1 (Mercredi 30 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 09 heures 03.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Slobodan Lazarevic, est dans le prétoire.)

5 (En l'absence du Juge May, la présidence est assurée par le Juge

6 Robinson.)

7 M. le Président (interprétation): Le Juge May est indisposé aujourd'hui. La

8 Chambre de première instance va poursuivre l'audience en application

9 l'Article 15Bis.

10 Vous avez la parole, Monsieur Groome.

11 (Interrogatoire principal du témoin, M. Slobodan Lazarevic, par M.

12 Groome.)

13 M. Groome (interprétation): Monsieur Lazarevic, hier, nous avons

14 interrompu votre déposition au moment où vous relatiez ce que vous faisiez

15 au niveau de l'échange de corps.

16 Ce matin, j'aimerais commencer en vous montrant un document qui porte la

17 cote P348, intercalaire 14. On va vous demander d'examiner aussi bien la

18 version originale en BCS que la traduction en anglais.

19 Veuillez examiner l'original en BCS avant qu'il ne soit placé sur le

20 rétroprojecteur. Une fois que vous aurez eu l'occasion d'examiner ce

21 document, je vais vous demander si vous le reconnaissez?

22 M. Lazarevic (interprétation): Oui, on me l'a remis en main propre.

23 Question: Et qui vous l'a remis ce document?

24 Réponse: Le colonel Bulat, mon commandant.

25 Question: Quand vous l'a t-il remis?

1 Réponse: Je suppose qu'il me l'a remis le jour où il l'a reçu, à savoir le

2 24 septembre 1994.

3 Question: Et est-ce que vous avez été en possession de ce document

4 jusqu'au moment où vous l'avez remis à des représentants du Bureau du

5 Procureur?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pour gagner un peu de temps, puisqu'il s'agit d'une lettre assez

8 courte, je vais vous demander d'examiner la traduction en anglais, en

9 donner lecture. Et s'il y a une partie de la traduction qui ne correspond

10 pas, à votre avis, à l'original, veuillez nous l'indiquer. Veuillez nous

11 dire si vous êtes en désaccord avec la traduction. Vous nous direz, à ce

12 moment-là, quelle est, d'après vous, la teneur de celui-ci? Je vais vous

13 demander maintenant de donner lecture.

14 Réponse: "Grand état-major de l'armée serbe, n°15.4.4.0, 29 septembre

15 1994. Rencontre de la commission chargée de l'échange des prisonniers. A

16 remettre à la commission chargée de l'échange des prisonniers du 21e

17 Corps.

18 Puisque la Commission du 1er Corps de Krajina a pris rendez-vous pour

19 rencontrer son homologue de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il est

20 nécessaire que les représentants de votre commission assistent à cette

21 réunion pour dire ouvertement à la commission que nous, la Republika

22 Srpska et la RSK, sommes un seul et même peuple, même si sur le papier

23 nous sommes divisés en deux Etats.

24 Les services de renseignement ont obtenu quelques noms des membres les

25 plus extrémistes du 5e Corps de la soi-disant armée de Bosnie-Herzégovine

1 et les a transmis à la commission, 3.000 à la commission turque. Dites-

2 leur que nous avons quelque 3.000 de leurs membres qui ne sont pas en

3 prison et qui ne sont pas dans un camp de réfugiés. Vous devez leur faire

4 savoir que nous ne sommes pas en mesure de faire des demandes, de

5 quémander et que nous sommes ceux qui établissons les conditions. Il

6 faudrait vérifier s'il y a des parents ou des amis, des hauts dirigeants

7 militaires et politiques de la Krajina serbe parmi les prisonniers, et

8 donner leurs noms également. Adjoint au commandant colonel, Marinko

9 Gajic."

10 Et puis, il y a le cachet, la date, la date à laquelle le message a été

11 reçu et traité.

12 Question: Est-ce que ceci reflète bien la teneur originale?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Veuillez placer ou replacer ce document dans le contexte. Je

15 vais vous poser quelques questions précises.

16 On fait référence à la Republika Srpska ainsi qu'à la RSK et on dit qu'il

17 s'agit d'un seul et même peuple. Replacez ceci dans son contexte, Qu'est-

18 ce que l'auteur indique soi-disant?

19 Réponse: Eh bien, que, de part et d'autre de la frontière qui existe alors

20 entre la Republika Srpska et la République serbe de Krajina, il n'y avait

21 que des Serbes qui servaient dans une seule et même armée.

22 Question: Il y a une partie de la lettre qui indique que les Serbes ont

23 quelque 3.000 membres dans des camps qui sont des camps de prisonniers et

24 pas des camps de réfugiés. Savez-vous si ces 3.000 personnes étaient

25 simplement des soldats, des militaires qui avaient été capturés, ou si

1 parmi ces personnes il y avait aussi des civils?

2 Réponse: Je dois dire honnêtement que je ne suis pas au courant du fait

3 que 3.000 personnes auraient été détenues où que ce soit en RSK. Et je ne

4 peux pas non plus le dire pour la Republika Srpska.

5 Question: Donc, d'après vous, est-ce que dans la zone responsabilisée du

6 21e Corps, est-ce qu'il y avait 3.000 soldats, où que ce soit?

7 Réponse: Non, il n'y en avait pas autant.

8 Question: Dernier paragraphe de cette lettre: il parle de la vérification

9 à faire pour voir s'il y a, parmi ces personnes, des parents ou des amis

10 de hauts dirigeants militaires ou politiques. Pourriez-vous nous dire ce

11 que ceci veut dire, le replacer dans le contexte?

12 Réponse: Cela veut dire, tout simplement, que s'il y avait des gens qui

13 comptaient de l'autre côté, on devrait les utiliser comme monnaie

14 d'échange.

15 Question: Est-ce qu'on a essayé d'identifier les noms des personnes en

16 détention pour savoir si ces personnes avaient des liens de parenté avec

17 des personnalités de l'autre côté?

18 Réponse: Oui, on a interrogé ces personnes pour voir si elles avaient des

19 liens de parenté avec des dirigeants politiques ou militaires.

20 Question: Est-ce qu'on a essayé d'identifier des personnes qui auraient

21 été des parents ou des amis de personnalité, mais qui n'auraient pas

22 encore été en détention pour savoir qui ils étaient et pour les détenir?

23 Réponse: Pas, à ma connaissance, en RSK.

24 Question: Revenons, si vous le voulez bien, au mois de mai 1995. Je vous

25 demande ceci: avez-vous eu l'occasion de voir un ordre concernant le

1 pilonnage de la frontière ou de la ligne de front près de Zagreb?

2 Réponse: Oui, l'ordre venait du Président Martic et était adressé à tous

3 les commandants de tous les corps d'armée. Il y a eu un briefing le matin

4 et ceci nous a été lu.

5 Question: Merci, Madame l'Huissière. J'en ai terminé de ce document.

6 (Intervention de l'huissière.)

7 Cet ordre avait été délivré par le Président Martic. Pourriez-vous nous

8 dire quels sont vos souvenirs à propos de la lecture faite le matin de cet

9 ordre?

10 Réponse: On disait simplement que, "s'il y avait des provocations de la

11 part des Croates ou des attaques de la part des Croates, tous les corps

12 déployés sur la frontière, du nord au sud, devraient intervenir."

13 Cela veut dire qu'il faudrait qu'il y ait des attaques ou des assauts

14 d'artillerie tout le long de la frontière.

15 Question: Au vu de votre expérience et de votre participation à ce

16 briefing du matin, pensez-vous que M. Milosevic ait eu quoi que ce soit à

17 voir avec cet ordre?

18 Réponse: Pas à ma connaissance.

19 Question: Je me reprends. Est-ce que cet ordre a été appliqué?

20 Réponse: En un cas, oui.

21 Question: Est-ce qu'il y a eu des réactions suite à sa mise en oeuvre?

22 Réponse: Oui, les unités qui avaient ouvert le feu, un feu de roquettes

23 sur Zagreb, ont été immédiatement arrêtés et enlevées de la région.

24 Question: Qui s'est chargé de cette arrestation?

25 Réponse: La police spéciale de Serbie.

1 Question: Combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où il y a eu

2 cette attaque à la roquette et l'arrestation des personnes qui en auraient

3 été l'auteur? Quand la police spéciale serbe est-elle intervenue?

4 Réponse: Je ne pense pas que plus de 6 heures se soient écoulées.

5 Question: Revenons à la Krajina en 1995. Je vais vous poser quelques

6 questions précises et concrètes sur cette période mais, auparavant,

7 veuillez donner une description générale des conditions de vie pour ce qui

8 restait de la population serbe en Krajina, en 1995?

9 Réponse: Il faut dire que la vie était très dure à ce moment-là. Les

10 approvisionnements diminuaient, se tarissaient, étaient beaucoup moins

11 réguliers qu'auparavant. Beaucoup de Serbes étaient déjà partis de la

12 région sous prétexte qu'ils voulaient aller voir des parents ailleurs.

13 Quelles que soient les raisons évoquées, les personnes ont commencé à

14 partir peu à peu. Des rumeurs circulaient selon lesquelles il y avait une

15 attaque croate éminente, selon lesquelles nous étions prêts à défendre

16 chaque pouce de terrain sur le territoire de la RSK. C'était en fait une

17 guerre de psychose très bien élaborée.

18 Question: Pourriez-vous nous dire s'il y a eu des violences, des exactions

19 sans rapport avec le conflit dans cette partie-là?

20 Réponse: J'ai eu l'occasion de lire des rapports réguliers établis par

21 l'armée, s'agissant des pertes subies à l'époque, et certaines de ces

22 pertes intervenaient pour nous à raison de 80%, étaient dues à nous à

23 raison de 80% et 20% pour l'ennemi.

24 Question: Cela veut donc dire que, selon les statistiques officielles,

25 s'agissant de l'auteur de ces exactions, 80% étaient attribués aux Serbes

1 eux-mêmes.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Parlons maintenant de l'"Opération Tempête". En quoi consistait-

4 elle et où étiez-vous, vous, au moment où a commencé cette opération?

5 Réponse: Cette "Opération Tempête" a commencé le matin du 5 août 1995,

6 mais on avait été avertis de l'imminence de cette attaque deux jours

7 auparavant. On avait reçu tous les détails, le moment de l'attaque, le

8 type de l'offensive, ce qui voulait dire, à mon avis, qu'on avait

9 suffisamment de temps pour regrouper ou accroître la défense de la

10 frontière.

11 Question: Comment avez-vous appris ces détails?

12 Réponse: Par mes contacts avec l'ECMM.

13 Question: Avez-vous transmis ces renseignements à vos supérieurs?

14 Réponse: Dès que je les ai reçus, effectivement. En l'espace de quelques

15 minutes.

16 Question: A qui avez-vous transmis ces renseignements?

17 Réponse: Au départ, d'abord au colonel Bosanac qui, à ce moment-là, était

18 responsable du 21e Corps de l'ARSK. Et puis, personnellement, j'ai envoyé

19 un télex au grand quartier-général de Knin.

20 Question: D'après votre expérience, puisque vous avez passé plusieurs

21 années dans la région, pensez-vous qu'il y a eu une réponse eu égard à ces

22 plans d'attaque?

23 Réponse: D'après ce que je sais, oui.

24 Question: Poursuivez.

25 Réponse: Le matin du 5 août, il y a d'abord une attaque des forces

1 aériennes croates à proximité du quartier général du 21e Corps où je me

2 trouvais à l'époque, à ce moment-là. Cependant les fusées ou roquettes

3 larguées par les avions ne sont pas arrivées du tout à proximité du

4 quartier général. Je pense qu'elles avaient pris pour cible, pour objectif

5 le quartier général de la police spéciale à Petrova Gora, mais je ne sais

6 pas s'ils ont touché cette cible.

7 En même temps, il y a eu des attaques depuis Petrinja et Karlovac. Les

8 combats, en fait, ont commencé sur le terrain vers 8 heures, ou avaient

9 déjà commencé à ce moment-là.

10 Parallèlement, j'ai reçu pour instruction de retourner immédiatement au

11 quartier général des Nations Unies, comme si les Nations Unies n'étaient

12 pas au courant de l'attaque. J'étais censé déposé plainte, me plaindre de

13 cette attaque déclenchée par le côté croate. Je suis allé au quartier

14 général; le commandant de secteur était bien sûr au courant de l'attaque

15 et il essayait, par ses propres filières, d'envoyer un message aux Croates

16 en passant par le quartier général de Zagreb ou des Nations Unies pour

17 qu'il y ait cessez-le-feu immédiat. Mais cela ne s'est pas passé

18 malheureusement.

19 Question: Monsieur Lazarevic, avant que vous ne fournissiez davantage de

20 détails sur cette attaque, je vais simplement vous demander de faire une

21 description concise de l'emplacement du 21e Corps, du 15e Corps et du 39e

22 Corps de l'armée de la RSK.

23 Pourriez-vous nous parler de leurs positions respectives à ce moment-là?

24 Réponse: Je crois déjà avoir dit que cette bande de terre était en fait

25 très étroite, qui séparait la Bosnie-Herzégovine et la Croatie. Cette

1 attaque a été menée le 5 août de part et d'autre de la frontière. Nous

2 avons été attaqués par derrière par le 5e Corps de l'ARSK et devant par

3 des forces croates considérables. En fait, nous avons défendu ce terrain

4 sur une profondeur d'à peu près 15 kilomètres; la largeur était d'à peu

5 près 70 kilomètres et le flanc oriental était tenu par le 39e Corps

6 -c'était le Corps de Banija-, le flanc occidental à Lika, c'était le 15e

7 Corps qui était censé tenir cette position. Cependant, au début, aux

8 premières heures du 6 août, nous avons découvert que les deux flancs

9 s'étaient repliés et qu'en fait, nous étions tout seuls au milieu et nous

10 étions déjà encerclés par les Croates qui étaient à Glina et de l'autre

11 côté, à Vojnic; donc pas d'issue pour nous.

12 Question: Avant le repli du 15e Corps, est-ce que le quartier général du

13 21e Corps avait été mis au courant?

14 Réponse: Pas du tout, on n'avait pas du tout été informés du mouvement des

15 troupes.

16 Question: Et, avant le repli du 39e Corps, est-ce que le 21e Corps avait

17 été informé?

18 Réponse: Pareil, nous n'avions pas été informés.

19 Question: Parlons maintenant du 7 août 1995, est-ce que vous-même étiez

20 présent au moment où il y a eu une série d'appels téléphoniques passés

21 depuis le 21e Corps en direction de Belgrade?

22 Réponse: Oui. Cette réunion a eu lieu en fait au quartier général des

23 Nations Unies. Nous avons utilisé un téléphone satellite.

24 Question: Est-ce que vous aviez besoin d'un feu vert pour le faire? Ou

25 pourriez-vous nous relater dans quelles circonstances vous avez utilisé ce

1 téléphone par satellite?

2 Réponse: On payait 5.000 marks par jour pour téléphoner à partir de ce

3 bureau.

4 Question: Est-ce que c'était un accord officiel passé avec les Nations

5 Unies ou est-ce que c'était un accord passé avec un particulier?

6 Réponse: C'était un accord passé avec un particulier.

7 Question: Parlez-nous de ces appels téléphoniques.

8 Réponse: Au bureau, à l'époque, il était malheureusement évident qu'on

9 nous sacrifiait en tant que Corps d'armée et nous avons essayé d'établir

10 un contact avec le grand quartier général de Belgrade et avec le cabinet

11 de M. Milosevic.

12 A ce moment-là, dans le bureau, se trouvaient moi-même, Toso Pajic, le

13 colonel Bulat, Djuro Skaljac et peut-être encore une ou deux autres

14 personnes. Nous avons suivi cette chronologie pour les appels

15 téléphoniques. D'abord, premier destinataire: grand quartier général de

16 Belgrade; Perisic, appel fait par le colonel Bulat en personne. En fait,

17 il était possible d'entendre dans la pièce cette conversation

18 téléphonique.

19 Question: Soyons précis. Il y avait le téléphone qui était branché pour

20 que tout le monde se trouvant dans la pièce puisse entendre?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Poursuivez.

23 Réponse: Il y a eu ce premier contact; le colonel Bulat a fait un rapport

24 puisqu'il était responsable du commandement. Il a fait rapport de la

25 situation sur la frontière et a demandé conseil au général Perisic.

1 Nous étions effectivement encerclés par les forces ennemies qui étaient en

2 surnombre par rapport à nous. Nous avons demandé ce que nous devions

3 faire: devions-nous nous livrer ou poursuivre les combats? Le général a

4 répondu par un seul mot; il a dit: "Continuez, persévérez!" et puis il a

5 raccroché.

6 Question: Est-ce que le général Perisic a offert une assistance quelconque

7 au 21e Corps?

8 Réponse: Non, il s'est contenté de dire: "Persévérez, poursuivez!" C'est

9 ainsi que s'est terminée la conversation.

10 Question: Est-ce qu'il y a eu un autre appel ce jour-là?

11 Réponse: L'appel suivant a été dirigé vers le Président Lilic.

12 Question: Qui a passé cet appel?

13 Réponse: Monsieur Pajic.

14 Question: Quelle était la teneur de cet appel?

15 Réponse: La situation était expliquée. Il a demandé conseil et nous avons

16 reçu exactement la même réponse, en l'occurrence: "Persévérez!".

17 Question: Est-ce que le président Lilic a offert une assistance, quelle

18 qu'elle soit, au 21e Corps?

19 Réponse: Pas du tout.

20 Question: Est-ce qu'il y a eu un autre appel téléphonique?

21 Réponse: Oui. Monsieur Pajic a téléphoné à Jovica Stanisic.

22 Question: Quelle a été la teneur de cet appel?

23 Réponse: Il a expliqué la situation, l'évolution des dernières 24 heures

24 sur le terrain. Une fois de plus, nous avons reçu la même réponse:

25 "Persévérez!". A ce moment-là, nous nous sommes regardés et on avait

1 l'impression que ces trois hommes se trouvaient dans une seule et même

2 pièce, même s'il y avait eu trois numéros de téléphone que nous avions

3 utilisés, des numéros différents, mais la réponse était exactement

4 identique.

5 M. Groome (interprétation): Est-ce que M. Stanisic a offert une assistance

6 quelconque au 21e Corps?

7 M. Lazarevic (interprétation): Pas la moindre.

8 M. le Président (interpétation): Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur

9 Groome, Monsieur Lazarevic, vous dites qu'il y avait une supériorité

10 numérique des forces croates par rapport aux vôtres. Pourriez-vous nous

11 donner un chiffre?

12 M. Lazarevic (interprétation): D'après nos estimations, à l'époque, nous

13 avions quelque 4.000 hommes armés. Et j'aimerais insister sur le fait

14 qu'il n'y avait aucun soldat de carrière dans la RSK, ceux-là avaient été

15 des civils qui avaient été appelés sous les drapeaux, entraînés dans le

16 conflit. Mais il y avait le 5e Corps au complet de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine qui devait faire quelque 20.000 hommes et les deux flancs, le

18 flanc oriental et le flanc occidental, pour cette attaque menée par les

19 forces croates, représentaient quelque 20.000 hommes. Cela veut dire qu'il

20 y avait 40.000 hommes qui menaient cette offensive.

21 M. le Président (interpétation): Poursuivez, Monsieur Groome.

22 M. Groome (interprétation): Est-ce que des membres des "Tigres d'Arkan"

23 ont été aidés concrètement pendant cette période?

24 M. Lazarevic (interprétation): Le soir du 5 août, il y avait les hommes

25 d'"Arkan" qui s'étaient retirés et, en plus, les forces spéciales du MUP

1 de Serbie, qui s'étaient retirées de Pauk et de Petrova Gora, avec

2 l'assistance du Bataillon de police militaire du 21e Corps.

3 Question: Pourriez-vous être précis s'agissant de l'aide concrète reçue

4 par les "Tigres d'Arkan" et par le MUP de Serbie au moment où ils se sont

5 retirés?

6 Réponse: La police militaire du 21e Corps servait de sécurité et a ouvert

7 la voie au moment du retrait de ces forces de Petrova Gora et de Pauk.

8 Question: Avez-vous des informations personnelles quant à savoir qui a

9 délivré l'ordre donnant protection à ces forces au moment de leur repli?

10 Réponse: Pas la moindre idée.

11 Question: Est-ce que quelque chose s'est passé s'agissant des roquettes

12 Luna, présentes sur le terrain?

13 Réponse: Elles ont été retirées au moment où il y a eu pilonnage de

14 Zagreb, donc on n'avait aucun système de roquette au moment de cette

15 attaque, même si je pense que les Croates ne le savaient pas.

16 Question: Que s'est-il passé par la suite? Je vais vous demander de nous

17 décrire une campagne médiatique, pour autant qu'elle ait existé,

18 s'agissant de cette partie de ce qui se passait pour les gens de la

19 Krajina?

20 Réponse: Manifestement, au moment de l'attaque les 5, 6, 7 août, il y

21 avait beaucoup de rumeurs qui circulaient. De part et d'autre, on essayait

22 de tirer la couverture de son côté, mais en fait le 21e Corps a quitté ses

23 positions dans la zone de Turanj et s'est retiré en fait sur le complexe

24 des Nations Unies que nous avions encerclé. Et nous avions placé les

25 civils entre nous et les Nations Unies.

1 J'essaie de vous décrire le fait que, dans toute situation, lorsqu'il y a

2 une attaque aérienne de la part des forces croates, il y aurait bien sûr

3 eu de fortes pertes subies par le quartier général des Nations Unies; il y

4 avait aussi présence de nos troupes de ce fait. Nous contrôlions à

5 l'époque un périmètre d'environ sept kilomètres: c'est ce qui restait de

6 la RSK.

7 Je vous ai dit qu'il y avait environ 4.000 hommes serbes armés alors qu'il

8 y avait à peu près 20.000 civils. Il n'y avait pas de nourriture, pas

9 d'eau, pas d'électricité. Tous les secteurs avaient été désertés. Knin

10 avait été pris par les forces croates. Il y avait même eu une autre

11 avancée des forces croates; elles étaient à peu près à deux kilomètres de

12 Topusko. Il y avait encadrement sur les flancs oriental et occidental, et

13 le 5e Corps a été arrêté à la frontière vers la Croatie. Ils n'ont pas

14 pénétré sur ce territoire. Mais si l'on devait tracer un cercle autour du

15 complexe des Nations Unies, ça donnerait à peu près une largeur de deux

16 kilomètres, deux kilomètres et demi.

17 Nous avons essayé, par divers moyens, d'informer l'opinion publique de

18 cette attaque des Croates, et les informations reçues du terrain étaient

19 celles-ci: apparemment, des atrocités avaient commencé, étaient le fait

20 des forces croates en progression. J'ai transmis un renseignement à l'ECMM

21 par téléphone satellite, s'agissant de l'attaque aérienne menée par les

22 forces croates, et j'ai parlé aussi du convoi de réfugiés qui essayait de

23 pénétrer sur le territoire de Bosnie. J'ai parlé aussi des membres du 5e

24 Corps qui se trouvaient dans ce convoi. Ces forces se retiraient de la

25 RSK.

1 Question: Est-ce qu'on en a parlé à la CNN?

2 Réponse: Oui, moi, je l'ai vu personnellement. Enfin, pas personnellement,

3 mais il y avait plusieurs d'entre nous qui regardaient la télévision à

4 cette époque.

5 Question: Poursuivez.

6 Réponse: Le matin du 7, il était clair que nous ne pouvions escompter

7 aucune assistance. Il était aussi clair que nous avions été sacrifiés afin

8 que quelqu'un à Belgrade en tire un certain bénéfice personnel, vu le sort

9 qui nous était réservé: nous étions encerclés.

10 Trois d'entre nous qui se trouvaient dans le bureau, le colonel Bulat,

11 Pajic et moi-même, nous nous sommes demandés quelles étaient les

12 possibilités. Est-ce qu'on allait faire un suicide massif en essayant de

13 faire une percée par une contre-attaque, mais vu la position que nous

14 occupions, ça pourrait contribuer à tuer beaucoup de membres des Nations

15 Unies.

16 Nous avons pris la décision de prendre contact avec le commandement de

17 Zagreb, via le commandant de secteur à Topusko, afin de suggérer que, si

18 nous devions nous rendre aux Croates, la condition pour ce faire serait

19 que nous aurions l'autorisation de rentrer en Serbie avec escorte du

20 convoi par l'ECMM, par les Nations Unies, par les observateurs militaires.

21 Et cette idée était apparue au moment où nous nous étions dit qu'il ne

22 serait pas très sage de voyager à proximité du 5e Corps; parce que ce 5e

23 Corps ne ferait pas partie de l'accord que nous étions sur le point de

24 conclure avec les Croates. Donc nous avons décidé de parcourir toute la

25 Croatie avec le convoi, d'entrer en Yougoslavie à Sid, dans cette région.

1 Question: Nous parlons ici de la Serbie, de la partie serbe en

2 Yougoslavie?

3 Réponse: C'est exact.

4 Le matin du 8, alors que tous les détails ont été fixés, les attaques ont

5 commencé. Mais l'accord consistait en la chose suivante: nous devions

6 d'abord arrêter de tirer et rendre les armes d'artillerie, et puis

7 ensuite, peu à peu, restituer les autres armes. Donc sur 25 kilomètres de

8 route à partir de Topusko -et nous étions déjà assez profondément à

9 l'intérieur du territoire croate, nous avions passé Petrinja-, nous

10 devions restituer le reste des armes. Seuls les officiers étaient

11 autorisés à garder leur arme d'ordonnance, mais c'était une partie de

12 l'accord qui n'a pas été respectée par les Croates. En toute justice, je

13 dois admettre que c'était un convoi terriblement long où il y avait à peu

14 près 25.000 personnes et 30 kilomètres de marche, parce qu'il y avait des

15 voitures, des tracteurs, des charrettes tirées par des chevaux; donc le

16 convoi avançait très lentement. Mais la seule partie que nous avons

17 considérée comme difficile, c'est lorsqu'on a quitté Glina: le convoi

18 traversait quelques villages détruits, quelques villages croates qui

19 avaient été détruits au début du conflit, et on avait l'impression qu'un

20 piège avait été tendu par les Croates au milieu de la route. La distance

21 entre les soldats était à peu près de 2 à 3 mètres, et puisque nous étions

22 déjà désarmés, mais toujours en uniforme, nous n'avons pas été très à

23 l'aise lorsqu'ils ont commencé à vérifier les papiers. Je suppose que

24 c'est à ce moment-là que la peur s'est installée.

25 Question: Monsieur Lazarevic, avant de continuer, pourriez-vous nous

1 donner une idée de la composition de ce convoi? Etait-il composé

2 uniquement de militaires du 21e Corps d'armée ou y avait-il également des

3 civils serbes qui en faisaient partie?

4 Réponse: Le convoi était mixte: il y avait des militaires et des civils à

5 l'intérieur; et les civils n'étaient pas uniquement originaires de

6 Topusko. En vérité, il y avait pas mal de civils qui venaient de Krajina,

7 d'autres endroits situés plus bas. Et lorsqu'ils se retiraient de chez

8 eux, ils finissaient toujours par atterrir à Topusko, parce que Topusko

9 était au bout de la route. Donc nous, nous étions déjà encerclés de tous

10 les côtés, le convoi en tant que tel comptait environ 24.000 personnes,

11 dont 20.000 étaient des civils et surtout des personnes âgées, des femmes

12 et des enfants.

13 Question: Un moment est-il arrivé où le convoi a atteint la frontière de

14 Serbie?

15 Réponse: Je me trouvais, je pense, dans la cinquième voiture du convoi,

16 donc j'étais parmi les premiers à atteindre la frontière qui sépare la

17 Croatie de la Yougoslavie. Toso Pajic et le colonel Bulat m'ont demandé

18 d'attendre un petit peu parce qu'il y avait deux policiers de chez nous et

19 deux policiers croates qui arrivaient pour vérifier le nombre de personnes

20 qu'il y avait dans la voiture et qui voulaient traverser. Et il fallait à

21 peu près huit à neuf heures pour traverser.

