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1 (Mercredi 2 octobre 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)
3 (Audience publique.)
4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Stjepan Mesic, par l'accusé M.
5 Milosevic.)
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est à vous.
7 M. Milosevic (interprétation): Pendant combien de temps avez-vous purgé
8 votre peine dans la prison de Gradica?
9 M. Mesic (interprétation): Une année.
10 Question: Vous étiez dans la même pièce de détention avec Petar Sale et
11 une autre personne?
12 Réponse: Nous étions dans le même pénitencier mais pas dans la même pièce.
13 Question: Vous saviez que par la suite la DB a suivi aussi vos activités,
14 c'est-à-dire les rapports que vous avez pu avoir avec cette tierce
15 personne?
16 Réponse: Je n'en sais rien.
17 Question: Est-il exact, je crois que vous n'êtes pas sans le savoir, qu'à
18 cette époque-là vous avez été suivi ou surveillé ou traité par Milanko
19 Orescanin, un des officiers de service de sécurité de Bekin (phon)?
20 Réponse: J'entends pour la première fois prononcer ce nom.
21 Question: Il a travaillé au département de sécurité de Slavonski Brod.
22 Réponse: J'entends pour la première fois prononcer ce nom et je ne me suis
23 rendu que deux ou trois fois dans ma vie à Slavonski Brod.
24 Question: Or, celui-ci détenait des données assez détaillées vous
25 concernant et les activités que vous avez menées avec cette personne en
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1 question à laquelle vous vous référez.
2 Dites-moi, étant donné que des preuves existent que, à la suite de la
3 victoire emportée aux élections de la HDZ, vous avez donné l'ordre de
4 liquider Orescanin, cet officier de la DB de Slavonski Brod, et celui-ci a
5 été tué à Slavonski Brod, le 15 août 1991…
6 Réponse: J'entends parler pour la première fois d'une chose pareille. Je
7 n'ai pas pu influer sur la vie ou la liberté de qui que ce soit.
8 Question: Savez-vous, Monsieur Mesic, que cette personne a été kidnappée
9 par Milan Jokic de Slavonski Brod?
10 Réponse: Probablement que vous teniez compagnie de ces gens-là. Quant à
11 moi, je n'en sais rien.
12 Question: Sur votre ordre, Momo Devrnja, Serbe de Orahovica, a été tué lui
13 aussi. Il a eu des différents avec vous?
14 Réponse: Je m'en souviens juste autant que je serais capable de me
15 souvenir de ma participation à l'attentat contre Lincoln.
16 Question: Miodrag Muselinovic, secrétaire du SUP de Orahovica, a été tué
17 avec sa femme Milica sur votre ordre?
18 Réponse: J'en entends parler pour la première fois.
19 M. Milosevic (interprétation): Les neveux du général Glisic et Todorovic
20 ont-ils été tués également sur votre ordre?
21 M. Mesic (interprétation): Je n'en sais rien.
22 M. le Président (interprétation): Nous devons ménager certaines pauses
23 parce que les interprètes ont beaucoup de mal à vous suivre. Vous parlez
24 la même langue tous les deux, il serait mieux de vous entendre ménager une
25 petite pause entre les questions et les réponses.
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1 M. Milosevic (interprétation): Et dans les villages serbes: Kokocak,
2 Gornja Pistina, Slatinski Drenovac, est-il exact que vous avez donné des
3 instructions de détruire ces villages?
4 M. Mesic (interprétation): Cela n'a rien à voir avec moi. J'ai entendu
5 dire que ces villages ont été incendiés, et j'ai envoyé des lettres de
6 protestation à Tudjman.
7 Question: A qui?
8 Réponse: A Tudjman, quelqu'un à qui vous teniez compagnie, vous.
9 Question: Vous avez participé à l'affaire Hefner en 1967, qui avait trait
10 à la traite des blanches, et Tito en a parlé lorsqu'à Leskovac vous avez
11 dû vous assurer d'achat de machines pour une usine; c'est ce qui a fait
12 que vous avez écopé une peine de prison?
13 Réponse: Non, ceci devrait être le produit d'une fantaisie quelconque.
14 Question: Avez-vous été la cheville ouvrière où l'on a supprimé la
15 rubrique 32; il s'agissait de casiers judiciaires du département de
16 sécurité? Est-ce qu'il faudra que je vous rappelle de quoi il s'agit?
17 Réponse: Il ne s'agit pas d'une affaire quelconque, il s'agit de dire que
18 les organes de la Défense nationale tenaient des enregistrements
19 concernant les recrues, les futures recrues. En qualité de Président de la
20 municipalité, j'ai été informé du fait que les Croates ne répondaient pas
21 à l'appel. Ils ne se présentaient pas à des écoles militaires non plus
22 pour se porter candidat, soit pour des écoles formant sous-officiers ou
23 officiers actifs.
24 Il m'a paru chose étrange de voir que des Serbes se présenter à de telles
25 admissions. Et j'ai entendu dire qu'il y avait une certaine "rubrique 32",
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1 laquelle était tenue par le service et secrétariat à la Défense nationale.
2 Je voulais voir, quant à moi, ce qu'on faisait entrer dans ces rubriques,
3 dans ces fichiers. Or, une des personnes qui était concernée a élevé des
4 protestations, il s'appelait Slavko Sulovnjak. Et dans sa rubrique à lui,
5 il était dit que son père était un oustachi en 1941 et qu'il a été jugé en
6 tant que criminel de guerre. Or, son père, lui, était un partisan; son
7 père a pris sa retraite en tant que sous-officier aspirant de la JNA.
8 J'ai voulu qu'une enquête soit menée là-dessus et l'enquête a été menée.
9 Il a été trouvé que pour plus de 90% du total des jeunes gens, des
10 Croates, il a été dit que c'étaient des enfants d'ennemis. Voilà la raison
11 pour laquelle ils ne pouvaient pas se présenter à de telles écoles
12 militaires. Or, les enfants et les jeunes, des Serbes, pouvaient
13 évidemment passer de tels examens. Ils étaient admissibles.
14 Question: Mais c'étaient des autorités croates qui l'ont fait, pas des
15 Serbes?
16 Réponse: C'étaient des Serbes qui étaient des officiers des organes de
17 différents départements de la Défense nationale.
18 Question: Vous voulez dire que des Croates n'étaient pas employés dans de
19 tels organes de la Défense nationale de Croatie?
20 Réponse: C'est seulement lorsque j'ai été élu maire d'Orahovica, qu'un
21 Croate était devenu chef de secrétariat à la Défense nationale.
22 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais pendant que vous étiez en
23 prison, est-il exact de dire… Ouvrant une parenthèse, ce Petra Sale est un
24 nationaliste notoire de Sibenik, n'est-ce pas? Or, est-il exact de dire
25 que, pendant que vous étiez à la prison, vous avez été soudoyé par des
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1 officiers de la DB, notamment pour réduire la peine de prison qui était la
2 vôtre?
3 M. Mesic (interprétation): Une fois de plus, ce n'est qu'une affabulation.
4 En première instance, j'ai été jugé, ayant une peine de deux ans et deux
5 mois à purger. La Cour suprême a réformé cette peine. Je ne vois pas
6 pourquoi je devrais me faire soudoyer par quiconque. Ce n'est qu'une
7 affabulation pure et simple.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Mesic, voulez-vous nous
9 rappeler, s'il vous plaît, depuis quand date cette peine de prison qui a
10 été prononcée? En quelle année?
11 M. Mesic (interprétation): Depuis 1975, mai 1975 jusqu'en mai 1976.
12 M. Milosevic (interprétation): Il est vrai que vous aviez travaillé pour
13 le compte de la DB de Croatie dans la division concernant les ennemis
14 intérieurs du pays?
15 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Milosevic, une
16 autre question.
17 Quelle était la raison pour laquelle cette peine avait été prononcée?
18 M. Mesic (interprétation): C'est pour avoir pris part aux activités de
19 "Hrvastko Prolece", "Printemps croate". Je pourrais, si cela vous
20 intéresse, vous dire, vous relater tout ce qui m'a été reproché. Si cela
21 intéresse évidemment cette Chambre de première instance.
22 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Milosevic.
23 M. Milosevic (interprétation): Quand était-ce le "Printemps croate"?
24 M. Mesic (interprétation): Peut-être m'a-t-on reproché que le diable même
25 pourrait se faire chauffer près de notre feu, mais ne l'éteignez surtout
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1 pas! Car à cette époque-là le thème d'actualité c'était la lutte en vue
2 des amendements à la Constitution. Or moi, je disais que tous ceux qui
3 sont de fervents démocrates peuvent bien sûr toujours trouver un siège
4 dans le train de ceux qui optent pour des amendements. Ceux qui sont prêts
5 évidemment à mettre leurs pieds au devant du train, ils pourraient faire
6 autre chose que de se faire estropier.
7 J'ai dit que les Croates ont frayé leurs chemins jusqu'à l'Adriatique un
8 sabre à la main. Les autres l'ont fait par et grâce à notre naïveté. Voilà
9 ce qui m'a été reproché, voilà pourquoi j'ai dû écoper d'une peine de deux
10 ans et deux mois.
11 Question: Est-il vrai que vous avez travaillé dans les services de DB de
12 Croatie au département qui s'occupait des ennemis de l'intérieur, après
13 quoi vous avez commencé à travailler pour les services de sécurité de la
14 JNA?
15 Réponse: Ce qui est vrai, c'est que j'avais demandé, j'avais réclamé un
16 passeport. Pendant une période de 15 années, je ne pouvais pas me voir
17 délivrer un passeport. Citoyen libre que j'étais, je voulais obtenir un
18 passeport. Et étant donné que la décision était négative -j'ai été
19 refusé-, j'ai interjeté appel, et je me suis plaint à plusieurs reprises
20 tous les ans. A plusieurs reprises, chaque année. Voilà mes contacts avec
21 la police. Tout le reste n'est que pur produit de votre fantaisie.
22 M. Milosevic (interprétation): Vous n'avez donc pas travaillé pour le
23 compte des services de sécurité de Croatie? Vous n'avez pas travaillé non
24 plus pour le compte du KOS?
25 (Note de l'interprète: Le KOS est le service de contre-espionnage de la
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1 JNA.)
2 Je suppose que c'est depuis cette époque-là que datent vos relations avec
3 Spegelj. Peut-être y a-t-il eu d'autres contacts? Savez-vous que Spegelj a
4 été destitué par Franjo Tudjman parce qu'il a été soupçonné d'avoir été
5 agent du KOS? Celui-ci doté d'un passeport de Karlo Zelen Brzi, aidé par
6 Josip Manovic, à cette époque-là chef de l'Intérieur, a pu s'évader fuyant
7 vers l'Autriche.
8 M. Mesic (interprétation): Pure fantaisie! La preuve en est que pour
9 trouver un emploi après être sorti de la prison, je m'étais présenté à
10 plus de 150 sociétés où l'on avait demandé...
11 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin terminer sa phrase!
12 M. Milosevic (interprétation): Ma question concernait Spegelj.
13 M. le Président (interprétation): Laissez-le terminer.
14 M. Mesic (interprétation): Quelle logique y aurait-il de me voir
15 travailler pour la DB sans pouvoir trouver un emploi quelconque? J'étais
16 obligé de me présenter à plus de 150 concours pour avoir un travail et
17 partout j'étais refusé. Où y voit-on une logique quelconque? Je n'ai
18 surtout pas de passeport.
19 Pour ce qui est de Spegelj, la situation est tout à fait bien connue. A la
20 réunion des chefs politiques, du sommet de Croatie, Spegelj a présenté un
21 plan -plan connu en Croatie comme étant le plan Spegelj. Celui-ci a
22 proposé de prendre tous les dépôts de la JNA où se trouvaient les
23 armements de la JNA, sans pour autant toucher aux casernes. Il fallait
24 donc se saisir des armes, mais étant donné que dans ces dépôts il y avait
25 plusieurs centaines, peut-être un millier de chars, Spegelj a dit: "Si
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1 nous parvenons à nous saisir de ces armes-là, nous aurons toujours des
2 gens qui seront bien formés dans et par l'armée. Et si Milosevic veut
3 faire la guerre à la Croatie, nous aurons de quoi l'accueillir et
4 riposter! C'est ainsi que nous finirons par éviter la guerre car l'armée
5 yougoslave est en décomposition. Et si nous attendons trop longtemps,
6 l'armée yougoslave pourrait se faire consolider. Milosevic s'en saisira
7 pour essayer d'occuper les territoires croates".
8 Tudjman n'était pas d'accord là-dessus. J'ai été le seul à voter pour.
9 Voilà, le général Spegelj s'est fait destituer, il a dû quitter sa
10 fonction.
11 M. Milosevic (interprétation): Je vois que vous êtes fort accablé par
12 Milosevic. Hier, une fois sur deux, vous faites mention de mon nom dans
13 chacune de vos dépositions. Est-ce que cela veut dire, d'après ce que vous
14 venez de dire, que vous avez été beaucoup plus radical que Tudjman dans
15 les attitudes qui étaient les vôtres à l'égard de la guerre? Je dis bien
16 plus radical que Tudjman?
17 Réponse: Je suis fort aise de vous entendre poser cette question-là. Parce
18 que je vous ai parlé tout à l'heure, en répondant à la question "Comment
19 on peut éviter la guerre?": "Tout simplement prendre les armes des mains
20 des autres pour éviter la guerre car la Croatie serait prête à accueillir
21 Milosevic si celui-ci veut occuper les territoires croates".
22 Il s'agit donc d'un cas pour lequel je crois encore que je suis dans mon
23 droit, comme l'a été -pour parler de son droit- le général Spegelj. Si on
24 avait fait autant, maintes vies auraient été préservées parmi les Serbes
25 et les Croates.
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1 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, étant donné ces accusations
2 à l'encontre de Milosevic, lorsqu'on lui reproche le soi-disant
3 commandement des forces armées, est-ce que vous comprenez que ce que vous
4 venez de dire? Si vraiment j'avais eu une quelconque possibilité de
5 commander les forces armées de Yougoslavie, il n'y aurait pas eu de
6 désagrégation de la Yougoslavie, il n'y aurait pas eu de guerre civile.
7 Malheureusement, je n'ai pas eu cette possibilité. Et, malheureusement,
8 voilà où nous en sommes.
9 Mais, étant donné que, tout à l'heure, vous avez parlé "motif", s'il vous
10 plaît, dites-moi en réponse quel est votre motif pour coopérer avec les
11 services de DB? Par exemple, était-ce peut-être une possibilité de voir
12 réduire votre peine de prison de deux ans à un an? Ou comme le motif de
13 votre coopération ici se voit dans le fait que vous voulez surtout éviter
14 la peine que vous risquez en tant que...
15 M. le Président (interprétation): Vous êtes là, Monsieur Milosevic, pour
16 poser des questions mais pas pour tenir de longs discours.
17 Le témoin nous disait, lui, qu'il n'avait pas coopéré avec des organes des
18 services de sécurité d'Etat. Par conséquent, cette chose a été réglée;
19 vous ne devez pas y insister trop longtemps. Passez à votre question
20 suivante, s'il vous plaît.
21 M. Milosevic (interprétation): Très bien.
22 Puisque nous y sommes déjà à cette catégorie de questions: le 26 septembre
23 1994, pour le "Feral Tribune", vous avez dit qu'il y a eu pas mal
24 d'assassinats dont les auteurs, encore que bien connus, ne sont toujours
25 pas sous les verrous.
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1 "On sait très bien qui a tué Rajko, Kira, Saban Krivokuca et la famille
2 Zec. Les assassins de la famille Zec ont relaté les circonstances dans
3 lesquelles ils ont pu violer la femme et leur fille de 12 ans pour les
4 tuer. L'un d'eux travaille dans le département d'assurance et réassurance.
5 Vous savez, il n'est évidemment pas aisé de se mettre à table avec
6 quelqu'un, ancien garde du corps, qui a tué un enfant pour le dépecer,
7 pour le mettre dans un sac ensuite. Sachez dans quelle situation nous nous
8 sommes maintenant trouvés lorsque nous nous sommes voués vers un abîme."
9 Il s'agit de votre déclaration.
10 Ma question est la suivante: les changements intervenus en Croatie. Vous
11 voilà Président de la Croatie; ce fait-là...
12 M. le Président (interprétation): Primo, voyons de quoi il s'agit ici.
13 Vous venez évidemment d'imputer cette citation, de l'attribuer au témoin.
14 Monsieur Mesic, il s'agit d'une citation tirée du mois d'avril 1994,
15 publiée par un journal. Je voudrais tout simplement savoir si cette
16 citation est exacte avant de passer au thème suivant?
17 M. Mesic (interprétation): C'est exact. Je me suis toujours employé en
18 faveur d'un Etat de droit. Et j'ai toujours affirmé qu'il y a eu des
19 crimes de commis et qu'un Etat de droit est censé fonctionner. En faveur
20 d'un Etat de droit, je mène encore un combat et je cherche à faire assumer
21 la culpabilité de tous les coupables pour que l'on cesse d'accuser
22 collectivement tout un peuple de quoi que ce soit.
23 M. Milosevic (interprétation): Je voudrais savoir maintenant, s'agissant
24 des modifications et changements opérés en Croatie, étant donné que vous
25 avez été élu Président, est-ce que cela a donné lieu à un règlement de
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1 comptes avec ces meurtriers que vous avez cités? Vous avez dit qu'ils
2 étaient connus, vous avez donné des noms et ainsi de suite; est-ce que
3 maintenant, étant donné que vous êtes chef de l'Etat croate, vous avez
4 réussi à nettoyer tout cela et à conduire en justice tous ceux qui
5 s'étaient sali les mains?
6 M. Mesic (interprétation): Les gens dont il s'agit dans ce cas-là font
7 l'objet d'un procès en justice actuellement en Croatie.
8 Question: Et il s'agit de toutes les victimes que vous avez citées ou
9 alors de certaines de ces victimes seulement?
10 Réponse: Celles des victimes dont nous avons pu avoir connaissance. Mais
11 aucun cas n'a été mis de côté; des enquêtes sont encore en cours et des
12 procès sont également en cours pour certains.
13 Question: Et avez-vous un sentiment de responsabilité vous-même pour ce
14 qui s'est passé, pour les crimes perpétrés, alors que vous occupiez les
15 fonctions les plus éminentes au sein de cette Croatie après Tudjman,
16 c'est-à-dire jusqu'en 1994?
17 Réponse: L'accusé doit être au courant du fait, étant donné qu'il est
18 juriste, que j'avais été Président du Parlement croate, ce qui signifie
19 que j'étais le premier parmi les égaux, "primo inter pares". J'avais été
20 président du Parlement, je n'ai pas fait partie des organes judiciaires et
21 je n'ai pas fait partie des autorités exécutives. Je n'ai pas fait partie
22 de la police non plus. L'accusé sait donc parfaitement bien quelles sont
23 les fonctions d'un Parlement.
24 Question: Mais, d'après mes souvenirs, vous avez également été président
25 du conseil exécutif du HDZ?
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1 Réponse: Oui. J'avais été président du conseil exécutif du HDZ dans le
2 courant de l'année 1992, donc de janvier jusqu'aux élections, jusqu'au
3 mois d'octobre de cette même année 1992.
4 Question: Avant cela, vous avez été Président du gouvernement, Premier
5 ministre, lorsque le HDZ a accédé au pouvoir. N'est-ce pas bien vrai,
6 Monsieur Mesic?
7 Réponse: Vous avez des renseignements très exacts. J'ai d'abord été
8 mandataire puis Premier ministre pendant trois mois. Par la suite, je suis
9 allé aux fonctions de membre de la présidence de Yougoslavie et j'y suis
10 resté jusqu'à la fin 1991.
11 Question: Bien. Ce que vous allez nous dire, ce que vous voulez nous dire,
12 c'est qu'une fois revenu de la présidence de la Yougoslavie, lorsque vous
13 a avez été élu président du Parlement croate, cela n'avait pas été la
14 deuxième des fonctions, de par leur importance, en République de Croatie
15 et que vous n'avez rattaché votre activité qu'aux décisions formellement
16 prises par le Parlement -que vous aviez approuvées ou pas- et non pas pour
17 la situation politique dans son ensemble en Croatie, ainsi que pour tout
18 ce qui s'est passé, étant donné que vous étiez l'homme numéro 2 en
19 Croatie. Est-ce bien vrai ou pas, Monsieur Mesic?
20 Réponse: Je me suis toujours employé en faveur du fonctionnement d'un Etat
21 de droit, ou en faveur de la Constitution croate. Et vous connaissez le
22 partage des pouvoirs: un pouvoir législatif, exécutif et judiciaire. Et je
23 me suis efforcé d'exécuter les tâches qui m'étaient attribuées par la
24 Constitution, ce qui se résume à des tâches de président de Parlement.
25 Question: Donc vous estimez que vous avez travaillé en vertu de la
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1 Constitution et que vous avez exercé les tâches qui étaient celles du
2 Parlement. Mais est-ce que le Parlement a le droit d'envoyer des troupes
3 croates, par exemple, en Bosnie-Herzégovine, ou est-ce que cela fait
4 partie des attributions des instances exécutives?
5 Réponse: C'est une bonne chose que d'avoir posé cette question, et il
6 convient de tirer les choses au clair.
7 Aux fins que l'armée croate puisse se déplacer en dehors des frontières de
8 la Croatie, le chef de l'Etat pouvait prendre une décision à cet effet,
9 seulement avec l'approbation du Parlement croate. Mais une telle
10 approbation n'a jamais été donnée par le Parlement croate. Maintenant, de
11 là à savoir si quelqu'un est allé à l'extérieur des frontières croates,
12 s'agissant de groupes ou d'individus, ce n'est pas une chose qu'il
13 appartenait au Parlement d'établir.
14 Question: Monsieur Mesic, vous voulez dire que vous ne vous trouvez pas
15 responsable de la chose parce que vous n'avez pas exercé les fonctions
16 constitutionnelles qui étaient les vôtres et sur lesquelles vous avez
17 insisté, tout à l'heure, avec tant de vigueur? Et ceci parce que le
18 Parlement n'a pas pris de décisions qu'il avait été censé prendre. C'est
19 ce qui, à votre avis, vous justifie et vous libère de toute
20 responsabilité?
21 Réponse: Tout à fait exact.
22 Question: Mais est-ce que vous savez que, par exemple, des unités de la
23 République de Croatie ont exercé, ont effectué une attaque contre la
24 municipalité de Brod en Bosnie-Herzégovine le 26 mars 1992? Et c'est là
25 qu'a été perpétré un grand crime: on a massacré la population de
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1 Sijekovac, un village de la municipalité de Bosanski Brod. Et à l'époque,
2 la Bosnie-Herzégovine n'avait pas été internationalement reconnue, ce qui
3 fait qu'à tous points de vue elle faisait partie intégrante de la
4 Yougoslavie, et sur le plan le plus formel tout aussi bien. Il y avait là
5 des membres de la 108e Brigade de la garde nationale de Slavonski Brod et
6 ainsi de suite. Il existe à ce sujet une documentation complète s'agissant
7 des auteurs.
8 Se peut-il qu'en votre qualité de Président du Parlement, vous ne le
9 saviez pas?
10 Réponse: J'ai eu plusieurs interventions: des familles de soldats, des
11 parents de soldats m'ont dit qu'ils étaient partis en Bosnie. J'avais
12 demandé des informations de la part du chef de l'Etat et du ministre de la
13 Défense. Ces derniers m'ont dit qu'il n'y avait que des volontaires à être
14 partis et qu'il s'agissait notamment de personnes qui étaient nées,
15 originaires de Bosnie-Herzégovine. Je n'avais pas d'autres instruments en
16 ma possession pour m'informer davantage.
17 Mais je dois dire que si quiconque dispose d'informations aux termes
18 desquelles des citoyens croates auraient commis, perpétré des crimes à
19 quelque endroit que ce soit, il conviendrait de porter plainte. La Croatie
20 est un Etat de droit de nos jours, et tout un chacun sera tenu d'assumer
21 ses responsabilités.
22 Question: Mais vous en auriez des plaintes. Monsieur Mesic, vous voulez
23 nous dire que vous ne saviez pas, en votre qualité de Président du
24 Parlement, organe uniquement attitré pour prendre des décisions de ce
25 genre, donc vous ne saviez pas que ce qui faisait partie du cadre de vos
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1 attributions n'a pas été fait de façon illicite, et vous ne saviez pas que
2 des troupes croates se trouvaient sur le territoire de la Bosnie-
3 Herzégovine?
4 M. Mesic (interprétation): La constatation est exacte. Je ne le savais
5 pas.
6 M. Milosevic (interprétation): Bien. Est-ce que vous saviez que depuis le
7 3 jusqu'au 9 avril, il y a eu une attaque sur Kupres, Gornji Malovan,
8 Zagiska Suma, la ville de Kupres, Begovo Selo et ainsi de suite.
9 M. le Président (interprétation): Il me semble que cela va être une
10 répétition d'une grande partie du contre-interrogatoire que nous avons
11 déjà entendu dans une phase précédente de l'affaire et qui ne concerne pas
12 le témoignage de ce témoin-ci. Ce qu'il a dit est la chose suivante: il a
13 ouï-dire qu'il y a eu des interventions. Il s'est renseigné et il a appris
14 qu'il s'agissait de volontaires.
15 Peut-être, Monsieur Mesic, aux fins d'éviter des énumérations de longues
16 listes -si telle est l'intention de l'accusé- vous pourriez répondre à la
17 question suivante: pouvez-vous, en effet, nous dire où ces interventions
18 ont eu lieu, interventions au sujet desquelles vous vous étiez renseigné?
19 Ou peut-être n'êtes-vous pas en mesure de vous en souvenir actuellement?
20 M. Mesic (interprétation): Je ne sais certainement pas de quel site il
21 s'était agi, mais les parents de ces jeunes gens m'ont affirmé que leurs
22 enfants étaient partis en Bosnie. Et, à ma question d'en apprendre
23 davantage, le ministre de la Défense avec le Président de la République
24 m'avaient dit qu'aucune unité ne s'était déplacée là-bas, mais qu'étaient
25 partis là-bas des volontaires et notamment ceux qui étaient nés en Bosnie-
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1 Herzégovine. Je n'avais aucun instrument pour ma part pour ce qui est de
2 me pencher de la véracité de ces dires.
3 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Mesic, il ne s'agissait pas
4 d'individus. S'il y avait une 106e Brigade originaire d'Osijek, une unité
5 spéciale, les "Fourmis jaunes" de Vukovar, une brigade spéciale, le
6 Bataillon des étudiants de Zagreb, le Bataillon Zrinski de Zagreb, les
7 unités à affectation spéciale du MUP, en plus du HOS, des ZNG...
8 M. le Président (interprétation): Mais une pause, s'il vous plaît,
9 Monsieur Milosevic. Le témoin n'est en mesure de témoigner que de ce qu'il
10 avait pu connaître personnellement.
11 Monsieur Mesic, on a affirme donc à votre intention que ces unités-là
12 étaient allées intervenir là-bas. Dans le courant des renseignements que
13 vous aviez demandés, aviez-vous appris quelque chose au sujet de la
14 participation de ces unités?
