosevic, si vous voulez continuer votre contre-

9 interrogatoire?

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Bilall Avdiu, par l'accusé M.

11 Milosevic.)

12 M. Milosevic (interprétation): Hier, vous avez dit que, dans votre

13 village, il n'y avait pas d'UCK. Je voudrais vous rappeler votre

14 déclaration, page 2 paragraphe 4; je vais lire lentement pour qu'on puisse

15 l'interpréter: "Vers la fin de l'année, l'UCK établit son QG près de la

16 mosquée de façon à défendre le village contre ces attaques fréquentes

17 causées en particulier. Le commandant de l'UCK au village était Afet

18 Billali, qui avait 25 ans. Il y avait environ 30 soldats de l'UCK, dont

19 une dizaine étaient du village."

20 Hier, je vous ai demandé quel était le nom de commandant du village et

21 vous avez dit que vous ne connaissiez personne. Vous avez aussi dit qu'il

22 n'y avait pas d'UCK au village.

23 Comment expliquez-vous ceci que vous dites dans votre déclaration?

24 M. Avdiu (interprétation): J'ai dit hier qu'il y avait un petit groupe de

25 l'UCK, qu'ils observaient, surveillaient le village.

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1 Question: Quelle sorte d'armes portaient-ils?

2 Réponse: Je n'ai pas vu quel type d'armes ils avaient. Ils avaient des

3 fusils de chasse.

4 Question: Bien. Je vous ai dit hier -et nous en étions restés là parce que

5 vous ne m'aviez pas répondu, nous en étions restés à cela- que vous étiez

6 allé à la maison de Faik Limani. Qui se trouvait dans cette maison?

7 Réponse: Les quatre fils de Faik Limani. Je les ai trouvés dans la maison.

8 Ils étaient réveillés, Nexhat, Fatmir, Salih et Enver. J'y suis allé avec

9 mon fils et nous y sommes allés parce que l'armée serbe et la police serbe

10 nous poursuivaient. Nous sommes allés ensuite de maison en maison jusqu'à

11 la maison de Sadik Nebiu où nous avions d'autres civils qui se trouvaient

12 dans la grange. Dans la maison de Faik, mon fils a été blessé à la jambe

13 d'un tir venant de la colline de Bebushit. Ensuite, nous sommes allés chez

14 Sadik et nous avons trouvé là 28 personnes. Nous nous sommes cachés là.

15 Les forces serbes nous ont pris, nous ont mis dans la cour en nous disant

16 de sortir avec les mains en l'air. Ils ont commencé à nous battre et à

17 nous maltraiter. C'étaient la police et l'armée serbes.

18 Question: Nous viendrons à cela plus tard.

19 Vous dites que c'étaient tous des civils et qu'ils portaient des vêtements

20 civils. Pourquoi est-il nécessaire que vous souligniez qu'ils portaient

21 des vêtements civils puisque c'étaient des civils de toute manière?

22 Réponse: C'étaient des civils. C'étaient des civils. Je les ai trouvés là

23 et c'étaient des civils.

24 M. Milosevic (interprétation): Bien. Vous avez dit qu'ils n'avaient que

25 des fusils de chasse. Alors, ils tiraient sur la police avec des fusils de

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1 chasse seulement? Ils n'avaient pas d'autres types de fusils, n'est-ce

2 pas?

3 M. le Président (interprétation): De quoi parlez-vous? Vous semblé avoir

4 changé de sujet. Vous posez des questions concernant les civils et

5 maintenant, où allons-nous de là?

6 M. Milosevic (interprétation): Je parle de ces 30 soldats, dont le témoin

7 a parlé, qui se trouvaient dans le village. Est-ce qu'ils utilisaient

8 seulement des fusils de chasse pour tirer sur la police?

9 M. le Président (interprétation): Vous ne devez pas créer la confusion

10 dans l'esprit du témoin en passant d'un sujet à l'autre, en sautant. Ceci

11 crée des confusions pour le Tribunal aussi.

12 Tout ce que nous avons eu jusqu'à présent, tout ce que le témoin a dit

13 c'est qu'ils avaient des fusils de chasse. Alors, Monsieur, revenons-en à

14 l'UCK et aux villageois qui avaient des fusils de chasse. La question

15 était: ont-ils utilisé ces fusils de chasse pour tirer sur la police?

16 Ceci n'est pas une question qui concerne le 15 janvier. C'est une question

17 d'ordre général. D'une façon générale, est-ce qu'ils utilisaient des

18 fusils de chasse pour tirer sur la police?

19 M. Avdiu (interprétation): Non. Non, ils ne tiraient pas sur la police.

20 M. Milosevic (interprétation): Qui a tiré sur la police le 15 janvier?

21 Réponse: Les forces serbes sont entrées dans le village le 15 janvier et

22 l'UCK a essayé de nous aider, nous les civils, mais ils n'ont pas réussi.

23 Avec les armes qu'ils avaient, ils n'ont pas pu nous aider. Les forces

24 serbes avaient des armes lourdes, des blindés, des canons, des véhicules

25 Praga. Ils avaient encerclé les collines alentour et sont entrés dans le

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1 village.

2 Question: Et connaissez-vous le nombre de membres de l'UCK qui ont été

3 tués ce jour-là?

4 Réponse: Il y en a eu qui ont été tués dans les collines par l'armée. Et

5 la police qui a tiré dans les collines en a tué au moins huit, peut-être

6 neuf. Je n'ai pas vu mais on a dit qu'ils avaient été tués. Ils ont essayé

7 de nous aider, nous les civils, mais ils n'ont pas réussi et ils ont été

8 exécutés.

9 Question: Et connaissez-vous le nombre de victimes dans les rangs de

10 l'armée et de la police yougoslave?

11 Réponse: Je ne sais pas.

12 Question: Vous dites que, par la suite, plus tard vous vous êtes échappé

13 de la maison de Sadik Osmani, parce que là vous aviez la possibilité de

14 vous échapper en toute sûreté dans les bois.

15 Réponse: Non. Ce n'était pas sûr de partir de chez Sadik Osmani pour aller

16 dans les bois, parce que les forces militaires, les forces de police

17 étaient très proches et ils ne nous laissaient pas sortir.

18 Question: Bien. Je voudrais vous rappeler qu'à la page 3, paragraphe 2,

19 vous avez dit: "Nous avons décidé tout de suite de quitter la grange et

20 d'aller à la maison de Sadik Osmani, juste à l'extérieur du village de

21 Gashi".

22 Et sur la quatrième photographie, Annexe 4, cette maison est à 100 mètres.

23 "Et cela nous a rendu possible de nous enfuir en toute sécurité dans les

24 bois voisins".

25 Dites-moi ce qui est exact: ce que vous dites maintenant ou ce que vous

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1 avez dit dans votre déclaration?

2 Réponse: C'était plus loin. Ce n'était pas dans les bois, c'était dans les

3 vallons. Ils nous ont fait sortir dans la cour, ils ont commencé à nous

4 battre et nous ont déshabillés en nous laissant dans nos sous-vêtements.

5 Nous étions assis là. Nous étions 28; 24 ont été exécutés sur le champ.

6 J'étais au cinquième rang. Tous ont été tués là par les forces de l'armée

7 et de la police serbes. Ils ont été tués sur vos ordres. Et ils ont

8 arraché le coeur de Ragip et l'ont placé sur le sol. Et un autre, on lui a

9 bourré la bouche avec son chapeau, avec son bonnet blanc.

10 M. Milosevic (interprétation): Je vous demande quelque chose d'autre. Vous

11 dites que vous avez pu vous échapper en toute sûreté dans les bois. Vous

12 et les autres qui se trouvaient là, vous ne vous êtes pas échappés avant

13 que la police ne vienne. Alors, pourquoi ne vous êtes-vous pas échappé au

14 moment où vous vouliez vous échapper?

15 M. Avdiu (interprétation): Nous avons été battus dans la cour, et on nous

16 a mis par terre un par un. On nous a fait nous coucher par terre, et

17 reculant de deux ou trois pas, ils ont commencé à parler avec leur talkie-

18 walkie...

19 M. le Président (interprétation): Nous comprenons l'épreuve que vous avez

20 subie. Mais la question était celle-ci: il semble de votre déclaration, il

21 apparaît que la maison dans laquelle vous vous êtes rendus pouvait fournir

22 ou aurait pu fournir la possibilité de vous échapper en toute sûreté dans

23 les bois. Mais, en fait, vous êtes allés à cette maison et vous avez

24 rejoint un groupe qui se trouvait dans la grange.

25 La question posée est de savoir: si vous avez eu l'occasion de vous

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1 échapper dans les bois, auriez-vous pu vous échapper à ce moment-là?

2 M. Avdiu (interprétation): Nous n'avions aucune possibilité de nous

3 échapper dans les collines parce que nous étions encerclés. Nous étions

4 encerclés par environ 30 policiers et soldats dans la cour.

5 M. Milosevic (interprétation): Et toutes les personnes qui se trouvaient

6 dans la maison de Limani sont-ils tous allés dans la maison de Osmani?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous y êtes allé en groupe ou est-ce que vous vous

9 êtes déplacé seul?

10 Réponse: Nous sommes allés ensemble en groupe.

11 Question: Et pendant ce passage, est-ce qu'on vous a tiré dessus?

12 Réponse: Ce sont les policiers serbes qui nous ont tiré dessus. Ils

13 tiraient dans tous les sens. Ils tiraient sur les murs. Nous étions à

14 l'intérieur et ils ont tiré dans tous les sens.

15 Question: Lorsque vous vous êtes déplacés d'une maison à l'autre, est-ce

16 que la police vous a remarqués?

17 Réponse: Ils ont défoncé les portes, ils ont défoncé les armoires. Ils

18 sont entrés dans la cour de Sadik. Nous avions très bien vu par les

19 fenêtres, nous avons vu qu'ils nous encerclaient.

20 Question: Haqif de Petrova, que faisait-il dans votre village à 7 heures

21 du matin, lorsque l'attaque a commencé?

22 Réponse: Il était en séjour chez ses oncles, il leur rendait visite. Il

23 était venu avant que la guerre ne commence, deux semaines auparavant, et

24 était allé voir Sadik à cet endroit.

25 Question: Etait-il le chef de l'UCK, Haqif?

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1 Réponse: Non, non, je l'ai vu moi-même, il n'était pas membre de l'UCK.

2 Pas un seul d'entre nous n'était membre de l'UCK.

3 Question: Vous avez dit que lorsque, vers 10 heures du matin, les

4 policiers ont trouvé votre groupe dans le village, il y avait des tirs

5 tout le temps. Savez-vous qui combattait qui? Vous avez dit qu'il y avait

6 des tirs incessants, mais échangés entre qui?

7 Réponse: On tirait sur nous; l'armée et la police serbes tiraient sur le

8 village.

9 Question: Ceci veut dire que l'UCK ne tirait pas, n'est-ce pas?

10 Réponse: Je ne sais pas s'ils tiraient ou non. Je ne les ai pas vus.

11 Question: Bien. Alors, dites-moi, puisque vous dites qu'il y avait

12 constamment des tirs, lorsqu'ils sont entrés dans votre maison, comment se

13 fait-il qu'il y a eu des tirs dans le village tout le temps, que la police

14 vous ait fouillés vous, tous les 30, et vos documents et vous ait battu

15 pendant une heure? Et, en même temps, tout le monde tirait partout, tirait

16 partout? Comment cela se fait-il?

17 M. Avdiu (interprétation): Ils tiraient des collines et, dans les cours,

18 ils tuaient des civils. En même temps, ils tiraient des collines; ils

19 tiraient de blindés et de chars autour du village. Mais ils ont commencé à

20 6 heures, un peu avant 6 heures -je n'avais pas de montre- et ils tiraient

21 sur le village parce qu'ils nous avaient encerclés tout autour du village.

22 Puis, ils sont venus dans les cours tuer des civils.

23 M. le Président (interprétation): La question était: si ces tirs avaient

24 lieu, comment était-il possible que la police vous fouille et prenne vos

25 documents et vous passe à tabac pendant une heure, si l'on tirait dans

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1 tous les sens? Pourriez-vous simplement nous expliquer cela, s'il vous

2 plaît?

3 M. Avdiu (interprétation): La police n'avait pas peur. Ils se parlaient

4 par leurs talkies-walkies, et ils disaient tout simplement: "Ne tirez pas

5 à l'endroit où nous nous trouvons".

6 M. le Président (interprétation): Où est-ce que vous avez été battu et

7 fouillé? Où est-ce que ceci s'est passé?

8 M. Avdiu (interprétation): Dans la cour de Sadik. Dans la cour de Sadik.

9 M. le Président (interprétation): Y avait-il quelque protection là contre

10 les tirs?

11 M. Avdiu (interprétation): Il y avait deux maisons et une grange.

12 M. le Président (interprétation): "Nous nous trouvions dans la grange, et

13 ils tiraient depuis les collines mais on n'a pas reçu de balle dans la

14 cour."

15 M. Avdiu (interprétation): Oui.

16 M. Milosevic (interprétation): Et vous avez déclaré qu'après avoir été

17 battus et après les menaces, la police vous a laissés partir dans la

18 direction du village de Rance. Comment est-ce possible?