22 Question: Vous rappelez-vous le nombre approximatif de personnes qui ont

23 quitté la Croatie pour rentrer en Serbie?

24 Réponse: En toute honnêteté, je dois dire que nous avons passé 72 heures à

25 peu près sur la route. Je ne me souviens pas bien, j'ai mis des noms par

1 écrit pas les noms de famille ni les grades, ni s'il s'agissait de

2 militaires ou pas. C'était simplement une vérification que la partie

3 croate avait demandée pour avoir confirmation du fait que toutes ces

4 personnes étaient passées chez nous, afin de pouvoir déterminer par la

5 suite le nombre de personnes qui se trouvaient dans le convoi au cas où il

6 y aurait eu protestation au sujet d'éventuelles incarcérations ou

7 exécutions ou quelque chose de ce genre.

8 Question: Pouvez-vous nous donner approximativement le nombre de ces

9 personnes, tout de même?

10 Réponse: Je crois que je suis, étant donné le temps que j'ai passé à cet

11 endroit, je crois pouvoir dire que 15.000 personnes ont traversé.

12 Question: Ces 15.000 personnes étaient des civils et des militaires?

13 Réponse: Exact.

14 Question: Monsieur Lazarevic, pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu du

15 côté serbe de la frontière?

16 Réponse: J'étais un des premiers sur place, mais à peu près le dernier à

17 quitter la Croatie. Donc j'ai traversé à la fin du convoi. Et dès que j'ai

18 traversé, j'ai garé ma voiture en Yougoslavie, puisque c'est là que je me

19 trouvais à ce moment-là, et j'ai dormi quatre ou cinq heures dans la

20 voiture. Quand je me suis réveillé, j'ai décidé de poursuivre la route

21 jusqu'à Belgrade.

22 Dès que j'ai atteint l'autoroute connue sous le nom de "Route de la

23 fraternité et de l'unité". J'ai trouvé le péage et, à cet endroit, tout

24 près de la Croatie, il y avait des unités de la police de Serbie qui

25 arrêtaient tous les véhicules, tous les membres du convoi pour les

1 fouiller de façon très détaillée et ils fouillaient les personnes comme

2 les véhicules. Tout ce qui ressemblait à quelque chose de militaire était

3 immédiatement confisqué et emporté.

4 De l'autre côté de ce point de contrôle, il y avait un petit poste de

5 Croix-Rouge où l'on distribuait de l'eau potable, du lait pour les

6 enfants, du pain, des vivres de ce genre, mais vous pouvez imaginer à quel

7 point tout cela allait lentement, puisque tout véhicule ou personne, y

8 compris les personnes à pied, les piétons, étaient fouillés de façon très

9 détaillée avant de pouvoir passer de l'autre côté de la route pour boire

10 un verre d'eau ou un verre de lait, et ce genre de choses.

11 Nous étions très en colère contre les Serbes, puisque nous ne pouvions pas

12 comprendre pourquoi puisque les Croates avaient déjà fouillé tout cela:

13 nous devions repasser une autre fouille après 72 heures d'attente du côté

14 croate, et ce, de la part de notre police. Mais, après tout cela,

15 finalement, nous arrivions à l'autoroute et commencions à nous diriger

16 vers Belgrade. Je conduisais une Mercedes à l'époque, donc j'ai eu la

17 possibilité d'aller assez vite, plus vite que le reste du convoi qui est

18 arrivé beaucoup plus tard.

19 Question: Pouvez-vous dire si vous avez vu quelque chose de particulier au

20 niveau des sorties, des bretelles d'autoroute?

21 Réponse: Au moment où nous sommes arrivés à Belgrade, la bretelle de

22 sortie était bloquée par la police et toute la circulation était dirigée

23 plus au sud. Et, comme le convoi se dirigeait vers le sud, toutes les

24 autres sorties étaient également bloquées par la police; donc il a dû

25 continuer sa route sans s'arrêter. Et la direction générale indiquée de

1 cette façon était celle du Kosovo.

2 Question: Donc, si quelqu'un qui avait fui la Krajina avait de la famille

3 à Belgrade et voulait y rester, est-ce que cette personne avait le droit

4 de le faire?

5 Réponse: Non, Monsieur.

6 Question: Où ces personnes étaient-elles forcées d'aller?

7 Réponse: Comme je l'ai dit, sur l'autoroute, lorsqu'on allait plus au sud,

8 la direction générale, c'était le Kosovo.

9 Question: Est-ce que quelqu'un a dit aux réfugiés ce qui les attendait au

10 Kosovo?

11 Réponse: Absolument rien. Il y avait simplement quelques policiers à

12 toutes les sorties d'autoroute qui indiquaient l'orientation que le convoi

13 devait emprunter pour continuer sur l'autoroute.

14 Question: Est-ce que vous avez donc emprunté l'autoroute jusqu'à Belgrade?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce qu'à un certain moment, vous avez pu quitter l'autoroute?

17 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, je suis allé plus vite que le reste du

18 convoi et ceux qui avaient quitté la Croatie avant moi, évidemment,

19 étaient en avance sur moi. Donc, à un moment, je me suis trouvé sur une

20 partie de l'autoroute où je n'avais plus de convoi, ni devant ni derrière

21 moi, et je suis arrivé aux abords de Krusevac où je me suis arrêté à une

22 sortie qui n'était pas gardée par la police et j'ai pu quitter

23 l'autoroute.

24 Question: Sans nous donner le nom de la personne concernée, parent ou ami

25 à vous, est-ce que vous avez pu u sortir de l'autoroute à un certain

1 moment pour aller chez cette personne?

2 Réponse: Oui, je suis allé jusqu'à la maison de cette personne, je me suis

3 arrêté devant cette maison.

4 Question: Combien de temps êtes-vous resté chez cette personne?

5 Réponse: 24 heures avant que la police n'apparaisse à la porte.

6 Question: Et la police qui est venue était-elle la police en uniforme

7 régulière de la République de Serbie?

8 Réponse: Oui, la police régulière.

9 Question: Que s'est-il passé?

10 Réponse: On m'a demandé de m'habiller et d'accompagner les policiers au

11 commissariat. J'ai demandé à plusieurs reprises pourquoi et ils me

12 répondaient: "Nous ne pouvons pas vous répondre, mais le commandant du

13 poste le fera". Lorsque je suis arrivé accompagné de ces deux policiers au

14 commissariat, il y avait pas mal de gens de Krajina autour du poste, en

15 majorité des femmes et des enfants qui pleuraient toutes les larmes de

16 leur corps parce que les hommes avaient été emmenés à bord d'autobus.

17 Question: Est-ce que vous avez identifié, est-ce que vous vous êtes

18 identifié et avez dit quelles étaient vos fonctions policières?

19 Réponse: Absolument. Dans la pièce où l'on interrogeait toutes les

20 personnes, il y avait un représentant de la sécurité de l'Etat avec un

21 représentant de la police auprès de qui je me suis identifié. J'ai remis

22 mon livret militaire, mon permis de conduire, ma carte d'identité pour

23 établir que je n'étais pas originaire de Krajina, mais bien j'étais bien

24 né à Belgrade et que j'étais citoyen yougoslave. Le représentant de la

25 sécurité de l'Etat m'a dit: "Bien. Vous pouvez rentrer chez vous à

1 présent". J'ai demandé si je pouvais utiliser le téléphone pour appeler

2 quelqu'un qui viendrait me chercher, parce que la police ne me ramenait

3 pas et ces personnes que j'ai appelées sont arrivées à 3 heures du matin

4 pour m'emmener. Malheureusement, le même jour, dans les premières heures

5 de la matinée, aux environs de 10 heures, la police est revenue à la porte

6 pour me remmener.

7 Question: Où avez-vous été emmené cette fois-là?

8 Réponse: Directement à Krusevac.

9 Question: Est-ce qu'on vous y emmené seul ou accompagné d'autres

10 personnes?

11 Réponse: Il y avait un bus entier qui est allé à Krusevac où il y avait

12 une école, ou un établissement de ce genre, dans lequel plusieurs milliers

13 de personnes ont été déversées. C'était comme un centre de regroupement.

14 Question: Que s'est-il passé dans cet endroit?

15 Réponse: Les gens détenus dans cet endroit étaient de la RSK; ils étaient

16 en âge de combattre, c'est-à-dire qu'ils avaient entre 18 et 60 ans.

17 Question: Quelle était leur appartenance ethnique?

18 Réponse: Ils étaient tous Serbes.

19 Question: Veuillez poursuivre.

20 Réponse: On nous a donc fait descendre des autobus pour aller dans ce

21 bâtiment. Tous les autobus étaient escortés par quatre officiers de police

22 et il y avait aussi le chauffeur. Tous les autobus étaient pleins de

23 personnes, mais personne n'était debout, tout le monde était assis, donc

24 tous les sièges étaient occupés. Je pense que nous sommes partis aux

25 environs de midi. Cela a fait un énorme convoi qui nous a emmené quelque

1 part. Nous avons essayé de savoir où dans les conversations avec les

2 policiers qui étaient à bord des autobus, mais ils n'ont pas voulu

3 répondre à nos questions.

4 Question: Pouvez-vous nous donner un nombre approximatif d'autobus?

5 Réponse: Dans le convoi, il y avait à peu près 12 autobus.

6 Question: Est-ce que vous avez estimé que vous pouviez descendre des

7 autobus quand vous vouliez?

8 Réponse: Absolument personne ne pouvait quitter les autobus, même pas pour

9 aller aux toilettes.

10 Question: Veuillez poursuivre.

11 Réponse: On avait donc continué à avancer, la nuit est tombée, et nous ne

12 savions toujours pas où nous allions. A un certain moment, les phares de

13 l'autobus nous ont montré un panneau qui indiquait Dalj au bord de la

14 route.

15 Question: Pourriez-vous épeler le mot pour nous?

16 Réponse: D-A-L-J.

17 Question: Poursuivez.

18 Réponse: Je me suis rendu compte que certains savaient que nous allions

19 dans un camp d'"Arkan".

20 Question: Où se trouvait ce camp d'"Arkan"?

21 Réponse: A Dalj.

22 Question: Est-ce qu'un moment est arrivé où vous êtes arrivés à ce camp

23 d'"Arkan?

24 Réponse: Oui, nous y sommes arrivés. Le camp était plongé dans

25 l'obscurité. Cependant, il y avait des personnes debout qui criaient le

1 nom de certaines des personnes à bord des autobus, parce que,

2 manifestement, on leur avait donné le nom des chefs du convoi, ou en tout

3 cas de certaines personnes. Ces personnes sont descendus des autobus et

4 sont passées à travers une haie de "Tigres d'Arkan" qui les frappaient

5 pendant qu'elles traversaient cette haie.

6 A ce moment-là, quelqu'un a appelé mon nom. Je suis descendu de l'autobus,

7 mais immédiatement quelqu'un m'a sauté dessus dans le noir qui m'avait

8 reconnu et m'a écarté du reste des personnes présentes en me disant: "Non,

9 tu ne dois pas aller dans cette direction. Tu n'es pas un des leurs",

10 voulant dire que je n'étais pas un Serbe de Croatie mais un Serbe de

11 Serbie, et que, grâce à cette distinction, j'ai pu échapper à la haie

12 d'arrivée. Et j'ai été emmené dans le bureau du colonel Pejovic et du

13 capitaine Sarac, que je connaissais parce que je les avais déjà rencontrés

14 lorsque j'étais à Belgrade; et donc on m'a écarté du groupe. Je n'ai pas

15 subi ce passage à tabac très pénible.

16 Question: Avez-vous appris le but du fait qu'on ait amené ces hommes, ces

17 Serbes dans un camp d'"Arkan"?

18 Réponse: Apparemment, quelqu'un avait eu l'idée que ces hommes avaient

19 besoin d'être matés par "Arkan"; c'est en tout cas la version que nous

20 avons eue au départ.

21 Plus tard, j'ai découvert qu'"Arkan" avait payé 100 deutsche marks par

22 tête de Serbe amené dans ce camp. La situation dans cet endroit, c'est

23 qu'on a pris les cartes d'identité, les papiers de tous ces hommes; on

24 leur a donné des numéros. Il y avait des poteaux télégraphiques devant le

25 bureau d'"Arkan" où trois Serbes étaient enchaînés tous les jours avec des

1 gens qui passaient pour les frapper.

2 Question: Pouvez-vous nous dire comment vous avez appris qu'"Arkan" avait

3 payé pour obtenir ces hommes?

4 Réponse: La nuit de notre arrivée… J'utiliserais le terme de "camp de

5 concentration". Donc, la nuit de notre arrivée dans ce camp de

6 concentration… parce que c'était là, je l'ai appris. Excusez-moi

7 d'utiliser ce terme.

8 M. Groome (interprétation): Prenez votre temps.

9 M. Lazarevic (interprétation): Le soir même de notre arrivée, j'ai vu un

10 officier de la JNA qui s'est approché de moi et m'a dit qui il était. Il

11 m'a dit qu'il… Il m'a demandé où se trouvait un commandant du 21e Corps ou

12 de n'importe quel corps d'armée de la RSK. On m'a dit que le commandement

13 était conjoint, il avait été formé à Vukovar, et que les officiers

14 devaient être détenus dans ce camp de concentration.

15 M. le Président (interpétation): Pouvez-vous nous expliquer: vous parlez

16 de cet endroit en tant que camp de concentration?

17 M. Lazarevic (interprétation): D'abord, il n'y avait aucune liberté de

18 mouvement: le camp était entouré de barbelés, il était lourdement gardé

19 par des hommes en armes, les gens étaient maltraités 24 heures par jour,

20 frappés durement, on leur faisait transporter des roches, des pierres de

21 grosse taille qui avaient à peu près 60 à 80 livres de poids et la taille

22 d'un être humain et, à tout moment, si quelqu'un lâchait ce rocher, il

23 était de nouveau frappé.

24 M. Groome (interprétation): Est-ce qu'à un certain moment, vous avez

25 appris l'objet de cette détention? Que devait-il arriver à ces hommes

1 après leur entraînement par "Arkan"?

2 Réponse: D'après ce que j'ai compris, ils devaient aller combattre à

3 nouveau les forces croates, mais à ce moment-là, s'ils voulaient partir,

4 il y aurait des hommes d'"Arkan" qui leur tireraient dans le dos.

5 Question: Monsieur Lazarevic, est-ce qu'à un certain moment, vous avez pu

6 sortir de ce camp grâce à vos contacts?

7 Réponse: Le premier jour, un véhicule est arrivé du commandement de

8 Vukovar pour m'emmener, me faire sortir du camp et, à ce moment-là,

9 lorsque nous sommes entrés au commandement, j'étais très frustré, très

10 déçu: je ne pouvais pas croire que des Serbes aient pu faire ce qui venait

11 d'être fait à d'autres Serbes, et j'ai immédiatement demandé à quitter

12 l'armée. On m'a dit d'aller voir le colonel Karan, qui était responsable

13 de la sécurité intérieure au KOS. Celui-ci m'a dit: "Eh bien, je ne peux

14 pas te relâcher. Je vais te donner un laissez-passer pour te rendre à

15 Belgrade. Après, tu pourras revenir. Tu peux aller te faire voir par un

16 médecin. Ne reviens pas tout de suite".

17 J'ai dit que je voulais quitter complètement l'armée. J'ai demandé un

18 véhicule du commandement pour aller directement au ministère de la Défense

19 de la RSK, et, Messieurs, j'ai fait un tabac là-bas pour obtenir ma

20 libération de l'armée. Ce qui a été finalement le cas. Et ensuite, j'ai

21 pris place à bord d'un autobus qui m'a ramené en Yougoslavie.

22 M. Groome (interprétation): Pendant le temps que vous avez passé dans ce

23 temps, est-ce qu'"Arkan" s'est adressé au groupe?

24 M. Lazarevic (interprétation): Oui. Je dois dire que chaque fois qu'un

25 autobus arrivait, il leur parlait. Parce que tous les matins et tous les

1 soirs, il y avait des autobus qui arrivaient; il n'y avait pas que mon

2 convoi qui était concerné.

3 M. le Président (interpétation): De quelle appartenance ethnique?

4 M. Lazarevic (interprétation): Serbe.

5 M. Groome (interprétation): Pouvez-vous nous dire: pendant le temps que

6 vous avez passé à cet endroit, combien de personnes, combien de Serbes au

7 total vous avez vus?

8 M. Lazarevic (interprétation): Pendant une période de quatre jours, au

9 moins 2.500.

10 Question: Pouvez-vous nous dire ce qu'"Arkan" a dit à ce groupe dont vous

11 faisiez partie?

12 Réponse: Eh bien, il a aligné les gens et leur a dit que, pendant cinq

13 jours, on nous donnerait des armes, de la nourriture, qu'on aurait des

14 officiers, des hommes et qu'on pourrait combattre à la fin.

15 Question: Et lorsqu'il a dit "vous", il parlait de toutes les personnes de

16 Krajina?

17 Réponse: Oui, Monsieur.

18 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

19 question pour M. Lazarevic.

20 M. le Président (interpétation): Monsieur Lazarevic, combien de temps

21 êtes-vous resté dans ce camp?

22 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur le Président, j'y suis resté cinq

23 jours.

24 M. le Président (interpétation): Comment avez-vous, vous, été traité?

25 M. Lazarevic (interprétation): J'ai été traité à peu près correctement. Je

1 veux dire que personne ne m'a ennuyé d'une quelconque façon. On m'a mis de

2 côté et on a attendu que quelqu'un vienne me chercher pour me faire sortir

3 du camp.

4 M. le Président (interpétation): Vous avez dit, il y a quelque temps, dans

5 votre témoignage aujourd'hui, que vous avez passé trois coups de fils à

6 Belgrade et qu'on vous avait dit de persévérer, et que donc vous avez

7 estimé que quelqu'un souhaitait vous sacrifier pour marquer des points. Je

8 pense que c'est le terme que vous avez utilisé?

9 M. Lazarevic (interprétation): Effectivement, Monsieur le Juge.

10 M. le Président (interpétation): Pouvez-vous nous expliquer ce que cela

11 veut dire?

12 M. Lazarevic (interprétation): Nous pensions, par les réponses que nous

13 avions reçues et le refus d'aide qui nous avait été opposé, que ce soit

14 une aide par les forces terrestres ou les forces aériennes, nous avons

15 pensé qu'on nous disait de tenter une contre-attaque et que nous allions

16 mourir. Pas mal de civils avaient déjà été tués. Les médias soulignaient

17 que les Croates n'étaient pas pires que les Serbes dans les atrocités

18 commises contre les civils et la population sans armes de Krajina.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

20 Monsieur Groome?

21 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Groome?

23 M. Groome (interprétation): Je pense qu'il y a eu une erreur au compte-

24 rendu d'audience, page 25, ligne 17. Le témoin a dit cinq ans et je crois

25 que ce qui a été enregistré était cinq jours.

1 M. le Président (interpétation): Bien, la correction sera faite.

2 Monsieur Milosevic, votre tour est arrivé pour le contre-interrogatoire,

3 je vous demande de vous concentrer sur des questions pas trop longues et

4 d'éviter des commentaires et des récits de longue durée. Vous avez à peu

5 près 4 heures et 50 minutes à votre disposition, vous n'êtes pas obligé

6 d'utiliser l'intégralité de ce temps.

7 M. Milosevic (interprétation): Merci, Monsieur Robinson, notamment au

8 sujet du temps qui m'est accordé.

9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Lazarevic, par l'accusé Slobodan

10 Milosevic.)

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin, je constate, compte

12 tenu de ce que vous avez dit, que vous avez commencé à travailler pour le

13 KOS assez jeune.

14 M. Lazarevic (interprétation): C'est exact.

15 Question: A peu près en 1968, n'est-ce pas?

16 Réponse: Exact.

17 Question: Si j'ai bien compris ce qui est écrit dans votre déclaration

18 préalable, cette activité pour le KOS, vous ne l'avez pas interrompue

19 jusqu'à la fin de la guerre, n'est-ce pas?

20 Réponse: En fait, elle s'est poursuivie jusqu'en 1999.

21 Question: Jusqu'en 1999 donc?

22 Réponse: Exact.

23 Question: De 1968 à 1999 donc?

24 Réponse: En fait, pour être précis, jusqu'au 22 décembre 1998.

25 Question: Bien. Donc depuis tout ce temps, depuis 1968, vous avez rendu

1 des rapports à la même personne, c'est-à-dire cette personne dont vous

2 avez donné le nom, qui s'appelle Nikola Zimonja; c'est bien ça?

3 Réponse: C'est exact, en général.

4 Question: Que voulez-vous dire par "en général": que vous lui remettiez la

5 plupart de vos rapports, mais également parfois à d'autres?

6 Réponse: Exact.

7 Question: A quelle fréquence, pendant toutes ces années de 1968 jusqu'à,

8 bon allez, disons jusqu'à 1992, moment où je vois que vous êtes entré dans

9 l'armée de la République serbe de Krajina, moment où vous êtes devenu

10 officier de liaison et où, vraisemblablement, vous avez eu une activité

11 plus importante, mais enfin, jusque-là, jusqu'en 1992, de quelle façon

12 vous rendiez vos rapports?

13 Réponse: D'abord, une petite correction, Monsieur Milosevic. Lorsque j'ai

14 pris l'uniforme, j'ai d'abord revêtu l'uniforme de l'armée de Yougoslavie

15 en décembre 1991 et c'est seulement plus tard que j'ai revêtu l'uniforme

16 de la République serbe de Krajina. Quant aux rapports que je remettais,

17 ils correspondaient à la fréquence de mes missions.

18 Question: Mais je vous demande dans quelles modalités, selon quelles

19 modalités vous remettiez vos rapports, pas nécessairement de la

20 régularité?

21 Réponse: De 1991 à 1998, mes rapports...

22 Question: Je ne vous parle pas de 1991 à 1998, mais de 1968 à 1992.

23 Réponse: Une fois par semaine.

24 Question: Et cela régulièrement pendant toute la période?

25 Réponse: Non, il y a eu des périodes où je n'ai rendu aucun rapport.

1 Question: Combien de temps ont duré ces périodes?

2 Réponse: Il y avait des périodes d'un an, d'un an et demi éventuellement,

3 où je ne remettais aucun rapport.

4 Question: Quand n'avez-vous remis aucun rapport? A quel moment?

5 Réponse: Il m'est très difficile de me le rappeler avec précision, mais

6 disons, par exemple, en 1985 ou 1986, par exemple, ou en 1983, pendant les

7 Jeux olympiques d'hiver. Les rapports étaient réguliers mais, en 1979,

8 peut-être que je n'ai remis aucun rapport. Ce que je m'efforce de dire;

9 encore une fois, c'est que les rapports, je les remettais si j'avais des

10 missions concrètes. Je ne rentrais pas en contact avec eux si je n'avais

11 aucune raison de le faire.

12 Question: Bon, je comprends. Vous êtes entré dans l'armée à la fin de 1991

13 et ensuite, dès le début de 1992, si j'ai bien compris, vous avez été

14 intégré à ce Corps d'armée commandé par le colonel Bulat et qui, selon ce

15 que vous dites, était le 21e Corps d'armée de la République serbe de

16 Krajina, c'est bien cela?

17 Réponse: Exact.

18 Question: Au début de votre interrogatoire hier, vous avez expliqué que le

19 colonel Bulat avait un contact direct avec Perisic même si -comment

20 pourrais-je dire cela?- il ne respectait pas la hiérarchie qui était la

21 sienne puisqu'il aurait dû rendre compte directement au grand quartier

22 général de l'armée yougoslave, mais il communiquait avec Perisic. Comment

23 expliquez-vous cela?

24 Réponse: Ce que j'ai dit dans ma déposition, c'est qu'il avait un contact

25 direct avec le colonel Perisic. Donc ça c'était la hiérarchie qui liait

1 directement le 21e Corps d'armée au grand quartier général de Belgrade et

2 c'était dans une autre filière hiérarchique qu'il avait des contacts avec

3 le quartier général de l'armée de la République serbe de Krajina.

4 Question: Comment savez-vous cela?

5 Réponse: J'étais dans son bureau lorsqu'il a passé des coups de fil à

6 Perisic.

7 Question: En quelle occasion vous êtes-vous trouvé là?

8 Réponse: La première fois à laquelle je pense, c'est lorsqu'il y a eu

9 cette attaque conjointe avec le 5e Corps de l'armée serbe.

10 M. Milosevic (interprétation): A quel moment?

11 M. Lazarevic (interprétation): Je crois que c'était en 1993, mais il est

12 vrai qu'il y a eu pas mal d'attaques. Donc je ne pourrais pas dire avec

13 une précision pleine et entière de quelle attaque il s'agissait à ce

14 moment-là.

15 M. Kwon (interprétation): Un instant, je vous prie. Monsieur M. Lazarevic?

16 M. Lazarevic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge?

17 M. Kwon (interprétation): Pourriez-vous ménager une pause entre les

18 questions et les réponses?

19 M. Lazarevic (interprétation): Je vous prie de m'excuser.

20 M. Kwon (interprétation): Je remarque au compte-rendu d'audience qu'on

21 parle de M. Perisic avec le grade de colonel. Ceci est-il exact?

22 Réponse: Non, il était général.

23 M. Kwon (interprétation): Il était bien général; n'est-ce pas?

24 M. Lazarevic (interprétation): Oui.

25 M. Kwon (interprétation): Ligne 8 de la page 9 du compte-rendu d'audience.

1 Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

2 M. Milosevic (interprétation): Donc, depuis 1992 jusqu'en 1993, vous

3 n'avez jamais entendu Bulat discuter avec Perisic?

4 M. Lazarevic (interprétation): Non, je n'ai pas été directement présent.

5 C'est exact.

6 Question: Et ce dont vous avez parlé tout à l'heure, c'était en 1993,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Je crois sincèrement qu'il s'était agi de 1993.

9 Question: Ne s'agit-il pas de 1994 ou 1995, comme vous l'avez décrit

10 ultérieurement?

11 Réponse: Non, il s'agissait d'attaques précédentes.

12 Question: Donc d'attaques qui ont précédé et dans le courant de 1993?

13 Réponse: Je crois être certain de pouvoir dire que c'était en 1993.

14 Question: Fort bien. J'essaie de déterminer d'une façon quelconque la

15 suite des événements dans le temps. Vous avez commencé à travailler pour

16 le KOS en 1968.

17 Dites-moi, est-ce que vous avez accepté de le faire de votre plein gré?

18 Vous avez affirmé en effet que vous aviez commencé à travailler avec cette

19 organisation et avec la personne que vous avez désignée sous le nom de

20 Nikola Zimonja. Et c'est ainsi que vous avez entamé vos activités

21 d'espionnage.

22 Est-ce que cela s'est fait de votre plein gré?

23 Réponse: Oui, de mon plein gré. Je dirai même que j'étais enthousiasmé de

24 pouvoir le faire.

25 Question: Est-ce que vous supposez également qu'il n'avait pas été

1 difficile du tout d'apprendre que Nikola Zimonja, à l'époque où vous dites

2 qu'il vous avait recruté, était à l'époque étudiant et qu'il n'avait rien

3 à voir avec le KOS?

4 Réponse: Non, je n'étais pas au courant. On me l'avait présenté comme

5 étant un lieutenant de l'armée populaire yougoslave.

6 Question: Qui vous l'a présenté?

7 Réponse: Mon propre père.

8 Question: Donc vous ne saviez pas qu'il était étudiant à l'époque?

9 Réponse: Absolument pas.

10 Question: Vous avez vu Nikola Zimonja pour la première fois en 1968?

11 Réponse: C'est cela.

12 Question: C'est ce que vous nous affirmez. Et voyez-vous, moi, j'ai ici

13 des renseignements disant que vous avez fait connaissance de Nikola

14 Zimonja pour la première fois en 1995.

15 Réponse: Cela est absolument inexact, Monsieur Milosevic.

16 Question: Bien. Je voulais juste vérifier la chose.

17 Etant donné que vous venez de m'expliquer tout à l'heure que jusqu'en

18 1991, à l'exception de cette pause en 1984 d'une année ou quelque chose de

19 ce genre, vous aviez présenté régulièrement des rapports à l'intention de

20 M. Zimonja, savez-vous, par exemple, que Nikola Zimonja, depuis 1971

21 jusqu'en 1980, a fait des études en ex-URSS? Est-ce que cela signifie que

22 vous lui avez envoyé ces rapports en URSS pendant ces neuf ans, entre 1971

23 et 1981?

