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1 Monsieur l'Huissier, cette page doit être montrée uniquement au témoin.

2 Est-ce que ce qu'on voit sur ce feuillet vos coordonnées, à savoir votre

3 nom, votre prénom, votre lieu et date de naissance.

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Votre appartenance ethnique, votre état civil ainsi que votre

6 profession également?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et, sur ce feuillet, voit-on aussi le métier que vous exerciez

9 avant la guerre?

10 Réponse: C'est exact.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que ce feuillet doit devenir

12 une pièce à conviction qui sera déposée sous pli scellé.

13 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira de la pièce d'accusation 354,

14 conservée sous pli scellé.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Au cours de cette audition, nous nous

16 adressons à vous comme étant le M. Babic. Monsieur le Président, et Messieurs

17 les Juges, il faudra passer à huis clos partiel pour quelque 15 minutes.

18 M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

19 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 7)

20 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vous remercie.

22 Avez-vous été entendu à plusieurs reprises en novembre 2001 et en janvier,

23 février de cette année-ci en tant que suspect?

24 M. Babic (interprétation): C'est exact.

25 Question: Pourriez-vous expliquer dans quelles circonstances s'est

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1 effectué ce contact avec le Bureau du Procureur?

2 Réponse: Par les médias, j'ai appris que mon nom figurait sur un acte

3 d'accusation dressé par le Tribunal contre Slobodan Milosevic et, par

4 l'intermédiaire de quelques organisations, de quelques personnes de

5 Belgrade, j'ai demandé à prendre contact avec le Tribunal de La Haye; et

6 plus particulièrement avec les représentants du Bureau du Procureur. De

7 cette façon, je voulais d'abord tirer au clair le rôle que j'ai joué

8 personnellement dans ces événements mentionnés et je voulais aussi pouvoir

9 dire tout ce que je savais à propos de ces événements. Par la suite, j'ai

10 eu des contacts avec des représentants du Bureau du Procureur.

11 C'est de cette façon-là que cela s'est fait.

12 Question: Et pensiez-vous que le fait de participer à une audition de

13 suspect pourrait vous être utile dans votre cas?

14 Réponse: Effectivement, je voulais tirer au clair tout ce qui passait et

15 puis établir la vérité. Et pour montrer comment, dans le cadre de cette

16 vérité, j'ai participé aux événements.

17 Question: Et est-ce que vous êtes toujours l'objet d'une enquête menée à

18 votre propos par le Bureau du Procureur?

19 Réponse: Pour autant que je sache, c'est le cas.

20 Question: Savez-vous que le Tribunal militaire de Split vous a jugé par

21 contumace, ainsi que 18 autres Serbes de Croatie, et vous a condamné à 15

22 ans de prison pour avoir commis l'acte criminel d'avoir mis en péril

23 l'intégralité territoriale de l'Etat croate? Etes-vous au courant de cela?

24 Réponse: Oui, je suis au courant; je le sais. Je sais que des poursuites

25 ont été engagées contre moi pour des crimes politiques.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je voudrais que soit montrée au

2 témoin la pièce 352, intercalaire 169.

3 Il s'agit d'un jugement rendu en première instance ainsi que l'arrêt

4 d'appel.

5 M. le Président (interprétation): Un instant. Où est-ce que nous allons

6 trouver ce document, Madame Uertz-Retzlaff?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de la pièce 352, c'est un

8 classeur, le classeur des pièces qui seront versées par l'intermédiaire

9 des témoins.

10 M. le Président (interprétation): Je ne me souviens pas qu'on a attribué

11 des cotes. Est-ce qu'on l'a fait la dernière fois?

12 (Mme Ameerali fait un signe affirmatif de la tête.)

13 Le Greffe pourrait-il nous rappeler cela?

14 Mme Ameerali (interprétation): Pour ce qui est de l'Article 92bis, c'est

15 le 351; 352, c'est le classeur des pièces et les écoutes téléphoniques ont

16 reçu la cote P353.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et pour ce qui est de la pièce 352,

19 c'est l'intercalaire 169 qui nous intéresse.

20 Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner rapidement la page 4

21 de ce jugement rendu en première instance.

22 M. Babic (interprétation): Oui.

23 Question: On dit que les accusés n°1 à 19 ont commis des actes mettant en

24 péril l'intégrité territoriale de l'Etat, passibles de sanctions en vertu

25 de l'Article 236-b CL1-KZHR. On dit qu'il y a une peine de 15 ans de

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1 réclusion assortie à ce verdict.

2 Examinez également la première page de l'arrêt d'appel, arrêt rendu par le

3 Tribunal de Zagreb. Il est dit ici que "l'appel concernant le procureur

4 militaire et les accusés –et les noms sont mentionnés-, l'appel est

5 débouté comme étant sans motif. Et le jugement rendu en première instance

6 est affirmé".

7 Je vous remercie, Monsieur l'Huissier. Nous n'avons plus besoin de ce

8 document.

9 Monsieur le Témoin, à l'époque, lorsque ce jugement a été rendu en

10 première instance, étiez-vous au courant de la procédure? Est-ce que vous

11 avez participé d'une quelconque façon à cette procédure?

12 Réponse: Non, c'est plus tard que j'en ai entendu parler.

13 Question: Et est-ce que vous avez interjeté appel de ce jugement?

14 Réponse: Non.

15 Question: Merci. Puisque nous parlons d'une enquête menée à votre encontre

16 ici à La Haye, savez-vous qu'après qu'on eut terminé ou qu'on aura terminé

17 cette enquête, vous risquez d'être mis en accusation pour les actes que

18 vous avez commis et votre comportement personnel dans le cadre de ces

19 événements?

20 Réponse: Oui, j'en suis conscient.

21 Question: Après votre arrivée à La Haye, avez-vous eu plusieurs entretiens

22 avec moi et d'autres membres du Bureau du Procureur, en vue de préparer

23 votre déposition?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Au cours des auditions de suspects à Belgrade ainsi qu'au cours

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1 de vos entretiens menés ici à La Haye, est-ce que des promesses, quelles

2 qu'elles soient, vous auraient été faites s'agissant de l'issue de

3 l'enquête diligentée contre vous?

4 Réponse: Aucune promesse ne m'a été faite.

5 Question: Est-ce qu'on vous a promis une forme d'immunité quelconque ou

6 est-ce qu'on vous l'a accordée?

7 Réponse: On m'a accordé des mesures de protection en vue de ma déposition,

8 rien d'autre.

9 Question: Est-ce que des promesses vous ont été faites au cas où vous

10 accepteriez de témoigner dans le procès Milosevic?

11 Réponse: Aucune promesse ne m'a été faite.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, et Messieurs

13 les Juges, à ce stade-ci de l'audition, je pense qu'il faut mettre le

14 témoin en garde en application de l'Article 90E).

15 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que ceci s'impose.

16 Monsieur le Témoin...

17 (Le Président s'interrompt pour s'entretenir avec le Juge Kwon.)

18 Monsieur le M. Babic, veuillez comprendre dans quelle situation vous

19 vous trouvez actuellement en votre qualité de témoin à la lumière de ce

20 qui vient d'être dit à propos de votre situation générale et aussi à

21 propos de cet entretien.

22 En tant que témoin, vous pouvez vous opposer à faire toute déclaration,

23 quelle qu'elle soit, déclaration qui serait de nature à vous incriminer.

24 Cela veut dire que ceci vous amènerait à admettre toute participation à un

25 délit pénal. Si vous prononcez et exprimez ce type d'objection, il

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1 reviendra à la Chambre de première instance de déterminer si l'on peut

2 vous forcer à répondre aux questions qui vous sont posées ou pas.

3 Si vous étiez forcé à répondre et si vous répondiez sous la contrainte,

4 les éléments de preuve que vous donneriez ne pourraient, ne sauraient être

5 utilisés contre vous dans toute poursuite engagée ultérieurement eu égard

6 à tout délit, hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.

7 Qu'est-ce que ceci veut dire? Cela veut dire que vous avez le droit de

8 vous opposer à fournir des éléments de preuve concernant quoi que ce soit

9 qui serait de nature à vous incriminer. Il vous revient de décider si vous

10 voulez vous opposer ou pas.

11 Nous relevons bien sûr que votre situation est assez inhabituelle puisque

12 vous avez ici, présent, dans le prétoire, un avocat qui vous représente.

13 Mais il est logique et juste qu'on vous explique quelle est votre

14 situation de façon à ce que vous soyez au courant.

15 Oui, Madame Uertz-Retzlaff, veuillez poursuivre.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur le Témoin, vous venez d'entendre cette mise en garde. Qu'est-ce

18 qui vous pousse à témoigner ici, dans ce procès? Pourriez-vous nous le

19 dire?

20 M. Babic (interprétation): Je tiens à dire ici, dans ce procès, toute

21 la vérité concernant les événements qui se sont produits, dire tout ce que

22 je sais et parler des événements auxquels j'ai participé. J'estime

23 également assumer une certaine responsabilité pour une partie de ce qui

24 s'est passé, à l'époque, sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Et je

25 pense que le rôle que j'ai joué fera l'objet d'une évaluation correcte de

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1 la part de l'organe de poursuite du Bureau du Procureur et des autres

2 institutions ici, dans ce Tribunal, si ceci est nécessaire. Et, le cas

3 échéant, j'espère que je pourrai être traité avec clémence.

4 Question: Parlons des fonctions que vous avez exercées avant la guerre. Il

5 vous suffira de répondre par un simple oui ou non, puisque nous

6 reviendrons sur ces questions avec davantage de détails par la suite.

7 Est-ce que vous avez été, avant la guerre, membre de la Ligue des

8 communistes en Croatie?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous participé au dernier congrès de décembre 1989 à

11 Zagreb, dernier congrès de la Ligue des communistes de Croatie?

12 Réponse: C'est exact.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Au cours de ce congrès, le Parti a-t-

14 il adopté une proposition visant à le rendre indépendant de la Ligue des

15 communistes de Yougoslavie?

16 M. le Président (interprétation): Oui, un instant. Oui, qu'est-ce qu'il y

17 a, Monsieur Milosevic?

18 M. Milosevic (interprétation): Je vous demandais pourquoi on était à huis

19 clos partiel. Puisque le témoin est un témoin protégé, on ne peut pas voir

20 les traits de son visage, sa voix est déformée… Pourquoi avoir un huis

21 clos partiel pour ces questions?

22 M. le Président (interprétation): Pourquoi avons-nous besoin d'un huis

23 clos partiel, Madame Uertz-Retzlaff?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vais parler des fonctions exercées

25 par ce témoin et, en particulier,…

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1 M. le Président (interprétation): Fort bien, fort bien. Mais essayons

2 d'être le plus rapide possible, surtout si vous voulez revenir sur ces

3 éléments par la suite en audience publique.

4 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Ici, à

5 l'audience comme dans le résumé, il y a une erreur, vous en conscients?

6 L'année… L'année de naissance du témoin, ce n'est pas la même date.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je comprends.

8 M. Kwon (interprétation): Il est bien né en 1956, donc ce n'est pas 1959?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Ce n'est pas en 1959 qu'il est

10 né, mais en 1956.

11 Vous n'avez toujours pas répondu à ma dernière question, Monsieur le

12 Témoin.

13 M. Babic (interprétation): Oui, c'est exact.

14 Question: Est-ce qu'en 1990, en février 1990, vous êtes devenu membre du

15 comité principal, du comité central du SDS en Croatie?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: En avril ou en mai 1990, êtes-vous devenu président du comité

18 municipal du SDS pour la municipalité de Knin?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Est-ce que, par la suite, vous êtes devenu président du comité

21 central du SDS?

22 Réponse: Du comité central? Non. Du comité régional du SDS pour la

23 Krajina.

24 Question: Et vous avez exercé cette fonction pendant combien de temps?

25 Réponse: Plusieurs mois, dans le deuxième semestre 1992.

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1 Question: Mis à part la fonction que vous avez exercée dans le SDS, est-ce

2 que vous êtes devenu président de la municipalité de Knin?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Et vous avez exercé cette fonction pendant combien de temps?

5 Réponse: Environ quatre ans.

6 Question: Etes-vous devenu président de l'association des municipalités de

7 la Dalmatie du Nord et de Lika?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Etes-vous devenu président du Conseil national serbe, à un

10 moment donné?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Etes-vous devenu président du conseil exécutif de la SAO de la

13 Krajina?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et vous avez occupé ce poste combien de temps et quand

16 exactement?

