1 (Mercredi 11 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 07.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Philip Coo, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

6 parole.

7 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, avant de poursuivre, je

8 voudrais ici vous faire part d'une requête d'ordre procédural.

9 M. le Président (interprétation): Pourquoi ne pouvons-nous pas aborder

10 cette question après en avoir terminé du témoignage du témoin ou est-ce

11 que cette requête a trait à cette déposition? Parce que nous allons

12 terminer cette déposition et, avant de terminer l'audience, nous allons

13 aborder des questions administratives. Pourquoi ne pas aborder votre

14 requête à ce moment-là?

15 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais cette requête, cette requête,

16 disais-je, Monsieur May, porte sur l'interview de M. Wladimiroff, un des

17 amici curiae.

18 M. le Président (interprétation): Mais ceci n'a pas trait à ce témoin-ci.

19 Terminons l'audition de ce témoin et puis nous pourrons aborder les autres

20 questions, s'il vous plaît.

21 M. Milosevic (interprétation): Bon, cela veut dire que j'aurai la

22 possibilité de faire part de cette requête à la suite du contre-

23 interrogatoire de ce témoin?

24 (Le Président s'entretient avec Mme Anoya.)

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous pourrez

2 évoquer cette question lorsque nous aborderons les questions

3 administratives.

4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Philip Coo, par l'accusé, M.

5 Milosevic.)

6 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur May.

7 Monsieur Coo, j'ai pu voir en parcourant mes notes que, fournissant une

8 réponse à l'une de mes questions, vous avez étudié l'activité terroriste

9 de l'UCK. Et vous avez dit qu'une mission de ce genre-là ne vous a pas été

10 confiée.

11 Dites-moi, qui a déterminé et fixé la mission qui était la vôtre?

12 M. Coo (interprétation): Messieurs les Juges, des instructions générales

13 en vue de ce rapport m'ont été communiquées par l'équipe juridique du

14 Bureau du Procureur.

15 Question: Et vous-même, de votre propre chef, avez-vous peut-être eu

16 l'idée que, pour faire une analyse de la conduite des forces armées de la

17 Yougoslavie au Kosovo et en Metohija, il devait être considéré comme

18 nécessaire d'examiner aussi ces questions qui concernent le terrorisme. Je

19 voudrais savoir comment vous avez procédé pour mettre à l'écart, exclure

20 ce point de vue-là de votre analyse.

21 Réponse: Tout ce que je peux dire, je pense, c'est que les instructions

22 que j'ai reçues et la portée de ce rapport ne nécessitaient pas une telle

23 analyse.

24 Question: Donc cela veut dire que c'est le Bureau du Procureur qui vous a

25 pratiquement donné l'ordre de ne pas vous en occuper?

1 Réponse: Pas de façon précise. Disons que ce n'était pas inclus dans les

2 instructions que j'ai reçues.

3 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais étant donné que nous sommes le 11

4 septembre, par conséquent, il faut parler beaucoup de terrorisme. Est-ce

5 que vous ne trouvez pas que, sous ce chapiteau, ici, on ne devrait pas

6 peut-être prendre une attitude pareille à l'égard du terrorisme qui

7 s'était déroulé et apparaissait en Serbie?

8 M. le Président (interprétation): Le témoin n'a pas à dire ce qui lui

9 semble approprié. Tout ce qu'il peut faire, c'est parler des moyens de

10 preuve qu'il a présentés. Il peut évidemment parler des instructions qu'il

11 a reçues, si vous lui posez une question, mais il ne lui revient pas de

12 dire ce qui est approprié ou ce qui ne l'est pas.

13 M. Milosevic (interprétation): J'ai justement reçu ces réponses tout à

14 l'heure quant aux instructions qu'il a reçues, Monsieur May.

15 Vous avez procédé à des analyses ou, enfin, vous avez procédé à pas mal de

16 consultations de dossiers, entre autres concernant certains ordres et

17 rapports venus du terrain, signés par les ministères de l'Armée et de

18 l'Intérieur, n'est-ce pas?

19 M. Coo (interprétation): C'est exact.

20 Question: Avez-vous pu remarquer que tous les ordres et tous les rapports

21 concernaient le terrorisme et l'agression de l'OTAN, perpétrée par l'OTAN?

22 Est-ce exact?

23 Réponse: Je ne me rappelle pas si c'était le cas pour tous. Mais il est

24 vrai que, dans certains de ces rapports, il y avait des choses de cette

25 teneur.

1 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais étant donné que les ordres et les

2 rapports portent sur le terrorisme et sur l'agression perpétrée par

3 l'OTAN, et étant donné qu'ici, on parle de plan, vous, en tant qu'analyste

4 militaire, avez-vous pu conclure que c'était pratiquement nous qui avions

5 prévu et planifié l'agression de l'OTAN, ainsi que le terrorisme albanais?

6 M. Coo (interprétation): Excusez-moi, Messieurs les Juges?

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez une précision en

8 ce qui concerne cette question?

9 Pourriez-vous être plus précis, plus clair dans la question que vous

10 posez? Nous ne comprenons pas à quoi vous voulez en venir.

11 M. Milosevic (interprétation): Etant donné que les ordres et les rapports

12 qui ont fait l'objet des analyses faites par votre analyste militaire et

13 étant donné que ces dernières concernent l'OTAN et le terrorisme, et étant

14 donné que l'autre partie, la partie adverse, se comporte de sorte à les

15 faire voir liés à un certain plan, ma question est la suivante: est-ce que

16 cela veut dire que c'est nous qui avions planifié l'agression de l'OTAN

17 ainsi que le terrorisme albanais? Car ce serait la seule explication du

18 phénomène lorsque, évidemment, on fait l'association de ces deux éléments,

19 oui ou non?

20 M. Coo (interprétation): Ce n'est pas quelque chose que j'ai examiné dans

21 les documents que j'ai passés en revue, Messieurs les Juges.

22 Question: Bon. Si vous considérez ce que vous venez de dire comme étant

23 une réponse, nous pouvons aller de l'avant.

24 Avez-vous procédé à des comparaisons de la doctrine, enfin de la défense

25 de la Yougoslavie, avec les doctrines d'autres pays en la matière?

1 Réponse: Non.

2 Question: Etant donné que vous avez étudié également la Constitution et la

3 réglementation yougoslaves, qu'y a-t-il eu, dans la Constitution ou dans

4 la réglementation de la VJ et dans les autres organisations armées est

5 très claire, et elle est consignée dans mon rapport. Il y a des chaînes de

6 commandement, des voies hiérarchiques très claires qui sont indiquées dans

7 ce rapport.

8 Question: Au cours de la déposition du général Peter de la Billière,

9 déposition qui avait à son appui les documents présentés par vous aussi,

10 lui, dans son cas, là, il faisait état ici de l'attitude experte qui est

11 la sienne, en tant que militaire. Et on devait juger d'après cela que,

12 pour parler de la subordination, de la nature de subordination,

13 d'ordinaire, le commandement, à quelque échelon que ce soit, doit avoir

14 une connaissance précise de ce qui se passe, par exemple, à deux échelons

15 en dessous de l'échelon qui est le sien, de ce commandement-là. C'est ce

16 qu'il a dit; vous vous souvenez?

17 Réponse: Oui, je m'en souviens.

18 Question: Par conséquent, le commandement suprême, dans le cas présent qui

19 était le nôtre, devait avoir une connaissance -ne serait-ce qu'à en juger

20 d'après l'énorme avancée par le général Sir Peter de la Billière- de ce

21 qui se passait au niveau de l'armée, des armées et au niveau du corps

22 d'armée. Il s'agit de deux échelons qui sont pratiquement en dessous du

23 commandement suprême.

24 Avez-vous eu des connaissances, quant à vous, d'une irrégularité

25 quelconque à un quelconque échelon de ces deux, pour parler évidemment

1 d'ordres, pour parler de conduite et pour parler d'exécution, ou de quoi

2 que ce soit d'autre?

3 Réponse: Je n'ai rien trouvé de particulier en ce qui concerne

4 d'éventuelles irrégularités. Mais on ne m'a pas demandé de parler, de

5 façon détaillée, des opérations menées par ces organisations pour ce qui

6 est des sites repris dans l'Acte d'accusation.

7 Question: Bon, alors, je ne comprends pas de quoi vous témoignez ici. Est-

8 ce que vous déposez pour dire que la Constitution, la loi, les ordres,

9 tout ça, devaient être les documents présentés par vous?

10 Vous en avez sorti et retiré pas mal de conclusions; par conséquent, ma

11 question est la suivante: y a-t-il eu une attitude concrète qui serait la

12 vôtre lorsque vous aurez pu repérer des irrégularités à tous ces

13 différents échelons?

14 Et puis, allons à d'autres échelons: par exemple, depuis le corps d'armée

15 vers les brigades, y a-t-il des irrégularités que vous avez pu constater,

16 vous?

17 Réponse: Dans le cadre de mon rapport, les commentaires, conclusions et

18 évaluations se limitent aux documents portant sur les structures et les

19 systèmes de commandement au sein des organisations armées. Les

20 irrégularités portant sur ce qui s'est passé de fait sur le terrain ne

21 faisaient pas partie du cadre général qui m'a été donné pour ce rapport.

22 Lorsque j'ai rencontré et j'ai trouvé des informations relatives à

23 certains des sites repris dans l'Acte d'accusation, ceci était consigné

24 dans mon rapport, mais aucune conclusion n'en a été tirée par moi,

25 conclusion qui dirait si, oui ou non, un crime a été commis.

1 Je pense que, si j'ai eu un commentaire ou une conclusion sur quelque

2 chose qui représenterait une irrégularité, je l'ai fait tout au plus sur

3 la teneur du rapport du MUP de 1998, où c'était un ordre d'opération dans

4 lequel il était précisé qu'il fallait se servir de munitions chinoises au

5 moment de l'attaque. Ceci me semblait bizarre, le fait qu'on précise

6 l'origine des munitions dont il fallait se servir dans un ordre

7 opérationnel.

8 Le seul endroit où j'ai, éventuellement, presque formulé un commentaire

9 sur les irrégularités éventuelles, c'était au fond une comparaison entre

10 ce que j'ai présenté dans la partie 1 comme étant le système

11 disciplinaire, et ce que j'avais trouvé dans les documents en ce qui

12 concerne les promotions et distinctions accordées à des personnes qui

13 avaient des responsabilités en matière de discipline.

14 Question: Oui, mais hier, n'avons-nous pas tiré au clair cette question;

15 lorsque vous disiez, vous, que tous ces gens-là qui devaient être l'objet

16 d'une sanction disciplinaire se sont vus promus? Ou bien est-ce que vous

17 avez pu constater que ceux qui ont été punis et objets d'une sanction

18 disciplinaire, chose assez importante d'ailleurs par le nombre de ses cas,

19 ne devaient pas évidemment être promus, mais qu'ils devaient être

20 sanctionnés eux aussi? Est-ce que vous l'avez dit?

21 Réponse: Dans mon rapport, j'indique qu'il y a des exemples de mesures

22 prises en matière de discipline. Et je relève que les mesures

23 disciplinaires prises, du moins celles dont j'étais au courant,

24 n'incluaient pas la responsabilité du supérieur hiérarchique; en tout cas,

25 des cas où celle-ci était en jeu.

1 Et j'ai remarqué également que pratiquement toutes les positions-clés dans

2 les chaînes de commandement du MUP et de la VJ, toutes les personnes

3 occupant ces postes-clés ont bénéficié de promotion ou ont maintenu leur

4 poste après la guerre.

5 Je ne disposais d'aucune information montrant qu'il y aurait eu des

6 enquêtes ou des mesures prises au niveau de la discipline pour sanctionner

7 ces personnes, pour leur responsabilité ou les liens qu'ils auraient pu

8 avoir avec les événements qui se sont produits sur le terrain.

9 Question: Monsieur Coo, y a-t-il là quelque chose d'illogique pour vous?

10 D'après vous, vous soutenez que vous saviez qu'à l'encontre d'un certain

11 nombre -et je dis nombre important de particuliers-, des mesures

12 disciplinaires ont été prises lorsqu'il s'agissait bien sûr de délits

13 commis par ces derniers.

14 Est-ce que vous considérez maintenant et vous affirmez qu'un des

15 commandants -et à un échelon assez supérieur, important- a pu être

16 également, lui, auteur d'un délit, et qu'à l'encontre de ce commandant,

17 aucune mesure disciplinaire n'a été prise? Est-ce que vous avez des

18 documents à l'appui? Est-ce que vous avez des connaissances là-dessus?

19 Réponse: Ce qui est dit dans le rapport, c'est ceci: au vu de l'Acte

20 d'accusation, vu l'ampleur, l'envergure et la portée des crimes allégués,

21 et vu les réglementations et les lois mentionnées dans la partie 1 de mon

22 rapport, je m'attendrais à ce que, au minimum, il y ait des activités

23 disciplinaires ou des activités d'enquête qui auraient été engagées pour

24 ce qui est des personnes ayant une responsabilité de supérieur

25 hiérarchique, de commandement.

1 Question: Et comment et d'où tenez-vous cela? A savoir que des enquêtes

2 n'avaient pas été engagées, et que n'ont pas été objets de procédure ou de

3 procès ceux qui ont été des auteurs de délit, et qu'il n'y a pas eu, pour

4 autant, de responsabilités assumées par les commandants qui ont été les

5 premiers à repérer et à faire état de tels délits. Et qui a été la

6 personne qui a engagé une procédure pénale à l'encontre de ces personnes

7 en application la loi? Alors, pourquoi voulez-vous que ces gens-là soient

8 punis? Vous le dites, vous, en tant qu'analyste. Est-ce qu'une telle

9 personne ne s'est pas conduite, conformément à la déontologie qui devait

10 être la sienne, en professionnel qu'il était?

11 Réponse: Ce que je peux dire, c'est qu'au vu des documents que j'ai

12 examinés, je n'ai pas trouvé d'information portant sur des mesures

13 disciplinaires ou des devoirs d'enquête qui auraient été diligentés à

14 l'égard de ceux occupant des positions-clés. Je pense plus précisément au

15 livre publié par la maison d'édition de la VJ, Vojska, en 2001. Ce livre

16 examinait le comportement de la VJ au regard du droit international,

17 humanitaire, et au regard du droit international des conflits armés. Et

18 dans ce livre, on ne trouve aucun exemple de telles enquêtes ou de telles

19 mesures disciplinaires qui auraient été entreprises. Or je m'attendrais à

20 ce que, dans ce type de livres, on mette en exergue ce genre de choses.

21 Question: Et comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu d'enquête portant sur

22 l'application des mesures disciplinaires, alors que, vous le dites vous-

23 même, un certain nombre de gens ont été l'objet d'enquêtes, de poursuites

24 judiciaires à cause de leurs délits? Comment pouvez-vous en déduire qu'il

25 n'y a pas eu d'enquête, qu'il n'y a pas eu de mesures disciplinaires?

1 Si tel était le cas, votre conclusion devait être tout à fait contraire.

2 Des enquêtes ont été faites, des mesures disciplinaires ont été prises,

3 parce que le fait est qu'un certain nombre de gens ont été l'objet d'une

4 procédure pénale et ont été punis, n'est-ce pas, Monsieur Coo? Est-ce vrai

5 ou pas?

6 Réponse: Il y a eu certaines enquêtes, mais aucune de celles-ci, à ma

7 connaissance, ne portait sur la responsabilité d'un supérieur

8 hiérarchique. Il y en a eu très peu qui aient été en rapport avec une

9 violation des lois et coutumes de la guerre. Beaucoup des enquêtes et

10 mesures disciplinaires entreprises et évoquées, dans les documents que

11 j'ai étudiés pour mon rapport, portaient sur des délits de droit commun.

12 Question: Certainement. Ces délits, il y en a eu qui n'ont pas été

13 volontaires, mais il y en a eu qui ont été prémédités, par conséquent,

14 poursuivis.

15 Mais essayons de voir maintenant ce moyennant quoi vous êtes en train de

16 témoigner à mon encontre.

17 Ecoutez, vous avez regardé toute cette série de dossiers, vous avez

18 consulté entre autres ce document que la partie adverse considère comme un

19 Acte d'accusation. On peut y lire que c'est moi qui ai commis des délits

20 en émettant des ordres, des instructions, etc.

21 Or est-ce que c'est vous qui, au moyen de tout ce vaste appareil et des

22 archives qui ont été mises à votre disposition, avez-vous pu trouver un

23 seul ordre, une instruction quelconque émise non seulement par moi, mais

24 par un quelconque commandant, au moyen duquel ordre il a été ordonné de

25 commettre tel ou tel délit? Est-ce que vous avez trouvé de tels documents

1 ou pas? Est-ce que vous les avez ou non?

2 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai rencontré

3 aucun document de ce type.

4 Question: Bien. Etant donné que nous n'avons pas expliqué la chose

5 jusqu'au bout concernant la directive du commandement suprême, vous avez

6 expliqué que vous ne l'aviez pas transmis au général Sir de la Billière

7 parce que c'était arrivé en retard, mais j'imagine que vous en avez pris

8 lecture vous-même, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, je l'ai lu.

10 Question: Et avez-vous remarqué qu'à la différence de bon nombre de

11 directives émanant du commandement suprême de différentes armées au

12 travers du monde, cette directive du commandement suprême-ci comporte des

13 dispositions relatives au droit humanitaire?

14 Je tiens à vous rappeler qu'en page 8, en effet, de cette même directive,

15 au chapitre 5 où il est question d'assurer les activités de combat, il est

16 précisé -je cite-: "A l'égard de l'ennemi, des prisonniers et des blessés,

17 il convient de se comporter conformément aux dispositions des Conventions

18 de Genève portant sur le droit humanitaire international, conformément à

19 ce qui est profondément enraciné dans notre éthique nationale d'héroïsme

20 et de courage au combat."

21 Il est bien entendu réputé être très honteux dans la tradition

22 belligérante serbe que d'ouvrir le feu en direction de quelqu'un qui ne

23 porte pas d'arme et, ici, dans cet ordre ou dans cette directive émise par

24 le commandement suprême, l'obligation de se comporter ainsi se trouve

25 soulignée.

1 Est-ce que vous êtes au courant de ce passage?

2 Réponse: Oui, j'ai pris connaissance de ce passage. Je ne me suis pas

3 référé à celui-ci dans mon rapport parce que je me suis penché sur des

4 rapports et des documents très semblables portant des informations

5 analogues. Tout ce que je pourrais dire donc à ce sujet, c'est que, à mon

6 avis, il y a trois aspects liés à la discipline.

7 Tout d'abord, il y a les ordres. Comme je l'ai déjà souligné dans mon

8 rapport, les ordres ont été émis et les gens ont été avertis de la

9 nécessité de s'en tenir à la réglementation.

10 Deuxièmement, ceux qui se trouvent faire partie de la chaîne de

11 commandement sont tenus de se conformer à la réglementation en vigueur. Je

12 crois avoir souligné… Ou plutôt peut-être devrais-je formuler les choses

13 autrement: ceux qui se trouvaient au sein de la chaîne de commandement

14 devaient être conscients de la réglementation et devaient oeuvrer

15 conformément à cette réglementation.

16 Et ce que j'ai souligné, c'est que, pour ce qui est du volet étroit dans

17 lequel se situent mon expertise et mon rapport, il est certains éléments

18 de la documentation qui laissent entendre qu'il n'y a pas eu de

19 comportement conforme à la réglementation en vigueur; et j'entends, par la

20 réglementation, qu'il ne n'y a pas eu de prise de mesures de

21 responsabilité disciplinaire au niveau du commandement.

22 Question: Bien, mais pouvez-vous nous dire quel est, quels sont les

23 documents qui laissent entendre que, à un certain niveau du commandement

24 ou un certain échelon du commandement, l'une quelconque des personnes

25 responsables ne s'est pas conformée à la réglementation? Avez-vous quoi

1 que ce soit qui puisse nous indiquer qu'il en a effectivement été ainsi,

2 comme vous nous l'avez affirmé tout à l'heure?

3 Réponse: Je ne me suis pas référé ici à quelque document spécifique que ce

4 soit.

5 J'étais en train de parler de mon analyse, de tout un ensemble de

6 documents et de leurs corrélations mutuelles. Et dans cet ensemble, il y

7 avait un livre, publié par Vojska, la maison d'édition de l'armée, qui a

8 parlé d'ordres et d'instructions en corrélation avec les lois de la

9 guerre. Et j'ai parlé du document, par exemple, émanant de la 52e Brigade

10 d'artillerie et de défense antiaérienne de Djakovica où il avait été

11 question de mesures disciplinaires mineures à l'égard de certains soldats.

12 L'analyse de ces mesures disciplinaires, pour ce qui est des mesures de

13 responsabilité et le défaut de mesures pour ce qui est de la chaîne de

14 commandement et manque de responsabilités de ceux qui avaient occupé des

15 postes-clés de commandement, ces personnes-là étant au contraire promues.