24 Réponse: Non, Monsieur Milosevic. Je présentais mes rapports à l'ambassade

25 de Yougoslavie qui était censée transmettre ces rapports. Dans ce cas-là,

1 les rapports étaient acheminés vers quelqu'un d'autre. Je ne remettais

2 jamais personnellement mes rapports à M. Zimonja en ces années-là, je

3 remettais mes rapports à l'ambassade.

4 Question: Bien. Je vous ai posé une question très précise. Je vous ai

5 demandé à qui vous avez soumis ces rapports et, hier, vous avez affirmé

6 que c'était à Zimonja. Maintenant, vous nous dites que, quand je vous ai

7 présenté un fait disant qu'il avait suivi une formation en URSS, vous nous

8 dites que vous n'avez pas présenté ces rapports à M. Zimonja

9 personnellement.

10 Réponse: Monsieur, les rapports que j'ai adressés à l'intention de M.

11 Zimonja étaient destinés à M. Zimonja. De là à savoir si, entre-temps,

12 quelqu'un avait été autorisé à prendre possession de ces rapports au nom

13 de M. Zimonja, c'est une chose que je ne sais pas.

14 M. Milosevic (interprétation): Dans le courant de la journée d'hier, vous

15 avez, tout au long de la journée, affirmé des choses que, j'imagine, vous

16 fondez sur des suppositions tout comme vous venez de le faire tout à

17 l'heure?

18 M. Groome (interprétation): Objection.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Groome (interprétation): L'accusé, bien sûr, a le droit de poser des

21 questions au témoin en lui demandant si certaines des choses qu'il a dites

22 sont des suppositions ou des hypothèses, mais qualifier toute sa

23 déposition de supposition et d'hypothèse est une déformation des faits et

24 n'est pas une question acceptable.

25 M. le Président (interpétation): Je ne pense pas que c'était une question,

1 mais plutôt un commentaire. Veuillez poursuivre.

2 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas présenté de commentaire

3 général. Je dois répondre à l'autre partie, Monsieur Robinson, parce que,

4 si je faisais des commentaires généraux…

5 M. le Président (interpétation): Vous n'avez pas à répondre. Je vous ai

6 dit de continuer, je vous prie.

7 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

8 Vous avez dit vous-même, Monsieur Lazarevic, que lui, j'entends là

9 Zimonja, en 1990, avait été nommé attaché militaire en Tchécoslovaquie,

10 n'est-ce pas, Monsieur Lazarevic, d'après les mots ou les propos de M.

11 Zimonja lui-même, c'est bien cela?

12 Réponse: Oui, c'est bien cela, c'est ce que j'ai ouï dire de la bouche de

13 Zimonja.

14 Question: Mais étant donné qu'il avait été nommé attaché militaire en

15 1990, comment pouvez-vous affirmer alors que Zimonja avait été présent à

16 ces réunions à Vojnic et à Sumarice, en tout début 1992, alors qu'il était

17 à ce moment-là attaché militaire à Prague?

18 Réponse: Il avait assisté à ces réunions, Monsieur Milosevic. Je ne sais

19 pas s'il était encore attaché militaire en Tchécoslovaquie ou s'il avait

20 été révoqué de là-bas, je ne le savais pas, cela ne m'intéresse pas. Le

21 fait est que M. Zimonja était présent à ces réunions.

22 Question: Bien. Dites-moi, pour en revenir à vos missions, votre première

23 mission, comme vous nous l'avez dit, avait consisté à espionner vos

24 collègues et étudiants pendant les manifestations en 1968, n'est-ce pas?

25 Réponse: "Espionner" est un vilain mot. Le terme utilisé était celui de

1 "s'infiltrer".

2 Question: Je serai d'accord avec vous pour dire que c'est en effet un

3 terme vilain, mais c'est bien la teneur de ce que vous avez fait, si j'ai

4 bien compris, étant donné que vous avez été étudiant et comme, jusqu'à

5 hier matin, d'après ce que vous nous avez dit, vous avez été témoin

6 protégé, il sera expurgé. Je n'ai pas vu les études que vous avez faites

7 et où?

8 Réponse: Etudes de philosophie à Sarajevo.

9 Question: Etudes de philosophie à Sarajevo?

10 Réponse: Exact.

11 Question: Dans quelle section?

12 Réponse: Langues.

13 Question: Dites-moi, je vous prie, pour ce qui est de votre premier

14 recrutement, depuis le premier recrutement que vous avez eu, avez-vous

15 touché de l'argent?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Donc, tout à l'heure, vous nous avez dit que vous étiez

18 enthousiasmé par le travail que vous deviez effectuer et que, si nous

19 joignions les deux choses bout à bout, vous touchiez de l'argent. Par

20 conséquent, le motif de votre recrutement avait été celui de toucher de

21 l'argent?

22 Réponse: Ce n'est pas exact.

23 Question: Quelle avait été votre motivation?

24 Réponse: Purement idéologique.

25 Question: Donc, dans quelle mesure la motivation avait-elle été

1 idéologique et dans quelle mesure la motivation avait été de l'argent?

2 Est-ce que vous pouvez nous délimiter les choses?

3 Réponse: L'argent n'avait aucune espèce d'importance à ce moment-là.

4 Question: Bien. Mais, hier, nous avons ouï dire que vous avez reçu de

5 nouveaux papiers d'identité, un nouveau pays de résidence, et ainsi de

6 suite. J'imagine aussi que vous avez reçu de l'argent. Est-ce que, dans

7 cette situation, dans ce cas-là, la motivation n'avait pas été l'identité

8 nouvelle ou l'argent que vous avez touché, mais aussi une motivation

9 idéologique, n'est-ce pas?

10 Réponse: Monsieur Milosevic, si cette question signifie pourquoi je fais

11 ce que je fais aujourd'hui, et ce, à découvert de mon identité, je

12 répondrai que c'est dans la tentative de déterminer la pleine vérité sur

13 les événements depuis 1991, événements auxquels j'ai assisté.

14 Maintenant, pour ce qui est de mon identité et mon lieu de séjour, cela

15 n'a aucune espèce de pertinence pour ce procès.

16 Question: Mais je comprends que cela n'est pas pertinent. Ce que je

17 voudrais déterminer, c'est la pertinence de la motivation, la pertinence

18 des gains matériels qui découlent de cette identité nouvelle, de ce

19 nouveau pays de séjour, de ce nouvel emploi, et ainsi de suite. Et ce pour

20 vous et votre famille. Et je crois que cela est très pertinent pour votre

21 témoignage.

22 Je veux savoir quelle est la pertinence de cette motivation?

23 Réponse: Dans ma vie, Monsieur Milosevic, je vis d'un salaire à l'autre.

24 Les choses ne sont pas faciles. Si vous faites des insinuations pour me

25 dire que quelqu'un m'a payé une grosse somme pour que je comparaisse

1 aujourd'hui ici, vous n'avez pas raison.

2 Question: Bien. Monsieur Lazarevic, étant donné que vous avez commencé

3 depuis l'âge d'étudiant -vous êtes encore pratiquement adolescent-, je

4 crois pouvoir dire que, de votre vie durant, d'après ce que vous nous avez

5 raconté, vous avez d'abord commencé par espionner vos collègues étudiants,

6 puis vos collègues au travail -d'après ce que j'ai pu constater de vos

7 explications-, puis, par la suite, vous avez espionné vos co-combattants

8 dans le courant de la guerre en Croatie. C'est bien cela?

9 Réponse: Monsieur Milosevic, il y a une petite carence dans votre

10 question, à savoir: qui est-ce qui m'a donné des ordres de "faire de

11 l'espionnage"? Je n'ai pas travaillé pour un service extérieur à la

12 Yougoslavie. J'ai travaillé pour un service qui a œuvré en faveur de la

13 sécurité interne et de la sécurité externe de la Yougoslavie.

14 Dire que j'avais été espion à l'époque n'est pas logique, parce que j'ai

15 travaillé pour mon pays. Et vous étiez dans ce pays vous-même, à l'époque.

16 Question: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question, Monsieur

17 Lazarevic: parce qu'il est étrange pour moi que quelqu'un ait travaillé

18 pour la KOS et que, dans la KOS, personne ne le connaisse et personne

19 n'ait jamais entendu parler de lui, y compris l'homme auquel vous vous

20 référez pour l'année 1995.

21 Vous dites, dans votre déclaration, que pendant une certaine période, vous

22 avez été à Londres. Je voudrais savoir si vous avez séjourné au Canada

23 pendant un certain temps?

24 Réponse: Jamais.

25 Question: Vous n'êtes pas allé au Canada?

1 Réponse: Non.

2 Question: Donc vous avez traité des positions de l'émigration serbe?

3 Réponse: Exact.

4 Question: Dites-moi, je vous prie, si, d'après les opinions qui étaient

5 les vôtres de l'époque et d'après l'opinion qui est la vôtre à présent,

6 cette émigration serbe avait été une opposition politique, avait été

7 nationaliste pour ce qui est des autorités en Yougoslavie?

8 Réponse: De façon minimale. Minimale.

9 Question: Mais est-ce que les Serbes avaient une disposition anti-croate?

10 Est-ce que vous avez remarqué un sentiment anti-croate à l'époque?

11 Réponse: Quand?

12 Question: Eh bien, quand vous étiez en train d'espionner ces émigrés

13 serbes?

14 Réponse: Ce n'était pas l'objectif de ma mission. Je devais savoir quels

15 avaient été les dirigeants de ces organisations, s'il y avait des contacts

16 avec des personnes à l'intérieur de la Yougoslavie, mais ma mission

17 n'avait pas été de voir s'ils avaient adopté une attitude anti-croate,

18 anti-serbe mais une attitude contre Tito.

19 Question: Vous voulez dire donc contre le régime? Ce n'était pas contre

20 les Croates ou en confrontation avec qui que ce soit d'autre sur ces

21 bases-là?

22 Réponse: Exact.

23 Question: Mais y a-t-il eu du nationalisme et des confrontations

24 nationalistes dans ce que vous avez vu auprès de l'émigration croate? Et

25 j'entends par là l'émigration oustachie.

1 Réponse: Ça, c'était très prononcé et très évident.

2 Question: Toujours. Est-ce que vous savez quelle est l'émigration des

3 Oustachis et le rôle de l'émigration oustachie dans les événements qui ont

4 précédé le démantèlement de la Yougoslavie?

5 Réponse: Je suis partiellement au courant de la chose.

6 Question: Et cette disposition, cette attitude anti-serbe qui a fait rage

7 en Croatie avant les élections, et notamment après les élections, et

8 notamment cette émigration oustachie, et l'ampleur de leur influence du

9 point de vue des citoyens et des partis politiques, donc dans quelle

10 mesure cette attitude avait influé sur les sentiments de la population

11 serbe?

12 Réponse: Est-ce qu'on parle des symboles croates, des damiers, des

13 chansons?

14 Question: Tout! Je ne parle pas seulement des chansons. Je parle

15 évidemment aussi des chansons qui étaient chantées, mais je parle entre

16 autres des licenciements, des expulsions de poste de travail. Je parle

17 également des assassinats en sourdine. Je parle de personnes emmenées dans

18 le courant de la nuit, chose que la presse croate est en train de relater

19 de nos jours, chose dont il est également question maintenant, là-bas.

20 Est-ce que tout cela n'avait pas influé, de façon considérable, sur les

21 Serbes, non seulement en Krajina mais dans la Croatie tout entière?

22 Réponse: Il est très probable que oui.

23 Question: Mais vous nous dites que vous avez travaillé pour le KOS. Est-ce

24 que vous savez combien de membres de cette émigration oustachie, en fin

25 1989 et début 1990, sont rentrés en Croatie, et dans quelle mesure ils ont

1 influé sur la politique officielle de la Croatie à l'égard des serbes?

2 Réponse: Il serait ridicule d'affirmer que je sais absolument tout.

3 J'aurais aimé tout savoir, mais je ne sais pas tout. Il est un fait que je

4 suis au courant de certains rapports présentés par les membres des

5 organisations oustachies qui étaient présents sur le terrain où je me

6 déplaçais moi-même.

7 Pour être concret, je dirais que le commandant de Karlovac, l'un des

8 frères Brajdic et deux autres qui étaient arrivés de Suède et qui étaient

9 connus et réputés par leur attitude très stricte à l'égard des Serbes, et

10 notamment des Serbes en Croatie,...

11 Question: Mais ces frères qui étaient venus de Suède et qui étaient dans

12 la région, vous venez de nous dire que vous en savez quand même quelque

13 chose, étant donné que vous avez été à Topusko et à Vojnic tout le temps.

14 Réponse: Et à Velika Kladusa, Monsieur Milosevic.

15 Question: Velika Kladusa?

16 Réponse: Avant le conflit, à Velika Kladusa. Donc, avant le conflit à

17 Velika Kladusa et pendant les conflits à Topusko et à Vojnic?

18 Réponse: Exact.

19 Question: Donc vous savez nous dire quelque chose tout de même au sujet

20 des événements sur lesquels je vous interroge, parce que vous n'avez pas

21 pu tout voir depuis?

22 Réponse: En effet, j'ai été informé de certains événements et, pour ce qui

23 est d'autres événements, j'ai assisté moi-même.

24 Question: Mais comment, depuis Velika Kladusa et de Vojnic, vous avez pu

25 vous faire une image d'ensemble sur la situation dans la Republika Srpska

1 Krajina, concernant les soi-disant crimes perpétrés par les Serbes et,

2 d'après ce que j'ai pu entendre hier, concernant tous les méfaits qui ont

3 été perpétrés et toutes les victimes?

4 Etant donné que vous avez été interprète et, en cette qualité, vous étiez

5 officier de liaison, comment, partant de ces positions-là, vous avez pu

6 recueillir toutes les informations en masse que vous nous avez

7 communiquées hier?

8 Réponse: Eh bien, les informations dont j'ai parlé concernent la période

9 allant de février 1992 jusqu'en août 1995, dates auxquelles j'avais été

10 officier de liaison. J'avais donc été constamment en contact avec le

11 commandement des Nations Unies sur le territoire du 21e Corps, du Corps de

12 la Banja. Donc la plupart des informations dont je parlais étaient

13 accessibles à titre quotidien pour moi.

14 Question: Partant de ces rapports émanant des Nations Unies, vous procédez

15 à des déductions, si je puis dire, pour tirer des conclusions concernant

16 les intentions politiques de la direction politique de la Krajina de la

17 Serbie, de la Yougoslavie et la situation politique et militaire générale.

18 Est-ce que c'est là les positions, les fondements à partir desquels vous

19 puisez toutes les explications que vous nous avez données?

20 Réponse: A aucun moment, je n'ai déclaré que le fondement de mes

21 connaissances avait été des rapports des Nations Unies. La plupart des

22 événements que j'ai décrits sont des événements auxquels j'ai assisté moi-

23 même, alors que les événements dont j'ai eu vent, au cours des briefings

24 ou commandements, constituent une compilation de connaissances et

25 d'informations non pas à partir d'une seule source, mais de plusieurs

1 sources et à partir de mon expérience personnelle.

2 M. Milosevic (interprétation): Partant de votre expérience personnelle,

3 comment se fait-il qu'il n'y ait rien du tout?

4 Je ne vais pas faire ici de comparaison, mais nous avons pu entendre ici

5 un journaliste répondant au nom de Jovan Dulovic qui ne savait, lui non

6 plus, rien du tout concernant les grands crimes perpétrés contre les

7 Serbes. Et vous n'avez rien recueilli concernant les crimes perpétrés

8 contre les Serbes. Mais vous êtes en train de nous expliquer que les

9 Serbes sont des criminels, des voleurs, des incendiaires de maisons, qui

10 sont là à poser des explosifs, qu'ils ne veulent rien de bien, qu'ils ne

11 veulent pas la paix, qu'ils ne veulent pas le cessez-le-feu, qu'ils sont

12 en train de miner toutes les initiatives pour ce qui est de faire quelque

13 chose de bien. D'où vient une telle…

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Groome?

15 M. Groome (interprétation): C'est une caractérisation inexacte du

16 témoignage du témoin pour ce qui est de son témoignage d'hier et je ne

17 vois pas de question.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, posez la question.

19 M. Milosevic (interprétation): Je vais reformuler ma question.

20 Dites-nous, est-ce que ces milliers de Serbes ont été tués par des Serbes

21 également?

22 Vous nous avez dit tout à l'heure que les Serbes ont été responsables de

23 80% des victimes dans la Krajina, dans la période allant de 1991 à 1995?

24 Ou est-ce que c'est peut-être les effectifs de ces forces oustachies?

25 M. Lazarevic (interprétation): Moi, ce que j'ai dit, c'est que ce sont des

1 victimes pour ce qui est du 21e Corps, Monsieur Milosevic. Ce ne sont pas

2 des chiffres généraux, je parle des causes, de l'analyse des causes des

3 décès dans le territoire du 21e Corps. Mes chiffres ne se rapportent pas à

4 la Krajina ou aux Balkans tout entiers. J'avais parlé du secteur ou plutôt

5 du Corps dont j'avais connaissance.

6 Question: Donc, là où vous étiez, c'est ce qui est valable. Et toutes les

7 autres constatations, sont, elles, relatives à la totalité des événements

8 en Croatie, en RSK, en Serbie et ainsi de suite?

9 Réponse: Tout ce qui a trait à Kordun. A aucun moment, je n'ai fait de

10 déclarations d'ordre général qui couvriraient la totalité des territoires.

11 J'ai parlé des événements auxquels j'ai assisté personnellement.

12 Question: Allons de l'avant pour passer à des questions concrètes.

13 En 1984, d'après ce que vous nous avez dit, vous avez entamé sur ordre du

14 KOS à travailler dans Agrokomerc, la société Agrokomerc, à Velika Kladusa?

15 Réponse: Exact.

16 Question: Vous nous dites que vous aviez été chargé des étrangers et que

17 vous avez ensuite passé dans un secteur de production?

18 Réponse: Oui, le secteur du développement et j'avais été chargé de

19 contacts directs avec les étrangers, en effet.

20 M. Milosevic (interprétation): Et pendant tout ce temps-là, d'après ce que

21 j'ai pu obtenir comme information, vous avez travaillé là-bas comme

22 interprète, comme traducteur, et votre épouse s'appelle, elle, Zorica?

23 M. Groome (interprétation): Est-ce que cela est pertinent, Monsieur le

24 Président?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Groome.

1 M. Groome (interprétation): Est-ce que M. Milosevic peut nous indiquer

2 pour quelles raisons il convient d'identifier l'identité du témoin, étant

3 donné qu'il s'agit…

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin témoigne à huis

5 clos partiel ou pas?

6 M. Groome (interprétation): Ce témoin est dans une situation unique. Il a

7 été déplacé, c'est-à-dire qu'il séjourne dans un autre lieu. S'il y a une

8 quelconque pertinence pour ce qui est de mentionner le nom de sa femme,

9 qu'on nous le dise, qu'on expurge ou qu'on passe à huis clos partiel.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, est-ce que vous

11 pouvez nous dire quelle est la pertinence de la question?

12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Robinson, je mets en doute les

13 déclarations de M. le témoin disant qu'il avait été à Agrokomerc sur ordre

14 de KOS. J'affirme qu'il avait trouvé un emploi par un piston à lui pour

15 travailler comme traducteur et sa femme était professeur de gymnastique.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Milosevic.

17 Par précaution, nous passons à huis clos partiel.

18 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

19 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 24.)

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25 (Audience publique à 10 heures 29.)

1 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes revenus en session publique,

2 Monsieur le Président.

3 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit qu'à l'époque, Belgrade était

4 préoccupée par Agrokomerc, parce qu'il avait été placé sous le contrôle

5 des Musulmans de Bosnie? C'est bien ce que vous nous avez dit?

6 M. Lazarevic (interprétation): C'est ainsi qu'on m'a présenté la chose.

7 Question: Est-ce que, quand vous dites Belgrade, vous entendez: les

8 autorités fédérales? Ou est-ce que vous parlez de la République de Serbie?

9 Réponse: Je parle de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie et je

10 parle de la KOS.

11 Question: Fort bien. Est-ce que, s'il y a eu préoccupation, préoccupation

12 il y a eu parce que Agrokomerc avait été sous le contrôle des Musulmans de

13 Bosnie ou en raison d'une affaire financière qui avait secoué ce grand

14 conglomérat industriel qui avait été édifié dans la région?

15 Réponse: Je n'ai pas étudié les raisons pour lesquelles j'avais été envoyé

16 là-bas.

17 Question: Bien. Vous ne vous êtes pas aventuré dans les raisons pour

18 lesquelles on vous avait envoyé là-bas, mais vous avez placé l'accent sur

19 l'aspect nationaliste et non pas sur le scandale financier qui avait été

20 notoirement connu en Yougoslavie?

21 Réponse: Il y avait également beaucoup d'étrangers à Velika Kladusa et

22 c'était là un renseignement qui avait son importance à l'époque.

23 M. Milosevic (interprétation): Il y avait un grand nombre d'étrangers.

24 M. le Président (interpétation): C'est l'heure de faire une pause.

25 Monsieur Lazarevic, nous allons faire une petite pause d'une demi-heure.

1 Non, nous allons faire une pause de 20 minutes.

2 Je vous prie de ne pas parler pendant cette pause de votre témoignage avec

3 qui que ce soit.

4 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 50.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, veuillez poursuivre

6 votre contre-interrogatoire.

7 M. Milosevic (interprétation): Puisque vous affirmez vous-même que vous

8 suiviez les activités de Sulejman Ugljanin à Kladusa, en rapport avec le

9 SDA, comment cela se passait avec le Parti?

10 M. Lazarevic (interprétation): Je ne comprends pas votre question. Que

11 voulez-vous dire par "comment cela se passait avec le Parti?" Vous me

12 demandez quel était le genre de parti que représentait le SDA?

13 Question: Oui.

14 Réponse: C'était un parti nationaliste.

15 Question: Et outre le caractère nationaliste de ce parti, diriez-vous que

16 c'était un parti qui comportait des éléments d'intégrisme islamiste?

17 Réponse: Oui, absolument.

18 Question: Qui Ugljanin a t-il rencontré à Velika Kladusa?

19 Réponse: Fikret Abdic.

20 Question: Je n'ai pas entendu la réponse.

21 Réponse: C'est Fikret Abdic.

22 Question: Y avait-il des Serbes qui étaient membres du parti SDA?

23 Réponse: Je n'en ai pas eu connaissance.

24 Question: Vous, vous étiez à Velika Kladusa dans des conditions normales

25 et légales, n'est-ce pas?

1 Réponse: Absolument.

2 Question: Mais dites-moi alors, comment est-ce que vous êtes parvenu à

3 participer à ces rencontres du SDA qui vous ont permis de voir Ugljanin à

4 la porte?

5 Réponse: Je n'ai pas participé aux réunions privées qu'il a organisées. Je

6 l'ai rencontré dans des rencontres publiques qui se déroulaient sur un

7 terrain de foot.

8 Question: Mais puisque vous dites vous-même que vous avez passé sept ans

9 là-bas et que vous y étiez de plein droit? Hier, vous avez décrit une

10 occasion où vous étiez dans un café. Vous avez dit que vous aviez reçu

11 pour tâche, me semble-t-il, le fait de tuer les deux frères Brajdic,

12 émigrés de Suède, et vous avez dit que deux officiers avaient pénétré dans

13 le café, qu'ils étaient ivres, si j'ai bien entendu, et qu'ils ont parlé

14 de Grande Serbie et, d'une certaine façon, qu'ils vous ont inclus dans

15 cette remarque en vous compromettant d'une cette façon, n'est-ce pas?

16 Réponse: Tout est exact, sauf une chose: je n'étais pas dans le café où

17 cette attaque devait avoir lieu, mais dans un autre café.

18 Question: Bon, mais cela n'est pas capital?

19 Réponse: Oui, vous avez raison, c'est bien comme ça que les choses se sont

20 passées.

21 Question: Donc, c'est bien ainsi que les choses se sont passées: deux

22 officiers ivres sont entrés et ils ont parlé de la Grande Serbie, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Deux officiers de la JNA, ivres.

25 Question: Deux officiers de la JNA, ivres. Très bien. Et qu'ont-ils dit?

1 Réponse: Ils ont dit que toute la région où nous nous trouvions ferait

2 désormais partie de la Grande Serbie.

3 Question: Très bien. C'est ce que vous avez dit hier et cela figure dans

4 votre déclaration préalable au sujet de cet événement. Je lis ce qui est

5 écrit en page 7 de cette déclaration, vous avez dit -je cite-: "Il se

6 trouve que j'étais dans un café le 21 décembre 1991, trois jours avant

7 l'embuscade prévue, lorsqu'un capitaine a pénétré dans ce café, revêtu

8 d'un uniforme de la JNA et complètement ivre. A son entrée, il a commencé

9 à crier: "Frère serbe!". Il était clair qu'il s'adressait à moi parce que

10 j'étais le seul Serbe dans cet établissement, j'ai essayé de l'ignorer,

11 mais je n'ai réussi à tromper personne. J'ai quitté ce café, je suis

12 retourné chez moi et contacté le commissariat de police à la radio. J'ai

13 dit à Ajdinovic ce qui s'était passé et il m'a dit d'aller calmer le

14 capitaine; et il m'a dit qu'il allait envoyer quelqu'un pour s'occuper de

15 lui, etc." (Fin de citation.)

16 Donc, hier, vous avez dit que deux personnes sont arrivées et ont parlé de

17 Grande Serbie, et, dans votre déclaration écrite, vous dites que c'était

18 un capitaine de la JNA qui est entré, ivre, et qu'il vous a dit: "Frère

19 serbe!".

20 A Velika Kladusa, tout le monde savait que vous étiez Serbe. Vous nous

21 avez dit que vous aviez utilisé votre vrai nom. Donc comment est-ce que

22 cela aurait pu vous compromettre, le fait qu'il vous appelle "frère

23 serbe"?

24 Réponse: Il ne m'a pas simplement appelé "frère serbe", il m'a aussi

25 embrassé et, ensuite, il a parlé du fait que cette région serait la Grande

1 Serbie un jour. Et j'ai simplement complété dans ma déposition orale ce

2 qui était écrit dans ma déclaration préalable.

3 Question: Très bien. Mais n'est-il pas clair qu'il y a une grande

4 différence entre ce que vous avez écrit dans votre déclaration et ce que

5 vous avez dit ici?

6 Réponse: Je ne vois aucune grande contradiction. Je vois simplement que

7 j'ai ajouté quelques détails.

8 Question: Voulez-vous dire que les détails sont la différence entre un

9 capitaine et deux officiers ivres?

10 Réponse: J'ai parlé de deux officiers dans ma déclaration, il y a trois

11 ans.

12 Question: Dans votre déclaration, on parle d'une seule personne, un

13 capitaine. Donc vous dites qu'il y a encore une erreur de rédaction dans

14 votre déclaration écrite?

15 Réponse: Non, il n'y a pas d'erreur dans ma déclaration: j'ai parlé de

16 deux officiers ivres. Il est possible que, plus tard, lorsque ma

17 déclaration a été traduite, une erreur se soit glissée, mais je ne rentre

18 pas là dedans.