17 Réponse: A partir du 21 décembre 1990 jusqu'au 30 avril 1991. Et j'étais

18 président temporaire du conseil exécutif donc et j'ai été président du 30

19 avril 1991 au 29 mai 1991.

20 Question: Est-ce qu'à un moment donné, vous êtes également devenu

21 président du gouvernement de la SAO de Krajina?

22 Réponse: C'est exact. Ça s'est passé le 29 mai 1991.

23 Question: Et vous avez exercé cette fonction jusque quand?

24 Réponse: Jusqu'au 19 décembre 1991.

25 Question: Au moment de la création de la RSK, avez-vous été son premier

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1 président?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous avez été président combien de temps?

4 Réponse: Du 19 décembre 1991 jusqu'au 16 février 1992.

5 Question: En 1993 et en 1994, est-ce que vous avez été le rival de Milan

6 Martic en tant que candidat pour les élections présidentielles?

7 Réponse: J'ai effectivement participé à la campagne électorale au poste de

8 président de la RSK et Milan Martic était un autre candidat.

9 Question: Est-ce que vous avez obtenu un poste dans le gouvernement de la

10 RSK en 1994?

11 Réponse: Oui, je suis devenu ministre des Affaires étrangères dans le

12 gouvernement de la RSK.

13 Question: Est-ce qu'enfin vous êtes devenu Président, une fois de plus, de

14 la RSK en 1995?

15 Réponse: Je suis devenu Premier ministre du gouvernement de la RSK le 27

16 juillet 1995 jusqu'au 5 août 1995.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que maintenant, nous pouvons

18 revenir en audience publique, Monsieur le Président.

19 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 27.)

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

21 Je vais demander l'aide de l'huissier pour que soit montrée au témoin la

22 pièce 326, intercalaire 11. C'est une carte.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Cette carte porte pour titre: "République serbe de la Krajina".

25 Connaissez-vous cette carte?

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1 M. Babic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): C'est une carte qui a déjà été versée au

3 dossier? Je ne m'en souviens pas, Madame Uertz-Retzlaff.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est une nouvelle carte, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pouvons recevoir copie?

7 Apparemment, nous n'avons qu'une copie.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons fourni toutes les copies

9 nécessaires au Greffe et il devrait y avoir une copie par Juge.

10 (Intervention de la Greffière.)

11 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Madame Uertz-

12 Retzlaff.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous par

14 hasard sur vous l'original de cette carte?

15 M. Babic (interprétation): Oui.

16 Question: Avez-vous fourni personnellement cette carte au Bureau du

17 Procureur?

18 Réponse: Oui.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, l'original est

20 de meilleure qualité. Je pense qu'il serait préférable de le placer,

21 davantage que la copie, sur le rétroprojecteur.

22 Est-ce que vous accepteriez de demander au témoin de se servir de cette

23 carte?

24 M. le Président (interprétation): Oui. Si l'on peut la placer sur le

25 rétroprojecteur, c'est bon.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez vous

2 servir de votre carte à vous.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

5 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, en fait, la carte originale

6 est imprimée des deux côtés: d'un côté, on a la carte en tant que telle;

7 au verso, il y a des photographies et beaucoup de texte qui décrit ce

8 qu'on voit sur la carte.

9 Vous disposez de la traduction de ce texte normalement en même temps que

10 la carte. La traduction va de gauche à droite pour le recto et c'est

11 pareil pour le verso.

12 Monsieur le Témoin, peut-on placer le côté carte sur le rétroprojecteur?

13 Je vous remercie.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Savez-vous qui est l'auteur de cette carte? Est-ce qu'il est indiqué sur

16 la carte qui l'a établie?

17 Réponse: C'est dit au verso: cela a été publié par les services

18 militaires, une maison d'édition militaire à Belgrade.

19 Question: Est-ce qu'il s'agit de la maison d'édition de la RSK, de la VJ

20 ou bien d'une autre institution?

21 Réponse: Il s'agissait de la VJ, l'armée de Yougoslavie à Belgrade.

22 Question: Et est-ce qu'on peut voir à quel moment cette carte a été

23 éditée?

24 Réponse: En 1994. Un instant, je n'arrive pas à le voir très clairement.

25 J'ai vu quelque part dans le texte qu'on mentionnait 1994. Après les

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1 élections de 1993 dans la Krajina.

2 Question: Monsieur le Témoin, sur la partie de la carte en propre, on voit

3 la carte elle-même. Pouvez-vous placer la carte de sorte qu'on voie la

4 partie en bleu au milieu. Merci.

5 (Intervention du témoin.)

6 Monsieur le Témoin, au milieu de cette carte, on voit la répartition des

7 Serbes par ville en Croatie au terme du recensement du 31 mars 1981. Et ce

8 qui figure en bleu, ce sont les zones habitées par les Serbes, n'est-ce

9 pas, c'est le pourcentage des Serbes dans ces diverses régions, qui est

10 présenté ici, n'est-ce pas? Est-ce qu'il en allait de même en 1990?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Toujours sur cette partie du document où l'on voit la carte, à

13 droite, on a une carte de génocide oustachi dans l'Etat indépendant de

14 Croatie. Ça se trouve à droite sur cette carte. Pouvez-vous nous expliquer

15 pourquoi?

16 Réponse: Eh bien, cela se situe dans un contexte où, lorsqu'il a été

17 question du génocide à l'égard du peuple serbe par l'Etat indépendant

18 croate pendant la Deuxième Guerre mondiale, cela a été particulièrement

19 présent.

20 Ce contexte ou plutôt le message de ce contexte a été le suivant: les

21 Serbes étaient tenus de prendre en compte ce qui avait été perpétré à leur

22 égard par les Oustachis croates afin que cela ne se répète pas dans les

23 conflits qui ont eu lieu entre 1990 et 1995 sur les territoires de la

24 Croatie et, d'après cette carte, sur le territoire de la Bosnie-

25 Herzégovine également.

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1 Question: Monsieur le Témoin, en dessous de cette carte verte, on voit un

2 autre élément: il s'agit d'un tableau bleu dans lequel figure un certain

3 nombre de données relatives à la composition ethnique de la Slavonie

4 orientale, Srem occidental et Baranja.

5 En premier lieu, veuillez, s'il vous plaît, plier la carte différemment

6 pour qu'on puisse voir ce dont je parle. Il faut ouvrir la carte tout

7 d'abord.

8 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer cette région s'il vous

9 plaît: la région de Baranja, Slavonie orientale et Srem occidental? Il

10 faut déplacer un petit peu la carte pour mieux voir cela.

11 Réponse: C'est cette région-ci.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dans le texte qui figure dans le

13 tableau bleu, on voit que la population est de 135.800, et on peut voir

14 "95% de Serbes, 2% de Croates et 1% d'autres".

15 Savez-vous d'où viennent ces chiffres ou plutôt à quelle période ils

16 s'appliquent?

17 M. Babic (interprétation): C'est une évaluation faite par l'armée à

18 l'époque; c'est donc la période courant de 1993 à 1994.

19 M. Kwon (interprétation): Je crois que ça se trouve à droite, en bas de la

20 carte.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Certes, mais ce n'est pas nécessaire

22 de placer sur le rétroprojecteur. Nous voulons simplement voir la région

23 telle qu'elle se présentait.

24 Et quelle était la situation en 1990 et 1991? Le savez-vous?

25 M. Babic (interprétation): Juste une petite remarque auparavant. Est-

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1 ce que donc ces renseignements-là sont afférents à ce tableau-ci, ou est-

2 ce que nous parlons de ce tableau de ce côté-là?

3 Question: Je parle de ce qui se trouve à droite de la carte, de l'encadré

4 bleu qui se trouve à droite. On voit que cela s'applique à la Slavonie,

5 Srem et Baranja, etc.: "2% de Croates, 95% de Serbes, 2% de divers". Et ma

6 question à moi… Ou 1% de divers. Et je voudrais savoir comment se

7 présentait la situation en 1990-1991?

8 Réponse: Je n'ai pas encore retrouvé les données dont vous étiez en train

9 de parler tout à l'heure, Madame. Est-ce que vous parlez des

10 renseignements afférents à la Slavonie orientale?

11 Question: En fait, je suis en train d'examiner l'encadré bleu qui se

12 trouve… Je vais de la gauche vers le bas. Et la première, la première

13 partie de cet encadré s'applique à la Slavonie occidentale, Baranja et

14 Srem.

15 Réponse: J'ai compris. Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

16 Question: La question que je posais, c'est de savoir ce qu'il en était de

17 la composition ethnique en 1990 et 1991 pour cette région. Le savez-vous?

18 Réponse: A peu près, oui. Sur le territoire de la Slavonie orientale, du

19 Srem occidental et de la Baranja, la composition ethnique, de par leur

20 composition ethnique, avait été constituée par une moitié de Serbes et

21 l'autre moitié étant des Croates et autres.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Maintenant, si l'on descend et si

23 l'on s'intéresse à la région qui s'appelle Banija, on peut voir ici…

24 M. Robinson (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, les choses sont un

25 petit peu vagues pour moi, car l'encadré auquel vous faites référence sur

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1 cette carte n'est pas en anglais. Donc j'imagine que nous, nous devons

2 nous référer à la traduction qui se trouve sur le document que j'ai dans

3 la main?

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

5 M. Robinson (interprétation): Donc les éléments qui viennent de nous être

6 donnés, je les retrouverai dans la traduction sous l'intitulé "Slavonie

7 orientale, Srem occidental et Baranja"?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

9 M. Robinson (interprétation): Or cela ne semble pas correspondre pas à ce

10 que je vois ici.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, nous sommes en train de

12 comparer la situation telle qu'elle se présentait en 1993 et telle qu'elle

13 est représentée sur la carte; maintenant, je demande au témoin ce qu'il en

14 était de 1990 et 1991: lui, il nous donne ces chiffres qui ne figurent pas

15 sur la carte, mais qu'il nous donne parce qu'il les sait.

16 M. Robinson (interprétation): Merci.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Passons maintenant à Banja. On peut

18 voir ici, sur la carte, qu'en 1993, la population était de 82.406 et que

19 la composition ethnique était de 97% de Serbes, de 2% de Croates et de 1%

20 de divers. A ce sujet, j'ai les questions suivantes à vous poser:

21 premièrement, veuillez avoir l'amabilité de nous indiquer où se trouve

22 cette région de Banja sur la carte, pour que tout le monde puisse la voir.

23 Et ensuite, pouvez-vous nous faire part de la composition ethnique en 1990

24 et 1991, si vous détenez cette information?

25 (Le témoin s'exécute.)

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1 Le témoin indique du pointeur la région de Banija.

2 M. Babic (interprétation): C'est bien la région de Banija.

3 Question: Oui. Pouvez-vous nous dire quelle était la composition ethnique

4 en 1990, 1991?

5 Réponse: Eh bien, quelque 75% avaient été des Serbes. Le reste était les

6 groupes ethniques autres.

7 Question: Vous souvenez-vous combien de Croates habitaient dans cette

8 région en 1990, à peu près?

9 Réponse: Eh bien, entre un quart et un tiers, autrement dit, quelque 25% à

10 30%.

11 Question: Bien. Maintenant, nous passons à la région de Kordun.

12 Pouvez-vous nous indiquer où se trouve cette région sur la carte?

13 Réponse: Voici la région de Kordun.

14 Question: Et sur la carte pour Kordun pour 1993, on peut voir qu'il y

15 avait 98% de Serbes, 2% de Croates. Savez-vous quelle était la situation

16 en 1990?

17 Réponse: Entre 75 et 80%, c'étaient les Serbes, alors que les 20 ou 25%

18 restants étaient des Croates.

19 Question: Maintenant, passons à Lika. Pouvez-vous nous dire où se situe

20 cette région sur la carte? Pouvez-vous nous le montrer?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: Voici la région de Lika.

23 Question: Sur la carte, on peut lire pour Lika qu'il y avait 48.389

24 habitants, 93% étant des Serbes, 5% des Croates et 2% appartenant à

25 d'autres communautés ethniques. Pouvez-vous nous dire quelle était la

Page 12873

1 situation en 1990?