16 Question: Mais en sus de ce que vous avez lu au niveau de la directive, je

17 voudrais savoir si vous avez communiqué au général de la Billière, en sa

18 qualité d'expert militaire, le texte d'un ordre daté du 28 juin 1998 qui

19 dit qu'en cas d'arrestation de terroristes, il convenait de se comporter à

20 l'égard de ces terroristes conformément aux dispositions du droit

21 international et des Conventions de Genève.

22 Donc, en 1998 déjà, alors qu'il n'y avait pas de guerre et lorsque,

23 conformément au droit international, ces terroristes ne faisaient pas

24 partie des Conventions de Genève, nous les avons traités conformément aux

25 Conventions de Genève.

1 Est-ce que vous avez, par exemple, pris en considération l'ordre dont je

2 viens de parler et est-ce que vous avez communiqué l'ordre en question au

3 général de la Billière?

4 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, cet ordre a été émis par le

5 commandement suprême ou l'état-major général. Il s'agit d'un ordre ou

6 d'une instruction, et je crois que le commandement conjoint avait émis un

7 ordre de ce type en 1998. Maintenant, je ne me souviens pas si je l'ai

8 montré au général de la Billière, mais je crois pouvoir affirmer que je

9 l'ai fait; je devrais vérifier une fois de plus dans ma liste.

10 Mais, en tout état de cause, je dois, une fois de plus, réitérer mon

11 opinion, à savoir qu'un ordre ou des ordres similaires ont été émis; je

12 les ai analysés dans mon rapport. Des ordres de cette nature ont été émis

13 dans le courant des années 1998 et 1999.

14 Il y a donc un aspect qui consistait en la délivrance de tels ordres et

15 l'autre aspect concerne le fait de s'y conformer.

16 Question: Eh bien, étant donné que bon nombre ont été accusés et

17 poursuivis en justice, ne pensez-vous pas que c'est ce que l'on pourrait

18 déduire comme conclusion, de façon logique?

19 Réponse: Non, je ne pense pas pouvoir conclure de la sorte.

20 Question: Donc il y a des ordres, il y a des individus qui ont été

21 poursuis en justice pour des délits pénaux et ces ordres sont liés à la

22 responsabilité pénale; c'est la conclusion que vous en faites.

23 Mais est-ce que vous avez pris connaissance d'un ordre daté du 3 avril

24 1999? C'est le n°06692/1 qui dit que "des auteurs de crimes devraient

25 immédiatement être traduits en justice". Est-ce que vous avez pris

1 connaissance de cet ordre-là?

2 Réponse: Je ne me souviens pas de cet ordre concret. Peut-être l'ai-je lu

3 également, mais je ne pense pas que cela sonne à mes oreilles de façon

4 différente que les autres ordres que j'ai déjà pu lire.

5 Question: Bien. J'ai d'autres ordres et d'autres instructions que j'ai

6 ici, mais je ne voudrais pas gaspiller notre temps. Donc il apparaît avec

7 évidence que ce que vous avez lu est conforme à ce que je viens de citer

8 et de montrer.

9 Je ne comprends pas comment -et je n'ai pas compris d'ailleurs cela dans

10 le texte des explications que vous avez communiqué au général de la

11 Billière-, donc je n'ai pas compris comment vous avez établi une

12 corrélation entre le fonctionnement des tribunaux et la responsabilité

13 dans la chaîne de commandement. Je n'ai pas compris de quelle façon vous

14 avez établi cette corrélation-là.

15 Réponse: Je ne pense pas avoir essayé d'établir de corrélation concrète de

16 ce type dans mon rapport.

17 Ce que je puis dire, c'est que les commandants, conformément à la

18 réglementation en vigueur, sont tenus responsables de prendre des

19 activités ou d'entreprendre des actions pour ce qui est de toute

20 information qui leur laisserait entendre que des crimes ont été commis.

21 Et, en finalité, cela devrait se terminer en cours martiale.

22 M. Milosevic (interprétation): Oui. Mais je viens de vous donner lecture

23 de textes selon lesquels les auteurs de tels délits pénaux, de tels crimes

24 devraient tout de suite être traduits en justice par les juges

25 d'instruction militaires.

1 Donc est-ce que vous estimez que, lorsqu'on a conduit une enquête,

2 lorsqu'on a arrêté des individus et qu'on les a confiés au juge

3 d'instruction du tribunal militaire compétent, ne pensez-vous pas que le

4 commandant a fait son travail et qu'il ne lui appartient pas de se pencher

5 sur ce que le procès en justice va donner? Le procès en justice est

6 indépendant de la ligne de commandement et il est exclu, pour le

7 commandant, de suivre un procès en justice alors qu'il a fait son travail:

8 il a arrêté les auteurs d'un crime, il les a remis au juge d'instruction.

9 Est-ce que vous estimez qu'il relève de ses attributions et de sa

10 responsabilité de prendre soin du fonctionnement du tribunal militaire? Et

11 quelles sont ces attributions, de quelque niveau du commandement, par

12 rapport aux attributions ou au fonctionnement de quelque tribunal que ce

13 soit ou de quelque instance militaire en justice que ce soit –que vous

14 preniez, par exemple, la compagnie, le bataillon, la brigade en

15 considération-, alors que le commandant de ces unités militaires a fait

16 son travail?

17 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répondre?

18 M. Coo (interprétation): Je pense que je peux répondre, Monsieur le

19 Président.

20 La finalité de mon rapport n'avait pas été celle de tirer des conclusions,

21 pour ce qui est de savoir si des actions appropriées avaient été

22 entreprises pour ce qui est du commandement ou de la responsabilité au

23 niveau de la chaîne de commandement; cela doit figurer dans le reste des

24 éléments de preuve dans cette affaire.

25 Mais la responsabilité de commandement ne prend pas fin lorsqu'un soldat a

1 fait l'objet d'une instruction ou alors, lorsque ce soldat est traduit en

2 justice.

3 La responsabilité de commandement sous-entend une information concernant

4 quelque délit pénal ou acte illicite. Donc cette responsabilité de

5 commandement doit intervenir même lorsqu'il y a des raisons de croire que

6 des crimes perpétrés sont d'une envergure telle qu'ils englobent la

7 responsabilité personnelle du commandant; je crois en avoir parlé dans mon

8 rapport et je crois que cela a été notamment mentionné hier. Parce qu'il

9 est précisé, là-bas, que la réglementation prévoyait une responsabilité

10 pour le commandement au cas où il n'y aurait pas d'instruction d'entamée

11 ou au cas où il n'y aurait pas action ou mesure prise dans les cas où les

12 crimes seraient d'envergure, qui pourraient suggérer qu'il y a complicité

13 au niveau de la chaîne de commandement. Et, dans certains cas, il suffit

14 de traduire des individus devant la cour martiale.

15 Mais il est d'autres cas où, lorsqu'une unité commet des crimes de grande

16 envergure, cela laisse entendre que soit le commandant a perdu le contrôle

17 qu'il avait exercé sur ses subordonnés, soit il ne sait pas ce que ses

18 subordonnés sont en train de faire.

19 M. Milosevic (interprétation): C'est tout à fait logique, Monsieur. Mais

20 est-ce que vous avez quelque connaissance que ce soit, partant des

21 documents que vous avez examinés, disant que l'une des unités aurait

22 perpétré des crimes de grande envergure, des crimes systématiques qui se

23 seraient trouvés hors contrôle etc., etc.? Donc avez-vous des

24 renseignements quelconques afférents à une unité quelle qu'elle soit pour

25 affirmer que telle unité a perpétré des crimes de façon organisée et sur

1 ordre de son commandement? En sa qualité d'unité, j'entends.

2 Réponse: Messieurs les Juges, je ne pense pas que ceci ait été la

3 conclusion de mon expertise ni de mon rapport.

4 En effet, je n'ai pas pu tirer ce type de conclusion. Et, pour être

5 concret, je dirais que je n'ai vu aucun ordre de ce type.

6 Question: Bien, mais avez-vous des renseignements quelconques disant que

7 des membres du MUP ou de l'armée n'ont pas respecté leurs supérieurs ou

8 leurs homologues ou leurs subordonnés et ont commis des crimes, suite à

9 quoi personne ne les a incriminés? Avez-vous quelque renseignement que ce

10 soit de ce type?

11 Réponse: Tout ce que je puis dire, c'est que, lorsqu'il est question de

12 responsabilité, je souligne une fois de plus que, à l'Acte d'accusation,

13 il est précisé qu'un grand nombre de crimes ont été perpétrés, et ce sur

14 une base de grande envergure. Et, dans mon rapport, je compare cela avec

15 l'absence de mesures disciplinaires, pour ce qui est de la responsabilité

16 du commandement. Et il ne m'appartient pas d'en tirer des conclusions.

17 Question: Oui, mais à condition que ce qui figure à l'Acte d'accusation

18 soit conforme à la vérité, à savoir que l'armée et la police aient

19 effectivement commis des crimes. C'est ce qui est dit à l'Acte

20 d'accusation. Donc c'est à condition que ce qui est dit à l'Acte

21 d'accusation se trouverait vrai que ce que vous avez tiré comme conclusion

22 s'avérerait exact, n'est-ce pas?

23 Réponse: Messieurs les Juges, je me dois de fonctionner à partir d'une

24 supposition qui est celle de l'exactitude de ce qui est dit à l'Acte

25 d'accusation.

1 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est là que se trouve le hic.

2 C'est que vous abondez dans le sens de l'Acte d'accusation et vous prouvez

3 par l'Acte d'accusation les chefs d'accusation; c'est ce qu'on appelle un

4 perpetuum mobile.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, ce n'est pas une

6 question, ce sont des commentaires que vous faites.

7 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas une question. J'ai dit

8 justement -vous vous en souvenez-: nous avons le même âge. Nous avons

9 probablement lu les mêmes livres et vous vous souvenez du baron de

10 Münchausen, qui avait sorti son cheval de la boue en tirant sur ses

11 propres cheveux.

12 M. le Président (interprétation): Mais nous n'allons pas parler de ce

13 baron-là. Travaillons avec le témoin.

14 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Coo, étant donné que vous avez

15 suivi ce qui avait été publié dans le public, etc., vous avez suivi ce

16 dont les membres de l'armée et de la police avaient parlé en public. Est-

17 ce que vous les avez entendus parler contre la population albanaise ou les

18 avez-vous entendus parler sans réserve de leur loyauté aux principes

19 fondamentaux de l'armée et du MUP pour le respect des droits de tout un

20 chacun? Est-ce que vous avez vu, dans quelque opportunité que ce soit, des

21 phénomènes de discrimination, d'attitudes incorrectes pour ce qui est des

22 déclarations faites par les individus en poste de responsabilité? Avez-

23 vous vu quelque attitude incorrecte dans tout ce que vous avez pu lire en

24 votre qualité d'analyste militaire?

25 M. Coo (interprétation): Je ne me souviens pas de ce type de détails.

1 L'exemple que j'ai cité dans mon rapport, et je crois que nous en avons

2 parlé hier, porte sur une lettre envoyée par le général Pavkovic,

3 commandant de la 3e Armée, qui avait été envoyée en 1998 à ses supérieurs.

4 Et j'avais souligné que, d'après moi, cela faisait preuve ou indiquait que

5 cela ne faisait pas partie… enfin, de sa nature mentale. Et j'avais

6 exprimé l'opinion que c'est une attitude mentale à laquelle on ne

7 s'attendrait pas de la part d'un officier militaire de ce rang.

8 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas reçu cette lettre, je ne sais

9 pas de quelle lettre vous parlez. Je ne pense pas pouvoir affirmer ou

10 penser qu'il n'ait pas eu d'attitude professionnelle. Je ne pense pas que

11 cela soit effectivement le cas. Il a probablement été tout à fait, au

12 contraire, très responsable de ce qu'il disait.

13 Mais avez-vous vu de la part de quelque personne, de quelque officiel

14 yougoslave que ce soit, y compris moi-même, qu'il y ait eu des dires

15 contre la population albanaise ou qu'il y aurait eu quelque chose dans la

16 chaîne de commandement qui n'aurait pas été conforme à ce qui figurait au

17 nombre des principes incorporés dans les documents dont vous avez pris

18 lecture? Est-ce que vous avez trouvé quelque chose de ce genre?

19 M. Coo (interprétation): Tout ce que je peux vous dire, c'est que, en

20 étudiant les documents relevant du contexte historique et les documents

21 provenant des dépositions d'autres témoins, je ne pourrai pas faire de

22 commentaire concernant ce que des témoins autres auraient fait comme

23 déclaration.

24 Question: Mais lorsque nous procéderons à une analyse sociologique, nous

25 verrons qu'il y a eu des meurtriers, des assassins, des criminels, des

1 terroristes, puis il y avait des employées de cette institution et des

2 membres de l'OTAN. Je ne sais pas quelle autre catégorie il y avait sur

3 les lieux.

4 Et je voudrais savoir… s'agissant de l'un de vos textes, vous avez parlé

5 du 52e Corps, section 1 et en partie 2A, vous parlez des différentes

6 compositions, je voudrais savoir d'où vous avez tiré les appellations?

7 N'avez-vous pas constaté qu'il y a des illogismes dans certaines

8 appellations?

9 En effet, vous avez dit: l'appellation de telles brigades, qu'il

10 s'agissait de "brigades mécanisées" et "brigades d'infanterie". Mais cela

11 n'existe pas dans notre organisation. Vous n'avez pas pu retrouver cela

12 dans les documents militaires et doctrinaires, vous n'avez pas pu

13 retrouver cela dans la nomenclature. Je voudrais savoir d'où vous avez

14 pêché ce type d'appellation?

15 Réponse: Je ne sais pas où est-ce que j'ai retrouvé cette référence

16 précise pour ce qui est de mon rapport. Toutefois, les documents d'où l'on

17 a pris ces appellations sont identifiés dans les notes de bas de page. Les

18 noms des unités, où bon nombre de noms d'unité ont découlé ou ont été

19 repris dans les ordres du 52e Corps ou des unités de la VJ, tels que le

20 Corps de Pristina, je me suis donc servi de la documentation officielle et

21 j'ai opéré partant de la traduction anglaise, de la version anglaise. Et

22 si j'ai bien pu comprendre, la VJ dispose d'unités de combat variées, et

23 cela inclut des unités mécanisées d'infanterie, des unités motorisées, des

24 unités d'infanterie, des unités blindées.

25 M. Milosevic (interprétation): Il n'y a pas d'unité qui s'appellerait

1 "unité d'infanterie motorisée" ou "mécanisée". Il y a des brigades

2 mécanisées et des brigades d'infanterie. Il y a des brigades motorisées.

3 Mais des brigades où il y aurait les deux appellations confondues

4 n'existent pas. Je vous demandais donc d'où vous avez pris ces

5 appellations, parce qu'il est certain que vous n'avez pas pu les retrouver

6 dans nos documents à nous. Maintenant, si vous attribuez la chose à la

7 traduction, c'est ce qu'il y a de plus facile à fournir comme explication.

8 Et je ne peux pas m'aventurer dans ce type de considération.

9 Je voudrais que vous répondiez à ma question!

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Coo, répondez à la

11 question.

12 M. Coo (interprétation): Messieurs les Juges, je suis en train d'examiner

13 la partie 1 de mon rapport, page 8, chapitre 1, section 18.

14 Au paragraphe 18, il figure une liste de ces unités auprès du Corps de

15 Pristina. Et cela suit tout de suite la note de bas de page portant le

16 n°31; il y est question d'un ordre du Corps de Pristina daté du 20 avril.

17 Et dans tous ces documents, tout le temps, ce sont ces appellations-là

18 d'unités que l'on cite.

19 M. Milosevic (interprétation): Il n'en est pas ainsi, mais le temps nous

20 est trop précieux pour parler de ce type de détail.

21 Dans votre partie 4, vous parlez d'armes, et vous dites que les armes

22 avaient été distribuées à des individus et non pas aux institutions. C'est

23 bien ce que vous avez dit, Monsieur Coo?

24 M. Coo (interprétation): Oui, et ceci partant d'un document de mai 1998

25 dont nous avons parlé hier. Il s'agit d'un ordre de défense aux organes de

1 défense du Corps de Pristina.

2 M. Milosevic (interprétation): Mais dites-nous oui ou non! Nous n'avons

3 pas le temps pour les explications de cette longueur. Vous avez dit que

4 des armes avaient été distribuées à des individus et non pas à des

5 institutions, c'est bien le cas?

6 Réponse: Dans certains cas, oui.

7 Question: Vous avez ici certains documents à partir desquels il pourrait

8 être donné de tirer des conclusions tout à fait opposées. En effet, je

9 vais vous dire, par exemple, que vous avez cité un document de la

10 direction chargée de la défense de Pristina. C'est un organe du ministère

11 fédéral de la Défense et non pas, comme vous l'avez présenté sur votre

12 schéma, un organe appartenant à l'armée. Cela faisait partie du ministère

13 fédéral de la Défense.

14 Et suivant sa verticale, il écrit au ministre adjoint chargé de la

15 protection civile pour donner, j'imagine, une réponse à un télex de celui-

16 ci, puis il apporte des explications concernant ce qu'il avait demandé. Il

17 explique donc que les besoins des unités de la défense civile sont tels et

18 tels, et on dit que ces armes seront exclusivement conservées dans les

19 entrepôts de l'armée pour le territoire de ce district, de ce département

20 et ainsi de suite. On dit que ces moyens ou ces armes seront réparties par

21 section, département dans le cadre de différentes unités, et qu'ils les

22 confirmeront à des membres de leurs unités. Donc n'apparaît-il pas

23 clairement que les armes n'ont pas été distribuées, comme vous le dites, à

24 des individus mais ont été confiées à des institutions? Et ne savez-vous

25 pas que, jusqu'en juin 1998, les forces terroristes ont pratiquement

1 contrôlé une grande partie -je dirai plus de la moitié- du territoire du

2 Kosovo et Metohija? Le saviez-vous?

3 M. le Président (interprétation): Il s'agit de deux questions en une. La

4 première question à laquelle vous pouvez répondre, Monsieur Coo, concerne

5 les armes, les armes distribuées et accordées suivant les directions et

6 les départements.

7 M. Coo (interprétation): Oui, les armes ont été distribuées aux directions

8 de la protection civile, ce dont témoigne ce document. Enfin, les armes

9 ont été d'ailleurs distribuées suivant un programme fédéral.

10 Il y a au moins deux documents dont je me souviens qui suggèrent qu'on a

11 armé les particuliers. Il y en a un de mai 1998, dont on a parlé hier. On

12 discute dans ce document de ce qui était alors un programme secret. Ce

13 document dit que "les groupes suivants n'ont pas besoin d'être armés en

14 application de ces instructions, puisqu'ils sont armés par le biais de

15 leurs propres organisations". Sont alors énumérés des organes ou des

16 organisations armées officielles, que ce soient des armées à l'échelon de

17 la République ou de la République fédérale. Il y a une liste exhaustive.

18 Et le document le dit de façon tout à fait explicite à mes yeux: il dit

19 qu'il s'agissait d'armer des individus, des particuliers.

20 Et puis, il y a cette lettre envoyée ou rédigée par le général Pavkovic, à

21 l'époque ou vers cette date, où il montre que sa frustration, eu égard à

22 la façon dont l'armement de la population est appliqué. Il dit précisément

23 que cette entreprise ne réussit pas puisque la population ne parvient pas

24 à participer tout à fait au conflit. Ces deux documents m'apportent la

25 preuve qu'on a essayé d'armer les individus, les particuliers.

1 M. Milosevic (interprétation): Oui. Maintenant, Monsieur Coo, je vais vous

2 prouver à quel point vous étiez incompétent pour étudier ces documents,

3 chose qui ne me paraît absolument pas étrange étant donné les

4 qualifications qui sont les vôtres.

5 Dites-moi, est-ce que vous savez si, jusqu'en juin 1998, les forces

6 terroristes ont pour ainsi dire maîtrisé et tenu sous contrôle la majeure

7 partie du territoire de Kosovo et Metohija?

8 Réponse: Je ne peux vous dire quelle était la partie, la portion du

9 territoire du Kosovo qu'ils contrôlaient. J'ai une idée générale des

10 parties contrôlées à l'époque.

11 Question: Mais saviez-vous que, pendant tout ce temps-là, c'était vraiment

12 chose courante le phénomène de voir que des Serbes civils et d'autres non-

13 Albanais se faisaient tuer? Il y avait parmi eux des Albanais qui étaient

14 des civils loyaux et des hommes paisibles, mais qui étaient sans appuyer,

15 et sans soutenir l'idée et l'activité de l'UCK.

16 Avez-vous eu vent, avez-vous eu connaissance de ce phénomène qui était si

17 courant où des civils, sans parler de policiers ou de soldats, se

18 faisaient tuer? Sans parler de rapts ou de kidnappings quelconques, etc.