19 M. Avdiu (interprétation): A midi, ils nous ont dit: "Sortez, allez vers

20 les collines un par un." Non pas d'aller à Rance, mais d'aller vers les

21 collines un par un.

22 Question: Bon. Alors, puisqu'ils vous ont dit d'aller vers les collines,

23 ceci veut dire qu'ils n'ont tué personne dans cette cour dont vous avez

24 parlé. Ils vous ont dit, après vous avoir fouillés, d'aller vers les

25 collines. N'est-ce pas vrai?

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1 Réponse: C'est vrai. Ils nous ont fouillés. Ils ont pris nos cartes

2 d'identité. Ils nous ont dit d'aller vers les collines un par un; et je

3 les ai entendus parler sur les talkies-walkies. Ils ont dit: "Ce sont des

4 civils". Et un ordre a été donné: "Tuez-les tous! Ils sont sans arme. Ils

5 n'ont pas d'arme".

6 Question: Bien. Ils vous ont fouillés, ils ont établi que vous étiez des

7 civils, ils ont dit sur le talkie-walkie que vous étiez des civils et ils

8 vous ont laissés partir dans la direction du village de Rance. Est-ce

9 exact?

10 Réponse: Ça s'appelait la colline de Bebush; nous avons commencé à gravir

11 la colline.

12 Question: Bien, personne ne vous a gardés, personne ne vous a escortés,

13 alors vous êtes partis de vous-mêmes pour les collines?

14 Réponse: La police et l'armée nous ont ordonné de gravir la colline en

15 partant de la cour de Sadik.

16 Question: Et vous avez dit: "Oui, ils ont dit qu'on devait y aller", et

17 vous êtes partis. Mais ils ne vous ont pas escortés, n'est-ce pas? Ils ne

18 sont pas allés avec vous?

19 Réponse: Non, ils ne sont pas venus avec nous. Ils ne sont pas partis de

20 la cour.

21 Question: Vous avez dit que Ali Qazimi s'était assis et avait dit aux

22 autres de continuer sans lui parce qu'il était trop épuisé. Vous

23 gravissiez la colline. Il était très fatigué, il s'est assis. Et vous avez

24 continué votre marche?

25 Réponse: Il était le dernier, il était très fatigué et il s'est assis. Et

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1 il a dit: "Vous autres, continuez." Il était le dernier. Je ne savais pas

2 qu'il avait été laissé là et qu'il ne savait pas que les autres ont été

3 exécutés en amont. Il était à quelque 150 mètres derrière. Il était le

4 dernier.

5 Question: Alors je ne comprends pas maintenant. Vous gravissiez la

6 colline, vous étiez en mouvement et vous dites qu'il ne savait pas que les

7 autres avaient été tués au-dessus? Est-ce que vous avez su que quelqu'un

8 avait été tué au-dessus, en amont?

9 Réponse: Il ne savait pas ce qui s'était passé là-haut, ce qui se passait.

10 Il est monté plus tard et je lui ai dit: "Est-ce que tu n'as pas vu qu'ils

11 ont tous été exécutés?". Je lui ai dit: "Rampe jusqu'ici. Vois, ils ont

12 tous été tués". Il y en avait à peu près trois derrière moi, ils sont

13 entrés dans le bois et ils ont également survécu. Nous étions cinq en tout

14 à avoir survécu.

15 Question: Dans votre déclaration, vous dites que, lorsque vous êtes entré

16 à Godancë, à mi-côte, vous avez vu des policiers serbes qui portaient des

17 uniformes. Puis, ensuite, vous dites que vous en aviez vu un. Combien de

18 policiers avez-vous vu là-haut?

19 Réponse: Il n'y avait pas un policier, il y avait plusieurs policiers. Il

20 y avait beaucoup de tirs et d'exécutions en cours. Je ne pourrais pas vous

21 dire combien attendaient là-haut.

22 M. Milosevic (interprétation): Je n'entends pas bien l'interprétation.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Je n'ai pas compris. Combien de policiers avez-vous vu? Vous parlez d'une

25 personne ou de plusieurs?

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1 M. le Président (interprétation): A la fin de sa dernière réponse, il a

2 dit: "Je ne pouvais pas savoir combien il y en avait, combien attendaient

3 là-bas". Il a dit: "Il n'y avait pas qu'un seul policier, ils étaient

4 nombreux".

5 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que vous faisiez semblant

6 d'être mort pendant cinq heures. Est-ce exact?

7 M. Avdiu (interprétation): Oui. Je ne bougeais pas pendant cinq heures,

8 comme si j'étais mort. C'est seulement quand la nuit est tombée que je me

9 suis levé.

10 Et ensuite, j'ai vu cinq ou six personnes mortes autour de moi et ça m'a

11 rendu tellement perplexe que je ne savais pas quoi faire. Ensuite, Shaban

12 est venu et il m'a sauvé. Il m'a demandé: "Es-tu blessé? Es-tu blessé? Es-

13 tu encore vivant?". Moi, j'ai dit: "Je vais bien, je suis ici. Je vais

14 bien". Il m'a dit que tout le monde avait été tué.

15 M. Milosevic (interprétation): Je ne comprends pas quelque chose ici.

16 Madame Romano, hier, a expliqué que vous étiez inconscient pendant cinq

17 heures, si j'ai bien compris. D'ailleurs, le compte rendu d'audience

18 existe. Est-ce que vous étiez inconscient ou bien est-ce que vous faisiez

19 semblant d'être mort?

20 M. Avdiu (interprétation): Peut-être que j'ai perdu connaissance, je ne

21 sais pas. Il y avait tellement de tirs, de coups de feu. Je ne savais même

22 pas où j'étais ni ce qui se passait.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Romano?

24 Mme Romano (interprétation): D'après le résumé que j'ai lu, j'ai dit qu'il

25 faisait semblant d'être mort pendant cinq heures.

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1 M. le Président (interprétation): D'accord. Il faisait semblant d'être

2 mort. Peut-être s'agissait-il d'une mauvaise interprétation. De toute

3 façon, ce qui importe, c'est ce que le témoin dit devant le Tribunal.

4 M. Milosevic (interprétation): Très bien, mais est-ce que, pendant ce

5 temps, pendant le temps pendant lequel vous prétendez que vous faisiez

6 semblant d'être mort, est-ce que vous avez entendu des voix de policiers?

7 M. Avdiu (interprétation): Non.

8 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous avez une idée du temps que

9 les policiers sont restés sur place?

10 M. Avdiu (interprétation): La police y est restée jusqu'à tard, jusqu'à ce

11 qu'ils aient terminé l'exécution de tout le monde. Je n'ai pas vu à quel

12 moment ils se sont retirés.

13 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous pouvez nous dire,

14 est-ce que vous avez une idée approximative du temps qu'ils y ont passé ou

15 pas? Peut-être que vous ne pouvez pas nous le dire?

16 M. Avdiu (interprétation): Je ne sais pas. Ils étaient là-bas au milieu de

17 la nuit. Mais je ne sais pas exactement où ils étaient.

18 M. le Président (interprétation): Mais, pendant les exécutions qui se

19 déroulaient dans la ravine, pendant que vous faisiez semblant d'être mort,

20 est-ce que vous pouvez nous dire pendant combien de temps la police est

21 restée dans la ravine ou pas? Si vous ne pouvez pas le dire, dites-le

22 simplement.

23 M. Avdiu (interprétation): J'étais allongé là-bas, par terre, pendant

24 qu'eux ils exécutaient les gens. Ensuite, j'ai perdu connaissance et je ne

25 sais pas ce qui est arrivé par la suite. Sept, huit personnes y ont été

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1 massacrées. Ils ont arraché le cœur de l'une de ces personnes pendant

2 qu'elle était encore vivante, puis ils ont fait d'autres choses horribles.

3 Mais je n'ai pas vu ce qui s'est passé par la suite et puis, ils ont mis

4 le bonnet de quelqu'un dans sa bouche. Ils l'ont forcé dans sa bouche.

5 M. Milosevic (interprétation): D'accord, vous dites que vous faisiez

6 semblant d'être mort, maintenant vous dites que vous vous êtes évanoui.

7 Est-ce que vous pouvez préciser? Est-ce que vous étiez conscient ou

8 inconscient?

9 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il a répondu à cela. Il

10 faisait semblant d'être mort. Peut-être qu'il avait perdu connaissance à

11 un moment.

12 Est-ce que vous allez bien, Monsieur Avdiu? Est-ce que vous avez

13 l'impression de pouvoir continuer?

14 M. Avdiu (interprétation): Je ne vous entends pas.

15 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

16 M. Avdiu (interprétation): Oui, je vais bien.

17 M. le Président (interprétation): Je voulais savoir si vous vous sentiez

18 bien et si vous pouviez continuer. C'était ça la question.

19 M. Avdiu (interprétation): Oui, je vais bien.

20 M. Milosevic (interprétation): Vous venez de dire et vous avez dit ça dans

21 votre déclaration: un certain nombre de corps étaient mutilés. Et,

22 maintenant, vous avez mentionné le fait que le corps de Rakip Barami était

23 mutilé et que pendant qu'il était vivant, on avait arraché son coeur de sa

24 poitrine et qu'on avait fait ce genre de crime horrible que vous avez

25 décrit. Est-ce que vous savez que, d'après tous les rapports portant sur

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1 ces morts, aucun corps n'a été mutilé et surtout aucun incident au cours

2 duquel le coeur de quelqu'un aurait été arraché n'est mentionné. Et

3 surtout, s'il s'agissait de quelque chose de fait pendant que la personne

4 était vivante. Pourquoi avez-vous inventé cela?

5 Réponse: J'ai vu cela de mes propres yeux. Il n'avait pas de blessures

6 provoquées par balle. J'ai vu le couteau et j'ai vu lorsqu'on lui a

7 arraché le coeur.

8 M. Milosevic (interprétation): Donc, vous avez vu la personne qui lui a

9 arraché le coeur à coups de couteau. Est-ce que ceci a été fait par

10 plusieurs personnes ou une seule personne? Combien?

11 M. Avdiu (interprétation): Je sais que c'est la police qui a fait cela. Ce

12 sont les policiers qui l'ont fait eux-mêmes. Cette personne n'avait pas de

13 blessure causée par balle sur son corps et la seule blessure était celle

14 qui était provoquée par le couteau qui lui a arraché le coeur.

15 M. Robinson (interprétation): Est-ce que vous avez vu cela pendant que

16 cela se passait, ou bien est-ce que vous l'avez vu simplement par la suite

17 allongé, alors que son coeur lui avait été arraché?

18 M. Avdiu (interprétation): J'y suis allé et j'ai vu le corps lorsque la

19 nuit est tombée.

20 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous avez entendu ou vu les

21 soldats ou les policiers en train de mutiler ces corps puisque vous dites

22 qu'un grand nombre de ces corps ont été mutilés?

23 M. le Président (interprétation): La déclaration du témoin contient

24 l'affirmation qu'un certain nombre de corps ont été mutilés.

25 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Nous allons préciser cela,

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1 Monsieur le Président.

2 Combien de corps ont-ils étaient mutilés?

3 M. Avdiu (interprétation): Cinq ou six corps ont été mutilés. Une fois

4 tués, ils ont pris le couteau et ils les ont mutilés.

5 Question: Est-ce que vous les avez vus en train de prendre le couteau et

6 de faire cela aux corps?

7 Réponse: Non, je n'ai pas vu cela moi-même. Je suis allé voir cela après

8 le retrait de l'armée de la police serbe, je suis allé sur place et j'ai

9 vu des blessures provoquées par les couteaux.

10 Question: Et à quelle heure êtes-vous venu les voir dans un tel état,

11 mutilés à coups de couteau, etc.?

12 Réponse: Eh bien, c'était juste après que la nuit soit tombée, au

13 crépuscule du soir.

14 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que tous les experts, à la fois

15 les experts internationaux et yougoslaves ont examiné les corps et qu'ils

16 n'ont nulle part trouvé des blessures provoquées par des couteaux? Ils

17 n'ont nulle part trouvé un coeur arraché et toutes ces atrocités que vous

18 venez de décrire?

19 M. le Président (interprétation): Vous avez déjà suggéré cela au témoin.

20 Il a déjà répondu, donc ce n'est pas la peine de répéter cela.

21 M. Milosevic (interprétation): Est-ce qu'il y avait beaucoup de sang

22 autour des corps?

23 (L'huissier vient aider le témoin à remettre son casque.)

24 M. Avdiu (interprétation): Oui, il y avait du sang autour des corps. Il y

25 avait du sang.

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1 Question: Est-ce qu'il y avait beaucoup de sang?

2 Réponse: Oui, il y en avait beaucoup.

3 Question: Très bien. Expliquez-moi une phrase de votre déclaration, page

4 4, paragraphe 3, cinquième ligne : "La plupart des morts faisaient partie

5 d'un grand groupe et, visiblement, ils avaient été touchés par balle dans

6 la même position dans laquelle les corps ont été trouvés." C'est cette

7 dernière qualification: "Ils étaient visiblement dans la même position

8 lorsqu'ils ont été touchés par balle, dans la même position que celle dans

9 laquelle les corps ont été trouvés."

10 Qu'est-ce que cela veut dire?

11 Réponse: Ils ont tous été trouvés en même temps, et pas par la suite. Cinq

12 ou six policiers serbes y sont entrés, ils étaient tous alignés, ils

13 gisaient tous l'un à côté de l'autre.