2 Réponse: En 1990, il y avait deux tiers à trois quarts de Serbes, donc

3 quelque 75 à 80% de Serbes, alors que les Croates étaient au nombre de 20

4 à 25%, Croates et autres.

5 Question: Passons maintenant, plus bas, à la Dalmatie du Nord.

6 Pouvez-nous nous l'indiquer sur la carte, s'il vous plaît?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: Voici la région de la Dalmatie du Nord.

9 Question: Sur la carte, on peut lire que la population était de 87.000

10 habitants et qu'il y avait 90% de Serbes et 10% d'autres. Pouvez-vous nous

11 dire ce qu'il en était en 1990?

12 Réponse: 80% étaient Serbes et à peu près 20% étaient Croates.

13 Question: Sur la carte, on peut lire qu'il y avait 10% d'autres groupes,

14 d'autres pour la Dalmatie du Nord. Est-ce que cela désigne les Croates?

15 Réponse: Dans la structure ethnique de la population, à l'occasion du

16 recensement de la population sur ce territoire-là, les peuples qui étaient

17 en présence étaient des Serbes, des Croates et ceux qui se déclaraient

18 comme étant yougoslaves. Et moins de 1% était constitué par d'autres

19 groupes ethniques.

20 Question: Monsieur le Témoin, la dernière région, c'est celle de la

21 Slavonie occidentale, mais nous avons déjà entendu beaucoup de témoins à

22 ce sujet; nous n'avons donc pas besoin d'y revenir maintenant.

23 Je souhaiterais, s'il vous plaît, que vous puissiez retourner la carte

24 maintenant, car j'ai un certain nombre de questions à vous poser au sujet

25 du recto de cette carte.

Page 12874

1 Je vais demander aux Juges de bien vouloir se référer à la page 3 de la

2 traduction qui leur a été communiquée de cette carte. Il y a une liste de

3 municipalités de la RSK; il s'agit de 28 municipalités.

4 Avez-vous trouvé la liste de municipalités, Monsieur le Témoin?

5 Avez-vous trouvé cette liste de municipalités?

6 J'ai deux questions seulement à vous poser. Au n°23, il y a la

7 municipalité de Plaski?

8 Réponse: Je ne sais pas si ici, c'est numéroté.

9 Question: Monsieur le Témoin, vous avez la photographie, la photo avec

10 Knin?

11 Réponse: Oui, oui, j'ai trouvé.

12 Question: J'ai une question au sujet du point 23, Plaski. Quand Plaski

13 est-il devenu une municipalité?

14 Réponse: Eh bien, cette localité a été reconnue comme étant municipalité

15 et le représentant a fait partie de l'assemblée de la Krajina serbe au

16 mois de décembre 1991.

17 En d'autres termes, c'est à cette période-là qu'ils ont constitué une

18 municipalité. Jusque-là, ils avaient fait partie de la municipalité de

19 Korenica. Ils se sont dissociés de la municipalité de Korenica peut-être

20 en automne 1991, mais, en fin de compte, leur délégation a fini par être

21 présente à l'assemblée de la SAO de Krajina en décembre seulement de

22 l'année 1991.

23 Maintenant, de là à vous dire la date exacte de la proclamation de cette

24 municipalité, je ne saurais le faire. Mais je sais qu'ils ont dû se

25 constituer en tant que municipalité avant le mois de décembre, quelque

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1 part vers le mois de novembre 1991.

2 Question: Cette ville de Plaski, est-ce qu'auparavant elle faisait partie

3 de la municipalité d'Ogulin qui se trouvait en Croatie?

4 Réponse: La localité de Plaski et quelques agglomérations environnantes en

5 1990 faisaient partie de la municipalité d'Ogulin mais, suite au

6 référendum en 1991, avec cette population majoritaire serbe, ils se sont

7 adjoints à la municipalité serbe de Korenica.

8 Question: Ma deuxième question a trait au n°26, la municipalité serbe de

9 Zadar.

10 Quand la municipalité serbe de Zadar a-t-elle vu le jour et quels villages

11 appartenaient à cette municipalité?

12 Réponse: S'agissant de cette ex-municipalité de Zadar, qui est devenue

13 municipalité en 1990, deux agglomérations serbes, Donji Zemunik et

14 Smokovic, se sont adjointes, début 1991, suite au référendum, à la

15 municipalité de Benkovac. La situation a été précisément celle-là dans le

16 courant de l'année 1991.

17 Pour ce qui est des années 1992 et 1993, je ne sais pas exactement quand

18 est-ce que cette municipalité serbe de Zadar a été mise en place. Cela

19 s'est défini à l'occasion des élections en la République serbe de Krajina

20 en 1993. Cette municipalité de Zadar avait un délégué à l'assemblée de la

21 République serbe de Krajina.

22 Maintenant, pour vous dire ce qu'avait englobé cette municipalité serbe de

23 Zadar, je pourrais peut-être vous dire qu'il s'agissait là de parties du

24 territoire de l'ex-municipalité de Zadar qui avaient été sous le contrôle

25 de la République de Yougoslavie jusqu'en mai 1992.

Page 12876

1 Question: Est-ce qu'elle comprenait les villages de Skabrnja et Nadin?

2 Réponse: Territorialement parlant oui, en 1993, 1994, 1995.

3 Question: Il y a un autre texte sur le recto de la carte où l'on voit le

4 titre: "République de la Krajina serbe". On nous donne ici un certain

5 nombre d'informations au sujet des régions que nous venons d'évoquer. Je

6 n'ai que quelques questions à vous poser à ce sujet.

7 S'agissant de la Dalmatie du Nord, on peut voir qu'il est écrit que Knin

8 est le centre administratif. Etait-ce bien le cas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: On peut lire également, pour la Dalmatie du Nord, que c'était

11 une région qui était assez peu développée. Est-ce que cela avait toujours

12 été le cas?

13 Réponse: Excusez-moi, pour répondre à votre première question, Knin

14 n'avait pas constitué formellement parlant le centre de cette Dalmatie du

15 Nord mais c'était la localité principale. C'était le siège de cette région

16 de la Dalmatie du Nord.

17 Et pour répondre à l'autre question, c'était essentiellement une région en

18 effet sous-développée, tout comme les autres régions qui faisaient partie

19 de la Krajina serbe.

20 Question: J'ai une question à vous poser au sujet de Banija. Pour Banija,

21 on nous mentionne les cinq municipalités de Petrinja Glina, Kostajnica,

22 Dvor na Uni et Caprak. Les villages de Dubica, Cerovljani et Bacin

23 appartiennent-ils à Kostajnica?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Au recto de la carte, on voit un autre article qui s'intitule:

Page 12877

1 "Comment est apparue la République de la Krajina serbe?"

2 Veuillez, s'il vous plaît, vous référer à cet article. Plus tard, nous

3 reviendrons sur les détails, si bien que je n'ai qu'une seule question à

4 vous poser sur ce sujet à l'instant.

5 Je signale à l'attention des Juges que cela se trouve à la page 9 de la

6 version anglaise. Je n'ai donc qu'une seule question à vous poser au sujet

7 du premier paragraphe.

8 On peut lire -je cite-: "En 1989, le peuple serbe a réagi au nationalisme

9 exacerbé de plus en plus agressif des Croates en mettant en place la

10 société culturelle serbe "Zora" à Kistanje, ainsi qu'en présentant un

11 front uni s'agissant des symboles et des mythes nationaux". (Fin de

12 citation.)

13 Quand cette société a-t-elle été mise en place et dans quel objectif?

14 Réponse: Cette société a été mise en place pour la première fois vers le

15 début du mois de juillet 1989. En termes formels, cela a été légalisé

16 comme étant une société culturelle serbe vers l'automne de l'année 1990.

17 Question: Qui a créé cette société?

18 Réponse: C'étaient des gens du groupe ethnique serbe originaire de Knin,

19 de Benkovac, ou plutôt des gens originaires de la Dalmatie et de la Lika.

20 Et le président de cette association, de cette société était Jovan Opacic,

21 originaire de Knin.

22 Question: Nous n'avons plus besoin de cette pièce à conviction.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur le Témoin, alors que vous étiez toujours membre de la Ligue des

25 communistes de Croatie, est-ce que la région de Knin avait une réputation

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1 particulière au sein de la Ligue des communistes?

2 Réponse: Eh bien, depuis février 1989 et depuis juillet 1989, Knin avait

3 été, dans les milieux de la Ligue des communistes de Croatie, donc du

4 parti du pouvoir à l'époque, avait été désigné comme étant un centre de

5 nationalisme serbe, en raison des événements qui ont eu lieu en février,

6 puis en juin et juillet de cette année sur le territoire de Knin

7 notamment.

8 Question: Quels événements avaient eu lieu?

9 Réponse: En février 1989, pendant la grève des mineurs albanais dans la

10 mine de Trepca au Kosovo, il y a eu une polarisation politique, autour de

11 cet événement, sur le territoire tout entier de la Yougoslavie. La

12 confédération des syndicats de Croatie a apporté son soutien aux grévistes

13 albanais dans la mine de Trepca. En même temps, à Belgrade, il s'est tenu

14 un grand meeting pour manifester le soutien de la population à la

15 politique de la direction de la République de Serbie concernant encore une

16 fois…, au sujet des événements de Trepca, de la mine de Trepca. C'est ce

17 qui a suscité la solidarité des syndicats dans les grandes entreprises,

18 les grandes sociétés s'agissant de la politique conduite par Belgrade à

19 l'égard des événements au Kosovo. Et c'était fait pour protester contre la

20 politique suivie par la centrale des syndicats en Croatie qui s'était

21 solidarisée avec ces grévistes à Trepca.

22 Et s'agissant d'autres événements...

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Nous n'avons pas besoin de

24 tous les détails, Monsieur.

25 S'est-il passé quelque chose à Kosovo Polje, aux environs de Knin?

Page 12879

1 M. Babic (interprétation): La célébration de l'anniversaire de la

2 bataille du Kosovo s'est tenue cette année-là à Kosovo Polje, à proximité

3 de Knin. A quelques jours de la date de la célébration de cette grande

4 bataille dans la localité de Kosovo Polje, à proximité de Pristina, c'est

5 là une cérémonie à laquelle ont pris les évêques de l'Eglise orthodoxe

6 serbe; cela avait été là un événement culturel et religieux, et, à la fin

7 de cette cérémonie, cela s'était mué en incident politique. Et le

8 Président de cette association Zora, Jovan Opacic, a tenu...

9 M. le Président (interprétation): M. Babic, vous comprendrez bien que

10 d'autres témoins nous ont déjà parlé de ces événements. S'agissant de

11 votre déposition, l'importance de ces événements, c'est simplement

12 l'impact qu'ils auraient eu sur votre région, l'impact éventuel qu'ils

13 auraient pu avoir sur votre région.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce qu'au sein de la société

15 croate, ce qui s'était passé à Knin, ce qui s'était passé à Kosovo Polje

16 près de Knin a été interprété comme un événement à caractère nationaliste?

17 M. Babic (interprétation): Les représentants du parti au pouvoir, à

18 savoir de la Ligue des communistes de Croatie, avaient eu essentiellement

19 cette réaction ainsi que la population croate: ils avaient qualifié la

20 chose comme étant un événement ou une manifestation nationaliste serbe.

21 Question: Pourquoi êtes-vous devenu membre du SDS? Pouvez-vous nous

22 l'expliquer?

23 Réponse: Eh bien, compte tenu du fait que j'avais suivi les événements

24 pour ce qui est de la position politique adoptée par le parti au pouvoir,

25 à savoir la Ligue des communistes de Croatie, et l'attitude de ce dernier

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1 à l'égard de Knin et de la région, des environs de Knin, j'ai compris,

2 partant de là, qu'un parti nouveau était nécessaire; un parti qui serait

3 là pour représenter les intérêts spécifiques de cette région. Cela avait

4 été l'une des raisons pour lesquelles j'avais rejoint les rangs du SDS,

5 parti qui -outre le programme de réforme de la société- comportait une

6 partie dans son programme qui avait trait à l'amélioration de la condition

7 économique dans cette région.

8 Question: Est-ce que les Serbes en Croatie se trouvaient dans une position

9 défavorable à cette époque?