15 M. Mesic (interprétation): L'accusé connaît très bien la situation en
16 Bosnie-Herzégovine et il est au courant de toutes les unités qui avaient
17 fait la guerre. Il serait juste d'énumérer toutes les unités serbes parce
18 que, s'il est au courant des unités croates, il doit être encore plus au
19 courant de celles qui étaient venues de Belgrade et des autres villes
20 serbes pour détruire des villes croates et bosniennes. Mais j'affirme que
21 je n'ai pas eu vent de quelque unité que ce soit qui serait partie de
22 Croatie en Bosnie-Herzégovine.
23 Question: Est-il exact de dire, Monsieur Mesic, que votre neveu, qui n'est
24 pas originaire de Bosnie-Herzégovine, était allé en Bosnie-Herzégovine
25 avec son unité? Saviez-vous cela?
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1 Réponse: Mes neveux n'ont pas été dans l'armée. Ils étaient trop jeunes.
2 M. Milosevic (interprétation): Bon, on y viendra tout à l'heure. Dites-moi
3 maintenant, par exemple, étant donné que nous avons parlé tout à l'heure
4 de ces événements, autrement dit d'agression pratiquement, au sujet de
5 laquelle vous dites que vous ne saviez rien, voilà de quoi je dispose. Le
6 commandement de la logistique de Bosanski Brod, à savoir Sijekovac -je
7 parle là du village où les crimes ont été perpétrés…
8 M. le Président (interprétation): Non, non, je vais vous interrompre. Le
9 témoin a témoigné de ce qu'il a témoigné: il a dit qu'il ne savait rien de
10 ceci. Votre devoir et votre fonction sont celles de le contre-interroger
11 sur ce qu'il a dit dans son témoignage et non pas de tenir des discours ou
12 de témoigner vous-même. Il a dit à ce sujet ce qu'il avait à dire et il ne
13 saurait vous dire rien d'autre. Quand ce sera votre tour de présenter des
14 éléments de preuve à décharge, vous pourrez le faire.
15 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, étant donné que le témoin n'avait
16 pas eu vent de la chose, je voulais savoir seulement comment il...
17 M. le Président (interprétation): Mais il vous a dit qu'il ne savait pas.
18 M. Milosevic (interprétation): Son commentaire avait été celui d'une
19 confirmation au sujet d'un document militaire. Et cela prend 20 secondes.
20 Il s'agit ici d'une photocopie qui porte cachet et qui porte signature;
21 une attestation certifiant le droit à une unité d'intervention originaire
22 de Zagreb, je précise, de procéder à l'arrestation de personnes du sexe
23 féminin.
24 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela a été signé par le
25 témoin ici présent? Qu'est-ce que cela à avoir avec le témoin avant que de
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1 présenter le document?
2 M. Milosevic (interprétation): Cela a une corrélation avec le témoin
3 partant de sa deuxième fonction, enfin de sa fonction n°2 dans la
4 hiérarchie des fonctions en République de Croatie. Il s'agit ici d'une
5 attestation qui est délivrée à l'intention de l'Unité d'intervention de
6 Zagreb, capitale de la République de Croatie, où se trouvait le cabinet de
7 M. Mesic, et cette unité s'est trouvée autorisée à procéder à des
8 incarcérations de jeunes filles serbes pour les besoins des personnes du
9 sexe masculin.
10 M. le Président (interprétation): Mais quelle est la corrélation, Monsieur
11 Milosevic, avec le témoin ici présent?
12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, la corrélation est celle-ci:
13 il s'agit d'établir que les unités, dont il n'était pas au courant, ont
14 non seulement perpétré des crimes mais ont organisé des viols et tout le
15 reste.
16 M. le Président (interprétation): Mais, écoutez, cela n'a rien à voir avec
17 ce témoin-ci. Vous êtes ici pour le contre-interroger sur ces questions-
18 là. Si cela se trouve être pertinent, vous aurez l'opportunité
19 prochainement de présenter des éléments de preuve à ce sujet.
20 Ce qu'il importe, c'est de ne pas tenir des discours, mais d'essayer de
21 prouver ou plutôt de ne pas chercher à prouver que l'autre partie a
22 également perpétré des crimes. Cela n'est pas pertinent. N'oubliez pas que
23 l'Acte d'accusation porte sur des crimes que vous êtes accusé d'avoir
24 commis. Et je vous demanderais de vous pencher sur la chose.
25 M. Kay (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais soulever
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1 quelques questions, étant donné que cela semble être d'une grande
2 importance pour l'accusé. Peut-être s'agit-il ici de ce qui suit: peut-
3 être s'agit-il d'une contestation de la crédibilité de ce témoin
4 particulier de l'accusation?
5 D'après ce que je crois comprendre, l'accusé s'efforce de présenter à la
6 Chambre des événements variés qui ont eu lieu pendant que le témoin ici
7 présent avait été Président de la Croatie, et de témoigner ou d'indiquer
8 qu'il y a eu participation de sa part aux conflits qui se sont passés dans
9 la région. Ces questions pourraient donc être importantes pour l'accusé
10 pour ce qui est des questions afférentes à la défense des territoires et
11 autres aspects des conflits.
12 Je n'ai aucune instruction pour ce faire et je ne puis dire avec
13 exactitude de quoi il s'agit au juste concernant les questions qui sont
14 posées. Peut-être la Chambre n'apprécie-t-elle pas la façon dont les
15 questions sont posées par l'accusé, mais les questions soulevées sont
16 afférentes à ce qui s'est passé en Croatie, pendant que le témoin était
17 Président de Croatie et pendant que ses troupes se trouvaient en train de
18 déployer des activités à l'extérieur des frontières de son Etat.
19 M. le Président (interprétation): Beaucoup de temps a été dépensé pour ce
20 qui est de ce procès concernant les crimes perpétrés par les autres, qui
21 sont peut-être pertinents ou peut-être pas pertinents pour le procès.
22 Ce qui importe ici, c'est donc de voir si les documents présentés sont
23 signés par le témoin ici présent. Et s'il y a eu perpétration de crimes,
24 et crimes où une corrélation certaine existerait entre les crimes et
25 l'accusé, je crois que les listes doivent être présentées.
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1 Mais ce que l'accusé était en train d'essayer de faire c'était de lire des
2 listes de crimes et dépenser notre temps parce que ces listes de crimes ne
3 sont pas pertinentes pour le procès dont nous traitons. Nous devons nous
4 en tenir aux questions importantes. Je vais poser la question moi-même au
5 témoin.
6 Monsieur Mesic, on essaie de nous laisser entendre ici ce qui suit, et
7 peut-être pourriez-vous nous aider si vous êtes en mesure de le faire.
8 L'accusé est en train de dire que c'est une chose notoire que des crimes
9 étaient perpétrés en Bosnie-Herzégovine. Et je crois que l'on affirme que
10 cela s'est fait, s'est passé pendant que vous étiez Président, aussi
11 étiez-vous censé être au courant de ce qui se passait. Et ceci, en sus des
12 références que l'on vous a faites au sujet des parents de volontaires ou
13 des membres des forces armées qui étaient partis là-bas à titre
14 individuel. Vous étiez donc censé en savoir plus long, du moins c'est que
15 l'on affirme.
16 Est-ce que c'était chose notoirement connue en Croatie? Et, en
17 particulier, étiez-vous au courant de la chose vous-même que vous étiez
18 Président?
19 M. Mesic (interprétation): Pendant que j'étais président du Parlement,
20 j'étais au courant des camps organisés par la partie serbe en Bosnie-
21 Herzégovine. J'avais obtenu des informations à ce sujet, et cela a
22 d'ailleurs été présenté à la télévision. Au cas où d'autres crimes
23 auraient été perpétrés, cela n'était pas une chose qui me parvenait.
24 M. Milosevic (interprétation): Jusqu'à quand étiez-vous président du
25 Parlement, Monsieur Mesic? Jusqu'à quelle date?
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1 (Le témoin consulte ses papiers.)
2 M. Mesic (interprétation): J'ai été président du Parlement depuis le 7
3 septembre 1992 jusqu'au 24 mai 1994.
4 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, dans cette période-là, s'il vous
5 plaît, dans cette période, ce que vous affirmez ne pas savoir et ce qui a
6 fait l'objet des questions que vous aviez posées au ministre, eh bien, le
7 3 juillet 1993, le ministre autrichien des Affaires étrangères, Alojz Mok,
8 avait critiqué les Croates pour leur engagement militaire contre les
9 Musulmans et il avait envoyé des notes de protestation à l'intention du
10 Gouvernement croate.
11 Le 4 février, alors que vous étiez encore président du Parlement, le
12 Conseil de sécurité des Nations Unies -je parle bien du Conseil de
13 sécurité des Nations Unies, ni plus ni moins- a adopté un communiqué
14 présidentiel où l'on avertissait la Croatie du risque de s'exposer à des
15 conséquences graves au cas où, dans un délai de deux semaines, elle ne
16 retirerait pas ses unités militaires régulières en Bosnie-Herzégovine.
17 Cela figurait donc au communiqué présidentiel du Conseil de sécurité.
18 Donc le Conseil de sécurité le sait, publie un communiqué présidentiel et
19 vous, en votre qualité de président du Parlement dont cela fait partie des
20 attributions, vous affirmez que vous ne le saviez pas. Et le même jour, le
21 chancelier Helmut Kohl, le chancelier allemand, a condamné...
22 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre au sujet du
23 Conseil de sécurité et, ensuite, vous pourrez nous expliquer la pertinence
24 de tout cela, Monsieur Milosevic. Allez-y.
25 M. Mesic (interprétation): Eh bien, ce qui est formidable, c'est que
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1 l'accusé ici exprime des regrets en raison des souffrances du peuple
2 musulman et je tiens à le louer de la chose.
3 Maintenant, pour ce qui concerne...
4 M. le Président (interprétation): Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
5 répondre plutôt au sujet du Conseil de sécurité et de sa résolution?
6 M. Mesic (interprétation): Pour ce qui est de cette résolution, j'ai déjà
7 dit que ce que j'avais pu faire c'était de poser des questions au
8 Président de l'Etat pour savoir si nos unités avaient traversé la
9 frontière. Et il m'a répondu que ce n'était pas le cas, le ministre de la
10 Défense m'a répondu que ce n'avait pas été le cas. Je n'avais pas d'autre
11 instrument en ma possession.
12 M. Milosevic (interprétation): Bien. Pouvons-nous aller de l'avant, parce
13 que je crois que les choses sont tout à fait suffisamment claires?
14 M. le Président (interprétation): Non, nous n'allons pas poursuivre avant
15 que vous ne nous ayez expliqué en quoi tout ceci est pertinent.
16 Au titre de l'Acte d'accusation, vous vous voyez reprocher des crimes
17 commis en Croatie pendant la période de 1990 à 1992. Quelle est la
18 pertinence du conflit ayant opposé les Musulmans et les Croates, si l'on
19 prend compte de l'Acte d'accusation?
20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, il n'est pas question ici de
21 pertinence pour cela. Il s'agit de la crédibilité du témoin qui...
22 M. le Président (interprétation): Oui, certes. Vous pouvez, un instant,
23 effectivement poser des questions ayant trait à la crédibilité du témoin
24 mais, bien entendu, vous devez vous en tenir à ses réponses; et vos
25 questions ne peuvent avoir pour seul objectif que de remettre en question
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1 éventuellement sa crédibilité. Vous avez donc posé une question au sujet
2 du Conseil de sécurité. Maintenant, question suivante, s'il vous plaît.
3 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May. Je puis donc passer à
4 une question suivante.
5 Vous êtes arrivé le 5 décembre au Parlement croate. Vous les avez
6 remerciés de la confiance dont vous étiez investi, et il y a, le 5
7 décembre 1991, votre célèbre déclaration qui, à mon avis, s'énonce comme
8 suit: "Je pense avoir accompli ma mission: il n'y a plus de Yougoslavie."
9 C'est bien ce que vous aviez dit, Monsieur Mesic: nous avons vu cela
10 avant-hier sur un enregistrement vidéo et il y a quelques jours également.
11 Mais c'est une chose dont toute la Yougoslavie est au courant. Vous avez
12 dit: "Je pense avoir accompli ma mission: il n'y a plus de Yougoslavie".
13 C'est bien vrai, Monsieur Mesic?
14 M. Mesic (interprétation): La question est très bien posée et je vais vous
15 apporter une explication pour vous dire de quoi il s'agit.
16 Le Parlement croate m'avait élu pour être membre croate de la présidence
17 de Yougoslavie. Je suis allé à Belgrade et il y a d'abord eu des
18 obstructions pendant plusieurs mois pour ce qui est de prendre possession
19 des fonctions de vice-président, parce que le Parlement fédéral n'arrivait
20 pas à se réunir; puis le bloc serbe a boycotté mon élection aux fonctions
21 de président.
22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, je ne vous pose pas cette
23 question.
24 M. le Président (interprétation): Mais laissez-le finir, Monsieur
25 Milosevic. Laissez M. Mesic nous donner la fin de son explication.
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1 M. Mesic (interprétation): Et, en fin de compte, sous des pressions de la
2 communauté internationale, j'ai fini par être élu président. La Croatie a
3 adopté une décision qui était celle de procéder à la mise en place ou à la
4 proclamation de son indépendance. Et, en concertation avec la communauté
5 internationale, la Croatie a reporté de trois mois sa séparation de la
6 Yougoslavie. Ce délai s'était écoulé, il n'y avait plus de Yougoslavie,
7 les institutions fédérales ne fonctionnaient plus. Je suis donc rentré à
8 Zagreb et j'ai dit ce que j'ai dit, parce que je n'étais pas parti à
9 Belgrade pour travailler comme peintre en bâtiment.
10 Je suis parti à Belgrade pour être président de la présidence de
11 Yougoslavie. Etant donné qu'il n'y avait plus de Yougoslavie, qu'il n'y
12 avait plus de présidence, eh bien, la tâche qui m'avait été confiée par le
13 Parlement avait été exécutée, et j'ai fait rapport au Parlement pour
14 prendre des fonctions autres. Je ne voyais pas ce que je pouvais bien
15 faire à Belgrade, alors qu'il n'y avait plus de présidence.
16 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur Mesic. Bien. C'est
17 véritablement une explication digne d'admiration, mais vous n'avez pas
18 répondu pour nous dire si vous l'avez dit ou pas. "J'ai accompli ma
19 mission, il n'y a plus de Yougoslavie", vous l'avez dit ou pas?
20 Réponse: L'accusé est un juriste, il comprend bien ce que je suis en train
21 de dire. Ma tâche avait été de représenter la Croatie au sein de la
22 présidence fédérale.
23 Question: Il n'est pas besoin de répéter la chose. Vous avez dit cela en
24 croato-serbe ou en croate ou en serbe, et tout un chacun a compris la
25 chose. Vos explications actuelles ne sont pas indispensables. Il est
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1 évident que vous essayez de relativiser votre déclaration, mais c'est
2 impossible. Cette déclaration est par trop claire.
3 Dites-nous maintenant si vous êtes au courant de la déclaration, c'est-à-
4 dire lors d'un discours sur la place de Ban Jelacic à Zagreb, le Président
5 Tudjman, le 24 mai 1992, a dit que: "Il n'y aurait eu pas de guerre si la
6 Croatie ne l'avait pas voulu. Et nous avons estimé que ce n'est que par la
7 guerre que nous saurions aboutir à l'indépendance de la Croatie. C'est la
8 raison pour laquelle nous avions conduit une politique de négociation
9 mais, en parallèle avec les négociations, nous avons mis en place des
10 unités militaires. Et si nous n'avions pas procédé de la chose, nous
11 n'aurions pas atteint notre objectif".
12 Est-ce que c'est bien exact? Est-ce qu'il en a été ainsi, Monsieur Mesic,
13 ou pas?
14 Réponse: Il y a eu beaucoup de points que vous avez soulignés, mais je
15 crois que cela n'a pu être transmis que par la presse en Serbie parce que
16 ceci ne correspond pas à la vérité tout simplement. Nous savons
17 parfaitement bien qui est-ce qui avait contrôlé la presse en Serbie:
18 l'accusé Slobodan Milosevic.
19 Question: Malheureusement, nous avons vu un film à ce sujet il y a
20 quelques jours, et nous avons vu un enregistrement concernant le discours
21 de la place de Ban Jelacic. Mais là n'est pas l'important.
22 Dites-moi maintenant si vous êtes au courant, je vous prie, du fait que
23 lorsque la création, la proclamation d'une nouvelle Constitution de la
24 République fédérale de Yougoslavie a été faite, à savoir le 27 avril 1992,
25 il y a eu une déclaration d'adoptée concernant les objectifs de ce nouvel
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1 Etat commun, la République fédérale de Yougoslavie? Déclaration où il est
2 littéralement précisé que la Yougoslavie n'a de prétention territoriale à
3 l'égard de quelque ex-République yougoslave que ce soit. Etes-vous au
4 courant de la chose?
5 Réponse: Je ne sais pas ce qui figure dans la déclaration relative à la
6 mise en place de la République fédérale de Yougoslavie, mais je sais, par
7 contre, tout ce qui a été fait pour annexer certaines parties de la
8 Croatie et de la Bosnie-Herzégovine à la Serbie.
9 Question: Monsieur Mesic, vous nous racontez des contes de fée au sujet de
10 la frontière Karlobag, Korlovac et Virovitica. Pouvez-vous nous dire quand
11 vous avez entendu un représentant officiel quelconque de la République de
12 Serbie parler de cette frontière? A quel moment avez-vous entendu parler
13 de cette frontière dans un organe de la Yougoslavie quel qu'il soit? Ceci
14 est une invention de toutes pièces de votre part. D'où sortez-vous cette
15 idée?
16 Réponse: Il est tout à fait compréhensible que ceux qui ont perpétré cette
17 agression n'ont pas fait de telles déclarations, mais un ministre serbe,
18 qui se trouvait au sein du gouvernement, un ministre de M. Milosevic,
19 s'est rendu avec Vojislav Seselj, le Vojvoda ou le dirigeant chetnik. Il
20 s'est rendu sur cette frontière pour montrer jusqu'où allaient les
21 intérêts de la Serbie.
22 Question: A quel ministre faites-vous référence? Lorsqu'un ministre se
23 rend en visite officielle dans une municipalité quelle qu'elle soit, est-
24 ce qu'il se rend sur une frontière? Qu'est-ce qu'il faisait ce ministre:
25 est-ce qu'il est allé délimiter une frontière, une limite territoriale?
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1 Réponse: Vous comprenez très bien que quand quelqu'un -surtout un
2 représentant officiel- se rend en Croatie, normalement il doit se rendre
3 auprès des institutions officielles de la République de Croatie.
4 Question: Mais à quels organes faites-vous référence, quand on se rend
5 dans une municipalité? J'ignorais que vous étiez un état policier, et que
6 lorsque quelqu'un allait dans une municipalité en Croatie, il fallait se
7 présenter à la police.
8 Réponse: Je n'étais pas payé pour enseigner à l'accusé le droit et les
9 lois croates. J'étais payé pour les mettre en application.
10 Question: Monsieur Mesic, vous avez étudié à l'université; avez-vous
11 jamais entendu parler du droit à la détermination des peuples? Savez-vous
12 que des tomes innombrables ont été écrits à ce sujet? Le savez-vous?
13 Réponse: J'estime que cette question n'a aucun intérêt. Bien entendu que
14 je le sais! Bien entendu que je connais l'existence du droit à
15 l'autodétermination! Mais cela va trop loin, cela.
16 Question: Eh bien, je vous prie dans ces conditions de bien vouloir me
17 répondre. D'où sortez-vous cette idée que -pour reprendre vos propos- "les
18 Serbes en Croatie n'ont pas le droit à l'autodétermination"? D'où sortez-
19 vous l'idée, pour reprendre ce que vous dites à la page 2 de votre
20 déclaration, que d'après la Constitution de 1974 "la Yougoslavie était un
21 Etat confédéral? Vous savez pertinemment, vous-même, que ceci est faux.
22 Montrez-moi une disposition de la Constitution, quelle qu'elle soit, qui
23 aille à l'appui de vos dires? Est-ce que je ne dis pas là la vérité,
24 Monsieur Mesic?
25 Réponse: La présidence de la Yougoslavie a été mise en place sous forme
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1 d'une institution confédérale, parce que toutes les décisions ou la
2 plupart des décisions étaient prises par consensus.
3 L'accusé le sait pertinemment, il sait également fort bien qu'aux termes
4 de la Constitution de 1974, les républiques étaient appelées "Etats". Et
5 il sait également que, du fait de leur association au sein de la
6 Yougoslavie, ces républiques avaient également le droit de se séparer de
7 la Yougoslavie.
8 Et lorsqu'une menace se dessinait, lorsque la menace est apparue pour la
9 Croatie et la Slovénie, lorsqu'elles ont pu avoir l'impression qu'elles
10 allaient partager le même sort que le Kosovo et le Monténégro, la Croatie
11 a fait usage de ce droit de se séparer. La Commission Badinter l'a
12 confirmé.
13 Bien entendu, les Serbes ont droit aussi à un Etat, et cet Etat est la
14 République de Serbie. Mais il est bien connu que les minorités nationales
15 ne peuvent pas demander le droit à la sécession de la République de
16 Croatie. Certes, elles pouvaient le demander, mais elles ne pouvaient pas
17 l'obtenir parce que la République de Croatie a été reconnue dans les
18 frontières qui ont été déterminées par l'Avnoj. Et l'accusé le sait
19 pertinemment.
20 Question: Savez-vous qu'au terme de la Constitution yougoslave, c'étaient
21 les peuples et non pas les Républiques qui jouissaient de la souveraineté.
22 Vous souvenez-vous que même l'emblème ou le blason de la Yougoslavie
23 comptait cinq torches qui représentaient les cinq peuples: les Serbes, les
24 Croates, les Slovènes, les Macédoniens et les Monténégrins. Et que lorsque
25 les Musulmans ont été proclamés peuple constitutionnel, on a également
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1 ajouté une sixième torche pour les représenter? Le savez-vous, Monsieur
2 Mesic?
3 Réponse: Les éléments constituant la Fédération, c'étaient les
4 Républiques, plus deux provinces autonomes: la Vojvodine et le Kosovo.
5 Voilà quels étaient les éléments de la fédération. Le symbolisme, ça,
6 c'est une chose, mais les dispositions constitutionnelles, ça, c'est autre
7 chose de bien différent.
8 Question: Vous avancez donc que dans la Constitution de la Yougoslavie et
9 dans la République, ce n'était pas la souveraineté des peuples qui était
10 l'élément fondamental mais les territoires des Républiques qui avaient été
11 établis en 1945? Est-ce que c'est ce que vous affirmez? J'aimerais que ce
12 soit bien clair afin de ne pas perdre de temps.
13 Réponse: J'ai dit ce que j'avais dit à dire au sujet des éléments
14 constituants de la Fédération. La Croatie avait le droit à
15 l'autodétermination, et les Serbes, au sein de la Croatie, avaient droit à
16 être protégés, ils avaient le droit à la protection de leurs droits
17 collectifs, ainsi qu'ils avaient le droit de bénéficier du statut de
18 citoyen de la République de Croatie.
19 Question: Fort bien. Continuons plus rapidement cependant. Je vais vous
20 demander de répondre par oui ou par non.
21 Est-il exact que la Constitution de la Croatie jusqu'à l'amendement que
22 vous avez introduit en 1990, est-ce qu'il est exact que cette Constitution
23 contenait une disposition au sujet du fait que les Serbes n'étaient pas
24 une minorité ethnique mais un peuple constituant, comme vous venez de le
25 dire? Et j'en veux pour preuve les Constitutions de 1945, de 1963 et de
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1 1974, les amendements constitutionnels de juillet 1990 -je viens d'y faire
2 référence-, pour la première fois, ont exclu le fait que le peuple serbe
3 était un élément constituant de la République de Croatie. Je parle bien de
4 la République de Croatie.
5 Est-ce que toutes les constitutions de la Croatie comprenaient un élément
6 relatif ou une disposition relative au fait que les Serbes constituaient
7 un peuple constitutif de la Croatie, oui ou non?
8 Réponse: On ne peut pas répondre à une telle question par oui ou non. Les
9 constitutions ont été promulguées à diverses époques et correspondaient à
10 un environnement national et international différent. En conséquence, à
11 chaque époque, les constitutions contenaient des dispositions qui
12 variaient. Par exemple, les constitutions yougoslaves et croates
13 contenaient une disposition qui ne figure pas dans les autres
14 constitutions, à savoir qu'il y a plusieurs groupes: les nations et les
15 nationalités. Et puis il y a également les groupes ethniques. Ensuite, on
16 a continué à élaborer la Constitution et elle a continué à se développer
17 jusqu'en 1990.
18 Question: Et le fait donc que les Serbes étaient exclus, c'était une de
19 ces évolutions. Savez-vous que le 14 mai 1887 le Parlement croate a
20 promulgué une disposition relative à l'utilisation de l'alphabet
21 cyrillique? Le savez-vous?
22 Réponse: Je ne connaissais pas cette information, mais je remercie
23 beaucoup l'accusé de m'en avoir fait part; c'est vraiment très
24 intéressant.
25 Question: Mais est-ce que vous êtes au courant du reste? Savez-vous que ce
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1 qui avait été adopté par le Parlement croate en 1887 a été aboli par votre
2 Parlement en 1990, à savoir qu'ils ont décidé d'abolir l'alphabet
3 cyrillique en tant qu'alphabet officiel? Le savez-vous? Vous êtes retourné
4 de quelque 150 ans en arrière, le savez-vous?
5 M. Mesic (interprétation): Oui, oui, merci. Encore un élément
6 d'information fort intéressant pour moi en tant que juriste.
7 M. Milosevic (interprétation): Bien. Monsieur Mesic, vous souvenez-vous
8 d'une série de lois -je ne parle pas ici du fait que vous ayez repris
9 certains symboles, les symboles de l'Etat nazi, de l'Etat indépendant de
10 Croatie-, par exemple la loi sur l'Académie des sciences et des arts,
11 l'Académie croate des sciences. A l'article 1, on voit que c'est le
12 successeur légal de l'Académie qui existait de 1941 à 1945.
13 Le budget de 1991 ne prévoit aucun, pas un sou pour les écoles serbes en
14 Croatie. Par contre, on a prévu un certain nombre de fonds pour les
15 minorités telles que les Italiens, les Tchèques, etc.
16 La loi relative à l'administration permet au Gouvernement de prendre des
17 mesures contre ce qu'on appelle les municipalités récalcitrantes ou
18 désobéissantes. C'est le seul gouvernement exécutif en Europe qui ait le
19 droit de dissoudre les municipalités. La loi relative à l'enseignement
20 fait référence uniquement à la langue croate, etc.
21 M. le Président (interprétation): Procédons par ordre. Quelle est votre
22 question, Monsieur Milosevic?
23 M. Milosevic (interprétation): La question est la suivante: est-il exact
24 que non seulement du fait de ce comportement mais avec également
25 l'intolérance qui se manifeste à l'égard des Serbes, de par l'adoption de
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1 nombreuses lois nationalistes et racistes, est-ce que cela ne constitue
2 pas une attitude totalement insultante envers les Serbes en Croatie. Est-
3 ce que ce n'est pas vrai, Monsieur Mesic? Est-ce que c'est vrai ou ce
4 n'est pas vrai?
5 M. Mesic (interprétation): La Croatie a adopté des lois qui garantissent
6 l'égalité des droits à tous ses citoyens, qui garantissent également la
7 protection des minorités nationales. En fait, cela concerne tous les
8 groupes minoritaires, tous les groupes plutôt vulnérables. Et les
9 minorités nationales sont des groupes vulnérables. La Croatie est
10 favorable à une discrimination positive en faveur de tout groupe
11 vulnérable.