14 Question: Est-ce que ça veut dire que, lorsque vous dites qu'ils étaient

15 touchés par balle dans la même position que celle dans laquelle les corps

16 ont été trouvés, qu'ils étaient allongés par terre au moment où on a tiré

17 sur eux ou au moment -comme vous dites- ils ont été fusillés?

18 Réponse: Non, ils n'étaient pas allongés par terre. Ils étaient debout

19 quand ils ont été exécutés.

20 Question: Et vous avez vu lorsqu'on les a exécutés, vous avez vu cela de

21 vos propres yeux?

22 Réponse: Je les ai vus en train de se tenir debout. Ensuite, il y avait

23 des forces serbes là-bas, et ensuite j'ai entendu des tirs et ensuite, ils

24 sont tombés par terre.

25 Question: Est-ce que vous avez vu cela de vos propres yeux, lorsqu'on les

Page 5983

1 fusillait?

2 Réponse: Oui.

3 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que c'est tout comme vous avez vu,

4 tout à l'heure ce que vous disiez, le cœur arraché à vif: depuis le même

5 endroit?

6 M. le Président (interprétation): Il s'agit là d'un commentaire, il ne

7 doit pas répondre à cela.

8 M. Milosevic (interprétation): Mais je lui demande s'il a vu cela du même

9 endroit, du même endroit que celui d'où il a vu l'incident lors duquel on

10 arrachait le cœur d'une personne pendant qu'elle était encore vivante.

11 Est-ce que c'est de cet endroit-là qu'il a vu cette fusillade aussi?

12 M. Avdiu (interprétation): J'étais près de là et je les ai vus en train de

13 se tenir debout lorsqu'on les a exécutés.

14 Mme Romano (interprétation): Peut-être s'agit-il d'une erreur de ma part

15 mais, d'après le compte rendu d'audience, je pense qu'il a dit qu'il n'a

16 pas vu l'incident au cours duquel on avait arraché le cœur. Il a dit qu'il

17 a vu la blessure.

18 M. le Président (interprétation): D'après mes notes, à un moment, il a dit

19 qu'il avait vu cela mais, par la suite, il a modifié sa déclaration. Il a

20 dit qu'en fait... De toute façon, nous allons trouver cela plus tard dans

21 le compte rendu d'audience. Nous ne pouvons pas prendre la décision

22 maintenant.

23 Monsieur Milosevic, vous avez passé plus d'une heure à contre-interroger

24 ce témoin. Est-ce qu'il y a d'autres sujets que vous souhaitez aborder

25 avec lui?

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1 M. Milosevic (interprétation): Oui, j'ai beaucoup de questions qui me

2 restent, compte tenu du fait qu'il parle d'un certain nombre de choses

3 -vous l'avouerez vous-même- qui sont plutôt incroyables. Il s'agit de

4 quelqu'un d'âgé...

5 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit d'un commentaire que vous

6 êtes en train d'énoncer. Nous sommes d'accord avec vous pour dire qu'il

7 s'agit là d'un témoin important.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 D'accord, nous vous accordons encore 15 minutes, compte tenu de

10 l'importance de cette déposition.

11 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que de là vous êtes allé dans la

12 forêt et que vous avez allumé le feu là-bas. Est-ce exact?

13 M. Avdiu (interprétation): Oui.

14 Question: Est-ce que ça veut dire que vous étiez sûr, à ce moment-là,

15 qu'il n'y avait pas de policiers ou de soldats aux alentours qui

16 risquaient de remarquer, même d'une grande distance, ce feu?

17 Réponse: J'étais sûr. Nous étions haut dans les montagnes, tout à fait

18 loin dans une sorte de ravine; c'est là que nous avons allumé le feu. Nous

19 avions de l'eau aussi là-bas. Il y avait beaucoup d'eau froide et nous y

20 sommes restés jusqu'au lendemain matin.

21 Question: Comment saviez-vous qu'il n'y avait plus de soldats ni de

22 policiers à Racak?

23 Réponse: Le 16, à 10 heures du matin, des hommes sont sortis et ils ont

24 crié: "Vous tous, vous qui êtes dans les montagnes, vous pouvez rentrer,

25 parce qu'il n'y a plus de policiers ni de soldats serbes dans le village."

Page 5985

1 Et Walker est arrivé. Il était 10 heures et nous sommes rentrés dans le

2 village. J'ai essayé de regagner ma maison.

3 Question: Vous affirmez que vous avez appris que 15 membres de l'UCK ont

4 été tués à Racak?

5 Réponse: Je n'ai pas dit 15. 8 ou 9. Je n'ai jamais dit 15. Pourtant, je

6 ne les ai pas vus. Ils ont été tués dans les montagnes; je n'ai pas vu

7 cela.

8 Question: Ici, à la page 5 de votre déclaration, voici ce qui est écrit

9 dans le long paragraphe figurant sur cette page. Vous dites: "Avant, à ce

10 moment-là, j'ai quitté le village pour aller à Godancë le 17 janvier 1999.

11 Mon fils est parti la veille". C'est votre fils qui avait été blessé dans

12 sa jambe, c'est cela?

13 Réponse: Oui. Mon fils a été blessé dans la jambe. Et nous sommes partis

14 du village le 17.

15 M. Milosevic (interprétation): Et ensuite, vous dites, au début de ce long

16 paragraphe: "Ensuite, on m'a dit que 15 membres de l'UCK ont été tués le

17 15 janvier 1999. D'après ce qu'on m'a dit, ils portaient tous des

18 uniformes de l'UCK."

19 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. Dans la

20 version en anglais, il est écrit "10".

21 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit ici d'un chiffre et non pas d'un

22 mot. Ça, c'est un papier émanant de vous. Veuillez vérifier.

23 M. le Président (interprétation): Le chiffre dont nous disposons est "10".

24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de sa

25 déclaration.

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1 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas ce

2 qui est écrit dans la version anglaise, mais dans la version serbe, il est

3 écrit "15".

4 M. le Président (interprétation): Nous devrons vérifier cela et comparer à

5 la version albanaise.

6 Le Procureur peut-il nous aider?

7 M. Milosevic (interprétation): Mais vous avez la version albanaise. La

8 version serbe a été traduite à partir de la langue albanaise et non pas

9 anglaise.

10 M. le Président (interprétation): Mais la version anglaise aussi sans

11 doute.

12 D'après les interprètes, il est écrit "10" également dans la version

13 albanaise. Donc, apparemment, il s'agit d'une erreur de traduction.

14 Oui, Monsieur Milosevic?

15 M. Milosevic (interprétation): La seule personne du village qui a été tuée

16 était Shaqir Latifi. Et puis vous dites: "Sadik Mujota était l'un des

17 tués. Apparemment, il portait un uniforme." Et son corps, où est-ce qu'il

18 a été trouvé?

19 M. Avdiu (interprétation): Dans les montagnes. C'est ce qui m'ont dit du

20 moins: dans les montagnes.

21 Question: Est-ce qu'il était exact de dire, qu'il venait du village de

22 Mollopolci?

23 Réponse: Oui. Je sais qu'il est de Mollopolci.

24 Question: Dites-moi à quoi ressemblaient les tranchées que vous avez

25 creusées à Racak et aux alentours? A quoi ressemblaient-elles?

Page 5987

1 Réponse: J'étais civil. Nous avons creusé les tranchées avec des femmes et

2 des enfants, pendant la nuit, à cause des coups de feu. Et nous devions

3 fuir dans les montagnes. Je ne sais pas vraiment à quoi elles

4 ressemblaient.

5 Question: Très bien. Mais dites-nous quelque chose concernant ce que vous

6 avez creusé, ces tranchées, quelle était leur largeur, leur longueur, leur

7 profondeur? Combien de vous aviez participé à cela?

8 Réponse: Je ne sais pas combien de personnes y ont participé. Moi, j'ai

9 aidé à les creuser. 15 centimètres, ou plutôt 50 centimètres de

10 profondeur, pas plus.

11 Question: La profondeur de 50 centimètres, est-ce qu'il s'agissait des

12 tranchées que vous avez creusées au mois de décembre ou bien avant?

13 Réponse: Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de la date. Je n'ai pas

14 pris note de la date, donc je ne me souviens pas.

15 Question: Approximativement. Je ne vous demande pas de nous dire la date

16 exacte, mais approximativement à quel moment ça s'est passé.

17 Approximativement à quel moment cela s'est passé? Au début de l'hiver, au

18 milieu de l'hiver? Avant le Nouvel-An, après? Peu de temps avant ou plus?

19 Réponse: C'était avant le Nouvel-An.

20 Question: Combien de temps avant? Deux semaines avant, cinq semaines

21 avant? Approximativement?

22 Réponse: Probablement, un mois et demi.

23 Question: Et avez-vous travaillé dans la construction des blockhaus aussi,

24 ou bien avez-vous simplement creusé les tranchées?

25 Réponse: J'ai simplement creusé les tranchées.

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1 Question: Et qui est-ce qui construisaient les bunkers?

2 Réponse: Je ne sais pas. Je n'étais pas là-haut.

3 (L'interprète française précise que, travaillant en relais sur la cabine

4 anglaise assurée par des interprètes albanais, elle a traduit la réponse

5 double: "Je n'étais pas là-haut", "J'étais là-haut.")

6 Question: Vous prétendez que Walker et les autres représentants de la

7 mission étaient présents lorsque vous êtes revenus, n'est-ce pas?

8 Réponse: C'est exact. Le 17.

9 Question: Donc le 17 janvier. Ou n'était-ce pas le 16 janvier?

10 Réponse: Le 16.

11 Question: Donc le 16, vous dites que vous êtes arrivé au village aux

12 environs de 10 heures. Lui avez-vous parlé immédiatement ou plus tard?

13 Réponse: Non, je ne lui ai pas parlé, mais je l'ai vu et il m'a vu, parce

14 que nous ne nous sommes pas parlés, je ne me sentais pas bien. Il m'a fait

15 un geste indiquant que je pouvais retourner à la maison.

16 Question: C'était à quel moment, ça, à peu près? Aux alentours de 10

17 heures, si je comprends bien ce que vous venez de dire?

18 Réponse: Aux environs de 11 heures.

19 Question: Aux environs de 11 heures, donc?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc, il n'a pas parlé avec vous parce que vous ne vous sentiez

22 pas bien. Mais a-t-il parlé avec tous les autres villageois, néanmoins?

23 Réponse: Oui, il a parlé aux autres villageois.

24 Question: Et à ce moment-là, avez-vous vu qu'il a parlé également aux

25 membres de l'UCK qui étaient à ce moment-là également dans le village?

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1 Réponse: Je n'ai pas vu cela, je ne l'ai vu parler qu'à des civils.

2 Question: Vous n'avez donc vu aucun membre de l'UCK dans le village quand

3 vous y êtes rentré, quand Walker s'y trouvait. Je vous demande donc s'il y

4 avait des membres de l'UCK dans le village à ce moment-là?

5 Réponse: Quand je suis revenu des montagnes, je n'ai vu dans le village

6 que des civils et Walker. A ce moment-là, je suis rentré chez moi et je

7 n'ai rien vu de plus après. Et jusqu'au 17, je suis resté couché.

8 Question: Bon, mais çà s'est passé le 16. Ne confondons pas les dates.

9 J'ai cru comprendre que ce dont nous parlons s'est passé le 16, n'est-ce

10 pas, c'est-à-dire le lendemain des événements de Racak, c'est bien cela?

11 Réponse: C'est exact. Le 16, je suis redescendu de la montagne à 10 heures

12 du matin, et c'est à ce moment-là que je suis rentré dans le village et

13 que j'ai rencontré ces personnes. Ensuite, je suis rentré à la maison et

14 je n'en suis pas ressorti. Mais j'ai quitté la maison le lendemain, le 17.

15 J'ai quitté le quartier de la mosquée. Et je suis descendu en bas.

16 Question: Qui a emmené Walker et ses collaborateurs dans cette ravine où

17 se trouvaient les corps?

18 Réponse: Ils sont arrivés et ils sont allés partout et ils ont tout

19 inspecté, tout, le village, la ravine, tout.

20 Question: Donc, ils l'ont fait de leur propre initiative? Personne ne les

21 a emmenés ou bien est-ce qu'un villageois les a tout de même emmenés là-

22 bas?

23 Réponse: Un villageois les a emmenés, une des personnes les plus connues

24 dans le village. Mais moi, je n'ai pas vu ça.

25 M. Milosevic (interprétation): Bon. Quand vous vous dirigiez vers cette

Page 5990

1 ravine, combien étiez-vous dans le groupe? Vous étiez ensemble dans la

2 maison, vous êtes sortis, vous êtes montés, vous avez marché le long d'une

3 côte, vous êtes allés à Rance. Combien étiez-vous le groupe?

4 M. Avdiu (interprétation): 24 ont été exécutés et 5 d'entre nous ont

5 survécu.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous êtes arrivé à

7 la fin du temps qui vous était imparti et nous avons beaucoup déjà parlé

8 de l'incident survenu dans la ravine.

9 Monsieur Tapuskovic, avez-vous des questions?

10 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin M. Bilall Avdiu.)