10 Réponse: Le fait est que les municipalités, qui étaient habitées

11 essentiellement par les Serbes, faisaient en Croatie partie des régions

12 économiquement sous-développées. D'autre part, il y avait une façon de

13 voir, chez bon nombre de Serbes, disant que les autorités communistes

14 précédentes avaient procédé à une sorte de discrimination et cette

15 discrimination avait pour visée d'effacer l'identité culturelle et

16 linguistique serbe sur ce territoire-là de la Croatie. A l'époque, il y a

17 également eu une présentation médiatisée de la condition du peuple serbe

18 en Croatie, en faisant en sorte de montrer que cette situation était plus

19 mauvaise ou détériorée par rapport à celle de la population croate

20 majoritaire.

21 Question: Cette campagne médiatique, elle a été menée par qui? Pouvez-vous

22 nous le dire?

23 Réponse: Cette campagne avait été conduite par les médias appartenant à

24 l'Etat serbe, à Belgrade notamment.

25 Question: Avez-vous participé au meeting fondateur du SDS à Knin?

Page 12883

1 époque?

2 Réponse: Il avait été président de cette association culturelle "Zora" et

3 il avait été l'un des leaders politiques du SDS. Et je crois que,

4 formellement parlant, il avait été vice-président du parti ou quelque

5 chose, quelque fonction de ce genre.

6 Question: Est-ce que des représentants de parti politique venant de Serbie

7 ont participé à cette manifestation?

8 Réponse: Il y avait pas mal de représentants de parti. Le représentant

9 principal avait été l'un des fondateurs du parti, M. Kosta Cavoski.

10 Question: Est-ce que des membres du parti de M. Milosevic étaient

11 également présents?

12 Réponse: Non, je ne connaissais pas… Enfin, je ne sais pas, je ne

13 connaissais pas assez les personnes en question.

14 Question: Monsieur Milosevic soutenait-il Jovan Raskovic sur le plan

15 politique? Le savez-vous?

16 Réponse: Mon impression avait été la suivante: après la création du SDS,

17 et peut-être vers la période médiane de la guerre, le SDS n'avait pas, aux

18 termes de cette impression-là, bénéficié du soutien de Belgrade, à savoir

19 de Milosevic. Et ce n'est que vers cette période-là, au travers des

20 médias, donc à partir de l'été 1990, que l'on pouvait sentir qu'il

21 existait un certain appui pour ce parti. De là à savoir si Jovan Raskovic

22 avait bénéficié de ce soutien, je ne saurais vous le dire. Mais M. Jovan

23 Raskovic avait entretenu des contacts avec le Président de la Serbie à

24 l'époque, à savoir M. Milosevic.

25 Question: Pendant que le SDS était créé en Croatie, y avait-il un parti

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1 également dirigé par Borislav Mikelic?

2 Réponse: Il y avait une fraction au sein de la Ligue des communistes de

3 Croatie et à la tête de cette fraction se trouvait Borislav Mikelic; et au

4 début de l'été 1990, il avait mis en place, créé un parti socialiste de la

5 Croatie qui avait une orientation pro-yougoslave. Par la suite, ce parti

6 avait été connecté à un groupement de partis de gauche, dont le siège se

7 trouvait à Belgrade.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vais maintenant demander l'aide de

9 l'huissière pour pouvoir présenter au témoin le programme politique du

10 SDS. Il s'agit de la pièce à conviction 353, onglet n°1.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Monsieur le Témoin, est-ce que nous avons ici le programme politique du

13 SDS, en date du 17 février 1990?

14 M. Babic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Je ne pense ça que ce soit la bonne

16 cote.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est de moi que vient l'erreur.

18 Je me suis trompé: il s'agit de la pièce 351, pas 353; et c'est

19 l'intercalaire n°1.

20 Monsieur le Témoin, je vous demande de vous référer aux cinq premières

21 pages de ce document. Est-ce que ce document fait référence à l'opposition

22 du SDS au système communiste?

23 M. Babic (interprétation): Oui, certainement. C'est là l'approche

24 fondamentale qui figurait au programme, à savoir suppression du monopole

25 du parti communisme et mise en place d'un système pluripartite. Il

Page 12885

1 s'agissait donc de mettre en place un système politique et économique

2 fondé sur le pluripartisme, sur une économie de marché et sur la propriété

3 privée.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien.

5 M. Robinson (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, de quelle manière

6 ceci traduit-il l'opposition du SDS au système communiste?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Juge, dans ce programme

8 politique on peut voir un grand nombre de passages relatifs à cette

9 question. Je peux vous en donner lecture.

10 M. Robinson (interprétation): Je pense qu'il faut vaut mieux que ce soit

11 le témoin qui le fasse.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, nous

13 indiquer les passages de ce programme politique où l'on peut lire que le

14 SDS était opposé au Parti communiste et aspirait à des changements

15 démocratiques?

16 M. Babic (interprétation): Dès la première page, cela se retrouve… On

17 retrouve tout cela dans tout le texte, mais on trouve, par exemple en

18 première page, un passage où l'on dit que "le mouvement communiste a

19 échoué, historiquement échoué". Indépendamment de ses succès, ce mouvement

20 a connu un échec historique.

21 Puis, vient une phrase: "Ce mouvement est devenu l'obstacle principal à la

22 démocratisation politique de ce pays-ci. L'issue à la crise, qui n'est pas

23 seulement économique ou politique mais aussi éthique, doit se résumer en

24 la mise en place de nouveaux partis et mouvements nouveaux". C'est ce qui

25 figure dans le programme.

Page 12886

1 Nous pourrions, si vous le voulez, traverser le texte entier, mais je ne

2 sais pas si cela est véritablement nécessaire.

3 Question: Peut-être encore simplement un extrait au sujet de cette même

4 question.

5 Dans la version en anglais, ça se trouve au paragraphe 2, page 4. Et en

6 BCS, cela se trouve dans un paragraphe qui commence par les mots: "Nous

7 sommes prêts à coopérer avec tout parti cherchant une solution

8 démocratique à cette solution. Nous sommes un parti d'opposition

9 naturellement enclin à coopérer avec des partis d'opposition, mais nous

10 refuserons de coopérer avec tout parti répressif ou agressif; en

11 particulier, les partis qui se prononcent en faveur d'un égocentrisme

12 national de la haine et de la paranoïa ethnique". (Fin de citation.)

13 Est-ce que vous avez retrouvé ce passage?

14 Réponse: Je me souviens de cela, mais il faudrait encore que je retrouve.

15 Vous avez dit: page 4?

16 Question: Page 4. Mais, en fait, c'est deux paragraphes après la dernière

17 citation que vous avez faite et que vous avez lue il y a quelques

18 instants.

19 Réponse: Oui, je l'ai retrouvée. Chez moi, c'est la page 2.

20 Question: Bien. Et maintenant, j'aimerais que vous passiez au paragraphe

21 qui commence par le titre suivant: "Système de gouvernement et question

22 ethnique". Cela figure à la page 4 de votre texte et, dans la version en

23 anglais, aux pages 8 et 9.

24 Au premier paragraphe, Monsieur le Témoin, on peut lire la chose suivante:

25 "Pour le Parti démocratique serbe, la question ethnique étant

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1 essentiellement une question démocratique".

2 Et quelques lignes plus bas, on fait référence à "la question ethnique

3 encore non résolue".

4 Qu'est-ce qu'on entend par là? Qu'est-ce que signifie ces expressions? A

5 quoi font-elles référence?

6 Réponse: Pour ce qui est des problèmes nationaux en Croatie, on avait

7 estimé que la chose n'avait pas été résolue de façon satisfaisante,

8 notamment eu égard à la population serbe, étant donné que les territoires

9 où avaient résidé les Serbes, par ce partage administratif territorial de

10 la Croatie, sont devenus des régions ou des municipalités périphériques.

11 C'est la raison pour la quelle on avait estimé que les Serbes avaient été

12 soumis à une dépopulation régionale et que cela n'avait pas été favorable

13 à leur développement. On avait négligé la langue serbe, l'alphabet serbe,

14 la presse serbe, les établissements culturels et les programmes scolaires

15 également.

16 Question: Bien.

17 Maintenant, je voudrais vous renvoyer à la page 6 en BCS, en anglais à la

18 page 11.

19 Sous le titre "Fédéralisme démocratique", on peut lire -je cite-: "Nous

20 croyons que le destin du peuple serbe en Croatie dépend du fédéralisme

21 démocratique. C'est pourquoi nous faisons le choix d'une organisation

22 interne fédérative de la Yougoslavie à la condition que ceci soit accepté

23 par tous les peuples constitutifs de la Yougoslavie". (Fin de citation.)

24 Est-ce que, dans cette partie du programme, par "fédéralisme

25 démocratique", on fait déjà référence à une autonomie territoriale au sein

Page 12888

1 de l'organisation fédérale?

2 Réponse: Non, pas dans ce paragraphe-ci, mais dans d'autres paragraphes

3 oui, cela est mentionné. Ici, on met l'accent sur une option en faveur

4 d'un modèle d'aménagement de l'Etat yougoslave en tant que fédération

5 démocratique.

6 Question: Est-ce que cela veut dire que l'on parle ici d'autonomie serbe

7 au sein de la Croatie? Est-ce que le SDS envisageait une autonomie serbe

8 au sein d'une structure croate?

9 Réponse: Dans d'autres parties de ce document, il y a des passages

10 afférents sur ce qui a été concrètement dit à ce sujet. Le Parti

11 démocratique serbe était favorable à un partage fédéral administratif

12 nouveau, donc en faveur d'une autonomie territoriale, là où

13 géographiquement, historiquement, économiquement ou ethniquement parlant,

14 les raisons ou la situation en place l'exigeaient.

15 Question: Oui, en fait, c'est dans ce paragraphe.

16 Je voudrais vous renvoyer au passage où l'on peut lire: "Il est nécessaire

17 de garantir des possibilités constitutionnelles pour créer des territoires

18 autonomes au sein de la structure fédérale pour que la population de ces

19 territoires, ayant une composition ethnique particulière et une identité

20 historique culturelle particulière, puisse se décider lors d'un

21 référendum".

22 Ceci se trouve dans le même paragraphe, dernier paragraphe de ce chapitre,

23 page 12 et page 13 de la version en anglais; je le signale à l'attention

24 des Juges.

25 Est-ce que vous avez trouvé le passage en question, Monsieur? Page 7,

Page 12889

1 c'est le dernier paragraphe avant le point IV.

2 Réponse: C'est sous quel numéro?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Cela se trouve à la page 7, c'est le

4 dernier paragraphe avant la section suivante du document, juste avant

5 l'intitulé IV (en chiffres romains): "Economie de marché". Nous pouvons

6 remettre au témoin un autre exemplaire du document.

7 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Si vous avez indiqué

8 le passage concerné sur un document, ce serait une bonne idée.

9 Monsieur le M. Babic, veuillez, s'il vous plaît, vous référer à cet

10 exemplaire annoté du document. Maintenant, veuillez avoir l'amabilité de

11 reposer la question, Madame Uertz-Retzlaff.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le témoin?

13 M. Babic (interprétation): Oui, je l'ai retrouvé maintenant, je sais

14 ce que c'est.

15 Question: Je voulais vous demander si, à l'époque, vous aviez déjà

16 envisagé l'autonomie serbe au sein de la Croatie dans certaines régions?

17 Réponse: En principe, mais pas de façon concrète.

18 Question: Est-ce que cela signifiait, plus ou moins, une autonomie

19 culturelle?

20 Réponse: Pour être plus précis, cela sous-entendait une autogestion

21 régionale et locale, donc une autonomie territoriale avec une autogestion

22 municipale et une autogestion régionale.

23 Question: Bien.

24 Maintenant, je vous demande de passer à un autre passage du texte où sont

25 indiqués les objectifs du Parti démocratique serbe.

Page 12890

1 Je signale à l'attention des Juges que cela se trouve à la page 13 du

2 document; nous avons indiqué quel était le passage qui nous intéresse sur

3 cet exemplaire, que je prie l'huissier de bien vouloir donner au témoin.

4 Je vous demande de vous référer à l'objectif n°8 -je cite-: "Le

5 fédéralisme démocratique yougoslave doit garantir des possibilités

6 constitutionnelles au sein des unités fédérales individuelles pour que

7 l'autonomie territoriale de ces régions puisse être établie si les

8 populations de ces territoires se caractérisant par une composition

9 ethnique particulière ou une identité historique ou culturelle bien

10 distincte en décident lors d'un référendum".