12 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Veuillez me faire part de vos
13 observations au sujet des déclarations suivantes. Il existe de nombreuses
14 lois de ce style qui suscitent la préoccupation.
15 Par exemple, je pense à une réunion le 4 octobre 1990, réunion du
16 Parlement, votre propre assemblée, Damir Majovic déclare: "Ne faites pas
17 confiance aux Serbes, même quand ils vous amènent des cadeaux". Un autre
18 déclare: "Ceux qui sont arrivés après 1919, il faudrait voter une loi à
19 leur encontre". Et puis, Ivan Milas a dit: "Nous allons utiliser un sabre.
20 Le jour de la confrontation finale va bientôt arriver". Un autre député
21 dit: "Tous les Serbes doivent être isolés, tout comme les Irakiens ont
22 isolé les Kurdes. Il faudrait créer un ghetto pour les Serbes". Et Praljak
23 -comment s'appelle-il déjà?-, en tout cas l'un des hommes de main du HDZ
24 déclare en avril 1990, le 28 avril 1990: "Nous allons massacrer les
25 Serbes. On chante déjà dans la rue". Etc., etc.
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1 Est-ce qu'on peut qualifier cela d'atmosphère souhaitable? Est-ce que dans
2 cette atmosphère, les Serbes devaient faire preuve de confiance dans la
3 situation, et sachant que vous avez pendant la même période licencié
4 pratiquement tous les Serbes qui travaillaient au sein de l'administration
5 publique?
6 M. le Président (interprétation): Une chose à la fois. Vous venez de nous
7 lire une série de citations, des propos qui, d'après vous, auraient été
8 tenus au Parlement.
9 Monsieur Mesic, vous allez pouvoir répondre de la manière suivante. En
10 premier lieu, avez-vous connaissance que de telles déclarations ont été
11 prononcées ou des déclarations de ce genre, et, si c'est le cas, pouvez-
12 vous nous faire part de vos observations à ce sujet?
13 M. Mesic (interprétation): Il y a diverses déclarations qui ont été faites
14 et qui sont totalement inacceptables. Et il est certain que ce type de
15 déclaration est très défavorable à la Croatie.
16 Quant à Slobodan Praljak, il n'a jamais été membre du HDZ lorsque le HDZ a
17 été constitué. C'était un de ceux qui ont le plus critiqué le Président
18 Tudjman.
19 Bien. Maintenant, pourquoi de telles déclarations ont-elles été proférées?
20 Je déclare aujourd'hui encore que ces déclarations n'étaient pas dans
21 l'intérêt de la Croatie. Elles ont plutôt desservi la Croatie puisqu'il y
22 a eu des manifestations. Le 4 février 1990, il y a eu des manifestations
23 de Serbes.
24 Le 4 mars 1990, à Petrova Gora, il y a eu des gens de Lika, Kordun, Banja
25 Luka, Bosanska Krajina, de la Vojvodine et de la Serbie qui se sont
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1 rassemblés.
2 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que c'est le moment où Ante Markovic
3 a établi son propre parti?
4 Réponse: Le 27 juillet 1990, l'assemblée serbe a promulgué sa soi-disant
5 décision relative à son autonomie serbe en Croatie. Le 1er juillet 1990,
6 au Kosovo, près de Knin, une déclaration a été faite aux termes desquels
7 on avait établi une région autonome de la Krajina en Croatie, avec à sa
8 tête le Président Milan Babic.
9 Le 17 août, on a vu surgir les premiers barrages sur la route de Benkovac-
10 Gradacac.
11 Le 13 septembre, on a vu s'organiser diverses manifestations à Dvor et à
12 d'autres endroits. Dans les villes et les municipalités de Croatie où il y
13 avait une forte population serbe, on a vu apparaître des panneaux sur
14 lesquels on lisait: "Ici, on est en Serbie".
15 On voit donc qu'il y a des gens qui sont venus de Serbie pour manipuler
16 ces masses. Pourquoi? Parce que Milosevic avait besoin qu'il y ait une
17 insurrection des Serbes en Croatie; il avait besoin d'une mèche qui
18 s'allume pour pouvoir mettre le feu à la Bosnie-Herzégovine, parce qu'il
19 avait besoin de la Bosnie-Herzégovine.
20 Voilà ce qu'a fait l'accusé, voilà ce dont il faut le tenir responsable.
21 Voilà pourquoi il faut lui demander des comptes. Ces déclarations
22 incendiaires ont été faites uniquement en réponse aux déclarations faites
23 par l'accusé.
24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, est-ce que vous vous rendez
25 compte qu'en ce moment, vous n'êtes absolument pas en train de déposer,
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1 mais que vous êtes en train de répéter les déclarations de propagande que
2 vous avez toujours eues? Parce que vous ne nous présentez aucun fait ici,
3 vous nous présentez votre position et vous attaquez Milosevic. Voilà tout.
4 M. Mesic (interprétation): Nous sommes ici réunis dans le cadre du procès
5 de l'accusé Slobodan Milosevic; j'ai suffisamment de faits à ma
6 disposition pour me permettre de croire qu'il est coupable parce qu'il a
7 planifié la guerre, il a mené la guerre et il a mis en place un plan pour
8 lequel il faut lui demander des comptes.
9 M. le Président (interprétation): Revenons à l'essentiel du cas d'espèce.
10 Monsieur Milosevic, vous avez posé des questions au sujet de ses
11 déclarations.
12 M. Milosevic (interprétation): Oui, j'ai posé une question. J'ai demandé
13 si ces lois, l'atmosphère qui régnait en Croatie, au Parlement, le fait
14 que des centaines de personnes aient perdu leur travail, des gens qui
15 travaillaient dans la police, dans l'administration, dans les médias, même
16 dans les services de santé, je voulais savoir si tout cela constitue une
17 atmosphère qui peut susciter la préoccupation parmi les Serbes. Ou bien,
18 pour reprendre ce qu'a dit M. Mesic à l'instant, est-ce que c'est
19 Milosevic qui a entraîné l'inquiétude et qui est à l'origine de cette
20 insurrection? Est-ce que cela venait de Serbie ou bien est-ce que c'est
21 tout ce dont j'ai donné lecture?
22 M. Mesic (interprétation): Ce n'est pas l'accusé Milosevic qui est venu;
23 ce sont ses émissaires qui sont venus et ce sont eux qui sont à l'origine
24 du début de l'insurrection des Serbes en Croatie.
25 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre
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1 aux allégations qui viennent d'être faites? A savoir, premièrement, le
2 licenciement de milliers de personnes qui travaillaient précédemment dans
3 l'administration, dans la police, dans les médias et même dans les
4 services de santé. Pouvez-vous répondre à ceci, Monsieur Mesic: est-ce que
5 des milliers de personnes ont ainsi perdu leur emploi?
6 M. Mesic (interprétation): Je crois que c'est une exagération de parler de
7 milliers de cas de ce style, mais le fait que des gens ont été licenciés,
8 c'est un fait. Et parfois, ces licenciements ont été inutiles. Les gens
9 d'ailleurs ont traduit en justice ceux qui les avaient licenciés et ont
10 gagné leur affaire. Je crois que ces déclarations radicales, incendiaires
11 n'étaient pas dans l'intérêt de la Croatie et je me suis toujours battu
12 contre ce genre d'affirmations et de déclarations.
13 M. Milosevic (interprétation): Vous nous dites que c'était quelque chose
14 de fâcheux, mais cela existait, n'est-ce pas? Donc ce n'est pas Milosevic
15 qui est à l'origine de l'insurrection des Serbes: c'est vos lois, c'est
16 l'atmosphère, c'est les impôts que vous avez institués, c'est les
17 attaques, etc. Est-ce que vrai ou non?
18 M. Mesic (interprétation): Il faut que je réponde, mais j'ai déjà répondu.
19 Question: Si vous l'avez déjà dit, s'il vous plaît, ne nous donnez pas, de
20 nouveau, lecture de ce que vous avez déjà lu.
21 Réponse: Il y en avait qui voulaient s'emparer de certaines parties de la
22 Croatie et c'est ceux-là qu'il faut rendre responsables de ces
23 déclarations radicales qui ont été faites.
24 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, Susanne Woodward, d'un institut
25 fameux partout dans le monde, dit: "… de nombreuses personnes ont perdu
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1 leur emploi".
2 (L'interprète de la cabine française n'a pas entendu le début de la
3 déclaration citée trop rapidement par M. Milosevic.)
4 M. le Président (interprétation): Vous pourrez convoquer cette personne si
5 vous souhaitez qu'elle dépose ici même.
6 Mais, Monsieur Mesic, est-ce qu'il existait une atmosphère, un climat qui
7 pouvait susciter la peur, la crainte chez les Serbes?
8 M. Mesic (interprétation): Il est exagéré de dire qu'il régnait un climat
9 de peur, mais c'est vrai que des déclarations inappropriées, des
10 déclarations inacceptables ont été faites. C'est un fait. D'autre part,
11 des gens ont été licenciés de manière injuste, mais ces gens ont traduit
12 en justice ceux qui les avaient licenciés et ont gagné ces affaires.
13 M. Milosevic (interprétation): Vous parlez de ces quelque 100.000 Serbes
14 qui avaient déjà quitté la Croatie en 1990? Vous voulez dire qu'à eux, on
15 leur a fait justice?
16 Réponse: L'accusé est un juriste, et il sait qu'on ne peut gagner une
17 affaire en justice que si l'on acte en justice, si l'on reste en justice.
18 M. Milosevic (interprétation): Nous avons entendu, il y a quelques
19 instants, ces déclarations qui ont été faites. On se rend compte du genre
20 de loi qui existait dans votre pays. Maintenant, je vais parler d'autre
21 chose. J'imagine que vous plaisantez lorsque vous dites…
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le moment n'est pas
23 venu de se lancer dans ce genre de querelles; cela n'a aucun intérêt pour
24 la Chambre.
25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, vous souvenez-vous de la
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1 déclaration faite par Edo Murtic, dans une revue de Rijeka, en juin 2000
2 -je le cite-: "Je me souviens que, quelques mois avant les élections en
3 1990 -et ici, il parle d'une conversation avec Tudjman-, je me souviens
4 donc qu'il est venu vers moi; il pensait qu'il allait me faire de moi son
5 Augustincic. Il a pensé qu'il allait faire maintenant ce que les Oustachis
6 et Pavelic n'avaient pas pu faire en 1941; il a dit qu'il allait envoyer
7 250.000 Serbes faire leurs valises et partir, et que les 250.000 restant
8 seraient tués. C'est quelque chose que je tiens d'un de vos journaux, pas
9 d'un journal de Belgrade. Nous avons les paroles d'Edo Murtic, un artiste
10 très connu.
11 Est-ce que vous vous souvenez de ce qui a été dit ainsi avant les
12 élections en 1990? Et il y a quelques instants, j'ai parlé de Susan
13 Woodward qui nous parle, elle, de l'atmosphère qui régnait avant les
14 élections de 1990.
15 M. le Président (interprétation): Le témoin peut nous parler des
16 déclarations attribuées à cet artiste, qui vient d'être évoqué à
17 l'instant.
18 M. Mesic (interprétation): Ce peintre, Edo Murtic, est un ami à moi. Mais
19 très franchement, je n'ai pas lu cette déclaration qui vient de nous être
20 citée.
21 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Veuillez, s'il vous plaît, me
22 dire la chose suivante -je vais faire brièvement une citation du "Feral
23 Tribune", du 25 août 2001: "Il y a eu une chasse aux Serbes en 1991. Les
24 tueurs de Mercep, les soldats de Mercep ont tué les Serbes en masse. Ils
25 faisaient sortir les gens de leur foyer à Zagreb, et ils les tuaient à
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1 coups de feu dans la tête. Des méthodes semblables ont été utilisées
2 contre les Serbes innocents de Gospic. On a vu des 'nuits de cristal' à
3 Zadar, spectaculaires si l'on peut dire, des nuits au cours desquelles des
4 dizaines de maisons ont été détruites parce que leurs habitants n'avaient
5 pas les chromosomes qu'il fallait".
6 Est-ce que ceci est exact, Monsieur Mesic? Est-ce que c'est ce qui se
7 trouve dans ce journal croate ou bien est-ce qu'il mentait lorsqu'il
8 écrivait cela, lorsqu'il imprimait cela?
9 Réponse: Il y a eu des crimes. Moi, j'ai toujours demandé à ce que ces
10 crimes fassent l'objet d'enquêtes et que les auteurs de ces crimes soient
11 sanctionnés. La Croatie n'avait pas un Etat de droit suffisamment solide à
12 ce moment-là, et c'est pour cela d'ailleurs que j'ai gagné les élections
13 parce que moi j'en appelais à la véritable institution de l'Etat de droit
14 en Croatie. Il y avait des crimes qui étaient commis et leurs auteurs
15 devaient être traduits en justice. Mais cela ne justifiait en rien, la
16 destruction de Dubrovnik, la destruction de Vukovar, la destruction de
17 villes croates. Les criminels doivent être poursuivis, mais les villes ne
18 doivent pas être détruites.
19 Question: C'est exact, les criminels doivent être poursuivis, les
20 criminels doivent être traduits en justice. Mais la question qu'il
21 convient de se poser est de savoir: "Qui étaient les criminels?". C'est la
22 seule question. Et indéniablement, il convient de poursuivre ceux qui
23 commettent des crimes, et de les traduire en justice. Cela est indéniable.
24 Justement c'est l'essentiel, c'est le cśur du sujet. C'est cela qui a été
25 fait, Monsieur Mesic.
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1 Vous, vous affirmez que c'est moi qui ai démantelé la Yougoslavie, que
2 vous étiez en faveur de la Yougoslavie, mais n'importe qui, en
3 Yougoslavie, même le plus petit enfant, le sait.
4 M. Mesic (interprétation): Oui, mais ce n'est pas moi qu'on juge ici.
5 M. Milosevic (interprétation): Mais justement!
6 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant faire une pause,
7 Monsieur Milosevic, une pause de 20 minutes.
8 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)
9 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, je vais vous démontrer que tout
10 à l'heure vous ne disiez pas la vérité, lorsque nous étions à parler des
11 gens qui étaient en Bosnie pour combattre et qui n'étaient pas des
12 volontaires. Lorsque je vous ai posé la question concernant votre neveu
13 qui, lui aussi, était soldat croate en Bosnie et qui ne se portait pas
14 volontaire. Il est né en Slavonie, il n'est pas de Bosnie, il n'a rien à
15 voir avec la Bosnie. Vous avez dit que ce n'était pas vrai, n'est-ce pas?
16 Alors, je vous en prie, vous avez maintenant à faire face à votre
17 déposition faite dans le cadre d'une affaire, page 7266 du transcript, il
18 s'agit de votre déposition faite ici dans ce bâtiment même.
19 M. le Président (interprétation): Pour que l'on soit sûr, parlez-vous de
20 l'affaire Dokmanovic?
21 M. Milosevic (interprétation): Non, je parle de l'autre affaire où M.
22 Mesic a été un témoin protégé. Par conséquent, je veux respecter cela
23 -encore que tout ceci était enfin publié par "Slobodna Dalmacija"- mais je
24 ne voulais pas faire mention de son nom étant donné que nous avons pu nous
25 rendre compte du fait que M. Mesic a été témoin à charge dans pas mal
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1 d'affaires.
2 M. le Président (interprétation): Non, ce n'était qu'un commentaire.
3 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, il s'agit de vous donner
4 lecture du transcript, qui était votre déposition.
5 Lorsqu'on vous a demandé s'il y avait quelqu'un là-bas, vous avez répondu:
6 "S'il y avait quelqu'un là-bas en Bosnie-Herzégovine, je ne saurais vous
7 le dire, je n'étais pas inspecteur. Il ne m'appartenait pas à moi
8 d'établir cela. Mais mon neveu, Vlatko Mesic, qui lui était un soldat
9 croate, se trouvait bien en Bosnie. Il en est retourné. Il n'était pas
10 volontaire en Bosnie. Il est né en Slavonie. Il n'a rien à voir avec la
11 Bosnie, rien de commun avec la Bosnie, mais il s'y trouvait, lui". (Fin de
12 citation.)
13 Tout à l'heure, vous avez dit une contre-vérité. Vous avez dit que vos
14 neveux sont des mineurs, etc., mais, dans cette déposition-là, sous la foi
15 du serment, voilà que vous faites état de quelque chose de tout à fait
16 différent. Est-ce vrai, Monsieur Mesic?
17 M. Mesic (interprétation): Mes deux neveux vivent en France. Deux autres
18 neveux vivent à Belgrade. A l'époque de la guerre, ils étaient mineurs. Il
19 s'agit d'un de mes cousins; cela a été mal traduit: c'est un de mes
20 cousins qui m'a dit avoir été en Bosnie. Ce n'était qu'un seul cas
21 d'espèce et j'en ai parlé ici.
22 M. Milosevic (interprétation): Très bien.
23 M. Nice (interprétation): Je ne voulais pas interrompre ce dernier échange
24 de commentaires, mais je me dois de dire que toute référence faite à des
25 dépositions préalables doit être faite à huis clos partiel.
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1 M. le Président (interprétation): Oui.
2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, pourquoi voulez-vous que ce
3 soit fait à huis clos partiel puisque je ne fais aucune mention
4 spécifique?
5 M. le Président (interprétation): Ça n'a pas d'importance. Il s'agit du
6 Règlement: toute référence faite à ce qui a été fait à huis clos partiel
7 devrait être faite également à huis clos partiel. Poursuivez, s'il vous
8 plaît.
9 M. Milosevic (interprétation): Je ne vois vraiment pas en quoi j'ai pu
10 déranger votre procédure, votre Règlement de procédure.
11 Lorsque le Procureur vous dit, sous forme de question: "Vous, en tant que
12 président du Parlement, avez-vous entrepris des mesures pour que des
13 enquêtes soient menées sur ces cas, car il s'agit de parler de la
14 responsabilité et du devoir qui incombe au Parlement, lorsqu'il s'agit de
15 traiter de l'utilisation des forces armées en dehors des frontières, avez-
16 vous peut-être mis cela à l'ordre du jour? Est-ce qu'il a été traité de
17 tout cela?".
18 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.
19 M. Milosevic (interprétation): Ne perdons pas de temps, je vous en prie,
20 là-dessus. Je ne veux pas m'étendre là-dessus.
21 Monsieur Mesic, avez-vous dit la vérité maintenant ou à cette époque-là,
22 lorsque cette déposition vous l'avez faite sous la foi du serment et à
23 laquelle vous vous êtes référée?
24 M. le Président (interprétation): Il vient de nous fournir l'explication
25 qui est la sienne de cela.
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1 Avez-vous quelque chose à ajouter, Monsieur Mesic?
2 M. Mesic (interprétation): C'était une question directe pour savoir s'il
3 s'agissait de mon neveu: j'ai dit que non et qu'il s'agissait d'un de mes
4 cousins. Il y a eu des particuliers qui étaient en Bosnie mais qui
5 n'étaient pas nés en Bosnie, encore qu'il y ait eu des particuliers -chose
6 évidemment que nous ne pouvons pas maintenant confirmer.
7 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit tout simplement de dire qu'il
8 s'agissait d'un de vos cousins. Est-il vrai qu'à la fin de la guerre,
9 Tudjman disait –je cite-: "Il n'y aurait plus que 5% de Serbes en
10 Croatie"?
11 Réponse: Il l'a dit, mais je ne veux pas entrer dans le détail.
12 Question: Est-ce vrai que tout ceci devrait correspondre à la solution de
13 1938, lorsqu'il n'y avait, pour parler de Croatie, qu'une Banovina?
14 Réponse: Non, la position de Tudjman était la suivante: la Vojvodine qui
15 n'a jamais appartenu à la Serbie -même pendant la Seconde Guerre mondiale-
16 se trouvait sous les prérogatives de l'état-major de la Croatie. Il a dit
17 que l'erreur avait été commise au moment où la Bosnie-Herzégovine, en tant
18 qu'une province historique de la Croatie, n'a pas été envisagée comme
19 étant telle.
20 C'était son attitude à lui. Mais il a dit aussi que la Bosnie-Herzégovine
21 devait demeurer intégrale dans le cadre du territoire croate, mais l'Avnoj
22 ne l'a pas pris en considération. Or au cours de sa campagne électorale,
23 le fait est qu'il a dit que "la Croatie se présente sous forme d'un
24 croissant" et que "la Croatie a été tronquée d'une des parties de son
25 territoire".
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1 Mais voilà que, pour parler de cette attitude, Tudjman n'a jamais demandé
2 la révision de l'histoire pour réclamer des territoires des autres. Mais
3 une fois de retour de Karadjordjevo, il a dit "La Croatie sera dotée de
4 ses frontières de Banovina, en plus dotée de Cazin, Kladusa et de Bihac".
5 Et il a dit: "Voilà ce que Milosevic m'a dit: "Ecoute Franjo, prends-t'en
6 qu'à toi, Cazin, Kladusa et Bihac; je n'en ai guère besoin. Il s'agit de
7 territoires de la Croatie turque". C'est ce qu'il a dit, et, s'il l'a dit
8 ainsi, l'accusé le sait mieux que moi.
9 M. Milosevic (interprétation): Bien entendu que l'on n'a pas parlé de
10 partage de Bosnie. Il y avait un communiqué de presse conjoint. Mais ces
11 explications que vous venez de donner, vous n'avez qu'à les garder pour
12 vous. Par conséquent, pour parler de la présence de vos soldats en Bosnie,
13 vous avez dit une contre-vérité. Plus tard, je vais y apporter des
14 éléments de preuve à l'appui.
15 M. le Président (interprétation): Attendez une seconde. Le témoin a dit
16 avoir dit la vérité. N'essayez pas de fausser, de déformer sa déposition.
17 Si vous avez des questions, posez-les.
18 M. Milosevic (interprétation): Je parle de transcript. On parle de neveu
19 dans le transcript. Le témoin prétend qu'il s'agissait d'un cousin. Voilà,
20 il ne s'agit pas de déformer.
21 Au sujet de ce que vous avez dit tout à l'heure, que vous ne proposiez
22 aucune intention spéciale, le journal "Globus", édition spéciale du 1er
23 novembre 1999, publie entre autres: "Tudjman était en tournée au Canada en
24 1988 et en 1989". Et c'est là où il a pu faire en sorte que les
25 conceptions soient harmonisées.
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1 Premièrement, la Croatie doit demeurer autonome et indépendante, etc. Les
2 Serbes devraient être réduits à une taille de minorité. Par conséquent,
3 plus ou moins, la Croatie devrait être ethniquement pure. Et au quatrième
4 plan, si évidemment les Serbes sont si nombreux, de ne pas pouvoir les
5 expulser, lorsqu'il s'agit de parler de Bosnie-Herzégovine; alors il faut
6 faire en sorte qu'il y ait des régions purement croates avec des
7 corrections pour correspondre aux idées d'un Etat croate. Est-ce exact,
8 Monsieur Mesic?
9 M. Mesic (interprétation): Je ne sais pas qui a dit cela.
10 Question: Il s'agit de "Globus", journal où l'on traite des attitudes qui
11 ont été harmonisées par Tudjman au Canada lorsqu'il s'était entretenu avec
12 des émigrés croates oustachis. Est-ce que vous savez quelque chose là-
13 dessus?
14 Réponse: Non.
15 Question: Très bien. Tout à l'heure, vous disiez que Tudjman considérait
16 que le territoire appartenant à la banovina croate de 1938 devait être
17 rattaché à la Croatie. Est-ce exact?
18 Réponse: Il a dit que c'était une proposition faite par Milosevic.
19 M. Milosevic (interprétation): Je parle maintenant d'une autre matière. Je
20 ne serais pas obligé de faire en sorte que vous deviez faire face au
21 transcript. Il s'agit de la page 7130 du transcript. Mais, pour qu'on ne
22 repasse pas une fois de plus à huis clos partiel, je voulais tout
23 simplement vous l'indiquer ce texte-là pour vous faire savoir que vous en
24 parliez à cette époque-là, lors de votre déposition. Tout comme tout à
25 l'heure, lorsque vous constatiez l'attitude de Tudjman, à savoir que la
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1 meilleure position pour la Croatie était celle de 1938 lorsqu'elle était
2 une banovina; aux pages 7129 et 7130 du transcript.
3 Dites-moi, s'il vous plaît, ensuite, est-ce exact que le HDZ pour vous
4 serait un parti d'extrémistes nationalistes?
5 M. Nice (interprétation): Si nous voulons que ce contre-interrogatoire du
6 témoin ait une valeur probante et quelconque, nous devons être à huis clos
7 partiel. Non pas parce que nous le voulons, parce que tout simplement il
8 s'agissait d'une déposition faite à huis clos partiel devant une autre
9 Chambre de première instance. Telle est notre droit, nous n'avons pas
10 d'autre droit. Nous devons étudier, consulter le transcript.
11 M. le Président (interprétation): Nous ne devons pas passer à huis clos
12 partiel parce que cela interrompt le contre-interrogatoire et cela rend
13 difficile aux gens de le suivre. Si vous avez des points concrets à
14 soulever, vous pouvez attirer notre attention sur ces points-là.
15 M. Nice (interprétation): Je voulais tout simplement que l'accusé nous
16 rappelle, à notre intention et à l'intention de la Chambre de première
17 instance surtout, à quelle page il se référait.
18 M. le Président (interprétation): Il a dit qu'il s'agissait de la page
19 7266.
20 Monsieur Milosevic, si vous voulez tirer une citation du transcript et si
21 vous voyez un intérêt quelconque dans ce que vous voulez tirer comme
22 citation des dépositions antérieures de ce témoin, il faudra passer à huis
23 clos partiel pour pouvoir respecter ce qui a été fait préalablement. Si
24 vous ne voulez pas le faire, alors à vous de procéder.
25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, quant à lui, pour la
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1 plupart des cas…
2 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Cela n'a rien à voir avec
3 cela. Il s'agit du Règlement de procédure: à savoir, il faut respecter les
4 éléments de preuves présentées à huis clos partiel. Est-ce que vous avez
5 quelque chose d'autre se référant au transcript?
6 M. Milosevic (interprétation): Oui, il s'agit du transcript concernant
7 l'affaire Dokmanovic.
8 Ma question était la suivante: est-ce que le HDZ est un parti nationaliste
9 extrémiste? Est-ce qu'il s'agissait vraiment d'un parti qui était
10 unilatéral, qui voulait faire en sorte que la vie devienne "uniforme"?
11 Est-ce que vous avez emprunté de tels termes dans l'affaire Dokmanovic,
12 transcript 1714…, page 1714? Est-ce bien votre opinion là-dessus? Est-ce
13 que vous l'avez dit seulement un peu plus tard, peut-être pas d'entrée de
14 jeu? Et si oui, à partir de quel moment se présentait ainsi votre
15 attitude?
16 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît, pour que
17 le témoin puisse répondre de façon appropriée. D'abord, est-ce que nous
18 avons un exemplaire du transcript auquel on fait référence M. Nice?
19 Deuxièmement, le témoin est-il en mesure de suivre tout cela?
20 M. Nice (interprétation): Oui, le transcript est en anglais et j'ai bien
21 peur qu'il ne soit pas en mesure de le suivre; son anglais n'est pas
22 suffisamment bon pour qu'il puisse suivre le transcript. Mais nous avons
23 pas mal d'exemplaires si vous en avez besoin.