19 Question: Très bien, Monsieur Lazarevic.

20 Dites-moi à présent comment vous avez quitté Agrokomerc?

21 Réponse: J'ai été accusé d'avoir emporté des documents du bureau de M.

22 Fikret Abdic.

23 Question: D'avoir emporté des documents du bureau de M. Fikret Abdic?

24 Réponse: Oui.

25 M. Milosevic (interprétation): Mais une dette de 30.000 DM, ce n'est pas

1 ça dont vous avez été accusé: d'avoir une dette de 30.000 DM, d'avoir

2 emporté cette somme d' Agrokomerc et, ensuite, vous avez fui en 1991 dans

3 un autre village, dans le village de Gejkovac?

4 M. Lazarevic (interprétation): C'est absolument inexact. Après avoir

5 quitté Agrokomerc, je suis resté à Velika Kladusa pendant un an et j'ai

6 travaillé pour mon entreprise.

7 M. le Président (interpétation): Monsieur Milosevic et Monsieur le Témoin,

8 vous êtes avisés par les interprètes, tous les deux, qu'il faut que vous

9 ménagiez une pause entre les questions et les réponses pour faciliter leur

10 travail.

11 M. Lazarevic (interprétation): Je vous prie de m'excuser.

12 M. Milosevic (interprétation): Donc, vous n'avez pas passé trois mois dans

13 la maison d'un certain Dusan Lukic.

14 Réponse: La famille Lukic, je n'en ai jamais entendu parler.

15 Question: Et dites-moi, je vous prie, est-il vrai que vous deviez 3.000 DM

16 à Dusan Lukic et que vous deviez également 2.000 DM à Toso Pajic et Djuro

17 Skaljac?

18 Réponse: Tout cela est inexact.

19 Question: Tout est inexact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez créé votre propre entreprise par la suite et vous

22 dites que c'est le KOS qui l'a financée?

23 Réponse: En partie.

24 Question: Qu'est-ce que cela veut dire "en partie"?

25 Réponse: En partie, cela veut dire que certains équipements ont été payés

1 par la JNA.

2 Question: Vous dites que le KOS, à la fin de 1990, début 1991, vous a

3 laissé tranquille. C'est ce que vous dites?

4 Réponse: Plus ou moins, oui.

5 Question: J'ai cru comprendre que vous aviez commencé à travailler pour le

6 KOS de votre plein gré; c'est ce que vous avez dit il y a quelques

7 instants. Alors, pourquoi dites-vous maintenant qu'ils vous ont laissé

8 tranquille? Est-ce que cela veut dire que, par le passé, ils vous

9 ennuyaient d'une façon ou d'une autre? Ou bien le fait de parler de "vous

10 laisser tranquille" a un autre sens?

11 Réponse: Cela n'a jamais été un problème pour moi de travailler pour le

12 KOS. Cela faisait partie de mes responsabilités.

13 M. Milosevic (interprétation): Très bien. En page 6 de votre déclaration,

14 vous décrivez une prétendue réunion que vous avez eu au poste de police

15 militaire avec Zimonja, Pajic, Lukic et Ajdinovic. C'est bien ça?

16 M. Lazarevic (interprétation): Non, pas Lukic, mais Skaljac.

17 M. le Président (interpétation): Vous avez une remarque, Monsieur Groome?

18 M. Groome (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interpétation): Je pense que vous avez des exemplaires du

20 texte.

21 M. Groome (interprétation): J'aimerais également que l'on remette un

22 exemplaire au témoin parce que la déclaration de M. Milosevic est longue

23 et il n'est pas juste de l'interroger sur base de questions aussi longues,

24 sans qu'il n'ait le texte sous les yeux.

25 M. le Président (interpétation): Bien. Qu'un texte lui soit fourni!

1 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, j'en ai un exemplaire

2 ici et des copies pour les Juges. Ça ne prendra que quelques minutes.

3 M. le Président (interpétation): Merci, très bien.

4 M. Groome (interprétation): Je demanderai à M. Milosevic s'il veut un

5 exemplaire en anglais ou en serbe. Et à quel exemplaire il fait référence

6 lorsqu'il donne le numéro de page. Il serait bon qu'il nous le dise.

7 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Milosevic (interprétation): Bien.

10 N'est-il pas exact que M. Zimonja ait été attaché militaire à Prague à

11 cette époque?

12 M. Lazarevic (interprétation): Je ne suis pas au courant de cela. Je sais

13 seulement qu'il a participé aux rencontres dont j'ai parlé.

14 Question: Vous dites, parlant du commissariat de police -et cela fait

15 partie des contre-vérités dont vous avez parlé-, vous dites qu'aucune de

16 ces personnes n'avait une quelconque situation au sein des forces de

17 police. S'agissait-il du commandement militaire, alors?

18 Réponse: Inexact. Toso Pajic était chef de la police à Vojnic et Djuro

19 Skaljac était son adjoint.

20 Question: Répondez à la question suivante: est-ce que le commandement

21 militaire s'est retiré de Karlovac parce qu'un siège constant avait lieu

22 et des attaques nombreuses de la part des paramilitaires croates?

23 Réponse: Il n'y avait pas de commandement militaire à Vojnic. C'était un

24 endroit différent à l'époque.

25 Question: Est-ce que cela signifie que le groupe opérationnel a été retiré

1 de Karlovac parce qu'il était exposé aux attaques des formations

2 paramilitaires croates?

3 Réponse: Je ne sais vraiment pas.

4 Question: Savez-vous que la tâche du commandant de l'époque consistait à

5 accepter des éléments de la JNA qui avaient été encerclés dans la caserne

6 de Karlovac et à Zagreb?

7 Réponse: Dans les casernes de Jastrebarsko, Karlovac et Zagreb?

8 Réponse: Tous les événements que vous mentionnez, Monsieur Milosevic, se

9 sont produits avant que je sois passé en République serbe de Krajina.

10 Question: Très bien. Vous prétendez que Zimonja, qui était alors en

11 Tchécoslovaquie, a déclaré que les Croates et les Musulmans travaillaient

12 ensemble à la création de groupes paramilitaires et que ces groupes

13 menaçaient plus gravement les civils que la JNA?

14 Réponse: Non.

15 Question: Dans le rapport que j'ai fait, il est dit, il est question d'une

16 menace inférieure et pas plus importante. Je me souviens que je n'ai pas

17 attaché une grande importance à ces éléments de Velika Kladusa.

18 Question: Plus tard, vous dites que vous avez eu l'impression d'avoir un

19 devoir patriotique en aidant l'organisation de l'autodéfense des civils

20 serbes, c'est bien cela?

21 Réponse: Oui, j'ai toujours ressenti cela.

22 Question: Donc, quelle était la menace qui pesait sur eux exactement pour

23 qu'ils aient besoin de s'autodéfendre?

24 Réponse: La création de partis nationalistes, tels que le SDA et le HDZ,

25 qui ne cachaient pas leur animosité à l'égard de la population serbe.

1 Question: Est-ce que cela signifie sans ambiguïté que les Serbes de

2 Krajina et de toute la région était menacés par le nationalisme musulman?

3 Réponse: Bien sûr.

4 Question: Vous affirmez que, lors de la réunion dont vous avez parlé, le

5 plan d'attaque sur Cetingrad a été discuté?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et comme vous le dites, Ajdinovic a proposé que l'on tue tout le

8 monde par pilonnage; c'est bien cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce qu'à Cetingrad, il y avait quelques Serbes aussi à

11 l'époque?

12 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

13 Question: Qu'est-il arrivé aux Serbes de Cetingrad? Ont-ils été expulsés?

14 Avez-vous des renseignements à ce sujet?

15 Réponse: J'ai déjà dit que je n'étais pas au courant du fait qu'il y avait

16 des Serbes à Cetingrad dans la période dont j'ai parlé.

17 Question: Bien. Vous dites qu'à cette rencontre, vous avez eu pour mission

18 de créer un groupe secret et vous dites que vous en faisiez partie, un

19 certain Mile Bosnic et un certain Zeljko au sujet duquel vous n'avez pas

20 d'autres renseignements, à part son prénom: Zeljko?

21 Réponse: Il n'était pas question de créer un groupe secret, mais un groupe

22 de Serbes de Velika Kladusa qui devaient s'organiser pour parer à toute

23 éventualité.

24 Question: Mais qui sont donc ces Serbes dont vous ne connaissez pas le

25 nom?

1 Réponse: Je ne parle pas de Zeljko dont l'épouse était coiffeuse, je parle

2 des Serbes bien connus en ville. Cet homme n'avait pas de rôle important

3 dans ces événements.

4 Question: En page 7 de votre déclaration, vous dites qu'au poste de police

5 de Vojnic, on a distribué des armes et d'autres équipements à votre

6 groupe; c'est bien cela?

7 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Les armes ont été distribuées

8 pour des missions, pour la tâche bien précise qui devait être exécutée

9 dans ce café.

10 Question: Quelle tâche?

11 Réponse: Elimination des émigrés suédois et des Musulmans qui nous

12 aidaient.

13 Question: Qui devait exécuter cette tâche?

14 Réponse: Moi et deux officiers serbes, deux officiers de la JNA.

15 Question: Et qui?

16 Réponse: Deux officiers de la JNA.

17 Question: Est-ce là la tâche au cours de laquelle vous avez été compromis

18 parce que l'on vous a appelé "frère serbe" dans ce café?

19 Réponse: Plus ou moins. Il y a encore d'autres détails et d'autres choses

20 qui ont été dites par ces hommes à leur entrée dans le café.

21 Question: Mais expliquez-moi, parce que je comprends mal, comment est-ce

22 que cela pouvait vous compromettre puisque cela faisait des années que

23 vous viviez à Kladusa et que tout le monde savait que vous étiez Serbe?

24 Réponse: Oui, mais on me connaissait comme quelqu'un qui n'avait aucune

25 activité politique.

1 Question: Et cet homme, parce qu'il vous a appelé "frère serbe", vous a

2 désigné comme ayant eu une activité politique; c'est bien cela?

3 Réponse: Oui, vous avez raison.

4 Question: Bien.

5 Vous dites que vous deviez leur distribuer des armes, vous deviez les voir

6 tous les jours. Leur avez-vous distribué des armes et les avez-vous

7 rencontrés tous les jours?

8 Réponse: Les armes qui m'ont été données étaient destinées à mon

9 utilisation personnelle. C'étaient des armes que j'avais dans

10 l'appartement où j'habitais.

11 Quant à ce que vous dites au sujet de "qui je devais rencontrer tous les

12 jours", je ne comprends pas.

13 Question: Je pose la question parce que je lis ce qui est écrit dans votre

14 déclaration. Vous dites que vous avez reçu trois fusils: ce n'était pas

15 pour votre utilisation personnelle?

16 Réponse: Oui, j'ai reçu… Je dois dire ce que j'ai reçu à l'époque?

17 Question: Oui.

18 Réponse: J'ai reçu 1 Skorpio, 1 fusil automatique et 2 chargeurs, 1

19 pistolet et 3 grenades. Et j'ai reçu aussi un silencieux pour le Skorpio.

20 Question: Les armes que vous deviez distribuer, ce n'est pas vous qui les

21 avez reçues?

22 Réponse: C'est M. Bosnic qui a reçu ces armes.

23 Question: Lisez ce qui est écrit dans votre déclaration, vous verrez que

24 ce que vous dites n'est pas exact.

25 Réponse: En quelle page, Monsieur Milosevic?

1 Question: Je vais vous le dire tout de suite. Je regrette de devoir perdre

2 du temps, mais...

3 En page 7 -je cite-: "Dans cette période, j'ai été convoqué -c'est au

4 début de la page 7- convoqué au poste de police de Vojnic. On m'a donné

5 des armes et d'autres équipements. Un Skorpio avec silencieux, 3 fusils

6 automatiques de la version yougoslave (des AK47) et puis 1 pistolet, 4

7 grenades, des munitions et 2 Motorola. Tout cela m'a été remis par un

8 policier en uniforme dans un sac quand je suis parti du poste de police.

9 On m'a dit que je devais informer Bosnic et Zeljko, dont je ne connais pas

10 le nom de famille, pour être prêt à l'action lorsque nous serons

11 contactés. Il fallait que je leur distribue des armes et que je voie

12 chacun d'entre eux au moins une fois par jour pour savoir s'ils ont

13 entendu ou vu quelque chose de suspect. Si c'était le cas, il fallait que

14 je le fasse savoir à Vojnic." (Fin de citation.)

15 Vous dites que tout cela n'est pas exact, n'est-ce pas?

16 Réponse: Non. Il y a quelques minutes, Monsieur Milosevic, vous m'avez

17 demandé si je les rencontrais tous les jours. Vous parlez des officiers de

18 la JNA qui devaient accomplir la tâche parce que la question portait sur

19 cette tâche qui finalement n'a pas été exécutée. Monsieur Bosnic, c'était

20 un ami personnel et son chauffeur évidemment aussi puisque c'est lui qui

21 le conduisait; c'était un ami.

22 Question: Mais quand vous dites avoir reçu trois fusils, vous avez ajouté

23 que c'était pour votre utilisation personnelle. Je vous ai demandé à quoi

24 cela vous servirait personnellement et vous avez répondu que ce n'était

25 pas pour utilisation personnelle.

1 Réponse: Non, Monsieur Milosevic, je n'ai pas dit que j'ai reçu trois

2 fusils. Je vais répéter, sans regarder l'écran, ce que j'ai dit.

3 J'ai dit que j'avais reçu 1 Skorpio avec silencieux pour mon utilisation,

4 1 fusil automatique, 4 grenades, des munitions, j'avais oublié les 2

5 Motorola -que j'ajoute maintenant-, 3 fusils automatiques dont on parle

6 dans la déclaration; c'est ceux qui ont été donnés à Bosnic pour une

7 utilisation ultérieure et pas pour mon utilisation personnelle.

8 Question: Excusez-moi, mais comment est-ce que vous comprenez ce qui est

9 écrit ici? Je cite: "Dans cette période, j'ai été convoqué au poste de

10 police de Vojnic, où l'on m'a remis des armes et d'autres équipements, 1

11 Skorpio avec silencieux, 3 fusils automatiques, 1 pistolet, 4 grenades,

12 des munitions et 2 Motorola".

13 Voilà ce qui est écrit.

14 Réponse: Et quelle est la différence entre ce que vous dites et ce que je

15 dis, Monsieur Milosevic?

16 Question: Ce n'est pas ma déclaration, mais la vôtre. Vous dites que vous

17 n'avez pas remis 3 fusils.

18 Réponse: Nous allons en avant et en arrière, là. Vous dites que j'affirme

19 avoir reçu cela pour mon utilisation personnelle. Moi, je dis que ce

20 n'était pas pour mon utilisation personnelle, mais pour distribution à M.

21 Bosnic; 1 Skorpio, 1 revolver, les grenades, le Motorola; oui, ça, ça fait

22 partie de mon équipement.

23 Question: Mais vous avez aussi reçu 3 fusils?

24 Réponse: Oui, qui ont été remis à Bosnic.

25 Question: Il y a un instant, vous avez dit que c'était quelqu'un d'autre

1 qui avait reçu ce fusil, et pas vous.

2 Réponse: Bon! Bon!

3 Question: Vous pouvez regarder le compte rendu d'audience par la suite. Je

4 ne vais pas m'appesantir sur ce point.

5 Mais dites-moi maintenant, je vous prie, comment s'appelait ce policier

6 qui, prétendument, vous a remis ces armes?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: Vous ne savez pas?

9 Réponse: Non.

10 Question: Etes-vous sûr que quelqu'un vous a remis ces armes et ces

11 équipements?

12 Réponse: Oui. Bien sûr.

13 Question: Vous décrivez l'attaque sur Cetingrad. Répondez-moi exactement:

14 quel jour a eu lieu cette attaque?

15 Réponse: Comment est-ce que je pourrais m'en souvenir? C'était tard, en

16 octobre. En 1991.

17 Question: Bien. Mais dites-moi, qui a pu prendre la décision au sujet de

18 cette attaque sur Cetingrad, ou qui a pris cette décision?

19 Réponse: La JNA.

20 Question: Vous dites que c'était Zimonja, Ajdinovic, Pajic et Skaljac?

21 Réponse: Non, ils ont préconisé au grand quartier général de la JNA de

22 Belgrade que cette action soit entreprise.

23 Question: Savez-vous que la décision de l'attaque a été faite par le

24 quartier général de la Défense territoriale, qui avait un siège à Vojnic,

25 à l'époque, alors que Vojnic ne faisait pas partie de la République serbe

1 de Krajina à l'époque?

2 Réponse: Je ne suis pas au courant que la Défense territoriale ait eu un

3 siège à cet endroit. Est-ce qu'elle avait de l'artillerie ou est-ce que

4 l'artillerie était en possession de la JNA? Je ne sais pas. Tout ce que je

5 sais, c'est que deux officiers de haut rang de la JNA ont analysé la

6 situation sur le terrain, soumis leur rapport au grand quartier de

7 Belgrade, et que l'attaque s'en est suivie. C'est tout ce que je sais.

8 Question: Je vous en prie, Monsieur Lazarevic, lisez simplement ce qui est

9 écrit dans votre déclaration: si quelqu'un vous avait informé, vous

10 sauriez que ce que vous dites n'est pas la vérité, car l'attaque sur

11 Cetingrad a eu lieu le 28 novembre 1991.

12 Réponse: Monsieur Milosevic, ce dont nous parlons s'est déroulé il y a 12

13 ans, donc je ne vois pas comment me rappeler exactement le jour, l'heure,

14 la minute, la seconde, etc. Je sais qu'il faisait froid, que c'était

15 l'hiver, ça je m'en souviens.

16 Question: Bien. Mais alors, le fait que ce que vous avez dit est

17 totalement inexact n'a aucune importance, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je considère que ce n'est pas inexact, car l'événement a eu lieu

19 effectivement et j'étais présent. Maintenant, est-ce que ça a eu lieu fin

20 octobre ou début novembre…

21 Question: Ce n'est pas début novembre.

22 Réponse: Pour moi, ce n'est pas important.

23 Question: Ce n'est pas début novembre, c'est le 28 novembre. Et vous dites

24 que c'était en octobre.

25 Qu'est-ce qui a causé cette attaque?

1 Réponse: Je n'en sais rien. Je ne suis pas au courant de cela.

2 Question: Mais alors, savez-vous que cette attaque a eu lieu parce que des

3 formations paramilitaires sont arrivées à Cetingrad quelques jours avant

4 l'attaque, qu'ils ont tué le sous-lieutenant Rankovic et qu'ensuite, ils

5 ont quitté Cetingrad parce qu'ils avaient peur et qu'ils craignaient des

6 combats?

7 Réponse: Il est intéressant que vous disiez cela, Monsieur Milosevic,

8 parce que Rankovic a été tué de dos, si déjà nous parlons de cela.

9 Question: A Cetingrad, oui.

10 Réponse: De dos, Monsieur Milosevic. Ce qui indique que ce sont les forces

11 serbes qui l'ont tué. Est-ce que c'était par hasard ou intentionnellement,

12 je ne rentre pas là dedans.

13 Question: Il n'a pas été tué au cours d'un combat, mais à Cetingrad.

14 Réponse: Eh oui! Mais, en fait, à l'extérieur de Cetingrad. Et les

15 résultats de l'enquête ont montré que les balles qui ont tué M. Rankovic

16 sont arrivées de l'arrière et pas de l'avant.

17 Question: Et ensuite, après l'assassinat de Rankovic, les Croates ont

18 quitté Cetingrad sans un seul combat, parce que ce sont les Serbes qui

19 l'ont tué?

20 Réponse: Je ne comprends pas.

21 Question: Vous affirmez que ce sont les Serbes qui ont tué Rankovic?

22 Réponse: Non, je n'affirme pas cela. Ce sont des rumeurs qui circulaient,

23 c'est ce qu'on racontait. Moi, Monsieur Milosevic et Messieurs les Juges,

24 je tiens à dire encore une fois ici, avec la plus grande précision qui

25 soit, que les déclarations que je fais portent sur les événements auxquels

1 j'ai assisté personnellement, en y participant, et pas sur les événements

2 qui se sont déroulés à Cetingrad, alors que j'étais encore à Velika

3 Kladusa. Donc je ne peux pas vous apporter de nouveaux éléments sur ce

4 point. Vraiment.

5 Question: Mais vous en parlez, vous faites des déclarations écrites à ce

6 sujet, donc je dois vous interroger à ce sujet. Vous ne pouvez pas

7 maintenant prétendre ne pas savoir.

8 Vous dites que le plan de Zimonja pour l'attaque a été accepté et qu'un

9 corridor a été laissé libre pour que les Croates puissent fuir Cetingrad;

10 c'est bien ça?

11 Réponse: C'était mon impression.

12 Question: Quand, avant l'attaque, avez-vous été pour la dernière fois à

13 Cetingrad?

14 Réponse: Il est probable que je ne sois jamais allé à Cetingrad, sauf les

15 deux fois où j'ai traversé Cetingrad pour aller à Plitvice.

16 Question: Mais sur quoi vous fondez-vous pour dire que la ville n'était

17 pas défendue et qu'il y avait simplement quelques rares personnes qui

18 avaient des armes très peu puissantes, puisque maintenant vous dites que

19 vous n'y êtes jamais allé?

20 Réponse: Je parle de ce que j'ai vu sur le terrain et de ce que j'ai

21 entendu.

22 Question: Ah! Vous avez entendu parler de cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais dites-moi, qui étaient les personnes qui défendaient

25 Cetingrad?

1 Réponse: Je ne suis même pas au courant que Cetingrad ait été défendue. Je

2 dis à nouveau que je sais qu'une attaque s'est produite. Je sais que je me

3 suis trouvé à côté de très nombreuses autres personnes et que nous

4 regardions au ciel, vous savez, les traces des explosions, des couleurs

5 dans le ciel et, après cela, le flux de réfugiés Cetingrad pour aller vers

6 Kladusa.

7 Question: Mais qui sont ces 600 hommes qui ont quitté Cetingrad pour aller

8 à Kladusa, d'après vous, dites-moi?

9 Réponse: Certains étaient armés, d'autres pas.

10 Question: Mais savez-vous quelles ont été les destructions à Cetingrad

11 suite à cette attaque? Combien y a-t-il eu de victimes? Le savez-vous?

12 Réponse: Non.

13 Question: Vous n'avez pas participé à l'attaque?

14 Réponse: Non.

15 Question: Les frères Brajdic, dont vous avez parlé comme étant des

16 extrémistes croates venant de Suède, ont-ils fui également Cetingrad?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et à la mi-décembre 1991, c'était bien eux dont vous avez dit

19 avoir reçu pour mission de tuer?

20 Réponse: Eux et tous ceux qui se seraient trouvés dans le café à ce

21 moment-là.

22 Question: Comment expliquez-vous -c'est une question toute simple- qu'en

23 tant qu'interprète, en tant que civil, vous soyez chargé de tuer

24 quelqu'un?

25 Réponse: D'abord, je ne me considérais pas uniquement comme interprète, en

1 tout cas au cours de ces événements. Et, deuxièmement, la tâche qui m'a

2 été donnée à ce moment-là avait un rapport avec le fait que j'étais sur le

3 terrain et que je connaissais ce quartier de Velika Kladusa, que je

4 connaissais les personnes dont il était question et que je pouvais donc

5 tout simplement faire partie de ce groupe de trois hommes.

6 Question: Vous voulez dire que c'est ce groupe de trois hommes qui a été

7 créé et que vous étiez membre de ce groupe de trois hommes chargés

8 d'assassiner?

9 Réponse: Ce n'est pas ainsi que je présenterais les choses, Monsieur

10 Milosevic. Maintenant, vous sortez les choses du contexte; je comprends

11 bien.

12 Ce qui est un fait, c'est que la mission a été donnée de tuer ces hommes.

13 Et un autre fait, c'est que cela n'a pas été accompli. Un troisième fait,

14 c'est que j'ai quitté la localité avant même que la tâche soit accomplie.

15 Un quatrième fait, c'est que cette tâche n'a pas du tout été exécutée,

16 parce que, finalement, j'aurais trouvé un million et même davantage de

17 raisons pour ne pas accomplir cette mission. Par conséquent…

18 Question: Donc, le seul fait, c'est que vous avez accepté cette mission et

19 qu'un groupe de trois hommes destinés à liquider quelqu'un a été formé, et

20 que vous en faisiez partie?

21 Réponse: Vous avez plus ou moins raison, oui.

22 Question: En page 8 de votre déclaration, cinquième paragraphe, vous dites

23 que "dix jours plus tard à peu près, un autre officier –dont vous ne

24 connaissez ni le prénom ni le nom de famille-, vous dites que c'est un

25 policier militaire de la JNA, vous a emmené jusqu'à Sumarice et Banja dans

1 un endroit sûr, dans un parc, situé entre Petrinja et Bosanski Novi, qui

2 servait de quartier général opérationnel à la JNA". C'est bien ça?

3 M. Lazarevic (interprétation): J'essaie de trouver le paragraphe.

4 Pourriez-vous m'aider?

5 M. le Président (interpétation): Vous l'avez trouvé?

6 M. Lazarevic (interprétation): J'essaie, mais cela m'aiderait si M.

7 Milosevic me disait de quelle page il s'agit.

8 M. le Président (interpétation): Page 8, cinquième paragraphe, mais je ne

9 le trouve pas dans mon texte.

10 M. Groome (interprétation): Est-ce que M. Milosevic fait référence à la

11 version anglaise ou serbe? La numérotation des pages n'est pas la même.

12 M. le Président (interpétation): Pouvez-vous nous donner des détails,

13 Monsieur Milosevic?

14 M. Milosevic (interprétation): Je parle de la page 8 version serbe,

15 deuxième paragraphe, en haut du paragraphe.

16 Je cite: "Dix jours plus tard, un policier militaire est arrivé devant moi

17 et m'a demandé de l'accompagner. Nous sommes allés en voiture jusqu'à

18 Samarice, à Banja où se trouvait le quartier général du 8e Groupe

19 opérationnel de la JNA". (Fin de citation.)

20 M. le Président (interpétation): C'est en page 9 du texte anglais, début

21 du deuxième paragraphe.

22 M. Lazarevic (interprétation): J'ai trouvé, Monsieur le Juge.

23 Je suis prêt, Monsieur Milosevic.

24 M. Milosevic (interprétation): Et vous poursuivez en disant que "c'était

25 un endroit sûr, situé entre Petrinja et Bosanski Novi, et que c'était un

1 endroit très sûr qui servait de quartier général opérationnel pour la JNA,

2 pour le nord de la Croatie, etc., etc."

3 Vous avez trouvé le passage, Monsieur Lazarevic?

4 Réponse: Oui. J'ai trouvé le passage dans la version que vous lisez et

5 maintenant je vérifie dans la version anglaise que j'ai sous les yeux.

6 Donc le problème, c'est la différence de pagination.

7 Question: La question est la suivante, Monsieur Lazarevic. Vous inventez

8 encore une fois, parce que le quartier général du 8e Groupe opérationnel

9 ne se trouvait pas à l'endroit que vous dites, mais à Petrova Gora. Donc

10 qu'est-ce que vous cherchez avec ces contre-vérités?

11 Réponse: En février, mars 1992?

12 Question: Précisément au moment où vous dites que le quartier général du

13 8e Groupe opérationnel était à l'endroit que vous indiquez, il se trouvait

14 à Petrova Gora. Et il y a des documents qui le prouvent.

15 Réponse: Monsieur Milosevic, on m'a dit qu'il était à l'endroit que j'ai

16 indiqué.

17 Question: Très bien. Manifestement, vous avez des réponses très

18 particulières qui contiennent des contre-vérités. Mais poursuivons.

19 Grâce à Zimonja, à l'époque, vous êtes soudain devenu lieutenant-colonel,

20 vous avez obtenu un grade. C'est bien ce qui est dit dans le texte que

21 j'ai sous les yeux, n'est-ce pas, soudainement?

22 Réponse: Non.

23 M. Milosevic (interprétation): Non? Je vous pose la question suivante:

24 vous avez soudain obtenu un grade et c'était celui de lieutenant-colonel

25 de la JNA?