11 Est-ce que c'est cela à quoi vous pensiez tout à l'heure?

12 Réponse: Oui.

13 Question: D'autre part, il y a un autre objectif qui est l'objectif n°15;

14 dans ce document, page 17 en anglais.

15 Est-ce que vous avez trouvé le passage en question, Monsieur le Témoin?

16 Réponse: Oui.

17 Question: S'agissant de cet objectif, on peut lire –je cite-: "Les partis

18 politiques récents nous ont mis dans une situation politique très

19 difficile. Certaines parties de la Croatie dans lesquelles les Serbes

20 représentent la majorité de la population sont sous-développées

21 économiquement.".

22 Et un peu plus bas, on voit la chose suivante -je cite-: "Le statut

23 économique des Serbes dans cette région s'affaiblit et la situation

24 devient de plus en plus défavorable." (Fin de citation.)

25 En réalité, c'est ce que vous avez déjà évoqué lorsque vous parliez de

Page 12891

1 l'insatisfaction des Serbes, s'agissant de leur position économique?

2 Réponse: C'est cela.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et maintenant, si on passe à

4 l'objectif n°16, on voit qu'on fait référence ici à la division régionale

5 de la Croatie. On peut lire –je cite-: "La division régionale de la

6 Croatie est démodée et ne correspond pas au principe moderne de

7 coexistence, et en particulier elle ne correspond pas aux intérêts

8 historiques du peuple serbe." (Fin de citation.)

9 Pouvez-vous expliquer ce que l'on entend par là exactement? Dans quelle

10 mesure la division régionale de la Croatie allait-elle à l'encontre des

11 intérêts historiques du peuple serbe?

12 M. Babic (interprétation): Eh bien, les régions, où des Serbes avaient

13 depuis longtemps vécu au cours de l'histoire, s'étaient retrouvées à la

14 périphérie des unités administratives dans les municipalités et de la

15 région, et c'était là la raison principale cette espèce de dépeuplement de

16 la région.

17 M. le Président (interprétation): Il est déjà 10 heures et demie et il

18 faudra bientôt faire une pause. Est-ce que le moment est bien choisi?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, car je

20 pense que nous en avons encore au moins pour cinq minutes avec ce

21 document.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons

23 maintenant faire une pause de 20 minutes.

24 Au cours de la pause qui va suivre ainsi que de toutes les autres, je vous

25 demande de bien vouloir ne parler à personne de votre déposition jusqu'à

Page 12892

1 la fin de celle-ci; et par personne, j'entends également les membres de

2 l'équipe du Bureau du Procureur.

3 Vingt minutes de pause.

4 M. Babic (interprétation): J'ai bien compris.

5 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 10 heures 55.)

6 M. le Président (interprétation): Il faudra qu'on ajuste le micro du

7 témoin.

8 (Intervention technique.)

9 Vous nous entendez, Monsieur le Témoin?

10 M. Babic (interprétation): Oui. Merci.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, lorsque nous avons discuté de la carte qu'avait le témoin, j'ai

13 oublié de mentionner qu'il s'agissait ici d'une nouvelle pièce qui est

14 désormais reprise dans la pièce 326; c'est un classeur de documents. C'est

15 une nouvelle pièce que cette carte et je dois en demander officiellement

16 le versement.

17 Monsieur le Témoin, nous parlions de l'objectif n°16 et vous avez fait

18 état de la frustration qui prévalait au niveau de la division régionale de

19 la Croatie et du préjudice que subissaient les Serbes. Cette division

20 régionale de la Croatie, était-ce quelque chose que le Gouvernement de

21 Croatie avait créé ou était-ce quelque chose qui existait déjà depuis un

22 certain temps avant 1990?

23 M. Babic (interprétation): Ça existait avant 1990.

24 Question: Donc ce n'était là rien de neuf?

25 Réponse: Non.

Page 12893

1 Question: Un peu plus loin dans le texte, on trouve le statut du Parti

2 démocratique serbe. Ceci commence dans la version anglaise à la page 20;

3 je crois que ceci commence en version BCS à la page 12, Monsieur le

4 Témoin.

5 Je voudrais seulement évoquer quelques questions. A l'article 6, il est

6 dit que le Parti démocratique serbe a son siège à Knin. Est-ce que c'est

7 quelque chose qui avait été décidé?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et à l'article 7, "Les organes du parti", on dit que "ce sont

10 l'assemblée, le comité principal, les conseils ou comités régionaux, les

11 comités municipaux et locaux et les militants du parti".

12 Est-ce que c'est de cette façon-là que ça fonctionnait?

13 Réponse: Oui.

14 Question: On trouve une annexe à ce programme politique du parti, à cette

15 plate-forme, et c'est la résolution du SDS à propos du Kosovo. Nos sommes

16 ici aux deux dernières pages du document en anglais. Je pense que ce sont

17 aussi les deux dernières pages en version BCS.

18 Pourquoi est-ce que ceci était annexé à ce programme politique, à ce

19 manifeste? Qu'est-ce que le Kosovo a à voir avec la situation qui régnait

20 à Knin?

21 Réponse: Le Kosovo est en rapport avec tous les événements politiques qui

22 se produisaient sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, surtout parmi les

23 Serbes. En fait, la situation des Serbes au Kosovo, telle que celle-ci

24 était perçue par l'opinion publique, a donné lieu à une solidarité

25 nationale qui s'est manifestée par rapport aux positions des Serbes. Et le

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1 parti a ressenti la nécessité de se définir dans ce cadre.

2 Question: Je vous remercie, Madame l'Huissière, je n'ai plus besoin de

3 cette pièce.

4 (Intervention de l'huissière.)

5 Monsieur le Témoin, est-ce que le SDS était inscrit, enregistré

6 officiellement en Croatie ainsi qu'à l'échelon fédéral?

7 Réponse: Oui. Le parti était enregistré ou reconnu, inscrit officiellement

8 aussi bien en Croatie que dans les organes de la Fédération croate, ainsi

9 qu'au ministère de la justice de la RSFY.

10 Question: J'aimerais rapidement montrer au témoin la pièce 351,

11 intercalaire 2.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Simplement pour confirmer qu'il y avait eu inscription du SDS auprès du

14 registre des organisations sociales de la RSFC, République socialiste

15 fédérative de Croatie, ceci en date du 6 mars 1990. Reconnaissez-vous ce

16 document?

17 Réponse: Oui, c'est bien ce document.

18 Question: Merci. Inutile d'en discuter.

19 Le SDS a-t-il participé à des élections qui se sont tenues…, aux premières

20 élections qui se sont tenues en Croatie après la création?

21 Réponse: Oui, le SDS a effectivement participé aux élections en vue de

22 l'assemblée, ou Sabor, de la République de Croatie, ainsi qu'aux élections

23 municipales sur le territoire de la République de Croatie.

24 Question: Et est-ce que le SDS est sorti vainqueur et majoritaire dans

25 certaines municipalités?

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1 Réponse: Dans quatre municipalités, oui.

2 Question: Quelles étaient ces municipalités?

3 Réponse: A Knin, à Donji Lapac, à Gracac et à Benkovac. A Benkovac, il y a

4 eu des élections supplémentaires; il est sorti vainqueur de ces deux

5 élections.

6 Question: En août 1990, est-ce que Jovan Raskovic s'est opposé au SDS

7 suite à des négociations secrètes avec le Président Tudjman?

8 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Veuillez la répéter, Madame.

9 Question: En août 1990, est-ce que Jovan Raskovic s'opposait… Est-ce qu'il

10 a fait l'objet d'une opposition dans le parti SDS, après des négociations

11 secrètes avec le Président Tudjman? Et si c'est le cas, qui s'est opposé à

12 lui?

13 Réponse: Oui, c'est bien le cas. Une faction a été constituée contre le

14 Président du parti au sein du comité central. Il y avait Branko Peric,

15 Dusan Zelenbaba, Jovan Opacic qui s'étaient opposés dans cette faction.

16 Question: Savez-vous si M. Milosevic a exercé une influence quelconque sur

17 cette opposition? Est-ce qu'il était mêlé, d'une quelconque façon, à cette

18 opposition qui s'était formée contre Raskovic et contre les négociations

19 avec les Croates?

20 Réponse: Je ne sais pas si M. Milosevic y a participé de façon

21 personnelle; en tout cas, la presse de Belgrade a attisé les flammes et a

22 incité à cette absence de tolérance, surtout à l'égard de Jovan Raskovic,

23 après que celui-ci a eu des entretiens avec M. Tudjman. Un journaliste de

24 la TV Belgrade, la veille de la réunion du comité central du SDS, qui

25 devait discuter de certains de ces événements, un journaliste a préparé au

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1 préalable un rapport, un article pour dire que le représentant du parti et

2 le président du SDS, Jovan Raskovic, avaient déjà été remplacés.

3 Question: Est-ce qu'il avait été remplacé?

4 Réponse: Non, il n'avait pas encore été remplacé. C'était un groupe

5 minoritaire au sein du comité. Par la suite, un ou deux mois plus tard,

6 ces personnes ont démissionné du parti.

7 Question: Est-ce que M. Raskovic a fini par quitter la région de la

8 Krajina? S'il est parti, où est-il allé?

9 Réponse: Le Dr Raskovic est parti de Sibenik, il est parti à Belgrade,

10 après avoir été conseillé dans ce sens par l'académicien Dobrica Cosic.

11 Question: Est-ce que le SDS était censé être limité à la seule Krajina ou

12 est-ce qu'il était censé avoir comme sphère d'influence la totalité de la

13 Yougoslavie?

14 Réponse: Le SDS avait été créé en vue de couvrir tout le territoire de la

15 RSFY; c'était la vocation première de sa constitution. Il avait été

16 inscrit auprès des autorités compétentes de Zagreb, mais aussi de

17 Belgrade.

18 Question: Est-ce qu'un parti portant le même nom SDS a été constitué en

19 Bosnie, en juillet 1990? Et si c'est le cas, qui était la figure de proue

20 de ce parti en Bosnie?

21 Réponse: Oui, le nom était le même SDS -Parti démocratique serbe de

22 Bosnie-Herzégovine- et son président était le Dr Radovan Karadzic.

23 Question: Est-ce que Raskovic a soutenu M. Karadzic? Et est-ce qu'ils ont

24 même été jusqu'à mener une campagne conjointe?

25 Réponse: Oui, M. Raskovic a soutenu Karadzic et j'ai entendu dire par lui-

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1 même que l'élection de Karadzic, dans une large mesure, c'était du fait du

2 soutien que lui avait apporté Jovan Raskovic. Ensemble, ils ont mené une

3 campagne électorale et le Dr Raskovic a été très actif dans la

4 constitution du Parti démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine.

5 Question: Est-ce qu'il y a eu entre Knin ou Raskovic et le SDS de Bosnie-

6 Herzégovine un contentieux, un litige au cours duquel les comités locaux

7 du SDS Bosanska Krajina, autour de Banja Luka, se ralliaient au SDS de

8 Knin ou plutôt au SDS de Sarajevo? Etes-vous au courant de cela?

9 Réponse: Oui, il y a eu de telles discussions, de telles polémiques entre

10 Raskovic et Karadzic. Ou plutôt on peut dire qu'il y a eu un conflit au

11 sein des comités du SDS dans la zone de Bosanska Krajina où l'on se

12 demandait à quel parti se rallier: à celui de Knin ou à celui de Bosnie-

13 Herzégovine.

14 Question: Et comment ce conflit a-t-il été résolu? A quel parti SDS, cette

15 région s'était considérée appartenir?

16 Réponse: C'est comme ceci que cela s'est passé. Tous les comités

17 appartenaient au SDS de Bosnie-Herzégovine avec pour siège Sarajevo.

18 Question: Est-ce que Raskovic a créé des comités régionaux du SDS à Novi

19 Sad et à Belgrade? Et s'il l'a fait à quel moment l'a-t-il fait?

20 Réponse: Oui, des comités ont été formés, plus exactement c'est le Dr

21 Raskovic qui a commencé à les former au début de l'été 1990, à Belgrade et

22 à Novi Sad.

23 Question: Est-ce qu'ils ont participé à des élections qui se sont tenues

24 en Serbie?