11 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

12 poser simplement quelques questions à M. Bilall.

13 Vous ai-je bien compris en pensant que vous avez dit que, lorsque vous

14 avez quitté la cour de Sadik Osmani, les policiers sont restés dans cette

15 cour?

16 M. Avdiu (interprétation): C'est exact, c'est exact.

17 Question: Pourriez-vous expliquer aux Juges de cette Chambre quelle était

18 la distance entre la cour de la maison en question et la ravine dont vous

19 nous avez parlé, où se sont passés les événements que vous nous avez

20 relatés?

21 Réponse: Je ne sais pas quelle était cette distance. Depuis les collines

22 de Bebushit jusqu'à la cour de Sadik, je ne sais pas quelle était la

23 distance, mais elle est importante.

24 Question: Combien vous a-t-il fallu de temps pour y arriver à pied? Peut-

25 être pourriez-vous nous le dire si la distance est importante: combien de

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1 temps vous a-t-il fallu pour arriver à cet endroit à pied?

2 Réponse: Ce n'était pas si loin que ça, mais ça montait. Il nous a fallu à

3 peu près 20 minutes, mais on marchait lentement. C'était une côte. Donc

4 entre 20 et 30 minutes.

5 Question: Pendant tout ce temps, il n'y avait près de vous ni policiers ni

6 militaires pendant que vous marchiez dans cette direction, n'est-ce pas?

7 Réponse: La police est restée dans la cour, et elle nous a dit: "Vous,

8 montez en haut de la colline!". Et la police est restée en bas.

9 Question: J'ai bien compris ça. Donc pendant ces 20 minutes à peu près que

10 vous avez passés à grimper la côte, il n'y avait pas de policiers autour

11 de vous, n'est-ce pas? C'est bien ça?

12 Réponse: Non, pas pendant que nous gravissions la côte.

13 Question: Mais entre vous, vous ne vous êtes pas dit éventuellement que

14 vous pourriez vous disperser et rentrer dans les différentes maisons qui

15 se trouvaient le long de la route, plutôt que de grimper au sommet de la

16 colline? Ne vous êtes-vous pas dit que vous pourriez tout de même agir

17 contrairement aux instructions de la police?

18 Réponse: Non, parce que nous n'avons pas osé. La police nous a dit:

19 "Montez au sommet de la colline". Nous étions tous ensemble au sein d'un

20 même groupe.

21 Question: J'ai compris, merci. Mais vous avez dit que votre fils avait été

22 blessé dans la maison. S'agissait-il d'une blessure grave? Votre fils

23 saignait-il?

24 Réponse: Il saignait un peu, mais les gens, qui étaient autour de lui, lui

25 ont bandé sa plaie et il a pu marcher.

Page 5992

1 Question: Est-il parti avec vous? Ou bien que lui est-il arrivé?

2 Réponse: Il est venu avec moi dans la maison de Sadik et, lorsque la

3 police nous a fait sortir dans la cour, il était avec moi dans la cour. Et

4 puis, il y avait ce petit garçon de 12 ans, Halil, qui pleurait. La police

5 nous a alignés le long du mur et nous a demandé lequel d'entre nous

6 portait des armes. Mon fils a dit: "Nous ne portons pas d'armes. Nous

7 sommes des civils. Nous sommes venus ici pour trouver un abri".

8 Et à ce moment-là, la police s'est saisie de ce petit garçon, Halil, et de

9 mon fils, et les ont amenés dans une autre maison, là où se trouvaient les

10 femmes.

11 Question: Votre fils est vivant?

12 Réponse: Il est vivant, oui.

13 M. Tapuskovic (interprétation): Merci. J'aimerais vous montrer maintenant

14 cette photographie qui montre ce qu'a décrit M. Avdiu. Il s'agit de la

15 photographie n°8 et elle se trouve dans les classeurs.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Elle a déjà été versée au dossier.

18 Mme Romano (interprétation): Oui, effectivement. C'est déjà une pièce à

19 conviction. Je l'ai ici en couleurs, si cela vous intéresse.

20 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez nous montrer la

21 photographie en couleurs.

22 M. Tapuskovic (interprétation): Il s'agit de la photographie n°8.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Maître

25 Tapuskovic.

Page 5993

1 M. Tapuskovic (interprétation): En page 3, ligne 6 de la version anglaise

2 de votre déclaration faite par vous, vous dites -je cite-: "A ce moment-

3 là, j'ai regardé vers le haut, en amont de la ravine et j'ai remarqué

4 qu'un policier était accroupi et tirait dans notre direction. Je crois que

5 c'est lui qui est le principal responsable de l'assassinat de mes proches.

6 Sur la photographie n°8, on voit la position de ce soldat qui tirait dans

7 notre direction."

8 Est-ce bien donc dans cette direction qu'a tiré ce soldat? Il était au

9 fond de la ravine? Il n'était pas à côté de la ravine, mais à l'endroit

10 que vous montrez ici, sur cette photographie? C'est bien ça?

11 M. Avdiu (interprétation): Je ne vois pas, je ne vois pas bien.

12 M. le Président (interprétation): Regardez la photographie qui est à côté

13 de vous, vous verrez peut-être mieux que sur l'écran.

14 Monsieur l'Huissier, placez la photographie sous les yeux du témoin, je

15 vous prie.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Avdiu (interprétation): Ah oui, c'est ça!

18 M. Tapuskovic (interprétation): Donc c'est ce policier qui était

19 absolument engagé, il était au fond de la ravine, qui est le premier

20 responsable des assassinats en question? C'est bien ça?

21 Réponse: Le policier a tiré ici.

22 (Le témoin indique l'endroit sur la photographie.)

23 Question: Mais sur la photographie que vous avez montrée, pour indiquer

24 l'endroit où vous-même vous trouviez sur place, vous avez placé le

25 pointeur à l'endroit exact où vous venez de le placer maintenant lorsque

Page 5994

1 vous parliez aux enquêteurs. Vous disiez que c'était vous qui vous

2 trouviez là?

3 Réponse: Ils étaient ici et là, ils sont venus de cet endroit-là, et de

4 là. Et de là, il y avait une ligne.

5 Question: Monsieur, je vous demande simplement de regarder une nouvelle

6 fois cette photographie. C'est une photographie que vous avez déjà vue et

7 qui a été prise sur votre demande. Et je vous demande si le policier qui

8 est le principal responsable de tout ce qui s'est passé était à

9 l'intérieur de la ravine, à l'endroit où vous-même vous trouviez

10 également, n'est-ce pas? Il n'était pas sur le côté de la ravine?

11 Réponse: En effet.

12 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

13 Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

14 M. le Président (interprétation): Que la photographie soit restituée au

15 Greffe.

16 Et je demande à Madame Romano si elle a des questions supplémentaires?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Bilall Avdiu, par

18 Mme Romano.)

19 Mme Romano (interprétation): J'aimerais revenir sur deux sujets, Monsieur

20 le Président.

21 Et puisque, Monsieur l'Huissier, vous êtes debout, je vous demanderai de

22 remettre au témoin la photographie n°5. Nous parlons, je crois, de la

23 pièce à conviction 156, intercalaire 8, photographie n°5.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Monsieur Avdiu, c'est la photographie qui vous a servi à indiquer quelle

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1 était la distance qui séparait la cour de Sadik et la colline Bebushit.

2 C'est bien le cas, n'est-ce pas?

3 M. Avdiu (interprétation): Exactement. Exactement.

4 Question: Si vous voyez cet endroit, pouvez-vous placer le pointeur sur

5 cette photographie à l'endroit où se trouvent la maison et la grange?

6 (Le témoin place le pointeur sur une maison que l'on voit sur une autre

7 photographie.)

8 Mais sur l'autre photographie, pouvez-vous également placer le pointeur à

9 l'endroit où se trouve la maison?

10 Monsieur Avdiu, la photographie n°5, on vous voit là au premier plan,

11 debout. Par rapport à l'endroit où vous êtes, où se trouve la maison: en

12 amont ou en aval?

13 (Le témoin place le pointeur en amont.)

14 Et c'est l'endroit où se trouvait la police également, n'est-ce pas?

15 Réponse: Non, non. En fait, on ne le voit pas ici, mais la police était

16 là, un peu plus bas.

17 Question: Il y avait également des policiers en haut de la colline, n'est-

18 ce pas?

19 Réponse: Sur la colline, là-haut?

20 Question: Oui, quelque part sur la colline.

21 Réponse: Sur la colline, la police serbe était là sur la colline.

22 Question: Donc, elle aurait pu facilement tirer sur vous pendant que vous

23 que vous marchiez depuis la maison de Sadik jusqu'à la colline Bebushit?

24 Réponse: Oui, si elle avait voulu tirer, elle aurait pu le faire. Mais ils

25 savaient qu'il y avait ce garde là-haut sur la colline et ils auraient pu

Page 5996

1 le tuer.

2 Question: Donc vous-même ou l'une quelconque des autres personnes

3 constituant votre groupe, auriez-vous pu avoir une chance de vous évader?

4 Réponse: Non, non, nous sommes montés là-haut lentement en ligne, à la

5 file indienne.

6 Question: Merci.

7 Monsieur Avdiu, après la fusillade, vous êtes allé dans la ravine, vous

8 vous y êtes caché et vous y êtes resté cinq heures, oui ou non?

9 Réponse: Oui.

10 Question: La nuit était en train de tomber et, à ce moment-là, vous avez

11 essayé de voir s'il y avait d'autres survivants, oui ou non?

12 Réponse: Ceux qui étaient derrière moi ont survécu. Les autres qui étaient

13 en file indienne ont été exécutés.

14 Question: C'est à ce moment-là que vous avez vu certains cadavres?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez fait état de mutilations. Avez-vous vu un policier

17 arracher le coeur de Bajrami ou bien avez-vous vu la blessure provoquée

18 par cet acte sur son corps par la suite, lorsque vous avez vérifié s'il y

19 avait encore des survivants?

20 Réponse: Je n'ai pas vu le policier en train d'arracher le coeur. Mais une

21 fois que les policiers sont partis, je me suis relevé et j'ai regardé

22 autour de moi et j'ai vu que sur son corps, il n'y avait pas de sang

23 provenant d'un impact de balle mais que son coeur avait été arraché à

24 l'aide d'un couteau.

25 Question: Avez-vous vu le couteau?

Page 5997

1 Réponse: Non, je n'ai pas vu le couteau.

2 Question: Vous avez simplement vu la blessure c'est bien cela?

3 Réponse: Seulement la blessure. Je n'ai vu que la blessure.

4 Question: Monsieur Avdiu, avez-vous une formation médicale ou une

5 expérience dans le domaine de la médecine?

6 Réponse: Je ne comprends pas la question.

7 Mme Romano (interprétation): Avez- vous jamais suivi les cours d'une

8 faculté de médecine?

9 M. le Président (interprétation): Non. Ecoutez, je crois que vous êtes

10 allée aussi loin que vous pouviez le faire. Merci.

11 Monsieur Avdiu, nous sommes arrivés au terme de votre déposition. Je vous

12 remercie d'être venu devant le Tribunal international pour témoigner. Et

13 vous pouvez maintenant vous retirer.

14 M. Avdiu (interprétation): Merci également.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant avoir une pause.

16 Est-il prévu d'entendre M. Abrahams ensuite?

17 M. Nice (interprétation): Si les Juges souhaitent que nous traitions des

18 questions administratives d'abord, je suis à votre disposition. Monsieur

19 Abrahams voudrait bien sûr pouvoir partir le plus tôt possible.

20 M. le Président (interprétation): Il y a des questions relatives à sa

21 déposition qu'il serait sans doute valable de discuter au préalable, je

22 parle de l'admissibilité. Et je pense que, compte tenu de l'historique qui

23 existe, je suis en droit de douter que sa déposition sera admise en

24 l'état, mais nous pouvons en discuter.

25 M. Nice (interprétation): S'agissant de la déclaration expurgée, tous les

Page 5998

1 noms qui ont été expurgés sont des noms de personnes qui n'ont pas toutes

2 été contactées ou qui ne sont pas toutes mentionnées dans le document de

3 la "Veille des Droits de l'homme". Et par conséquent, une déclaration

4 expurgée complète est actuellement disponible et je pense qu'elle peut

5 être utilisée, en tout cas, distribuée.

6 M. le Président (interprétation): Nous en discuterons, nous discuterons

7 donc de sa déposition lorsque nous reviendrons dans ce prétoire.

8 Les questions administratives ne sont encore peut-être pas réglées parce

9 que nous n'avons reçu que très récemment le document communiqué, et nous

10 demandons à analyser les dates de communication au témoin et aux autres

11 personnes concernées de tous ces documents, et notamment des déclarations

12 de témoins que le Procureur entend appeler à la barre. C'est l'une des

13 questions que nous aurons à discuter. Nous ne sommes pas en position de le

14 faire tant que l'analyse n'a pas été poussée plus loin. Donc nous sommes

15 pour l'instant, dans l'impasse.

16 Nous devrions donc commencer par la discussion des questions

17 administratives. Après quoi, M. Abrahams sera entendu. Nous entendrons

18 également les objections de l'accusé.

19 Merci. Suspension de 20 minutes.

20 (L'audience, suspendue à 10 heures 23, est reprise à 10 heures 47.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, est-ce qu'on pourrait

23 traiter d'une question qui nous a été notifiée?