1 M. le Président (interpétation): Monsieur Milosevic, pouvez-vous nous dire

2 à quelle page de la déclaration écrite vous faites référence, pour nous

3 permettre de suivre?

4 M. Milosevic (interprétation): Je parle du même paragraphe, Monsieur

5 Robinson.

6 Je cite: "On m'a donné un uniforme avec le grade de sous-lieutenant de la

7 JNA (plus tard, cela deviendra l'armée de la Republika Srpska). Et j'ai

8 reçu une chambre dans une maison non loin du quartier général. Zimonja

9 n'était pas présent, mais il était clair que c'était à lui que j'étais

10 redevable du traitement préférentiel dont j'avais bénéficié". (Fin de

11 citation.)

12 Monsieur Lazarevic, vous savez que, lorsqu'on est en présence d'un civil

13 qui a fait des études universitaires, qu'il s'agisse d'un médecin, d'un

14 interprète, d'un ingénieur ou d'un autre professionnel, on lui accorde

15 toujours un grade au sein de l'armée pour respecter son statut. Y compris

16 aux interprètes qui, en tant que civils à 100%, allaient travailler aux

17 Nations Unies. A une certaine époque, ils obtenaient un grade de

18 lieutenant pour avoir quelque chose à montrer sur l'épaulette, pour

19 montrer qu'ils n'étaient pas simples soldats mais officiers.

20 Donc, en tant qu'interprète, on vous a donné un grade et, au quartier

21 général, vous aviez pour fonction la fonction d'interprète et les

22 fonctions d'officier de liaison parce que vous parliez plusieurs langues,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, je n'avais aucune fonction de commandement.

25 Question: Aucun commandement, quel qu'il soit?

1 Réponse: Absolument.

2 Question: Donc vous étiez officier de liaison. Votre rôle consistait à

3 avoir des contacts avec des gens qui parlaient les mêmes langues que vous

4 parliez vous-même, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que Bulat était commandant à cette époque-là?

7 Réponse: Non, M. Bulat n'était pas commandant à l'époque.

8 Question: Mais vous l'avez entendu parler à Perisic ce jour-là?

9 Réponse: Non.

10 Question: Prétendez-vous que l'armée de la Republika Srpska a été créée à

11 partir de la JNA, ou plutôt que la JNA s'est transformée en armée de la

12 Republika Srpska?

13 Réponse: Une partie de l'équipement et des effectifs l'ont fait, en effet.

14 Question: Très bien. Mais, Monsieur Lazarevic, lorsque la JNA s'est

15 retirée de Croatie, les membres de la JNA sont restés sur place quand ils

16 étaient originaires de la région. C'est bien ça?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous, vous étiez originaire de Belgrade et vous étiez

19 interprète, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, j'étais officier de liaison.

21 Question: Très bien, officier de liaison auprès des Nations Unies?

22 Réponse: Et de l'ECMM, et de la Croix-Rouge, etc., etc.

23 Question: Bien. Officier de liaison auprès des organisations

24 internationales, c'est bien cela?

25 Réponse: Tout à fait, Monsieur Milosevic, c'est cela que je faisais.

1 Question: Donc ceux qui sont restés sont ceux qui étaient originaires de

2 Krajina et ils sont entrés dans l'armée de la République serbe de Krajina?

3 Réponse: Exact.

4 Question: Donc pourquoi affirmez-vous que l'armée de la République serbe

5 de Krajina faisait partie de l'armée yougoslave?

6 Réponse: A cause des instructions qu'elle recevait, à cause de sa

7 structure, à cause de l'arrivée des convois qui équipaient cette armée,

8 qui distribuaient des uniformes, des vivres, du carburant, des armes.

9 Question: Ecoutez, faisons la différence entre une aide apportée et la

10 structure du commandement.

11 Affirmez-vous que le quartier général de l'armée yougoslave commandait à

12 l'armée de la République serbe de Krajina?

13 Réponse: J'affirme en effet que c'était la JNA qui donnait ses ordres aux

14 commandants qui exerçaient leur commandement dans les rangs de la

15 République serbe de Krajina.

16 Question: A partir de quoi affirmez-vous cela?

17 Réponse: A partir du fait qu'il y avait un lien, des contacts constants

18 entre le quartier général de l'armée à Belgrade et le quartier général de

19 l'armée de Krajina, les officiers; à partir du fait que la solde des

20 officiers de Krajina arrivait encore de Belgrade.

21 Question: Ecoutez, laissons de côté l'aide matérielle.

22 Affirmez-vous -et je vous demande une réponse précise- que l'armée de la

23 République serbe de Krajina faisait partie de l'armée populaire yougoslave

24 et que le quartier général de l'armée yougoslave donnait ses ordres à

25 l'armée de la République serbe de Krajina?

1 Réponse: Oui.

2 M. Milosevic (interprétation): Vous savez que c'est un mensonge?

3 M. Lazarevic (interprétation): Non, je considère que c'est la vérité, une

4 plus grande vérité que votre existence et la mienne, Monsieur Milosevic.

5 M. Groome (interprétation): Objection.

6 M. le Président (interprétation): Oui?

7 M. Groome (interprétation): La façon dont le témoignage est qualifié par

8 M. Milosevic est un mensonge est inacceptable. Et ce n'est pas une bonne

9 façon de poser des questions au témoin. Il a posé une question au témoin;

10 le témoin a répondu.

11 M. le Président (interprétation): Bien. L'accusé parle de mensonge et il

12 appartient au témoin de répondre. Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

13 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que l'armée de la République

14 serbe de Krajina avait son propre quartier général?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Savez-vous que la République serbe de Krajina avait son Conseil

17 suprême de défense?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quel rapport y avait-il entre le Conseil suprême de défense de

20 la République serbe de Krajina et le quartier général de l'armée

21 yougoslave ou avec le Conseil suprême de défense de Yougoslavie?

22 Réponse: Sur la base du commandement, Monsieur Milosevic.

23 Question: Vous ne pouvez en aucun cas, Monsieur Lazarevic, définir qu'il

24 existait une telle chaîne de commandement, celle que vous avez décrite.

25 Alors, comment tirez-vous cette conclusion?

1 Réponse: Je répète devant le Tribunal que je tire cette conclusion sur la

2 base des contacts qui existaient avec la JNA et le quartier général de

3 Belgrade, sur la base du fait que des officiers venaient de Belgrade au

4 quotidien, pratiquement, et qu'il y avait des hommes qui quittaient la

5 Krajina pour aller à Belgrade et que de nouveaux contingents arrivaient de

6 Belgrade constamment.

7 Question: Vous avez dit hier que les officiers venaient relever les

8 officiers présents tous les six mois?

9 Réponse: Oui.

10 M. Milosevic (interprétation): Il est vrai que les officiers, qui étaient

11 membres de la JNA et qui sont restés sur place, ont fait partie de la

12 structure de l'armée de la République serbe de Krajina. Ils y ont été

13 durant toute la guerre, ils y sont restés et personne n'a fait d'aller et

14 retour de Belgrade jusqu'à la Krajina, personne ne s'est relevé tous les

15 six mois et les gens dont vous avez parlé ne sont pas partis après six

16 mois; ils sont restés pendant toute la durée de la guerre sur place parce

17 que c'étaient des gens originaires de Krajina? Est-ce que c'est bien ça?

18 M. Lazarevic (interprétation): Vous n'avez pas raison. Vous avez

19 partiellement raison, mais cela ne suffit pas. Vous savez pertinemment,

20 comme je le sais moi-même, que le quartier général de la JNA envoyait des

21 officiers régulièrement pour des stages de six mois, sur la base de leur

22 lieu de naissance et indépendamment de l'endroit où ils résidaient. Vous

23 le savez parfaitement bien.

24 Monsieur Milosevic, ce que je sais, c'est tout à fait le contraire de ce

25 que vous savez.

1 M. le Président (interpétation): Monsieur Milosevic, il y a une difficulté

2 technique.

3 (L'interprète s'excuse: elle avait changé de canal.)

4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Lazarevic, ce que je sais, c'est

5 le contraire de ce que vous savez. Je dis ce que je dis en vous posant la

6 question suivante. Bien sûr, nous aurons toute possibilité de faire la

7 clarté sur la question plus tard.

8 Donc n'est-il pas vrai qu'une partie du corps des officiers de la JNA, à

9 savoir ceux qui étaient originaires de la région, après le retrait de la

10 JNA de Croatie ou de Krajina sont restés pour devenir membres actifs de

11 l'armée de la République serbe de Krajina?

12 Réponse: La partie qui commandait l'armée de la RSK était composée

13 d'officiers de la JNA. Ils ont continué à porter le même uniforme jusqu'à

14 leur retour à Belgrade, au mois d'août.

15 M. le Président (interpétation): Nous recevons le français. Pouvons-nous

16 résoudre le problème technique?

17 M. Kwon (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interpétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

19 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

20 Vous prétendez en page 8, paragraphe 6 de votre déclaration, qu'au début

21 1992, Samarice a reçu la visite de Zimonja et vous dites que la JNA a

22 déclaré qu'avec son retrait de Croatie vers la Bosnie, Belgrade avait

23 accepté la mission des observateurs de la Communauté européenne, l'ECMM et

24 a accepté que ces membres de l'ECMM pénètrent dans la région depuis Sisak

25 jusqu'à Karlovac. C'est bien cela?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Lorsque vous parlez de Belgrade, je suppose que vous parlez de

3 la présidence de la RSFY?

4 Réponse: Monsieur Zimonja a utilisé le mot Belgrade et j'ai toujours pensé

5 qu'il parlait du quartier général et pas des structures politiques.

6 Question: Bien. Je suppose que vous savez que les structures civiles de

7 l'époque, la présidence de la RSFY -puisque c'est le nom du pays-

8 commandait l'armée et que c'est elle qui constituait le commandement

9 suprême collectif?

10 Réponse: Je ne suppose rien, Monsieur Milosevic; Je dis simplement avec

11 une grande certitude ce que je sais.

12 Question: Maintenant, vous déclarez que le retrait de la JNA et tout ce

13 qui s'en est suivi, tout ce que vous avez dit par la suite, est-ce que

14 tout cela signifie que le plan de paix a été respecté, sur le plan

15 militaire et politique, et que la RSFY et la JNA ont démontré qu'elles

16 n'avaient aucune intention agressive vis-à-vis de la Croatie, et tout

17 cela, dans le plein respect du plan Vance?

18 Réponse: Monsieur Milosevic, une partie de la JNA s'est retirée; c'est un

19 fait indiscutable que cette même armée, la JNA, a laissé ses officiers

20 derrière elle pour qu'ils créent l'armée de la RSK et que les armes

21 lourdes ont été laissées sur place pour utilisation par l'armée de la RSK.

22 Par conséquent, oui, le plan a été partiellement exécuté, Monsieur

23 Milosevic, mais pas entièrement.

24 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Dites-moi, Monsieur Lazarevic,

25 lorsque la Yougoslavie existait, la JNA se composait-elle de citoyens

1 provenant de toutes les républiques lorsque la crise a commencé et que la

2 République fédérale de Yougoslavie a été créée, ses habitants -ou plutôt

3 les habitants de la Serbie et du Monténégro- sont retournés sur le

4 territoire de la Yougoslavie. De même, les citoyens d'appartenance

5 ethnique serbe de la République serbe de Krajina sont restés dans le

6 territoire, comme les habitants de nationalité croate, qui sont restés

7 pour constituer les cadres de commandement des forces armées, officiers

8 musulmans qui avaient, à une certaine époque, appartenu à la JNA, eh bien,

9 ils sont restés dans leur lieu de résidence pour devenir commandants de

10 l'armée musulmane, etc.

11 Donc ne parlons pas des Moudjahidine ou des gens venus de l'extérieur. Je

12 ne vous parle que des éléments du pays et je vous demande si cela ne

13 signifie pas que la JNA...

14 M. le Président (interpétation): Monsieur Milosevic, nous avons des

15 difficultés parce que, si vous dépassez trois ou quatre phrases dans vos

16 questions, il est difficile pour le témoin de répondre. Veuillez formuler

17 votre question.

18 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

19 Est-ce que la même chose s'est passée avec les officiers de Croatie qui

20 ont intégré les forces armées de Croatie, après le départ de la JNA, et

21 les officiers qui sont restés dans les forces armées, des Croates de

22 Bosnie, les officiers qui sont restés dans l'armée d'Izetbegovic? Est-ce

23 que ce ne sont pas tous des officiers qui étaient originaires de la JNA et

24 qui sont restés sur place après le départ de la JNA?

25 Réponse: Il y a une différence importante entre ce que vous dites et ce

1 que je dis, Monsieur Milosevic. Vous n'avez que partiellement raison.

2 Il est vrai que le redéploiement de la JNA a impliqué que les officiers

3 croates ont rejoint l'armée croate, que les officiers bosniaques ont

4 rejoint l'armée bosniaque; cependant, en aucun cas, la JNA n'a laissé ses

5 armes et ses officiers derrière elle de son propre gré.

6 Par exemple, en Croatie, même après le redéploiement, il n'y a pas eu de

7 contact avec ces armées et le quartier général de Belgrade, alors qu'il y

8 avait des contacts au quotidien entre les officiers de l'armée de la RSK

9 et Belgrade. Ce que vous dites est seulement partiellement exact.

10 M. Milosevic (interprétation): Vous n'avez aucune possibilité de savoir

11 quels étaient les contacts quotidiens ou pas qui avaient lieu entre les

12 officiers et le quartier général de Belgrade.

13 Je suppose qu'il y avait des contacts quotidiens avec le commandement

14 suprême de l'armée de la RSK et pas avec le quartier général de Belgrade.

15 Et même s'il y avait une chaîne de commandement vertical qui était

16 organisée, elle devait passer par le grand commandement de l'armée de la

17 République serbe de Croatie, parce que, autrement, cela aurait voulu dire

18 que la hiérarchie venait d'une autre armée.

19 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est exactement ce qui

20 s'est passé dans cette armée particulière.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez me dire combien

22 d'officiers de la JNA sont restés pour constituer l'armée de la RSK?

23 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur le Juge, je dirai 100%, s'agissant

24 des officiers de haut rang.

25 M. le Président (interprétation): Tous les officiers de haut rang?

1 M. Lazarevic (interprétation): Oui. Tous les généraux et tous les

2 colonels.

3 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

4 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

5 Tous ces officiers qui sont restés étaient-ils originaires de la région?

6 M. Lazarevic (interprétation): Je suppose qu'ils l'étaient, en effet.

7 Question: Donc, ils sont restés sur leur territoire, dans leur pays, dans

8 leur ville, leur village, les endroits d'où ils étaient originaires, les

9 endroits où ils étaient nés et avaient passé toute leur vie où avaient

10 vécu leur père et leur grand-père: c'est bien cela?

11 Réponse: Monsieur Milosevic, je ne saurais dire, comme vous semblez le

12 faire, que j'ai rencontré tous les officiers de haut rang de Krajina. J'ai

13 simplement parlé à ceux que je connaissais. Est-ce qu'ils étaient nés et

14 est-ce qu'ils avaient vécu à cet endroit, je n'en sais rien. Ceux que je

15 connaissais, oui, en effet. Ceux qui ont quitté la région n'avaient même

16 pas 30 ou 40 ans.

17 Question: Pensez-vous qu'ils ont reçu pour instruction de repartir ou bien

18 qu'ils ont eu envie de partir?

19 Est-ce que vous avez parlé vous-même du sentiment patriotique qui était le

20 vôtre, vous avez estimé nécessaire de défendre et de protéger cette

21 région, tout comme les officiers qui avaient subi un entraînement

22 militaire et qui ont ressenti le même devoir patriotique que vous-même?

23 Est-ce que c'est ce que vous dites ou bien est-ce que vous pensez qu'ils

24 ont reçu ordre venant de quelqu'un?

25 Réponse: Malheureusement, Monsieur Milosevic, tout le monde n'est pas

1 patriote. Il y a des gens qui ont des motivations tout à fait égoïstes.

2 Question: Qu'avez-vous dit?

3 Réponse: Il y a des gens qui ont des motivations égoïstes.

4 Question: N'entrons pas dans cela, dans ces questions à présent. Je n'ai

5 pas le temps pour cela.

6 Mais dites-moi la chose suivante: Zimonja, ce jour-là, lorsqu'il a dit que

7 la JNA se retirerait de Croatie, etc., etc., vous a dit que vous alliez

8 escorter Mrksic, l'accompagner. Mrksic étant commandant du 8e Groupe

9 opérationnel à l'époque de votre rencontre avec les observateurs: c'est

10 bien cela?

11 Donc à combien de rencontres avez-vous participé, du même type que celle

12 de M. Mrksic?

13 Réponse: A peu près à une vingtaine au moins.

14 Question: En quelle qualité assistiez-vous à ces rencontres?

15 Réponse: En tant qu'interprète du général Mrksic, parce que l'officier de

16 liaison à l'époque était le colonel Momcilo Krstic. J'étais son adjoint.

17 Question: Eh bien, précisément, donc, à ces réunions, vous n'escortiez pas

18 Mile Mrksic, mais vous étiez officier de liaison, mais l'officier de

19 liaison qui, de temps en temps, vous invitait à assister à des rencontres

20 de ce genre en votre qualité d'interprète. C'est bien cela?

21 Réponse: Le colonel Krstic ne parlait pas une seule langue, à part le

22 serbe, et le général Mrksic non plus. Donc, lorsque l'officier de liaison

23 participait à des rencontres auxquelles assistait le général Mrksic,

24 j'étais également présent pour aider en tant qu'interprète le général et

25 pas M. Krstic.

1 Question: En votre qualité d'interprète?

2 Réponse: Oui.

3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Lazarevic, dans une grande partie

4 de votre déclaration écrite, en tout cas, en pages 9, 10 et 11… Vous voyez

5 ces pages? Bien.

6 Dans ces pages, vous dites que vous avez prétendument trompé les

7 représentants des Nations Unies et les observateurs de l'ECMM, que vous

8 avez recruté des hommes dans leurs rangs pour travailler avec vous, que

9 vous aviez pour habitude de les faire boire, de leur fournir des femmes,

10 de leur extraire des informations, etc., etc.

11 Dites-moi, puisque tout le monde vous a entendu hier dire toute une série

12 de contre-vérités, comment est-ce que nous pouvons vérifier ou même

13 comment serait-il possible de vérifier les allégations que vous faites que

14 l'on trouve dans toutes les pages pratiquement de votre déclaration

15 écrite, et, finalement, le seul fait réel qui demeure, c'est que vous

16 étiez interprète et que vous avez raconté avec beaucoup d'éloquence une

17 histoire totalement contraire à la vérité.

18 Vous venez ici parler de questions très importantes. Vous dites que vous

19 avez fait boire, que vous avez saoulé les représentants des Nations Unies,

20 que vous les faisiez travailler pour vous, que vous leur fournissiez des

21 femmes, que vous leur extrayiez des informations. Comment est-il possible

22 de venir ici présenter des allégations aussi multiples et variées?

23 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur le Juge Robinson, serait-il

24 possible de passer à huis clos partiel pendant un moment pour que je donne

25 le nom des personnes qui ont travaillé avec moi aux Nations Unies?

1 M. le Président (interprétation): Bien, huis clos partiel.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Robinson, il ne témoigne pas à

3 huis clos, je ne vois aucune raison pour un huis clos.

4 M. le Président (interprétation): J'ai prononcé mon jugement sur ce point.

5 Huis clos.

6 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

7 (Audience en huis clos partiel à 11 heures 43.)

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12 Page 12530 – expurgée – audience à huis clos partiel.

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5 (Audience publique à 11 heures 46.)

6 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Milosevic.

7 M. Milosevic (interprétation): A part ce que vous venez de nous raconter

8 concernant la façon dont vous avez engagé, saoulé, soudoyé les hommes,

9 vous leur avez amené des filles, et ainsi de suite, vous dites sur la page

10 suivante que certains de ces représentants des Nations Unies et de la

11 Mission d'observation, après un certain temps, ont commencé à collaborer;

12 et ce, non pas pour des raisons aussi bassement matérielles mais parce

13 qu'ils ont constaté le bien-fondé du combat ou de la lutte serbe. C'est

14 exact?

15 M. Lazarevic (interprétation): C'est exact. Il est un fait que certaines

16 informations nous ont été communiquées partant de leur profonde

17 conviction.

18 Question: Puisque vous nous avez parlé de la façon dont vous les avez

19 trompés, les avez-vous trompés aussi pour ce qui est du bien fondé de la

20 cause serbe?

21 Réponse: Monsieur Milosevic, je n'ai jamais tenu de cours ou

22 d'enseignement à l'intention des officiers des Nations Unies, et ceci pour

23 leur faire croire à telle chose ou à telle autre chose. Ceux qui ont tiré

24 des conclusions ont tiré des conclusions parce qu'ils le voulaient eux-

25 mêmes, ils n'avaient pas été soumis à mon influence. Vous êtes en train de

1 suggérer que j'avais un pouvoir bien plus grand que n'était effectivement

2 le mien.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais j'affirme tout à fait le contraire.

4 Partant de ce que vous nous avez raconté, il découlerait que vous êtes au

5 courant de toute chose, de la guerre en Croatie, de la politique de la

6 Yougoslavie, de la Serbie; vous êtes au courant de mon rôle à moi, du rôle

7 de l'état-major général, du quartier général, et de tout le reste. Et en

8 votre qualité d'interprète, vous ne savez rien de tout cela, partant du

9 fait que vous vous trouviez dans un commandement en tant qu'interprète.

10 Et contrairement à ce que vous êtes en train de dire, j'affirme tout à

11 fait l'opposé. Je n'affirme pas que vous savez tout; au contraire, vous ne

12 le savez pas.

13 M. le Président (interprétation): Laissez le soin au témoin de faire son

14 commentaire.

15 On dit que ceci est monté de toutes pièces?

16 M. Lazarevic (interprétation): Je le répéterai une fois de plus dans votre

17 intérêt, Messieurs les Juges: tout ce que j'ai déclaré dans ma déclaration

18 préalable est tout à fait conforme à la vérité.

19 M. Milosevic (interprétation): Page 9, dernier paragraphe, vous indiquez

20 que Mrksic, pendant qu'il était dans la Krajina, vous a raconté ses

21 impressions du champ de bataille de Vukovar, et il vous avait fait des

22 confidences sur tous ces sujets?

23 Réponse: Je n'ai pas affirmé cela. J'ai affirmé que j'avais été présent

24 lorsqu'il avait parlé de cela.

25 Question: Mais qu'a-t-il dit au sujet de ce qu'il avait fait là-bas?

1 Réponse: Ses convictions, c'était qu'il avait réalisé là-bas une très

2 grande victoire militaire.

3 Question: Mais quand vous dites qu'il s'était vanté de l'avoir fait -parce

4 que vous avez, je crois, utilisé ce terme-, est-ce qu'il s'était vanté

5 d'avoir fait quelque chose de déshonorant? Est-ce qu'il s'était vanté

6 d'avoir tué quelques civils? Est-ce qu'il s'était vanté d'avoir donné

7 l'ordre de commettre quelques crimes? Est-ce qu'il s'était vanté de telles

8 choses?

9 Réponse: Non, il s'était vanté d'avoir réalisé ce qu'il avait voulu

10 réaliser.

11 Question: Est-ce que vous lui avez posé la question de savoir combien

12 d'extrémistes, d'Oustachis, de membres du Rassemblement de la garde et

13 autres soldats, lors de la reddition de Vukovar, s'étaient retirés,

14 avaient changé leurs vêtements, avaient enlevé leurs uniformes pour

15 s'habiller en tant qu'infirmiers ou personnel médical pour passer sur le

16 territoire croate? Et ce qui s'était passé par la suite: est-ce que vous

17 lui avez demandé combien de Serbes dans cet hôpital-là avaient été tués

18 par ces éléments oustachis? Est-ce que vous avez obtenu quelque

19 information à ce sujet-là?

20 Réponse: Monsieur Milosevic, je n'étais pas en position de poser des

21 questions au général Mrksic. J'étais là-bas, et c'était une partie du

22 commandement où l'on était assis à table, les gens étaient en train de

23 dîner, les officiers discutaient entre eux; j'étais tout près d'eux,

24 j'avais l'occasion d'entendre, mais je n'ai pas pris part active aux

25 débats. Et je ne sais pas ce qui s'est passé véritablement à Vukovar.

1 Question: Vous ne savez pas ce qui s'est passé véritablement à Vukovar,

2 mais vous avez témoigné de la chose également, entre autres.

3 Est-ce que vous savez également que M. Mile Mrksic, puisque vous avez été

4 à l'écoute des entretiens d'autrui…

5 Réponse: Non, non, non. Ecoutez, je n'étais pas à l'écoute des entretiens

6 d'autrui. J'étais là à titre officiel. J'étais là-bas avec d'autres

7 officiels, je n'étais pas à l'écoute. On parlait suffisamment à voix haute

8 pour que je puisse entendre. Je n'étais pas là à tendre l'oreille pour

9 entendre ce que je n'étais pas censé entendre. Monsieur le général Mrksic

10 avait donné, à voix haute et claire, sa version des événements à Vukovar.

11 Je n'étais pas à l'écoute.

12 Question: Mais, écoutez, le garçon qui avait servi le dîner était là-bas à

13 titre officiel étant donné qu'il était censé servir des repas aux membres

14 du SUP, il a des oreilles. Vous dites "konobar", ça veut dire "kelner"; en

15 serbe, l'un et l'autre veulent dire "garçon de café".

16 Réponse: Oui. Ces autres hommes-là étaient là-bas à titre officiel.

17 Question: Mais est-ce que vous savez que le général Mrksic avait parlé non

18 seulement des Serbes mais des Croates et qu'on avait organisé une

19 protection médicale, qu'il avait envoyé des médecins de la troupe qui

20 étaient officiers de la JNA pour veiller à la santé de ces personnes,

21 indépendamment de leur appartenance ethnique? Est-ce que vous êtes au

22 courant de ces événements-là? Est-ce que vous êtes au courant de ces

23 soins-là qui ont été apportés aux gens?

24 Réponse: Non.

25 Question: Toutefois, vous êtes en train de parler de la chose dans votre

1 déposition écrite et vous avez témoigné oralement ici pour dire que les

2 Serbes, pour ce qui est de la Krajina, tant de la Défense territoriale que

3 de la police, avaient oeuvré en faveur de l'expulsion de ces gens-là, de

4 tous les Croates. C'est ce que vous dites.

5 Réponse: J'ai clairement dit que, lorsque j'étais là bas, il y avait un

6 très petit nombre de Croates qui étaient restés sur ce territoire-là.

7 Question: Permettez-moi de jeter un coup d'œil sur mes notes. Je vous

8 demande un petit moment.

9 Dites-moi, je vous prie, étant donné qu'il fallait expulser tout un

10 chacun, est-ce que vous avez entendu parler d'un village, Bjeljevina, qui

11 se trouve à 10 kilomètres de Topusko?

12 Réponse: Je ne me souviens pas de ces noms en ce moment.

13 Question: Savez-vous que 37 familles croates sont restées vivre là-bas et

14 que ces familles ont passé toute la guerre sur leurs propres terres? Et ne

15 se sont enfuis de là que ceux qui avaient incendié des maisons serbes?

16 Réponse: Je suis au courant d'un village à proximité de Topusko. Je ne

17 pense pas avoir mentionné cela dans une déposition quelconque, mais

18 j'avais dit qu'il y avait là des Croates qui avaient placé à leurs

19 fenêtres des draps blancs lorsque les unités étaient entrées là, et que

20 ces familles-là sont restées. Je crois l'avoir dit. Je ne sais pas si

21 c'est le même village que celui que vous venez de citer.

22 Question: Peut-être n'est-ce pas le même village, mais il y a eu beaucoup

23 de villages de ce genre.