25 Réponse: Au cours de l'automne 1990, après la convocation des élections en

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1 Serbie, ces comités se sont mis à part pour constituer le Parti

2 démocratique serbe de Serbie et ce parti, ces comités ont effectivement

3 participé aux élections en Serbie.

4 Question: Est-ce que des tentatives ont été déployées à divers moments en

5 vue de rejoindre les partis de Croatie et de Bosnie-Herzégovine, le parti

6 SDS de Croatie et de Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Vous parlez de quel parti?

8 Question: Je parlais du SDS en Croatie et en Bosnie. Pour vous aider, je

9 vais peut-être vous soumettre une pièce; la pièce 351, intercalaire 4.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 C'est un avis public du SDS de Krajina concernant les pourparlers avec la

12 délégation du SDS de la Republika Srpska, la date est celle du 21 juillet

13 1993. Dans le texte, premier paragraphe, on fait mention d'une visite

14 faite à la capitale de la RSK par des représentants, des dirigeants du

15 parti et de l'Etat de Republika Srpska, dirigés par le président Radovan

16 Karadzic, le 19 juillet.

17 Vous souvenez-vous s'il y a eu une initiative entreprise pour qu'il y ait

18 rassemblement de ces partis?

19 Réponse: J'aimerais dire auparavant que, pendant que le Dr Raskovic était

20 en vie, ce type de désintégration s'opérait au sein du Parti démocratique

21 serbe, ce qui veut dire que des partis autonomes du SDS ont été établis en

22 Bosnie-Herzégovine, en Serbie et au Monténégro. Après sa mort, en 1992, le

23 Parti démocratique serbe de la Krajina a été établi à partir de la fin

24 1992 ou plutôt vers le début de l'année 1993, et Radovan Karadzic a pris

25 l'initiative de rassembler tous ces partis sous sa tutelle, sous sa

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1 houlette à Nahum où il s'agirait d'un parti qui serait appelé "le Parti

2 démocratique des pays serbes, ou des terres serbes" dont il serait

3 président.

4 Question: Au dernier paragraphe, on dit qu'il a été conclu que la base du

5 programme ou l'orientation du programme doit être l'unité dans la

6 recherche de l'intérêt national serbe. Qu'est-ce que cela veut dire

7 exactement?

8 Réponse: L'unité, c'est-à-dire qu'on unifie, on fédère les Serbes du

9 territoire de l'ex-Yougoslavie en un seul Etat.

10 Question: Le texte se poursuit dans le document pour dire ceci: "Avec la

11 réalisation finale de cet intérêt, les raisons de l'existence des partis

12 démocratiques serbes dans les Républiques disparaîtraient. Mais, en l'état

13 actuel de la lutte pour le maintien de la souveraineté de l'Etat, que ce

14 soit en RSK ou en Republika Srpska, l'existence de ces partis à ce niveau-

15 là est inévitable". (Fin de citation.)

16 Etait-ce l'avis que vous défendiez à l'époque? Vouliez-vous être séparés,

17 distincts?

18 Réponse: C'était effectivement la position que nous défendions, alors que

19 le Dr Karadzic avait pour opinion que le parti devait s'unifier.

20 Question: Fort bien. Nous allons maintenant passer des partis à

21 l'association des municipalités de Dalmatie du Nord et de Lika.

22 A cet égard, je dispose d'une série de documents qui viennent de la pièce

23 P351. Le premier document sera l'intercalaire 5.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 C'est la décision de la municipalité de Knin, du 6 juin 1990, qui approuve

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1 l'initiative visant à relier les municipalités de Dalmatie du Nord et de

2 Lika.

3 Le document suivant fait partie de la même pièce, mais c'est

4 l'intercalaire 6.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Il s'agit d'un projet de statut de l'Association des municipalités de la

7 Dalmatie du Nord et de Lika.

8 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, dans la traduction en anglais,

9 du moins dans la version que j'ai, il y a une erreur: on parle de la

10 Dalmatie du Sud, alors qu'on devrait parler de la Dalmatie du Nord. C'est

11 une erreur qui se trouve dans le texte traduit.

12 Est-ce que c'est bien là le statut de cette association, Monsieur le

13 Témoin?

14 Réponse: C'est un document qui a été créé plusieurs mois après la création

15 de l'association des municipalités de la Dalmatie du Nord et de Lika;

16 c'était un projet de texte de statut. Après ce document, il y en a eu deux

17 autres qui ont été rédigés. Le premier, c'est celui que nous avons ici;

18 c'était la conclusion suite à l'initiative visant à établir ce lien entre

19 les municipalités de Dalmatie du Nord et de Lika. Et l'autre, c'est le

20 document relatif à la constitution de cette association, en date du 27

21 juin 1990.

22 Je vous l'ai déjà dit: ce document-ci que vous me présentez, c'est un

23 projet de statut. Ce qui en fait le troisième document pourtant sur le

24 même sujet.

25 Question: Il faut faudra donc que nous soumettions au témoin la pièce 351,

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1 intercalaire 8; c'est en fait le document que vous venez de mentionner: en

2 l'occurrence, la décision portant établissement et constitution de

3 l'association régionale des municipalités de Dalmatie du Nord et de Lika,

4 en date du 27 juin 1990.

5 C'est bien cela? C'est bien de ce document dont vous parliez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et ici, il est dit à l'article 1er: "Ceci, l'association

8 régionale des municipalités de Dalmatie du Nord et de Lika, inclut

9 également les municipalités de Knin, Benkovac, Gracac, Donji Lapac,

10 Obrovac et Titova Korenica. Est-ce que ce sont là les municipalités qui

11 ont rejoint cette association?

12 Réponse: Oui. D'abord, ça a été les municipalités de Knin, Donji Lapac et

13 Gracac. Les autres ont suivi.

14 Question: Nous revenons à ce projet de statut, à ce document. Parlons du

15 préambule de ce statut.

16 Page 2, en anglais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Nous

17 sommes à l'intercalaire 6 de ce document sur lequel nous nous penchons

18 rapidement.

19 Dans ce préambule, il est dit ceci: "Ce statut a pour objet d'apporter une

20 sanction légale ou d'entériner de façon légale l'association établie des

21 municipalités de Dalmatie du Nord et de Lika, et de tenir compte du

22 souhait manifesté par la population serbe de cette région d'introduire une

23 autonomie serbe en Croatie". (Fin de citation.)

24 Pour quelle raison voulait-on établir cette association?

25 Réponse: La première raison de la création de cette association, fin

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1 mai/début juin 1990, c'était d'améliorer la situation économique des

2 personnes visées par cette initiative dans ces municipalités. Et Knin

3 était présentée comme étant le siège de cette association ou communauté

4 régionale.

5 Par la suite, une fois que le Sabor, le parlement croate, a lancé…, ou

6 plutôt la présidence de la République de Croatie a lancé cette initiative

7 afin de modifier la Constitution de la République de Croatie, il y a eu en

8 fait une troisième raison et initiative politique principale qui visait à

9 préserver cette communauté, cette association. Cette troisième raison,

10 c'est qu'il fallait faire quelque chose pour maintenir l'égalité nationale

11 s'agissant des Serbes vivant en Croatie.

12 Question: Deuxième chapitre de ce document; il s'agit de la page 3 en

13 version anglaise, Messieurs les Juges.

14 Vous voyez le chiffre romain "II" -et je cite-: "Les compétences

15 réglementaires seront mentionnées par noms et il est essentiel qu'elles

16 incluent les droits et les institutions en rapport avec l'utilisation de

17 l'alphabet, le nom de la langue, les écoles et d'autres associations ou

18 institutions culturelles et d'éducation, en ce qui concerne aussi la

19 liberté de culte, et doivent prévoir des associations appropriées qui

20 tiennent compte des caractéristiques historiques et culturelles

21 spécifiques au peuple serbe."

22 Cette association, est-ce qu'elle renvoie, au fond, à une autonomie

23 culturelle, à une certaine autonomie régionale au sein de la Croatie?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Je vais demander l'aide de l'huissier pour montrer au témoin la

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1 pièce P351, intercalaire 9.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Il s'agit d'une lettre en date du 3 juillet 1990, émanant de l'association

4 des municipalités de Dalmatie du Nord et de Lika, à 17 municipalités pour

5 proposer une réunion qui se tiendrait le 6 juillet 1990 à Knin; réunion de

6 toutes les municipalités dans lesquelles se trouve un nombre important de

7 Serbes afin que ces municipalités adoptent une position commune au regard

8 de cette proposition de modification constitutionnelle de la Croatie.

9 Voici ma question: est-ce qu'une telle réunion a eu lieu et est-ce que

10 vous, vous avez effectivement fait des propositions en vue de la

11 modification de la Constitution croate?

12 Réponse: Cette réunion a bien eu lieu. Il y a beaucoup de personnes qui

13 ont participé, beaucoup de représentants des municipalités, des

14 parlementaires d'appartenance ethnique serbe à l'assemblée, au Sabor

15 croate; et des vues ont été exprimées, s'agissant de ces modifications à

16 apporter telles que proposées par la Présidence de la République de

17 Croatie.

18 Question: J'aimerais maintenant vous montrer une autre pièce. C'est la

19 pièce P351, intercalaire 10.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Il s'agit de la déclaration de souveraineté et d'autonomie du peuple serbe

22 en date du 25 juillet 1990.

23 Dites-moi: qui est à l'origine de cette déclaration d'autonomie?

24 Réponse: Ceux qui sont à l'origine de cette convocation, de cette réunion,

25 comptent parmi eux le directeur du Parti démocratique, le Président du

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1 parti, le docteur Raskovic; il y avait d'autres personnes, d'autres

2 membres du SDS. Et cette déclaration est le fruit de cette initiative.

3 Question: Y avait-il une raison particulière au fait que cette initiative

4 se soit exprimée le 25 juillet 1990?

5 Réponse: Oui, il y avait une raison particulière à cela. Le Parlement, le

6 Sabor de Croatie était en réunion et, à l'ordre du jour de cette réunion

7 parlementaire, se trouvait l'adoption des amendements à la Constitution de

8 la République fédérative de Croatie. Et du fait de ces amendements, a été

9 écartée la possibilité d'avoir une association de municipalités. Les

10 amendements ont introduit de nouveaux symboles ou emblèmes de l'Etat pour

11 la Croatie; le nom de la Croatie a été modifié ainsi que la langue.

12 L'objectif recherché était d'avoir le Sabor à Srb avec des représentants

13 élus du peuple serbe en Croatie qui pourraient contester la validité de

14 l'adoption de modifications constitutionnelles sur cette base, ce qui

15 serait fait en mettant de côté le droit d'avoir une égalité de traitement

16 entre les Croates et les Serbes. Et ces amendements auraient été mis en

17 question et le vote majoritaire serait pris par les Croates au Parlement

18 croate ou Sabor.

19 Question: Et qui a participé à cette réunion serbe à Srb?

20 Réponse: Se trouvaient là les représentants élus des assemblées

21 municipales, des représentants du Parlement de la République de Croatie,

22 des représentants des partis politiques, des représentants de l'Eglise

23 orthodoxe serbe. Il y a eu aussi à peu près 100.000 citoyens venant des

24 quatre coins de la Croatie.

25 Question: Est-ce qu'il y avait aussi la présence de représentants

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1 officiels, politiques, de Serbie?

2 Réponse: Non.

3 Question: J'examine la déclaration. Paragraphe premier, premier chapitre;

4 page 1 en version anglaise et je pense que c'est la première page aussi en

5 version BCS.

6 Il est dit ici ceci: "Dans le cadre de l'établissement de nouvelles

7 relations en Yougoslavie, la nation serbe, en République de Croatie, a

8 tout à fait le droit de choisir pour un système fédéré ou confédéré de

9 gouvernement étatique, soit de façon conjointe avec la nation croate ou de

10 façon indépendante." (Fin de citation.)

11 Quelles étaient les options dont vous avez discuté à l'époque?

12 Réponse: Eh bien, l'option prédominante sur le territoire de la

13 Yougoslavie en matière de restructuration, c'était l'option fédérale

14 surtout, ainsi que l'option confédérale pour cette nouvelle Constitution

15 de la Yougoslavie.