24 Apparemment, l'accusé a d'autres rendez-vous dentaires pour la semaine

25 prochaine. Le mercredi, apparemment le rendez-vous est plus tôt dans la

Page 5999

1 matinée et nous siégerons à 9 heures et demie, à moins qu'il ne soit pas

2 là, bien sûr. Nous avons suggéré, je dois le faire remarquer, que peut-

3 être le rendez-vous chez le dentiste pourrait avoir lieu dans l'après-

4 midi, mais apparemment le dentiste ne vient pas l'après-midi. Voilà où

5 nous en sommes. C'est une des questions en ce qui concerne notre emploi du

6 temps.

7 Ce qui semble raisonnable de faire maintenant, c'est de discuter de ce que

8 nous pouvons en ce qui concerne votre requête. Peut-être qu'il serait

9 raisonnable de voir la liste des témoins pour la semaine prochaine?

10 M. Nice (interprétation): Nous avons une liste maintenant mise à jour, que

11 j'ai préparée moi-même. Si l'on pouvait vous la communiquer? J'ai marqué

12 certaines observations sur cette liste.

13 Pour des raisons que la Chambre connaît, il faudra entendre le Témoin K12

14 lundi. Donc si l'on devait écouter M. Abrahams aujourd'hui et finir

15 aujourd'hui, il n'y aurait pas de problème, mais il y a une possibilité

16 qu'il faille trouver des moments par rapport à la déposition de K12, mais

17 nous espérons pouvoir terminer les deux, lundi. Ceci nous conduit au mardi

18 et la liste que vous avez est un peu différente au point de vue de la

19 présentation par rapport à la mienne. Excusez-moi, je vais essayer de m'y

20 retrouver.

21 Ensuite, d'après mes calculs, Mehmeti, Beqiri et Shabani pourraient être

22 entendu tous, le mardi. Le témoin K7 déposera sans mesure de protection,

23 semble-t-il, le mercredi. Je sais que la Chambre a demandé, en ce qui

24 concernait les vérificateurs: c'était l'un d'entre eux, il était

25 vérificateur, et il y a une autre personne qui tombe dans une catégorie

Page 6000

1 plus large, pas identique. Donc il y aurait ces deux-là par rapport à la

2 préoccupation qu'avait évoquée le Juge Robinson.

3 Il y aura donc Hendrie le mercredi, probablement débordant sur jeudi. Nous

4 ne savons pas encore la question du statut de Zhuniqi. Au regard de

5 l'Article 92 du Règlement, ça pourrait être jeudi, comme Jemini, et peut-

6 être en allant jusqu'à vendredi.

7 Puis il y aurait Popaj et Ramadani, Elshani, que nous pourrions peut-être

8 retirer maintenant dans l'intérêt de gagner du temps. Ceci nous amènerait

9 au lundi 10 juin.

10 Nous passerions donc de Racak à Bela Cerkva, mais il restera certains

11 témoins de Racak. Walker n'est pas disponible pour le moment; il est dans

12 une autre partie du monde, assez loin, mais nous espérons qu'il pourra

13 venir le 11 ou le 12 juin, aux environs de ces dates.

14 Il y a une autre personne pour laquelle j'avais fait en quelque sorte une

15 requête au titre de l'Article 70 du Règlement et, dès que je connaîtrai la

16 date de son arrivée, je saurai aussi le résultat de ma requête.

17 Il y a aussi la possibilité qui reste que Dawkins, auquel le général

18 Maisonneuve s'est référé, puisse venir. Il y a aussi les trois témoins qui

19 seront certainement l'un qui prendra environ deux jours, j'imagine, et

20 peut-être probablement Walker qui pourrait être contre-interrogé de façon

21 assez longue.

22 Ceci nous amène à la fin de la semaine suivante, puis à la semaine

23 d'après. Vous voulez que j'aille de l'avant parce que nous avons d'autres

24 choses à prévoir pour juillet?

25 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait commode.

Page 6001

1 M. Nice (interprétation): Comme vous le savez, nous avons des prévisions

2 en ce qui concerne K6 pour le 10 juin, Walker pourrait être là les 11 et

3 12. Et nous espérons Naumann les 13 et 14, ce qui nous conduit à la

4 semaine suivante. Et Vllasi, pour lequel il y a eu communication, et un

5 témoin qui pourrait probablement durer plus d'une journée: nous l'avons

6 donc inscrit pour le 17 et le 18. Puis le témoin enfant le 19, mais cela

7 ne prendra pas très longtemps, je pense.

8 Hoxha et peut-être Haji Avdiu le 19, en débordant peut-être sur le 20. Et

9 puis nous en serons à Djakovica d'une façon générale. On passerait à Suva

10 Reka le 21. Nous aurions donc le 21; nous pourrions probablement également

11 entendre Berisha. Nous en arrivons également à C40, qui est également

12 connu sous le sigle K35; c'est un témoin pour lequel on a fait une demande

13 de contact vidéo, de communication vidéo et qui sera auprès de nous

14 presque immédiatement. Je pense qu'on demandera des mesures de protection

15 de haut niveau, probablement un huis clos. C'est presque certainement un

16 huis clos.

17 Ce qui devrait être organisé dès que possible, c'est une solution de

18 toutes ces questions, sinon il y aurait une perte de temps s'il a déposé

19 pendant une matinée, alors qu'on aurait réservé trois jours pour le faire.

20 Donc ce serait pour la semaine…

21 Nous pouvons essayer de prévoir peut-être pour la semaine prochaine ou la

22 semaine d'après. Et il y aura évidemment des objections possibles pour les

23 différentes mesures qui seront demandées, mais en attendant, ce sont les

24 trois jours qui ont été réservés pour ce faire.

25 M. le Président (interprétation): Il a un "C" et un "K" pour le désigner;

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1 cela veut dire, je pense, qu'il s'occupe de différentes questions.

2 M. Nice (interprétation): Je sais que le Tribunal comprend la situation

3 générale. Je cherche simplement à faire déposer certains témoins pour le

4 Kosovo, qui couvriront probablement une partie de la Croatie et de la

5 Bosnie. Il sera peut-être inévitable que certains témoins pour la Bosnie

6 et la Croatie soient également susceptibles de déposer au sujet du Kosovo.

7 Mais si nous en revenons à C40, il y a une possibilité qu'on demande une

8 déposition par lien vidéo, en ce qui concerne le même endroit. Ce n'est

9 pas encore tout à fait résolu. Si c'est le cas, alors il serait

10 raisonnable d'avoir les deux témoins ensemble pour que les ressources

11 employées soient mises en commun. C'est une possibilité. Ces trois jours

12 permettraient d'entendre ces témoins et peut-être d'entendre un témoin

13 supplémentaire avec un lien vidéo.

14 Nous arrivons ensuite au C39.

15 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas eu de requête concernant

16 ces témoins?

17 M. Nice (interprétation): Non. Ce sont des témoins dont la disponibilité a

18 été déterminée tout récemment et dont l'attitude s'est finalement

19 cristallisée. Je pense que l'on saura cela aujourd'hui. Ils seront ici, je

20 pense, aujourd'hui; je l'espère.

21 Je voudrais m'arrêter un instant là.

22 Le C39 est un témoin provisoire que nous avons marqué pour trois jours, ce

23 qui nous amènerait au 2 juillet. Un problème général pour les témoins au

24 titre de l'Article 92 que nous entendrons pour un contre-interrogatoire.

25 Il sera nécessaire, à l'évidence, de pouvoir en avoir un certain nombre à

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1 disposition. Ce n'est pas une façon très sympathique de décrire les

2 choses, mais ceci va coûter en fait très cher, mais nous n'avons pas

3 d'autre choix. Ceci va avoir un effet important sur le budget.

4 Une possibilité que je voudrais au moins citer, je ne sais pas si c'est

5 approprié pour le moment, serait de bloquer une quinzaine de jours pour

6 avoir une vidéo de Pristina et de les entendre tous. Mais, à supposer que

7 ce soit possible, c'est quelque chose qui serait certainement très utile

8 pour tous ceux qui ont des préoccupations budgétaires. Le grave

9 désavantage pour nous, c'est qu'à ce moment-là, nous n'aurions pas, en

10 quelque sorte, de réservoir de personnes qui nous permettrait de remplir

11 les vides lorsque l'on manquerait de témoins. Compte tenu des délais

12 imposés, il est nécessaire d'utiliser chaque seconde disponible. Mais il y

13 a un risque inévitable qu'il y ait des jours où l'on manquera de temps.

14 Revenant à C39, donc le 2 juillet. Puis, nous avons Petritsch et Sandra

15 Mitchel. Je ne pense pas qu'il faille deux jours pour chacun. Il y aura ou

16 bien la nécessité de témoins au titre de l'Article 92bis, ou bien on

17 pourra passer à Vollebaek -je pense que c'est un témoin pour lequel il

18 faudra deux jours. Puis ensuite K34, qui va nécessiter des mesures de

19 protection et qui lui aussi a été prévu pour pas mal de temps. Donc là

20 encore, il faut considérer sa demande de mesures de protection dès qu'elle

21 sera formulée correctement par lui ou par ceux qui agissent en son nom, de

22 sorte que si ses journées sont libres, il faut qu'on le sache le plus tôt

23 possible.

24 Le K33.

25 M. Kwon (interprétation): Monsieur Nice, est-ce qu'un lien vidéo est déjà

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1 installé à Pristina? Est-ce qu'il est disponible?

2 M. Nice (interprétation): Non. Mais je comprends que la technique

3 permettra de le faire. Je l'espère en tous cas. Peut-être aurais-je dû

4 vérifier ça d'avance.

5 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.

6 M. Nice (interprétation): Je ne peux pas dire que j'ai vérifié les aspects

7 techniques. Alors, peut-être que j'aurais dû le faire. Peut-être qu'on

8 pourra téléphoner et se renseigner tout de suite.

9 K33 est un pseudonyme provisoire. J'espère que ce témoin sera disponible

10 au moment prévu, c'est un témoin très important. Nous pensons que ce

11 pseudonyme provisoire sera acceptable. S'il peut déposer, à ce moment-là,

12 c'est un témoin qui dépose sur plus que le Kosovo, beaucoup plus que le

13 Kosovo. Il se peut qu'un pseudonyme, à ce moment-là, soit écarté. Il se

14 peut aussi que ce témoin puisse être entendu plus tard, mais à ce moment-

15 là, ce serait en dehors des questions de la période limitée au Kosovo.

16 M. le Président (interprétation): En ce qui me concerne, si on sort du

17 cadre temporel du Kosovo, après avoir couvert celui-ci, entre autres

18 choses, il me semble que ce serait tout à fait correct d'agir ainsi. La

19 chose importante, c'est de terminer ce qui concerne la partie Kosovo,

20 purement Kosovo, dans les délais impartis.

21 M. Nice (interprétation): J'ai peur que vous voyiez qu'avec le calendrier

22 que nous avons, ce ne soit pas possible.

23 M. le Président (interprétation): Vous connaissez l'ordonnance que nous

24 avons rendue. La Chambre d'appel a appuyé cette question. Et je pense, là

25 encore, que je dois signaler l'importance de finir d'entendre ces témoins

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1 à temps et de finir ce procès à temps. Il semble que l'accusation ne

2 prenne pas cette question vraiment à cœur. Vous avez entendu la Chambre de

3 première instance hier vous expliquer que ce n'était pas simplement ce

4 procès-ci. Il y a d'autres personnes qui attendent ce procès. Et c'est

5 également la crédibilité de l'Institution qui est en cause.

6 Nous avons un très grand nombre de témoins qui nous sont parfois produits.

7 Je dois dire pour moi-même que je remets en question le nombre qui est

8 vraiment nécessaire. Je crois que nous n'avons plus besoin de témoins à

9 caractère politique. Je vois les experts, les témoins experts que vous

10 voulez faire entendre, mais je pose des questions concernant le nombre

11 vraiment nécessaire.

12 Je vois, par exemple, en ce qui concerne les dépositions concernant

13 l'histoire: bien que la Chambre ait fait connaître très clairement ses

14 vues en ce qui concerne les éléments de preuve, je vois que M. Abrahams a

15 l'intention de parler de question d'histoire, bien que ce ne soit pas un

16 historien, pour autant que je sache, et qu'il n'en ait pas une grande

17 connaissance. Et puis, il est question d'appeler un autre témoin.

18 La Chambre estime que les dépositions sur le Kosovo devraient prendre fin

19 le 26 juillet. C'est à vous de vous organiser, d'organiser les dépositions

20 au cours de cette période. Il se peut que vous vous vouliez réfléchir à

21 cette question.

22 Nous avons eu un témoin important de Racak à la fin, le dernier témoin qui

23 est en l'occurrence un survivant et qui a décrit ce qui s'est passé. Ce

24 type de déposition, j'estime, est plus important qu'un grand nombre de

25 vérificateurs. C'est à vous d'examiner les choses, c'est vous qui

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1 conduisez l'accusation, c'est à vous de la présenter, c'est de vous dont

2 cela dépend, mais la Chambre voudrait qu'il soit clair qu'il y aura des

3 limites dans le temps qui seront là pour toutes les parties. On ne peut

4 avoir de procès qui se prolongent de façon illimitée.