24 M. le Président (interprétation): Nous en avons déjà quant à nous.
25 Monsieur Mesic, occupons-nous de cela. Dans le cadre d'un passage de texte
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1 cité par l'accusé, il a été dit comme suit -le conseil de la défense dans
2 l'affaire à laquelle la référence a été faite -il s'agissait de l'avocat
3 Fila-, il a dit comme suit: "Nous avons lu pas mal de textes pour savoir
4 que le HDZ est un parti extrémiste nationaliste qui faisait valoir une
5 façon de penser tout à fait uniforme, que des gens ont été pillés".
6 Est-ce que cela a été juste, exact? Et le tout devrait être considéré dans
7 le contexte, dans la période à laquelle la référence a été faite. Alors,
8 est-ce que vous l'avez dit dans le cadre de votre déposition, lorsqu'on
9 vous a demandé des éclaircissements?
10 Et vous dites: "Lorsque le HDZ a été fondé, lorsque j'en étais membre,
11 lorsqu'un plan a été établi au sein de ce parti, c'était un parti qui
12 optait pour la démocratisation de la société, pour un système pluripartite
13 et pour un équilibre des forces politiques. Lorsque le HDZ a été changé,
14 j'ai quitté la politique du HDZ, je n'y adhérais plus."
15 Cela veut dire, le conseil de la défense dit que cette déclaration fait
16 suite à une autre déclaration faite par vous par la suite, plus tard.
17 Votre réponse a été: "Oui. Il s'agissait d'une période ultérieure".
18 Ensuite, une autre question: "Le HDZ était-il devenu un obstacle auquel se
19 heurtait la démocratie et qui a pratiquement créé ce qu'on appelle 'le
20 monde de pensée unique'?". Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose
21 là-dessus? Est-ce que vous pouvez élaborer cela, peut-être en une phrase
22 ou comme vous voulez?
23 M. Mesic (interprétation): Lorsque le HDZ a été créé, tout comme d'autres
24 partis politiques en Croatie, par la suite de l'existence du modèle
25 socialiste, pour ma part, j'avais opté pour le pluripartisme. Je voulais
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1 qu'il y ait une lutte d'opinions politiques. Je voulais la démocratie,
2 moi. Mais, étant donné que les menaces nous provenaient de la Serbie -il
3 s'agissait de menaces que l'accusé ici présent nous faisait à ces
4 meetings, évidemment des soi-disant meetings de la vérité en Vojvodine, au
5 Kosovo et ailleurs-, nous nous sommes dit que les auteurs de tels meetings
6 finiront par aboutir à Ljubljana et que peut-être, à Zagreb, ils ne
7 pourraient que faire une halte pour renverser le pouvoir établi.
8 Pour ma part, je me suis dit que le HDZ pouvait mobiliser en Croatie les
9 gens pour qu'ils résistent à une telle politique prônée par Milosevic.
10 Voilà la raison pour laquelle j'ai adhéré au HDZ, parce que je me suis dit
11 que nous étions en mesure de protéger les intérêts de la République de
12 Croatie. Mais étant donné la politique erronée suivie par la suite, plus
13 tard, à l'égard de la Bosnie-Herzégovine notamment, étant donné le modèle
14 inapproprié de privatisation et étant donné un manque, pour ne pas dire un
15 dysfonctionnement des institutions d'un Etat qui devrait être un Etat de
16 droit, j'ai quitté ce parti, c'est-à-dire le devant de la scène politique,
17 de cette politique-là.
18 Mais j'ai pu poursuivre moi aussi: enfin, j'étais au Parlement, etc. Mais
19 étant donné que je n'approuvais pas cette politique-là, j'ai quitté ma
20 fonction au Parlement, c'est-à-dire président du Parlement.
21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, comme vous venez de le dire
22 tout à l'heure, vous avez quitté cette fonction après le premier trimestre
23 de 1994. D'après vous, c'est en mars 1991 que la politique destructrice du
24 HDZ s'est faite connaître, n'est-ce pas?
25 M. Mesic (interprétation): Oui, vous avez tout à fait raison de le dire
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1 ainsi. Cela date de votre réunion et de votre accord de Karadjordjevo.
2 Question: Par conséquent, vous attribuez à moi-même cette politique
3 destructrice pratiquée par le HDZ depuis mars 1991, n'est-ce pas, Monsieur
4 Mesic?
5 Réponse: Si vous avez opté pour une politique de partage de la Bosnie, il
6 est vrai qu'en partie, vous y avez pris part.
7 Question: Comme vous le savez très bien, je n'ai jamais offert de partage
8 de la Bosnie. Cela ne s'est jamais situé dans nos lignes politiques. Si
9 vous voyez quelque chose de contraire, avancez ne serait-ce qu'un détail à
10 l'appui de ce que vous dites.
11 Réponse: Il ne s'agit pas seulement de parler de partage de la Bosnie; il
12 suffit de vous voir soudoyer toutes ces armées en Bosnie-Herzégovine. Il
13 faut lire le livre du général Veljko Kadijevic, secrétaire fédéral à la
14 Défense nationale, qui, lui, parlait de la frontière allant de Karlobag-
15 Karlovac-Virovitica. Et que c'est vous qui vous teniez dans les coulisses
16 de ces frontières, Monsieur Milosevic.
17 Il s'agit de Kadijevic, il s'agit du général Blagoje Hadzic qui, lui,
18 était chef d'état-major, chef de l'état-major général des forces armées
19 yougoslaves. Or ces deux-là n'étaient jamais venus me voir au bureau du
20 président, encore que moi, j'étais la personnification du commandement
21 supérieur; ils ne sont jamais venus me voir. J'insistais, moi, pour qu'il
22 y ait des entrevues avec eux, mais ils ne sont jamais venus me voir. Si
23 vous lisez les livres de Mamula, si vous lisez les livres de Kadijevic,
24 vous vous rendrez compte du fait que ce n'est qu'avec l'accusé que tous
25 les accords ont été passés.
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1 Question: D'abord, cela est erroné. Je ne sais pas ce qu'on peut lire dans
2 leurs livres. D'abord, Mamula avait pris sa retraite avant que la tension
3 ne monte en Croatie et en Bosnie, mais je suppose que vous êtes un lecteur
4 passionné de tous ces livres.
5 Mais puisque vous parlez du HDZ, dites-moi, s'il vous plaît: depuis 1991
6 l'attitude du HDZ était destructrice, comment avez-vous tenu le coup
7 pendant trois années entières au sein de ce parti destructif? Et je
8 dirais: en qualité de chef exécutif, à savoir en qualité de président du
9 comité exécutif du HDZ, comment avez-vous pu tenir le coup?
10 Réponse: Il s'agit de quelque chose de tout à fait différent. J'ai été de
11 fait le Président du conseil exécutif du HDZ -et je le dirai tout de suite
12 en détail- depuis le 29 décembre 1991 au 7 août 1992. Voilà la période
13 pendant laquelle j'ai occupé la fonction dirigeante, celle de président du
14 conseil exécutif du HDZ.
15 Question: Mais c'est de cela qu'on parle.
16 Réponse: Il s'agit plutôt d'autre chose. Dès que je me suis rendu compte
17 du fait qu'il ne s'agissait plus de cette politique en faveur de laquelle
18 j'avais opté, eh bien, je l'ai abandonné. Et il est vrai que j'ai pu
19 l'abandonner. Mais, en Croatie, j'aurais risqué d'être vu comme quelqu'un
20 qui ne voulait pas faire face à ces problèmes qui pesaient sur la Croatie;
21 et les gens auraient pu penser que je n'ai pas suffisamment agi pour qu'on
22 fasse quelque chose de bien dans tout ce qui se faisait dans ces
23 événements.
24 Je me suis dit qu'après avoir trouvé telle ou telle personne qui aurait pu
25 partager mes vues, je me suis dit que j'aurais pu apporter quelque chose
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1 de bon. Voilà que dans le Parlement, dans un groupe de 23 députés, j'ai
2 voulu enfin obtenir la sortie du HDZ du Parlement. C'est ainsi que nous
3 aurions pu aboutir à une cohabitation: l'opposition aurait pu prévaloir et
4 le HDZ pourrait avoir eu les pouvoirs exécutifs. C'est comme ça que je
5 crois que pas mal de décisions prises auraient pu se présenter sous un
6 autre habit. Malheureusement, je n'y suis pas parvenu. Il manquait une
7 seule voix pour que l'on puisse prévaloir dans le Parlement.
8 Or dans le monde de la politique, on comprend que l'on devrait aboutir à
9 une masse critique si l'on veut faire un pas en avant. Je me suis dit que
10 peut-être que 23 députés suffisaient pour créer cette masse critique. Nous
11 n'y sommes pas parvenus. Me voilà en opposition.
12 On ne peut donc pas dire qu'il y a une date… jusqu'à quelle date on
13 pouvait dire "cette politique est valable", et à partir de telle ou telle
14 date "cette politique n'est plus viable du tout". S'il est une continuité
15 en politique, pour parler de l'ensemble des événements, une fois que vous
16 avez créé une masse critique, vous êtes capable de réagir. Je n'ai pu
17 réagir qu'au moment où je me suis considéré comme pouvant faire une
18 contribution positive en vue des changements positifs en Croatie.
19 M. Milosevic (interprétation): Mais il s'agissait de deux années entières
20 écoulées depuis mars 1991, depuis la politique destructrice du HDZ.
21 Vous dites qu'au début le HDZ était un parti démocratique. Dans le
22 programme du HDZ que, je suppose, vous avez pu créer vous-même avec
23 d'autres chefs de file -parce que vous étiez parmi les sommités du parti-,
24 vous avez dit entre autres que c'est suivant les idées et les positions
25 d'Ante Starcevic que vous avez procédé pour créer votre programme.
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1 Permettez-moi de vous rappeler de ce qu'Ante Starcevic a dit, parlant des
2 Serbes: il traitait les Serbes de -je ne sais pas si les interprètes
3 pourront le traduire- "Bêtes sorties de la boue", "Esclaves ignobles",
4 "Une volée qui n'est bonne que pour la hache", "Chiens et valets
5 d'Autriche"...
6 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît. A quel
7 moment tout ceci a été écrit?
8 M. Milosevic (interprétation): Ante Starcevic, en 1870, a écrit tout cela.
9 Et les voilà maintenant fondant leur programme politique sur le programme
10 d'Ante Starcevic: "Le peuple croate ne permettra pas cette volée…".
11 M. le Président (interprétation): C'est ce que vous avez déjà dit. Ce
12 n'est pas le témoin qui l'a dit.
13 Dites-nous quelque chose au sujet de ce Ante Stacervic qui a écrit cela,
14 il y avait 130 ans. Monsieur le Témoin, votre programme se fondait-il sur
15 ses écrits à lui?
16 M. Mesic (interprétation): Ce n'est pas moi d'abord qui suis à la base du
17 programme du HDZ. Le programme avait bel et bien existé au moment où j'ai
18 adhéré au parti. Deuxièmement, parler du programme scientifique de Ante
19 Starcevic ne se réduit pas à des attitudes ou des déclarations de celui-ci
20 sporadiquement.
21 Pour nous, Ante Starcevic, considéré comme étant le père de la patrie,
22 prônait l'idée d'une Croatie autonome, indépendante, c'est-à-dire
23 indépendante de l'Autriche et de la Hongrie. Mais de fait, il n'était
24 qu'un libéral. Et, sur la base du droit dont devrait être doté l'Etat de
25 Croatie, il voulait une séparation, autodétermination de la Croatie.
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1 C'était pour moi les termes "d'autonomie" et "d'indépendance" qui sont
2 acceptables pour moi.
3 Mais il a été dit autre chose -ce à quoi l'accusé ne fait pas référence-,
4 il a été traité aussi de tous ces acquis séculaires et historiques de la
5 lutte antifasciste et de libération. C'est à dessein que l'accusé a sauté
6 cette partie du texte. Ce programme ne parle donc pas uniquement de ceux
7 qui ont pris telle ou telle attitude, mais le programme traite également
8 de tout ce qui serait de nature à contribuer à un programme de citoyens de
9 Croatie qui serait positif et démocratique.
10 Mais il serait bon -puisque nous parlons déjà histoire- d'entendre parler
11 l'accusé de ce que représentaient les écrits de Vuk Stefanovic Karadzic,
12 un écrivain serbe, qui disait: "Les Serbes sont partout, de toutes parts
13 et de toutes origines". Et il dit que: "Les Croates ne sont autre chose
14 que des Serbes de confession catholique. Par conséquent, qui dit Croatie
15 devrait être Serbie."
16 M. le Président (interprétation): Vous êtes allé un peu trop loin. La
17 Chambre ne sera pas assistée ou aidée par de tels échanges abusifs
18 d'assertions faites il y a, en fin de compte, des centaines d'années.
19 M. Milosevic (interprétation): Mais est-il exact de dire que, au fur et à
20 mesure que le temps a passé, la politique du HDZ était devenue plus
21 radicale et que l'on avait trouvé des racines, des inspirations dans
22 l'Etat croate qui avait été créé pendant la Seconde Guerre mondiale? Je me
23 réfère à l'Etat indépendant fasciste de Croatie.
24 M. Mesic (interprétation): Plus les attaques contre l'identité croate
25 s'étaient intensifiées, plus il y a eu d'excès de la part de ceux qui se
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1 référaient à l'Etat indépendant de Croatie. J'avais été contre la chose.
2 J'ai été contre une telle politique parce qu'en substance je suis
3 favorable à l'antifascisme. Et ce sont les idées en faveur desquelles j'ai
4 combattu de tout temps.
5 Question: Moi, je vous avais posé des questions au sujet de ce que vous
6 aviez affirmé au sujet du HDZ. Je ne vous ai pas demandé de nous parler de
7 vous.
8 Réponse: Mais c'est pour cela que j'ai quitté le HDZ.
9 Question: Bien. En tout état de cause, d'après ce que je vois, en votre
10 qualité de Président de la présidence de la Yougoslavie, vous avez trahi
11 cette Yougoslavie et vous avez contribué à sa désagrégation; puis, vous
12 avez trahi ceux avec qui vous aviez démantelé la Yougoslavie: le HDZ et
13 Tudjman. Je ne sais pas à qui le tour maintenant.
14 Mais je crois que vous aviez dit que Tudjman avait voulu, depuis le début
15 de la création du HDZ, s'appuyer sur le courant le plus radical de la
16 droite où il y avait des membres qui étaient des Oustachi qui ne se
17 dissimulaient pas. Est-ce bien ce qui avait été dit, Monsieur Mesic?
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Mesic, avant que vous ne
19 répondiez: on vient de faire des allégations très graves auxquelles il
20 convient que vous puissiez répondre, toute une série d'allégations.
21 La première chose c'est qu'en tant que Président de la présidence de la
22 Yougoslavie, vous avez trahi la Yougoslavie et avez contribué à sa
23 désintégration. Est-ce que vous avez considéré qu'à ce moment-là vous avez
24 trahi la Yougoslavie?
25 M. Mesic (interprétation): Par mon élection au sein de la présidence de la
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1 Yougoslavie, j'ai compris que cela avait été une chose qui était une chose
2 susceptible de me permettre de résoudre la crise yougoslave par des voies
3 politiques. Et j'avais estimé que ma contribution permettrait d'éviter une
4 guerre.
5 Ma proposition à l'intention de la présidence avait été la suivante: à
6 savoir, continuer à oeuvre en faveur d'une composition confédérale et de
7 délimiter cette organisation confédérale pour une période déterminée de
8 deux ou trois ans. Entre-temps, j'avais souhaité que les Républiques
9 soient proclamées comme étant indépendantes, qu'il y ait une
10 reconnaissance internationale et qu'elles soient reconnues par la
11 communauté internationale. A savoir qu'à la date où cesserait d'exister
12 cette fédération, il soit mis en place une confédération.
13 Pourquoi? Parce que tout à chacun se trouvait être mécontent de la
14 Fédération. La Serbie avait affirmé avoir été exploitée. La Serbie avait
15 affirmé qu'elle payait, qu'elle subvenait aux besoins des autres. La
16 Croatie affirmait que ses devises allaient à Belgrade. Donc, si tout à
17 chacun était mécontent, il fallait mettre en place un modèle nouveau.
18 Ma proposition avait été celle de mettre en place une confédération et de
19 déterminer quelles seraient les tâches qui reviendraient de droit à la
20 confédération, de savoir combien cela nous écouterait et de quelle façon
21 ces frais devaient très couverts. Et à l'égard de cette proposition, la
22 Serbie n'a jamais dit quoi que ce soit. A la place, Milosevic avait
23 proposé une fédération très solide. Ce qui signifiait qu'il fallait
24 s'attendre à ce qui est arrivé au Kosovo et à la Vojvodine, et il est
25 certain que nous ne pouvions pas accepter la chose.
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1 Mais j'étais favorable à des pourparlers. J'avais estimé qu'il était
2 préférable de négocier pendant dix ans, s'il le fallait, plutôt que de
3 faire la guerre pendant dix jours.
4 Mais certains avaient été favorables à l'option belligérante, et parmi ces
5 gens-là se trouvait certainement Slobodan Milosevic. Mais que pouvais-je
6 faire, moi, à Belgrade? Sur qui pouvais-je exercer de l'influence?
7 Les généraux contactaient Milosevic, l'armée exécutait ce que demandait,
8 ce qu'exigeait le régime de Milosevic: à savoir la mise en place d'une
9 Grande Serbie, parce qu'il avait affirmé que les Serbes devaient rester
10 dans un même Etat, à savoir dans un Etat qui demeurait la Yougoslavie et
11 qui serait pris à la Croatie. C'est ce que nous dit d'ailleurs dans son
12 livre, le général Veljko Kadijevic; il avait été secrétaire fédéral à la
13 Défense nationale.
14 En d'autres termes, l'armée avait été serbe puisqu'elle avait été
15 "serbisée" jusqu'au bout, étant donné qu'elle a été abandonnée par les
16 Croates, les Macédoniens et les Albanais. Donc, quand cela est devenu une
17 armée serbe, cette armée était censée accomplir cette mission, à savoir la
18 mise en place de frontières nouvelles. Et ceux qui avaient oeuvré en
19 faveur d'une telle solution détruisaient la fédération.
20 Moi, j'étais arrivé là dans le respect de la Constitution et j'avais voulu
21 qu'au travers de la Constitution nous nous battions en faveur d'une
22 solution politique. La seule influence que je pouvais exercer à Belgrade,
23 c'était l'influence que j'avais sur mes deux secrétaires, sur le chef du
24 cabinet et le conseiller. Et je dois dire que c'étaient tous des Serbes.
25 Je ne vois pas sur qui j'aurais pu exercer mon influence et avec quoi
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1 j'aurais pu d'ailleurs détruire, démanteler la Yougoslavie. Etait-ce moi
2 ou la personne qui avait disposé de l'armée yougoslave qui avait été
3 transformée, muée en armée serbe?
4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, l'objectif qui disait que
5 tous les peuples de Yougoslavie vivaient dans une Yougoslavie et que les
6 Etats…, le fait que les Serbes voulaient vivre dans un même Etat était
7 l'une des raisons pour lesquelles nous avions souhaité préserver la
8 Yougoslavie. Et c'est la seule chose que vous pouvez m'imputer, tout le
9 reste est une invention pure et simple des autres.
10 Mais moi je vous avais posé une question tout à fait autre. Je vous avais
11 demandé en effet de savoir si Tudjman avait voulu un Etat croate à tout
12 prix, et si, depuis le début de la création du HDZ, il avait pris appui en
13 grande mesure sur la tendance la plus radicale où il y avait des Oustachi
14 qui ne se cachaient pas d'être Oustachi. Est-ce bien exact?
15 Réponse: Ce n'est pas depuis le début, c'est par la suite que les éléments
16 de plus en plus radicaux se joignaient au HDZ, et c'est la raison pour
17 laquelle j'ai quitté ce parti.
18 Question: Vous avez dit dans une interview à l'A.I.M., en répondant à une
19 question, celle de savoir pourquoi Tudjman avait pris appui sur le courant
20 le plus radical de droite où il y avait des Oustachis non dissimulés, vous
21 avez vous-même répondu en disant que vous étiez impuissant de faire quoi
22 que ce soit et que les puissances vers lesquelles s'était incliné Tudjman
23 étaient plus fortes que vous-même, et que le courant politique que vous
24 représentiez n'était pas suffisamment puissant étant donné que Tudjman
25 s'était appuyé sur les forces les plus extrémistes qu'il avait estimé
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1 pouvoir faire jouer le rôle d'alliés précieux qu'il pourrait neutraliser
2 après la guerre.
3 Est-ce que c'était votre opinion?
4 Réponse: J'ai déjà répondu à cette question. Au début, le HDZ était un
5 parti démocratique. Et maintenant, la question est de savoir à quoi se
6 référait le journaliste en disant "depuis le début". Depuis quel début?
7 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait du mois de mars 1991, à savoir la
8 date de la réunion de Karadjordjevo. C'est votre interprétation, nous
9 n'allons pas nous attarder, mais je dirais que vous êtes resté encore
10 trois ans dans cette même HDZ que vous êtes en train d'attaquer?
11 Réponse: 1991 et fin 1992, cela ne fait pas trois ans. C'est un problème
12 de mathématiques que vous avez.
13 Question: Fort bien. Mais est-il exact de dire que l'attitude de Tudjman
14 avait été celle de dire que la Bosnie-Herzégovine n'aurait pas dû exister,
15 qu'une erreur avait été commise en créant cette République après la
16 Deuxième Guerre mondiale et que cela devait être un des territoires
17 adjoints à la Croatie?
18 Réponse: C'étaient ses idées à lui, à savoir la Bosnie en vertu des
19 décisions de l'Avnoj aurait dû appartenir à la Croatie. On en avait parlé
20 parce que nous avions été dans l'opposition l'un et l'autre, nous avions
21 été membres du parlement croate en 1965 déjà.
22 Question: Mais est-il exact de dire que c'est précisément à Zagreb qu'il
23 avait été question de déménagement de population, à savoir déportation de
24 population depuis la Bosnie ou à savoir -comme vous l'aviez appelée-
25 "déménagement humaniste de la population". En réalité, il s'agissait de
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1 purification ethnique pure et simple, n'est-ce pas?
2 Réponse: Lorsqu'il s'agissait de faire déménager de façon humaniste les
3 gens, vous en aviez parlé vous-même, ainsi que ceux qui avaient estimé que
4 les Croates de Slamkamen devaient être transférés en Croatie et que les
5 Serbes devraient être transférés vers la Serbie. Moi, en tout état de
6 cause, je n'ai pas pris part à ce type de pourparlers.
7 Question: Monsieur Mesic, ne nous attardons pas sur ces questions-là. Moi,
8 je vous ai demandé si vous aviez eu une opinion qui était la vôtre? Parce
9 que dans le compte rendu d'audience dont j'ai parlé tout à l'heure, on
10 voyait votre opinion où vous disiez que toute personne dotée de bons sens
11 avait bien compris qu'il s'agissait là de nettoyage ethnique?
12 Réponse: Oui. Déménager de façon humaniste des gens, cela se résume à un
13 nettoyage ethnique et c'est pour cela que vos régiments Dusan Silni, la
14 garde d'"Arkan" et les autres étaient venus pour procéder à un nettoyage
15 et une purification ethnique. Ce n'était pas un déménagement humaniste.
16 Question: Mais je suis en train de parler, Monsieur Mesic, de votre
17 politique, de la politique de Croatie. Je ne suis pas en train de parler
18 du fait de savoir si quelqu'un de Serbie était venu faire quelque chose.
19 Parce que, comme vous le savez, seule la Serbie, pendant la dizaine
20 d'années de la crise yougoslave, a maintenu sa structure nationale et
21 personne n'a été chassé de Serbie. On n'a pas mis le feu à une seule
22 maison et personne n'a été malmené parce qu'il était d'un autre groupe
23 ethnique..
24 Réponse: Exception faite des 18 camps où l'on avait détenu des citoyens de
25 Croatie. C'est chassés par Seselj que les citoyens croates ont quitté la
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1 Vojvodine pour échanger leur maison avec des Serbes de Croatie, et c'est
2 ce qu'ils avaient désigné par "déménagement humaniste".
3 Question: Savez-vous qu'il n'y a pas eu de camp de détention en Serbie,
4 non pas pour des Croates mais pour qui que ce soit d'autres, pas plus que
5 pour des Musulmans?
6 Réponse: La Croatie est à la recherche de plus de 1.300 de ses citoyens de
7 nos jours encore. Une grande partie de ces gens-là, après Vukovar et après
8 bon nombre d'autres localités où il a été procédé à des massacres, a été
9 emmenée vers la Serbie. Et il faut que l'on sache que l'armée populaire
10 yougoslave avec des organisations paramilitaires, avec l'accord du sommet
11 serbe, était venue en Croatie pour détruire des villes croates.
12 Pourquoi a-t-on détruit Vukovar? Pourquoi des citoyens de Croatie ont-ils
13 été emmenés vers la Serbie depuis Vukovar? Pourquoi ont-ils traversé des
14 camps de détention en Serbie? Et si le Président de la Serbie ne sait pas
15 qu'il y avait eu des camps en Serbic, c'est un problème qui est un
16 problème serbe.
17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, savez-vous par exemple que
18 lorsque la propagande a commencé concernant l'existence de camps en
19 Serbie, on s'est adressé à moi de la part de différentes délégations
20 étrangères qui étaient venues en des circonstances variées, pour me poser
21 des questions au sujet de ces camps de détention.
22 Je leur ai répondu à chacune de ces délégations: "Ecoute, j'ai un
23 hélicoptère en permanence. Mettez votre doigt sur n'importe quelle
24 localité ou site sur la carte de la Serbie, on vous y emmènera et vous
25 verrez qu'il n'y a rien où que ce soit en Serbie."
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1 Après deux ou trois réponses de cette nature, une délégation -et c'était
2 une délégation allemande- avait demandé à se rendre à tel endroit. Ils
3 avaient montré les mines d'Aleksinac du doigt sur la carte et ils sont
4 allés là-bas...
5 M. le Président (interprétation): Je vais vous arrêter. Je vais vous
6 interrompre parce que vous n'êtes pas en train de déposer. Vous déposerez
7 en temps utile.
8 Monsieur Mesic, avez-vous des informations quelconques au sujet des
9 contacts de M. Milosevic avec des délégations étrangères? Avez-vous vu des
10 éléments à ce sujet? Avez-vous eu des informations orales ou écrites?
11 M. Mesic (interprétation): Je ne le sais pas, mais ce que je sais c'est
12 que l'armée yougoslave, avec des organisations paramilitaires, a fait
13 sortir de l'hôpital de Vukovar près de 300 personnes. Et ces 300 personnes
14 ont pratiquement été liquidées et enterrées à proximité de Vukovar. Je
15 sais également que des citoyens, qui ont été emprisonnés à l'occasion de
16 ces événements à Vukovar, ont été transportés en Serbie.
17 (Note de l'interprète: le site des exécutions est Ovcara.)
18 M. Milosevic (interprétation): Ce n'était pas exact. Penchez-vous sur la
19 carte!
20 M. le Président (interprétation): Mais si ce n'est pas exact, que s'est-il
21 passé à Vukovar, d'après vous, Monsieur Milosevic?