16 Question: Le texte se poursuit, toujours au premier paragraphe: "La nation

17 serbe affirme qu'elle a le droit de déterminer, sur des territoires

18 historiques unis au sein des frontières existantes de la Croatie, de

19 déterminer avec qui elle va coexister et de quelle façon ce régime va

20 exister, et comment les rapports vont s'établir avec les autres nations de

21 Yougoslavie." (Fin de citation.)

22 Deuxième paragraphe: "Sur la base de sa souveraineté, la nation serbe en

23 Croatie a le droit à l'autonomie. La portée de cette autonomie sera

24 fonction de la question de savoir si la Yougoslavie va avoir un système

25 fédéral ou confédéral de gouvernement. Et puis aussi dans un système

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1 fédéral de gouvernement la nation serbe a le droit d'utiliser sans entrave

2 et sans contraindre à des fins officielles comme privées la langue

3 littéraire serbe -le cyrillique- et a le droit d'avoir des écoles et

4 programmes serbes, des institutions culturelles et politiques serbes,

5 ainsi que des entreprises, journaux, radios et télévisions serbes." (Fin

6 de citation.)

7 Dans cette première option, est-ce que cela revient à dire qu'il y a

8 autonomie culturelle serbe dans le cadre de la République de Croatie?

9 Réponse: Si j'ai bien compris, on parle ici d'une autogestion régionale au

10 sein de la République de Croatie.

11 Question: Et quelle était l'option confédérale?

12 Réponse: Là, on aurait ce type d'autonomie mais avec une teneur plus

13 importante, un niveau supérieur; pour parler juridique et politique ou

14 autonomie territoriale cela veut dire qu'il y aurait une autonomie

15 territoriale avec davantage de pouvoir de prise de décision, mais toujours

16 dans le cadre de la République de Croatie.

17 Question: Est-ce que cela était synonyme de sécession d'avec la Croatie?

18 Est-ce que cette option était incluse?

19 Réponse: L'intégrité territoriale politique ne revenait pas à dire

20 sécession de la Croatie; c'était simplement un degré, un niveau supérieur

21 d'autogouvernement au sein de la Croatie.

22 Question: Troisième paragraphe de ce document, on dit ceci: "Le Sabor

23 serbe, avec son siège Srb, sera constitué en tant que politique de la

24 nation serbe de la Croatie." (Fin de citation.)

25 Est-ce que cela veut dire qu'on voyait une assemblée serbe en tant

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1 qu'organe parallèle ou miroir de l'assemblée croate? Qu'est-ce que cela

2 voulait dire exactement?

3 Réponse: Pour reprendre une explication politique de cette époque, cela

4 aurait dû être la deuxième partie du Sabor croate, car, étant donné que

5 les partis politiques nationaux croates avaient la majorité au Sabor, au

6 parlement, nous étions le deuxième peuple constitutif; et ce peuple avait

7 également droit d'avoir voix au chapitre dans le cadre du Gouvernement de

8 la Croatie.

9 Et c'est ainsi que cela s'est présenté. Du point de vue politique, on peut

10 dire que c'est ainsi que les choses ont été expliquées: c'était la

11 deuxième moitié du Sabor croate, du Parlement croate. On ne peut pas dire

12 que c'était un organe parallèle, mais donc pas un organe parallèle, mais

13 un organe qui participe au même système qu'au parlement, si l'on peut

14 dire.

15 Question: Au paragraphe 4, il est stipulé que "le conseil national serbe

16 est en droit d'organiser un référendum au sein du peuple serbe sur toutes

17 les questions relatives au statut du peuple serbe en Croatie et

18 Yougoslavie, ainsi que s'agissant de toutes les questions ayant trait à

19 l'établissement de la souveraineté et de l'autonomie serbe." (Fin de

20 citation.)

21 Est-ce que cela signifie que vous aviez déjà l'intention de procéder à un

22 référendum?

23 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas de plan, mais

24 le référendum avait constitué la forme suprême de l'expression

25 démocratique de la volonté de tout un chacun. Et c'est ainsi que les

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1 choses ont été définies, du moins au moment où il a été procédé à

2 l'élaboration de ce projet. Donc il n'avait pas été stipulé d'ores et déjà

3 qu'un référendum allait avoir lieu, mais qu'il y avait possibilité de

4 tenue d'un référendum, oui.

5 Question: Dans ce document, on parle du conseil national serbe. Est-ce que

6 cette institution a été mise en place le même jour?

7 Réponse: Ce jour-là, les membres du conseil ont été élus et le conseil,

8 pour sa part, a été mis en place quelques jours plus tard, le 31 juillet.

9 Question: Et sur l'initiative de qui? Est-ce que c'était également sur

10 l'initiative de ce M. Opacic que vous avez déjà évoqué?

11 Réponse: Non. L'initiative de création d'un organe exécutif est survenue à

12 l'occasion de la rédaction du texte de cette déclaration. C'est à ce

13 moment-là qu'elle a été acceptée par toutes les personnes qui se sont

14 penchées sur ce texte, par les représentants des partis, puis les

15 représentants des municipalités et de l'Eglise. Ce texte de déclaration,

16 avant que d'être publié pour être acclamé par les citoyens, a été étudié

17 au préalable au niveau que je vous ai précisé tout à l'heure.

18 Question: Est-ce que le Conseil national serbe a préparé l'organisation

19 d'un référendum en août 1990?

20 Réponse: Le 31 juillet 1990, à l'occasion de la première session du

21 Conseil national serbe, il a été décidé de procéder à la tenue d'un

22 référendum relatif à l'autonomie serbe en Croatie. Le Conseil national

23 serbe était censé être l'instance chargée de l'organisation de ce

24 référendum au niveau des communautés locales.

25 Question: Y avait-il une raison spécifique pour laquelle on a décidé

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1 d'organiser ce référendum au cours du mois d'août 1990?

2 Réponse: Eh bien, c'était uniquement dû à ce concours de circonstances.

3 Donc, chronologiquement parlant, il s'agissait de confirmer par

4 acclamations la déclaration relative à cette autonomie. Et c'est une

5 déclaration qui a déjà été adoptée, par acclamations, au niveau du Sabor

6 tenu à Srb; cela culminait donc… c'était la culmination, le point

7 culminant de cette initiative politique qui avait pris naissance le 25

8 juillet à cette assemblée de Srb.

9 Question: Quelle est la question qui a été posée aux élections en mesure

10 de s'exprimer lors du référendum?

11 Réponse: Sur les bulletins de vote, il y avait une rubrique qui demandait

12 à se déclarer pour ce qui est de l'autonomie. Et il y avait le texte de la

13 déclaration adoptée à l'assemblée de Srb.

14 Question: Les électeurs ont-ils eu la possibilité de choisir entre les

15 deux possibilités que nous venons d'évoquer, en cas de fédération ou de

16 confédération?

17 Réponse: Les électeurs optaient en faveur du texte de la déclaration ou

18 contre le texte de cette déclaration. En d'autres termes, ceux qui

19 optaient en faveur du texte de la déclaration optaient en faveur des deux

20 options.

21 Question: Qui a pu s'exprimer lors de ce référendum? Est-ce uniquement les

22 Serbes qui ont pu voter ou des gens qui habitaient dans une région bien

23 précise?

24 Réponse: Eh bien, ont été sollicités à se prononcer les membres du groupe

25 ethnique serbe en Croatie, qui était une catégorie constitutionnelle, à

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1 savoir une catégorie dont les droits avaient été mis en danger. Donc c'est

2 eux qu'on avait conviés à voter; les autres n'avaient pas interdiction de

3 se prononcer.

4 Question: Maintenant, je souhaiterais l'aide de l'huissier pour présenter

5 au témoin la pièce 351, intercalaire 11.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Il s'agit d'un rapport relatif aux résultats du référendum qui a eu lieu

8 entre le 19 août et le 2 septembre 1990.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 On peut voir que ce document est en date du 30 septembre 1990. Au

11 paragraphe 3, on peut lire quels sont les résultats.

12 Quels étaient les résultats?

13 Réponse: S'agissant de ces résultats constatés par la commission chargée

14 de l'application de ce référendum -et cela a été présenté à l'opinion

15 publique générale-, ce sont donc les résultats publiés ici, à savoir

16 567.127 pour, 144 contre, et 46 bulletins de vote non valides. Ce sont les

17 résultats présentés à l'opinion publique par la commission chargée de

18 l'affaire.

19 Question: Quelle position adoptaient les autorités croates s'agissant de

20 ce référendum?

21 Réponse: Je dois dire au préalable une chose. Ce référendum a été prévu,

22 les citoyens ont été conviés à se présenter au référendum en date du 31

23 juillet 1990; donc il s'agissait d'un plébiscite, qui est un autre terme

24 pour référendum.

25 Mais, le 16 août 1990, le conseil national serbe a décidé que le vote des

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1 citoyens ne devait pas se faire en faisant référence à un référendum, mais

2 en faisant référence à une chose qui fait partie d'une réglementation

3 légale tout à fait à part.

4 Mais je vous demanderai de me reformuler la question que vous avez posée

5 tout à l'heure. Je ne sais plus ce que vous m'avez demandé.

6 Question: Ma question était la suivante: quelle position ont prise les

7 autorités croates, s'agissant de ce plébiscite? Est-ce qu'elles se sont

8 prononcées en faveur de ce référendum? Est-ce qu'elles s'y sont opposées

9 ou bien est-ce qu'elles sont restées indifférentes?

10 Réponse: Les autorités croates se sont employées contre ce plébiscite de

11 façon active. Le Président de la République, M. Tudjman, a publiquement

12 déclaré qu'il n'y aurait pas de plébiscite. Le ministre de la Justice

13 avait envoyé un courrier interdisant la tenue de ce référendum. Le

14 ministre de l'Intérieur, M. Benkovac, avait menacé d'empêcher par la force

15 la tenue du référendum.

16 Question: Quelle a été l'attitude des Serbes vis-à-vis des autorités

17 croates, à ce moment-là?

18 Réponse: Vous entendez là, la population serbe à l'égard du Gouvernement

19 croate; c'est bien la teneur de votre question?

20 Question: Oui.

21 Réponse: La population serbe en Croatie, comme cela s'est avéré être vrai

22 au Sabor de Srb, a montré qu'elle n'était pas d'accord avec les décisions

23 politiques prises par le Gouvernement croate à l'époque.

24 Question: La population serbe a-t-elle commencé la mise en place des

25 gardes armées dans les régions où elle résidait? Et si c'est le cas, qui

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1 organisait ces gardes?

2 Réponse: Eh bien, ce type de conflit politique avait suscité des

3 appréhensions auprès du peuple serbe. Et les Serbes ont commencé à

4 s'armer, d'abord avec des fusils de chasse puis, par la suite, ils se sont

5 procuré d'autres armes encore.

6 Question: Et qui a organisé tout cela?

7 Réponse: La première répartition organisée des armes a été faite par des

8 policiers du poste de police de Knin. Et par la suite, cela s'est fait au

9 niveau de plusieurs autres postes de police.

10 Question: Et à partir de quand tout ceci a-t-il commencé?

11 Réponse: Le 17 août 1990, dans l'après-midi.

12 Question: Est-ce que des Serbes venant d'autres régions que la Krajina ont

13 participé à ces actions, au départ?

14 Réponse: Pour autant que j'aie pu l'apprendre, certains Serbes de Bosnie

15 avaient fait venir des armes jusqu'à Knin.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je

17 souhaiterais maintenant passer à huis clos partiel. En effet, j'ai des

18 questions assez précises à poser au témoin, des questions qui le

19 concernent personnellement.

20 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 44.)

21 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

22 Mme Ameerali (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, pendant cette

24 période d'août 1990, avez-vous essayé d'entrer en contact avec M. Milosevic?

25 M. Babic (interprétation): En date du 10 août 1980, plusieurs

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1 personnes de Knin, plusieurs personnes du poste de police de Knin, à

2 savoir des personnes qui faisaient partie de la direction du Parti

3 démocratique serbe, m'ont demandé d'établir un contact avec le Président

4 de la République de Serbie à l'époque, M. Milosevic, à savoir pour lui

5 rapporter les événements survenus à Knin.

6 Question: Monsieur le Témoin, au compte rendu d'audience, on voit que vous

7 avez parlé du 10 août 1980, mais est-ce que ce n'est pas plutôt 1990 dont

8 vous vouliez parler?