5 Puisque nous traitons de cette question, je peux vous dire aussi que nous

6 avons l'intention de restreindre le temps, pour le contre-interrogatoire

7 par l'accusé, pour les témoins cités sur la base de l'Article 92 du

8 Règlement à 45 minutes, à moins qu'il y ait des circonstances

9 exceptionnelles qui montrent pourquoi il serait bon que cela dure plus

10 longtemps.

11 M. Nice (interprétation): Bien entendu, l'accusation a bien entendu et

12 pris note de toutes ces décisions, les a prises à cœur et fera de son

13 mieux, mais demeure d'avis que, dans cette affaire d'extrême importance,

14 son devoir est de prouver ses thèses.

15 En ce qui concerne son opinion sur les témoins à rappeler, c'est justifié:

16 nous comprenons évidemment les nécessités, mais nous vous voudrions

17 appeler votre attention sur le fait que le temps consacré aux

18 interrogatoires principaux représente 67 heures et quelque chose, ce qui,

19 je crois, fait à peu près 13 journées ou 14 journées d'audience complète

20 dans un Tribunal. Nous avons eu un certain nombre de problèmes. 92 heures

21 pour les témoins entendus jusqu'à ce matin, 92 heures ou un peu plus, les

22 amici.

23 M. Kwon (interprétation): Est-ce que ceci-inclus les heures consacrées aux

24 témoins au titre de l'Article 92?

25 M. Nice (interprétation): Oui, j'ai les chiffres à part en ce qui les

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1 concerne. Ce sont les chiffres qui ont trait aux éléments de preuve

2 concernant les éléments sur lesquels se fondent les accusations de crime:

3 5 heures et 51 minutes en ce qui concerne l'accusation, 26 heures et 14

4 minutes pour l'accusé, 18 minutes pour les amici.

5 Je suis très reconnaissant, en attendant de revenir à mon thème, à la

6 cabine vidéo qui me dit qu'il est possible d'avoir un lien vidéo à

7 Pristina, mais à cause du matériel limité, il faut les prévenir dix jours

8 à l'avance pour qu'ils puissent mettre en place les éléments nécessaires.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

11 M. Nice (interprétation): Comme je le disais, il y a un instant, notre

12 devoir est de faire valoir nos thèses.

13 Je traiterai séparément de cette question des experts et des questions de

14 ce genre, mais ce que nous devons dire c'est que non seulement

15 l'accusation, dès le départ, a pris toutes les mesures possibles pour

16 raccourcir les dépositions, mais très respectueusement nous suggérons que

17 naturellement aucune affaire ne puisse être présentée de façon parfaite,

18 que les témoignages ont été nécessaires pour prouver nos thèses. Je vous

19 donnerai un autre document dans un instant qui démontrera cela.

20 On ne peut pas prouver une accusation sans prouver les crimes. Par

21 conséquent, nous devons citer les témoins pour déposer; il faut prouver

22 les choses. Nous avons un document que nous allons vous distribuer

23 maintenant à ce sujet.

24 Le Tribunal se rappelle que j'avais dit quel était le document de

25 conclusion que j'allais déposer. J'espère que ceci n'aura pas besoin

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1 d'être enregistré, mais vous le trouverez peut-être utile; c'est le but du

2 document. Il y a également indiqué que c'est un projet et qu'il vaudrait

3 mieux de ne pas le copier ou le distribuer. C'est un document provisoire,

4 mais ça répond à l'objectif de donner une analyse, en vertu de l'Acte

5 d'accusation confirmé, des événements qui ont trait à tel ou tel aspect

6 particulier, de façon très accessible.

7 Vous voyez les questions, sous réserve de correction, et également pour ce

8 qui est des dépositions qui doivent encore être entendues. Cela pourrait

9 être un document de travail qui peut naturellement toujours être corrigé.

10 Vous verrez, si vous regardez par exemple les pages 2 et suivantes, vous

11 avez les allégations d'ordre général qui ont été couvertes, dans une

12 certaine mesure ou une mesure importante, les transports forcés, les

13 déportations -vous verrez dans quelle mesure ceci a été couvert-, les

14 sites de transfert de force, les déportations.

15 Vous pouvez reprendre à la page 53; vous regardez cela comme exemple. Nous

16 avons pris, à la page 53, un paragraphe particulier, le 63A où nous

17 donnons, de façon résumée, les éléments de preuve. Je voudrais suggérer

18 respectueusement que le Tribunal ne verrait pas que nous avons trop prouvé

19 ces allégations.

20 Les sites de meurtre, page 84: vous verrez la liste des témoins; vous la

21 verrez aux pages 84 à 88, parce que, tout simplement, nous n'avons pas

22 encore pu avoir les documents pertinents.

23 Ensuite, il y a les sévices sexuels, page 94.

24 Enfin, j'espère que ceci sera utile et que la Chambre sera convaincue

25 qu'il n'a jamais été question d'exagérer pour ce qui de prouver nos

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1 thèses. Certainement qu'on s'en serait rendu compte, si cela avait été le

2 cas.

3 Nos allégations, par rapport à l'Acte d'accusation confirmé, étaient déjà

4 très sélectives et très limitées pour ce qui est du nombre de sites auquel

5 il était fait référence. On n'a jamais essayé de prouver l'ensemble de

6 tout ce qui relève de l'historique: nous n'aurions pas pu le faire. Nous

7 avons fait de notre mieux.

8 Pourrais-je passer maintenant aux problèmes particuliers que l'accusation

9 a à régler? Nous devons prouver les crimes, nous l'avons fait de la façon

10 la plus économique possible. Nous avons essayé d'avoir des documents sous

11 forme écrite ou résumée; ceci a été rejeté. Nous avons essayé de faire au

12 titre de l'Article 92 du Règlement; cela a été partiellement accepté. Nous

13 avons commencé par appeler un témoin par site. Respectueusement, il n'y a

14 rien de plus que nous aurions pu faire pour présenter nos thèses de façon

15 responsable et économique.

16 Donc les éléments de preuve, c'est ce qui est important, ce qui me conduit

17 à une autre question que j'allais évoquer à un autre moment, mais je vais

18 l'évoquer maintenant, parce que je crains que c'est nous, qui avons

19 l'expérience de préparer ces thèses de l'accusation.

20 Des affaires comme celles-ci -des affaires générales, celle-ci étant peut-

21 être la plus importante de son genre, depuis la Deuxième Guerre mondiale

22 certainement- des affaires de ce genre seraient faciles à prouver de façon

23 réelle s'il y avait un membre du cercle le plus proche de l'accusé qui

24 puisse venir déposer de façon acceptable et complète et convaincante. A ce

25 moment-là, un seul témoin pourrait prouver, mais la vie n'est pas comme

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1 ça.

2 Les témoins, plus ils sont proches de l'accusé, plus ils sont

3 particulièrement difficiles à approcher, plus particulièrement difficiles

4 à entendre, à utiliser. Lorsque nous envisageons de les faire entendre,

5 nous rencontrons des difficultés du système contradictoire qui,

6 effectivement, est sur les bases du fait que vous devez entendre un témoin

7 de façon totale en disant: "Non, pas cette façon. Ceci nous l'acceptons,

8 mais ceci nous ne l'acceptons pas". Et nous voulons contre-interroger,

9 mais ce sera peut-être une voie dans laquelle nous serons obligés

10 d'entrer. D'ailleurs, le système, ce n'est pas surprenant que je le dise,

11 le système qui n'est peut-être pas idéal pour ce type d'affaires doit

12 peut-être être comparé à d'autres systèmes dans lesquels les témoins aussi

13 proches d'un accusé, qu'ils le veuillent ou qu'ils ne le veuillent pas, de

14 bon gré ou de mal gré, seraient appelés devant le Tribunal et interrogés

15 par le juge d'instruction ou par un avocat en acceptant les parties qui

16 sont acceptées et contre-interroger pour le restant.

17 Il se peut que nous allons vous demander avec insistance d'envisager cela,

18 mais ce n'est pas quelque chose qui peut se passer. Il se peut que les

19 témoins potentiels se rendent compte si les coaccusés ou coauteurs sont

20 trop proches pour que leur situation soit confortable. Je ne voudrais pas

21 en dire plus. Ils diront ce qui est acceptable, mais pas plus. Ils

22 pourraient se libérer à la fois des poursuites du Bureau du Procureur et

23 également des risques de déposer.

24 M. le Président (interprétation): Laissez-moi vous interrompre un instant.

25 Le 10 avril -je crois que c'est la date-, il y a eu une ordonnance de la

Page 6011

1 Cour dont vous avez fait appel, sans succès, et il faut maintenant en

2 tenir compte. Ce que nous voulons voir du côté de l'accusation, c'est une

3 reconnaissance du fait qu'ils vont appliquer ces ordonnances. Quand je

4 vois une liste de témoins, qu'ils soient numérotés ou non -en

5 l'occurrence, ce serait utile qu'ils le soient-, cette liste, je suppose,

6 en a presque 80 ou 90; on en a entendu 67 ou 64 aujourd'hui, quand je vois

7 une liste de cette longueur, je suis conduit à conclure qu'aucune

8 tentative n'a été faite pour exécuter l'ordonnance, pour appliquer

9 l'ordonnance.

10 Et que l'accusation continue comme devant...

11 M. Nice (interprétation): Pourrais-je? J'ai été aussi équitable que j'ai

12 pu tout le temps, j'ai voulu certainement rester courtois et certainement

13 protéger la Chambre contre certains sentiments qui peuvent se trouver dans

14 l'esprit des juristes et des investigateurs dans l'espèce. Je ne peux pas

15 refuser le fait que j'ai le devoir de répondre fermement à ce qui n'est

16 pas correct. La suggestion selon laquelle nous n'avons pas essayé

17 d'appliquer ces ordonnances est totalement inexacte. Et je suis offensé...

18 M. le Président (interprétation): Ne soyez pas offensé!

19 M. Nice (interprétation): Nous avons travaillé aussi dur que nous le

20 pouvions pour respecter un calendrier pour toute l'équipe de l'accusation,

21 un calendrier qui est considéré par toute l'équipe comme impossible. Si

22 nous pouvons y réussir dans le délai imparti depuis le début, sans aucune

23 explication particulière pour savoir pourquoi en 1990, ou une journée en

24 juillet serait limite, nous l'aurions fait. Nous faisons vraiment de notre

25 mieux pour répondre aux exigences de la Chambre, en tenant compte du fait

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1 que c'est notre responsabilité de prouver nos thèses, prouver

2 l'accusation, en tenant compte que nous n'allons pas faire valoir que les

3 convictions sont établies si la documentation qui vous est présentée n'est

4 pas adéquate.

5 Pourrais-je revenir à ce que vous avez dit en ce qui concerne les

6 chiffres?

7 Dans notre requête du… -je vais vous trouver la date exacte- 2 mai, nous

8 avons dit de la façon la plus claire, au paragraphe 2, l'importance du

9 point de vue des nombres, de la façon dont évoluait le procès.

10 Et je vais le ré-exposer. A l'origine, nous avions demandé entre 90 et 110

11 témoins viva voce et environ 123 témoins auxquels s'appliquerait

12 l'ensemble des dispositions de 92bis du Règlement. Donc, le total aurait

13 été de 213 à 233.

14 La Chambre a accepté 90 témoins viva voce avec la possibilité d'en citer

15 d'autres, davantage, si on en prouvait la nécessité. Nous avons dit

16 clairement -là encore je reviens sur les chiffres- que, si l'on compte les

17 témoins au titre de 92bis qui sont maintenant entendus en contre-

18 interrogatoire, qui deviennent maintenant des témoins viva voce, je crois

19 que le chiffre s'est élevé à 140. Je vais voir si je peux retrouver ce

20 chiffre. Je crois que je sais où le retrouver.

21 Oui, c'est à la page 6. Veuillez m'excuser. Pour ce qui est des moyens

22 demandés par rapport aux différentes ordonnances qui ont été rendues: 95

23 témoins; avec les 44 déjà cités, je vais arriver à 139 témoins.

24 A tous les stades, nous avons réduit le nombre de témoins par rapport à

25 ceux que nous pensions ne pas être utiles et, comme vous l'avez vu

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1 aujourd'hui, nous continuons de le faire. Nous nous trouvons dans une

2 situation…

3 Je voudrais revenir à la liste des témoins que vous regardiez lorsque j'en

4 étais arrivé au témoin K33, et aux 17 et 19 juillet. Il est intéressant de

5 voir que ceux qui restent... Pour ce qui est de l'histoire et des

6 politiques, je devrai faire observations peut-être à ce sujet aussi. Pour

7 ce qui est de l'histoire, je considère qu'effectivement, l'ensemble a été

8 couvert et on n'a pas l'intention de demander à M. Abrahams de déposer sur

9 l'histoire; nous avons eu maintenant ses résumés et sa déclaration. Pour

10 ce qui est d'un expert historien, je crois qu'il nous en faut un.

11 M. le Président (interprétation): Nous l'avons à la ligne 1: un témoin

12 pour chaque partie.

13 M. Nice (interprétation): Pour le moment, on en a mis si possible deux.

14 Donc, M. Budding et M. Donia parce que les deux ne peuvent pas couvrir

15 chacun l'ensemble de la période.