19 Est-ce que vous avez eu connaissance de ce phénomène-là?

20 Réponse: De façon générale, je suis au courant du fait qu'il y a eu des

21 assassinats, mais pas de la façon que vous décrivez.

22 Question: Soit. Mais étant donné ces événements-là, étant donné ces

23 phénomènes-là et étant donné les territoires dans lesquels faisaient rage

24 toutes ces différentes bandes, il n'était pas possible de protéger,

25 moyennant les forces de police, toute la population en péril, et il a

1 fallu avoir recours à ce qu'on appelle "protection organisée des voies de

2 communications et des agglomérations et localités" suivant la méthode de

3 patrouilles et de gardes villageoises, etc. Est-ce que vous avez eu

4 connaissance de ce phénomène-là?

5 Réponse: C'est une conclusion que je tire de façon générale dans ce

6 rapport. J'indique que le concept de défense locale permet d'alléger le

7 fardeau de responsabilité qu'avaient le MUP et la VJ, mais pas en matière

8 de commandement.

9 Question: Eh bien, c'est une question cruciale qui vient à l'ordre du jour

10 et qui vous concerne, parce que vous vous occupez d'études de papier sans

11 vous occuper du suivi des événements.

12 Avez-vous eu connaissance du fait que c'est cette possibilité-là, de voir

13 les gens s'auto-organiser de façon armée en vue de leur protection, et que

14 cette possibilité existe en vertu de la loi sur la Défense nationale de la

15 République fédérale de Yougoslavie, étant donné que vous en parlez, vous?

16 Il s'agit de l'article 61 de cette loi. Et que dans l'esprit-là, dans

17 l'esprit de cet article-là, la Yougoslavie ne s'était aucunement trouvée

18 comme transgressant les normes prévues en la matière?

19 Avez-vous lu cette loi-là, avez-vous lu notamment cet article-là de la loi

20 -vous dites que oui- où existe cette possibilité de voir les gens s'auto-

21 organiser et de façon armée, et que ceci est était une possibilité prévue

22 d'après la loi sur la Défense nationale de Yougoslavie? L'avez-vous lu ou

23 pas, cet article, cette loi, Monsieur Coo?

24 Réponse: Oui, je l'ai lu et je l'indique d'ailleurs dans mon rapport.

25 M. Milosevic (interprétation): Si vous l'avez lu, pourquoi donc ce fait-là

1 se trouve mis en exergue et cela dans un contexte négatif?

2 M. le Président (interprétation): Il faudra que vous soyez plus clair dans

3 votre question. Qu'est-ce que vous voulez dire?

4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, votre expert militaire est en

5 train de parler, dans un contexte négatif, de l'auto-organisation en vue

6 de la protection des citoyens qui se trouvent exposés quotidiennement à

7 des activités terroristes, à des assassinats, à des rapts, etc.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez dire qu'il fait

9 référence à l'armement des individus, des particuliers, des civils? C'est

10 ça que vous voulez dire?

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous empruntez le vocabulaire

12 du Procureur. Il ne s'agit pas de particuliers, il s'agit...

13 M. le Président (interprétation): Vous vous plaignez du fait que le témoin

14 présente la chose de façon négative et moi, je vous demande d'apporter une

15 précision, un éclaircissement afin que le témoin vous comprenne.

16 Vous parlez d'un éclairage négatif de la question. La suggestion, c'est

17 qu'on armait les civils. Est-ce que c'est bien cela? Dites-le, comme ça

18 nous comprendrons ce que vous voulez dire.

19 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit justement de cela. C'est dans ce

20 contexte négatif que nous voyons l'affaire.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, laissez-lui le temps de

22 répondre. Maintenant, nous avons compris ce que vous voulez dire.

23 M. Milosevic (interprétation): Bon, si vous me comprenez, nous pouvons

24 aller de l'avant.

25 M. le Président (interprétation): Vous vous plaignez de l'éclairage

1 négatif qu'il donne. Laissez-lui le temps de répondre; il a le droit de

2 répondre.

3 M. Coo (interprétation): Messieurs les Juges, pour l'essentiel, le rapport

4 essaie de montrer l'existence d'une structure et de quelle façon celle-ci

5 s'intègre dans la chaîne de commandement lorsqu'on parle des civils armés,

6 de la défense civile armée et d'autres groupes armés qui sont en dehors du

7 MUP ou de la VJ, et ceci, afin de montrer qu'au Kosovo, il y avait la VJ

8 et le MUP, mais aussi d'autres éléments et pour voir comment ceux-ci

9 s'intègrent dans la chaîne de commandement.

10 Le seul éclairage négatif auquel je puisse penser, c'est l'endroit des

11 conclusions portant sur la partie de la défense locale. Et là, je dis ou

12 je laisse entendre qu'il y a des risques intrinsèques au fait d'armer un

13 groupe ethnique et de désarmer un autre groupe ethnique, lorsque ces

14 groupes ethniques sont dans un rapport d'hostilité mutuelle.

15 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vraiment, pour vous, les gardes

16 villageoises, dans des hameaux perdus où des gens sont obligés de protéger

17 leurs maisons contre la violence, vous les voyez comme faisant partie

18 intégrante de la chaîne de commandement de la VJ? Est-ce que vous

19 l'affirmez, Monsieur Coo?

20 M. Coo (interprétation): D'après les documents que j'ai examinés, il y a

21 des liens entre la défense locale et la chaîne de commandement de la VJ.

22 Un de ces exemples, c'est l'ordre du 30 mars 1999 qui vient du secteur de

23 défense militaire territoriale de Pec et qui porte sur la subordination,

24 je pense, des organes républicains et municipaux envers le secteur

25 militaire de Pec, dans la zone de responsabilité de celui-ci.

1 Rappelez-vous, ce secteur militaire de Pec apparaît dans l'annexe 1 de la

2 partie 1, section A. On y voit qu'il y a un lien entre ce secteur

3 militaire qui est intégré et la chaîne de commandement de la VJ.

4 Question: Soit, Monsieur Coo.

5 Tout à l'heure, vous avez fait mention d'une affirmation qui me semble

6 être de plus grande taille encore et plus importante encore, à savoir que

7 la population serbe a été armée alors que, par la même occasion, la

8 population albanaise était désarmée. Vous suggérez par là que, dans Kosovo

9 et Metohija, se voient en conflit deux communautés ethniques, albanaise et

10 serbe. Etes-vous conscient du fait que vous êtes en train de faire une

11 telle association et de suggérer cela?

12 Réponse: Ce n'est pas du tout ce que je faisais au niveau des conclusions.

13 Lorsque j'ai parlé de l'armement d'un groupe ethnique et du désarmement

14 d'un autre groupe ethnique, j'indiquais uniquement qu'il y avait un

15 rapport d'hostilité mutuelle entre le groupe ethnique des Serbes et

16 celui…, ou des éléments du groupe ethnique des Albanais. Le fait d'en

17 armer un et de désarmer l'autre entraîne des risques.

18 Question: Oui, mais, Monsieur Coo, saviez-vous qu'il s'agissait là d'un

19 conflit, lorsque nous étions en face d'une rébellion terroriste et d'une

20 attaque terroriste de l'UCK contre le système établi légalement en

21 Yougoslavie, contre des civils, l'armée, la police, les propriétés

22 publiques, les monuments culturels et historiques? Et lorsque je fais

23 référence à des citoyens et civils, je pense à des Turcs, à des Musulmans,

24 à des Egyptiens, à des Roms, à tous. Savez-vous, Monsieur, qu'il

25 s'agissait de cela? Saviez-vous qu'il s'agissait d'une rébellion armée,

1 qu'il s'agissait de terrorisme à l'encontre d'un Etat, d'un système établi

2 légalement et à l'encontre des ressortissants d'un Etat? Saviez-vous tout

3 cela?

4 Réponse: Je connais la nature générale de ce qu'a fait l'UCK. Je ne peux

5 pas faire de commentaire sur certains des éléments que vous venez de

6 mentionner, puisque ceux-ci ne relevaient pas du mandat qui m'a été donné

7 pour la rédaction de ce rapport.

8 Question: Donc vous dites: ceci ne relève pas, évidemment, de ce mandat-

9 là. Mais vous rappelez que pendant que Paddy Ashdown était là pour

10 déposer, nous avons constaté qu'il y avait plus d'un million de pièces

11 d'armes qui ont été pillées pendant que le chaos régnait en Albanie et que

12 ces pièces d'armes se trouvaient en circulation sur des marchés libres,

13 pour être transférées ensuite vers le Kosovo et la Metohija, en Serbie? Le

14 saviez-vous, au moins? Le connaissiez-vous, ce fait-là?

15 Réponse: Je le répète, ces détails ne faisaient pas partie de la mission

16 qui m'avait été confiée. Cependant, j'ai une connaissance générale, grâce

17 à la lecture de ce rapport, effectivement, du fait que des armes ont été

18 perdues pendant ce moment où l'organisation s'est démantelée en Albanie.

19 Question: En qualité d'analyste militaire, ne pensez-vous pas qu'il est du

20 devoir de l'Etat de se saisir et de ramasser, enfin de se saisir de ces

21 armes, de les ramasser pour les utiliser. Et les armes ont été utilisées

22 en effet. Or nous avons vu les gens se faire tuer dans des circonstances

23 tout à fait incroyables, et cela par des forces et groupes terroristes.

24 Est-ce que vous en voulez à l'Etat, enfin à ces gens-là, qui

25 définitivement ont saisi ces armes à ceux qui les avaient prises de façon

1 illicite? Est-ce votre reproche, celui que vous avez fait?

2 Réponse: Je concède qu'il faut qu'il y ait un contrôle qui s'exerce sur

3 les personnes qui ont des armes, mais je ne peux pas faire de commentaire

4 puisque je n'ai pas d'information à l'appui d'une telle idée. Je n'ai pas

5 de commentaire à faire sur la question de savoir où les Albanais avaient

6 des armes, où des armes ont été reprises, d'où ils tenaient ces armes ni

7 quant à la question de savoir si ces armes avaient été obtenues de façon

8 légale ou pas.

9 Question: Oui, Monsieur Coo, mais étant donné que vous avez lu toute cette

10 réglementation, savez-vous qu'à aucun de ces citoyens yougoslaves -il n'y

11 a pas seulement lieu de parler de Kosovo, mais on peut parler de Belgrade

12 ou de Nis ou de Kragujevac- aucun de ces citoyens-là ne pouvaient être en

13 mesure de prendre possession de façon illégale d'un fusil automatique.

14 Or il y a une réglementation portant sur la possession légale de la part

15 d'un citoyen -ceci peut être un pistolet, etc.-, s'il y a une raison à

16 l'appui d'une demande d'arme quelconque, il peut s'agir aussi d'une arme

17 de chasse; mais pour parler d'un fusil automatique, personne ne saurait se

18 le procurer de façon illégale.

19 Par conséquent, si vous avez effectué la lecture des lois et des

20 réglementations –vous dites que oui-, alors là, vous ne devez pas mettre

21 tout cela sous un point d'interrogation pour savoir si de telles armes ont

22 été procurées de façon légale ou illégale.

23 Est-ce que cela est clair ou pas -sans parler bien entendu de canons, de

24 mortiers, de mitrailleuses lourdes, etc.- pour nous poser la question de

25 savoir si de telles armes ont été procurées de façon légale ou illégale?

1 Est-ce que cela semble être clair pour vous, Monsieur Coo?

2 Réponse: Les documents examinés sur le programme de désarmement ne font

3 aucune référence au type d'armes ou à la façon dont celles-ci ont été

4 obtenues. C'est un programme qui fait uniquement référence aux armes et

5 aux personnes qui les détenaient, quel groupe ethnique les détenait. Pour

6 ce qui est de la deuxième partie, je ne suis pas au courant de la

7 législation en vigueur pour ce qui est de la propriété de la possession

8 d'armes.

9 Question: Bien, Monsieur Coo. Mais, n'est-il pas sensé pour vous de dire

10 que les armes qui ont été pillées et qui étaient des armes albanaises,

11 n'était pas une oeuvre commise par des Serbes du Kosovo mais plutôt par

12 des Albanais, parce que ceux-là l'ont fait notamment pour pouvoir doter de

13 ces mêmes armes des groupes terroristes du Kosovo?

14 Réponse: Je le répète, Messieurs les Juges, je ne pense pas avoir de

15 connaissance suffisante s'agissant de cet incident en Albanie pour établir

16 un lien entre celui-ci et le Kosovo.

17 Question: Bon. Une lacune dans vos connaissances est plus qu'évidente.

18 Sans conteste. Mais lorsque vous dites, à dessein ou par hasard, dans

19 votre rapport -pour parler de la chaîne de commandement et de la liaison

20 qui existe entre l'armée et la police-, quant vous étalez une série

21 d'inexactitudes pour illustrer la subordination de principe du MUP à

22 l'armée, alors que nous avons tranché cette question -nous avons déjà

23 constaté qu'il ne s'agit pas de ministère, il ne s'agit pas de ceux qui se

24 trouvent dans la zone d'opération-, vous vous référez à l'article 16 de la

25 loi sur la défense nationale; vous en faites une citation et, au lieu

1 d'utiliser l'expression "actions de combat", vous avez parlé "d'activités

2 de combat". Or, à la lumière de cela, devrait-on conclure que c'était

3 l'armée qui commandait l'ensemble des activités de combat, alors que, dans

4 l'article, il s'agit d'actions de combat?

5 Ma question est la suivante, Monsieur Coo: faites-vous une distinction

6 entre actions de combat et activités de combat, opérations? Car, en

7 matière d'art militaire et de la doctrine militaire, laquelle vous

8 présumez connaître, il s'agit évidemment de termes tout à fait distincts.

9 Quant à vous, est-ce que vous faites une distinction entre ces deux

10 termes, actions et activités?

11 Réponse: Je ne suis pas au courant d'une telle distinction.

12 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur Coo.

13 M. le Président (interprétation): Vous dites qu'il y a une différence,

14 Monsieur Milosevic. En quoi consiste-t-elle cette différence?

15 M. Milosevic (interprétation): Permettez-moi d'en finir avec cette

16 question dans son ensemble. Ce n'est pas moi qui dois répondre ici, c'est

17 le témoin.

18 M. le Président (interprétation): Attendez, attendez. Si vous présentez un

19 point à un témoin, si vous dites qu'il y a une distinction alors qu'il n'y

20 en a pas de distinction apparente, autant expliquer votre question au

21 témoin lorsque vous la soumettez. Vous n'êtes pas autorisé à poser des

22 questions qui sont confuses. Et vous pensez que vous pouvez vous en sortir

23 comme ça et passer à autre chose? Non.

24 Dites-nous, s'il vous plait, en quoi consiste, d'après vous, cette

25 différence entre des opérations de combat et des activités de combat. De

1 cette façon, le témoin pourra essayer de répondre.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je voulais juste poser une

3 toute petite question et je vous ferai une explication là-dessus; ne vous

4 en faites pas.

5 Monsieur Coo, que dit-on dans la doctrine militaire de Yougoslavie en

6 parlant d'"activités de combat"?

7 M. Coo (interprétation): Pour moi, lorsqu'on dit en anglais "combat

8 operations", "opérations de combat", ce sont des opérations menées par un

9 groupe armé contre un autre groupe armé, pour le dire simplement.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais vous n'êtes pas loin de la vérité,

11 enfin,...

12 Donc, qui dit activité dit opération, attaque, défense, qui doit être

13 prévue, préparée et conduite dans certaines zones précises du théâtre

14 d'opérations. Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus: attaque, défense,

15 opérations militaires?

16 Mais, qui dit une activité de combat et action de combat, lui, parle de

17 toute activité menée en vue d'une attaque quelconque, d'une défense

18 quelconque ou de quoi que ce soit lié à l'activité de l'armée comme étant

19 une organisation, ou bien menée par la police comme étant une

20 organisation.

21 Qui dit activité de combat dit mouvement en disposition de combat de

22 Pristina à Pec, sans pour autant engager d'action de combat.

23 Vous avez, par exemple, une compagnie qui est en mouvement, en ordre

24 d'attaque, c'est-à-dire sécurisée pour ne pas se faire attaquer, etc.,

25 mais ceci fait partie évidemment des activités sans qu'il y ait action.

1 Or, pour parler de la police, celle-ci est re-subordonnée à des

2 commandants militaires lors des actions de combat, Monsieur Coo, et il ne

3 s'agit pas de la voir, la police, cette fois-ci re-subordonnée au

4 ministère de l'Intérieur, mais plutôt à des unités qui se trouvent in

5 situ, c'est-à-dire sur le terrain où des actions de combat ont lieu.

6 Faites-vous une distinction entre les termes "zone d'action de combat" ou

7 "zone d'opération en général" et "zone de responsabilité", Monsieur Coo?

8 M. le Président (interprétation): Avant de passer à une autre question,

9 est-ce que vous avez maintenant compris la distinction opérée par

10 l'accusé? Est-ce que vous voulez faire un commentaire ou pas?

11 M. Coo (interprétation): Oui, je pense que c'est une distinction

12 raisonnable qu'il a faite.

13 Mais pour moi, je comprends le dernier élément comme une question qui est

14 la distinction à faire entre une zone d'opération ou d'action et une zone

15 de responsabilité. Je ne peux pas dire, puisque je n'ai pas vu ceci dans

16 la terminologie de la VJ et je ne sais pas si une telle distinction est

17 faite.

18 La zone de responsabilité, c'est la zone géographique attribuée à une

19 unité particulière, et le commandant de l'unité en question est

20 responsable de cette zone pour ce qui est de la conduite d'opérations ou

21 d'actions de combat.

22 Je ne sais pas, puisque je ne l'ai pas vu, je ne sais pas quelle est la

23 différence entre une zone de responsabilité et une zone d'opérations, mais

24 je serais enclin à penser qu'une zone d'opérations, c'est simplement la

25 zone où sont menées des actions ou opérations de combat dans une zone de

1 responsabilité.

2 M. le Président (interprétation): Il est 10 heures 30. Nous allons faire

3 une pause de 20 minutes.

4 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 56.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez encore une

6 demi-heure, ce qui est plus que nous ne l'avions dit auparavant; mais,

7 étant donné que nous avons plus de temps à notre disposition, nous pouvons

8 le faire. Mais il nous faut quand même laisser suffisamment de temps pour

9 traiter des questions administratives.

10 L'article que vous avez mentionné est en train d'être traduit; j'espère

11 que la traduction sera prête d'ici la pause suivante, ce qui fait que nous

12 pourrons traiter de la question après la pause suivante.

13 Autre chose: les interprètes nous ont demandé de vous prier de ne plus

14 placer vos écouteurs sur le micro, parce que cela cause des problèmes

15 d'interférences.

16 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

17 Monsieur Coo, savez-vous que l'article 16 –et là, j'enchaîne à l'endroit

18 où nous nous étions arrêtés-, que l'article de la loi, que vous avez cité,

19 traite des zones d'opérations et non pas de zones de responsabilité ou de

20 territoire? Est-ce que vous croyez comprendre la chose?

21 M. Coo (interprétation): Messieurs les Juges, je ne pense pas que nous

22 puissions parler ici de cet article 17 qui traite de la subordination des

23 unités du MUP. L'article 16, lui, d'après ce que je m'en souviens, dit que

24 la VJ est tenue responsable de l'unification de toutes les organisations

25 pour la défense du pays. Donc je ne vois pas de quel article nous parlons.

1 Question: J'ai été précis; j'ai parlé, moi, de l'article 16 que vous aviez

2 cité tout à l'heure et qui a trait, je l'affirme, aux zones d'opérations

3 de combat et non pas aux zone de responsabilité afférentes à l'un

4 quelconque des territoires. Est-ce que les choses sont devenues plus

5 claires?

6 Réponse: Ce n'est pas ce qui apparaît clairement, à mon avis, à la lecture

7 de l'article 16. Tout ce que je puis déduire de la lecture de cet article

8 16, c'est que, pendant les périodes de conflits armés -une fois de plus,

9 je dois préciser que je ne me souviens pas de la formulation précise, mais

10 je crois pouvoir le dire-, qu'en temps de conflit armé, c'est l'armée de

11 la Yougoslavie, la VJ, qui réunifie toutes les organisations armées pour

12 la défense du pays.

13 Question: L'article 16 de la loi portant défense dit que les commandants

14 des unités de l'armée VJ peuvent commander à toutes les unités qui

15 prennent part à la défense et aux opérations, jusqu'au moment où ces

16 opérations sont conduites en qualité de forme d'activités de combat.

17 Tout à l'heure, je vous ai demandé si, à votre avis, il apparaissait

18 clairement que l'article 16 portait sur les zones d'activités de combat et

19 non pas les zones de responsabilité de quelque unité que ce soit,

20 concernant tel ou tel autre territoire.

21 Réponse: Une fois de plus, ce n'est pas quelque chose que l'on pourrait

22 déduire de cet article.