24 Mais je voudrais vous demander si vous savez que des Croates sont restés

25 vivre à Knin et, d'après la version d'un témoin protégé qui est important

1 et dont je ne vais pas mentionner le nom parce que nous sommes en session

2 publique, mais ce Croate a dit qu'il les a vus en personnes et ce témoin a

3 affirmé qu'il les avait vus en personnes; et qu'il avait été traité sur

4 pied d'égalité à tous points de vue. Et il avait témoigné contre moi, tout

5 comme vous, et ceci concerne la ville de Knin.

6 Donc vous n'êtes pas au courant de Bjeljevina.

7 Savez-vous combien de familles croates sont restées vivre dans le village

8 de Gredjani?

9 Réponse: Je suis au courant de Gredjani parce que les gens de l'ECMM et de

10 la Mission européenne s'étaient rendus là-bas.

11 Question: Est-ce que vous êtes au courant de Slavko et Kata Musa de

12 Topusko, puisque vous avez été à Topusko?

13 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir.

14 Question: Mais savez-vous que des soldats de la Republika Srpska de

15 Krajina, qui avaient essayé de les provoquer parce que leur fils Ivica

16 Musa, surnommé "Schwabo", en traduction "le Boche", avait incendié des

17 maisons serbes?

18 Donc les parents de celui qui avait incendié des maisons serbes avaient

19 été provoqués, mais ces gens, ces soldats ont été emprisonnés et les gens

20 qui avaient donc été chargés, qui avaient fait partie d'unités chargées de

21 "sales boulots" ont été emprisonnés pour avoir importuné cette famille

22 croate, parce qu'ils avaient eu un fils qui avait fait telle chose.

23 Est-ce que vous êtes au courant de cet événement?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous affirmez que Ajdinovic avait commandé cette

1 unité chargée des sales besognes?

2 Réponse: Je l'affirme.

3 Question: Est-ce que vous êtes au courant de village Buncici et Lukici?

4 Réponse: Monsieur Milosevic, vous êtes en train de citer des villages qui

5 existent probablement dans le territoire en question. Je ne suis pas de

6 là-bas. J'ai passé une partie de ma vie là-bas, en effet, mais je n'ai pas

7 fait de géographie, je n'ai pas fait de recensement de la population, je

8 ne sais pas combien de population, de tel groupe ethnique il y avait sur

9 tel territoire. Ce n'était pas là ma tâche.

10 Question: Mais votre tâche, d'après ce que vous nous avez raconté, avait

11 été celle qu'elle avait été. Mais je vous ai cité plusieurs villages dans

12 la région pour laquelle vous nous affirmiez tout à l'heure que vous étiez

13 au courant de tout ce qui s'y passait. Or vous ne savez rien de ce qui s'y

14 passait quand il s'agit de choses qui n'abondent pas dans le sens

15 d'accusations erronées.

16 Réponse: Monsieur Milosevic, vous êtes en train d'affirmer que je suis en

17 train de mentir et que vous dites la vérité. Je puis retourner la pareille

18 et dire que vous êtes en train de mentir et que je dis la vérité. Je vous

19 dis pour certaines choses qu'il s'agit de choses dont j'ai entendu parler.

20 Question: Mais, pour Lukici et Buncici, s'il s'agit de villages dont la

21 population avait vécu en paix, pour Bijeljina et d'autres citoyens, vous

22 affirmez que ce sont là des mensonges.

23 Réponse: Monsieur Milosevic, j'affirme qu'aucun Croate n'a vécu en paix

24 dans la Republika Srpska de Krajina.

25 Question: Monsieur Lazarevic, je ne pense pas que vous puissiez contester

1 le fait que personne ne savait vivre en paix en temps de guerre. Et il en

2 va de même pour tous les groupes ethniques.

3 Réponse: Je ne conteste pas cela et il est vrai que personne n'avait connu

4 une existence paisible, surtout les Croates.

5 Question: Maintenant, pour ce qui est de la vérité, je pense que je suis

6 plutôt en train de dire la vérité.

7 Réponse: Monsieur Milosevic, laissez le Tribunal le soin de déterminer.

8 Question: Je suis en train de vous parler de choses que je sais.

9 Réponse: Je parle également de choses que je sais aussi bien.

10 Question: Quand je parle de gens, je parle de millions de personnes.

11 Et je me réfère maintenant à la page 12, paragraphe 5. Vous avez dit

12 qu'après la démilitarisation, rien n'a changé, que la KOS et la DB étaient

13 restés présents dans la Republika Srpska de Krajina?

14 Réponse: Ce que j'affirme dans ma déposition, c'est que l'armée, du jour

15 au lendemain, s'est muée en police.

16 Question: Mais j'ai cru comprendre que vous avez affirmé que le KOS de

17 l'armée de Yougoslavie, à savoir la sécurité d'Etat en provenance de

18 Serbie, avait continué à exercer sa fonction et organisé ses activités

19 dans la Republika Srpska de Krajina?

20 Réponse: Oui.

21 Question: C'est ce que vous affirmez?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais savez-vous que l'armée de la RSK avait son service de

24 renseignement et de contre-espionnage avant la démilitarisation?

25 Réponse: En effet, toute République avait cela.

1 Question: Mais savez-vous qu'au niveau de la RSK, il y avait un service de

2 sécurité d'Etat qui était propre?

3 Réponse: Oui, mais il était directement tenu responsable à l'égard de la

4 DB de Yougoslavie.

5 Question: Comment entendez-vous la chose?

6 Réponse: Il présentait des rapports, il demandait des conseils.

7 Question: Avez-vous vu de tels rapports?

8 Réponse: Je n'ai pas vu de rapport mais, une fois de plus, j'ai pu

9 m'entretenir avec des personnes qui avaient été membres de la sécurité

10 d'Etat de la RSK et qui étaient en contact direct avec Stanisic,

11 Stamatovic et ainsi de suite.

12 Question: Comment le savez-vous? Est-ce que vous avez été présent à une

13 quelconque de ces réunions? Est-ce que vous avez vu Stanicic et

14 Stamatovic?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous les avez vus rencontrer quelqu'un?

17 Réponse: Il y avait M. Babic, M. Martic et des tas de gens. Moi, j'avais

18 été présent au dîner, je n'ai pas été présent aux entretiens officiels.

19 Question: Et alors, s'ils étaient venus en visite et dîner, de quoi êtes-

20 vous en train de témoigner?

21 Réponse: Moi, on m'avait posé la question de savoir: j'ai répondu que

22 c'était le cas.

23 Question: Moi, je vous demande si vous avez assisté à l'une quelconque de

24 ces réunions entre eux? Et partant de quoi pouvez-vous affirmer qu'ils ont

25 présenté des rapports?

1 Réponse: Je l'affirme parce que j'avais été présent dans le bureau de M.

2 Toso Pajic à plusieurs reprises lorsqu'il s'était entretenu directement

3 avec M. Jovica Stanisic.

4 Question: Lorsqu'ils s'étaient entretenus, ils présentaient des rapports?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc vous étiez présent lorsqu'ils s'entretenaient au téléphone:

7 Pajic s'entretenait au téléphone?

8 Réponse: Pas seulement moi, il y avait d'autres personnes.

9 Question: Pajic, Surla et Kajin étaient membres de la sécurité de l'Etat

10 de la République serbe de Krajina?

11 Réponse: De l'armée de Yougoslavie.

12 Question: Non, non, non, Pajic, Surla et Kajin sont originaires de cette

13 région, n'est-ce pas?

14 Réponse: J'imagine qu'ils étaient nés là-bas. Mais ils étaient encore

15 officiers de l'armée populaire yougoslave, Monsieur Milosevic.

16 Question: Monsieur Lazarevic, L'armée populaire yougoslave a cessé

17 d'exister lorsque la République fédérale de Yougoslavie a été proclamée et

18 il a été mis en place une armée de la Yougoslavie composée de citoyens de

19 la Serbie et du Monténégro. J'espère que vous avez l'information à ce

20 sujet étant donné qu'il y a bon nombre d'informations dont vous n'êtes pas

21 au courant.

22 Dites-nous maintenant, Monsieur Lazarevic, de quoi êtes-vous entrain de

23 parler s'agissant de la présence?

24 Réponse: Je parle de la présence de l'armée yougoslave au sein de la RSK

25 et des unités du MUP de Serbie.

1 Question: Vous êtes en train de nous parler d'une collaboration entre le

2 MUP de la Serbie et les services secrets de la Krajina serbe?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Mais qu'y a t-il d'étrange à ce qu'il y a une coopération entre

5 ces services? Vous n'ignorez pas, puisque vous êtes dans le métier, que

6 les services secrets des Etats-Unis d'Amérique et de la Russie

7 collaborent. Est-ce que vous n'ignorez pas non plus que les services

8 secrets de Yougoslavie collaborent avec ceux de l'Amérique? Qu'y a-t-il de

9 mal à ce qu'il y ait une coopération entre ces services-là?

10 Réponse: Tout dépend du niveau atteint par la coopération.

11 Question: Ah! C'est une question de niveau?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Donc vous imaginez que vous savez quel avait été le niveau?

14 Réponse: Je ne suppose rien du tout, je le sais.

15 Question: Quelle était la teneur de cette coopération?

16 Réponse: Eh bien, en totalité, je ne puis vous parler que de choses que je

17 sais. Je sais que M. Toso Pajic s'était entretenu avec Stanisic. Je sais

18 que M. Toso Pajic, à son retour à Belgrade, avait continué à travailler

19 pour la DB.

20 Question: Monsieur Lazarevic, après les événements que vous avez décrits à

21 la fin de l'interrogatoire principal de ce jour, comprenez-vous qu'il y

22 avait eu en Serbie un million de réfugiés; sur ce un million de réfugiés,

23 savez-vous combien de milliers et de milliers de réfugiés ont trouvé du

24 travail? Donc ceux qui avaient été dans la police ont trouvé du travail

25 dans la police; ceux qui avaient été médecins ont trouvé un emploi dans un

1 établissement médical; ceux qui avaient été professeurs ont trouvé un

2 emploi dans une école.

3 C'est en fonction de la disponibilité des postes de travail. Et si un

4 policier qui était réfugié après les événements que vous nous avez décrits

5 a trouvé du travail dans la profession qui était la sienne, qui est la

6 seule profession qu'il sait exercer…

7 Réponse: Monsieur Milosevic, vous avez l'air d'oublier qu'à l'époque, ceux

8 qui étaient venus en qualité de réfugiés sur le territoire de Yougoslavie

9 n'avaient pas le droit à une carte d'identité, n'avaient pas la

10 possibilité de trouver un emploi parce que l'on avait jugé que c'étaient

11 là des étrangers. Ils ne pouvaient pas non plus y inscrire leurs enfants à

12 l'école parce qu'ils n'avaient pas résolu leur statut.

13 Ne me parlez pas des droits qu'ils avaient. Vous savez qu'on leur avait

14 retiré tous les droits de yougoslaves qu'ils avaient eu jusque-là.

15 Question: Mais savez-vous que bon nombre de gens qui ont été expulsés et

16 qu'il y avait cette humeur en Serbie, début 1990, avaient même bénéficié

17 de la priorité par rapport aux citoyens de Serbie pour ce qui est de leur

18 logement et leur emploi. On a toujours affirmé que, jamais nulle part, les

19 réfugiés n'ont bénéficié de soins analogues à ceux dont ils ont bénéficié

20 en Serbie.

21 Réponse: En 1990.

22 Question: En 1990. Et vous êtes en train de nous raconter qu'ils avaient

23 été privés de leurs droits en Serbie, partant de certains incidents que

24 vous avez décrits; je dirai à ce sujet que c'est plutôt louche.

25 Réponse: Moi, je vous parle, Monsieur Milosevic, de 1995, 1996, 1997, 1998

1 et 1999, à savoir de ma présence à Belgrade. Je parle d'expériences

2 personnelles que j'ai vécues à Belgrade.

3 Je me suis entretenu avec ces gens à Mose Pijade 2, au quatrième étage, où

4 il y avait le siège du Gouvernement de la Republika Srpska Krajina. Et la

5 grande majorité de ces gens-là avaient été privés de leurs droits. Des

6 années durant, ils ne pouvaient pas immatriculer leurs véhicules, ils ne

7 pouvaient pas obtenir de cartes d'identité pour ce qui est de leur

8 nationalité yougoslave.

9 Vous ne pouvez pas réfuter le fait que ces gens-là avaient été arrêtés en

10 1995 et qu'on les a ramenés sur les champs de bataille en Croatie et en

11 Bosnie. Tout cela, vous le savez très bien. Vous n'ignorez pas que des

12 gens se sont plaints, ont déposé des plaintes contre le Gouvernement de la

13 République fédérale de Yougoslavie pour ce comportement. Vous le savez.

14 Question: Monsieur Lazarevic, cela n'est tout simplement pas exact. Il est

15 probable qu'il y ait eu des excès. Parmi des centaines de milliers de

16 gens, il y a forcément des situations d'excès, il y a forcément des

17 injustices graves à l'égard d'individus. Mais de là à affirmer que cela

18 avait été une politique d'Etat, c'est tout à fait inexact. Cela ne pouvait

19 être que des cas particuliers.

20 Mais veuillez me répondre, je vous prie, à la chose suivante: puisque vous

21 affirmez que ces services avaient collaboré, est-ce que vous avez été

22 présent entre des réunions entre Surla et Vasiljevic?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et vous n'avez pas été présent à des entretiens entre Stanisic

25 et Pajic?

1 Réponse: Non.

2 Question: Donc vous n'avez assisté à aucune réunion de ceux qui étaient

3 censés collaborer?

4 Réponse: J'étais présent pour certains, pour certains, non. Par exemple,

5 pour Vasiljevic, je n'ai jamais été présent.

6 Question: Mais Stanisic et Pajic, vous pouviez les reconnaître, n'est-ce

7 pas?

8 Réponse: Avec Pajic, j'étais quotidiennement avec lui.

9 Question: Mais vous n'étiez pas présent à des réunions?

10 Réponse: Mais je n'avais aucune nécessité d'être présent à ces réunions.

11 J'étais un militaire et eux, ils étaient dans la police.

12 Question: Mais est-ce que ces réunions ont eu lieu?

13 Réponse: Eh bien, probablement que cela a eu lieu pendant les visites de

14 M. Stanisic.

15 Question: Mais quand vous dites "probablement", ce sont des suppositions.

16 Ou alors vous fondez vos assertions sur un fait, oui ou non?

17 Réponse: Le fait est que M. Bozovic et M. Stamatovic ont eu des réunions

18 régulières au sein du 21e Corps. Je doute franchement que ces réunions

19 aient eu lieu de leur propre gré, sans approbation de leur supérieur

20 immédiat.

21 Question: Monsieur Lazarevic, vous êtes en train de nous parler d'une

22 période de coopération entre la République de Srpska Krajina, la Province

23 autonome de Bosnie occidentale de Fikret Abdic et la Republika Srpska?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous parlez de cette période?

1 Réponse: Je parle de la grande présence des unités de la police de la

2 République de Serbie.

3 Question: Mais savez-vous qu'un témoin protégé ici, une personne qui avait

4 assisté à ces événements, avait dit, avait affirmé qu'il s'agissait de

5 volontaires et de mercenaires qui étaient venus aider en qualité

6 d'instructeurs, de formateurs, l'armée de la Bosnie occidentale, qui

7 étaient en paix et en coopération avec la Republika Srpska Krajina et la

8 Republika Srpska, et cette région était présidée par Fikret Abdic?

9 Réponse: Moi, je suis au courant d'événements de façon autre que présentés

10 par vos soins.

11 Question: Mais, d'une manière générale, on a présenté ici en tant

12 qu'éléments de preuve des extraits d'une cassette vidéo concernant la

13 parade militaire qui a eu lieu à Slunj.

14 Serait-il exact de dire que cette parade militaire a été rediffusée par la

15 télévision?

16 Réponse: Exact.

17 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que cela n'était pas un événement

18 secret?

19 Réponse: Exact.

20 Question: Mais lorsqu'il y a eu des cérémonies de ce genre -et Vidovdan en

21 est une, une grande fête-, on a l'habitude d'inviter des représentants

22 d'autres régions, d'autres pays?

23 Réponse: Exact.

24 M. Milosevic (interprétation): Qu'y a-t-il d'étrange alors, si vous

25 présentez une pièce à conviction, ou en disant qu'il y avait des invités

1 de la Serbie, de la police de Serbie, puis des invités de la Province

2 autonome de la région de Bosnie occidentale, des Musulmans de l'armée

3 d'Abdic, puis des officiers de la Republika Srpska…

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, Monsieur Milosevic,

5 il n'appartient pas au témoin de faire des commentaires concernant les

6 témoignages de ce genre. Il s'agit là de pièces à conviction qui ont été

7 présentées par le Bureau du Procureur; donc ce n'est pas une question à

8 lui poser à lui.

9 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Robinson, la question qui a

10 été posée, c'était de savoir s'il s'agissait d'un événement public. Il a

11 répondu par l'affirmative. Je lui avais demandé s'il s'était agi d'une

12 fête, d'une grande fête; réponse: oui. Je lui ai demandé s'il n'y avait

13 pas des invités de la Republika Srpska, de la RSK et de cette Bosnie

14 occidentale qui était composée de Musulmans. Il a répondu par

15 l'affirmative; donc je n'ai pas à lui demander si cela est chose étrange

16 parce que c'est un événement tout à fait ordinaire et je ne vois pas

17 quelle est sa signification dans le contexte où cela a été utilisé ici.

18 Mais s'agissant de ce j'ai dit, Monsieur Lazarevic, vous n'ignorez pas,

19 vous non plus, que ce que j'ai dit est tout à fait exact.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer avec votre contre-

21 interrogatoire, Monsieur Milosevic.

22 M. Milosevic (interprétation): En page 13, paragraphe 2, vous affirmez que

23 j'avais "des émissaires à la Republika de Srpska Krajina qui ont veillé à

24 ce que tous mes souhaits soient exaucés" (Fin de citation.)

25 Dites-moi, quels étaient ces émissaires à moi dans la RSK? Donnez leurs

1 noms?

2 M. Lazarevic (interprétation): Il s'agissait de gens qui venaient souvent

3 de Belgrade, des gens qui étaient présent sur le terrain et toute personne

4 qui était venue en Republika Srpska Krajina était directement responsable

5 devant vous.

6 Question: C'est ce que vous pensez?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous êtes également d'avis que les personnes qui se

9 déplaçaient vers la RSK, parce qu'ils l'avaient voulu, ou plutôt y

10 allaient aider, apporter leurs contributions, aider dans les combats, dans

11 la vie économique, vous pensez qu'ils étaient tous tenus responsables

12 devant un centre à Belgrade?

13 Réponse: Bien sûr que non.

14 Question: Est-ce que vous pensez qu'il y a quelque chose de mal à ce

15 faire? Comment pensez-vous que ces gens-là auraient pu subsister s'ils

16 n'avaient pas reçu une aide de la Serbie?

17 Est-ce que vous pensez que c'est une mauvaise chose pour la Serbie que

18 d'avoir aidé ce peuple à survivre?

19 Réponse: Je ne pense pas.

20 Question: Mais que mangeraient-ils?

21 Réponse: Et avec quoi tireraient-ils?

22 Question: Vous me demandez de savoir avec quoi ils tireraient, ils

23 ouvriraient le feu? Mais étant donné que vous traitez de questions

24 militaires, Monsieur Lazarevic, je voudrais savoir si vous, vous êtes au

25 courant du fait que, dans la doctrine militaire de l'ex-République

1 socialiste fédérative de Yougoslavie et dans la répartition factuelle des

2 armements, il y avait une quantité énorme d'armements sur le territoire de

3 la Croatie, et notamment sur la Bosnie-Herzégovine, après la résolution de

4 1948, les armements et les installations militaires se sont concentrés,

5 retirés et notamment concentrés sur le territoire de la Bosnie-

6 Herzégovine. Les entrepôts militaires étaient bien plus grands là-bas

7 qu'en Serbie. C'est une chose que vous savez.

8 Réponse: Cela, pour ce qui est des petits entrepôts, je suis au courant.

9 Pour ce qui est des grands entrepôts, je ne pense pas que ce soit le cas.

10 Question: Vous souvenez-vous combien de temps il fallait rouler en jeep et

11 combien de temps le général croate a mis pour traverser en jeep cet

12 entrepôt. Quelles devaient être les dimensions de l'entrepôt?

13 Réponse: Je n'en ai aucune idée.

14 Question: C'est bien ce que j'affirme, vous n'en avez aucune idée.

15 Dites-moi, maintenant, je vous prie, partant de quoi vous affirmez et vous

16 nous avez expliqué hier la chose ici, vous nous avez expliqué que vous

17 avez été à proximité de Knin lorsqu'il y a eu cette révolution des troncs

18 d'arbres et que vous avez vu 80% des gens qui n'étaient pas originaires de

19 la région et ainsi de suite, vous avez décrit cela ici de façon très

20 pittoresque pour nous désigner comment les choses s'étaient présentées.

21 C'est ce que vous nous avez raconté hier, n'est-ce pas?

22 Réponse: Je ne comprends pas où est la question.

23 Question: Vous l'avez raconté hier?

24 Réponse: Je ne sais pas si je me suis servi des mêmes termes que vous, je

25 ne sais pas si j'ai dit "pittoresque", je sais que j'ai parlé d'un

1 incident, je sais que j'ai dit que j'ai été allé là-bas par curiosité

2 notamment et il s'agissait des années 1980.

3 Question: Vous avez expliqué que vous aviez vu cela vous-même?

4 Réponse: Exact.

5 M. Milosevic (interprétation): Je vais maintenant vous donner lecture de

6 ce qui est dit en page 13 de votre déposition écrite puisque, là encore,

7 vous ne dites pas la vérité.

8 Eh bien, voilà, regardez ce qui est écrit en page 13 de votre déclaration

9 préalable. D'abord, vous n'étiez absolument pas présent là-bas alors

10 qu'hier, vous avez passé pas mal de temps pour dire que vous y étiez

11 présent…

12 M. le Président (interprétation): Quel paragraphe?

13 M. Milosevic (interprétation): Page 13, deuxième paragraphe, sur les 38

14 pages.

15 Nous lisons d'abord au début du paragraphe: "Milosevic avait des

16 émissaires à Knin qui faisaient ce qu'il fallait pour que tous ses désirs

17 soient satisfaits. Ses représentants étaient tous sans exception des

18 agents du SDB, ils étaient présents en Krajina depuis le début et le soi-

19 disant soulèvement spontané contre le Gouvernement croate de 1990 a été

20 organisé à partir de Belgrade." Voilà ce que vous dites.

21 Et à un certain moment, vous dites: "Zimonja, à un certain moment, m'a dit

22 que lorsqu'en août 1990, des barrages routiers ont été érigés autour de

23 Knin à l'aide de troncs d'arbres, c'étaient des représentants des unités

24 paramilitaires de Serbie qui étaient les plus nombreux à ces barrages. La

25 plupart de ces hommes venaient en fait de Belgrade et, selon les mots

1 prononcés par Zimonja, ils recevaient 100 DM pour bloquer la route.

2 C'était le premier pas vers la création d'une province autonome serbe aux

3 environs de Knin et, même si la presse belgradoise présentait cette action

4 comme une action spontanée des Serbes de la région, qui se défendaient, en

5 réalité, tout cela était planifié et instigué par Belgrade.

6 Le SDB contrôlait de loin la population locale pour rendre possible cette

7 action. Ces agents ont créé des incidents et ensuite la presse a utilisé

8 ces incidents pour entraîner un soulèvement des civils et créer un climat

9 de peur qui était indispensable pour que la guerre éclate." (Fin de

10 citation.)

11 A partir de ce que nous voyons, vous prétendez ici que Zimonja aurait dit

12 cela et pas que vous l'avez vu de vos yeux. Cela, c'est une chose.

13 Et deuxièmement, je vous pose la question suivante, Monsieur Lazarevic.

14 Quelles formations paramilitaires existaient en 1990 en Serbie? A ce

15 moment-là, en Serbie, il n'y en avait pas une seule. Personne n'avait la

16 moindre idée du conflit qui allait éclater.

17 Alors quel genre de formations paramilitaires êtes-vous en train de

18 discuter lorsque vous parlez de 1990?

19 Vous savez, n'est-ce pas, qu'il n'y avait aucune formation paramilitaire

20 en 1990?

21 M. le Président (interprétation): Nous devrons faire une pause après la

22 réponse du témoin.

23 Allez-y, Monsieur Lazarevic.

24 M. Lazarevic (interprétation): La création des formations paramilitaires

25 en Serbie, quand est-ce qu'elle a commencé, qui était responsable de ces

1 unités, je n'en sais rien, je ne suis pas au courant. Je n'étais pas en

2 Serbie à l'époque.

3 C'est un fait, néanmoins, que très tôt dans la région de Knin, les "Aigles

4 Blancs" ont apparu, les "Volontaires de Seselj", les "Volontaires de

5 Dragan", etc. Tous ces hommes ont suscité toutes sortes de plaisanteries à

6 leur sujet. "Si vous demandez à un garde serbe quand il faut ouvrir le

7 feu, il vous le dit", disait-on à l'époque ou bien "Quand je vois deux

8 hommes qui portent le même uniforme, ils sont une unité", etc.

9 Question: Monsieur Lazarevic, je vous ai posé une question sérieuse.

10 Réponse: Je vous ai donné une réponse sérieuse. Je n'étais pas en Serbie à

11 l'époque et je ne sais pas quand ces formations ont été créées.

12 Question: Vous nous dites ici en public, et tout le monde peut l'entendre,

13 que cette révolution des troncs d'arbre d'août 1990 a été organisée par

14 les formations paramilitaires venant de Serbie?

15 Réponse: J'ai dit qu'elle était organisée par les services de sécurité de

16 l'Etat, je n'ai pas parlé d'unité paramilitaire particulière quant aux

17 responsables de l'organisation de cela. J'ai simplement dit que des

18 barrages étaient probablement contrôlés par des paramilitaires venus de

19 Serbie.

20 M. le Président (interprétation): Je rappelle au témoin qu'il n'est pas

21 autorisé à parler du contenu de sa déposition pendant la pause. Vingt

22 minutes de pause. Suspension.

23 (La séance, suspendue à 12 heures 21, est reprise à 12 heures 42.)

24 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur

25 Milosevic et Monsieur Lazarevic, j'ai une requête spéciale à vous

1 présenter de la part des interprètes, qui demandent vraiment que vous

2 ménagiez une pause entre les questions et les réponses, car ils ont

3 d'immenses difficultés à suivre votre débit: vous parlez tous les deux la

4 même langue et très vite. Donc, dans l'intérêt de la santé des

5 interprètes, et en fait de leurs droits humains, je vous prierai de faire

6 un effort très particulier pour ménager une pause entre les questions et

7 les réponses.

8 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur le Président, Je m'engage à faire

9 très attention à cela.

10 M. le Président (interpétation): Veuillez poursuivre.

11 M. Milosevic (interprétation): Bien. Arrivons-en à la fin de cette

12 question.

13 Vous affirmez donc que tous les événements de 1999, de 1990, toute cette

14 hystérie nationaliste en Croatie, les pressions qui ont été exercées,

15 l'expulsion, les violations de la Constitution, rien de tout cela n'a gêné

16 les Serbes. Vous dites que ce sont des Serbes du SDB qui sont arrivés et

17 qui ont organisé "la révolution des troncs d'arbre". Est-ce bien cela que

18 vous affirmez?

19 M. Lazarevic (interprétation): Non. La première partie de ce que vous

20 venez de dire, je ne l'ai jamais dite. Quant à la deuxième partie, c'est

21 exact; oui, tout cela a été orchestré par le SDB. Et pour dire les choses

22 plus simplement, je dirai que tout cela a été orchestré à partir de

23 Belgrade.

24 Question: Bien. Mais comment expliquez-vous qu'hier, ici même, vous avez

25 décrit assez longuement ce que vous avez vu, alors que dans votre

1 déclaration écrite vous dites que c'est Zimonja qui vous a dit que c'était

2 la DB qui était présente?