16 Le premier, la première période, la deuxième période est M. Donia. Mais

17 nous devons quand même situer un jugement de ce genre dans son contexte

18 historique. La Cour a besoin d'avoir quand même quelques moyens de

19 référence et Me Tapuskovic a dit clairement, dès le début du procès, que

20 nous aurions un document, qu'on aurait dû recevoir, sur les points

21 historiques qu'il voulait voir traiter.

22 Si nous regardons où nous en sommes maintenant, les 18 et 19 juillet, si

23 vous voulez voir la colonne de droite, s'il fallait s'arrêter là, dans la

24 dernière semaine, entendre nos meilleurs témoins qui restent, nous ne

25 pourrions pas prouver quoi que ce soit en ce qui concerne les sites des

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1 meurtres qui sont répertoriés du côté droit Djakovica et puis, en

2 changeant de page, Izbica, et Meja, Vucitrn, et ainsi de suite, qui sont

3 des endroits où se sont passées les choses les plus terribles.

4 Si l'on regarde un peu plus loin et au-delà de ces parties de

5 l'accusation, pour voir ce qu'il reste à couvrir dans notre liste, pour

6 laquelle nous nous efforçons de nous montrer économe, il y a pour

7 commencer, je crois, les experts, les experts militaires -vous verrez

8 qu'il y en a deux sur la liste-, l'expert financier qui, nous l'espérons,

9 pourra couvrir à peu près, en la même période ou en temps utile, les

10 questions financières concernant les trois accusations, les trois volets

11 de l'accusation.

12 Puis nous avons également certains témoins particuliers, initiés.

13 Et puis, nous avons également dans un nombre tout à fait provisoire

14 l'indication de divers noms: l'expert démographe -il semble que c'est

15 quelque chose dont la Chambre avait besoin-, l'expert constitutionnel

16 -notamment sur des questions qui ont été posées par le juge Robinson à

17 propos de certains témoins. Vous aurez besoin de cela.

18 En ce qui concerne les derniers mois, les témoins ont été extrêmement

19 réticents à venir devant le Tribunal pour être exposés aux difficultés

20 qu'il y a ici. Cela ne met pas en doute leur déposition, mais peut-être

21 pour d'autres raisons, nous avons eu les plus grandes difficultés à situer

22 des experts pour nous aider et ils veulent bien venir. Mais pour prouver

23 l'accusation et pour aider la Chambre, pour mettre la Chambre à même de

24 rendre un jugement suffisamment motivé et exact, il y aura un expert du

25 MUP qui viendra -c'est certainement quelque chose de très souhaitable-; il

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1 faudrait savoir s'il pourra traiter des trois Actes d'accusation; je n'en

2 suis pas sûr.

3 Je voudrais dire également quelque chose parce que, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges, vous aurez le sentiment par rapport au document dont

5 l'accusation dit que c'est le seul document résiduel. J'avais expliqué que

6 ce que nous ferions, pour ce qui est d'entendre chacun des témoins initiés

7 sans essayer de prouver les choses de façon ordonnée, mais d'essayer

8 d'avoir le plus de renseignements possibles, je pensais qu'il y aurait à

9 la fin du temps alloué un restant de documents et qu'à ce moment-là, il

10 faudrait que je prenne une décision sur la question de savoir si j'avais

11 demandé assez ou si j'aurais dû demander davantage, compte tenu de ce qui

12 resterait.

13 Je vais maintenant au bas de la liste pour vous dire quelque chose, à la

14 fois réconfortant du point de vue du calendrier et, en même temps

15 préoccupant: certains témoins de la liste portent la cote R, c'est-à-dire

16 l'Article 70 du Règlement. Ce sont sans doute des témoins dont -cela vous

17 intéressera de le savoir- vous aimeriez entendre leur déposition. Mais je

18 dois dire qu'il y a des problèmes pour ce qui est de leur venue ici.

19 J'expliquerai autant que je peux le faire en audience publique. Les

20 témoins au titre de l'Article 70 du Règlement doivent avoir deux types

21 d'accord, d'agrément: premièrement, de pouvoir fournir les renseignements

22 et les renseignements pourraient être questionnés, deuxièmement, l'accord

23 qui aurait été conclu entre le Bureau du Procureur et le Gouvernement ou

24 l'organe qui permet au témoin de venir. En réalité, il n'y a pas du tout

25 d'accord, parce qu'on n'a pas encore de résultat à ce sujet. Actuellement,

Page 6016

1 il y a des témoins par rapport auxquels je ne pense pas pouvoir faire de

2 demande de mesures de protection, qui sont demandées par celui qui leur

3 permettrait de venir. Donc vous n'entendrez pas parler de ces témoins pour

4 le moment, en tout cas en ce qui me concerne.

5 Je dois dire que non seulement il s'agit de témoins qui peuvent présenter

6 un intérêt pour la Chambre, et s'ils deviennent disponibles à un moment

7 donné, maintenant ou en temps utile, ils prendront au moins une semaine,

8 mais en réalité deux semaines.

9 Pour le moment, je ne suis pas prêt à signer ou faire signer par un des

10 représentants du Bureau du Procureur une requête de mesures de protection

11 exigées par ces personnes. Mais, pour le moment, je tiens à dire que cela

12 vous donnera une idée de l'image globale. Il y a au moins une quinzaine de

13 jours supplémentaires qui devraient être réservés au recueil de

14 dépositions.

15 Donc, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous voyez la situation

16 difficile dans laquelle nous nous trouvons.

17 J'aimerais dire encore un mot au sujet de la déposition des initiés, des

18 témoins initiés.

19 J'en ai parlé déjà en quelques mots tout à l'heure, j'ai parlé des

20 personnes les plus proches de l'accusé. Donc j'ai dit que le système était

21 un peu étonnant, un système dans lequel des témoins d'une nature

22 particulière s'empêchent, s'interdisent en fait eux-mêmes de témoigner et

23 ne peuvent donc pas faire l'objet de contre-interrogatoire de la part de

24 l'accusation.

25 Il nous vient à l'idée, lorsque nous essayons de réunir tous les éléments

Page 6017

1 de cette affaire et que nous pensons au rôle des Juges, qu'il pourrait y

2 avoir une liste de noms de personnes très importantes, connus par les

3 Juges de cette Chambre et que la Chambre aimerait entendre. Nous savons

4 qu'au début de la présente affaire, compte tenu des charges de travail qui

5 pèsent sur les amici curiae, celles-ci consistaient à conseiller, à vous

6 conseiller s'agissant des témoins que vous pourriez avoir intérêt à

7 entendre en les convoquant personnellement.

8 Pour résoudre la présente affaire, il ne faut perdre de vue qu'il y a

9 trois volets à l'Acte d'accusation. Il est possible que, maintenant ou en

10 temps utile, la Chambre puisse identifier des témoins qu'elle aimerait

11 entendre plus particulièrement. Je pense que votre liste et la nôtre

12 seront très semblables et que nous pourrions réfléchir à des conditions

13 particulières de la présente affaire et aux difficultés qui surgissent

14 pour que, finalement, les contre-interrogatoires puissent être accomplis

15 par toutes les parties et qu'un interrogatoire complet puisse avoir lieu,

16 compte tenu des difficultés, mais la seule façon consisterait à ce que ce

17 soient les Juges qui convoquent ces témoins.

18 Nous connaissons les éléments de preuve, nous savons qui sont ces

19 personnes, mais la seule possibilité de disposer de leur témoignage, c'est

20 sans doute d'utiliser l'itinéraire le plus rapide pour découvrir l'endroit

21 où ils se trouvent et prendre les mesures qui s'imposent.

22 En attendant, nous faisons ce que nous pouvons avec les personnes les plus

23 proches de l'accusé, que nous appelons donc des témoins initiés. Ce qui

24 est intéressant, c'est que, dans une affaire où personne ne sait accomplir

25 ce genre de tâches mieux que nous, il nous appartient donc de citer des

Page 6018

1 témoins et nous ne les citons pas.

2 Le premier témoin à venir, quelles que soient les choses qui ont pu être

3 dites à son égard, était un des rares hommes qui a effectivement eu le

4 courage de venir au Tribunal et de témoigner.

5 Et, peu à peu, nous voyons que ces témoins deviennent de plus en plus

6 courageux; il est donc permis de penser que l'avenir n'est pas aussi noir

7 qu'on pourrait le croire et que nous avons un certain nombre de témoins

8 qui pourront nous donner une image globale de ce qui s'est passé. Mais

9 cela ne se passera pas du jour au lendemain et, dans la présente affaire,

10 nous ne pouvons pas prévoir quels seront les témoins qui auront des choses

11 aussi importantes à dire contre l'accusé.

12 Donc, Monsieur le Président, voilà où nous en sommes. Notre situation

13 actuelle est la suivante: d'après les prévisions pour le moment et sachant

14 qu'il nous appartient d'apporter la preuve des crimes, nous avons utilisé

15 un certain nombre de témoins, de natures très diverses, qui ont une valeur

16 immédiate sans doute, mais nous voyons que des témoins ont été annulés ou

17 ne sont pas autorisés à témoigner, des choses de ce genre; nous voyons

18 qu'à la mi-juillet, nous devrions en avoir fini avec les principaux sites

19 de meurtres et que nous risquons de manquer d'éléments de preuve, que nous

20 n'avons pas un contrôle complet sur nos experts, dans le temps qui nous

21 est alloué en tout cas, et qu'il est possible que certains doivent être

22 cités à la barre par d'autres que nous, compte tenu des contraintes de

23 temps. Donc nous aurions tendance à demander l'aide et l'intervention de

24 l'Article 70 du Règlement

25 M. Robinson (interprétation): Combien de sites de meurtres devez-vous

Page 6019

1 encore traiter?

2 M. Nice (interprétation): J'essaie de faire des additions: je pense qu'il

3 en reste six. Mais je me tourne vers mes collègues pour confirmation. Oui,

4 ce doit être aux alentours de six.

5 M. Robinson (interprétation): Sur un total de combien?

6 M. Nice (interprétation): Six sur 13, je pense, c'est-à-dire à peu près la

7 moitié.

8 M. le Président (interprétation): Toutes choses égales, si vous aviez tout

9 le temps nécessaire, combien de temps estimeriez-vous nécessaire pour la

10 présentation de vos éléments de preuve? Toutes choses égales, bien

11 entendu.

12 M. Nice (interprétation): Bien entendu. Nos calculs, et il s'agit toujours

13 d'estimation parce que tout dépend des circonstances qui, quelquefois, ne

14 peuvent être contrôlées par nous, mais je pense que, si nous devions

15 apporter la preuve de tous les sites de meurtres, et en partant du

16 principe que les experts seraient acceptés dans les conditions

17 habituelles, c'est-à-dire en application de l'Article 94bis du Règlement,

18 qu'il pourrait donc y avoir contre-interrogatoire, ce que nous souhaitons,

19 bien entendu, pour l'expert financier, en particulier, il nous faudrait

20 sans doute encore deux mois supplémentaires.

21 M. le Président (interprétation): Donc cela nous amènerait, Monsieur Nice,

22 au mois d'octobre. Septembre à fin octobre.

23 M. Nice (interprétation): Mais, dans cette période, plusieurs des témoins

24 pourraient parler également de la Croatie et de la Bosnie.

25 M. le Président (interprétation): Il faudrait tout de même un certain

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1 temps de réflexion avant que nous entrions à fond dans les aspects Croatie

2 et Bosnie du procès. Donc de combien de temps auriez-vous besoin, à votre

3 avis, pour entrer dans les aspects Croatie et Bosnie, Monsieur Nice?

4 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président…

5 M. le Président (interprétation): Je reconnais que vous n'avez sans doute

6 pas fait les calculs en détail, mais donnez-nous une idée générale.

7 M. Nice (interprétation): Pas de calculs détaillés, bien entendu, mais

8 nous pourrions expliquer notre situation et vous apporter tout de même une

9 certaine assistance. Bien sûr, au cours des deux semaines suivantes, les

10 équipes qui travaillent sur la Bosnie et la Croatie vont continuer à

11 produire des documents. Le mémoire préalable au procès sera, en fait,

12 distribué cet après-midi. Il y a également d'autres considérations

13 importantes et détaillées qui permettront de réduire le nombre de lieux

14 qui feront l'objet de débats au cours du procès sur la Bosnie. Et nous

15 veillerons à ce qu'il y ait cohérence dans la démarche entre ce procès,

16 enfin, entre le travail de notre équipe et le travail de l'équipe

17 Plavsic/Krajisnik. Ce qui entraînera des réductions importantes.

18 Je ne sais pas combien de sites seront traités. A peu près dix

19 municipalités seulement, je pense, mais je ne me souviens pas du nombre

20 exact. Nous allons essayer d'apporter des preuves donc au sujet de ces

21 municipalités. J'aurai le chiffre exact dans quelques instants. Madame

22 Graham me dit 14.

23 La liste des témoins est déjà établie à moitié, mais c'est sans doute l'un

24 des procès les plus importants que vous ayez à juger.

25 Franchement, s'agissant du calendrier, je pense que beaucoup dépendra de

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1 l'accusé. Adoptera-t-il la même attitude à l'égard des éléments de preuve

2 relatifs aux crimes que celle qu'il a adoptée dans le volet Kosovo? Nous

3 ne le savons pas.