23 Question: Mais est-ce que vous savez que l'article 17 de cette même loi

24 réglemente la chose plus en détail? Et ceci, pour des raisons qui vous

25 sont connues, vous ne l'avez pas cité. On dit : "Ces unités et ces organes

1 du MUP, dans l'exercice de leurs activités de combat, sont subordonnés aux

2 supérieurs hiérarchiques de l'armée qui sont chargés du commandement des

3 opérations de combat".

4 Je crois que vous avez dû lire l'article ou la loi tout entière et non

5 seulement un article particulier?

6 Réponse: Oui, c'est exact; c'est ainsi que je comprends l'article 17. Et

7 j'ai effectivement lu la loi tout entière.

8 Question: Fort bien. Alors, est-ce qu'il vous apparaît clairement que les

9 constatations que vous faites sont erronées; parce que vous traitez

10 d'activités de combat en non pas d'opérations de combat?

11 Réponse: Je pense ne pas avoir fait de distinction, au niveau de mon

12 rapport, entre les activités et les opérations de combat. Je me suis servi

13 du terme d'activités de combat parce que c'est le terme utilisé dans la

14 documentation que j'ai analysée.

15 Mais, d'une manière générale, ce que ce document m'a indiqué, ce sont les

16 modalités de mise en place du système de commandement des organisations

17 armées au Kosovo, et ce, dans une certaine mesure. Le système en question

18 se trouve décrit dans le rapport et se compose de chaînes de commandement

19 internes au sein de la VJ et du MUP, ainsi qu'au sein d'autres

20 organisations armées. J'ai également traité des questions du rôle et de la

21 fonction du commandement conjoint et du commandement suprême.

22 Les détails qui porteraient sur le fait de savoir de quelle façon ces

23 chaînes de commandement sont en corrélation avec ce que l'on appellerait

24 "opérations conjointes de combat ou activités de combat"; cela n'a pas été

25 traité dans le rapport.

1 Ce que j'ai précisé dans le rapport, c'est que la documentation avait

2 indiqué qu'en 1999 et 1998 –mais nous sommes en train de parler de 1999-,

3 les chaînes de commandement du MUP et des autres organisations armées à

4 l'extérieur de la VJ se trouvaient être en corrélation d'une façon

5 quelconque avec la chaîne de commandement de la VJ.

6 Et ce qui semble, c'est que cela est effectivement le cas non seulement

7 pour les opérations de combat, mais également pour ce qui est des

8 activités autres que les opérations de combat. Et je préciserai que l'un

9 des aspects importants, ce sont les activités de planification des

10 opérations de combat. Donc les différentes chaînes de commandement, les

11 chaînes internes de commandement, sont ramenées à un dénominateur commun

12 pour planifier les opérations de combat et autres opérations.

13 Question: Bien. Mais est-ce qu'il vous apparaît clairement que tous les

14 éléments de la défense et de la protection sur le terrain, au niveau du

15 MUP, n'ont pas été constamment re-subordonnées à la VJ; cela n'a été le

16 cas que lorsqu'il y a des opérations de combat en cours?

17 Pour être tout à fait clair, je pense aussi qu'il y a des systèmes

18 d'observation, de contrôle: la protection et la défense civile, les

19 organes militaires territoriaux qui sont des organes civils, des instances

20 civiles. Est-ce qu'il apparaît clairement que ces instances-là ne peuvent

21 être et ne sauraient être automatiquement subordonnées à la VJ, parce que

22 leurs supérieurs le leur diraient ou leur enjoindraient la chose? Cela

23 n'est valable que lorsqu'il y a des opérations de combat en cours. Est-ce

24 que cela vous semble clair?

25 Réponse: Cela n'était pas strictement le cas. Certains ordres concernant

1 la subordination, à savoir les ordres émis par la VJ et qui enjoindraient

2 que des brigades à elle soient subordonnées au MUP, au commandement du

3 MUP, cela sous-entend des opérations de combat et cela se réfère à

4 l'article 17 portant loi de défense.

5 Mais il est d'autres ordres et instructions, ou informations, qui figurent

6 dans différents documents et qui indiquent que la portée de l'autorité de

7 la VJ s'étendait au-delà des opérations de combat.

8 Je dois dire, une fois de plus, qu'il est un bon exemple à cet effet.

9 C'est un ordre qui émane du département, du secteur militaire de Pec, daté

10 du 30 mai, qui dit que les autorités de la République et de la

11 municipalité seront subordonnées au secteur militaire de Pec; nulle part,

12 il n'est précisé que cette subordination ne concerne que les opérations de

13 combat.

14 Réponse: Cette explication n'est pas un argument valide, étant donné que

15 vous ne l'avez pas exposé de façon correcte.

16 Mais nous allons traiter d'une autre question qui a trait à la

17 communication des informations.

18 Est-ce que vous avez étudié, au travers de la documentation qui a été mise

19 à votre disposition, comment se fait la communication des informations au

20 travers de la chaîne de commandement, et ce, depuis les unités les plus

21 basses dans les échelons vers les échelons supérieurs?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et avez-vous conclu de la chose que ce cheminement de la

24 communication des informations va du haut vers le bas, comme du bas vers

25 le haut?

1 Réponse: Oui. Les rapports que j'ai eu l'opportunité de voir ont montré la

2 montée, le cheminement des informations vers le haut de la chaîne de

3 commandement.

4 M. Milosevic (interprétation): Bien. Parlons maintenant d'un exemple dont

5 nous avons entendu parler ici.

6 C'est un témoin, qui avait été officier de l'armée yougoslave et qui était

7 du groupe ethnique albanais, qui a affirmé que l'armée avait tué des

8 civils. Et c'est chose bien connue, ce n'est pas l'OTAN, c'est la VJ.

9 Parce que dans le secteur de Meja, dans le village de Meja et la zone

10 autour, il a pu voir par-dessus l'épaule, qu'il avait vu que l'on était en

11 train de taper un rapport à l'échelon le plus bas, au niveau de son unité,

12 vers le commandement de la brigade; et puis, depuis la brigade, le rapport

13 a été transmis vers les échelons supérieurs pour englober d'autres

14 rapports également, où il avait affirmé que l'on avait tué 60 terroristes

15 alors qu'il avait vu qu'on avait tué 60 civils.

16 Aux questions que je lui avais posées, il avait répondu qu'il n'avait pas

17 fait cette observation à celui qui avait rédigé le rapport, mais il avait

18 dit que le rapport n'était pas exact étant donné qu'on n'avait pas tué 60

19 terroristes mais 60 civils. Et il avait vu que l'officier qui avait tapé

20 le rapport avait tapé de la sorte.

21 Maintenant, si vous avez cette chaîne comme une transmission des

22 informations, et si depuis le niveau le plus bas, il arrive un rapport,

23 rapport au sujet duquel -compte tenu de l'expertise et de la discipline

24 supposée existante-, on doit, on n'a aucune raison de s'imaginer que c'est

25 erroné.

1 Prenons, par exemple, une hypothèse théorique: si l'on suppose que ce

2 rapport est erroné, comment voulez-vous que, dans la chaîne de

3 communication des informations vers le haut, si, à la base, le rapport

4 établi est erroné, comment un commandement supérieur peut-il s'imaginer

5 que le rapport est inexact, à moins de s'imaginer que le niveau le plus

6 bas communique dès le départ des informations erronées?

7 Et vous, en votre qualité d'analyste militaire, j'espère que vous...

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous êtes en train

9 de parler depuis deux minutes déjà. Il serait temps de mettre un terme à

10 cette façon de faire. Comme on vous l'a déjà dit, ceci n'est pas une

11 opportunité de présenter des arguments, de débattre de tout cela. C'est

12 une opportunité, par contre, de poser des questions. Donc, s'il est une

13 question qui découle de ce que vous êtes en train de dire, posez-la. Nous

14 ne saurions vous permettre de perdre le temps qui est à notre disposition.

15 Quelle est votre question?

16 M. Milosevic (interprétation): Ma question, c'est celle de savoir si le

17 commandement supérieur se doit de partir d'une hypothèse qui est celle de

18 recevoir des rapports erronés depuis les unités de base sur le terrain, ou

19 est-ce que, conformément au règlement portant service dans les forces

20 armées, on s'imagine que les rapports obtenus sont des rapports qui

21 traduisent la réalité des faits sur le terrain, de façon précise?

22 M. Coo (interprétation): Le commandement supérieur qui reçoit des rapports

23 se doit d'étudier les rapports obtenus dans le contexte de toutes les

24 autres informations parvenues, y compris ce qui peut être transmis par les

25 médias. C'est tout ce que je pourrais dire en réalité sur ce sujet-là.

1 M. Milosevic (interprétation): Mais si l'on dit alors que, dans les

2 médias, il est des affirmations du représentant du ministère américain de

3 la Défense qui disent, qui affirment donc qu'il est 100.000 civils tués,

4 est-ce que l'on doit prendre en considération toute cette propagande qui

5 se fait pendant tout le temps de l'agression lancée contre la Yougoslavie?

6 Ou est-ce que…

7 M. le Président (interprétation): La question? Juste un moment. Juste un

8 moment.

9 D'abord, je voudrais que le témoin réponde à ce que vous avez dit en

10 premier: quelles sont les choses que les supérieurs sont censés reprendre

11 dans les médias?

12 M. Coo (interprétation): Ce que je puis dire, Monsieur le Président,

13 Messieurs les Juges, c'est que les commandants ont pour responsabilité de

14 prendre en considération toutes les informations à leur disposition et de

15 faire leur évaluation. Je tiens également à préciser que, par exemple, si

16 vous vous penchez sur le livre émis par Vojska -cette maison d'édition de

17 l'armée- en 2001, cela montre qu'il y a eu des investigations et, d'une

18 manière générale, qu'il y avait des informations concernant la découverte

19 de fosses communes et que des crimes avaient été perpétrés. Il y a eu des

20 enquêtes à ce sujet. Le résultat de ces investigations, c'est une chose

21 dont j'ai parlé dans mon rapport lorsqu'il a été question de la

22 responsabilité de commandement et des mesures de discipline. Et, en termes

23 tout à fait simples, les commandants dans la chaîne de commandement dont

24 j'ai parlé ont pour devoir de prendre en considération non seulement les

25 rapports qui leur sont communiquées par les unités subordonnées, mais de

1 prendre en considération d'autres éléments également.

2 M. Milosevic (interprétation): Mais partant de quoi concluez-vous que les

3 commandants ne sont pas en train de se servir de toutes les connaissances

4 ou de toutes les informations qu'ils ont, mais ne s'en tiennent au

5 rapport? Vous êtes un officier des services du renseignement, vous l'avez

6 dit vous-même; donc il convient de supposer que ces supérieurs disposent

7 de toutes les connaissances qui leur sont accessibles dans les

8 circonstances objectives qui sont les leurs. Pourquoi pensez-vous qu'ils

9 ne se sont pas servis de toutes les connaissances à leur disposition ou de

10 toutes informations à leur disposition, mais qu'ils se sont tenus qu'aux

11 informations qui étaient contenues dans les rapports communiqués à leur

12 intention?

13 Réponse: Je n'ai pas supposé une telle chose. Je n'ai pas d'information

14 qui me permettrait de montrer dans le détail quelles sont les informations

15 qui avaient été utilisées par les commandants des unités. Et je ne

16 voudrais pas m'imaginer qu'ils ne se fiaient qu'au seul rapport de leurs

17 unités subordonnées.

18 Question: Mais dans la documentation que vous avez trouvée, vous n'avez

19 pas établi qu'il y a eu omission, erreur ou -comment dirais-je encore?-

20 qu'il y a eu communication de rapports faux qui ne correspondraient pas

21 réellement à la situation sur le terrain? Ou avez-vous eu entre vos mains

22 un document de ce type?

23 Réponse: Il ne m'appartenait pas d'établir la chose, ou plutôt il ne

24 pouvait pas être déterminé une chose pareille partant des documents que

25 j'ai pu examiner.

1 Question: Bien, passons à un autre sujet alors.

2 Pour ce qui est de certaine des assertions que de vous avait faites, en

3 qualité d'expert militaire, en qualité d'analyste militaire, vous faites

4 la différence entre un organe d'état-major et un organe donneur d'ordres?

5 Réponse: Oui. Un commandant est un individu qui assume des responsabilités

6 de commandement. Un organe d'état-major est un quartier général, où il est

7 plusieurs officiers qui sont là pour aider le commandant dans l'exercice

8 de sa responsabilité de commandement, mais eux n'ont pas la responsabilité

9 du commandement.

10 Question: Bien. Pourquoi avez-vous alors dit, dans une partie de votre

11 rapport -je parle du résumé 1.42/6-: on dit, au sujet du quartier général

12 de la VJ, que "c'était le niveau le plus élevé du commandement de la VJ,

13 l'état-major général et l'organe suprême de la préparation des activités

14 de la VJ en temps de paix et en temps de guerre". C'est ce que dit

15 l'article 5 de la loi appropriée. Pourquoi avez-vous alors dit ce que vous

16 avez dit, et ceci étant différent de ce que dit la loi?

17 Réponse: L'état-major général de la VJ, d'après l'interprétation que je

18 fais de cette documentation, est un cas quelque peu différent, qui diffère

19 quelque peu des quartiers-généraux ou états-majors au niveau des corps

20 d'armée ou des brigades. Là, les chefs de quartier général ou d'état-major

21 n'ont pas de commandement.

22 Mais l'état-major général de la VJ… Si mes souvenirs sont bons, je crois

23 que, dans la partie 1 de mon rapport, il est une définition qui a été

24 reprise, si tant est que je me souviens bien, du manuel de la VJ pour ce

25 qui est de la direction et du commandement. Il y est précisé ce qui suit:

1 à savoir que le chef de l'état-major général commande l'armée partant des

2 instructions du président de la RFY et le chef de l'état-major général le

3 fait par le biais de documents tels qu'ordres, directives et instructions.

4 S'agissant maintenant d'exemples concrets des responsabilités de

5 commandement du chef de l'état-major général, ils découlent des documents

6 émanant du commandement suprême de l'état-major, et ceci est le général

7 Ojdanic. Il ne signe pas ces ordres-là au nom de quelqu'un d'autre.

8 Maintenant, s'agissant des chefs d'état-major ou de quartier général au

9 niveau des brigades ou des corps d'armée, le chef d'état-major peut signer

10 un ordre, mais il signe sur autorisation ou suite à l'autorisation qui lui

11 a été confiée par le commandant de l'unité. Dans ce cas-ci, le chef de

12 l'état-major général et un chef d'état-major ordinaire, d'après

13 l'interprétation que j'en fais, diffèrent pour ce qui est de leurs

14 attributions aux différents niveaux.

15 Question: S'il vous plaît, vous avez dit, au point 8, qu'au commandement

16 suprême, suite à la proclamation de l'état de guerre, la direction civile

17 et l'état-major général créent, mettent en place un commandement conjoint.

18 Est-ce que vous savez qu'un commandement suprême existe en temps de paix

19 et en temps de guerre? Votre assertion se trouve donc tout à fait

20 inexacte?

21 Réponse: J'ai fait cette affirmation partant de la documentation. Je n'ai

22 trouvé aucune référence faite au commandement suprême ou état-major du

23 commandement suprême, avant l'état de guerre. Lorsque l'état de guerre a

24 été proclamé le 24 mars, ces documentations se réfèrent au commandement

25 suprême et à l'état-major du commandement suprême.

1 Question: En état de guerre, Monsieur Coo, l'état-major général se fait

2 quartier général du commandement suprême; il devient le quartier général

3 du commandement suprême et il ne s'appelle plus état-major général, il

4 s'appelle quartier général du commandement suprême. Mais le commandement

5 suprême existe en temps de guerre et en temps de paix.

6 Que signifie, à vos yeux, le terme de commandement suprême conjoint? Est-

7 ce qu'en temps de paix, vous estimez qu'il y a bien un commandement civil

8 et un commandement militaire qui ne sont réunifiés que lorsqu'il y a

9 proclamation de l'état de guerre?

10 Réponse: Non. Une fois de plus, tout ce que je puis vous dire, c'est que,

11 quand il est fait référence au commandement suprême ou quartier général du

12 commandement suprême, ces références ne sont faites que dans la

13 documentation qui s'est créée suite à la proclamation de la guerre.

14 Avant la proclamation de l'état de guerre, la protection civile fait

15 figure dans la documentation en tant que Conseil suprême de la défense,

16 qui est présidé par le Président de la RFY, et comme vous l'avez dit -et

17 je serai d'accord avec vous-, l'état-major général s'appelle état-major

18 général en temps de paix et, en temps de guerre, cela devient le quartier

19 général du commandement suprême.

20 Question: Et avez-vous lu, dans la Constitution, que le Président de la

21 République commande l'armée en temps de paix et en temps de guerre? Est-ce

22 que vous l'avez bien lu dans la Constitution?

23 Réponse: Oui. Je l'ai lu, et c'est ce qui figure au rapport.

24 Question: Et avez-vous lu, dans cette même Constitution, que le Président

25 commande en temps de paix et en temps de guerre, partant des décisions du

1 Conseil suprême de la défense? C'est ce qui figure également au niveau de

2 la Constitution.

3 M. Coo (interprétation): Oui.

4 M. Milosevic (interprétation): Pourquoi alors, ce commandement suprême

5 dans la partie 1.7 est présentée comme étant commandement suprême, et ce

6 partant d'une interview accordée par le général Pavkovic qui n'est pas

7 forcément transmise de façon authentique parce que le général Pavkovic

8 sait sans doute comment les choses sont organisées. Donc, dans

9 l'interview, comme vous l'avez fait remarquer, le général Pavkovic avait

10 dit que le Conseil suprême de la défense était une instance donneuse de

11 conseils -c'est ce que vous avez tiré comme conclusion-, alors que la loi

12 et la Constitution définissent de façon tout à fait autre le rôle du

13 Conseil suprême de la défense.

14 Vous avez l'article 4, portant armée de la RFY et la Constitution de la

15 RFY, et donc pourquoi, Monsieur Coo, partant d'une interprétation plus ou

16 moins libre et d'une explication du général Pavkovic ont été traduites par

17 vos soins comme étant une norme légale? Je ne pense pas qu'en votre

18 qualité d'expert militaire, vous ayez eu le droit de le faire.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Coo, avant de répondre à cette

20 question, je voudrais que vous nous disiez si vous avez sous les yeux

21 cette partie-là du rapport qui est mentionné par l'accusé?

22 M. Coo (interprétation): Non.

23 M. le Président (interprétation): De quelle partie est-ce que vous êtes en

24 train de parler quand vous parlez du paragraphe 7 partie 1?

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Coo sait très bien où il a écrit

1 cela, où il mentionne l'interview.

2 M. le Président (interprétation): Non, nous ne pouvons pas travailler dans

3 le vide. Nous voulons savoir à quoi vous vous référez exactement.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

5 M. Nice (interprétation): (hors micro). Je pense qu'il s'agit de la partie

6 D page 205, paragraphe 7.

7 M. le Président (interprétation): Vous avez retrouvé cela, Monsieur le

8 Témoin?

9 M. Coo (interprétation): Oui, je l'ai retrouvé.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce

11 paragraphe?

12 M. Coo (interprétation): Il s'agit de ce qu'a dit le général Pavkovic qui

13 avait été chef d'état-major à l'époque et qui avait commandé la 3e Armée

14 en temps de guerre.

15 Dans cette interview, le général Pavkovic est en train de commenter des

16 débats qui avaient fait leur apparition dans le public et qui avaient

17 parlé, où il avait été question de la légitimité de l'appellation

18 "commandement suprême". Je crois qu'il était en train de répondre à des

19 allégations faites par l'ex chef d'état-major général, le général Peresic,

20 qui avait affirmé que la loi n'avait pas prévu cette fonction-là.

21 Il avait mentionné le Conseil suprême de la défense et il s'était référé

22 au rôle du Président à cet effet. Il avait affirmé, en effet, que l'armée

23 devait être commandée partant de décisions du Conseil suprême de la

24 défense.

25 Dans le courant de l'état de guerre, le niveau suprême du commandement

1 était appelé commandement suprême et l'état-major général de la VJ

2 devenait quartier général du commandement suprême.

3 Les membres civils de cet organe-là, et je n'ai pas vu de documentation

4 qui en ferait le détail, mais la documentation, donc, préciserait qu'au

5 haut du commandement suprême se trouvait le commandant suprême, à savoir

6 le Président de la RFY. Je ne sais pas si cela répond à la question posée

7 par M. Milosevic dans une mesure suffisante.

8 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur Coo, je comprends les

9 difficultés que vous éprouvez, mais vous venez en partie d'apporter

10 certaines applications.

11 Or, dans le diagramme -et je parle du diagramme que vous nous avez montré

12 hier-, l'organisation des effectifs armés, des forces armées de la RFY est

13 présentée de façon à ce que l'état-major général se trouve à l'extérieur

14 du commandement suprême.