22 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas exact. Il n'est pas exact de
23 dire que qui que ce soit, originaire de Serbie, ait emmené des citoyens
24 originaires de Vukovar pour les transférer vers la Serbie. Il n'est pas
25 exact non plus que quelque politique de la Serbie que ce soit ait exercé
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1 une influence sur l'intensification des conflits dans le secteur de
2 Vukovar.
3 Ce qu'il est exact de dire, c'est que précisément les régiments armés du
4 HDZ étaient entrés dans des maisons et des villages autour de Vukovar pour
5 emmener de là-bas des Serbes, pour les arrêter, et ainsi de suite. Et ils
6 s'étaient attaqués à...
7 M. le Président (interprétation): Est-ce que le fait que 300 personnes
8 aient été emmenées de l'hôpital à Ovcara, pour être liquidées, est
9 contesté?
10 M. Milosevic (interprétation): Je ne dispose pas de ces renseignements-là,
11 Monsieur May, et je ne suis pas en train d'en débattre. Mais je vais
12 m'efforcer de retrouver les renseignements afférents pour savoir de quoi
13 on dispose au juste. Mais ce que je puis affirmer en toute responsabilité,
14 c'est qu'aucune autorité serbe n'avait aucune participation à ces
15 événements et les autorités serbes n'ont pas non plus occasionné,
16 provoqué, suscité des conflits ethniques à Vukovar. Les conflits ethniques
17 à Vukovar ont été suscités par ceux que j'ai cités tout à l'heure, à
18 savoir les personnes qui ont fait sortir des gens de leur maison tant à
19 Vukovar qu'à Zagreb.
20 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous ai déjà posé des
21 questions à ce sujet, mais maintenant passons à des questions au sujet
22 desquelles le témoin peut nous être d'une certaine aide. Comme vous le
23 savez, le temps qui nous est imparti est limité, Monsieur Milosevic. Nous
24 devons prévoir un certain temps pour d'éventuelles questions des amis de
25 la Chambre.
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1 Je voudrais savoir s'il y aura des questions supplémentaires, Monsieur
2 Nice?
3 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)
4 Il est probable que nous aurons des questions.
5 M. le Président (interprétation): Maître Kay, est-ce que vous pouvez nous
6 dire ce qu'il en est du côté des amis de la Chambre?
7 M. Tapuskovic (interprétation): Nous aurons des questions.
8 M. le Président (interprétation): De combien de temps aurez-vous besoin?
9 M. Tapuskovic (interprétation): C'est difficile à dire. Je me forcerai à
10 toute décision que vous adopterez. Je pense devoir disposer d'au moins une
11 demi-heure.
12 M. le Président (interprétation): Fort bien. Mais il ne sera peut-être pas
13 possible de vous accorder 30 minutes, car le temps dont nous disposons est
14 limité. Il est possible que nous poursuivions l'audience jusqu'à 14
15 heures. Si cela n'est pas impossible, parce qu'il y a une autre audience,
16 je crois. Mais je pense qu'il sera possible de siéger jusqu'à 14 heures,
17 et nous le ferons pour permettre autant de questions que possible.
18 Mais, Monsieur Milosevic, le temps dont vous bénéficiez est limité. Alors,
19 poursuivons. Et s'il y a des questions au sujet desquelles vous souhaitez
20 contester ce qu'a dit le témoin dans le cadre de son interrogatoire
21 principal, il faut le faire.
22 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr que je conteste pratiquement tout
23 ce qu'il a dit, tout ce qu'a dit le témoin dans le courant de sa
24 déposition. Mais je pense, j'espère que vous comprenez que la limitation
25 du temps, pour ce qui est du contre-interrogatoire de ce témoin-ci, est
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1 tout à fait extrêmement contraire au besoin de détermination de la vérité.
2 Du reste, la partie adverse a annoncé qu'elle interrogerait pendant 10
3 heures, et puis elle a réduit de deux fois et demie cette durée pour
4 diminuer mes possibilités à moi de procéder à des contre-interrogatoires.
5 Mais je vais exploiter le temps qui sera mis à ma disposition, le temps
6 que je pourrai obtenir. Le fardeau du fait de m'avoir interdit d'achever
7 mon contre-interrogatoire pèsera sur cette Chambre.
8 Monsieur Mesic, est-ce que vous savez qu'en Croatie il y avait 221 camps
9 de détention à des périodes différentes allant de 1991 à 1996? Et les cinq
10 camps que vous mentionnez en Serbie n'ont jamais existé.
11 Mais ici figure une liste des 221 camps de détention à l'intention de
12 Serbes en Croatie ainsi qu'une carte qui précise l'emplacement de ces
13 camps. Dans quelle ville, dans quelle localité? Est-ce vous savez quelque
14 chose à ce sujet?
15 M. Mesic (interprétation): Indépendamment de l'attitude critique que j'ai
16 à l'égard du fonctionnement de l'Etat de droit en Croatie jusqu'en l'an
17 2001, ce qu'il convient de dire, c'est qu'il n'y a pas eu de camp de
18 détention en Croatie. Mais qu'il y ait eu des abus, qu'il y ait eu des
19 crimes, cela est chose certaine.
20 Malheureusement, je n'ai pas pu répondre à une question relative à
21 Vukovar. Or, je me dois de répondre à cette question. Ceux qui sont
22 responsables pour les liquidations ont été décorés de médailles de mérite,
23 ont été promus au rang de généraux; ils sont en train de vivre à Belgrade
24 et ils sont exigés par le présent Tribunal. Je n'invente donc rien, et on
25 n'a pas emmené de Vukovar seulement ceux qui ont été liquidés à Ovcara.
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1 M. Milosevic (interprétation): D'après les renseignements dont je dispose,
2 aucune armée n'avait pu fusiller ou liquider qui que ce soit. Et vous le
3 savez fort bien parce que vous étiez citoyen de la Yougoslavie jusqu'à son
4 démantèlement, démantèlement pour lequel vous assumez une responsabilité
5 très importante.
6 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il s'agit là d'une question
7 qu'il appartiendra à la Chambre de première instance de trancher en temps
8 utile. Poursuivons, Monsieur Milosevic.
9 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Mesic, comprenez-vous que
10 dans cette armée populaire yougoslave de l'époque, il ne pouvait y avoir
11 d'officiers qui donneraient l'ordre de fusiller les civils?
12 M. le Président (interprétation): Non. Non, non, non. Voilà justement une
13 question qui a uniquement pour objectif de chercher querelle au témoin.
14 Est-ce que vous avez d'autres questions?
15 M. Milosevic (interprétation): J'ai un nombre énorme de questions à poser.
16 Mais je vais offrir à M. Mesic une carte reproduisant les sites des camps
17 pour Serbes, de 1991 à 1996, avec la liste; 221 au total. Lorsqu'il sera
18 retourné en Croatie, je lui demanderai de vérifier et de répondre à cette
19 question, car il apparaît avec évidence qu'il n'est pas en mesure de
20 répondre à cette question à présent.
21 Je vous demanderai, Madame l'Huissière, de montrer maintenant cette carte
22 à M. Mesic.
23 M. Mesic (interprétation): Je n'en ai pas besoin. Ce n'est simplement pas
24 la vérité. Il y a eu des abus...
25 M. le Président (interprétation): Un instant.
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1 Quels sont les documents que vous présentez là, Monsieur Milosevic? D'où
2 vient ce document?
3 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit d'un document du "Comité chargé
4 de collecter des renseignements sur les crimes contre l'humanité et le
5 droit international - Belgrade - 5 février 2001." Cela a donc été publié
6 le 5 février 2001. Je n'étais plus Président de Yougoslavie pour ma part
7 en cette date du 5 février 2001.
8 Il s'agit d'un comité chargé de collecter les renseignements afférents aux
9 crimes perpétrés. Une carte des camps et une liste de ces camps en
10 Croatie. A vrai dire, en Bosnie-Herzégovine, ces camps étaient au nombre
11 de 536; donc vous n'occupez certes pas la première place.
12 Mettez cela, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur pour que tout le
13 monde puisse le voir.
14 (Intervention de l'Huissière.)
15 M. le Président (interprétation): Quelle que soit la valeur qu'il ait,
16 nous allons placer ce document sur le rétroprojecteur, le témoin va
17 l'examiner. Il n'a certainement jamais vu ce document. Ensuite, nous
18 pourrons montrer ce document à l'accusation. Et ensuite, Monsieur
19 Milosevic, si vous voulez que ce document soit versé au dossier; si vous
20 voulez apporter la preuve de la véracité de ce document, vous pourrez le
21 présenter lorsque vous citerez vos témoins à la barre. Mais ne
22 m'interrompez pas, s'il vous plaît, Monsieur Milosevic.
23 Monsieur Mesic, veuillez examiner le document en question. Avez-vous
24 quelque chose à dire au sujet de ce document? Vous venez d'être informé de
25 sa source et de ce qu'il entend prouver.
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1 M. Mesic (interprétation): La Croatie n'avait pas de camp de détention,
2 mais je répète qu'il y a eu des choses illicites, il y a eu des abus et
3 des crimes. Et ce que je cherche ou ce que je vise à faire, c'est que des
4 enquêtes soient faites pour tout crime perpétré. Je cherche, je vise à ce
5 que l'on aboutisse à une individualisation de la responsabilité et non pas
6 à faire assumer la responsabilité par la collectivité.
7 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant. Veuillez, s'il
8 vous plaît, présenter le document à l'accusation et ensuite le document
9 pourra être rendu à l'accusé.
10 (Intervention de l'Huissière.)
11 Monsieur Milosevic?
12 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact de dire que, parmi les
13 généraux que vous avez cités vous-même, il y avait Milivoj Petkovic, Ante
14 Roso, Slobodan Praljak, le général Tolj, qui étaient des généraux de
15 l'armée croate?
16 M. le Président (interprétation): On vous demande de ralentir. Veuillez
17 parler moins vite, s'il vous plaît.
18 M. Mesic (interprétation): Oui. Certains généraux ont dit eux-mêmes qu'ils
19 avaient été en Bosnie, mais ils l'ont dit à titre complémentaire.
20 M. Milosevic (interprétation): Qu'ont-il dit?
21 Réponse: Ils l'ont dit à titre complémentaire.
22 Question: Mais vous affirmez que Petkovic, Roso...
23 Réponse: Mais je n'affirme rien. Je dis seulement qu'eux, que certains
24 d'entre eux, eux-mêmes, ont dit qu'ils avaient été en Bosnie.
25 Question: Mais est-il exact de dire que vous avez déclaré que la décision,
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1 la déclaration relative au nettoyage ethnique des Musulmans n'a pas été
2 prise, adoptée, mais elle a été réalisée. Est-ce exact?
3 Réponse: On peut comprendre que si un village est abandonné par tout un
4 chacun, sous des pressions, c'est qu'il y a eu nettoyage ethnique.
5 M. Milosevic (interprétation): Mais est-ce que, s'agissant de Pero
6 Markovic, maire de Capljina, vous avez dit qu'il avait procédé à une
7 purification ethnique?
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, quelle est l'utilité
9 de tout cela? Dans quelle mesure est-il pertinent de savoir si quelqu'un a
10 perpétré des actes de nettoyage ethnique en Bosnie dans le cadre de l'Acte
11 d'accusation qui nous intéresse?
12 Ce que vous devez comprendre, c'est qu'attaquer autrui n'est pas une forme
13 de défense. Si bien que la pertinence de telles questions est fort
14 limitée. Ce qui fait l'objet du procès en l'espèce, ce sont les activités
15 qui sont visées à l'Acte d'accusation. Une attaque de votre part à
16 l'encontre d'autrui ne constitue pas une défense et ne présente que très
17 peu, voire aucune pertinence.
18 Avez-vous d'autres questions à poser à ce témoin au sujet de sa déposition
19 et non pas au sujet d'allégations que vous souhaitez proférer au sujet de
20 tiers?
21 Il est indéniable que notre institution a enquêté et va enquêter sur les
22 allégations qui ont été faites à l'encontre d'autres, mais il n'appartient
23 pas à cette Chambre de première instance de faire des allégations au sujet
24 du conflit entre les Croates et les Musulmans de Bosnie en 1992 et 1993,
25 puisque nous traitons ici de crimes qui vous sont reprochés à vous et à
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1 d'autres, en Croatie mais aussi également en Bosnie.
2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, ce que j'ai à l'esprit c'est
3 précisément le profil du témoin ici présent. Parce que de tout ce qui
4 s'est passé, je suis d'abord l'accusé. Et il accuse son ex-président, son
5 ex-parti, ses généraux à lui, des généraux à qui il donnait des
6 directives, et des hommes politiques à qui il avait donné des directives,
7 et ceci pour se protéger, pour se défendre de la responsabilité qui est
8 énorme pour ce qui est du démantèlement de la Yougoslavie et pour ce qui
9 est de tout ce pourquoi il est en train d'accuser Tudjman, le HDZ et les
10 autres facteurs, sous prétexte de combattre en faveur d'un Etat de droit.
11 Et jusqu'en 1994, il ne s'était pas battu pour la mise en place d'un Etat
12 de droit.
13 M. le Président (interprétation): Les accusations que peut éventuellement
14 faire un témoin n'ont pas d'intérêt ici. Ce qui importe c'est la
15 déposition du témoin, c'est à ce sujet que vous devez l'interroger.
16 M. Mesic (interprétation): Je témoigne de faits qui me sont connus, je ne
17 puis témoigner de faits qui ne me sont pas connus.
18 M. Milosevic (interprétation): Bien. Dites-moi qui c'est qui a détruit le
19 pont de Mostar? Serait-il exact de dire que c'étaient des forces croates
20 qui l'ont fait?
21 M. le Président (interprétation): Je ne permets pas que cette question
22 soit posée. Passez à autre chose, Monsieur Milosevic. Il convient
23 véritablement de se concentrer sur la déposition du témoin et pas de se
24 lancer dans de grand discours et une attaque généralisée plutôt contre les
25 Croates de Bosnie.
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1 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Est-ce que les paroles d'Imre
2 Agotic, un allié, un conseillé militaire qui était le vôtre, qui ont été
3 publiées à Zagreb disant que les pires crimes avaient été commis lorsqu'il
4 y avait sur le terrain la police militaire et le MUP de Croatie?
5 M. le Président (interprétation): De quelle région parlez-vous, de quel
6 terrain parlez-vous?
7 Non. Autre question, s'il vous plaît! Passez à autre chose, passez à un
8 autre sujet, à un sujet plus pertinent.
9 M. Milosevic (interprétation): Bien.
10 Monsieur Mesic, puisque vous nous avez dit que vous ne vous étiez pas mêlé
11 à tout cela, serait-il exact de dire que, en votre qualité de haut
12 responsable du HDZ, vous êtes allé personnellement vers la Bosnie-
13 Herzégovine et vous avez remplacé Stjepan Kljujic de ses fonctions du chef
14 du HDZ en Bosnie? Est-ce exact ou pas?
15 M. Mesic (interprétation): Je ne l'ai pas révoqué de ses fonctions, mais
16 je suis allé là-bas en ma qualité de responsable du HDZ. Mais cela n'a
17 rien à voir avec le procès dont nous traitons ici.
18 M. Milosevic (interprétation): Mais si, cela a quelque chose à voir parce
19 que cela parle de votre participation directe dans les événements en
20 Bosnie, événements que vous m'imputez à moi.
21 M. Mesic (interprétation): Je puis expliquer?
22 M. le Président (interprétation): Oui, puisqu'on vous pose la question.
23 M. Mesic (interprétation): Le HDZ de Bosnie-Herzégovine avait été placé
24 sous l'influence du HDZ de Croatie parce qu'en fin de compte c'est le HDZ
25 de Croatie qui l'avait mis en place, qui l'avait créé. Et lorsqu'il a été
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1 procédé à la révocation du premier HDZ de Bosnie-Herzégovine, il s'était
2 agi d'élire un nouveau président pour le HDZ de Bosnie-Herzégovine, cela
3 ne pouvait être fait qu'à l'occasion du congrès du parti. Mais la tenue de
4 ce congrès n'a pas été fixée. Ce qu'on a fixé, c'était une réunion de la
5 présidence.
6 Le Président Tudjman m'avait demandé de me rendre à Siroki Brijeg, site du
7 siège de cette présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine pour intervenir au
8 niveau de la révocation de Stjepan Kljujic qui, lui, avait été à l'époque
9 président du HDZ de Bosnie-Herzégovine.
10 J'ai établi des contacts avec des gens, je suis allé à Siroki Brijeg, j'ai
11 contacté ces personnes-là, et ces personnes m'ont dit qu'elles avaient
12 apporté leur soutien, leur appui à Stjepan Kljujic. J'ai dit à Kljujic que
13 ma tâche à moi avait été de faire en sorte qu'il soit révoqué. Je lui ai
14 également précisé que je m'étais entretenu avec d'autres personnes et
15 qu'il allait bénéficier d'un vote de confiance s'il proposait sa
16 démission. Toutefois, lui a présenté une démission irrévocable, et il est
17 parti à Sarajevo. Auparavant, il m'avait demandé de savoir comment
18 j'allais expliquer la chose à Tudjman, si on allait lui voter confiance.
19 Je lui ai répondu que j'allais dire que la majorité avait été en faveur du
20 rejet de sa démission, et je lui ai dit qu'il allait alors rester
21 président du HDZ. Il a pris peur pour son existence. Il a pris sa voiture
22 et a quitté Siroki Brijeg pour aller à Sarajevo.
23 Question: Bien. Mais dites-nous, est-il exact de que toutes les décisions
24 relatives à la Bosnie-Herzégovine, en sus de celle que vous venez de
25 mentionner, ont été prises à Zagreb? Tout comme le fait est que Vice
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1 Vukojevic était de Zagreb? Est-ce qu'il était membre du Parlement croate?
2 Réponse: Vice Vukojevic, oui, il avait été membre du Parlement croate, et
3 il a fait son apparition dans un uniforme du HVO. Lui était d'origine de
4 Bosnie-Herzégovine. Et, pour ma part, j'avais fait objection au Président
5 Tudjman pour ce que faisait Vice Vukojevic. Cela avait été l'objet de mon
6 objection.
7 Question: Bien. Mais vous avez discuté avec Vukojevic, et vous lui avez
8 dit qu'ils avaient fusillé des gens? C'est bien vrai?
9 Réponse: Non.
10 Question: Mais c'est ce qui figure en page 7061.
11 Réponse: Non, il a dit autre chose, et je vous prierai de ne pas déformer
12 ce que j'ai dit. Il a dit que, dans les combats pour Prozor, il était
13 tombé beaucoup de Musulmans. Et je lui avais demandé de savoir s'il y
14 avait eu des morts du côté croate, s'il y avait eu des blessés du côté
15 croate; il m'avait répondu par la négative. J'ai interrompu cet entretien
16 parce que j'avais estimé qu'il ne se pouvait pas que d'un côté il y ait
17 des morts, et que de l'autre côté il n'y ait pas de blessés, pas de
18 blessés du tout. Par la suite, je ne me suis plus jamais entretenu avec
19 lui.
20 Question: Vous avez donc été fâché contre lui parce que vous avez constaté
21 qu'il y avait des crimes de perpétrés. Vous n'avez rien entrepris à ce
22 sujet, vous avez juste décidé de ne plus vous entretenir avec lui?
23 Réponse: L'accusé sait bien qu'il s'agissait du territoire de la Bosnie-
24 Herzégovine et qu'il ne m'appartenait pas d'entreprendre quoi que ce soit
25 de ce côté-là. D'ailleurs, il le sait très bien.
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1 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que de nombreux membres du
2 Parlement croate sont allés en Bosnie, beaucoup de députés croates sont
3 allés en Bosnie pendant la guerre? Non seulement Vice Vukojevic mais
4 d'autres aussi qui portaient des uniformes et qui ont participé à la
5 guerre à cet endroit?
6 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre car nous
7 courons le risque de voir le procès s'égarer au sujet de questions qui ne
8 relèvent pas de la déposition du témoin, à savoir le conflit entre les
9 Croates et les Musulmans en Bosnie.
10 Maître Kay, vous avez évoqué précédemment la question et vous avez dit que
11 ceci est peut-être pertinent finalement, car cela a peut-être trait à la
12 crédibilité du témoin. Mais la Chambre de première instance doit maintenir
13 un certain ordre dans la procédure, et la déposition du témoin a trait
14 essentiellement à la Croatie; bien que je sois conscient du fait que la
15 Bosnie fasse l'objet d'un Acte d'accusation et que, dans une certaine
16 mesure, sa déposition peut se rapporter également à la Bosnie.
17 La question que l'on se pose est de savoir dans quelle mesure et jusqu'où
18 le témoin peut poser des questions qui, jusqu'à présent, n'ont rien à voir
19 avec ce qu'a dit le témoin dans le cadre de son interrogatoire principal
20 ni même rien à voir avec le procès.
21 Ceci est très grave, parce que si l'accusé continue à adopter ce genre de
22 démarche qu'il a faite précédemment, à savoir utiliser le contre-
23 interrogatoire pour lancer des accusations contre la partie opposée, dans
24 quelle mesure ceci peut-il être pertinent?
25 M. Kay (interprétation): Il est en droit de contester la crédibilité du
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1 témoin qui a affirmé dans son interrogatoire principal qu'il essayait
2 uniquement de maintenir l'état de droit et qu'il n'a pas participé aux
3 hostilités qui faisaient rage dans la région. Il est manifeste que
4 l'accusé ne voit pas les choses de la sorte, et qu'il conteste les
5 informations et la connaissance du témoin au sujet des événements qui
6 avaient effectivement lieu dans la région et au sujet de sa participation
7 ainsi que de celle de son parti politique à ces événements.
8 Bien évidemment nous savons qu'il faut mettre une limite à la durée de la
9 déposition d'un témoin, et cela, c'est vraiment quelque chose de très
10 important pour l'accusé. Du temps passé à poser des questions qui n'ont
11 pas trait à l'Acte d'accusation lui est défavorable pour présenter une
12 défense par rapport aux charges qui pèsent contre lui.
13 Mais nous savons qu'il est conscient de cela. Ceci a souvent été répété
14 dans le cadre de ce procès, et les tentatives faites par les amis de la
15 Chambre pour garantir qu'il puisse présenter sa cause en attestent. Et, à
16 de nombreux égards, ceci a trait donc aux décisions de la Chambre
17 relatives au temps imparti pour les dépositions des témoins.
18 M. Robinson (interprétation): Je pense que ce qui est important ici c'est
19 que, bien entendu, il a le droit de contester la crédibilité du témoin en
20 posant des questions au sujet de la Bosnie, mais la véritable question, la
21 question centrale est la suivante: jusqu'où peut-il aller?
22 Il me semble qu'il a posé une question à ce sujet, au sujet de la Bosnie,
23 qu'il a reçu une réponse, et maintenant il convient qu'il passe à autre
24 chose. On lui aura donc permis de contester la crédibilité du témoin à ce
25 sujet. Mais je pense que la question qui est soulevée ici par le Président
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1 de la Chambre, c'est qu'il va trop loin. Il va trop loin, il nous entraîne
2 dans des domaines qui ne sont pas pertinents en l'espèce.
3 M. Kay (interprétation): Une solution productive pour présenter la chose,
4 c'est que la Chambre pourrait dire qu'elle est au fait de ce qui est
5 présenté ainsi par l'accusé, à savoir que la Chambre est consciente du
6 fait qu'il a remis en question un certain nombre d'aspects de la
7 déposition du témoin. Et, de ce fait, toute question revenant sur ce fait,
8 toute insistance de sa part sur ce fait est inutile.
9 M. Robinson (interprétation): Merci.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous venez
11 d'entendre nos débats. Vous savez que nous sommes tenus par des limites de
12 temps. La question qui se pose est la mesure dans laquelle vous pouvez
13 continuer à parler de questions périphériques au lieu de vous concentrer
14 sur les questions essentielles.
15 La Chambre est tout à fait consciente de ce que vous faites en ce moment,
16 à savoir que vous contestez la crédibilité du témoin. Nous le savons.
17 Donc, maintenant, il convient que vous vous concentriez sur les questions
18 essentielles et que vous n'aurez peut-être pas le temps d'aborder du fait
19 des contraintes de temps. Et vous devez commencer à parler de cela aussi
20 rapidement que possible. Il y a des contraintes de temps qui s'imposent à
21 vous. Dans sept minutes d'ailleurs, nous allons faire une autre pause.
22 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, j'avais compris qu'en plus des
23 contraintes de temps qui sont imposées et qui ne cessent de m'être
24 opposées dans le cadre de la déposition de ce témoin d'autre part, j'avais
25 compris que je ne disposais que pour la journée d'aujourd'hui pour contre-
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1 interrogatoire le témoin. Or, je pense qu'il serait juste de m'accorder
2 plus de temps pour tenir compte des impératifs de la recherche de la
3 vérité.
4 M. le Président (interprétation): Nous sommes conscients du temps qui a
5 été utilisé par l'accusation, vous bénéficierez à peu près de la même
6 période de temps pour contre-interroger le témoin. Je vous donne donc
7 jusqu'à 20 minutes avant la fin de l'audience, c'est-à-dire jusqu'à 13
8 heures 40. Et ensuite, ce sera le tour des amis de la Chambre. Il y aura
9 également quelques questions supplémentaires de la part de l'accusation
10 et, malheureusement, il faudra que les amis de la Chambre et de
11 l'accusation se limitent dans leurs questions.
12 Poursuivons. Vous avez entendu ce qui a été dit au sujet de votre
13 intervention s'agissant de la Bosnie et des événements de 1992 et 1993 en
14 Bosnie.
15 M. Milosevic (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, me dire la chose
16 suivante: vous étiez Président du Parlement et vous avez présidé une
17 séance du 24 septembre 1992 au cours de laquelle le procureur de Gospic a
18 été révoqué de ses fonctions, et vous savez que quelqu'un d'autre a été
19 tué en octobre 1991. Vous l'avez révoqué parce qu'il n'est pas venu
20 travailler alors qu'il avait été tué 11 mois avant, ce M. Kalanj, dans le
21 cadre d'un incident, de crime connu de tous.
22 Est-ce bien exact, Monsieur Mesic?
23 M. Mesic (interprétation): Il s'agit là d'insinuations patentes. Je ne
24 savais pas que ce monsieur avait été tué et je ne savais pas ce qui
25 s'était passé. En tant que Président du Sabor, du Parlement croate,
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1 j'avais reçu une proposition, de la part du comité, de nomination et de
2 révocation de certains membres du Parlement. Donc j'avais mis cette
3 proposition aux voix, et j'ai appris plus tard que cette personne avait
4 été tuée.
5 M. Milosevic (interprétation): Donc il a d'abord été tué par vos autorités
6 et ensuite il a été révoqué parce qu'il n'était pas venu travailler le
7 matin. Est-ce que cela ce n'est pas un fait essentiel, un fait véritable,
8 en dépit de ce que vous savez, en dépit de ce que vous connaissez?
9 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à la question.
10 Veuillez, s'il vous plaît, passer à autre chose.
11 M. Milosevic (interprétation): Hier, vous nous avez dit que Tito avait
12 joué un rôle de facteur d'intégration, mais déjà, en 1911, vous avez dit
13 qu'il était croate et qu'il était un des facteurs qui avaient contribué à
14 la désintégration de la Yougoslavie.
15 M. Mesic (interprétation): Ce n'est pas exact. Moi, ce que je disais,
16 c'est que la Croatie n'était pas traitée sur un pied d'égalité parce
17 qu'elle n'était pas en droit de faire circuler les devises ou d'utiliser
18 les devises étrangères qu'elle récoltait.