4 En Bosnie et en Croatie, et notamment en Bosnie, il est possible d'inclure

5 des éléments de preuve provenant d'autres procès qui ont déjà fait l'objet

6 de contre-interrogatoires.

7 M. Robinson (interprétation): En partant du principe qu'il n'adopte pas la

8 même démarche, ce qui m'intéresserait ce serait que vous nous disiez

9 combien de temps il vous faudra pour les aspects Croatie et Bosnie.

10 M. Nice (interprétation): Je crains… En tout cas, je préférerais attendre

11 lundi pour le faire. Je sais que cela vous préoccupe et c'est un mot

12 neutre que j'utilise ici, en toute sympathie avec vous.

13 M. Robinson (interprétation): Ce qui m'intéresse, Monsieur Nice, cela

14 m'intéresse parce que, à mon avis, ce procès ne peut pas dépasser une

15 certaine longueur pour être équitable. Il est très difficile d'admettre

16 qu'un procès puisse durer trois ans et qu'il puisse être équitable à

17 l'égard des deux parties.

18 M. Nice (interprétation): Je ne suis pas contre le principe qui sous-tend

19 vos observations, Monsieur le Juge. Cependant, je ne peux rien dire

20 s'agissant de chiffres particuliers. En tout cas, pas au sujet des

21 chiffres que vous venez de citer. Et si ce que je dis n'est d'aucune

22 assistance, à l'heure actuelle, nous savons tous qu'il y a des systèmes

23 judiciaires où les procès durent très longtemps. Mais je préférerais, si

24 vous me le permettez, réfléchir à la question avec mes collègues cet

25 après-midi, et notamment introduire dans la réflexion le mémoire préalable

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1 au procès et vous donner une estimation lundi quant au nombre des témoins

2 qui pourront être exigés pour prouver la base du crime dans les deux

3 autres aspects du procès.

4 Maintenant, quelle que soit l'estimation que je pourrais faire, il s'agira

5 d'une estimation qui pourra être modifiée avec des ajouts, des réductions.

6 Mais, en tout état de cause, cela nous permettra de limiter les éléments

7 de preuve que nous aurions à utiliser en dehors de ce travail.

8 Mais rappelez-vous bien, parce que je sais que des estimations sont

9 toujours faites par le Procureur, je pense que vous avez déjà reçu des

10 estimations de ma part par le passé et que vous ne m'avez pas demandé de

11 chiffres précis. Donc il s'agira de fourchettes, et j'espère que ce sera

12 acceptable par le Tribunal.

13 M. le Président (interprétation): Bien sûr, nous ne pouvons pas passer

14 trop longtemps sur ces questions administratives aujourd'hui. Nous avons

15 besoin d'entendre le témoin, et notre temps est pratiquement achevé. Mais,

16 s'agissant du temps global, il est important bien entendu. Donc la date du

17 26 juillet est importante: elle nous permet d'avoir une date butoir que

18 nous pouvons soumettre à l'accusé et aux amici également, et qui leur

19 donne le temps de se préparer pour l'aspect suivant du procès.

20 M. Nice (interprétation): Bien sûr.

21 M. le Président (interprétation): Si cette partie du calendrier glisse,

22 cela signifiera que l'ensemble du calendrier va glisser. Nous pourrions, à

23 ce moment-là, imaginer que les volets Croatie et Bosnie commenceront en

24 2003; cela ne serait pas très satisfaisant. Nous avons besoin d'en savoir

25 plus sur la question.

Page 6023

1 Alors, qu'en est-il de lundi? Monsieur Abrahams, c'est celui que vous

2 vouliez citer à la barre maintenant, n'est-ce pas?

3 Nous avons, je crois, une espèce de résumé de sa déposition.

4 M. Nice (interprétation): Je vais vous expliquer la situation en quelques

5 secondes. Il a été soumis aux dispositions de l'Article 92bis, hier, je

6 pense, mais uniquement s'agissant de la partie expurgée de sa déclaration

7 et de la partie non expurgée de sa deuxième déclaration.

8 Une fois qu'il est devenu apparent que sa déclaration non expurgée pouvait

9 être distribuée, je pense que la procédure a été mise en oeuvre ce matin,

10 avec la coopération efficace du Greffe, n'est-ce pas. Donc la version non

11 expurgée a été soumise aux dispositions de l'Article 92bis, et il peut

12 donc témoigner lundi ou mardi dans le cadre de l'application de l'Article

13 92bis.

14 Nous aimerions que ceci se passe parce que c'est l'un des éléments les

15 plus importants de sa déposition, l'organisation qu'il représente est

16 celle de la "Veille des Droits de l'Homme", "Human Rights Watch", HRW, qui

17 a établi des rapports assez critiques sur toutes les parties au conflit et

18 qui les a signifiées aux parties, y compris au Gouvernement yougoslave. Et

19 je crois que ceci a été également communiqué par e-mail à l'accusé.

20 La distribution de ces rapports est important, bien sûr, compte tenu des

21 informations qu'ils contiennent et qui ont été fournies de ce fait à

22 l'accusé, au gouvernement de l'accusé, aux ambassades, etc.; il est

23 probable que ceci pourrait être traité en détail, cela ne l'a pas encore

24 été dans sa déclaration écrite. Mais la déposition pourrait se faire

25 rapidement, compte tenu de la disponibilité des éléments de preuve écrits.

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1 Donc pour des raisons d'économie, nous préférerions qu'il soit soumis à

2 l'Article 92bis et aux ajustements dont je viens de parler. Il est à la

3 disposition du Tribunal. Vous n'avez pas encore reçu le résumé de sa

4 déposition mais je vais le préparer le plus rapidement possible, ce

5 résumé, et je ne reviendrai pas sur des éléments qui ont déjà été donnés

6 par d'autres témoins. Il serait souhaitable que vous l'entendiez pour être

7 mieux informés, notamment au sujet des ordonnances qui ont déjà été

8 rendues.

9 M. le Président (interprétation): Bien sûr, aucune preuve au sujet de

10 l'historique ne sera admissible. Nous examinerons la déclaration et nous

11 verrons ce qu'il en est dans un moment.

12 On me dit que les témoins pour la semaine prochaine incluent quatre

13 témoins qui ont demandé l'autorisation de communication de leurs

14 déclarations et des résumés de leurs déclarations après l'ordonnance,

15 c'est-à-dire Zhuniqi, Mehmeti, Jemini et Popaj. On me dit que ces témoins

16 donc échappent à l'ordonnance.

17 M. Nice (interprétation): Ce sont des témoins 92bis pour le moment et leur

18 statut peut changer. Il n'est pas encore très clair dans notre esprit

19 puisque ces règles ne pas s'appliquent pas, mais j'y reviendrai plus en

20 détail lundi.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous sommes arrivés

22 à la fin de l'audience. Nous devons prendre un certain nombre de

23 décisions. Vous pouvez nous dire ce que vous avez à nous dire en temps

24 utile sur ces propositions de réductions, s'agissant de la base des

25 témoins qui parleront des éléments fondamentaux des crimes, à moins qu'il

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1 y ait des conditions exceptionnelles. Maintenant, si vous avez quelque

2 chose à dire, faites-le. Et nous suspendrons l'audience.

3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Nice a parlé pendant une heure, au

4 cas où vous ne l'auriez pas remarqué.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je l'ai remarqué, mais il a traité

6 de questions à notre demande et ce sont des questions qui portent

7 principalement sur le travail du Procureur. Vous n'avez pas besoin d'être

8 inquiet; avant que des décisions soient rendues qui ont un impact sur vous

9 ou sur la présentation de vos éléments de preuves, vous aurez la

10 possibilité d'en parler. Mais les questions dont nous avons traité étaient

11 purement des questions liées au Procureur.

12 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais s'agissant du Procureur et de la

13 présentation des éléments de preuve du Procureur, nous disons ici qu'il y

14 a énormément de témoins secrets. Un grand nombre de témoins ne sont pas

15 mentionnés ici, et j'ai déjà fait objection à ce sujet, je pense que ceci

16 est inacceptable.

17 Deuxièmement, je pense que c'est sur mon temps de contre-interrogatoire

18 que tout cela a été discuté. On ne peut pas donner le privilège à une

19 partie, en ne le donnant pas également à l'autre.

20 Messieurs, savez-vous qu'on m'a dit que j'obtiendrais 50 boîtes de

21 documents, 50 classeurs! Vous imaginez-vous, dans quelque procès ce que ce

22 soit, dans quelque organisation que ce soit, que durant un procès, durant

23 le contre-interrogatoire, durant la préparation d'un contre-

24 interrogatoire, l'accusé a la possibilité de lire 50 boîtes de documents

25 et 50 classeurs et que ce genre d'organisation est acceptable? Sans parler

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1 du fait que, depuis une heure et demie, vous discutez d'une liste que je

2 n'ai pas en ma possession. Je pense qu'on ne peut travailler de cette

3 façon!

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusé a eu la liste? On me

5 dit qu'il a reçu la liste, la liste des témoins, la dernière.

6 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, ceci a été proclamé par M. Nice,

7 il y a quelques instants, sur la base de son dernier papier, et il a

8 apparemment parlé de succès grandiose, de témoins très importants, d'un

9 témoin qui allait venir, très important, alors qu'en fait il s'agit d'un

10 voleur, d'un informateur, d'un criminel, c'est celui qu'on appelle K5. Et

11 il a mentionné Ratomir Tanic, je crois, qui a témoigné ici. Donc, s'il

12 essaie de prouver son affaire avec des témoins de ce genre…

13 M. le Président (interprétation): Aucun commentaire ne sera admis sur les

14 éléments de preuve. Nous pensons, bien sûr, à la quantité des documents en

15 cause, qui vont vous être communiqués, nous allons prendre cela en cause

16 et y réfléchir.

17 M. Milosevic (interprétation): Aujourd'hui, le Procureur a dit qu'il

18 allait mettre en place un camion pour transporter ces documents.

19 Maintenant, s'agissant d'Abrahams, pourrait-on me dire quels sont les

20 faits qu'il va aborder? On n'a pas autorisé l'enquêteur du Bureau du

21 Procureur à témoigner, et ce témoin n'est pas seulement un enquêteur mais

22 il a également travaillé à l'élaboration de l'Acte d'accusation en tant

23 que tel. Donc, toute son histoire fait partie intégrante de l'Acte

24 d'accusation.

25 Examinez sa déclaration, page 5, à la fin de la page 4, par exemple: "A

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1 partir du mois d'avril, j'ai travaillé en tant que conseiller auprès du

2 Bureau du Procureur du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie.

3 Depuis le mois d'avril jusqu'au mois de juin 2000. Puis, à nouveau en août

4 2001. J'ai mené une enquête et j'ai analysé les éléments de l'Acte

5 d'accusation du Kosovo contre Slobodan Milosevic et d'autres".

6 Donc, c'est ce que j'ai dit, il y a quelques instants: il a travaillé pour

7 le Bureau du Procureur à deux reprises et il a omis de mentionner… Par

8 exemple, regardez la page 1 de sa déclaration, déclaration du témoin

9 Ibrahim Rugova qui a témoigné ici, il dit ici que l'interrogatoire a été

10 mené par M. Abrahams, en qualité d'enquêteur du Bureau du Procureur. Cet

11 interrogatoire a été mené les 1er et 3 novembre, et la déclaration a été

12 recueillie en l'an 2002.

13 Donc, il aurait pu inclure la période de son travail en tant qu'enquêteur

14 comme travail auprès du Bureau du Procureur. Il aurait pu mentionner cela

15 dans sa déclaration. Or, cela manque, c'est omis. Le silence est gardé sur

16 ce sujet. Vous avez un homme ici qui a travaillé à l'élaboration de l'acte

17 d'accusation, qui est l'auteur d'un livre intitulé: "Aux ordres" et qui

18 correspond à l'acte d'accusation, ce livre. Ceci a été fait au nom de

19 Human Rights Watch, la veille pour les Droits de l'homme. Il est enquêteur

20 auprès du Bureau du Procureur, il a interrogé Rugova.

21 La grande majorité de la déclaration de Rugova est contenue, en fait, dans

22 sa propre déclaration, donc je pense que tout cela doit être examiné et

23 qu'il s'agit simplement de propagande.

24 M. le Président (interprétation): Nous examinerons tout cela en temps

25 utile. Maintenant, nous devons vraiment lever l'audience. Nous allons

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1 examiner l'admissibilité de la déposition de M. Abrahams en temps utile.

2 Nous reviendrons dans ce prétoire lundi à 9 heures.

3 M. Milosevic (interprétation): J'aimerais simplement, Monsieur le

4 Président, que vous ordonniez que je reçoive la liste des témoins qui

5 seront entendus la semaine prochaine, avant la fin de la soirée

6 aujourd'hui. Je ne veux pas qu'on me soumette cette liste cinq minutes

7 avant le début de l'audience

8 M. le Président (interprétation): Nous avons compris.

9 M. Nice (interprétation): Si cela n'est pas clair pour vous, peut-être

10 pourriez-vous…

11 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

12 M. Nice (interprétation): La liste a été établie comme d'habitude, elle

13 est établie quotidiennement.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Suspension.

15 (L'audience est levée à 11 heures 52.)

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