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons retrouvé cela, 54;

16 partie 1, section 1.54.

17 Vous pouvez continuer, Monsieur Milosevic.

18 M. Milosevic (interprétation): D'après votre diagramme, l'état-major

19 général se trouve à l'extérieur du commandement suprême et il est présenté

20 comme étant une instance de commandement entre le commandement suprême et

21 la 3e Armée.

22 Il se pourrait qu'il y ait là la 1e Armée, la 2e Armée, la défense

23 aérienne, les armées, l'aviation ou la marine de guerre. Je ne vous fais

24 pas de reproches. Vous avez donc placé l'état-major général à l'extérieur

25 du commandement suprême et vous l'avez présenté comme étant une instance

1 de commandement entre le commandement suprême et un groupement stratégique

2 qui est, dans ce cas concret, la 3e Armée. Est-ce que vous êtes conscient

3 du fait que cela est inexact?

4 L'état-major général, comme nous venons de le constater ensemble tout à

5 l'heure, à juste titre, fait partie du commandement suprême et c'est un

6 organe, une instance du commandement suprême; ce n'est pas une instance

7 intermédiaire entre le commandement suprême et les groupements

8 stratégiques faisant partie de l'armée.

9 Réponse: Je comprends bien cela et ceci apparaît de façon évidente dans

10 mon rapport, je pense. Ce diagramme a pour but ou est plutôt une tentative

11 de montrer la chaîne de commandement telle qu'elle existait en temps de

12 guerre et en temps de paix. En temps de paix, en vertu de la législation,

13 c'est le Conseil suprême de la défense qui est à la direction civile et

14 moi, je vois que mon interprétation de l'état-major général de la VJ n'est

15 pas incorporée à l'intérieur de ce Conseil de la défense suprême. En temps

16 de guerre, effectivement, le commandement suprême incorpore l'état-major

17 général de la VJ.

18 Un diagramme qui est peut-être plus clair, pour l'état de guerre, c'est

19 celui qui a été montré au moment des déclarations liminaires. Et je me

20 souviens qu'il y avait une ligne en tirets, en pointillés, qui avait été

21 tracée entre l'état-major civil et l'état-major général de la VJ et du

22 collectif, du titre collectif qui avait été donné, celui de commandement

23 suprême.

24 M. Milosevic (interprétation): Je vous en prie, essayons de tirer au clair

25 ne serait-ce qu'un fait.

1 L'état-major général et le quartier général du commandant suprême ne sont

2 pas toujours partie intégrante du commandement suprême, mais, comme tout

3 commandement, le commandement suprême est censé avoir un commandant et un

4 quartier général; cela, en totalité, représente ce qu'on appelle le

5 commandement suprême.

6 Point 52. Pour parler du commandement et de la communication du rapport,

7 partie A/58, votre première phrase se lit comme suit: "A tout échelon du

8 commandement, depuis l'état-major général jusqu'à la brigade, existe un

9 commandement, une chaîne de commandement qui d'ailleurs s'articule suivant

10 les instructions du chef d'état-major". C'est ce que vous avez écrit,

11 Monsieur Coo.

12 Ma question est la suivante: savez-vous que le commandement n'agit pas sur

13 ordre et suivant les instructions du chef d'état-major général, mais

14 suivant les ordres et les instructions du commandant? Autrement dit,

15 savez-vous que le chef d'état-major général est là pour organiser les

16 activités de l'état-major général, que les chefs et les adjoints des

17 directions ont différentes attributions, cela pour aider le chef d'état-

18 major général; mais tous doivent agir sur ordre et suivant les

19 instructions du commandant? Donc, lorsqu'on parle de tous les échelons, eh

20 bien, il s'agit de parler des échelons ainsi que je les ai précisés dans

21 le cadre du paragraphe auquel j'ai fait référence.

22 M. Coo (interprétation): Oui. Cette première phrase essaie de montrer que,

23 de façon générale, ces échelons du niveau de commandement, les corps

24 d'armée, les brigades, ont des états-majors qui ont comme objet d'aider,

25 d'assister le commandant. Ces états-majors fonctionnent sur la base de

1 directives reçues du sommet de la hiérarchie. Et ici, on poursuit en

2 disant que ces états-majors de commandement soutiennent le commandant de

3 l'unité en transformant leurs intentions en directives détaillées, sous la

4 forme de commandements. Donc effectivement, ces états-majors répondent

5 directement à leur propre commandant immédiat.

6 M. le Président (interprétation): Vous avez utilisé le temps qui vous

7 était imparti. Il vous reste peut-être le temps de poser une ou deux

8 questions supplémentaires.

9 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que le temps ne m'est imparti

10 que de poser une ou deux questions?

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Milosevic (interprétation): Bien. Une partie de votre rapport

13 concernant l'application du droit international militaire, vous

14 l'interprétez comme étant prohibition de porter des attaques contre des

15 civils, localités civiles, etc.

16 Je voulais présenter, dans ce cas-là, pas mal de citations. Mais, vous

17 permettez, évidemment qu'une attaque contre des civils, lorsque ceux-ci se

18 trouvent dans des objectifs militaires, peut être illicite.

19 Mais savez-vous qu'il y a eu une interdiction d'ouvrir le feu lorsque, de

20 toute évidence, on s'est rendu compte qu'il s'agissait de terroristes,

21 lorsqu'il y avait un danger de voir des civils blessés et que, dans de

22 telles circonstances, nombreux étaient les terroristes qui s'étaient

23 évadés de concert avec les civils parce qu'ils ont tout simplement rejeté

24 leurs uniformes, étaient dans leurs sous-vêtements et étaient en mouvement

25 avec des civils; et le feu n'a pas été ouvert sur ces gens-là, pour ne pas

1 que des civils soient blessés?

2 Est-ce que vous avez eu en vue tout cela? Est-ce que vous l'avez étudié

3 dans vos rapports, s'il vous plaît?

4 Réponse: Je suis au courant des ordres portant sur la façon de traiter les

5 civils et les membres de l'UCK, mais je ne connais pas dans le détail le

6 degré de mise en oeuvre de ces ordres.

7 Question: Oui. Mais, de façon hypothétique, si une armée s'attaque à des

8 cibles civiles et sachant que ces cibles civiles ont été utilisées

9 uniquement à des fins civiles, s'agirait-il d'un crime de guerre? L'armée

10 sait, elle le fait sciemment; il s'agit d'objectifs civils, il s'agit de

11 civils qui se trouvent là-bas et il s'agit évidemment d'objectifs à

12 finalité civile. S'agirait-il de crimes de guerre, oui ou non?

13 Bon. Si, par exemple, l'OTAN agresse la Yougoslavie et détruit…

14 M. le Président (interprétation): Je pense que là, nous dépassons la

15 portée de la déposition du témoin.

16 Est-ce que les amis de la Chambre ont des questions à poser?

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai une objection à

18 soulever, à ce stade.

19 M. le Président (interprétation): Vous avez amplement disposé de temps,

20 beaucoup plus que nous n'avions prévu au départ. Vous devez vous organiser

21 et faire le meilleur usage possible de votre temps.

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je ne me propose pas,

23 évidemment, d'argumenter ici, de discuter avec vous au sujet du temps qui

24 m'était imparti, mais je voulais dire quelque chose au sujet de l'action

25 de M. Wladimiroff qui s'est disqualifié lui-même, par son acte.

1 M. le Président (interprétation): Nous allons nous prononcer, ou plutôt

2 examiner cet article dont vous vous êtes plaint, mais une fois que la

3 traduction de cet article aura été réalisée.

4 (Les Juges se concertent.)

5 Oui, Monsieur Wladimiroff, vous avez la parole.

6 (Questions de l'amicus curiae M. Wladimiroff au témoin, M. Philip Coo.)

7 M. Wladimiroff (interprétation): Je pense que l'accusé a déjà abordé tous

8 les sujets que j'avais retenus. Je vais vérifier.

9 Peut-être à l'exception d'un seul effectivement.

10 Madame l'Huissière, ayez l'obligeance de montrer ceci au témoin.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Je remets au témoin un tableau utilisé par le Bureau du Procureur au

13 moment des déclarations liminaires. Je vais demander au témoin s'il

14 reconnaît ce tableau ou diagramme?

15 M. Coo (interprétation): Oui.

16 Question: Savez-vous qui est l'auteur de ce tableau? En êtes-vous

17 l'auteur?

18 Réponse: C'est moi, effectivement, l'auteur.

19 M. Wladimiroff (interprétation): C'est tout ce que j'avais à poser comme

20 question.

21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires

22 de la part du Bureau du Procureur?

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Philip Coo, par M.

24 Nice.)

25 M. Nice (interprétation): Oui, j'aborderai quelques questions.

1 D'abord, la question de ce tableau que nous venons de voir: voulez-vous

2 faire un commentaire à son propos? Est-ce que vous maintenez la qualité de

3 ce rapport?

4 M. Coo (interprétation): Oui, je maintiens ce que j'ai dit à propos du

5 contenu de ce tableau.

6 Question: Et puisqu'on parle de tableaux et de diagrammes, je vais

7 demander au témoin d'examiner celui-ci. Mais uniquement si c'est bien

8 celui-ci que vous aviez évoqué, lorsque vous avez dit que ce tableau avait

9 été présenté au moment des déclarations liminaires et qu'il présentait

10 plus fidèlement la réalité?

11 Réponse: Effectivement.

12 Question: Je vais demander que l'on place ce document sur le

13 rétroprojecteur.

14 (Intervention de l'huissière.)

15 Tout d'abord, ici on voit une ligne horizontale entre le commandement

16 suprême et l'état-major du commandement suprême. Vous en avez parlé

17 différemment dans un autre tableau. Là, vous aviez une ligne oblique dans

18 cet autre tableau.

19 Voulez-vous vous expliquer quant à la différence?

20 Réponse: Je le répète, j'ai essayé de représenter au mieux la structure de

21 l'instance suprême commandant les organisations armées au Kosovo, afin de

22 montrer que c'était le commandement suprême qui le faisait, qui comprenait

23 des dirigeants civils et l'état-major du commandement suprême, dont nous

24 avons dit que c'était l'état-major général militaire.

25 Question: Nous revenons à ce qu'a dit l'accusé, lorsqu'il a dit que ce

1 document était plus utile. Pourriez-vous donner une explication?

2 Réponse: Je ne sais pas s'il parlait de la ligne en pointillé allant du

3 MUP à la VJ ou bien de la ligne en pointillé tout autour.

4 Question: Eh bien, prononcez-vous sur ce qui est important par rapport à

5 la réponse donnée à l'accusé?

6 Réponse: La ligne en pointillé, dans la grande case, essaie de montrer les

7 niveaux de commandement des organisations au Kosovo. Et je souligne que

8 c'est ici une chaîne de commandement simplifiée; elle ne montre pas

9 chacune des unités concernées.

10 S'agissant de la position du commandement conjoint, elle montre qu'il y a

11 un lien avec le commandement suprême. Les documents examinés suggèrent que

12 le commandement conjoint était le représentant du commandement suprême

13 dans le théâtre les plus importants des opérations. A l'époque, toute la

14 Serbie était le théâtre des opérations, mais ici ceci concerne le Kosovo.

15 Il y a deux filières séparées de commandement intérieur, interne, pour le

16 MUP serbe et la VJ -c'est ce qui vous est montré ici- et l'ovale, la ligne

17 ovale qui entoure les unités de défense locale, le MUP et la VJ, cette

18 ligne ovale est censée représenter le rôle joué par le commandement

19 conjoint dans la coordination des opérations de ces unités.

20 Les unités gardaient leurs chaînes de commandement internes. En effet, une

21 fois qu'elles recevaient les instructions du commandement conjoint ou du

22 commandement suprême, elles devaient appliquer ces instructions reçues.

23 Pour ce faire, il fallait que des ordres soient délivrés de leur niveau

24 vers le bas, par leurs lignes ou chaînes de commandement internes et

25 respectives.

1 C'est tout ce que j'ai à dire.

2 M. Nice (interprétation): Est-ce que l'on pourrait donner à ce tableau une

3 cote séparée?

4 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de l'accusation 325.

5 M. Nice (interprétation): Nous commençons l'examen des questions déjà

6 posées hier.

7 Vous avez précisé que l'annexe 1 de votre premier rapport montre les

8 promotions dont ont bénéficié les participants. C'est bien exact?

9 M. Coo (interprétation): Oui, Messieurs les Juges.

10 Question: Il y a eu des promotions généralisées. C'est ce que vous laissez

11 entendre dans votre rapport. Et ceci aurait été la conséquence de la

12 participation?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Des questions vous ont été posées à propos du commandement

15 conjoint et de l'existence ou inexistence de documents du commandement

16 conjoint, en sus des documents que vous avez déjà mentionnés.

17 Est-ce que le Bureau du Procureur a essayé d'obtenir ces documents du

18 commandement conjoint, des autorités pertinentes?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Il n'a pas eu de réponse?

21 Réponse: Pas de réponse ni de réception de tels documents.

22 Question: Vous avez remarqué que, à votre avis, il y avait des

23 implications de commandement provenant de la doctrine de la VJ en ce qui

24 concerne le commandement conjoint, et vous avez fait cette observation au

25 moment où l'accusé laissait entendre que le commandement conjoint était

1 plutôt un élément de coordination davantage qu'un élément de commandement.

2 Est-ce que vous pourriez élaborer pour ce qui est de la doctrine de la VJ

3 où l'on dit qu'il y a des implications de commandement pour le

4 commandement conjoint?

5 Réponse: La doctrine de la VJ, et plus exactement son manuel portant sur

6 le commandement et le contrôle de 97, définit plusieurs concepts au terme

7 de commandement. Deux d'entre eux sont ceux de coopération.

8 Le manuel parle, si je me souviens bien, d'une différence significative

9 entre la coordination et la coopération: c'est que la coordination a des

10 implications de commandement; alors que la coopération, comme le terme le

11 dit, c'est une simple coopération, sans qu'il y ait de rapports de

12 commandement.

13 J'ai donné une autre explication en réponse à cette question; elle

14 consistait à renvoyer à deux documents au moins, portant sur le

15 commandement conjoint. Ces documents auxquels j'ai référé montraient que

16 l'on faisait des références à des ordres du commandement conjoint. J'ai

17 dit que c'étaient des documents exécutifs et ceci est de nouveau défini

18 dans le manuel de la VJ portant sur le commandement et le contrôle.

19 Enfin, le nom même, le terme même de commandement conjoint, forcément,

20 indique la fonction de cette instance: fonction de commandement, d'une

21 part, et l'aspect conjoint de ce commandement, d'autre part.

22 Les rapports émanant du commandement conjoint que moi, j'ai vus couvrent

23 les opérations du MUP et de la VJ, ce qui laisse entendre qu'il y a un

24 aspect conjoint.

25 Question: L'accusé vous a montré quelques documents. Je me souviens de

1 deux documents, notamment de l'OSCE, dont on attend encore la traduction;

2 on ne pourra pas les aborder davantage pour le moment.

3 Cependant, l'accusé fait un commentaire sous forme de question à propos

4 des documents dont vous vous êtes servi. Est-ce que, dans la mesure du

5 possible, vous avez examiné tous les documents idoines en possession du

6 Bureau du Procureur?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et si de nouveaux documents apparaissaient, soit qu'ils auraient

9 été fournis par le Bureau du Procureur ou par l'accusé, est-ce que vous

10 pourriez les examiner pour voir s'il faut apporter des modifications ou

11 des ajustements à votre rapport?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Peut-être allez-vous examiner la pièce D36 qui a reçu une cote

14 d'identification; c'est un document qui avait été produit par l'accusé au

15 moment de la déposition de M. Zdrilic.

16 J'aimerais qu'on montre aussi bien le haut du document que le bas. Il

17 n'est pas tout à fait de format A4, il est peu plus petit; il a été coupé

18 au bas du document. Voulez-vous bien l'examiner?

19 Vous voyez, tout en bas on a coupé une partie. Je pense qu'on voit une

20 ligne qui indique qu'il y a transmission par télécopie et montre l'origine

21 de ce document.

22 Si vous examinez la première page du document, on voit que l'on a noirci

23 le nom du destinataire?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Nous attendons toujours la traduction de ce document, mais il

1 semblerait que ce soit un document de commandement, un ordre. La date

2 s'inscrit dans la période qui nous intéresse. Il vient de l'accusé.

3 Si vous aviez à votre disposition ce type de document, est-ce que vous

4 seriez intéressé à l'examiner?

5 Réponse: Tout à fait, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

6 Question: En ce qui concerne ce document, nous ne pouvons pas en dire plus

7 long. Je ne peux pas en dire plus que ce que j'ai déjà dit par

8 l'intermédiaire de ce témoin.

9 Des questions similaires, ou disons plutôt des commentaires similaires ont

10 déjà été formulés par l'accusé. Il laissait entendre que vous n'aviez pas

11 fait référence à l'article 17, pour des raisons qui vous étaient tout à

12 fait personnelles. Vous avez dit que vous aviez, bien sûr, lu la totalité

13 de l'article 17.

14 Vous avez procédé à une sélection d'articles; vous avez fait des

15 citations. Quel a été votre principe directeur, en ce qui concerne le

16 choix des éléments retenus?

17 Réponse: J'ai eu pour principe de sélection les instructions reçues par

18 l'équipe juridique du Bureau du Procureur qui définissaient la portée de

19 mon rapport. J'avais pour mission de voir quelles étaient l'organisation

20 et les modalités des moyens de commandement et, dans une certaine mesure,

21 de voir dans quelle mesure il y avait eu application des moyens de

22 commandement et de contrôle des forces armées de la RFY et de la Serbie.

23 Question: Merci. Plusieurs questions vous ont été posées en ce qui

24 concerne les faits qui se sont déroulés sur le terrain; des événements

25 dont vous avez dit, pour la plupart d'entre eux, que vous n'aviez qu'une

1 connaissance acquise au quotidien par des rapports de la presse.

2 Votre deuxième rapport fait état d'éléments de preuve présentés par des

3 témoins mais, ceci dit, est-ce que vous avez estimé qu'il était de votre

4 responsabilité d'examiner les faits, du moins en ce qui concerne

5 l'organisation de l'armée?

6 Réponse: Non.

7 Question: Je pense que vous avez abordé ce point. Dites-moi… Si c'est le

8 cas, en tout cas, il n'est pas utile de revenir sur ceci.

9 Une question hypothétique vous a été soumise. On vous a demandé s'il était

10 possible qu'aux échelons supérieurs de la chaîne des circuits

11 hiérarchiques, s'il était possible de savoir s'il y avait une inexactitude

12 qui aurait pu se glisser dès le départ. On vous a laissé entendre que vous

13 aviez pris comme hypothèse qu'il y avait une certaine restriction au

14 niveau du rapport qui était fait aux échelons supérieurs par écrit; vous

15 avez dit que vous n'aviez pas établi de limitation.

16 Pourriez-vous élaborer et nous expliquer quels sont les documents que vous

17 avez lus pour établir de quelle façon on faisait rapport à ces supérieurs?

18 Réponse: Ces mécanismes pour le MUP et la VJ se faisaient oralement et par

19 écrit. On peut donner des ordres oraux aussi bien que des ordres écrits.

20 Question: Nous savons, bien sûr, que ces documents étaient notamment des

21 documents utilisés par le général Sir Peter de la Billière; et notamment,

22 si tout avait été parfait, en fait, il aurait dû déposer après vous.

23 Est-ce que vous vous souvenez maintenant de ce qu'il a dit à propos de la

24 conséquence de certaines conclusions, à savoir qu'il y avait peut-être

25 conclusion de la perpétration généralisée de crimes? Est-ce que vous vous

1 souvenez si instructions orales avaient été données? Dites-moi si ce n'est

2 pas le cas.

3 Réponse: Excusez-moi, mais je ne me souviens pas.

4 Question: Il y a l'interview de Pavkovic. Est-ce que vous vous souvenez

5 aujourd'hui si c'était une transcription directe d'une cassette ou d'une

6 émission?

7 Réponse: Il y a deux interviews de Pavkovic dont je me souviens ou de

8 déclarations, du moins, mentionnées dans mon rapport: il y a la

9 déclaration abordée en dernier lieu, c'est la transcription d'une émission

10 télévisée.

11 Question: Et si on reprend les termes utilisés par le général Pavkovic,

12 c'était la transcription intégrale de ce qui avait été dit?

13 M. Coo (interprétation): Oui.

14 M. Nice (interprétation): Oui, je n'étais pas trop sûr si c'était une

15 interprétation libre, si c'était la compréhension que l'on avait des dires

16 du général ou si c'était la transcription d'une émission télévisée.

17 Je n'ai plus de question à poser à ce témoin. Je vous remercie.

18 (Questions du Juge Kwon au témoin M. Philip Coo.)