3 Réponse: Ce que j'ai dit hier est exact: j'étais présent, j'ai assisté à

4 tout cela personnellement.

5 Question: Donc votre déclaration préalable n'est pas exacte, celle que

6 j'ai reçue?

7 Réponse: Je ne sais pas ce que vous avez reçu, mais je sais ce que j'ai

8 dit.

9 Question: Bien. Eh bien, poursuivons puisque nous avons déjà consacré

10 suffisamment de temps pour éclaircir cette question. En page 13, aux

11 paragraphes 3, 4 et 5, vous dites que c'est moi qui exerçais un contrôle

12 sur la JNA et notamment sur la KOS. C'est bien cela, Monsieur Lazarevic?

13 Réponse: De quels paragraphes parlez-vous, Monsieur Milosevic?

14 M. Milosevic (interprétation): Je vais vous le dire tout de suite. Page

15 13, paragraphes 3, 4 et 5.

16 M. le Président (interpétation): Veuillez, je vous prie, nous lire un

17 passage de ces paragraphes, de façon à ce que je sache de quoi vous

18 parlez.

19 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, Monsieur Robinson, je vais vous le

20 lire. Troisième paragraphe de la page 13.

21 M. le Président (interpétation): Lisez une phrase.

22 M. Milosevic (interprétation): Je cite: "Les rapports de M. Milosevic avec

23 la JNA étaient différents de ceux qu'il avait avec le SDB. D'une certaine

24 façon, il était évident qu'il y avait des tensions, mais l'armée néanmoins

25 a coopéré avec lui et satisfait tous ses désirs". (Fin de citation.)

1 M. le Président (interpétation): Merci. Merci.

2 M. Milosevic (interprétation): Je tiens à lire à haute voix la chose

3 suivante, la fin du paragraphe: -je cite-: "Ceux qui n'étaient pas

4 d'accord avec lui ont été expulsés de l'armée et remplacés par des

5 officiers ambitieux et plus jeunes, tels Mile Novakovic, Mile Mrksic et

6 Ratko Mladic qui ont vu dans un bon rapport avec Milosevic un moyen de

7 promotion plus rapide. Etc., etc.". (Fin de citation.)

8 Monsieur Lazarevic, savez-vous quelles étaient les fonctions que

9 j'exerçais à l'époque qui fait l'objet de votre témoignage?

10 M. Lazarevic (interprétation): Si je me souviens bien, vous étiez

11 Président de la Serbie, à l'époque.

12 Question: Savez-vous que dans la Yougoslavie de l'époque, les présidents

13 de République n'avaient aucune compétence sur ce genre de question?

14 Réponse: Monsieur Milosevic, vous contrôliez l'armée, y compris à cette

15 époque, et vous le savez très bien.

16 Question: C'est ce que vous affirmez pour… -comment est-ce que je pourrais

17 dire- étayer cet Acte d'accusation mensonger.

18 Mais, Monsieur Lazarevic, savez-vous que je ne connaissais même pas l'une

19 quelconque de ces personnes? A l'époque, je connaissais le général Veljko

20 Kadijevic, le chef des armées, je connaissais le chef d'état-major,

21 Blagoje Hadzic. Mais c'est tout ce que je savais à l'époque de l'armée! En

22 tout cas, s'agissant des personnalités, des responsables de l'armée, dans

23 le cadre de cérémonies de ce genre.

24 D'où vous vient l'idée que vous avez exprimée? Est-ce que vous avez lu

25 l'Acte d'accusation et fait des interprétations en disant que vous aviez

1 des connaissances personnelles à ce sujet?

2 Réponse: Je n'ai pas lu l'Acte d'accusation vous concernant et je n'ai pas

3 l'intention de le lire. Je suis venu ici devant ce Tribunal pour faire

4 savoir des faits que je connais. Et c'est un fait, Monsieur Milosevic, et

5 je vais l'avouer ici en public devant ce Tribunal que, dans les années 80

6 et jusqu'aux années 90, j'étais très enthousiaste à votre égard. Mais,

7 malheureusement, par la suite j'ai changé d'avis.

8 M. Milosevic (interprétation): Quel rapport cela a-t-il avec votre

9 témoignage?

10 M. le Président (interpétation): Monsieur Lazarevic, contentez-vous de

11 répondre à la question précise de M. Milosevic.

12 M. Lazarevic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, mais je ne sais

13 pas quelle est la question.

14 M. le Président (interpétation): La question, en tout cas, ce que dit M.

15 Milosevic, c'est qu'à l'époque, il ne connaissait aucune des personnes

16 dont vous avez donné les noms.

17 M. Lazarevic (interprétation): C'est ce qu'il prétend, mais je crois qu'il

18 les connaissait.

19 M. le Président (interpétation): Vous croyez qu'il les connaissait?

20 M. Lazarevic (interprétation): Oui, Monsieur.

21 M. le Président (interpétation): Merci.

22 M. Milosevic (interprétation): Parmi les personnes dont vous donnez les

23 noms, vraiment, je n'en connaissais pas une seule à l'époque, ces

24 personnes dont vous avez donné les noms.

25 Et plus loin, dans le même passage, vous dites que j'ai eu le soutien du

1 KOS, que ceci m'a facilité le contrôle que j'exerçais sur l'armée pour

2 deux raisons.

3 "La première étant que le KOS était responsable de faire des

4 recommandations quant aux nominations et promotions d'officiers. Il était

5 impossible pour un officier d'avancer dans les rangs de l'armée si le KOS

6 était contre. De cette façon, Milosevic pouvait contrôler les affectations

7 et les postes de commandement en faisant connaître ses souhaits au KOS. En

8 effet, il… etc., etc."

9 Alors, dites-moi qui était le chef du KOS à l'époque, et comment est-ce

10 que je pouvais faire connaître mes désirs à cette personne?

11 Réponse: Je ne me souviens vraiment pas.

12 Question: Bien. Vous ne vous souvenez pas non plus de ça?

13 Réponse: Eh bien, nous sommes dans la même situation dans ce cas, n'est-ce

14 pas, Monsieur Milosevic?

15 Question: Nous ne sommes pas dans la même situation, Monsieur Lazarevic,

16 parce que vous prétendez que vous savez quelque chose et, ensuite, il

17 apparaît que vous ne vous souvenez pas.

18 Vous prétendez même que j'exerçais mon contrôle parce que les familles des

19 officiers vivaient en Serbie. Alors, imaginons la chose suivante, si vous

20 voulez dire; ce que vous voulez dire c'est que, je suppose, je menaçais

21 les familles des militaires et que je maintenais mon contrôle sur la JNA

22 de cette façon en exerçant un chantage?

23 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est que les officiers qui ont fait leur

24 apparition en Krajina avaient des familles en Serbie. Leurs familles

25 n'étaient pas avec eux en République serbe de Krajina.

1 Question: Et donc qu'est-ce que cela peut faire? Mais alors, les familles

2 n'étaient pas avec eux? Est-ce que ceci a quelque chose à faire avec le

3 contrôle prétendu que j'exerçais sur les officiers, dites-moi?

4 Un officier, parce que sa famille est en Serbie, est-ce que cela signifie

5 que je souhaitais que cet homme fasse quelque chose? Donnez-moi quelque

6 chose, le nom d'un seul homme auquel j'aurais dit qu'il devait faire

7 quelque chose avant de menacer sa famille qui était restée en Serbie, pour

8 le forcer à le faire, etc., etc.

9 Réponse: Je n'ai jamais dit cela.

10 Question: Vous n'avez jamais dit cela?

11 Réponse: Non. Non, Monsieur Milosevic. J'ai simplement dit que vous

12 exerciez une influence sur l'armée. Une grande influence.

13 Question: Je ne peux pas trouver ce passage au sujet des familles dont

14 vous avez parlé dans votre déclaration préalable, malheureusement. Mais,

15 puisque je dispose encore d'une heure 50 demain, si j'ai bien compris, ou

16 en tout cas d'une heure et demie, parce que nous verrons quelle sera la

17 comptabilité du temps tenu par M. Robinson, je préfère ne pas perdre de

18 temps sur cette question maintenant.

19 Mais revenons sur cette question au sujet de laquelle je vous ai déjà

20 donné plusieurs exemples, donc je n'en ajouterai pas d'autres. Mais, en

21 page 18, sixième paragraphe de votre déclaration écrite, vous affirmez

22 qu'en République serbe, une politique constante d'expulsions des Croates

23 était mise en oeuvre et ce sur ordre de Belgrade. C'est ce que vous dites,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous estimez qu'une politique d'expulsion des Croates était en

2 vigueur à cet endroit?

3 Réponse: Oui, les événements survenus sur le terrain le démontrent.

4 Question: Parlez-moi un peu de ces ordres que vous avez mentionnés. Qui

5 donnait ordre d'expulser les Croates de la République serbe de Krajina?

6 Réponse: Vous, Monsieur Milosevic.

7 Question: Moi?

8 Réponse: Oui!

9 Question: Et bien, dites-moi, je vous prie comment avez-vous appris

10 l'existence de ces ordres venant de moi puisqu'ils n'ont jamais existé?

11 D'où vous est venue cette idée au sujet d'ordres de cette nature?

12 Quelqu'un vous a-t-il dit avoir reçu de moi l'ordre d'expulser les Croates

13 de la République serbe de Krajina?

14 Réponse: Monsieur Milosevic, vous étiez l'auteur de la politique mise en

15 œuvre en République serbe de Krajina, vous êtes donc à l'origine des

16 événements survenus là-bas.

17 Question: Monsieur Lazarevic, en dehors du fait que la partie d'en face

18 affirme cela, avez vous, vous-même, un argument à l'appui de cela? Pouvez-

19 vous me donner un argument?

20 Je vais vous poser une question très concrète: comment se fait-il, si

21 telle était ma politique, que pendant toute cette période de crise de la

22 Yougoslavie, qui a duré dix ans, la Serbie ait été la seule à maintenir sa

23 structure nationale et que, pendant la guerre de Croatie, les Croates

24 n'aient pas été expulsés de Serbie, que pendant la guerre en Bosnie, les

25 Musulmans n'aient pas été expulsés de Serbie? Donc comment se fait-il que,

1 pendant ces dix années de mise en oeuvre de la politique de nettoyage

2 ethnique, imaginée -pour m'en accuser- par la partie adverse à l'extérieur

3 de la Serbie, dans la période où j'étais, moi, Président de la Serbie,

4 comment se fait-il qu'à l'intérieur de la Serbie, aucun des éléments de

5 cette politique de nettoyage ethnique n'ait été mis en œuvre? Comment cela

6 se fait-il?

7 Réponse: Monsieur Milosevic, je ne suis pas venu ici, aujourd'hui, pour

8 faire des analyses politiques au sujet de ces événements. Ce que je sais,

9 c'est que la situation qui existait, c'est vous qui en êtes l'auteur. Vous

10 l'avez soutenu.

11 Est-ce que vous voulez l'admettre ou pas, ce n'est pas mon problème. Je le

12 redis.

13 Question: Mais très concrètement, vous parlez d'ordres venant de Belgrade

14 et, quand je vous interroge au sujet de la nature de ces ordres venant de

15 Belgrade, vous dites qu'ils venaient de moi. Alors donnez-moi ne serait-ce

16 qu'un élément élémentaire de preuve de l'existence de cette politique

17 destinée à expulser les Croates du territoire de la République serbe de

18 Krajina.

19 Quant à moi, je vous ai donné plusieurs exemples de villages dans le

20 secteur où vous résidiez, où vous affirmez que vous saviez tout et, dans

21 ces villages, vous-même affirmez que les Croates vivaient en paix. Alors

22 comment pouvez-vous affirmer ce que vous affirmez? Moi, je vous donne des

23 éléments matériels et vous répondez par des affirmations ou des

24 allégations orales?

25 Réponse: Quel genre de preuves matérielles? Vous n'étiez pas là-bas,

1 Monsieur Milosevic, moi, j'y étais. C'est un fait et je le répète encore

2 une fois que c'est vous qui dirigiez la politique mise en oeuvre là-bas. A

3 partir de discussions que j'ai eues avec des officiers de haut rang, avec

4 des responsables de la sécurité de l'Etat, avec des gens qui venaient de

5 République serbe à partir de "briefings" à Belgrade, avant différentes

6 réunions. A la fin de toutes ces discussions, Slobodan Milosevic était

7 mentionné.

8 Question: Nous parlerons plus tard de ces "briefings" dont vous avez parlé

9 vous-même et nous ferons la clarté sur cela, également.

10 Réponse: Aucun problème

11 Question: Mais vous ne m'avez pas répondu à ma dernière question: avez-

12 vous parlé avec quelqu'un parce que vous venez de parler des officiers de

13 haut rang de la JNA, des représentants importants des services de sécurité

14 de l'Etat.

15 Est-ce que l'un ou quelconque de ces hommes vous a dit avoir parlé

16 personnellement avec moi et avoir reçu, à quelque moment que ce soit, un

17 ordre de ce genre? Est-ce que l'un d'entre eux vous a, à quelque moment

18 que ce soit, dit cela?

19 Réponse: Directement, non.

20 Question: Donc, personne ne vous l'a dit?

21 Réponse: Directement, non.

22 Question: Mais alors, comment est-ce qu'ils ont pu vous le dire,

23 indirectement?

24 Réponse: Belgrade souhaite ceci ou Belgrade souhaite cela…

25 Question: Belgrade souhaite que les Croates soient expulsés de chez eux?

1 Quelqu'un vous a dit cela?

2 Réponse: Belgrade était synonyme de vous, Monsieur Milosevic.

3 Question: Ah, c'était un synonyme pour moi! Eh bien, c'était un synonyme

4 bien important, bien imposant. Bien.

5 Mais ces ordres qu'un certain Belgrade aurait donné et dont vous avez

6 entendu parler au cours de ces conversations auxquelles vous dites avoir

7 participé, comment avez-vous pu apprendre l'existence de ces ordres?

8 Comment étaient-ils émis? Comment étaient-ils transmis? Allez, donnez-moi

9 un exemple!

10 Réponse: Je crois avoir donné un exemple lors de ma déposition devant la

11 Chambre hier, quand j'ai parlé de 75 civils croates qui ont été expulsés

12 et transférés de la République serbe de Croatie à Karlovac, en République

13 serbe, et qui ne sont pas revenus.

14 Question: Mais, bon sang, Monsieur Lazarevic, hier, vous avez donné

15 l'exemple de 75 vieillards, hommes et femmes, au sujet desquels, si je me

16 souviens bien, vous avez dit qu'aucun d'entre eux n'avait moins de 70 ans.

17 Et vous avez dit que, sous l'égide de la Croix-Rouge internationale et des

18 Nations Unies, ces personnes ont été transférées dans un hôpital pour leur

19 bien. Même cette bonne chose, vous la transformez pratiquement en

20 déportation. C'est bien cela?

21 Réponse: Oui, c'était bien une déportation, Monsieur Milosevic.

22 Question: Monsieur Lazarevic, savez-vous que, chaque fois qu'il y avait

23 déplacement de population avec participation de la Croix-Rouge

24 internationale ou des Nations Unies, il fallait qu'il y ait, au préalable,

25 une déclaration émanant des personnes qui disaient qu'elles voulaient

1 aller à tel ou tel endroit et qu'elles voulaient y aller, personne ne

2 pouvait les forcer à y aller, et que les Nations Unies et la Croix-Rouge

3 ont participé à cela.

4 Réponse: Oui, cette déclaration indique que ces personnes sont

5 volontairement allées à l'hôpital pour y subir une consultation, pensant

6 qu'elles allaient le lendemain rentrer chez elles. Mais elles ne sont pas

7 rentrées.

8 Question: Quelqu'un leur a-t-il interdit de retourner chez elles?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Qui?

11 Réponse: Vous, en République serbe de Krajina.

12 Question: Mais quand vous dites "vous, en République serbe de Krajina",

13 qu'est-ce qui pouvait leur interdire de retourner? Vous dites que c'est

14 sous l'égide des Nations Unies et de la Croix-Rouge internationale que ces

15 personnes ont été emmenées à l'hôpital, pour se remettre sur le plan

16 sanitaire, et qu'ensuite, elles ne sont pas retournées chez elles. Ceci

17 était manifestement un geste humanitaire à l'égard de personnes qui toutes

18 avaient plus de 70 ans.

19 Maintenant, savoir si quelqu'un est rentré ou souhaitait rentrer, ou est

20 rentré plus tard, ou n'est pas rentré du tout, ou est mort à l'hôpital, ou

21 est allé ensuite ailleurs chez des membres de sa famille, comment est-ce

22 que vous pouvez le savoir?

23 Réponse: Parce que j'étais présent là-bas.

24 Question: Vous étiez présent quand on leur a interdit le retour, c'est

25 bien ça?

1 Réponse: J'étais présent quand des requêtes ont été présentées aux Nations

2 Unies demandant le retour et que nous avons empêché.

3 Question: De quelle façon avez-vous empêché ce retour?

4 Réponse: En créant des incidents sur les points de passage.

5 Question: Des incidents, et à cause des incidents, vous dites que vous

6 avez interdit le retour?

7 Réponse: Non, nous disions qu'il était impossible que ces personnes

8 retournent à ce moment-là chez elles en raison des incidents sur le

9 terrain.

10 Question: Je suis au regret, Monsieur Lazarevic, de voir que vous

11 transformez un geste humanitaire, tout à fait clair, en déportation.

12 C'est sans doute votre objectif. A un certain endroit dans votre

13 déclaration écrite, et j'espère que je vais pouvoir trouver ce passage,

14 j'ai le souvenir de cela dans votre déclaration…

15 Oui, en page 9 sur les 38 pages de votre déclaration écrite, vous dites

16 -je cite-: "Nous avons fait tout ce qu'il fallait pour les empêcher de

17 découvrir la vérité et, à plus d'une reprise, nous les avons laissés sans

18 information. Pour nous, il était incroyable de voir à quel point ils

19 avaient confiance dans ce que nous leur disions." (Fin de citation.)

20 Mais c'est sur ce point que je tiens à insister -je cite-: "Quand on

21 répète très souvent la même contrevérité, apparemment, les gens en tirent

22 la conclusion que cette contrevérité doit être la vérité." (Fin de

23 citation.)

24 Est-ce bien cela, Monsieur Lazarevic, la méthode que vous mettez en oeuvre

25 dans l'institution où nous nous trouvons ici, avec la partie adverse qui a

1 dressé un faux Acte d'accusation contre moi: quand on répète incessamment

2 la même contrevérité, elle devient la vérité?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, question suivante.

4 Monsieur Lazarevic, pas besoin de répondre à cette question.

5 M. Milosevic (interprétation): Dans le même paragraphe, un peu plus loin,

6 vous dites -finalement, le paragraphe n'a pas d'importance puisque vous

7 l'avez dit oralement ici, hier- qu'au sein du 21e Corps, il y avait des

8 unités, une unité en tout cas dont vous dites qu'elle a été chargée des

9 basses œuvres et que c'était Ajdinovic qui commandait cette unité, et que

10 cette unité avait une dénomination officielle liée à des activités

11 antiterroristes et faisait partie du 21e Corps d'armée, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Combien y avait-il d'hommes dans cette unité? Dites-moi cela.

14 Réponse: Selon mon souvenir, 40 à 45 hommes.

15 Question: 45 hommes?

16 Réponse: A peu près.

17 Question: A quel moment Ajdinovic commandait-il cette unité?

18 Réponse: Au début de 1992.

19 Question: Au début de 1992? Mais savez-vous qu'à ce moment-là, il était à

20 Rijeka dont il est sorti avec le 13e Corps d'armée, plus tard? Ets-vous au

21 courant de cela?

22 Réponse: Qui est sorti?

23 Question: Ajdinovic.

24 Réponse: Non, je ne suis pas au courant.

25 Question: Mais vous affirmez que c'est lui qui commandait cette unité.

1 Quel est son grade?

2 Réponse: Colonel.

3 Question: Colonel? Et un colonel commande une unité qui, en fait, est un

4 détachement: 45 hommes?

5 Réponse: Vous oubliez, Monsieur Milosevic, qu'il s'agissait d'une unité

6 spéciale.

7 Question: Je n'oublie rien, mais les détachements spéciaux ne sont pas

8 commandés par des colonels, pour autant que je le sache. Mais vous êtes un

9 expert militaire; vous le savez sans doute mieux que moi.

10 Vous ne savez pas qu'Ajdinovic est sorti de Rijeka avec le 13e Corps

11 d'armée?

12 Mais, dites-moi, dans quel bâtiment étaient installés les membres de cette

13 unité dont vous parlez?

14 Réponse: Le dernier lieu dont je me souviens était un bâtiment qui se

15 trouvait entre Vojnica et Vrgin Most. Ils avaient là leurs installations

16 et leur responsable de la sécurité.

17 Question: Pouvez-vous me donner au moins le nom d'un membre de cette

18 unité?

19 Réponse: Le chef de cette unité avait un surnom qui était "Paraga"; c'est

20 un surnom assez bizarre.

21 Question: Quel était son nom?

22 Réponse: Si je me souviens bien, Sinisa Martic.

23 Question: Donc il commandait ou était-ce Ajdinovic qui commandait? Parce

24 que vous dites le chef; qu'est-ce que cela veut dire: cela veut dire le

25 commandant ou quoi?

1 Réponse: Oui, mais le commandant de l'unité prend ses ordres de ses

2 supérieurs et son supérieur était le colonel Ajdinovic.

3 M. Milosevic (interprétation): Quelles étaient les fonctions d'Ajdinovic,

4 selon vous, dans ces conditions?

5 M. Lazarevic (interprétation): (en anglais): Je suis désolé, mais

6 apparemment, je n'entends plus les questions dans mes écouteurs.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que Mme la Greffière pourrait

8 vérifier?

9 (Mme Anoya vérifie.)

10 Vous pouvez poursuivre. Reposez votre question, Monsieur Milosevic.

11 M. Milosevic (interprétation): Quelles étaient les fonctions, quel était

12 le poste d'Ajdinovic puisque vous avez dit, il y a un instant, qu'il

13 commandait cette unité et, ensuite, vous avez dit que c'était quelqu'un

14 d'autre surnommé "Paraga" qui la commandait mais qu'il recevait ses ordres

15 d'Ajdinovic. Alors, dans votre état-major où vous travailliez comme

16 interprète, quel était le poste d'Ajdinovic?

17 Réponse: Au sein de l'état-major, à l'époque, il n'avait aucun poste,

18 aucune fonction, pour autant que je sache. Il venait, il repartait.

19 Question: Alors, parmi les membres de cette unité, vous ne connaissez que

20 son commandant, dont vous dites qu'il était surnommé "Paraga" et personne

21 d'autre?

22 Réponse: Jovica Vojnovic. Les autres, je ne me souviens d'eux que par leur

23 surnom et non pas par leur nom.

24 Question: Bien. Nous y viendrons sans doute un peu plus tard.

25 En page 18, paragraphe 6: vous parlez du fait que des mines ont été

1 placées sur le terrain de football, que le maire de Vrgin Most a été

2 assassiné, que le chemin de fer entre Vrgin Most et Glina a été barré par

3 des explosifs.

4 Pouvez-vous me dire qui a donné les ordres en rapport avec cela?

5 Réponse: Je ne peux vous donner que des suppositions de ma part au sujet

6 de ces événements parce que, lorsque l'état-major du 21e Corps d'armée a

7 été créé, quand on m'a informé des événements, on m'a chargé de déposer

8 une plainte officielle auprès du quartier général des forces des Nations

9 Unies.

10 Question: J'essaie de comprendre. Les forces serbes ont protesté auprès

11 des Nations Unies parce que les Serbes avaient exécuté cette opération de

12 diversion? C'est bien ça?

13 Réponse: C'était la version officielle, Monsieur Milosevic.

14 Question: Comment savez-vous que cette version n'est pas exacte?

15 Réponse: Suite à l'enquête qui a été menée.

16 Question: Et personnellement, vous avez eu entre les mains un rapport, les

17 conclusions de cette enquête? Parce qu'il y a quelques instants, vous avez

18 dit que vous avez appris cela par la suite, que vous l'avez entendu dire

19 par la suite: est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas de

20 connaissance directe à ce sujet?

21 Réponse: Monsieur Milosevic, tout événement négatif survenant sur le

22 territoire du 21e Corps entraînait une réaction de la part de l'état-major

23 du 21e Corps et c'est moi, l'officier de liaison, qui était chargé de

24 transmettre cette protestation auprès des Nations Unies.

25 S'agissant maintenant de ce qui se passait sur le terrain à l'époque, il y

1 avait la police internationale qui a mené son enquête au sujet de cet

2 incident, des observateurs militaires, les forces des Nations Unies,

3 égales à quatre bataillon et, finalement, le 21e Corps d'armée également.

4 Quant à savoir comment j'ai appris cela, je l'ai appris de la bouche des

5 auteurs de ces actes.

6 Question: Mais qui étaient ces auteurs, d'après vous? Vous avez dit que

7 vous avez entendu cela de la bouche des auteurs de ces actes. Alors, qui

8 étaient-ils?

9 Réponse: Les membres de l'unité spéciale antiterroriste.

10 Question: Et ce sont ces hommes qui vous ont informé, alors qu'il y a

11 quelques instants, vous avez dit que vous ne connaissiez que "Paraga"

12 parmi ces hommes. C'est lui qui vous a informé?

13 Réponse: J'en ai entendu parler dans les cafés, au QG, au poste de

14 commandement, etc.

15 Question: Donc vous avez entendu parler de cela au cours de conversations

16 avec eux. Cependant, vous ne pouvez nommer aucun de ces hommes, à

17 l'exception de "Paraga".

18 Réponse: Je vous ai donné le nom de quelqu'un d'autre, de quelqu'un qui

19 est devenu un ami très proche à l'époque, M. Jovica Vojnovic. Mais il y

20 avait pas mal de jeunes gens là, qui circulaient un peu partout et qu'on

21 ne connaissait que par leurs surnoms; ils n'avaient pas leur nom écrit sur

22 leur uniforme et on ne peut donc pas dire quel est leur nom à partir de

23 leur uniforme.

24 Question: Très bien, Monsieur Lazarevic. Il est tout à fait clair que vous

25 racontez ici des choses que vous avez entendues dans les cafés, comme vous

1 venez de l'indiquer. Vous n'avez participé à aucune enquête officielle.

2 Vous n'avez entendu aucun ordre officiel de cette nature. Vous n'avez eu

3 entre les mains aucun rapport traitant d'un ordre officiel de cette sorte.

4 Vous n'avez participé à rien d'officiel qui vous permette de tirer les

5 conclusions que vous avez tirées. C'est bien cela, n'est-ce pas?

6 Réponse: Ce n'est pas ça, Monsieur Milosevic.

7 Question: Mais à quoi avez-vous participé? Pourquoi parlez-vous de cafés

8 dans ces conditions? Dites-nous dans quelles conditions officielles et

9 selon quels documents officiels vous avez été informé? Pourquoi auriez-

10 vous besoin de parler de cafés et de conversations informelles?

11 Réponse: Vous m'avez interrogé au sujet des auteurs de ces actes et je

12 vous ai dit comment j'ai appris tout cela, en parlant avec ces hommes.

13 Mais j'étais également présent en qualité d'interprète, d'officier de

14 liaison, d'observateur, quel que soit le nom que vous vouliez donner à ma

15 fonction, dans des entretiens avec les Nations Unies. Parce que la

16 situation officielle, à l'époque, c'était que ces hommes ne pouvaient pas

17 circuler comme ils le voulaient à l'époque, il fallait toujours qu'ils

18 soient escortés par les militaires ou par les policiers.

19 Question: Mais je ne comprends pas. Ça n'est pas une réponse à ma

20 question! Quel est l'élément officiel qui vous a permis d'apprendre? Est-

21 ce qu'il y a eu un rapport des Nations Unies indiquant que c'étaient les

22 Serbes qui étaient responsables de tout cela?

23 Réponse: D'une certaine façon, oui.

24 M. Milosevic (interprétation): Attendez! Une minute. Y a-t-il eu ou n'y a-

25 t-il pas eu un rapport de ce genre?