19 Donc moi, ce qui m'intéressait, c'était l'équité financière pour la
20 Croatie et pour la Yougoslavie. Et ce qu'on m'a reproché -j'en ai déjà
21 parlé hier- et je considère toujours que Tito, avec son charisme, a joué
22 un facteur d'intégration. C'était un homme politique qui a été à la tête
23 de la Yougoslavie au moment où la Yougoslavie a joué un rôle positif dans
24 le cadre du conflit entre l'Est et l'Ouest. Il a été à l'origine de la
25 création du Mouvement des non-alignés, avec d'autres; et cela a été un
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1 facteur positif, quelque chose qui fait que de nombreux habitants de la
2 planète étaient favorablement disposés envers la Yougoslavie.
3 L'accusé le savait pertinemment; c'est pourquoi il a affirmé qu'il luttait
4 en faveur de la Yougoslavie, alors qu'en vérité il utilisait toutes les
5 ressources dont il disposait pour garantir la désintégration de la
6 Yougoslavie.
7 Moi, je n'ai pas été jugé parce que j'ai remis en question ou menacé ou
8 affirmé que Tito n'avait pas été un facteur d'intégration. Certes, il
9 l'avait été, mais il s'était éloigné de l'arène mondiale. C'était un
10 produit de son époque. C'était un communiste, c'était un bolchevik. Tout
11 ceci est vrai.
12 Question: Monsieur Mesic, nous avons parlé de l'atmosphère qui prévalait.
13 Vous avez dit que c'était Belgrade qui était à l'origine de l'insurrection
14 des Serbes et vous avez dit qu'en 1990, en février, lors d'une réunion du
15 HDZ à Zagreb, 32 émigrés oustachis, venant d'autres pays du monde, ont
16 participé à cette réunion. J'espère qu'en tout cas cela vous n'allez pas
17 le contester?
18 Réponse: Lorsque le premier congrès du HDZ a été préparé, on a mené des
19 négociations entre les dirigeants du HDZ. Celui qui était alors secrétaire
20 des Affaires intérieures ou plutôt le ministre de l'Intérieur de la
21 République socialiste de Croatie, nous avons évoqué la question avec lui
22 et nous avons décidé, nous avons constaté plutôt qu'il allait venir un
23 certain nombre de personnes que l'on pourrait considérer responsables de
24 violations de la loi. En fait, on a décidé que pourraient venir tous ceux
25 qui n'avaient pas fait l'objet de procès pour crime de guerre, qu'ils
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1 pourraient venir librement et qu'ils ne seraient pas poursuivis tant
2 qu'ils n'étaient pas des criminels de guerre. C'est la teneur de l'accord
3 qui avait été conclu.
4 Question: Et savez-vous que, contrairement au nationalisme croate, les
5 Serbes en Croatie, lors de ces élections, se sont prononcées en faveur de
6 la Ligue des communistes de Croatie, dirigée par Racan et ils ne se sont
7 pas prononcés en faveur d'un quelconque parti serbe ou d'une quelconque
8 politique préconisée par Belgrade?
9 Savez-vous que 21 députés du Sabor ont été élus sur la liste de la Ligue
10 des communistes de Croatie? Avez-vous connaissance de ces 21 députés
11 serbes?
12 Réponse: Le SDP a participé aux élections, le Parti du changement
13 démocratique, mais pas le Parti communiste. Il y a eu de nombreux Serbes
14 qui ont été élus, cela je le sais, mais j'en ignore le nombre exact.
15 Certains se sont présentés sur la liste SDP, du Changement démocratique.
16 Et d'autres étaient sur les listes d'autres partis, comme le SDS, le Parti
17 démocratique serbe. Voilà donc des gens qui étaient membres du Parlement
18 croate.
19 M. Milosevic (interprétation): Non, non, non. Ma question, c'était...
20 M. le Président (interprétation): Vous pourrez poser votre question après
21 la pause de 20 minutes que nous allons observer maintenant.
22 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 38.)
23 M. Milosevic (interprétation): Bon. Peut-on dire qu'il devrait être clair
24 que le fait que partout où les Serbes résidaient, ils ont opté à 90% en
25 faveur du Parti de Racan, où il y avait des Croates? Ces gens-là étaient
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1 en faveur d'une Yougoslavie fédérale et souhaitaient-ils créer quelque
2 chose en Croatie en tant qu'une des nations constitutives, oui ou non?
3 M. Mesic (interprétation): Au référendum auquel se sont présentés les
4 citoyens de la Croatie pour opter une faveur en Croatie indépendante ou en
5 faveur d'une République dans le cadre de la Yougoslavie, 94,17% ont voté
6 pour. C'est dans le cadre de ce pourcentage-là qu'on retrouve les citoyens
7 serbes.
8 Question: Mais est-ce que cela ne concerne pas quelque chose d'autre? Non
9 pas la Grande Serbie et le HDZ avec son programme extrémiste présentait
10 clairement aux yeux des Serbes ce qu'il allait leur arriver par la suite?
11 Réponse: J'ai dit déjà qu'il y avait des messages inacceptables pour les
12 Serbes, mais il n'y avait pas d'intimidation ni de peur. Des excès
13 viendront plus tard seulement, lorsque des émissaires seront venus de
14 Serbie et lorsque, dans plusieurs municipalités où les Serbes étaient en
15 majorité, on devait déterminer a fortiori la composition des autorités
16 municipales. Mais, de fait, ce n'était que la création d'une Grande
17 Serbie, et ces gens-là ont fini par être manipulés, par être trompés parce
18 qu'en fin de compte, il ne restait plus rien du programme de la Grande
19 Serbie.
20 Question: Vous savez très bien qu'un tel programme n'existait pas. Mais
21 pour savoir maintenant qui a contribué à ce que les Serbes soient troublés
22 et préoccupés, je ne doute pas que vous soyez parmi les principaux à la
23 base de tout cela.
24 En 1990, vous vous rendiez à Gospic et vous disiez -je vous cite-: "Les
25 Serbes, pendant qu'ils sont en train de labourer leurs terres en Croatie,
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1 prient Dieu pour qu'il pleuve en Serbie. Que les Serbes de Croatie s'en
2 aillent en Serbie, mais qu'ils emportent autant de sol croate qu'ils en
3 ont rapporté sur leurs chaussures, qui est "opanak."
4 Est-ce bien une citation de votre texte, Monsieur Mesic?
5 Réponse: Je ne suis pas intéressé par ce que vous pensez de moi et par ce
6 que vous pensez comme étant mes occupations à moi. Mais, pour parler de
7 cette citation, il s'agit de deux citations soudées par l'accusé en une
8 seule. Il s'agit de choses comme suit. J'ai dit que "les Serbes de Croatie
9 ne peuvent pas labourer leurs terres ici et prier le ciel pour qu'il
10 pleuve en Serbie". C'était ma réponse à ceux qui, dans différents
11 territoires de la Croatie, affichaient des devises: "Ici, c'est la
12 Serbie". Je voulais leur faire comprendre qu'il s'agissait bien de la
13 Croatie; j'ai voulu leur faire comprendre qu'une telle politique ne
14 pouvait pas être poursuivie.
15 Seconde citation qui aurait pu être la mienne. J'ai dit que lorsque les
16 Serbes viennent en Croatie, ils ne viennent pas avec du sol serbe sur
17 leurs opanaks, sur leurs chaussures pour que, maintenant, il s'agisse ici
18 de Serbie; il s'agit bien de Croatie et je n'ai rien dit d'injuste ni
19 d'inexact. J'ai dit: "S'ils ont apporté une quantité de sol sur leurs
20 opanaks. Et j'ai dit pour continuer: "Tout comme les Croates qui s'en sont
21 allés en Autriche, en Burgenland, n'ont pas à apporter et emporter la
22 patrie croate sur leurs chaussures, mais dans leur cśur. Ce sont des
23 citoyens loyaux de la République d'Autriche, mais ils ne sont pas sans
24 être conscients de leur origine ethnique qui est une origine croate".
25 Une fois de plus donc, j'avais lancé ce message aux Serbes qui consiste à
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1 dire que c'est la Croatie qui était leur pays de résidence; ils peuvent
2 aimer leur pays d'origine, mais ils doivent faire preuve de loyauté à
3 l'égard de la Croatie. Mon message consistait donc à dire que ces gens-là
4 ont été désirables en Croatie, mais je ne voulais pas dire qu'ils devaient
5 quitter la Croatie.
6 Question: Est-ce que vous trouvez inopportun ou mal à propos de faire une
7 comparaison pour traiter des Serbes de travailleurs immigrés, lorsque ces
8 Serbes-là occupaient le sol et vivaient en Croatie pendant des siècles
9 durant? Ce n'était donc pas des travailleurs migrants?
10 Réponse: Je crois que l'accusé m'a mal compris. Peut-être le feint-il?
11 Il y a plusieurs siècles que les Croates se sont rendus en Burgenland, en
12 Autriche. Conscients de leur origine, ils sont tous les citoyens loyaux de
13 la République d'Autriche, protégés partout, sur tout le territoire
14 d'Autriche comme composant une minorité ethnique. C'était mon message aux
15 Serbes, à savoir que les Serbes devaient être des citoyens loyaux de la
16 Croatie, sans se mettre à l'écoute des émissaires de Milosevic.
17 Question: Le 2 mars 1990, à une réunion politique à Gospic, organisée par
18 le HDZ, à laquelle réunion participaient environ 15.000 Croates et comme
19 il faisait mauvais temps, il pleuvait, il y avait autant de parapluies.
20 Vous avez dit comme suit: "Lorsque nous, Croates, auront fini par créer
21 notre Etat, tous les Serbes finiront par tenir sous un parapluie". Il
22 s'agissait évidemment de parler de la place Nikola Tesla de Gospic, où
23 cette réunion a eu lieu. Est-ce exact?
24 Réponse: Non, non, non. C'est une pure invention et une supercherie. Je
25 n'en connais pas l'auteur.
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1 Question: Je vais vous le prouver, je vais vous le montrer.
2 Réponse: Jamais vous y parviendrez.
3 M. Milosevic (interprétation): Si, si, je démontrerai également que vous
4 apparteniez à des services de renseignement militaire.
5 M. Mesic (interprétation): Monsieur le Président?
6 M. le Président (interprétation): Pas de commentaire.
7 M. Milosevic (interprétation): Le 8 novembre 1995, en réponse à une
8 question posée par le journaliste de la chaîne de télévision slovène, vous
9 avez dit que le ministre Genscher, soutenu par le pape Jean-Paul II, a
10 surtout contribué au démantèlement de ce pays. Et vous avez dit: "J'ai
11 voulu transmettre l'idée du démantèlement de la Yougoslavie à ceux qui ont
12 le plus d'influence, à savoir à Genscher et/ou au pape. C'est Genscher qui
13 m'a permis des contacts avec le Saint-Siège; ils se sont mis d'accord pour
14 ce qui était du besoin de démanteler la Yougoslavie. Est-ce exact ou pas?
15 M. Mesic (interprétation): Je prie l'accusé de ne pas me faire rire. Nous
16 sommes dans un lieu sérieux. Secundo, je n'ai jamais parlé du
17 démantèlement de la Yougoslavie de la part de la Slovénie et de la
18 Croatie; à ce plan-là, c'était Slobodan Milosevic et son régime qui ont
19 opéré.
20 J'ai parlé d'autodétermination, d'indépendance lorsque la Yougoslavie a
21 perdu tous ses facteurs d'intégration, lorsqu'il s'est avéré clair que le
22 conseil exécutif, la cour constitutionnelle, la cour suprême, la
23 présidence de la RSFY étaient bloqués. Lorsqu'il a été clair qu'aucune
24 institution ne fonctionnait plus, il était tout à fait clair que la
25 fédération telle qu'elle était devenue insoutenable, invivable. Et il
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1 était tout à fait raisonnable de voir la Croatie chercher une issue. Or
2 celle-ci ne se retrouvait que dans l'autodétermination de la Croatie et
3 nous avons dû nous rendre auprès de ceux qui seraient prêts à nous
4 soutenir dans cette autodétermination.
5 M. Milosevic (interprétation): En décembre 1990, au bureau de la presse
6 international de Belgrade, vous avez dit que "le problème n'existe pas
7 depuis 1990 avec l'avènement du pouvoir de la HDZ mais depuis 1918". Est-
8 ce que vous vous en souvenez?
9 M. Mesic (interprétation): Oui, je m'en souviens fort bien. Le malentendu
10 n'était pas dû à l'avènement du pouvoir du HDZ. Ces malentendus durent
11 depuis il y a longtemps et bien avant cela. Je peux l'expliquer.
12 La monarchie austro-hongroise ne pouvait pas se maintenir suivant le
13 principe et suivant les conceptions pratiquées par ce royaume. François-
14 Joseph, l'empereur, ne pouvait pas comprendre ce qui se passait sur le
15 vaste territoire de cet empire. Or, François-Ferdinand disait lui qu'il a
16 fallu créer une union, je dirais, personnalisée en quelque sorte, comme
17 quelque chose qui serait pareil au Commonwealth, à savoir des parties
18 entières de l'empire austro-hongrois devraient être autonomes pour créer
19 une union personnalisée.
20 Voilà où gisait le danger pour la politique des Grands Serbes. Parce que
21 ceux qui optaient pour la politique des Grands Serbes perdraient ainsi le
22 sol et l'ambition qui aurait pu être la leur en Bosnie-Herzégovine. Car
23 depuis Ilija Garasanin jusqu'à nos jours, l'intérêt de la Grande Serbie
24 était de voir la Serbie s'étendre au-delà de la rivière Drina. Et si des
25 peuples entiers deviennent autonomes dans le territoire de l'empire, la
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1 Serbie n'aurait plus de moyens pour étendre ses frontières au-delà de la
2 Drina.
3 Voilà la raison pour laquelle la "Main noire", organisation sous ce nom-
4 là, prend la décision de liquider François-Ferdinand dans Sarajevo.
5 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons suffisamment
6 épuisé ce volet portant sur l'année 1918.
7 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, pour ce qui est de vos
8 interventions, il s'agit de celles faites par vous à Siroki Brijeg en
9 Bosnie-Herzégovine -ceux qui ne savent pas où cela se trouve, c'est en
10 Bosnie-Herzégovine-, où on parlait des droits incontestables des Croates
11 en Bosnie-Herzégovine de faire comme ils se proposaient de faire. C'était
12 l'idée de vous-même ou de Boban, alors que ce n'était que Kljujic qui
13 optait pour une idée de la Bosnie intégrale; la raison pour laquelle il
14 s'est fait démettre de ses fonctions. Est-ce que vous l'avez dit ainsi ou
15 pas?
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je crois que nous en
17 avons déjà fini avec ce volet concernant M. Kljujic.
18 M. Milosevic (interprétation): Bon, d'accord. Mais lorsque vous avez
19 quitté Tudjman, partisan de la même politique, vous avez opté pour les
20 mêmes attitudes. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une zone de pénombre et
21 des ténèbres et que des règles paramilitaires et autres étaient en
22 vigueur, qui suivaient le modèle du Paraguay, est-ce exact?
23 M. Mesic (interprétation): Je dois m'expliquer une fois de plus. J'ai dit
24 que la Croatie ne constituait pas un Etat de droit. Il y avait des
25 exactions, il y avait abus de droit, il y avait pas mal de phénomènes qui
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1 sont à la base du démantèlement de l'agriculture croate. Je voulais que la
2 Croatie fonctionne en temps qu'Etat de droit.
3 Voilà pourquoi j'étais en désaccord et digression avec Tudjman, et je ne
4 voulais pas qu'on affiche des symboles de nazisme qui paraissaient, ça et
5 là, en Croatie.
6 De nos jours, en Croatie, on traite dans le parlement de l'interdiction
7 d'afficher des symboles nazis et on traite également de la possibilité de
8 faire répondre de tout cela à ceux qui en seraient les auteurs.
9 Question: Bon. Monsieur Mesic, est-ce que vous voulez dire par là que
10 vous, personnellement, vous n'avez pas pu contribuer à la création de ce
11 climat "fascizoïde" à l'égard des Serbes lorsque vous étiez parmi les
12 principaux chefs de file politiques du HDZ?
13 Pour parler ensuite de la zone des ténèbres, est-ce que vous avez
14 contribué à cette zone des ténèbres ou pas? Est-ce que vous vous
15 considérez comme responsables de tout cela et notamment de l'expulsion des
16 Serbes de Croatie?
17 Réponse: Je crois qu'il s'agit de supercherie pure et simple et notoire.
18 Encore enfant, depuis que je me connais, j'étais antifasciste. En 1943, je
19 me trouvais en territoire libéré. Tous les miens de la famille étaient du
20 côté des partisans; ils n'étaient pas de notre côté. Et 11 des miens se
21 sont fait tuer en étant partisans de l'antifascisme. Je suis un
22 antifasciste tout à fait persuadé. Et tout cela me semble fastidieux.
23 Question: Dites-moi, est-ce que vous avez reproché à Tudjman la signature
24 du plan Vance lorsque des représentants de l'ONU ont été déployés dans les
25 territoires où il y avait des conflits? Il s'agissait de zones qui se
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1 trouvaient sous la protection de l'ONU. Est-ce que vous lui avez reproché,
2 en le critiquant, du fait que les Croates ne peuvent pas trouver une
3 solution à Krajina?
4 Réponse: Oui, j'ai eu pas mal de critiques à son égard. J'ai pu le tenir
5 aussi. Tout dépendait des événements. Lorsque Tudjman voulait décréter un
6 référendum portant sur l'indépendance de la Croatie –encore que pour ma
7 part, je considérais que les élections suffisait- auquel référendum les
8 citoyens devaient se prononcer, j'ai dit qu'ils s'étaient déjà prononcés
9 aux élections. Tudjman a dit: "Non, passons au référendum". J'étais contre
10 le référendum, mais par la suite je me suis rendu compte que Tudjman était
11 dans son droit.
12 Il y a des moments où je l'ai soutenu et des moments où je ne l'ai pas
13 fait. Mais dire cela et entrer dans les débats, à quel moment je l'ai
14 soutenu et à quel moment je ne l'ai pas fait, je crois que ce n'est pas
15 intéressant pour cette Chambre.
16 Question: Au gouvernement, pour faire valoir le programme du HDZ, vous
17 avez permis la prise de décision portant le retrait des armes des
18 municipalités où les Serbes étaient en majorité. Il s'agissait de Krajina,
19 n'est-ce pas? Est-ce que vous vous en souvenez?
20 Réponse: Un autre, enfin, de la série des mensonges et de quelque chose
21 qui m'a été imputé: la décision portant la collecte d'armes dans toutes
22 les municipalités a été faite pour permettre à la Croatie de se défendre
23 car les autorités de Belgrade avaient préalablement pris une décision
24 comme quoi il fallait retirer toutes les armes de la Croatie pour mettre
25 la Croatie à genoux.
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1 La Défense territoriale –je me dois d'expliquer cela- se trouvait sous
2 contrôle, à Zagreb, du quartier général de la Défense territoriale. Or
3 l'armée de la RSFY se trouvait sous contrôle de l'état-major général de
4 Belgrade. Les uns et les autres devaient contribuer à la création des
5 formes armées de la Yougoslavie. Nous avons considéré qu'il n'était pas
6 une bonne chose de prendre les armes à la Défense territoriale -parce que
7 ces armes ont été protégées en Croatie-, mais de toute évidence pour
8 Milosevic et ses subordonnés, il était intéressant de voir la Croatie
9 désarmée et voir armés pour autant les Serbes rebelles, pour pouvoir entre
10 autres mener à bien le plan dont parlait le général Kadijevic, à savoir le
11 plan de la réalisation du tracé de la frontière Virovitica-Karlobag-
12 Karlovac.
13 Je sais que cela est fâcheux pour l'accusé mais il s'agit de faits.
14 Question: Il ne s'agit pas de fâcheux ou de ne pas fâcheux, ce ne sont pas
15 des faits. Il s'agit de vos attitudes politiques à vous. Vous n'avez fait
16 état d'aucun fait ici.
17 Cette décision portant prise des armes dans cette région serbe, à cette
18 lumière-là, en juillet, vous prenez décision portant formation du
19 rassemblement de la garde nationale, ce qui était une formation
20 paramilitaire, est-ce exact?
21 Réponse: Je dois rappeler à l'adresse de l'accusé qu'il s'agit d'une part
22 de formation paramilitaire légale et illégale. Car qui dit police dit
23 formation paramilitaire. Il s'agit de formation armée en uniforme et qui
24 connaît une articulation en matière de commandement en vertical, mais il
25 ne s'agit pas d'armée. Le gouvernement a pris une décision portant
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1 formation du rassemblement de la garde nationale, ce qui devrait
2 correspondre à ce que représentent les gendarmes en France ou les
3 carabiniers en Italie.
4 Nous devions être dotés d'une unité capable d'agir le cas échéant où des
5 intérêts vitaux de la Croatie auraient été menacés, mis en péril. A cette
6 époque-là, il ne s'agissait donc pas d'armée croate pour ainsi dire.
7 Question: Bon. Une telle décision du gouvernement croate devait être mise
8 en śuvre d'abord dans la région de Lika, où les Serbes représentaient 93%
9 du total de la population, est-ce exact?
10 Réponse: D'où détenez-vous ce pourcentage de 93% du total? Cela n'a rien à
11 voir.
12 Question: Bon, mais ils étaient en majorité.
13 Réponse: Oui, mais dire 93% ou 51%, cela présente pas mal de différences
14 et d'écarts. Pour parler calcul et mathématiques, pour l'accusé cela n'a
15 aucun sens.
16 Question: Ce n'est pas la majeure (sic) de ce que je voulais vous poser.
17 Je voulais dire que, lorsque la situation politique et en matière sécurité
18 s'est vue détériorée dans cette région, est-ce que les Serbes ont décidé
19 d'un référendum portant proclamation d'une région autonome serbe? C'était
20 fin août, n'est-ce pas?
21 Réponse: Je dois reprendre cette question, encore que j'y ai répondu déjà
22 en partie. Les armes ont été collectées sur l'ensemble du territoire de la
23 République de Croatie. Or le référendum ne pouvait pas être réalisé de
24 façon illégale. Celui dont vous parlez, la Croatie ne l'a jamais reconnu.
25 Ce référendum n'a pas été légal. Or en Croatie, on est censé respecter la
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1 loi.
2 Question: Bon. Mais est-il vrai de dire que, les 16 et 17 août, lorsque la
3 police était partie sur Benkovac, environ 10.000 Serbes s'y étaient
4 rassemblés? Est-ce que vous considérez qu'un tel mouvement, qui était le
5 vôtre à l'égard des Serbes de cette région, avait quelque chose à voir
6 avec les Serbes et que ces derniers ne devaient pas inciter ou fomenter
7 quoi que ce soit par les autorités de la Serbie?
8 Quand vous disiez tout à l'heure, en parlant de Belgrade, parlant de ces
9 mouvements, est-ce que vous vous référiez à des autorités fédérales de la
10 Yougoslavie, mais vous ne vous référez pas aux dirigeants de la République
11 de Serbie?
12 Réponse: Je me référais à l'accusé, à son régime à lui et aux relations
13 qu'il avait, lui, avec l'armée yougoslave.
14 Question: Nous y reviendrons un peu plus tard. Est-ce que ce que je vous
15 ai demandé tout à l'heure, lorsqu'on voyait la police s'avançant vers
16 Benkovac, avait quelque chose à voir avec les Serbes, où il y avait 10.000
17 Serbes? Est-ce exact ou pas?
18 Réponse: La police ne pouvait pas s'avancer à l'encontre de qui que ce
19 soit. La police n'était là que pour faire des services d'ordre.
20 Question: Par conséquent, pour les sécuriser?
21 Réponse: Certes.
22 Question: Mais de telles décisions irréfléchies, à savoir envoyer la
23 police là où des gens sont rassemblés –encore que nous sommes censés
24 connaître les obligations constitutionnelles qui étaient les vôtres-
25 devaient être à la base de ce que les Serbes ont fait lorsqu'ils se sont
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1 vus obliger d'ériger des barrages routiers. Il ne s'agissait pas seulement
2 de parler de Grande Serbie.
3 Réponse: Au cours des débats judiciaires, j'ai déjà pu répondre à cette
4 question également.
5 Question: Bon. Monsieur Mesic, une fois que ce gouvernement croate s'était
6 constitué et auquel vous vous trouviez, peut-on dire que l'activité d'un
7 armement organisé des membres du HDZ était déjà en cours? Est-ce un fait
8 contestable ou pas?
9 Réponse: J'ai été pendant trois mois le président du gouvernement croate.
10 Avant de me rendre à Belgrade, le 17 août 1990, la révolution des "troncs
11 d'arbre" a commencé. Les voies de communications ont été bloquées, les
12 voies de communication qui étaient d'un intérêt vital pour l'économie
13 croate. La Croatie, elle, devait pouvoir subvenir à ses besoins et
14 survivre politiquement et économiquement parlant.
15 Qui c'est qui a démantelé la Croatie? Ceux qui voulaient rétablir le
16 trafic ou ceux qui n'ont fait que suivre l'ordre de l'accusé et provoquer
17 les autorités croates?
18 Question: Bon. Par hasard, l'accusé se trouvait à ce moment-là à Dubrovnik
19 en vacances, et il en a entendu parler dans les médias. Mais dites-moi,
20 qui dit tronc d'arbre dit un instrument offensif quelconque ou tronc
21 d'arbre, n'est-ce pas, un empêchement pour quelqu'un qui veut par exemple
22 faire irruption et faire violence contre tel ou tel homme?
23 Réponse: Oui, les troncs d'arbre constituent un instrument meurtrier
24 grave, parce que le trafic routier ne permettant pas à l'économie croate
25 de subsister, voilà en quoi consiste cette attaque grave contre l'économie
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1 croate.
2 J'aimerais entendre dire où une quelconque personne s'est fait attaquer
3 par la police parce qu'il a fallu bien ériger des barrages routiers sur
4 les voies de communication. Dites-le-moi.
5 Question: Je vous en ai parlé au moyen de maints exemples. J'ai corroboré
6 tout cela et j'ai même cité les médias qui étaient les vôtres, traitant de
7 l'année 1991 et 1990, dans lesquels on a pu lire des gens ont été emmenés,
8 qu'ils ont été recherchés par la suite, qu'on n'en a jamais retrouvé des
9 traces, etc.
10 Monsieur Mesic, étant donné que vous étiez le Premier ministre à cette
11 époque-là, vous deviez être le premier responsable et le plus grand
12 responsable de tous les conflits qui ont opposé les Serbes et les autres
13 en Croatie.
14 Réponse: Ecoutez, même si c'est insensé, j'ai essayé d'y répondre.
15 On voulait provoquer les autorités croates pour permettre l'établissement
16 de la frontière à laquelle je me référais à plusieurs reprises. Pour être
17 plus concret, à Pakrac, sont en conflit deux courants au sein d'un poste
18 de police.
19 M. Milosevic (interprétation): Oui, d'accord. Vous en avez parlé
20 longuement.
21 M. le Président (interprétation): Permettez au témoin de finir.
22 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais il a mordu beaucoup trop de mon
23 temps.
24 M. le Président (interprétation): Oui, mais tout de même, vous faites des
25 allégations auxquelles le témoin.