19 M. Kwon (interprétation): Monsieur Coo, vous parlez de l'état-major du MUP

20 pour le Kosovo. Si j'ai bien compris, il avait à sa tête M. Sreten Lukic?

21 M. Coo (interprétation): C'est exact.

22 Question: Pourriez-vous nous dire ceci: qui y avait-il d'autres dans cette

23 organisation et au cours de quelle période cette organisation a-t-elle

24 existé?

25 Réponse: Je ne me souviens pas, à brûle-pourpoint, du nom de chacun des

1 membres de cette organisation, mais il y a deux documents datant de mai

2 1998: l'un nomme les membres de l'état-major et l'autre détermine et

3 définit le mandat.

4 Je me souviens que c'est le général Sreten Lukic qui était le chef de

5 l'état-major. Il y a peut-être cette Radoslav Djinovic, mais je ne m'en

6 souviens pas de façon exacte. Je me souviens aussi que le document, citant

7 les membres ou le mandat, faisait référence au fait que les chefs des SUP

8 ou districts de police du Kosovo seraient, sous une forme ou une autre,

9 membres également de cet état-major.

10 Question: Merci. Je crois que c'est utile comme réponse.

11 Pour ce qui est du commandement conjoint au Kosovo, il se composait de

12 représentants politiques, d'éléments du MUP et de la VJ. Et, d'après ce

13 diagramme que vous venez de mentionner, on a l'impression qu'il avait à sa

14 tête M. Sainovic, est-ce exact?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Pourriez-vous nous dire qui représentait chacun des éléments?

17 Réponse: Je pense notamment à la VJ et au MUP. Normalement, le MUP se

18 trouvait être à l'état-major du MUP?

19 Réponse: J'ai dû faire cette évaluation à partir des documents qui étaient

20 à ma disposition. Ceux-ci ne nommaient pas de façon explicite les

21 représentants du MUP ou de la VJ. Moi, j'ai tiré comme conclusion qu'on

22 pouvait s'attendre à ce que, dans ses membres, on trouve le commandant du

23 corps de Pristina qui était cantonné au Kosovo et avait la responsabilité

24 du Kosovo, le général Lazarevic, et le chef de l'état-major du MUP, qui

25 était l'organisation au niveau du MUP du corps de Pristina, l'organisation

1 miroir si vous voulez du côté du MUP.

2 Question: Et au cours de quelle période cette instance a-t-elle existé?

3 Réponse: Je sais qu'elle existait déjà dès le mois de juillet 1998. Je

4 pense que c'est le premier document que j'ai trouvé qui faisait référence

5 à ce commandement conjoint, si je me souviens bien. Mais rien ne m'a

6 permis de dire à quel moment précis cette instance avait été créée.

7 Je ne pense pas avoir répondu pour ce qui est de votre question sur

8 l'état-major du MUP, du moins pas de façon complète. Cet état-major a été

9 établi dès 1996. Si je me souviens bien, on en faisait déjà référence à

10 cette époque-là. Il apparaît que les chefs de l'état-major du MUP et les

11 autres membres de cet état-major étaient nommés par roulement. Lukic a été

12 nommé en mai 1998.

13 Question: Merci.

14 Dernière question, elle est peut-être de moindre importance. On nous a

15 parlé des unités de la protection civile, mais aussi d'unités de la

16 défense civile: pourriez-vous nous dire quelle est la différence entre ces

17 deux types d'unité?

18 Réponse: Oui, Monsieur le Juge. D'après la loi, la définition de la

19 protection civile est telle que l'on ne fait pas référence au fait qu'elle

20 est armée. Apparemment, ce sont des unités qui ont pour tâche d'assister

21 la population civile, par exemple, lorsqu'il faut tirer des corps des

22 décombres, des débris, pour donner des aides d'urgence, pour assister

23 lorsqu'il y a des problèmes d'infrastructure en période de crise.

24 Quant à la défense civile et à ses unités, telles qu'elles sont définies

25 dans la loi, ce sont des organisations armées qui sont chargées d'assurer

1 une défense à l'échelon local. Ce sont donc des citoyens qui sont

2 conscrits et qui ont pour responsabilité d'assurer une défense au niveau

3 local. Ce sont des citoyens qui sont armés et ceci fait partie de la loi

4 fédérale de la RFY donc.

5 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.

6 M. le Président (interprétation): Nous avons reçu des éléments de preuve

7 sur le commandement conjoint et sur ses membres. Je ne sais plus quel

8 était le témoin militaire qui en a parlé, mais je me souviens de cela.

9 Peut-être quelqu'un pourrait-il trouver ce qu'il en est plus exactement

10 pendant la pause.

11 Monsieur Coo, je vous remercie d'être venu déposer devant nous. Vous

12 pouvez désormais disposer.

13 M. Coo (interprétation): Je vous remercie.

14 (Le témoin, M. Philip Coo, est reconduit hors du prétoire.)

15 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 Je voulais dire que, tout à l'heure, M. Nice a fait mention de plusieurs

18 documents. Je voudrais soulever une objection là-dessus. Etant donné le

19 temps limité qui m'était imparti, je n'étais pas en mesure de faire un

20 commentaire quelconque de quelques-unes des parties de cet amas de papiers

21 qui m'a été communiqué. Or vous avez entendu vous-même combien de

22 classeurs ont été présentés ici et versés au dossier par l'intermédiaire

23 de ce prétendu analyste, expert militaire, enfin, cité à la barre par le

24 Procureur. Donc, je dis bien que je n'étais pas en mesure de faire de

25 commentaire là-dessus.

1 M. le Président (interprétation): Si vous avez des commentaires, faites-

2 les! Si vous voulez présenter des documents, faites-le aussi.

3 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, ces documents sont déjà versés au

4 dossier par M. Nice, par l'intermédiaire de ce témoin et par d'autres. Et

5 cela a été fait par M. Nice. Il s'agit d'une quinzaine de classeurs.

6 Je n'ai pas pu contre-interroger le témoin au sujet de ces documents-là

7 parce que tout a été fait à une vitesse telle que j'étais dans

8 l'impossibilité de faire quoi que ce soit, étant donné le peu de temps qui

9 m'était imparti. Parce que l'ensemble de ces documents allait en faveur de

10 ce que j'affirmais, moi, mais pas de ce qui a été l'assertion de l'autre

11 partie.

12 M. le Président (interprétation): Vous pourrez attirer notre attention sur

13 ces pièces en temps utile, lorsque votre tour viendra. Vous parlez des

14 documents qui sont favorables à votre thèse.

15 On vient de me remettre deux documents…

16 M. Nice (interprétation): (Inaudible.)

17 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. On vient de

18 me remettre deux documents, disais-je, apparemment présentés par l'accusé.

19 Monsieur Milosevic, vous venez de nous remettre deux documents -ou était-

20 ce hier? je pense; je ne sais pas quelle est leur nature puisqu'ils sont

21 en BCS. Voulez-vous qu'ils soient versés au dossier ou voulez-vous les

22 récupérer?

23 M. Milosevic (interprétation): Oui, oui, je voudrais qu'on les verse au

24 dossier. Il s'agit de ces deux documents qui sont les rapports de la

25 Mission de vérification de l'OSCE, portant sur ces deux journées

1 lesquelles ont été connues pour les actions de combat, cette fois-ci à

2 l'encontre de la Yougoslavie et perpétrées par l'UCK.

3 Je voulais savoir pourquoi votre témoin Zdrilic n'a pas pu encore parler

4 sur les soi-disant rapports de l'OSCE.

5 M. le Président (interprétation): Nous allons donner une cote

6 d'identification, comme d'habitude, à ces documents.

7 M. Nice (interprétation): Avant d'en terminer avec la déposition de M.

8 Coo: deux choses.

9 D'une part, bien évidemment, ce que je disais à propos des documents…

10 Oh! excusez-moi, Madame la Greffière.

11 Mme Anoya (interprétation): Le document en date du 12 mars sera la pièce

12 de la défense D38.

13 Le document en date du 15 mars portera la cote D39. Cotes

14 d'identification, Messieurs les Juges.

15 M. Nice (interprétation): Ce que je disais à propos des documents était

16 ceci. Cela ne portait pas sur les documents disponibles depuis longtemps à

17 l'accusé, dont il s'est servi au moment du contre-interrogatoire, mais

18 d'autres documents qui étaient disponibles à l'accusé.

19 Madame Graham et ses collègues ont préparé deux tableaux. J'espère que

20 ceux-ci permettront au public, à ceux qui suivent la procédure, de mieux

21 suivre les documents de M. Coo, tels qu'ils sont présentés dans les

22 classeurs et tels qu'ils ont été versés individuellement au dossier.

23 J'espère que ceci permettra de mieux comprendre: ce sont des documents

24 portant respectivement sur les deux volumes.

25 M. le Président (interprétation): Je me demande s'il faut suspendre

1 l'audience après cette intervention.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 Oui, Monsieur Nice?

4 M. Nice (interprétation): En ce qui concerne ce document, volume 1 ou

5 partie 1.13, vous voyez de quelle façon ce document peut vous aider. On a

6 des inscriptions aux rubriques, en caractère gras, des éléments qui sont

7 mis en exergue pour ce qui est de pièces déjà versées au dossier. Et puis,

8 vous avez aussi les cotes.

9 Vous avez donc tel ou tel document qui représente aussi la pièce 223. On

10 utilise le même format pour le deuxième index.

11 Allons-nous faire une pause?

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 M. Nice (interprétation): J'ai toute une liste de sujets. J'espère que

14 ceci a été remis. Il y a encore l'un ou l'autre document.

15 M. le Président (interprétation): Maître Wladimiroff, nous venons de

16 recevoir une traduction de cet article évoqué par l'accusé. Est-ce que

17 vous l'avez? Je veux que vous sachiez sur quoi nous travaillons.

18 Il faudrait aussi que l'accusé dispose d'une copie puisqu'il a soulevé le

19 problème. Il faudra aborder la question après la pause. On pourrait peut-

20 être prendre connaissance de la version en anglais.

21 M. Wladimiroff (interprétation): Je n'étais pas au courant de cet article.

22 Apparemment, il y a aussi une deuxième version sur l'internet. Je peux

23 vous la donner, mais, à première vue et après avoir jeté un regard assez

24 rapide, il me semble que la version est différente sur un site internet.

25 Il faudrait peut-être examiner cette version-là aussi.

1 M. le Président (interprétation): Nous allons voir. Est-ce que vous avez

2 la liste des sujets Monsieur Nice? Nous pourrons les étudier.

3 M. Nice (interprétation): Je crois que certains de ces sujets se passent

4 de commentaire. Il faudra peut-être que j'explique les autres, pour vous

5 expliquer ce sur quoi je vous demande de vous pencher.

6 (Intervention de l'huissière.)

7 M. le Président (interprétation): Fort bien. Pause de 20 minutes.

8 (L'audience, suspendue à 12 heures 11, est reprise à 12 heures 34.)

9 M. le Président (interprétation): Nous avons d'abord quelques sujets à

10 traiter.

11 Tout d'abord, les questions encore en suspens; puis, l'interview au niveau

12 de laquelle on a attiré notre attention. Nous n'avons toujours pas la

13 traduction complète de l'article en question; nous sommes toujours dans

14 l'expectative de la traduction et nous espérons qu'on nous apportera cela

15 pendant la continuation de la session.

16 Je crois qu'il serait peut-être plus intelligent de reprendre donc

17 immédiatement avec les questions que voulait soulever le Bureau du

18 Procureur, puis de traiter ensuite les autres questions de nature

19 administrative qui pourraient être soulevées par l'une quelconque des

20 parties. Mais il ne faut pas perdre de vue que cette session-ci doit

21 prendre fin dans une heure et dix minutes.

22 M. Nice (interprétation): Nous avons ces questions en suspens. Il y a, en

23 plus de cela, l'une ou l'autre questions qui ne nécessiteront pas beaucoup

24 de temps, pour lesquelles je demanderai le huis clos.

25 Mais avant d'arriver à cet élément-là, permettez-moi d'évoquer quelques

1 points brefs.

2 Tout d'abord, le fait qu'il y aura l'ouverture d'un autre volant du procès

3 dans 15 jours; ce sera bref et fonctionnel.

4 M. le Président (interprétation): Je tiens à préciser clairement qu'il y

5 aura suspension de l'audience, que deux semaines seront réservées aux

6 préparatifs et qu'il y aura une nouvelle audience, en tout cas, que

7 l'audience reprendra le 27 septembre. Je pense que c'est un jeudi, mais je

8 ne suis pas sûr de la date. Le 26; jeudi 26 septembre.

9 M. Nice (interprétation): J'espère que je serai alors en mesure de faire

10 une déclaration liminaire brève.

11 M. le Président (interprétation): Si mes souvenirs sont bons, chacune des

12 parties a un délai de trois heures.

13 M. Nice (interprétation): Nous allons en utiliser certainement moins que

14 cela.

15 Par conséquent, l'accusé se doit d'être prêt pour ce qui est de commencer

16 avec les contre-interrogatoires dès le premier jour. Je crois que ce sera

17 dès le début que nous entamerons la présentation des éléments de preuve,

18 vendredi. Compte tenu de la façon dont l'accusé sera en mesure de

19 présenter ses déclarations liminaires -et nous ne l'avons pas, jusqu'à

20 présent, interrompu-, nous voudrions demander à la Chambre de faire en

21 sorte que l'accusé se limite aux thèmes appropriés, sans pour autant

22 saisir l'opportunité aux fins de s'adresser à un public plus large.

23 Deuxième point qui ne figure également pas sur la liste: c'est une

24 question d'ordre procédural.

25 Pendant tout le segment afférent au Kosovo, nous avons, à chaque fois,

1 donné à l'accusé les déclarations qu'il avait déjà reçues parce qu'il

2 disait qu'il ne pouvait pas les retrouver. Il est un fait, à savoir que

3 toute la série de témoins pour lesquels il est censé recevoir des

4 documents dix jours avant; donc pour certains témoins, il va les recevoir

5 actuellement.

6 Mais nous souhaiterions savoir si l'accusé a l'obligation -et j'espère que

7 vous lui ferez savoir que c'est effectivement le cas- de se servir des

8 documents qu'il a déjà obtenus pendant l'été, ce qui fait que nous

9 n'allons pas devoir lui fournir des copies de documents qu'il a déjà

10 obtenus.

11 Nous voudrions que la Chambre apporte cette clarification, cet

12 éclaircissement, peut-être pas dans l'immédiat, mais dans une phase

13 quelque peu ultérieure.

14 M. le Président (interprétation): Donc vous souhaitez que nous informions

15 de façon formelle l'accusé pour ce qui est de la liste des premiers

16 témoins qui a déjà été fournie?

17 M. Nice (interprétation): Oui, il y a une liste.

18 M. le Président (interprétation): Donc ces déclarations sont déjà remises?

19 M. Nice (interprétation): Il est un fait, à savoir qu'il y a une limite de

20 dix jours pour ce qui est de la communication des documents et des

21 éléments de preuve, et cela est déjà fait. Mais il est des copies qui lui

22 ont déjà été remises auparavant et nous aimerions qu'il se serve de ces

23 copies.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons prendre note de cela.

25 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

1 voudrais que l'on ne perde pas de vue la nécessité pour nous d'aider

2 l'accusé et ce, en lui communiquant une liste plus détaillée des éléments

3 de preuve qui lui sera utile autant à lui qu'à toutes les autres parties.

4 Nous sommes en train de préparer ce document nous-mêmes et nous estimons

5 que cela nous aidera tous à mieux naviguer dans la totalité des éléments

6 de preuve.

7 Je voudrais que maintenant, nous revenions à la question, à notre liste de

8 15 questions en suspens. En effet, nous avons parlé du témoignage

9 d'experts…, de l'expert Morten Torkildsen. Lors d'une phase préalable, on

10 avait dit qu'il s'agissait peut-être de remettre le débat concernant

11 l'admissibilité de son témoignage après l'été.

12 Peut-être serait-il donc utile de débattre de ce rapport après les

13 segments Croatie et Bosnie? Cela aurait du sens. Je voulais dire seulement

14 à la Chambre que nous n'en avons pas encore débattu.

15 M. le Président (interprétation): En effet, nous n'en avons pas débattu;

16 nous n'avons pas perdu la chose de l'esprit et peut-être serait-il, en

17 effet, préférable de laisser cela pour la fin et entendre les

18 argumentations orales si besoin était.

19 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup.

20 Je passe au point 2 qui concerne les déclarations conformément à l'Article

21 92bis, concernant les déclarations des trois banques de Chypre, enfin des

22 officiels des trois banques de Chypre, qui doivent corroborer le rapport

23 amendé de M. Morten Torkildsen. Il se peut que la Chambre décide de façon

24 séparée par rapport au rapport d'expert. Il se peut qu'ils viennent

25 témoigner en même temps que Morten Torkildsen; il faudrait peut-être que

1 nous le sachions d'avance. Mais, en tout état de cause, la question n'a

2 pas encore été tranchée.

3 Point 3: il est deux témoins que l'on nous a autorisés à citer à la barre

4 et procéder à un contre-interrogatoire. De façon formelle, nous voulons

5 porter à la connaissance de la Chambre que nous n'avons plus l'intention

6 de faire venir ces témoins.

7 M. le Président (interprétation): Il y avait là un troisième témoin dont

8 le nom était difficile à prononcer. Je me souviens que nous avions fait

9 une décision à ce sujet.

10 M. Nice (interprétation): Je vais essayer de retrouver…

11 M. le Président (interprétation): Mais je suppose que vous n'avez pas

12 l'intention de le citer à la barre non plus?

13 M. Nice (interprétation): C'est la même décision.

14 Je reviendrai tout à l'heure aux points 4 et 5; peut-être ces points 4 et

15 5 demanderont-ils un passage à huis clos.

16 Je voudrais rappeler à la Chambre que lorsqu'il s'agit de (expurgé)

17 et des autres témoins qui devront témoigner conformément à l'Article 70.

18 Même s'ils ne devaient témoigner que concernant le volet Kosovo ou en

19 majeure partie pour ce qui est du volet Kosovo, il nous faudra reporter à

20 plus tard la convocation de ces témoins, jusqu'au moment où les

21 dispositions de l'Article 70 seront précisées.

22 M. le Président (interprétation): Nous voudrions que vous nous fournissiez

23 une liste de ceux des témoins qui ne concernent que le volet Kosovo du

24 procès; et au sujet desquels vous avez déjà obtenu l'approbation pour ce

25 qui était de les citer à la barre après l'achèvement du volet Kosovo ou

1 que vous allez demander à interroger après. Et il serait utile pour nous

2 de disposer de ce type de listes. Il nous serait également utile de voir

3 l'accusation faire venir tous ces témoins dans un seul groupe.

4 Je vous prie de pas perdre de vue cette considération-là.

5 M. Nice (interprétation): Bien entendu.

6 Maintenant, pour ce qui est de l'Article 70 ou des témoignages en vertu de

7 l'Article 70, à la lumière de ce que ces témoins vont nous apporter comme

8 éléments de preuve, je ne suis en parler, pas même en ex parte.

9 M. le Président (interprétation): Non.

10 M. Nice (interprétation): Mais, d'une manière générale, je pourrais vous

11 répondre par l'affirmative et j'y reviendrai lorsque nous parlerons de ce

12 point afférant à l'Article 70.

13 Maintenant, s'agissant du point 7, Helena Ranta, c'est là une chose qui

14 n'est pas négligeable. Il faut en effet garder la chose à l'esprit parce

15 qu'il semblerait que l'accusé, dans les mois à venir, va continuer à

16 fonctionner de façon assez insatisfaisante pour ce qui est de ses

17 arguments de clôture.

18 Helena Ranta est une personne qui a travaillé au niveau de la médecine

19 légale des sites de fosses communes et la documentation qu'elle a établie

20 a été utilisée par l'accusé. Je me réfère au compte rendu d'audience page

21 226, 227 ainsi que 353.

22 Il en avait été longuement parlé à l'occasion contre-interrogatoire du

23 général Drewienkiewicz et du général Naumann.

24 Cela, ainsi que d'autres facteurs éventuels, ont incité Mme Ranta à

25 apporter des éclaircissements à la presse pour ce qui est des positions

1 exposées par ses soins au sujet de Racak. Et elle l'a fait de façon à ce

2 que l'accusé ne puisse pas prendre appui sur les interprétations ou des

3 termes qu'elle aurait utilisés et qui lui seraient avantageux ou

4 favorables.

5 Nous n'avons pas l'intention de citer Mme Ranta à la barre, mais nous

6 avons l'intention de produire, à l'intention de l'accusé et des amis de la

7 Cour, les rapports de presse avec tout ce qu'elle a déclaré dans un

8 courrier qu'elle nous a adressé.

9 Et si ces éléments avaient été disponibles lorsque nous avions parlé de la

10 chose, nous l'aurions bien entendu volontiers versé au dossier.