1 M. Lazarevic (interprétation): J'ai dit: dans une certaine mesure, oui.

2 Mais permettez-moi de donner davantage de détails.

3 M. le Président (interpétation): Le témoin et l'accusé sont rappelés à

4 l'ordre s'agissant de la nécessité de ménager une pause pour éviter un

5 stress excessif aux interprètes. Les interprètes travaillent dans des

6 conditions de stress immense; il faut que vous respectiez et ménagiez une

7 pause.

8 M. Lazarevic (interprétation): Sincèrement, je vous présente mes excuses.

9 Quelquefois, en répondant à M. Milosevic, je réagis immédiatement.

10 M. le Président (interprétation): Oui, vous parlez la même langue, donc

11 vous avez tendance naturellement à répondre immédiatement. Mais je vous

12 demande un peu de discipline.

13 Veuillez poursuivre. Oui, vous étiez en train de poser une question.

14 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Lazarevic avait dit qu'il

15 souhaitait apporter des explications concernant ce que j'avais dit moi-

16 même. Si vous avez oublié ce que vous avez voulu dire, continuez.

17 M. Lazarevic (interprétation): Mais, en principe, je n'ai pas envie

18 d'expliquer. Si vous le souhaitez, je puis l'expliquer à votre intention.

19 Question: Mais vous n'avez pas à m'expliquer quoi que ce soit. Moi, je

20 vous avais demandé, étant donné que vous vous étiez référé aux Nations

21 Unies, je vous avais posé la question de savoir s'il y avait un rapport

22 des Nations Unies disant que cela avait été fait par les Serbes. Vous avez

23 dit: "Dans un certain sens, oui". Puis, je vous ai demandé si, oui ou non,

24 c'était bien le cas.

25 Réponse: Et j'ai dit: dans un certain sens, oui. Maintenant, je vais

1 essayer de vous expliquer pourquoi j'ai dit la chose ainsi.

2 Le fait est que les rapports avaient fait état des sites des incidents en

3 question -et cela se trouvait en profondeur suffisante du territoire de la

4 RSK- que techniquement, il était impossible aux forces croates de

5 pénétrer, de traverser la frontière le long de la Kupa, parce que cette

6 rive avait été minée de façon considérable; et le fait est qu'après ces

7 incidents, il y avait des enquêtes, l'armée de la RSK sortait sur le

8 terrain, cherchait dans les forêts un ennemi invisible, et ne constatait

9 jamais d'où ils venaient, par où ils étaient sortis.

10 Ce qui fait que le résultat final des enquêtes des Nations Unies avait

11 toujours été celui de dire qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves

12 disant que la partie croate avait perpétré l'incident en question et qu'il

13 y avait des indices, plusieurs, que c'était nous-mêmes qui avions été à

14 l'origine de ces incidents.

15 Question: Donc ce défaut de preuve disant que cela avait été commis par la

16 partie croate vous permet de tirer la conclusion d'affirmer que ce sont

17 les Serbes qui l'ont fait.

18 Dites-moi maintenant où, sur quel stade de foot avait-on placé des mines,

19 Monsieur Lazarevic? Répondez-moi brièvement.

20 Réponse: Glina.

21 Question: Glina? Bien.

22 En page 18, et je me réfère au paragraphe 6, vous dites la même chose: à

23 savoir que "cette unité chargée de la sale besogne avait placé des mines

24 sur le terrain de foot".

25 Expliquez-moi maintenant, je vous prie, pourquoi à la page qui suit, tout

1 de suite, dès la page qui suit, en paragraphe 2, vous dites que ces mines

2 ont été placées sur le stade de foot de Topusko, à un endroit tout à fait

3 autre?

4 Expliquez-moi maintenant, Monsieur Lazarevic… Ou alors, à force

5 d'amonceler des inventions de toutes sortes, vous avez oublié ce que vous

6 avez écrit lorsque vous avez écrit ce que vous avez écrit, et ce que vous

7 avez écrit à la page d'avant?

8 Réponse: Je m'excuse, cela ne fait pas partie de ma déposition. Je vais

9 essayer de retrouver cela en original. Moi, je n'ai parlé que l'on avait

10 placé des mines qu'au stade de foot de Glina; je n'ai jamais dit qu'on

11 avait placé des mines sur le stade de foot de Topusko.

12 Question: Ecoutez, regardez la page 19: on dit qu'il y avait "un match de

13 foot de prévu à Topusko. Dans la nuit, on avait placé des mines

14 d'infanterie sur le terrain. Et, tout à fait par hasard, on les avait

15 retrouvées juste avant le match. Le match a été reporté et les tensions

16 n'ont fait que monter". C'est bien cela?

17 Réponse: Moi, j'ai fait une déposition qui avait trait à un terrain de

18 foot à Glina, pas le terrain de foot à Topusko. Je ne sais pas comment

19 cela a abouti ici. Je n'ai pas déclaré cela.

20 Question: Eh bien, merci beaucoup. Je suis bien aise d'entendre que, dans

21 la déposition, il y a des choses que vous n'avez pas déclarées.

22 Mais allons de l'avant.

23 Savez-vous que Mitar Obradovic, le maire de Vrgin Most, et indubitablement

24 un homme tout à fait honnête et intègre, a porté jusqu'au dernier jour son

25 uniforme de la Défense territoriale de la Krajina?

1 Réponse: Non, j'ai fait sa connaissance en vêtements civils.

2 Question: Mais, par la suite, après avoir fait sa connaissance en

3 vêtements civils, est-il exact d'affirmer qu'il a porté un uniforme de la

4 TO jusqu'au dernier jour?

5 Réponse: Non, j'ai dit qu'il avait toujours porté ses vêtements civils.

6 Question: Savez-vous qu'avec ses concitoyens, il avait participé à la

7 libération des villages des blocus qui avaient été imposés à ces derniers?

8 Réponse: Non, je ne suis pas au courant.

9 Question: Et pourquoi affirmez-vous, pour ce qui est de cet homme honnête

10 et intègre, qu'il a été tué par des Serbes? Partant de quoi l'affirmez-

11 vous?

12 Réponse: Partant des informations provenant du terrain.

13 Question: Dites-nous quelles sont ces informations, je vous prie?

14 Réponse: Partant de l'entretien que j'ai eu avec les auteurs, le doigt

15 avait été pointé vers le colonel Ajdinovic en sa qualité d'organisateur.

16 Une fois de plus le meurtre a eu lieu à 250 mètres du 21e Corps, à savoir

17 à 350 mètres du commandement des Nations Unies, sur un tronçon de la route

18 qui était très utilisé par les moyens de transport et qui est proche de la

19 route principale allant de Topusko à Glina.

20 A 9 heures du matin, les forces du 21e Corps se sont déplacées vers les

21 lieux de l'incident et elles ont encerclé, quatre à cinq minutes après,

22 tout le terrain et on n'a retrouvé aucun des deux auteurs supposés parce

23 que l'enquête a démontré que l'on avait tiré à partir de deux endroits du

24 véhicule au volant duquel se trouvait feu Mitar.

25 Question: Donc il est tombé dans une embuscade?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et cette embuscade avait été placée par cette unité dont vous

3 avez parlé tout à l'heure?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Mais vous n'avez pas de preuve à cet effet?

6 Réponse: Je vous ai dit qu'elles sont les preuves que je possédais.

7 Question: Si les preuves étaient ainsi avancées, les prisons seraient

8 pleines de personnes innocentes, heureusement que ce n'est pas le cas.

9 Expliquez-moi la chose suivante: quand vous parlez des mines à côté du

10 château d'eau, au sujet duquel vous accusez ces mêmes personnes, le récit

11 est incroyable. Donc ils placent à leur propre intention des mines, ils se

12 tuent eux-mêmes: c'est ce que vous avez affirmé?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous dites pour ce qui est d'Ajdinovic: "Le paysan serbe amenait

15 ses vaches et ses chèvres là-bas; l'une quelconque de ses bêtes marchait

16 sur une mine, ou alors le paysan marchait sur la mine et, tout de suite,

17 on faisait courir le bruit; puis le gouvernement accusait à cet effet des

18 terroristes croates". C'est bien ce que vous affirmez?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Mais ne vous semble-t-il pas que c'est trop criminel, c'est trop

21 bon marché comme récit?

22 Réponse: Non.

23 Question: Donc on abat ainsi des personnes innocentes de son propre côté,

24 ou enfin des gens en tout état de cause; puis voilà, on l'a fait pour

25 aboutir à quoi: accuser quelqu'un d'autre. Mais les accusations contre les

1 autorités croates étaient bien plus grandes que celles concernant les

2 mines placées qui ont tué par exemple un individu.

3 De quoi s'agit-il? Pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste la finalité?

4 Si tant est que ce que vous avez dit est vrai, quelle est la finalité?

5 Réponse: Mettre en place une psychose de la peur pour mettre un terme aux

6 négociations de paix avec la partie croate.

7 Question: Mais de quoi négociait-on avec la partie croate sur votre

8 terrain?

9 Réponse: On négociait la démilitarisation sur plusieurs kilomètres en

10 profondeur, le retrait de la plupart des membres de ce 21e Corps.

11 Question: Vous affirmez donc que cette unité tuait des civils à elle pour

12 maintenir les tensions et une ambiance de peur pour qu'il n'y ait pas

13 aboutissement à un accord?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Mais ne pouvaient-ils pas ne pas aboutir à un accord sans tuer

16 un paysan innocent?

17 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il n'y a pas eu d'accord du

18 tout.

19 Question: Moi, j'ai dit: on pouvait ne pas aboutir à un accord sans pour

20 autant tuer un paysan innocent.

21 Réponse: Vous êtes en train d'établir une corrélation entre deux incidents

22 qui n'ont aucun lien direct l'un avec l'autre.

23 Question: Vous nous dites qu'un paysan menait des vaches, des chèvres là-

24 bas, que l'une des bêtes marchait sur une mine… Enfin bon, je ne comprends

25 pas comment vous avez pu proférer des choses de ce genre.

1 Savez-vous nous dire qui, sur ce château d'eau, ces terroristes au sujet

2 desquels j'ai appris qu'il s'agissait de terroristes croates, quelles sont

3 les personnes qui ont été tuées là-bas?

4 Réponse: Je sais qu'il y a eu un champ de mines, je sais que quelqu'un a

5 péri et je sais qu'en définitive, c'étaient des civils serbes.

6 Question: Mais savez-vous qu'au niveau du château d'eau, il y a un gardien

7 qui est mort et Velibor Matijasevic qui est mort, président du parti

8 socialiste de Glina? Vous souvenez-vous qu'un parti socialiste avait été

9 mis en place à Banja et à Kordun? Il y avait le président Bora Mikelic?

10 Réponse: Je ne faisais pas de politique, je n'étais pas au courant de ces

11 choses-là.

12 Question: Très bien.

13 Vous n'êtes pas au courant. Vous ne savez qui est mort. Vous ne savez pas

14 que le Président du parti socialiste local est mort, mais vous savez que

15 cela a été fait par les personnes que vous affirmez être les auteurs?

16 Réponse: Précisément ainsi.

17 Question: Très bien. En page 19, paragraphe 3, vous dites que Jovo

18 Vojnovic -et à ce sujet, vous avez dit hier que c'était un ami à vous- a

19 tué un couple croate âgé. Et vous n'avez pas à le chercher, vous l'avez

20 dit hier que c'était votre ami, et vous avez dit qu'il s'était vanté

21 d'avoir jeté ce couple de personnes âgées croates dans un puits.

22 Réponse: C'est cela.

23 Question: D'après les informations dont je dispose, un cas analogue a

24 effectivement eu lieu, mais vous l'avez interprété de façon tout à fait

25 erronée; comme du reste tout le reste de ce que vous avez dit. Et c'est

1 tout à fait à titre erroné et mensonger que vous accusez d'avoir fait cela

2 votre ami Jovo Vojnovic. Pourquoi faites-vous cela?

3 Réponse: Ce n'est pas infondé. Monsieur Vojnovic m'a personnellement dit à

4 moi qu'il l'avait fait. Donc ce n'est pas de façon infondée que je le

5 fais; j'affirme cela partant de la déclaration de la personne qui a fait

6 cela.

7 Question: Où est-ce que cela a eu lieu?

8 Réponse: Quelque part dans un village, non loin de la rivière Kupa.

9 Question: Savez-vous qu'un incident de cette nature est survenu en effet,

10 mais pas avec un couple, plutôt avec deux femmes. C'étaient deux femmes et

11 non pas un couple constitué du mari et de sa femme.

12 Réponse: Et alors? Ce n'est pas le même cas.

13 Question: C'est précisément ce cas. Parce que c'est le seul cas avec deux

14 personnes qui ont été jetées dans un puits, d'après les informations que

15 j'ai collectées, et cela a eu lieu dans le village de Glodjani. Est-ce que

16 c'est bien ainsi?

17 Réponse: Je ne sais pas. Quelle est votre question?

18 M. Milosevic (interprétation): Mais je vous pose la question.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome est sur ses pieds,

20 debout.

21 M. Groome (interprétation): Pour être juste à l'égard du témoin, est-ce

22 qu'on pourrait donner au témoin une copie de cette information, parce que

23 vraiment ce qui est dit a l'air assez vague pour s'attendre à ce qu'il

24 puisse répondre avec précision.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Milosevic, pourriez-vous

1 être plus précis, je vous prie?

2 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je puis être plus concret étant donné

3 que je ne suis pas ici en position de défendre qui que ce soit et

4 d'attaquer qui que ce soit non plus. Je ne fais que défendre la vérité et,

5 d'après les renseignements dont je dispose, je voudrais vous demander ce

6 qui suit.

7 Savez-vous que, d'après les enquêtes engagées par les autorités chargées

8 des poursuites, il a été déterminé que l'acte en question a été perpétré

9 par un membre de la défense territoriale, un conscrit également serbe, à

10 savoir Branko Miljovic et non pas votre ami Jovo Vojinovic, membre de ce

11 groupe antiterroriste, et ce, non pour la raison qui serait de créer une

12 ambiance de la peur, mais pour se créer des avantages matériels et

13 l'intéressé a été condamné pour raison de meurtre motivé par des raisons

14 d'intérêts bassement matériels.

15 Et jusqu'à la chute de Krajina, l'intéressé était emprisonné dans la

16 prison.

17 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre.

18 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur Milosevic, est-ce que vous

19 permettez la possibilité qu'il y ait eu plusieurs incidents de ce genre ou

20 est-ce que vous parlez du même incident?

21 Vous affirmez que l'incident en question n'est pas relaté de la bouche de

22 M. Vojinovic et il avait parlé d'un couple qui avait été exécuté parce

23 qu'on les avait soupçonnés d'avoir fait des signaux à l'intention de la

24 partie adverse à partir d'une bougie, d'une chandelle placée à la fenêtre.

25 Question: Moi, j'ai obtenu ces renseignements en réaction aux assertions

1 que vous avez faites ici. Et on m'a fait savoir qu'il s'agissait d'un

2 événement analogue où il y a eu un suspect, une personne qui a été jugée,

3 condamnée et emprisonnée et non pas Jovo Vojnovic.

4 Réponse: Vous dites incident analogue et il y en a eu plusieurs.

5 Question: Non, moi j'ai dit que c'était quelque chose de semblable à ce

6 que vous avez inventé de toutes pièces.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je crois que vous

8 avez épuisé le sujet; le témoin vous a apporté une réponse: il a dit qu'il

9 avait été question d'un autre incident et je crois que vous devriez passer

10 à un autre sujet.

11 M. Milosevic (interprétation): Vous avez raison, Monsieur Robinson, il n'y

12 a aucune finalité de continuer à parler de cela.

13 Est-ce que vous avez parlé d'un certain ministre Zulic qui est tombé au

14 niveau de combats engagés à proximité d'un village appelé Losinje?

15 Réponse: Non.

16 Question: Vous n'êtes pas au courant du fait que Ajdinovic ait remis aux

17 autorités croates l'intéressé tout de suite après?

18 Réponse: Le seul cas qui me vient à l'esprit, c'est un colonel croate qui

19 a été arrêté de notre côté et qui a été échangé par notre police militaire

20 contre un colonel des nôtres, près de Turinje et je crois que c'est là un

21 événement analogue ou très semblable à celui dont vous avez parlé tout à

22 l'heure.

23 Question: Bien. Je vous ai cité toute une série de villages. Je vais

24 parler de Lukinici, Buncici, ce sont des villages de la région que vous

25 devez certainement connaître où les Croates ont résidé en toute quiétude

1 pendant toute la durée de la guerre.

2 S'il y avait eu une unité qui était censée expulser les Croates, comme

3 vous nous le dites, ne serait-il pas juste de penser que les Croates

4 devaient tous être expulsés?

5 Réponse: Non! J'ai dit qu'il y avait des Croates qui n'étaient pas

6 expulsés.

7 Question: Donc, lorsqu'on les expulsait, c'était sur ordre de Belgrade

8 pour purification ethnique?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quand on ne les expulse pas, c'est sur ordre de Belgrade pour

11 faire comme si on était le bon côté, les braves gens?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Quoi qu'ils fassent, les Serbes sont en train de commettre des

14 crimes. Il n'y a pas de troisième possibilité, de possibilité autre ou

15 d'alternative autre.

16 Savez-vous qu'à Topusko, le 4 juillet 1991 -et là je parle de Topusko dont

17 vous avez parlé-, il est entré 250 membres du rassemblement de la garde

18 nationale, des ZNG, et les Serbes, quoi qu'étant majoritaires, ont dû tous

19 quitter la ville?

20 Réponse: Le 4 juillet 1991, je ne me trouvais pas à Topusko.

21 Question: Vous vous trouviez à Kladusa?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Dites-moi, combien de kilomètres y a-t-il entre Topusko et

24 Kladusa?

25 Réponse: Je me trompe peut-être, 17. 15, 16 kilomètres.

1 Question: Donc, vous qui êtes intéressé par ces événements sociaux, vous

2 êtes un intellectuel, vous résidez à Kladusa et vous n'êtes pas au courant

3 d'un événement qui a lieu à 17 kilomètres seulement de chez vous?

4 Réponse: Je ne peux pas faire de commentaires pour ce qui est d'événements

5 auxquels je n'ai pas assisté.

6 Question: Mais vous n'avez assisté à aucun de ces événements. Vous êtes en

7 train de parler de choses dont vous avez entendu parler de la bouche de

8 personnes tierces?

9 Réponse: Vous n'avez pas raison, Monsieur Milosevic. Ce que vous avez dit

10 a été montré à la télévision. Tout un chacun pouvait voir l'arrivée de

11 Martic, l'arrivée des unités spéciales, le nettoyage de Topusko. Tout cela

12 a été diffusé par la télévision, mais moi, je ne veux pas faire de

13 commentaires concernant des événements où je n'ai pas été présent et où je

14 n'ai pas obtenu d'informations à titre officiel.

15 Question: Moi, j'ai déjà posé à un témoin ici une question qui n'a pas été

16 comprise. Peut-être allez-vous comprendre.

17 Vous savez qu'il y a une sentence qui dit "qu'on ment le plus avant les

18 élections, pendant la guerre et après la chasse".

19 Réponse: Vous auriez pu dire pêche.

20 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est Otto Von Bismarck qui a dit

21 "qu'on ment le plus avant les élections, pendant la guerre et après la

22 chasse". Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire...

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, posez une question,

24 s'il vous plaît, nous avons déjà entendu cette maxime.

25 M. Milosevic (interprétation): Ne vous semble-t-il pas que l'on ment le

1 plus en effet pendant la guerre?

2 M. Lazarevic (interprétation): Il est une grande probabilité pour ce qui

3 est d'une réponse affirmative.

4 Question: S'agissant des événements de Topusko dont vous n'avez pas

5 entendu parler parce que cela a eu lieu le 4 juillet, mais savez-vous

6 qu'il n'y a pas eu une seule maison serbe qui est restée intacte?

7 Réponse: Je sais, lorsque je suis arrivé là-bas, que la plupart des

8 maisons ont été incendiées. De là à savoir si c'étaient des maisons serbes

9 ou croates, je ne sais pas.

10 Question: Mais vous saviez qu'à Topusko, c'était une majorité serbe?

11 Réponse: Je sais qu'avant les conflits, il y avait beaucoup de Serbes,

12 mais je ne savais pas quelle avait été la structure nationale de la

13 localité de Topusko. Cela ne m'intéressait pas outre mesure.

14 Question: Savez-vous que le village serbe de Miljevici -vous savez où se

15 trouve le village de Miljevici- et savez-vous que ce village a été rasé

16 complètement jusqu'aux fondations et piliers aussi bien?

17 M. Lazarevic (interprétation): Non.

18 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

20 M. Groome (interprétation): Pendant la matinée, Monsieur Milosevic a

21 évoqué des villages. La pièce de l'accusation 336 est une carte

22 commerciale et j'ai pris la liberté de faire des photocopies pour M.

23 Milosevic afin qu'il les utilise avec le témoin. Pour être honnête avec le

24 témoin, je crois qu'il faudrait présenter une carte, parce que, sur une

25 seule page que j'ai, il y a une centaine de villages.

1 Peut-être M. Milosevic pourrait-il indiquer sur cette carte les villages

2 dont il parle. De cette façon, le témoin sera mieux à même de répondre à

3 ses questions. J'ai ici ces photocopies dont peut se servir M. Milosevic.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, est-ce que vous

5 seriez aidé par cette carte?

6 M. Milosevic (interprétation): Je ne pense pas que M. Lazarevic ait besoin

7 d'une carte pour les environs de Topusko, de Vojnic et de Kladusa. Il a

8 résidé si longtemps là-bas qu'il n'a certainement pas besoin d'une carte.

9 Dites-moi, Monsieur, je vous prie, savez-vous que pendant l'occupation de

10 la part des ZNG à Topusko, 11 Serbes ont été tués?

11 M. Kwon (interprétation): Le témoin n'a pas répondu à la question. Est-ce

12 que vous avez besoin d'une carte?

13 M. Lazarevic (interprétation): Je préférerais avoir une carte pour essayer

14 de situer ces villages dont M. Milosevic parle. Il se base sur ma

15 connaissance topographique, des lieux, de la région; mémoire et

16 connaissance qui est très fragmentaire chez moi.

17 M. Robinson (interprétation): Donnez cette carte au témoin.

18 M. Milosevic (interprétation): Bien. Est-ce que vous êtes en mesure de

19 retrouver Topusko ou dois-je vous l'indiquer? Est-ce que vous avez besoin

20 de retrouver la localité pour répondre à la question?

21 Donc c'est à 17 kilomètres de Kladusa, si tant est que vous en mesure de

22 le retrouver.

23 M. Lazarevic (interprétation): Oui. Et quelle est la question concernant

24 Topusko?

25 Question: Savez-vous que 11 Serbes ont été tués en très peu de temps

1 pendant l'occupation de Topusko par les membres du ZNG, à savoir le

2 Rassemblement de la garde nationale, organisation paramilitaire si connue?

3 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce détail.

4 Question: Bien. Mais savez-vous… Ou plutôt la question est en corrélation

5 avec la question précédente, et ça c'est une chose que vous ne savez pas.

6 Mais savez-vous qu'aucun Croate n'a péri une fois que la ville a été

7 reprise par l'armée et la police de la RSK?

8 Réponse: Ça aussi, c'est une chose que j'ignore.

9 Question: Donc vous n'êtes pas au courant du fait ce que le Rassemblement

10 de la garde nationale ait tué 11 Serbes et vous ne savez pas qu'aucun

11 Croate, une fois la ville reprise, n'a péri?

12 Réponse: Mais, Monsieur Milosevic, personne ne me présentait des rapports

13 émanant du terrain pour ce qui se passait sur le territoire de Topusko. Je

14 pouvais être informé partant de ce que la télévision avait diffusé, et ce

15 serait à peu près tout.

16 Question: Mais, Monsieur Lazarevic, êtes-vous au courant de l'un

17 quelconque des crimes commis par les effectifs oustachis et croates sur le

18 territoire de la Krajina?

19 Réponse: Bien entendu.

20 Question: Et en page 19, au paragraphe 5, vous affirmez que vous n'êtes au

21 courant d'aucun incident où des terroristes croates auraient fait

22 irruption sur le territoire de la RSK; et vous dites que cela n'est jamais

23 arrivé?

24 Réponse: C'est une déclaration qui est tout à fait exacte. Je parle

25 d'unités terroristes. Je ne parle pas des attaques de l'armée croate sur

1 la poche de Medacki, et ainsi de suite, pour ne pas énumérer.

2 Question: On ne va pas énumérer.

3 Réponse: Non, parce que cela faire l'objet d'autres procès. Je ne vais pas

4 m'aventurer dans cette matière.

5 Question: Donc dites-nous ce que vous savez. Vous étiez au courant au

6 sujet des crimes perpétrés par les effectifs croates sur le territoire de

7 la Krajina. Dites-nous ce que vous savez au sujet de ces crimes.

8 Réponse: La poche de Medacki; Medacki Dzep, c'est une chose qui m'avait

9 beaucoup ému parce qu'il s'est agi d'une attaque dont l'objectif était "la

10 terre brûlée". Et, Monsieur Milosevic, vous devez certainement être au

11 courant de la chose.

12 Question: Mais est-ce que vous êtes au courant de ce que j'ai cité tout à

13 l'heure: à savoir dans le voisinage de Topusko, huit civils tués,

14 personnes âgées qui ont été tuées à Slunj en juin 1992?

15 Réponse: Juin 1992?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Non. Et soyez certain que, si cela avait été vrai, j'aurais été

18 informé, sinon par mon commandement, par les forces des Nations Unies.

19 Question: Et comme vous pouvez le constater, vous n'avez pas été informé

20 et vous considérez que vous étiez une personne informée.

21 (Les interprètes demandent que les interventions ne se chevauchent pas.)

22 Avez-vous entendu parler du massacre de 13 membres de la Défense

23 territoriale en septembre 1991 à Komarski (phon.) Most?

24 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de la chose, et je me suis entretenu

25 avec un survivant.

1 Question: Est-ce que vous êtes au courant de l'incident du mois d'octobre

2 entre les villages de Sturlici et Cetingrad?

3 Réponse: J'ai compris votre question. Et ma réponse est non.

4 Question: Mais c'était à proximité immédiate de là où vous vous trouviez?

5 Réponse: En octobre 1991?

6 Question: Pour ce qui est de la date, cela n'est pas une date qui se situe

7 à une date où vous aviez été là-bas. Mais s'agissant de cette zone de

8 Cetingrad et Sturlici, c'était à proximité de là où vous étiez?

9 M. Lazarevic (interprétation): C'est à 10, 11, 12 kilomètres de Kladusa.

10 M. Milosevic (interprétation): Et à l'époque, au mois d'octobre, vous

11 étiez à Kladusa?

12 M. le Président (interprétation): Le moment est venu de lever l'audience

13 pour aujourd'hui.

14 Nous allons maintenant faire la pause et nous reprendrons l'audience

15 demain à 9 heures 30.

16 Monsieur Milosevic disposera encore d'une heure et 45 minutes pour le

17 contre-interrogatoire.

18 Est-ce que vous avez un témoin de prévu après celui?

19 M. Groome (interprétation): Oui, nous avons un témoin qui est prévu. Mais

20 avant de terminer mon interrogatoire principal, j'ai omis de procéder à

21 l'inventaire suggéré par le M. le Juge May. Je pourrais le faire

22 maintenant ou demain matin?

23 M. le Président (interprétation): Demain matin sera préférable, me semble-

24 t-il.

25 Fort bien. Nous allons lever l'audience.

1 Je rappelle au témoin qu'il est censé ne parler à personne de sa

2 déposition. Il faut que celle-ci soit terminée avant qu'il soit autorisé à

3 le faire.

4 L'audience est levée.

5 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

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