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1 M. Mesic (interprétation): Etant donné qu'une partie des effectifs du
2 poste de police se voient désarmée, le ministre de l'Intérieur envoie des
3 renforts pour désarmer les assaillants. Et tout s'était terminé là. Mais
4 voilà que l'armée surgit dans les rues, avec 20 ou 30 chars, pour
5 prétendument désengager les parties en conflit. Il n'y a pas de partie en
6 conflit: il y avait ceux qui ont attaqué le poste de police et ceux qui
7 l'ont défendu. Il n'y a pas de parties en conflit, il n'y a pas de conflit
8 interethnique; personne n'est blessé, personne n'est tué. Or, moi,
9 j'arrive à Belgrade et Borisav Jovic, représentant de la Serbie à la
10 présidence, dit notamment "qu'il y avait un massacre perpétré auprès des
11 Serbes à Pakrac, où une quarantaine d'hommes ont été massacrés".
12 Sur ce, je lui dis: "Ecoute, hier, j'étais à Pakrac. Personne n'a été même
13 blessé. Où est-ce que tu l'as lu, cette nouvelle-là?". L'autre dit: "Dans
14 la 'Pobjeda' de Titograd". Or où se trouve Pakrac et où est Titograd? L'un
15 n'a aucun rapport avec l'autre.
16 Mais voilà en quoi consistait un scénario; il a fallu faire en sorte que
17 l'armée soit impliquée dans tout cela pour permettre les frontières
18 connues déjà du général Kadijevic, mais surtout de cet accusé ici présent.
19 Question: Ceci n'est pas connu de l'accusé. D'ailleurs, je ne me sens pas
20 comme étant accusé par ce faux Acte d'accusation.
21 Vous dites que vous avez fait preuve d'une large démocratie, etc. Alors,
22 comment et en quoi étiez-vous protagoniste du programme suivant lequel les
23 Serbes, en tant qu'un peuple constitutif, devraient être expulsés de
24 l'Etat de Croatie?
25 Réponse: La Croatie a proclamé son indépendance, elle s'est fait doter de
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1 ses institutions, la Croatie avait son Parlement qui, lui, édictait des
2 lois. Or, au moment où j'en parle, je ne suis pas en mesure de dire les
3 motifs pour lesquels telle et telle loi ont été promulguées, et pourquoi
4 et comment la Constitution a été établie. Il existe bien entendu une
5 certaine procédure observée à cette fin-là. Je ne vois pas en quoi je
6 devrais être responsable de telle ou telle décision prise par le Parlement
7 de mon pays.
8 Question: A la tête duquel Parlement vous vous trouvez. Or vous voulez
9 dire que vous avez cru avoir pu maintenir le statut des Serbes comme étant
10 représentants des peuples constitutifs en Croatie et qu'ils auraient
11 ensuite des motifs quelconques pour s'insurger? Est-ce bien votre
12 explication du phénomène?
13 Réponse: Institutionnellement parlant, les Serbes n'ont pas été lésés, ils
14 n'ont pas été menacés, pour parler de leurs droits, pas plus que d'autres
15 ethnies qui n'ont jamais été menacées. Il a fallu simplement se mettre à
16 table et c'est dans ce sens-là que notre message allait. Il n'a pas fallu
17 détruire Vukovar, Skrabrinja, Dubrovnik, Vocin, Cetekovac. Il ne fallait
18 pas massacrer des gens; ce n'est pas comme ça qu'on allait résoudre un
19 différend quelconque.
20 Question: Monsieur Mesic, plus tard, devenu membre de la présidence, vous
21 avez fait encore en sorte que votre responsabilité soit encore plus
22 importante et plus grande, de tout ce qui s'était passé en 1991, 1992,
23 plus tard… lorsque vous étiez président du Parlement croate, se voit
24 également grande, au début de l'année 2000, vous avez déclaré à une chaîne
25 de télévision qu'en 1995, par des actions militaires, telles opérations
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1 "Eclair" et "Tempête", les Croates ont remporté une brillante victoire
2 dans cette guerre patriotique contre les Serbes insurgés de la Krajina.
3 Monsieur Mesic, il n'est pas contestable de dire que les opérations
4 "Eclair" et "Tempête" sont des actions qui étaient autre chose que sources
5 et moyens d'exactions et d'un nettoyage ethnique dont pratiquement les
6 victimes sont tous les Serbes de Croatie.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous savez très bien
8 que l'heure n'est pas venue de tenir des discours; il s'agit de présenter
9 des éléments de preuve.
10 Avez-vous des questions?
11 M. Milosevic (interprétation): S'il s'agit d'actions, d'opérations
12 brillantes, pourquoi dites-vous que Bobetko devait être responsable en
13 quoi que ce soit s'il a fait quelque chose de magnifique et de brillant,
14 comme vous le dites?
15 M. Mesic (interprétation): Les victoires remportées dans la guerre
16 patriotique étaient vraiment majestueuses et brillantes, parce qu'elles
17 ont permis à la Croatie de reprendre chaque pouce du territoire de l'Etat
18 croate, pour permettre le bon fonctionnement des institutions de l'Etat
19 croate. Dans ces combats, comme cela arrive, on fait des crimes.
20 Moi, je veux que chacun puisse répondre de ce qu'il a fait comme exaction.
21 La Croatie a promulgué une loi constitutionnelle portant sa coopération
22 avec le Tribunal pénal de La Haye. Je veux que tout un chacun puisse
23 bénéficier d'une défense lorsqu'il a fait l'objet de suspicions ou d'actes
24 d'accusation; que l'on permette à tout citoyen de Croatie une défense au
25 maximum pour permettre la sauvegarde de sa dignité, en plein respect de
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1 tout ce qui a été fait par qui que ce soit pour qu'il y ait une
2 indépendance de la Croatie. Je voudrais que tous les citoyens soient sur
3 un pied d'égalité. C'est ainsi que nous pouvons réaliser nos objectifs
4 stratégiques, à savoir faire partie des intégrations européennes. Voilà
5 notre objectif stratégique.
6 M. Milosevic (interprétation): Si je comprends bien, le fait d'avoir
7 chassé 250.000 Serbes de la Krajina et le fait d'en avoir retiré 10.000 de
8 la colonne, d'après les constatations de Ema Bonino, commissaire des
9 Nations Unies, pour qu'on ne sache plus où ils ont fini, vous appelez
10 cela, vous qualifiez cela "d'action individuelle" ou de "crime
11 individuel". Le fait donc d'avoir chassé 250.000 Serbes et le fait d'avoir
12 détruit des milliers de personnes qui faisaient partie de ces colonnes,
13 vous appelez cela des crimes individuels dans le cadre de cette action
14 magnifique déployée…
15 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà parlé de la chose et il
16 n'est pas clair en quoi cela a quelque pertinence que ce soit pour l'Acte
17 d'accusation, étant donné qu'il s'agit d'événements de 1995.
18 M. Nice (interprétation): Est-ce que je peux dire quelque chose?
19 Je crois que nous sommes en train de toucher les limites de temps qui sont
20 fixées par la Chambre s'agissant de l'accusé. Et l'accusé est en train de
21 poser des questions qui n'ont pas du tout fait l'objet de témoignages,
22 chose qui est tout à fait stupide pour lui. Il est passé outre les années
23 1991 et 1992 pour faire des accusations et pour ne pas fournir au témoin
24 l'opportunité de répondre.
25 M. le Président (interprétation): Et quelle avait été la question que l'on
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1 avait posée?
2 M. Nice (interprétation): Eh bien, je vais essayer de la retrouver. En
3 fait, il a laissé entendre que, pendant ces comportements de 1991 et 1992,
4 il avait rendu les choses plus difficiles, mais il n'a rien dit de
5 particulier.
6 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que le témoin a déjà
7 parlé de cela, Monsieur Nice. Et là, nous avons des limites de temps. Si
8 j'ai bien compris, le témoin n'est pas en mesure de rester ici la journée
9 de demain, n'est-ce pas?
10 M. Nice (interprétation): Je crois qu'il a dit qu'il pouvait être
11 disponible hier et aujourd'hui. Peut-être serait-il possible de rester
12 demain également? Je vais apprendre par la suite quels seront les plans du
13 témoin pour demain, mais je crois que nous pouvons peut-être laisser
14 l'accusé poser ses questions au témoin.
15 M. le Président (interprétation): Monsieur Mesic, vous pourriez peut-être
16 nous aider. Je voudrais savoir quelles sont vos disponibilités de temps
17 demain? Est-ce que vous êtes en mesure d'être ici ou est-ce que vous devez
18 rentrer?
19 M. Mesic (interprétation): Je pourrai rester pendant une partie du temps,
20 jusqu'à midi, par exemple, dans ce prétoire, et dans l'après-midi j'ai
21 d'autres engagements.
22 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous revenir pour une heure: de
23 9 heures à 10 heures, mettons?
24 M. Mesic (interprétation): Oui, je peux le faire.
25 M. le Président (interprétation): Merci.
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1 Monsieur Milosevic, je vous donne jusqu'à 14 heures aujourd'hui, et demain
2 vous aurez encore quelques minutes en plus de cela. Mais il faut laisser
3 aux autres parties le temps de poser des questions dans le cadre d'un
4 contre-interrogatoire et d'un interrogatoire principal supplémentaire.
5 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur May.
6 Dans son interview, le président de l'Association des écrivains de
7 Croatie, Martica Mekulijan -et je parle du numéro du mois de juillet 1992-
8 vous avez dit en réponse à sa question de savoir comment vous avez eu
9 l'idée de rédiger un livre, vous avez dit que: "Mon idée originale avait
10 été d'intituler le livre 'Comment j'ai démantelé la Yougoslavie'."
11 Monsieur Genscher vous avait suggéré que cela ne serait peut-être pas le
12 bon titre à donner, étant donné que nous avions tous contribué au
13 démantèlement de la Yougoslavie. C'est pourquoi j'ai dit que j'avais
14 estimé que la réponse était bonne et que le titre avait été modifié en
15 conséquence.
16 En réponse à une question de savoir quelle serait la configuration des
17 Balkans à la fin des événements dramatiques, vous avez répondu entre
18 autres -je cite-: "Il est logique de le faire parce que si l'adversaire
19 est a priori proclamé comme étant 'satanisé', il convient de détruire sa
20 famille 'satanisée', son pays 'satanisé' et toute son histoire qui est
21 celle de Satan".
22 Et cela nous amène à une question qui est celle de savoir: qui a proclamé,
23 qui a "satanisé" les Serbes d'avance, qui est-ce qui a dit "diabolisé les
24 Serbes d'avance" ou "diabolisé" ceux-ci? Est-ce que c'est vous ou c'est la
25 direction dans laquelle vous aviez pris part, ou est-ce en concertation
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1 avec Genscher? Et quel avait été le rôle que vous avez joué pour ce qui
2 est de la mise en place d'une qualification établie a priori de la sorte?
3 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre à plusieurs
4 questions que vous venez de poser en même temps.
5 D'abord, il y a la citation qui vous est attribuée au sujet du titre
6 pressenti pour un ouvrage "Comment j'ai démantelé la Yougoslavie". Peut-
7 être pourriez-vous répondre à cela? Ensuite, il a posé une question au
8 sujet de ce que vous prévoyiez pour les Balkans; c'était la deuxième
9 question.
10 M. Mesic (interprétation): Il est exact de dire que le titre de la
11 première édition de mon livre avait été celui de dire comment nous avions
12 démantelé la Yougoslavie. La deuxième édition a porté un autre titre:
13 "Comment la Yougoslavie a-t-elle été démantelée". J'ai changé la chose
14 pour rendre les choses plus objectives. En effet, la Croatie, la Slovénie
15 et les autres Républiques avaient exigé la mise en place d'un modèle
16 confédéral. La Serbie, elle, avait exigé la mise en place d'une fédération
17 ferme. Le statu quo ne pouvait pas être maintenu. Par conséquent, il nous
18 a fallu nous diriger vers une indépendance.
19 A l'occasion de la disparition de cette République socialiste fédérative
20 de Yougoslavie, eh bien, nous y avons tous pris part, nous autres qui
21 avions voulu des changements et une organisation confédérale délimitée
22 dans le temps, à savoir sur trois ou cinq ans. Et cela avait été exigé par
23 ceux qui voulaient détruire la Fédération pour mettre en place une autre
24 fédération que la Croatie, la Slovénie, la Macédoine et les autres ne
25 voulaient pas accepter. C'est la raison pour laquelle dans un deuxième
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1 intitulé, j'avais voulu procéder à une "objectivisation", et je crois que
2 la teneur du livre explique de quoi il s'agit.
3 Pour ce qui est de l'autre partie, je dirais que cela n'est pas une
4 citation de mes dires, et en nul endroit je n'ai communiqué de la sorte.
5 Qui est-ce qui l'a fait? Qui est-ce qui a induit l'accusé en erreur? Ça,
6 je ne sais pas vous le dire.
7 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Puisque vous êtes en train de
8 dire que j'avais mis en place un blocus, un bloc, désigné par les termes
9 de "bloc serbe", au niveau de la présidence, il faudrait que je m'imagine
10 une chose, à savoir que toutes les dissensions au niveau de la présidence
11 sont survenues du fait de la division politique qui avait été celle qui
12 s'était faite au niveau de la destinée de la Yougoslavie et non pas celle
13 de la volonté ou de l'influence de quiconque. N'est-ce pas bien vrai,
14 Monsieur Mesic?
15 M. Mesic (interprétation): Eh bien, il avait été clair qu'on avait limogé
16 la direction politique du Kosovo et qu'on avait supprimé son autonomie. On
17 a également limogé la direction politique de la Vojvodine et on a supprimé
18 son autonomie. Il en allait de même pour ce qui est de la direction
19 politique du Monténégro. Ces trois représentants avec Borislav Jovic, qui
20 avait représenté la Serbie, avaient constitué ce "bloc serbe" et on sait
21 comment ils ont voté. Lorsque Borislav Jovic a présenté sa démission, les
22 autres l'ont fait également.
23 Slobodan Milosevic fait son apparition et dit: "Il n'y a plus de
24 Yougoslavie et nous n'allons plus appliquer les décisions de la
25 présidence". Et en sa qualité de Président de Serbie, alors qu'il était
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1 censé venir assister aux sessions de la présidence parce que, de par la
2 Constitution, il était censé remplacer le membre serbe de la présidence si
3 celui-ci s'en allait, il avait dit qu'il n'allait pas le faire.
4 Je voudrais donc bien savoir qui a démantelé la Yougoslavie. Nous avions
5 voulu notre indépendance; cela était légitime. Et nous avions estimé que
6 la Yougoslavie, telle qu'elle, n'était plus "maintenable" et nous avions
7 voulu mettre en place un modèle qui était susceptible d'être sauvegardé.
8 Si cela ne pouvait pas se faire, il s'agissait de se séparer à l'amiable
9 et de coopérer par la suite comme le font les Tchèques et les Slovaques.
10 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, ce que vous venez de dire,
11 vous l'avez dit également hier, et vous nous avez montré un enregistrement
12 vidéo qui est venu illustrer le contraire. Parce que nulle part là-bas je
13 n'ai dit qu'il n'y avait plus de Yougoslavie. Au contraire, j'ai parlé en
14 faveur de la Yougoslavie.
15 Et s'agissant des démissions, cette démission -comme je l'ai expliqué à
16 l'époque, et ça vous l'avez diffusé- avait été une réaction au fait de
17 voir la présidence de pas vouloir prendre des décisions qui lui
18 incombaient. C'est la raison pour laquelle l'assemblée de la Serbie a
19 refusé, rejeté la démission de Jovic et l'a renvoyé à la présidence. Le
20 tout avait duré deux jours.
21 Le fait d'avoir dit que je ne voulais pas aller le remplacer, c'est parce
22 que j'estimais qu'il fallait qu'il retourne au travail et que le fait de
23 sa démission avait été une réaction qui était due au fait de voir la
24 présidence ne pas vouloir mettre en application ses propres décisions.
25 M. le Président (interprétation): Quelle question posez-vous au témoin?
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1 M. Milosevic (interprétation): Vous nous avez montré un enregistrement
2 vidéo, vous nous avez fait diffuser ce que j'ai exposé à la télévision. Où
3 avez-vous trouvé que j'ai soi-disant dit "qu'il n'y avait plus de
4 Yougoslavie et que la présidence ne voulait plus fonctionner, et que
5 Borislav Jovic ne voulait plus le croire"? Les évènements vous ont
6 démenti: Borislav Jovic est revenu à la présidence…
7 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre.
8 Pouvez-vous nous apporter des informations à ce sujet, Monsieur Mesic?
9 M. Mesic (interprétation): Je n'ai pas diffusé aucun extrait, et c'est là
10 une chose qui ne me regarde pas du tout. C'est ce qui avait été demandé
11 par l'accusation. Pour ce qui me concerne, ce n'est pas avec grande joie
12 que je puis regarder sur les enregistrements vidéo et de télévision, que
13 je regarde l'image de Slobodan Milosevic; cela ne fait pas l'objet de ce
14 qui m'intéresse à la télévision.
15 Mais ce que nous avons vu: Nenad Bucin et Borislav Jovic ont démissionné,
16 et vient ensuite Slobodan Milosevic, tout de suite après. Et il dit qu'il
17 ne profiterait pas de son droit, qu'il n'utiliserait pas son droit de
18 remplacement de Borislav Jovic au niveau de la présidence, alors que
19 celui-ci n'est pas allé parler à l'assemblée, au Parlement, et avant qu'il
20 ne soit procédé au rejet de cette démission. Et je crois qu'avec les
21 mathématiques et avec la chronologie des événements, l'accusé ne se
22 débrouille pas très bien.
23 M. Milosevic (interprétation): Vous savez que Borislav Jovic est retourné
24 représenter la Serbie au sein de la présidence suite à une décision de sa
25 République.
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1 M. le Président (interprétation): Non. Non, non, ne poursuivons pas de la
2 sorte, passons à autre chose. Vous n'avez encore posé aucune question au
3 sujet des documents qui ont été présentés. Si vous le souhaitez le faire,
4 Monsieur Milosevic, il convient que vous le fassiez dans les 30 à 40
5 minutes qui vous restent.
6 M. Milosevic (interprétation): Je m'efforcerai, Monsieur May, de me
7 pencher sur la chose. Mais étant donné que ce n'est qu'avant-hier que j'ai
8 été informé que le témoin ne serait disponible que pendant deux fois et
9 demie le temps initialement prévu, j'essaie de faire une sélection des
10 choses importantes.
11 Est-il exact de dire, Monsieur Mesic, que la position politique de la
12 Serbie et du Monténégro avait été celle de s'opposer au démantèlement de
13 la Yougoslavie? Et serait-il également exact de dire qu'aucune fédération,
14 comme vous le désignez, étant ferme, n'avait été proposée par les
15 représentants de la Serbie et du Monténégro, mais qu'au contraire ils
16 avaient proposé une fédération démocratique, une fédération libre?
17 Et je crois que vous devez vous souvenir du fait que la Serbie, à
18 l'occasion d'une réunion des présidents de toutes les républiques à
19 Sarajevo, avait appuyé les propositions Izetbegovic et de Gligorov qui
20 avaient proposé la fédération la plus lâche, mais à un Etat tout de même
21 et non pas… un Etat des plus souples mais pas une association confédérale
22 sur une période délimitée de cinq ans.
23 Donc, la Serbie avait apporté son soutien à cette idée, à ce plan qui
24 avait envisagé l'autonomie de toutes les Républiques mais, tout en les
25 maintenant dans une sorte d'Etat, nous avions souhaité en effet
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1 sauvegarder la Yougoslavie, et c'est une chose que vous sauriez contester.
2 Cela correspond bien à la vérité, Monsieur Mesic, ou pas?
3 M. Mesic (interprétation): Je crois que l'accusé vient de dire ce qu'il
4 devait dire. Ils avaient été contre la Yougoslavie, ils avaient proposé
5 une chose que la Croatie et la Slovénie n'étaient pas en mesure
6 d'accepter. Ils étaient contre la Yougoslavie à l'époque, et c'est
7 précisément ce que j'étais en train d'affirmer. Il était contre cette
8 Yougoslavie et c'est parce qu'il était contre, qu'il a choisi l'option
9 militaire et qu'il a opté en faveur de la désagrégation de la Yougoslavie.
10 Question: Et à partir de quoi vous avez conclu que nous étions contre la
11 Yougoslavie, alors que toute l'opinion publique savait pertinemment que
12 nous nous employions en faveur de la sauvegarde de la Yougoslavie et nous
13 disions que c'était là la meilleure des solutions possibles pour tous les
14 peuples slaves du Sud et que nul ne serait proposé de solution meilleure?
15 Maintenant, s'agissant de l'autonomie des républiques et des peuples,
16 personne n'a remis en question cette chose-là?
17 Réponse: Eh bien, si cela avait été ainsi et si nous avions accepté ces
18 propositions, nous vivrions aussi bien que les Albanais du Kosovo, et nous
19 ne voulions pas ressentir cette beauté de vie, cet agrément de la vie à
20 l'avenir.
21 Question: C'est sous pression…, vous avez vécu sous la pression de la
22 Serbie durant toute l'existence de la Yougoslavie? Je n'ai pas remarqué
23 ces pressions de la Serbie là où vous les avez remarquées. Est-ce que
24 c'est bien ce que vous voulez nous dire?
25 Réponse: Je pense que la question posée n'a aucun sens.
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1 Question: Peut-être à l'exception du tourisme étant donné qu'il y avait
2 beaucoup de touristes serbes sur la côte adriatique.
3 Serait-il exact, entre autres, de dire, Monsieur Mesic, que les premières
4 divisions au niveau de la présidence sont survenues à l'occasion de votre
5 déclaration, à savoir votre vśu d'être le dernier des présidents de la
6 Yougoslavie.
7 Réponse: L'accusé dispose d'une imagination inconcevable et il a une
8 qualité très marquée pour ce qui est de la déformation des choses. Il sait
9 très bien ce que j'avais dit.
10 Question: Qu'avez-vous dit?
11 Réponse: J'étais venu à Belgrade, élu à la présidence, et ma déclaration
12 avait été la suivante: "La Yougoslavie, telle qu'elle avait été dans le
13 modèle existant jusque là, ne saurait subsister.". Tout ce qui est arrivé
14 par la suite n'a fait que confirmer que j'avais raison et qu'il nous
15 fallait trouver une solution politique. Parce que si nous ne trouvions pas
16 une solution politique, je serais le dernier des présidents de la
17 Yougoslavie, mais pas parce que je l'avais voulu.
18 Or, en effet, j'ai été le dernier des présidents de la Yougoslavie, mais
19 par la volonté de ceux qui avaient choisi l'option de guerre, par la
20 volonté de ceux qui ne voulaient pas accepter une solution politique et
21 qui avaient remis les armes entre les mains de ceux qui en étaient le
22 moins coupables. Ils sont coupables d'avoir accepté ces armes, d'avoir
23 pris ces armes, mais pour moi le plus coupable c'est celui qui leur a
24 donné ces armes.
25 M. Milosevic (interprétation): Il n'est pas contestable de dire qu'en
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1 arrivant aux fonctions de président ou plutôt de membre de la présidence
2 originaire de Croatie, vous avez effectivement déclaré que la Yougoslavie
3 ne pouvait pas subsister. Et d'autre part, vous ne comprenez pas, vous ne
4 pensez pas que cela a été la cause des dissensions au niveau de la
5 présidence et vous ne voulez pas comprendre que ces déclarations-là
6 n'étaient pas conciliables avec les fonctions...
7 M. le Président (interprétation): Vous ne pouvez pas, vous ne devez pas
8 déformer les éléments de preuve présentés. Le témoin a répondu. Il vous a
9 dit ce qu'il avait dit, il vous a dit qu'il rendait votre gouvernement
10 responsable de ce qui s'était produit. Je ne pense pas que cela nous
11 mènera à grand chose de poursuivre cette discussion, ce débat.
12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, en qualité de juriste, vous
13 savez fort bien que chaque Etat dispose d'une Constitution et avant que
14 cette Constitution ne soit modifiée –même si elle est mauvaise- elle doit
15 rester en vigueur. Lorsque je dis que les déclarations de M. Mesic qui, de
16 par cette même Constitution, avait été élu pour exercer des fonctions au
17 sommet de la Yougoslavie, étaient inconciliables avec la teneur de cette
18 même Constitution ainsi qu'avec son attitude à l'égard de la Yougoslavie.
19 Ce que je veux affirmer par là, c'est que lui, et non pas Milosevic, avait
20 été la cause des dissensions au niveau de la présidence.
21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez déjà
22 présenté cet argument à de nombreuses reprises. Nous vous avons entendu,
23 nous comprenons votre cause et nous nous pencherons sur la thèse de votre
24 défense en temps utile, mais le temps qui vous est imparti est limité. Il
25 faut essayer au maximum de poser des questions au témoin, si vous en avez,
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1 au-delà de ce sujet. Je vous engage à aborder un autre sujet puisque nous
2 avons entendu les deux points de vue au sujet des premiers jours de la
3 présidence.
4 M. Milosevic (interprétation): Bien. Votre thèse, c'est que c'est moi qui
5 ai forcé le Monténégro à ne pas accepter le plan de Carrington. Vous
6 apparaît-il clairement que cela n'est pas vrai?
7 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre.
8 M. Mesic (interprétation): Je n'ai affirmé cela nulle part. Je n'ai jamais
9 dit que l'accusé avait obligé le Monténégro a rejeté le plan de
10 Carrington. Ce que j'ai affirmé, c'est que l'accusé, avec sa politique, a
11 détruit l'autonomie de Vojvodine, l'autonomie du Kosovo, et a fait chuter
12 la direction politique qui avait été légalement élue au Monténégro.
13 Il y avait un procédé à ce qu'il avait désigné comme étant une révolution
14 anti-bureaucratique, et c'est ce qui a détruit la Yougoslavie; parce que
15 si vous détruisez les éléments constitutifs de la Fédération, à savoir
16 deux provinces, alors il ne saurait y avoir subsistance de cette
17 Yougoslavie. La destinée du Kosovo, nous n'en voulions pas. Je dois être
18 tout à fait clair jusqu'au bout.
19 Pourquoi l'accusé n'a-t-il pas protesté parce que les Serbes avaient fui
20 la Croatie? Parce qu'il avait besoin de cette masse pour peupler le Kosovo
21 une fois qu'il aurait chassé les Albanais du Kosovo. C'était là le plan de
22 l'accusé: expulser les Albanais et amener là les Serbes de Croatie.
23 C'était cela son plan. Et déstabiliser l'Albanie et déstabiliser la
24 Macédoine. Parce que cette masse d'Albanais qui arriverait allait
25 clairement déstabiliser ces deux pays fragiles. C'était là son plan.
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1 Il s'était dit qu'il allait jouer le rôle de deux facteurs, qu'il sera
2 sollicité par la communauté internationale pour apaiser la région. Mais
3 c'est le pacte de l'OTAN qui est intervenu pour mettre un terme à son plan
4 infernal.
5 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, votre imagination est digne
6 de toute admiration.
7 M. Mesic (interprétation): Merci.
8 M. Milosevic (interprétation): Mais malheureusement, il y a bien des
9 défauts et des lacunes.
10 S'agissant du Monténégro, est-ce que vous vous souvenez qu'au Monténégro
11 il y a eu un référendum de tenu. Non pas une révolution anti-
12 bureaucratique qui aurait emprisonné la population et subjugué cette
13 population, mais la population du Monténégro a opté au référendum en
14 faveur de la Yougoslavie. Et ce n'est pas sous des pressions que cela
15 s'est fait. Est-ce que c'est là un fait historique?