11 En bref, je dirai que les documents en question montrent que son opinion

12 est celle de dire que la scène dont elle a pris note n'a pas été

13 falsifiée. Et dans le cas où l'accusé citerait ce témoin-là, je voudrais

14 préciser qu'il y a des documents qui abondent dans le sens contraire de

15 cette thèse. Mais, ce que nous voulons faire, c'est éviter que l'on ne

16 sorte son rapport à la fin de ce procès comme étant un élément de preuve

17 jetant certains doutes concernant Racak, étant donné qu'il est bon nombre

18 de documents qui émanent de la même personne et qui affirment des faits

19 tout à fait contraires.

20 Maintenant, pour ce qui est dit précédemment, nous nous en remettons bien

21 entendu à la Chambre.

22 Pour ce qui est du point 8, il en va de même et nous voudrions donc

23 préciser qui et quoi devrait être présenté pour ce qui est de la

24 correspondance émanant de Mme Louise Arbour et la production de ce qui

25 émane d'elle.

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous avons remarqué sur ces

2 courriers le nom du Procureur adjoint. Et peut-être pourrait-il constituer

3 un témoin adéquat étant donné que Mme Louise Arbour n'est plus ici.

4 M. Nice (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous ajouter ce nom-

6 là à la liste du Kosovo.

7 M. Nice (interprétation): Certainement. Il faudrait peut-être que nous

8 parlions aussi du point 9 en corrélation avec le Kosovo ou en prédominance

9 avec les questions…, les témoignages afférents au volet Kosovo. Il y a là

10 M. Vlasi, ainsi que le K37, K39 et K10. Nous avons pris une décision qui

11 est celle de ne pas faire venir Vlasi témoigner.

12 Et, si mes souvenirs sont bons, notre décision avait été une décision

13 provisoire et nous avions souligné que nous allions peut-être revenir sur

14 cette décision.

15 M. le Président (interprétation): Mais, peut-être devait-il venir

16 témoigner de quelque chose d'autre, mais pas seulement du Kosovo?

17 M. Nice (interprétation): Très bien. S'il pouvait comparaître pour la

18 Croatie et la Bosnie, nous pourrions le faire venir fin décembre.

19 Et je me propose de compléter la liste s'il est encore des noms que nous

20 aurions oubliés de mentionner.

21 Je me propose maintenant de passer au point 10. Il s'agit là d'un exemple,

22 d'un bon nombre de documents qui sont laissés dans le vague et qui

23 attendent une décision à leur sujet.

24 Par exemple, le document sur lequel nous nous sommes penchés dans la

25 matinée d'aujourd'hui à l'occasion du contre-interrogatoire et auquel nous

1 avons accordé une cote pour identification. Il s'agit de D36 et D37 et

2 nous attendons, bien entendu, que la traduction soit faite. En fait, je

3 m'excuse, le D37 est un enregistrement et j'ai une transcription ou plutôt

4 un résumé de ce qui y figure. Nous n'avons rien contre le fait de verser

5 au dossier cet enregistrement vidéo.

6 L'accusé nous a précisé qu'il n'avait pas demandé à ce qu'on la visionne,

7 mais nous allons certainement nous pencher sur sa teneur et il y a des

8 points variés qui sont repris. Nous n'avons pas d'objection pour ce qui

9 est du versement au dossier.

10 Nous sommes reconnaissants au Greffe s'agissant de l'établissement de la

11 liste d'éléments de preuve qui n'ont pas fait l'objet de décision.

12 Nous avons présenté à l'accusé, je pense, des éléments de preuve qui

13 portent des cotes D11A, 258 et 9; ce sont là des pièces qui demandent

14 authentification par l'accusé.

15 Pour ce qui est du D10, il en va de même. Nous n'avons pas d'objection

16 pour ce qui est de son versement au dossier. Il s'agit là d'un document

17 émanant du parti Nova Demokracija et nous n'avons pas d'objection pour ce

18 qui est de la production de cet élément de preuve par les soins de

19 l'accusé.

20 Nous avons également accordé des cotes pour identification aux documents

21 D23 à 28, et je crois qu'il y avait les D30, D35 et D36.

22 M. le Président (interprétation): Nous allons demander au Greffe de nous

23 faire parvenir un rapport complet concernant ces pièces à conviction. Nous

24 allons par la suite prendre les décisions nécessaires.

25 M. Nice (interprétation): Fort bien.

1 Lorsqu'il s'agit des traductions finales de certains documents -et que

2 nous attendons encore-, je tiens à préciser que nous les recevons au fur

3 et à mesure, et nous les communiquons dès que possible. Conformément à une

4 décision de la Chambre, nous avons remis au Greffe les versions les plus

5 originales dont nous disposons, et que nous proposons pour ce qui est d'un

6 versement au dossier.

7 Il y a une exception, à savoir les classeurs pour ce qui est des bases de

8 crime, il se peut que les documents originaux ou les meilleurs originaux

9 que nous ayons n'aient pas été fournis. Nous avons fourni certaines copies

10 en couleurs de quelques-uns de ces documents, mais la collecte de tous les

11 documents originaux en un classeur est une tâche de grande envergure. Nous

12 nous en remettons aux mains de la Chambre.

13 Il se peut qu'on n'en vienne pas à contester l'authenticité de ces

14 documents-là, de ces documents particuliers. Aussi, peut-être pourrions-

15 nous éviter cette grande tâche, cette tâche de grande envergure, mais nous

16 nous en remettons à la décision de la Chambre.

17 Nous passons maintenant au rapport de M. Patrick Ball. Il a découvert que,

18 s'agissant des documents qu'il avait à sa disposition, ils devaient être

19 soumis à des modifications. Je crois qu'il a dû expurger certains

20 éléments, étant donné que certains documents étaient soumis à l'Article

21 70. Mais, en tout état de cause, il est en train de préparer un avenant à

22 son rapport ou un supplément à celui-ci aux fins d'assurer que ce qui sera

23 mis à la disposition de la Chambre soit effectivement une version

24 rectifiée.

25 J'espère, je crois que cette tâche-là sera terminée, achevée d'ici fin

1 octobre.

2 Je passe maintenant à l'Article 12. Le document, que nous avons une fois

3 produit dans sa version première, est un document où l'Acte d'accusation

4 se trouve être réparti en composantes ou en cases, où l'on a décrit ou on

5 a fait référence à des résumés de pièces à conviction, faisant partie ou

6 venant appuyer l'Acte d'accusation. Et nous sommes tenus de produire une

7 autre version à la Chambre. Je sais que ce document a été utile aux amis

8 de la Chambre, je ne sais pas s'il avait été utile à l'accusé, mais la

9 version nouvelle sera disponible demain ou peut-être aujourd'hui.

10 Avant de passer aux documents qui pourraient être utiles encore, nous

11 estimons que, pour ce qui est de l'utilité aux amis de la Chambre de

12 l'accusé et de la Chambre, nous pensons pouvoir fournir des cassettes

13 électroniques, c'est-à-dire des enregistrements électroniques avec les

14 témoignages de chaque témoin où l'on verra les photographies des témoins,

15 le compte rendu et les résumés avec les dépositions qui ont été fournies

16 en guise d'éléments de preuve. Ce sera fait sur disquette.

17 Je ne sais pas si la Chambre l'a déjà fait, je ne sais pas si nous

18 risquons de doubler le travail, mais je crois que cela sera utile pour

19 toutes les parties en présence. Nous allons élaborer, établir des

20 disquettes de ce genre par groupe de plusieurs témoins et nous allons

21 attendre votre opinion pour savoir si cela aide la Chambre et les autres.

22 S'agissant du point 14, je crois en avoir déjà parlé. Peut-être pourrais-

23 je ajouter ce qui suit?

24 Le seul problème auquel nous avons dû faire face, dans cette première

25 phase du procès, c'est le fait d'avoir essayé parfois de communiquer des

1 listes modifiées de témoins, tard dans l'après-midi. Parfois, cela était

2 tout simplement inévitable. Et je n'ignore pas que les collaborateurs de

3 l'accusé n'ont, pour le moment, pas pu établir de contacts étroits avec

4 nous. Je crois qu'il serait de l'intérêt de l'accusé d'autoriser ses

5 associés, ses collaborateurs à recevoir des informations soit de la part

6 du Greffe, soit de notre part en direct, aux fins de permettre une

7 communication plus rapide.

8 Au cas où cela ne serait pas le cas, au cas où cela ne serait pas fait, il

9 faudra qu'il soit dépendant des bons services du Greffe -et je sais qu'ils

10 font de leur mieux-, mais il arrive que nous ayons à communiquer des

11 pièces vers 4 ou 5 heures de l'après-midi. Et je crois qu'il est important

12 de pouvoir communiquer.

13 M. le Président (interprétation): L'accusé a certainement entendu la

14 chose.

15 M. Nice (interprétation): Et pour ce qui est de la prochaine communication

16 de pièces, conformément à l'Article 68, nous allons le faire dans quelques

17 semaines. Cela importe pour nous.

18 Nous inviterions les autres parties à réfléchir à la chose pour ce qui est

19 de déterminer ce qu'il convient de faire et pour ce qui est de déterminer

20 les paramètres de recherche des éléments de preuve. Je crois qu'il nous

21 faudra nous pencher sur l'étude de la nécessité de voir si des paramètres

22 autres sont requis.

23 Je vais demander à M. Saxon de voir si, conformément à l'Article 68, pour

24 ce qui est de la communication des pièces, concernant la province

25 autonome, il y a une réunion. Je ne sais pas s'il y a eu des instructions

1 concernant les occasions précédentes, s'agissant de cette méthode ou de

2 cette façon de procéder, mais nous devons veiller à ce que rien ne nous

3 échappe en application de cet Article 68.

4 Je voudrais, Messieurs les Juges, que nous passions maintenant à un huis

5 clos pour parler de quelques questions que j'ai mentionnées tout à

6 l'heure. Et la première de ces questions, c'est la liste qui concerne les

7 difficultés auxquelles nous nous heurtons à l'égard des autorités saisies

8 pour nous fournir des documents et concernant nos demandes de témoins.

9 Si l'on met de côté la coopération qui a été encouragée vers le printemps

10 de cette année et certains secteurs, certains secteurs ou domaines

11 d'intervention, nous avons toujours de sérieux problèmes pour ce qui est

12 du fonctionnement. Il se peut que ceux-là ne viennent à constituer un

13 défaut de coopération avec ce Tribunal.

14 Le problème auquel nous faisons immédiatement face est un problème lié aux

15 approbations à délivrer aux témoins, pour ce qui est de témoigner de

16 choses qui pourraient être considérées comme étant des secrets ou comme

17 étant des choses qui devraient être protégées des yeux d'un large public.

18 Comme la Chambre le sait, il y a un mécanisme de mise en place de ce type

19 d'autorisations et cela a été fait pour certains témoins.

20 Toutefois, pour certains témoins importants, il semblerait que les

21 autorités concernées n'aient pas accepté de fournir ces témoins-là,

22 notamment pour ce qui est des volets Croatie et Bosnie. Peut-être cela

23 est-il en corrélation avec la communication de certains documents, mais il

24 est de notre avis que c'est une chose inappropriée, parce que la Chambre

25 de première instance a bien fait savoir, de façon tout à fait claire, que

1 c'est une coopération qui est exigée de tous les gouvernements et que la

2 Chambre allait respecter les requêtes de confidentialité.

3 Bien entendu, lorsque nous viendrons traiter des volets Croatie et Bosnie

4 et lorsque nous aurons besoin de témoins en raison des positions qu'ils

5 avaient occupées au sein du gouvernement ou de façon proche au

6 gouvernement, il est vital que la coopération promise par les

7 gouvernements soit réalisée afin que ces témoins, des témoins de ce type

8 viennent à la barre. J'ai déjà averti les autorités; je leur ai dit que

9 j'allais soulever la question au niveau du Tribunal, parce que le temps

10 passe vite.

11 Si vous nous autorisez un huis clos partiel, je crois que je pourrais

12 parler également d'autres difficultés qui consistent en la communication

13 de documents. Nous avons fait des requêtes pour ce qui est de la

14 communication de ces documents, mais nous sommes toujours en attente,

15 depuis longtemps en attente de ces documents. Et il est devenu évident,

16 suite au témoignage de Sir Peter de la Billière, qu'il y a des limitations

17 pour ce qui est de la fourniture de documents ou d'éléments de preuve.

18 Bien entendu, il s'agit de documents qui existent de façon évidente et qui

19 sont pertinents pour le procès. Au cas où ces types de documents

20 viendraient à ne pas être mis à la disposition de la Chambre, alors il

21 appartiendra à la Chambre d'intervenir pour pouvoir adopter un jugement

22 approprié, faute de quoi cela ne sera pas possible.

23 Monsieur le Président, j'ai un autre sujet qui nécessite une séance à huis

24 clos; c'est une question ou des questions qui traitent d'outrage à la

25 Chambre.

1 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 33.)

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12 Pages 10160 à 10163 expurgés, audience huis clos partiel.

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21 (Audience publique à 13 heures 15.)

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic. Vous vouliez

23 évoquer des commentaires de la part de M. Wladimiroff, n'est-ce pas?

24 Nous disposons désormais du document avec sa traduction en anglais.

25 Apparemment, il y a aussi un article qui vient d'Internet, mais

1 apparemment, il semble être le même que l'article qui a été publié dans le

2 "Haagsche Courant".

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Que vouliez-vous dire à ce propos?

5 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

6 Je voulais soulever quelques points qui portent notamment sur ce dont vous

7 étiez en train de parler, Monsieur le Président, et ce dont parlait

8 également M. Nice.

9 En effet, à vous entendre dire ce que vous avez dit, je peux conclure que

10 vous allez ordonner une suspension des débats pendant 14 jours et que, le

11 26 de ce mois-ci, nous allons poursuivre cette activité suivant les soi-

12 disant Actes d'accusation couvrant les volets Croatie et Bosnie. Là-

13 dessus, j'ai une question à vous poser.

14 En effet, au cours des contre-interrogatoires que j'ai menés au cours de

15 ces mois écoulés et portant sur le volet Kosovo, il m'a été communiqué

16 115.000 pages de textes, 600 cassettes vidéo, 230 cassettes audio. Et tout

17 cela au sujet de l'Acte d'accusation que j'ai intitulé comme étant "le

18 comble de l'absurde", car je n'ai jamais été Président ni de la Croatie ni

19 de la Bosnie.

20 Alors, je pose la question comme suit: Monsieur May, Monsieur Robinson,

21 Monsieur Kwon, considérez-vous que le laps de temps de deux semaines

22 devrait être une période raisonnable pendant laquelle je devrais me faire

23 informer, ne serait-ce que grosso modo, de la tenue de ces 115.000 pages,

24 600 cassettes vidéo et 230 cassettes audio, et m'informer de la teneur de

25 ce qui devrait venir d'ailleurs et qui ne fait que doubler le volume de

1 tous ces documents?

2 Si vous considérez que cet intervalle vous semble raisonnable, j'aimerais

3 bien vous entendre en parler. Mais je ne pense pas vraiment que qui que ce

4 soit pourrait considérer cet intervalle comme raisonnable.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous allons vous

6 écourter.

7 Nous comprenons ce que vous dites. Est-ce que vous demandez un supplément

8 de temps? Est-ce que vous demandez un délai supplémentaire?

9 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je ne vous demande rien. Je

10 vous demande...

11 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, je vais vous donner une

12 réponse si vous ne posez pas la question. La réponse, la voici: on vous

13 l'a dit, avant les vacances judiciaires, vous avez bénéficié d'un mois de

14 suspension, vous avez bénéficié de deux semaines supplémentaires; ce qui

15 fait en tout six semaines afin d'assurer cette préparation.

16 Nous reconnaissons que vous devez parcourir un bon nombre de documents,

17 mais des explications vous ont été données avant les vacances judiciaires.

18 Vous devriez maintenant avoir une liste de témoins qui devront être cités

19 à la barre. Nous allons exiger de l'accusation qu'elle vous signifie

20 quelles sont les pièces concernées auxquelles l'accusation va faire

21 référence. Vous avez le mémoire préalable au procès et vous avez l'Acte

22 d'accusation. Vous devriez vous préparer.

23 Nous avons déjà étudié cette question et nous avons rendu une décision

24 dont nous vous avons fait part.

25 Vous n'avez pas de demande et la situation est telle que nous allons

1 commencer le volet suivant dans deux semaines.

2 Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous voulez dire quelque chose à

3 propos de la question que vous avez soulevée ce matin? Voulez-vous évoquer

4 une question relative à cette interview qui a été accordée ou pas? Si ce

5 n'est pas le cas, nous allons demander à Me Wladimiroff s'il a des

6 commentaires à faire?

7 M. Milosevic (interprétation): J'ai des choses à dire là-dessus, mais je

8 n'ai toujours pas mené à bien ce que j'ai entamé tout à l'heure.

9 M. le Président (interprétation): J'ai décidé, j'ai rendu une décision sur

10 la question. Vous ne faites pas de demande et je vous ai donné notre

11 réponse. Nous passons à autre chose.

12 Comprenez, comprenez, Monsieur Milosevic, dans un Tribunal il faut agir

13 dans l'ordre. Les gens ne sont pas autorisés à dire ce qu'ils pensent, ce

14 qui leur traverse l'esprit à quelque moment que ce soit. Je vous ai

15 exhorté à faire des remarques à propos de la question que vous aviez

16 soulevée à propos de cette interview. Vous êtes libre de ne pas le faire,

17 libre à vous de le faire.

18 Et nous allons simplement demander à M. Wladimiroff ce qu'il en est.

19 M. Milosevic (interprétation): Oui, j'ai un commentaire là-dessus, mais

20 j'ai une autre question qui devrait précéder tout cela.

21 La semaine dernière, me référant à des faits nouveaux, découlant des

22 dépositions de M. Kevin Curtis, j'avais demandé des débats judiciaires en

23 matière d'habeas corpus, pour parler de toute instance pertinente et

24 facteurs internationaux pertinents. C'est ce que vous n'avez pas fait.

25 Vous n'avez pas bien sûr convoqué les débats judiciaires là-dessus.

1 Et je voudrais savoir quelle est votre réponse, Monsieur May?

2 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas de réponse à vous donner.

3 Voici la situation: nous avons rendu une décision s'agissant du caractère

4 légitime de l'arrestation. Ceci figure dans notre décision de novembre

5 2001, dont vous prendrez, si vous le voulez, à nouveau connaissance. S'il

6 y a de nouveaux éléments, tels qu'au milieu du procès, il serait correct

7 de revoir les conditions de votre arrestation –or ceci ne semble pas être

8 pertinent à ce stade de la procédure- cependant, s'il y a de nouveaux

9 éléments, vous devrez nous les soumettre en temps utile. Vous pourrez

10 peut-être coucher tout ceci rapidement par écrit.

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je vous prie de me répondre:

12 est-ce que les droits qui devraient être les miens, garantis par les

13 conventions internationales, dépendent de la façon dont je prends la

14 parole?

15 M. le Président (interprétation): Je vous ai déjà donné une réponse,

16 Monsieur Milosevic. A vous de décider d'en parler ou pas. Est-ce que vous

17 voulez parler de cette interview?

18 M. Milosevic (interprétation): Oui, je souhaite prendre la parole au sujet

19 de l'interview, mais j'ai quelques autres questions à soulever et, dans ce

20 cas-là, parlant de ces mêmes points, M. Nice a eu beaucoup plus de temps

21 que moi.

22 Je voulais savoir, pour ce qui est de mes droits, si je peux m'adresser

23 sous forme verbale ou écrite, et si mes droits ne sont plus valables si je

24 ne le fais que d'une façon verbale?

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

1 M. le Président (interprétation): Fort bien, Monsieur Milosevic. Vous

2 disposez de dix minutes pour parler de nouveaux éléments. Nous n'allons

3 pas revenir sur la question de l'habeas corpus: ceci a déjà été évoqué et

4 nous avons rendu notre décision. Vous pouvez lire notre décision, qui

5 remonte au mois de novembre, qui évoque largement la question.

6 Au cours de ces dix minutes, vous avez toute latitude pour soulever des

7 questions en réponse à ce qu'a dit M. Nice. Vous pouvez aussi parler de

8 l'interview de M. Wladimiroff. Et puis, nous donnerons l'occasion à ce

9 dernier l'occasion de répondre.

10 M. Milosevic (interprétation): Ces dix minutes concernent à la fois M.

11 Wladimiroff et ce qui a été dit par M. Nice?

12 M. le Président (interprétation): Mais toutes les questions soulevées par

13 M. Nice portaient sur des questions d'intendance; elles n'avaient

14 pratiquement rien à voir avec vous, rien qui soit susceptible de soulever

15 chez vous des objections.

16 Si vous voulez nous parler de questions pertinentes, libre à vous de le

17 faire, mais le temps passe. Vous savez que nous avons un temps d'audience

18 limité et que l'audience sera suspendue à 13 heures 45.

19 M. Milosevic (interprétation): Je souhaite qu'il soit dit clairement, ici,

20 ce qui suit: si j'ai bien compris, étant donné que vous venez de mener à

21 bien le volet Kosovo, vous avez conclu qu'il fallait re-citer à la barre

22 quelques témoins. Vous pouvez le faire comme bon vous semble. Vous me

23 parlez des témoins K37 et K39; je dois dire que je n'ai jamais reçu aucune

24 information concernant ces témoins; ils me semblent tout à fait être des

25 témoins nouvellement cités à la barre. Voilà ce qui est dit par M. Nice.

1 Au sujet de la liste de ces 56 témoins que vous voulez citer à la barre

2 une fois que débutera le second volet, pour 16 d'entre eux, je n'ai rien

3 reçu; pour le restant des témoins, j'ai reçu des résumés en anglais.

4 Troisième chose: si j'ai bien compris, dans le cadre de votre institution,

5 les conseils de la défense se font communiquer tous les dossiers

6 nécessaires par avance, et cela, dans le laps de temps d'un mois. Etant

7 donné que tel n'est pas le cas pour moi -pour moi, on ne prend en

8 considération qu'un laps de temps de 10 jours-, peut-être que vous avez

9 compris que j'ai le droit de me défendre moi-même. En tout cas, le temps

10 de mes préparations se voit réduit de deux tiers.

11 Pour ce qui est de l'interview de M. Wladimiroff, voici ici une télécopie

12 de cela en couleurs. Vous pouvez donc en traiter sous sa forme

13 authentique, pour ce qui est de cette interview.

14 Mais permettez-moi de dire quelque chose au sujet de ce que vous avez

15 prescrit vous-même au titre de la réglementation qui est la vôtre.

16 Dans cette interview, en effet, M. Wladimiroff dit qu'il a été établi

17 suffisamment de preuves pour que je sois jugé, condamné, etc. Or, au titre

18 de l'Article 26 du code professionnel du conseil de la défense qui assure

19 une défense, serait considérée comme inconvenante et inéquitable toute

20 action du conseil de la justice qui est de nature à porter atteinte à

21 l'administration de la justice. Il s'agit de votre réglementation à vous;

22 il s'agit de l'Article 20 et c'est un conseil de la défense que vous

23 payez, vous. Retirer ses soldes avant que la défense ne soit entamée -vous

24 assurez ces soldes au cours donc de la première mi-temps de tout cela- et

25 avant d'entamer le volet de Bosnie-Herzégovine, ce serait autre chose

1 qu'entrave à la justice.

2 Au titre de l'Article 77, il s'agit évidemment d'entraver la justice,

3 c'est-à-dire la bonne marche de la justice.

4 Vous dites, dans l'Article 77, que les amici devraient être là pour aider

5 la Chambre de première instance. Or, cette fois, s'il anticipe sur la

6 décision, ce n'est plus aider la Cour, car, d'après l'Article 21 du

7 Statut, l'accusé est présumé innocent tant qu'il ne sera pas reconnu

8 coupable.

9 Dans ce cas-là donc, l'amicus curiae semble être l'un des promoteurs de ce

10 qu'il convient de faire pour peaufiner ou redresser, enfin, en sa qualité,

11 le tableau de cette Cour. Evidemment, ce n'est pas le rôle du conseil de

12 la défense; mais il s'agit d'ailleurs plutôt au Procureur de parler ici.

13 Il s'agit donc de normes que nous ne voyons pas respectées, même pas par

14 ce que vous avez nommé ici comme étant un amicus curiae. Par conséquent,

15 c'est un simple fiasco lorsque, par média, tout ceci est présenté d'une

16 façon professionnelle, mais éthique comme étant le non-respect de la loi.

17 On ne peut voir que le vrai rôle du soi-disant amicus curiae: lui ne fait

18 que supporter l'Acte d'accusation, ce faux Acte d'accusation.

19 Il dit qu'il va quitter cette affaire parce qu'il n'a pas été payé et il

20 ne sera plus payé. Comme il l'a dit, il a été mal payé, etc. Mais enfin,

21 avant de s'en aller, du fait qu'il est mécontent de ses soldes, le voilà

22 en mesure de remplir sa tâche, à savoir il veut soutenir ce faux Acte

23 d'accusation, ce qui me semble non seulement inadmissible, mais scandaleux

24 également, pour parler de la conduite d'un quelconque particulier qui

25 prétend s'occuper de droit, qui prétend s'occuper d'un point éthique

1 quelconque.

2 Voilà ce que j'avais à dire au sujet de cette interview. A vous de prendre

3 tout le plaisir de lire ce texte. Vous avez trois versions différentes;

4 vous avez une version ici en néerlandais, en couleurs, avec même une

5 photographie de M. Wladimiroff qui, selon ce même article, est polémique à

6 l'encontre des médias américains où il dit que "les éléments de preuve

7 présentés jusqu'à maintenant suffisent pour que Milosevic soit condamné".

8 "Si on ne devait le juger rien que pour le Kosovo, il a été établi

9 suffisamment de preuves; il y a une liaison suffisamment prouvée entre

10 l'armée et la police au Kosovo".

11 L'avocat néerlandais n'est pas d'accord avec ses collègues américains

12 lorsqu'il dit que Milosevic devrait être considéré comme étant coupable.

13 Même pas un seul pistolet n'a été retrouvé jusqu'à maintenant et étant

14 donné que tout ceci devrait être objet d'une enquête dans son propre pays.

15 De toute évidence, tout ce qui était écrit a été détruit.

16 Donc il s'agit d'une accusation encore plus grave et plus noire que celles

17 qui ont été proférées ici par Mme Del Ponte ou d'autres. Donc lui apparaît

18 en tant que promoteur de cet Acte d'accusation qui a déjà connu sa débâcle

19 et qui, maintenant, par le biais des médias, veut que cet Acte

20 d'accusation soit évidemment, encore une fois, susceptible de fonctionner.

21 Evidemment, tout ceci a été avalé; cet appât a été avalé, cet hameçon a

22 été avalé par les autorités de Belgrade qui communiquent comme quoi, etc.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous dépassez les

24 limites du convenable.

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je crois que j'ai déjà fait

1 part de la majeure partie de ce que j'avais à dire.

2 M. le Président (interprétation): Je vais d'abord aborder les plaintes que

3 vous avez d'abord formulées quant au temps limité dont vous bénéficiez.

4 Il y a 16 déclarations, est-il dit, Monsieur Nice. L'accusé dit ne pas

5 disposer de ces 16 déclarations. Vérifiez, s'il vous plaît. Il se peut que

6 ce soient des déclarations qui sont retenues en vertu du Règlement.

7 M. Nice (interprétation): Je pense que c'est le cas. Je devrais l'avertir,

8 ainsi que vous-même, qu'il y a un nouvel ordre de témoins. Cela a été fait

9 par la force des choses parce qu'il y a eu certains désistements. J'ai

10 maintenant une liste. Je veillerai à ce qu'elle lui soit remise

11 aujourd'hui.

12 M. le Président (interprétation): Et puis, on parle de 10 jours.

13 L'ordonnance que nous avons rendue concernait certains témoins sensibles,

14 et le délai qui avait été prévu par voie d'ordonnance était de 10 jours.

15 J'aimerais maintenant passer à d'autres questions.

16 Nous allons entendre M. Wladimiroff dans un instant, mais je tiens à dire

17 ceci: la Chambre se compose de Juges professionnels. On parle et on écrit

18 beaucoup à propos de ce procès, nous le savons. Mais je peux vous dire que

19 la Chambre de première instance n'en tient pas du tout compte. La seule

20 chose qui nous préoccupe, ce sont les éléments de preuve qui nous sont

21 soumis, ce sont les arguments que nous entendons dans ce prétoire. Ce sont

22 là les seules choses qui nous occupent, et sur la base desquelles nous

23 allons former notre jugement.

24 Les commentaires, quels qu'ils soient, venant de l'extérieur n'ont donc

25 aucun intérêt et nous les ignorons. Il n'en demeure pas moins que nous

1 allons nous saisir de la question que vous avez soulevée.

2 Maître Wladimiroff, ayez l'obligeance de réagir à cette interview?

3 M. Wladimiroff (interprétation): Volontiers, Monsieur le Président. Il y a

4 des citations dans cet article qui ne traduisent pas fidèlement ce que

5 j'ai dit. Ce sera là une remarque liminaire de ma part.

6 Je comprends l'indignation de l'accusé lorsqu'il voit, pour la première

7 fois, cette citation et aussi lorsqu'elle est répétée plus loin dans

8 l'article. Cette publication n'a pas été autorisée et je regrette qu'il y

9 ait eu publication de cet article.

10 Pendant la pause, je suis descendu, parce que c'est à ce moment-là que

11 j'avais entendu parler de l'existence de cet article, et j'ai vu cet

12 article pour la première fois lorsque j'en ai reçu copie.

13 Permettez-moi d'expliquer ceci: j'ai vu des représentants des médias

14 auparavant et, jusqu'à présent, ils ont tous parfaitement compris la

15 position qui était la mienne. Je l'ai, lorsque c'était nécessaire,

16 explicitée. Et rien de ce qui a été publié jusqu'à présent ne m'a posé

17 problème, tout avait été autorisé.

18 Cette fois-ci, malheureusement, quelqu'un s'est contenté de publier

19 quelque chose que moi, je n'approuvais pas. Mais je dois apporter une

20 explication supplémentaire.

21 S'agissant des citations qui ont ému l'accusé, voici ce que je dirais. Il

22 est certain que je n'ai pas dit qu'il y aurait suffisamment d'éléments de

23 preuve apportés pour entraîner condamnation de l'accusé. Ce que j'ai dit,

24 à peu près, c'est qu'à ce stade de la procédure, au vu de ce qui a été

25 présenté pendant la présentation des moyens à charge, il y a une espèce de

1 rapport entre l'accusé et les événements qui se sont produits au Kosovo.

2 Peut-être pas tous les événements, même s'il n'y avait que la moitié des

3 événements; ceci pourrait présenter un caractère pertinent pour la Chambre

4 de première instance. Mais c'est une question qui doit être réglée par les

5 Juges.

6 Voici ce que j'ai dit, peut-être pas en ces termes, mais en des termes qui

7 en étaient l'équivalent.

8 Et puis, il y a d'autres citations qui ne sont pas aussi importantes -si

9 vous le voulez, je pourrai les commenter-, mais ces termes sont d'une

10 pertinence relative. Je ne pense pas ou je ne me souviens pas avoir

11 prononcé ces termes. Si on me les avait présentés, je les aurais corrigés,

12 rectifiés.

13 Je suis loin d'être content de la situation qui se présente. Elle n'est ni

14 bonne pour l'accusé ni pour la procédure ni pour moi, pas plus que pour

15 les amici en général, mais franchement, je me dissocie des propos qui ont

16 été déformés. Et je regrette qu'ils aient été publiés.

17 M. Robinson (interprétation): Monsieur Wladimiroff, j'ai lu l'article et

18 j'ai cerné trois passages qui seraient susceptibles de mettre en doute

19 votre capacité de poursuivre en tant qu'amicus. Vous venez d'évoquer le

20 premier passage, mais ce que j'ai lu est quelque peu différent de ce que

21 vous avez lu.

22 On dit: "Si ce procès ne portait que sur le Kosovo et s'il fallait

23 maintenant faire le solde des charges, Milosevic serait sans nul doute

24 condamné ou certainement condamné".

25 M. Wladimiroff (interprétation): Oui, je vois bien cette citation, mais ce

1 n'est pas ce que j'ai dit et je nie que j'ai tenu ces propos.

2 M. Robinson (interprétation): Vous avez dit des paroles qui équivalaient à

3 cela, à savoir qu'il y avait des preuves apportées?

4 M. Wladimiroff (interprétation): Non, j'ai dit ceci: au cours de la

5 présentation des moyens à charge, du moins à première vue, il y a

6 l'existence d'un lien entre les infractions commises au Kosovo et

7 l'accusé. Ceci ne vaut peut-être pas pour tous les événements –ce que

8 j'interprète événements plutôt qu'infractions. Mais, même si la moitié de

9 ces événements avaient été présentés, ils pourraient constituer un facteur

10 pertinent que la Chambre examinerait au moment de prononcer son verdict.

11 M. Robinson (interprétation): Le deuxième passage est celui-ci: "Si

12 l'objectif de ce procès est de montrer que Milosevic est responsable des

13 choses horribles qui se sont passées dans son pays".

14 M. Wladimiroff (interprétation): Je suis convaincu de ne pas avoir formulé

15 cette pensée en ces termes. Et si j'ai dit quelque chose, ce n'est pas

16 "montrer", mais "examiner". Et je sais que cette formulation est

17 malencontreuse, mais je ne l'ai pas formulée moi-même. Si l'on m'avait

18 montré ce document auparavant, je l'aurais corrigé et je n'aurais pas dit

19 "montrer" mais plutôt "examiner".

20 M. Robinson (interprétation): Je vois comment une telle erreur a pu se

21 glisser dans le texte.

22 Dernière remarque, elle se situe à la dernière page.

23 Ici, vous parlez des éléments de preuve qui seront soumis à propos de la

24 Bosnie et de la Croatie. Voici votre citation: "Ils ont eu plus de temps

25 pour se préparer et connaissent mieux les questions qui se poseront. Et il

1 ne devrait pas être difficile de tramer un tissu de preuves autour de

2 Milosevic." (Fin de citation.)

3 M. Wladimiroff (interprétation): Une fois de plus, Monsieur le Juge, je

4 suis certain de pas avoir tenu ces propos; cela aurait été stupide de ma

5 part. Je ne me souviens pas avoir dit quoi que ce soit de ce genre allant

6 dans ce sens puisque nous avions parlé de ce qui allait se présenter. Et

7 je me souviens que j'ai dit que la tâche serait différente puisque le

8 Bureau du Procureur avait eu plus de temps pour se préparer. J'ai peut-

9 être dit: "Il ne devrait pas être difficile de présenter les moyens de

10 preuve de façon plus organisée" et ceci s'intègrerait davantage avec ce

11 que j'ai dit auparavant. Mais je suis sûr de pas avoir tenu ces propos.

12 Et je le répète, si cet article m'avait été soumis, soit j'aurais supprimé

13 cette partie ou j'aurais dit que ce n'est pas là la représentation fidèle

14 de la teneur de la discussion que nous avons eue.

15 M. Robinson (interprétation): Ce sont des questions importantes dont devra

16 se saisir la Chambre, surtout à la lumière des fonctions attribuées aux

17 amis de la Chambre, qui étaient notamment de présenter des conclusions ou

18 des objectifs pour ce qui est des éléments soumis contre l'accusé à la

19 charge de celui-ci au cours de la procédure.

20 Et je veux être sûr que vous êtes en mesure de présenter de telles

21 conclusions, de faire valoir de tels arguments. Je le répète, c'est une

22 question que la Chambre devra examiner avec beaucoup de soin.

23 M. Wladimiroff (interprétation): Je le comprends, Monsieur le Juge, et je

24 le répète, c'est regrettable. C'est la première fois que quelque chose est

25 publié sans mon autorisation, du moins pour les publications dont je suis

1 au courant. Il est vraiment malencontreux que ceci se soit produit.

2 Malheureusement, je ne peux rien changer à cet état de choses.

3 En règle générale, des projets d'article me sont toujours soumis avant

4 leur publication.

5 M. Robinson (interprétation): Vous pourriez éviter ce cas de figure en ne

6 donnant pas d'interview.

7 M. Wladimiroff (interprétation): Effectivement, a posteriori, vous avez

8 tout à fait raison.

9 (Le Juges se concertent sur le siège.)

10 M. Kwon (interprétation): Monsieur Wladimiroff, pourriez-vous présenter

11 votre position par écrit dans les meilleurs délais?

12 M. Wladimiroff (interprétation): Bien sûr.

13 M. Kwon (interprétation): Ce serait utile.

14 M. Nice (interprétation): Je me sens dans l'obligation de dire deux

15 choses, trois plus exactement.

16 Premièrement, un conseil participant à un procès ne devrait jamais parler

17 à un journaliste.

18 Deuxième chose, je pense qu'une fois déjà, M. Wladimiroff a dû s'excuser

19 auprès du Procureur parce qu'il n'a pas rendu la fidélité des propos qui

20 avaient été prononcés par celui-ci et il y avait eu un reportage qui

21 n'était pas correct.

22 Troisième chose, ce rapport parlait de quelque chose qui était évoqué à

23 huis clos.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Wladimiroff, nous aimerions

25 avoir vos observations dans un délai de sept jours. Nous allons les

1 examiner à ce moment-là.

2 M. Nice (interprétation): Je vous ai suggéré qu'on ait une pause pour

3 évoquer des questions, ou plus exactement une audience pendant la pause

4 pour régler des questions administratives -pourquoi pas lundi en huit-,

5 pour toutes sortes de questions et notamment pour celle-ci: vous avez posé

6 une question, Messieurs les Juges, s'agissant du témoignage portant sur le

7 commandement conjoint. C'est Markovic qui en a parlé.

8 Si vous avez eu un peu de mal à vous souvenir de son nom, c'est parce

9 qu'il a parlé de différentes modifications de la terminologie avant qu'on

10 en arrive à la notion de commandement conjoint, mais je sais qu'à un

11 moment donné, il a évoqué ces termes.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

13 Monsieur Wladimiroff?

14 M. Wladimiroff (interprétation): Très rapidement, Monsieur le Président,

15 si vous me le permettez, en réaction à ce qu'a dit le Procureur à propos

16 du fait qu'un avocat ne devrait pas parler à la presse.

17 Vous savez, ce procès-ci n'est pas un procès national. Un des objectifs

18 poursuivi par ce Tribunal est de s'adresser à l'opinion publique. Par

19 conséquent, il y a un bureau de la presse au Tribunal. Les conseils, les

20 amis de la Chambre ne font pas partie de cette institution. Nous avons des

21 responsabilités dont nous essayons de nous acquitter le plus

22 consciencieusement possible.

23 M. le Président (interprétation): Fort bien. Monsieur Tapuskovic?

24 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, si vous m'accordez une minute seulement, il s'agit de ce dont

1 parlait M. Nice, lié au point 9.

2 Il s'agit de dire que trois témoins encore devraient être interrogés. Si

3 j'ai bien compris M. Nice, il accorde encore la possibilité de citer

4 d'autres témoins un fois que le volet Kosovo aura été achevé pour déposer.

5 Première chose. Je crois qu'il me semble que ce serait quelque chose qui

6 irait à l'encontre de notre Règlement parce que pratiquement, cela veut

7 dire que le cas Kosovo n'a pas été conclu. Enfin, c'est à vous d'en

8 décider.

9 Maintenant, Patrick Ball pourrait peut-être modifier sa déposition pour

10 vous la faire parvenir ensuite. C'est à vous de décider, bien entendu,

11 mais je crois qu'une fois que les choses ont été dites et faites sous leur

12 forme et avec leur teneur, évidemment, il faudrait voir les choses. Bien

13 entendu, c'est à vous qu'il appartient d'en décider.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Tapuskovic.

15 Tout rapport supplémentaire ou tout addendum à un rapport ne peut se faire

16 sans l'autorisation du Tribunal, du moins pour ce qui est de son versement

17 au dossier.

18 Et de même, s'il y a d'autres témoins qui seraient appelés à la barre, ils

19 ne peuvent l'être qu'après autorisation. Il faut au préalable demander

20 l'autorisation à la Chambre. Si ce n'est pas fait, il n'y aura pas

21 citation à la barre de ces témoins.

22 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

23 Je pensais que vous vous adressiez au Bureau de du Procureur. Je n'avais

24 rien à ajouter, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur Milosevic.

1 Si je comprends bien, nous sommes maintenant à la dernière journée de la

2 cabine albanaise. C'est la dernière fois que nous avons l'interprétation

3 en albanais. Je crois qu'il serait erroné de notre part de ne pas les

4 remercier pour l'assistance qu'ils nous ont apportée dans le cadre de la

5 procédure.

6 Monsieur Ryneveld, je crois comprendre que vous nous quittez? Nous tenons

7 à vous remercier pour votre aide.

8 Quel est votre dernier commentaire, Monsieur Milosevic?

9 M. Milosevic (interprétation): Il ne s'agit pas d'un commentaire final,

10 mais je voudrais que vous me rendiez possible de tenir une conférence de

11 presse, moi aussi. Les conseils de l'accusation sont sans cesse là pour

12 donner des conférences de presse, les amici curiae en font autant. Il

13 serait logique qu'une chose pareille me soit autorisée.

14 M. le Président (interprétation): Le Règlement de détention s'applique à

15 vous comme d'habitude.

16 L'audience est suspendue. Elle reprendra le 26 septembre.

17 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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