16 M. le Président (interprétation): Oui.
17 M. Mesic (interprétation): J'ai déjà répondu à la question. Tout ce qui a
18 été fait sur ce territoire a été fait par la volonté non seulement de
19 Milosevic mais aussi par la volonté de son régime. C'est-à-dire le fait
20 d'avoir limogé ses directions politiques avait été sa volonté. C'est lui
21 qui avait fait des discours devant des masses de gens, des millions de
22 personnes. C'est lui qui avait fait des discours en leur disant que tous
23 les Serbes vivraient forcément dans un même Etat, évidemment en privant
24 les autres de leur territoire.
25 M. Milosevic (interprétation): Montrez-moi ce discours, je vous prie, où
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1 j'aurais dit quelque mot que ce soit contre la Croatie et contre la
2 Yougoslavie? Avez-vous ne serait-ce qu'un seul exemple de cette nature?
3 M. Mesic (interprétation): Certainement. Parce que si l'on affirme que les
4 Serbes en Croatie ont le droit à l'autodétermination et eux décident; pas
5 les Serbes de Croatie mais les Serbes insurgés -pour que l'on ne s'imagine
6 pas que je suis en train d'accuser les Serbes de Croatie, parce que la
7 plupart des Serbes avaient vécu à Zagreb, ils étaient plus nombreux à
8 Zagreb que dans toute la Krajina- j'avais donc parlé des Serbes insurgés,
9 de la partie des Serbes qui s'étaient insurgés, et ils étaient favorables
10 à une annexion de ces territoires à la Serbie. Ils avaient décidé de la
11 sorte. Et le régime de Milosevic disait: "Tous les Serbes dans un même
12 Etat", ceux donc qui voulaient s'annexer. La Serbie n'a donc pas, il est
13 vrai, pris de décision pour légitimer la chose, mais la Serbie n'a pas été
14 pas contre.
15 Question: Ce n'est pas exact, c'est le plus ordinaire des mensonges. Parce
16 que toute mention qui avait été faite d'un Etat avait été faite de
17 Yougoslavie, qui avait été l'intérêt commun de tous les peuples
18 yougoslaves. Et je disais que ce n'est qu'ainsi que tous les Serbes
19 pouvaient vivre dans un Etat, à condition de sauvegarder la Yougoslavie.
20 Il en allait de même des Musulmans qui étaient en mesure de vivre dans un
21 même Etat, à condition qu'on conserve la Yougoslavie. Il en allait de même
22 des autres peuples et cela ne me dérangeait pas du tout.
23 C'est cela la vérité, Monsieur Mesic. Je crois que votre mémoire vous sert
24 très bien et que vous êtes en train de faire notamment des spéculations.
25 Réponse: J'ai une très bonne mémoire, parce que l'accusé avait dit: "Si
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1 les Slovènes veulent s'en aller, qu'ils s'en aillent. Et allez-vous-en au
2 plus vite!"
3 Question: Quand est-ce que j'ai dit cela?
4 Réponse: "Si les Croates veulent partir, qu'ils s'en aillent!", mais il
5 est évident que les Serbes resteraient dans un même Etat, donc ces Serbes
6 resteraient avec les territoires dans cet Etat qu'ils désigneraient par
7 Yougoslavie. Moi, j'appellerai cela "Yougoslavie estropiée" ou "invalide";
8 mais lui, il l'appelle autrement.
9 Question: Monsieur Mesic, est-ce que vous êtes en train de confirmer, en
10 disant ce que vous venez de dire, que les Serbes en Croatie, sous votre
11 autorité, avaient perdu leur qualité de peuple constitutif, à savoir de
12 peuple qui avait le droit à l'exercice de l'autodétermination? Est-ce que
13 vous le confirmez? C'était un droit qui existait en vertu de toutes les
14 Constitutions, jusqu'à la Constitution de 1990?
15 Réponse: Les Serbes ont exercé leur droit à l'autodétermination et ont
16 créé une République de Serbie. Je ne vois pas…
17 M. Milosevic (interprétation): Mais je ne parle pas des Serbes en Serbie,
18 je parle des Serbes en Croatie. C'est les Serbes en Croatie qui avaient un
19 statut de peuple constitutif de Croatie et cela n'avait pas...
20 M. le Président (interprétation): Ceci dégénère. Nous nous trouvons
21 maintenant face à une querelle. Il s'agira d'une question qu'il
22 appartiendra à la Chambre de trancher, mais il est inutile de poser cette
23 question au témoin. Il s'est montré très clair à ce sujet. Vous l'avez
24 contre-interrogé à ce sujet comme il se doit. Passez, s'il vous plaît,
25 maintenant à un autre sujet.
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1 M. Milosevic (interprétation): Bien. Mais je voudrais savoir s'il est
2 chose claire pour vous que, lorsque vous parlez de Vojvodine et du Kosovo,
3 il est question de provinces autonomes à l'intérieur de la Serbie et, par
4 conséquent, vous ne sauriez transposer cela sur la Croatie, la Macédoine
5 et les autres. Donc les modifications et les changements internes en
6 Serbie avaient été l'affaire de la Serbie et non pas de la Croatie, parce
7 que la Vojvodine ne se trouvait pas en Croatie mais en Serbie. Est-ce que
8 c'est également un droit que vous réfutez à la Serbie que d'aménager les
9 choses chez elle, à l'intérieur de son propre territoire, comme elle
10 estimerait que cela lui conviendrait le mieux?
11 M. Mesic (interprétation): L'accusé est repris d'amnésie. Les provinces,
12 en effet, avaient été également parties constitutives de la Fédération.
13 Elles étaient parties intégrantes de la Serbie, mais elles étaient parties
14 constituantes de la Fédération. Et il leur a supprimé ce segment-là
15 précisément.
16 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai plus le temps de conduire ce type
17 de débat. Je crois que les experts constitutionnels seront plus à même de
18 débattre de ces questions-là et notamment de cette conception déformée que
19 vous avez du droit des peuples à l'autodétermination.
20 M. le Président (interprétation): Enfin, Monsieur Milosevic, là, il s'agit
21 de querelle, ni plus ni moins.
22 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, s'agissant de la Défense
23 territoriale au sein des Républiques, celle-ci avait été sous le
24 commandement de la présidence et du commandement suprême. Et, en partie,
25 elle avait été placée sous le contrôle de la République concernée.
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1 S'agissant de la Défense territoriale de la République de Serbie, vous
2 affirmez de façon tout à fait erronée que les unités de la Défense
3 territoriale de Serbie et du Monténégro avaient été envoyées pour
4 combattre en Croatie, parce que la TO de Serbie et du Monténégro aurait
5 été sous le commandement de l'armée, et de l'armée uniquement. C'est ce
6 qui figure dans votre déposition, en page 19.
7 Comment pouvez-vous affirmer chose pareille?
8 M. Mesic (interprétation): La Défense territoriale s'était attaquée à
9 Dubrovnik, de concert avec les renégats de Bosnie-Herzégovine. Maintenant,
10 pour ce qui est des attaques lancées contre la Croatie, je dirais que
11 c'est l'armée qui était sous le commandement du grand état-major, à savoir
12 de l'état-major général. Et c'est de Serbie que sont venues des unités de
13 l'armée qui, en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, ont pris part aux
14 attaques et au nettoyage ethnique. Il est impossible qu'en Serbie,
15 personne n'ait vu partir des chars pour Vukovar, partir des chars pour
16 d'autres régions de la Croatie. Cela m'étonne, parce que ce sont là des
17 choses que l'on ne peut pas ne pas remarquer. Quelqu'un avait dû forcément
18 remarquer que, de Serbie, quelqu'un s'en allait vers la Croatie pendant la
19 guerre en Croatie.
20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, savez-vous que l'armée
21 populaire yougoslave avait été présente sur le territoire de la
22 Yougoslavie tout entier, et par voie de conséquence, ce n'est pas la
23 Croatie qui était une république démilitarisée au sein de la RSFY. Et
24 lorsque j'aurais établi un plan infernal, l'armée ne s'est pas précipitée
25 sur la Croatie; cette armée s'est trouvée sur le territoire de la Croatie,
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1 tout comme elle se trouvait sur le territoire de la Serbie ou de quelque
2 autre région que ce soit.
3 Est-ce que les choses vous semblent être claires de ce côté-là et est-ce
4 qu'à vos yeux, cela apparaît évident comme étant une chose qui s'était
5 passée à l'époque où votre intention avait été de chasser cette armée
6 populaire yougoslave qui n'avait pas été une armée serbe, mais une armée
7 populaire yougoslave.
8 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Je dois mettre un terme à
9 cette intervention.
10 Monsieur Mesic, on vous affirme ici que l'armée yougoslave était déjà en
11 Croatie, donc il ne saurait être question de dire qu'on l'a fait venir en
12 Croatie. En deuxième lieu, on vous dit que cette armée a fait l'objet
13 d'attaques. Est-ce que vous pouvez répondre à ces deux questions, s'il
14 vous plaît?
15 M. Mesic (interprétation): Avec grand plaisir. Il s'agit en fait d'une
16 chose, à savoir que depuis les garnisons de l'armée populaire yougoslave,
17 ces mouvements ont été faits parce qu'il n'y avait, comme je l'ai dit, que
18 des membres serbes dans cette armée; les autres les avaient quittés. Cette
19 armée avait armé des renégats et c'est la raison pour laquelle il y avait
20 eu des blocages et qu'on avait bloqué des casernes pour qu'on cesse
21 d'armer ceux qui voulaient détruire les institutions de l'armée de l'Etat
22 croate. Mais par exemple, Novi Sad n'était pas en Croatie, Belgrade
23 n'était pas en Croatie, mais c'est de là qu'on envoyait des unités de la
24 garde ou des unités blindées pour s'attaquer à Vukovar.
25 Quelqu'un avait forcément dû remarquer la chose. Cela a été au moins
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1 remarqué par ceux qui avaient promu les participants à cette guerre
2 d'agression et qui avaient envoyé ces intervenants. L'accusé sait
3 pertinemment bien de qui il s'agit.
4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, comme vous le savez, les
5 districts militaires ne coïncidaient pas avec les frontières des
6 Républiques. Cela était valable pour la RSFY et cela est valable également
7 pour la République fédérale de Yougoslavie.
8 Le 2e District militaire à Podgorica s'étend sur une bonne partie du
9 territoire de la Serbie. Il n'y avait pas d'unités appartenant aux
10 Républiques s'agissant de la JNA. La JNA était une organisation unique:
11 c'était une JNA unitaire.
12 Vous avez décidé de les priver d'eau et d'électricité, de chasser les
13 soldats, de tuer des membres de l'armée, de les tabasser, de les
14 incarcérer, ainsi de suite. Est-ce que c'est une chose que vous savez nous
15 confirmer ou pas, Monsieur Mesic?
16 Réponse: L'accusé sait fort bien que cela n'est que falsification pure et
17 simple. Je n'ai pas pu prendre de décision et je n'en ai pas prise à cet
18 effet.
19 S'agissant de l'interdiction: toute armée originaire ou provenant de
20 Serbie n'avait pas le droit de détruire Vukovar ou les villes de Croatie.
21 Où est-ce qu'il a protesté? Qu'il me montre où est-ce qu'il a protesté
22 lorsque les soldats, les forces armées de Serbie, les chars de Serbie, la
23 JNA étaient allés détruire des unités de Croatie!
24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, lorsque Dubrovnik avait été
25 pilonnée, j'étais à une conférence avec votre ex-président, avec Lord
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1 Carrington, et j'avais dit que ce conflit n'avait aucun sens et que
2 Dubrovnik était effectivement une ville croate.
3 Revenons-en à votre récit relatif à cette armée "serbisée" parce que cette
4 construction relative à l'influence du bloc serbe perd toute sa
5 signification lorsqu'il s'agit des hauts cadres militaires. Veljko
6 Kadijevic avait été un cadre croate, il était mi-croate et mi-serbe.
7 Hadzic était de Bosnie-Herzégovine. Brovet était slovène. Jurjevic était
8 lui aussi croate.
9 M. le Président (interprétation): Vous n'êtes pas en train de déposer!
10 Monsieur Mesic, on fait valoir que vous avez tort lorsque vous affirmez
11 que la JNA se "serbisait", et on vient de faire référence en particulier à
12 deux généraux. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous apporter vos
13 observations à ce sujet?
14 M. Mesic (interprétation): Je n'ai compté les globules rouges de personne.
15 Si certains avaient des appréhensions concernant leur existence, cela ne
16 prouve rien. La plupart des Croates avaient quitté la JNA. Tous les
17 Slovènes avaient quitté, exception faite de Brovet et de peut-être
18 quelques autres individus; mais ce sont des cas particuliers. Les Albanais
19 avaient quitté cette armée. Les Bosniens avaient quitté cette armée. Je
20 parle de faits seulement. Les individus, les particuliers… Eh bien, ces
21 cas particuliers ne font que confirmer la règle.
22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, mais savez-vous qu'en 1999
23 et l'an 2000, l'armée de Yougoslavie n'a jamais été ethniquement pure, non
24 seulement de par sa composition et ses effectifs militaires, mais par les
25 effectifs de supérieurs hiérarchiques, les généraux et ainsi de suite.
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1 Pourquoi falsifiez-vous les faits? Pourquoi déformez-vous la vérité?
2 Vous savez que, dans cette armée, dans cette JNA, il y avait une quantité
3 proportionnelle des groupes ethniques, étant donné le nombre et la
4 population de toutes les Républiques, et je crois que,
5 proportionnellement, il y avait plus de cadres commandants originaires des
6 autres Républiques que de la Serbie. Cela avait été une armée yougoslave.
7 Vous aviez affirmé vous-même que cela a été un facteur intégratif. Ne
8 perd-il pas son sens que d'affirmer maintenant que les Serbes avaient pris
9 sous leur patte la JNA et que...
10 M. le Président (interprétation): Encore une fois, vous faites un
11 discours.
12 Monsieur le Témoin, on vous dit que vous vous trompez lorsque vous parlez
13 de la composition ethnique, que vous avez tort lorsque vous parlez de 1999
14 et 2000, mais nous ne parlons pas de cela. Cela ne nous intéresse pas ici.
15 Mais s'agissant de la période de temps qui nous intéresse ici, à savoir de
16 1991, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner des informations au sujet
17 de la composition ethnique? Ou bien est-ce que vous vous fondez sur le
18 comportement de l'armée lorsque vous affirmez que celle-ci se "serbisait"?
19 M. Mesic (interprétation): La plupart des Croates ont quitté l'armée
20 yougoslave lorsqu'il devint notoire que l'armée yougoslave menait une
21 guerre d'agression contre la République de Croatie. La majeure partie des
22 Slovènes a quitté les forces armées lorsqu'il est devenu notoire que
23 l'armée faisait une guerre agressive contre la Slovénie. De même en était-
24 il des autres Républiques.
25 Parler de particuliers pour dire qu'ils sont restés, cela a moins
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1 d'importance. Il y en avait qui sont restés. C'est ce que je dis moi
2 aussi. Je voulais dire que l'armée a poursuivi une politique pour laquelle
3 le général Kadijevic reconnaît pour dire qu'il y avait des frontières à
4 établir Virovitica-Karlovac-Karlobag. Voilà ce que disent les propos de
5 Kadijevic. Peu importe qui était son père et sa mère, cela ne
6 m'intéressait pas. Lui, général, était en fonction de la politique de la
7 Grande Serbie et au service de l'agression contre la Croatie.
8 M. Milosevic (interprétation): Je crois, Monsieur Mesic, que c'est le
9 général Kadijevic qui pourrait déposer là-dessus. Mais le 1er octobre,
10 votre présidence a-t-elle émis un communiqué de presse pour faire état de
11 son inquiétude du fait que les instances fédérales, l'assemblée ne
12 fonctionnaient plus, que la présidence était en crise, et que les
13 représentants de la présidence voulaient avoir des réunions élargies avec
14 la présence des représentants de gouvernement des Républiques, etc.
15 Est-ce que vous vous en souvenez? Page 8 de votre résumé de déposition.
16 M. Mesic (interprétation): Je ne suis pas sûr d'avoir été à Belgrade à ce
17 moment-là. Mais dire que les instances fédérales ne fonctionnaient pas,
18 c'était clair.
19 Question: Mais à la réunion du 3 octobre, la présidence a-t-elle fait
20 émettre que la Yougoslavie se trouvait exposée à un danger de guerre
21 imminent. Par conséquent, il ne s'agit pas d'une présidence-croupion, mais
22 il s'agit de la réunion d'une présidence composée de six membres.
23 Est-il exact que la présidence fonctionnait dans un état de guerre
24 imminente? Est-ce qu'il est exact de dire que les deux tiers du total des
25 membres de la présidence étaient présents à des réunions?
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1 Réponse: Non, la Yougoslavie ne se trouvait pas en danger de guerre, mais
2 la Yougoslavie se trouvait mise en péril par l'agression serbe contre les
3 terres de Bosnie-Herzégovine et de Croatie.
4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, excepté ces allégations qui
5 ne me semblent pas tenir debout, vous n'avez pas d'argument à offrir à
6 l'appui. Il s'agissait d'attaques sur la Yougoslavie, d'une guerre contre
7 la Yougoslavie, il s'agissait de sécession anticonstitutionnelle et par
8 force, lorsqu'il s'est agi d'expulser des unités de l'armée yougoslave
9 depuis le territoire de la République de Croatie.
10 Je vous en prie, ce que vous êtes en train de dire en parlant des
11 constructions et combines, où on parlait de Kadijevic…
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous ne sommes pas
13 ici pour écouter vos discours. Nous en avons presque terminé avec la
14 journée d'audience.
15 De combien de temps avez-vous besoin pour les questions supplémentaires,
16 Monsieur Nice?
17 M. Nice (interprétation): Disons une vingtaine de minutes, peut-être plus.
18 M. le Président (interprétation): En tout cas, vous aurez 20 minutes.
19 M. Nice (interprétation): Il y a des questions très importantes qui sont
20 soulevées avec ce témoin; il est important que cela soit reflété dans le
21 compte rendu d'audience pour voir quelle est la situation effective.
22 (Les Juges se consultent sur le siège.)
23 M. Robinson (interprétation): Monsieur Mesic, vous serait-il possible de
24 rester plus qu'une heure demain en salle d'audience? Est-ce que cela
25 serait possible?
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1 M. Mesic (interprétation): Disons que le dernier délai pour moi est d'être
2 à Zagreb à midi. Il faut compter une heure pour faire le trajet, il me
3 faut peut-être une heure et demie pour faire le voyage d'ici à Zagreb.
4 Peut-être pourrait-on prolonger nos débats pendant une heure et demie, à
5 savoir de 9 heures jusqu'à 10 heures 30.
6 M. Robinson (interprétation): Oui, cela nous serait fort utile.
7 M. le Président (interprétation): Nous allons accorder à l'accusé une
8 demi-heure de plus, à Me Tapuskovic une demi-heure, et à l'accusation une
9 demi-heure.
10 Vous avez encore cinq minutes. Est-ce que vous avez d'autres questions à
11 poser au témoin cet après-midi ou est-ce que vous en avez terminé?
12 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, Monsieur Mesic, si votre
13 assertion était bien fondée, exacte, quelles seraient les obligations de
14 l'armée, par exemple à mon égard lorsqu'elle devrait obéir mes ordres, si
15 jamais j'avais donné des ordres à l'armée yougoslave? Quelles devraient
16 être les obligations de l'armée yougoslave à mon égard pour obéir à ces
17 ordres? Et comment voulez-vous que j'émette des ordres quelconques?
18 M. Mesic (interprétation): Formellement parlant, il n'y avait pas
19 d'obligation; c'est de cela qu'il s'agit. Vous étiez tout simplement
20 "ordonnateur" à cette armée et, lorsque j'ai posé la question au général
21 Kadijevic pour lui demander pourquoi est-ce que c'était à vous seulement
22 qu'il avait obéi, il a dit: "Eh! Les autres en service sont pires" que
23 lui, que vous. C'est avec le général Kadijevic que vous discutez de cela.
24 Question: Mais, si je ne m'abuse pas, vous lui avez demandé pourquoi il
25 était en communication avec moi et non pas pourquoi il devrait m'obéir.
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1 Vous savez que c'est inexact ce que vous venez dire.
2 Réponse: Le général Kadijevic, secrétaire à la Défense nationale pendant
3 tout le temps de la durée de son mandat, n'était jamais venu me voir à
4 Belgrade. Alors vous n'avez qu'à vous souvenir de tant de reprises où vous
5 avez pu vous entretenir avec lui.
6 Question: Peut-être autant que vous, peut-être moins que vous, parce que
7 c'est vous qui étiez son commandant suprême.
8 Réponse: Vous me faites rire encore une fois, et les lieux ne s'y prêtent
9 pas.
10 Question: Page 17 de votre déposition, vous dites que la présidence-
11 croupion ne pouvait pas réagir lorsqu'il s'est agi de ces événements, mais
12 la présidence-croupion n'est-elle pas le résultat de l'obstruction
13 perpétrée par vous et les autres membres de la présidence qui vous ont
14 suivis? Ou peut-être la présidence-croupion a-t-elle été créée du fait que
15 ceux qui se rendaient aux réunions de la présidence ne faisaient autre
16 chose que de remplir leurs tâches, respectivement? Est-ce que la
17 présidence est devenue croupion parce que vous êtes sorti, il y en a qui
18 sont sortis de la présidence, ou parce que d'autres qui sont restés
19 devaient avoir une mission à accomplir? Y a-t-il une logique, une réponse
20 à cela, dans cela?
21 M. Mesic (interprétation): La présidence-croupion ne pouvait pas être
22 établie par des moyens légitimes et par une quelconque interprétation
23 illégitime de la Constitution croate. Il s'agit d'un groupe de gens qui
24 ont fait une oeuvre illicite avec accord et sous l'instigation de Slobodan
25 Milosevic parce que celui-ci était le seul à exercer une importante
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1 pression, une influence sur ces gens-là.
2 Mais permettez-moi de vous fournir un détail à l'appui de cela. Un de mes
3 collaborateurs était resté à Belgrade. La salle de réunion dans laquelle
4 se réunissait la présidence, par la suite la présidence-croupion, avait
5 une porte qui jouxtait, commune avec mon cabinet, et mon collaborateur
6 pouvait suivre ce qui devait être l'objet des conversations. Via la
7 Hongrie, il est venu en Croatie pour m'en faire rapport, de sorte que je
8 puisse être au courant de ce qui était débattu au sein de la présidence-
9 croupion.
10 En effet, Slobodan Milosevic avait demandé qu'on délaissât Vukovar et que
11 l'armée poursuive en direction de Zagreb. Et lorsque le général Kadijevic
12 disait que ceci était impossible et qu'entre-temps, les Croates étaient
13 devenus si puissants, militairement parlant, qu'ils étaient capables de le
14 battre sur ses flancs et qu'il était loin de pouvoir aboutir à Zagreb, de
15 toute évidence, l'opinion qui prévalait était de détruire, de raser
16 Vukovar.
17 Voilà l'interprétation que je peux faire, moi.
18 L'essentiel, c'était de dire que l'accusé avait demandé de marcher sur
19 Zagreb. Et voilà ce qu'un de mes collaborateurs m'a dit.
20 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit….
21 M. le Président (interprétation): Mais attendez, nous n'avons pas tout à
22 fait fini sur ce point.
23 Quand vous a-t-on dit que cette discussion au sujet de Vukovar avait eu
24 lieu, Monsieur Mesic? Vers quelle date?
25 M. Mesic (interprétation): Il s'agit de la période où je ne me rendais pas
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1 à Belgrade. Lorsque des attaques de l'armée se faisaient plus courantes
2 depuis Novi Sad et Belgrade, et lorsque Vukovar a été visée, et jusqu'à la
3 chute de Vukovar, ce collaborateur, qui est le mien, était à Belgrade et
4 c'est par la Hongrie qu'ils pouvaient venir en Croatie. Nous parlons donc
5 de la période avant la chute de Vukovar.
6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Mesic, saviez-vous que les
7 Présidents des Républiques respectives se rendaient à des réunions de la
8 présidence, rarement et uniquement lorsque conviés, et que, quant à moi, à
9 moins de parler de ces biens rares situations où d'autres Présidents de
10 Républiques respectives, je ne m'y rendais pas du tout pour prendre part
11 aux travaux de la présidence.
12 Comment pouvez-vous sortir une telle affabulation pour opérer avec et qui
13 devrait être connue d'aucun également? Vous dites que votre collaborateur
14 a suivi les débats.
15 M. le Président (interprétation): On vous dit, Monsieur le Témoin, que ce
16 n'est pas vrai. Peut-être pourriez-vous répondre à cette affirmation et
17 ensuite nous suspendrons l'audience.
18 M. Mesic (interprétation): Primo, je dois dire que c'est l'accusé qui se
19 met à spéculer maintenant. Il ne s'agit pas de réunions de la présidence
20 de la RSFY, car moi, je sais fort bien dans quelles circonstances se
21 trouvaient convoqués les membres de la présidence lorsque je présidais les
22 réunions. Il s'agit de parler de réunions de la présidence-croupion. Qui
23 et comment, et dans quelles circonstances y a été convoqué? Je ne sais
24 pas, c'est mon collaborateur qui m'en a parlé.
25 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Nous allons suspendre
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1 l'audience, il est 14 heures.
2 Vous pouvez poursuivre demain matin, oui.
3 M. Kwon (interprétation): Avant de suspendre l'audience, je souhaiterais
4 proposer à la Greffière d'audience de bien vouloir verser au dossier
5 officiellement le compte rendu de la déposition de M. Mesic dans le cadre
6 de l'affaire Dokmanovic.
7 Mme Anoya (interprétation): Je crois que ce document s'est déjà vu
8 attribuer la cote 329.
9 M. Kwon (interprétation): (Hors micro.)
10 Ce sont des pièces à conviction.
11 Mme Anoya (interprétation): Je vais me pencher sur la question.
12 M. Nice (interprétation): Je crois que la situation, c'est qu'il y a
13 certaines parties du compte rendu d'audience qui ont été déjà cotées dans
14 le cadre de la procédure 92bis. Donc peut-être serait-il, en effet, utile,
15 comme le propose M. le Juge Kwon, de prendre l'intégralité du compte rendu
16 d'audience de la déposition dans Dokmanovic et de lui attribuer une cote.
17 M. le Président (interprétation): Procédons par ordre: d'abord la cote.
18 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de
19 l'accusation 331.
20 M. Milosevic (interprétation): Je demande à ce que l'autre transcript, qui
21 me semble beaucoup plus riche en détails portant sur la déposition de M.
22 Mesic, soit versé au dossier à titre d'éléments de preuve. Je ne dirai pas
23 de quoi il s'agit, étant donné que c'était la déposition d'un témoin
24 protégé.
25 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas vu ce document. Avez-
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1 vous des objections à cela?
2 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'y réfléchir ce soir. L'une de
3 mes difficultés, c'est que les références de l'accusé ne correspondent pas
4 aux miennes dans le compte rendu d'audience.
5 M. le Président (interprétation): Nous allons y réfléchir dans
6 l'intervalle.
7 Et je souhaiterais rappeler à tout le monde que demain, nous siégerons à
8 partir du 9 heures du matin jusqu'à 16 heures 30. Demain.
9 Monsieur Mesic, je vais vous redemander de bien vouloir nous rejoindre
10 demain dans ce prétoire à 9 heures. Merci beaucoup; 9 heures demain dans
11 ce prétoire.
12 (L'audience est levée à 14 heures 05.)
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