9 Réponse: 1990. 1990, en effet. Je ne sais pas si c'est moi qui ai commis

10 un lapsus linguae ou les interprètes, mais il s'agit de l'année 1990.

11 Question: Et vous avez dit que plusieurs personnes venant du poste de

12 police de Knin ont pris contact avec vous, ainsi que des dirigeants du

13 parti du SDS, mais de qui parlez-vous? Pouvez-vous être plus précis?

14 Réponse: Le 9 août au soir, il est venu me voir chez moi un inspecteur de

15 la police de Knin, M. Milan Martic, en pleine tenue de combat, en bottes,

16 fusil automatique et le reste. Et il m'a dit que la police croate, avec

17 des blindés de transport de troupe, s'était dirigée vers Knin et que je

18 devais fuir, et plutôt chercher un abri quelconque pour cette nuit-là. Et

19 pour sa part, avec un autre groupe de personnes, il avait trouvé un

20 logement autre pour moi-même et ma famille. Le jour d'après, il est venu

21 et il est venu David Rastovic, le Président de la municipalité de Donji

22 Lapac; il est venu M. Popovic, Bogoljub Popovic. Donc David Rastovic et

23 Bogoljub Popovic, qui m'ont conseillé d'aller voir M. Milosevic.

24 Ils m'avaient dit de demander Slobodan Jovanovic, le rédacteur en chef du

25 journal "Ekspres Politika" pour me dire où je pourrais rencontrer

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1 Milosevic; et c'est ce que j'ai fait.

2 Question: Et est-ce que le rédacteur en chef, M. Jovanovic, savait où se

3 trouvait M. Milosevic et est-ce qu'il vous a aidé à entrer en contact avec

4 lui?

5 Réponse: Oui. Il m'avait dit qu'il se trouvait à Kupari, en vacances, et

6 qu'il fallait que je m'adresse à un membre de la Présidence de Serbie; je

7 n'arrive plus à me remémorer son nom à ce moment-ci, mais je pourrai me le

8 rappeler plus tard. Il m'a dit que ce membre de la Présidence se trouvait

9 à Bilusi et qu'il m'aiderait à établir le contact avec le Président

10 Milosevic.

11 Question: Est-ce que Slobodan Jovanovic était un collaborateur de M.

12 Milosevic? Le savez-vous?

13 Réponse: Oui, cela avait été l'un des militants ou des dirigeants qui

14 faisaient donc partie de la direction au sommet du Parti socialiste de

15 Serbie. Et je crois qu'à l'époque, ce parti du SPS existait déjà. Enfin,

16 c'était l'un des collaborateurs du Président Milosevic au niveau du parti.

17 Question: Vous a-t-il dit avec qui M. Milosevic se trouvait à Kupari?

18 Réponse: Non, c'est Slobodan Vucetic qui me l'a dit; c'est l'homme que

19 j'ai mentionné tout à l'heure. Et lui avait été membre de la Présidence de

20 Serbie; de nos jours, il est Président de la Cour constitutionnelle de

21 Serbie. C'est Slobodan Vucetic qui avait servi d'intermédiaire entre moi-

22 même et M. Bogoljub Popovic, en me disant que les trois se trouvaient à

23 Kupari. Il n'y avait que Slobodan Milosevic, Jovic et Kadijevic, tous

24 trois à Kupari.

25 Question: Vous voulez parler du général Kadijevic?

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1 Réponse: Oui, secrétaire fédéral à la Défense.

2 Question: Vous avez évoqué M. Jovic. De quel M. Jovic s'agit-il

3 exactement?

4 Réponse: Borisav Jovic, Président de la Présidence de la RSFY.

5 Question: Avez-vous été en mesure de prendre contact avec M. Milosevic à

6 Kupari?

7 Réponse: Indirectement, par le biais de Slobodan Jovanovic. C'est Slobodan

8 Jovanovic qui a transmis notre message et qui a ramené un message vers

9 nous en provenance de M. Slobodan Milosevic.

10 Question: Quelle était la teneur de ce message?

11 Réponse: La teneur du message de M. Milosevic était celle de demander une

12 réception officielle auprès du Président de la Présidence, M. Jovic, et

13 que celui-ci allait nous recevoir aux fins de nous permettre de lui

14 présenter nos problèmes.

15 Question: Pourquoi vous-même et les autres personnes qui vous l'ont

16 proposé, qui vous l'ont suggéré… Pourquoi souhaitiez-vous rencontrer M.

17 Milosevic?

18 Qu'attendiez-vous de lui?

19 Réponse: Eh bien, Slobodan Milosevic avait été le leader politique de la

20 Serbie et du peuple serbe en Yougoslavie; et le peuple serbe en Croatie, à

21 Knin, voyait en lui le protecteur des intérêts du peuple serbe dans son

22 ensemble sur le territoire de la Yougoslavie. Son option politique avait

23 été avancée par les médias au niveau de la République socialiste

24 fédérative de Yougoslavie, et son idée avait été de sauvegarder cette

25 République socialiste fédérative de Yougoslavie.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous dites que l'on vous a conseillé

2 de rencontrer Borislav Jovic. Est-ce que vous l'avez rencontré à cette

3 époque?

4 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Higgins?

5 Mme Higgins (interprétation): Vu les éléments que nous venons d'entendre,

6 je me demande s'il est nécessaire que nous restions à huis clos partiel.

7 Du moment que le Procureur et le témoin s'efforcent de ne pas révéler le

8 poste du témoin, je pense que l'essentiel de cette déposition peut être

9 faite à huis clos partiel. Je pense que c'est une partie d'ailleurs très

10 importante de la déposition puisqu'elle a trait à des contacts éventuels

11 entre le témoin et M. Milosevic.

12 M. le Président (interprétation): Oui, cela me semble être un argument

13 valable.

14 Madame Uertz-Retzlaff?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Certes, Monsieur le Président, mais

16 quand on entrera dans le détail de ces contacts et également quand on

17 parlera des contacts entre M. Jovic et le témoin, il apparaîtra très

18 clairement aux spectateurs qui est le témoin.

19 M. le Président (interprétation): Essayons de limiter au maximum la durée

20 des sessions à huis clos partiel. Veuillez, s'il vous plaît, évoquer les

21 questions pertinentes maintenant. Et ensuite, nous reviendrons en audience

22 publique.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous avez rencontré

24 Borisav Jovic en août 1991? Et, si oui, où? Qui était avec vous?

25 M. Babic (interprétation): Nous nous sommes rencontrés le 13 août

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1 1990, au siège de la présidence de la Yougoslavie à Belgrade. Il y avait

2 avec lui l'un quelconque de ses collaborateurs au niveau technique. Et il

3 y avait avec moi David Rastovic, Président de la municipalité de Donji

4 Lapac, et l'homme que j'ai déjà mentionné tout à l'heure, Bogoljub

5 Popovic.

6 Question: Quelle a été la nature de vos discussions avec M. Jovic?

7 Réponse: Eh bien, nous avons présenté les problèmes afférents à la

8 négation par le Gouvernement de la Croatie de la tenue du référendum dont

9 la date avait déjà été fixée. Puis, on lui a parlé de l'organisation de

10 gardes dans les villages serbes; c'est de cela que nous avons parlé.

11 Borislav Jovic, lui, avait dit qu'il a pu apporter son soutien au combat

12 politique du peuple serbe. Il a dit que, pour notre combat politique, nous

13 allions bénéficier du soutien et de la protection de l'armée. Et il avait

14 dit aussi qu'une loi était en train d'être préparée pour ce qui est du

15 droit des peuples à l'autodétermination jusqu'à la sécession.

16 On nous a suggéré… ce n'est pas lui, mais l'un de ses collaborateurs nous

17 a laissé entendre… Ou plutôt, c'est lui qui nous avait dit qu'il fallait

18 adapter le référendum aux dispositions légales et l'un de ses

19 collaborateurs nous a précisé les dispositions légales pour ce qui est de

20 rendre la tenue de ce référendum juridiquement valide.

21 Question: Lui avez-vous demandé de l'aide en cas d'intervention croate

22 contre le référendum?

23 Réponse: Nous avons présenté nos problèmes. Et c'est lui qui a, de son

24 propre gré, dit qu'il nous apportait son soutien et nous a affirmé que

25 nous allions être protégés par la JNA à l'occasion de ce combat politique

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1 qui serait le nôtre.

2 Question: Avez-vous vu d'autres personnes à cette occasion à Belgrade? Je

3 parle, bien entendu, de représentants officiels du gouvernement?

4 Réponse: Après lui, c'est avec Petar Gracanin que nous avons discuté. Et

5 Petar Gracanin était ministre fédéral de l'Intérieur.

6 Question: Quel a été le sujet de vos discussions avec lui?

7 Réponse: Les mêmes questions ont été débattues, mais l'accent a été placé

8 sur les changements intervenus au niveau de la police; les uniformes

9 notamment. La police en Croatie avait changé ses insignes et avait procédé

10 à une réorganisation des services de la police.

11 Question: Est-ce que M. Gracanin vous a offert une assistance quelconque,

12 vous a donné des conseils sur ce qu'il convenait de faire?

13 Réponse: Il a dit que les organes fédéraux allaient établir des contacts

14 avec le Gouvernement de la Croatie. Et par la suite, M. Gracanin m'a dit

15 qu'il avait recommandé aux Serbes de Knin de placer des barricades. Je ne

16 sais pas si… Comme c'est Bogoljub Popovic qui s'était entretenu avec lui,

17 je ne sais pas si c'est à lui qu'il avait dit la chose ou à la délégation

18 qui avait été présidée par Milan Martic, à savoir la délégation de la

19 police.

20 Question: Et quand M. Gracanin vous l'a-t-il dit? Vous dites: plus tard,

21 il vous a dit qu'il vous recommandait d'ériger des barricades. Quand vous

22 l'a-t-il dit exactement?

23 Réponse: Il a déclaré cela à la presse quelques années plus tard. Il

24 s'était vanté d'avoir apporté son soutien aux Serbes et du fait de leur

25 avoir recommandé d'ériger des barricades.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons

2 retourner en audience publique.

3 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 58.)

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez évoqué

5 à plusieurs reprises David Rastovic au cours des événements. Quel a été

6 son rôle? En a-t-il eu un?

7 M. Babic (interprétation): David Rastovic avait été Président de la

8 municipalité de Donji Lapac et a été vice-Président de la communauté des

9 municipalités de la Dalmatie du Nord et de la Lika; et il avait été membre

10 du comité central du Parti démocratique serbe.

11 Question: Est-ce qu'il a occupé des fonctions quelconques pendant la

12 guerre ou après la guerre?

13 Réponse: Il a conservé sa fonction de président de l'assemblée municipale.

14 En 1993, il a été ministre au sein du Gouvernement de la RSK et, cette

15 même année, il avait été membre de la commission chargée de la

16 réorganisation de l'armée serbe de la RSK. Il avait été l'un des membres

17 de la présidence du comité régional du SDS pour la Krajina. Et, d'après

18 moi, il faisait partie des structures parallèles, ou des structures que

19 l'on disait "être parallèles" dans la Krajina.

20 Question: Qu'entendez-vous par cette soi-disant structure parallèle dans

21 la Krajina?

22 Réponse: J'entends par là un groupe de personnes, qui se composait de

23 membres du ministère de l'Intérieur de Serbie, à savoir de la sécurité de

24 l'Etat de Serbie, de gens donc de la police dans les municipalités serbes

25 en Croatie, et d'autres personnes encore en liaison étroite avec ceci.

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1 Cela n'avait rien à voir avec les organes légaux du pouvoir des Serbes en

2 Croatie ou ailleurs. Ils avaient un rôle à jouer, un rôle particulier,

3 dans tous les événements, depuis août 1990 et au fil des années qui ont

4 suivi.

5 Question: Parmi les personnages principaux, pouvez-vous nous citer ceux

6 qui se trouvaient au coeur de cette structure parallèle?

7 Réponse: La personnalité centrale avait été le chef de la sûreté d'Etat de

8 Serbie, M. Jovica Stanisic, puis son assistant Franko Simatovic, puis

9 Dragan Vasiljkovic appelé "capitaine Dragan". Et d'autres personnes encore

10 appartenant à la sûreté d'Etat de Serbie. Puis Milan Martic, originaire de

11 la police à Knin. Et quelques autres personnalité nouvelles. Puis, par la

12 suite, la police tout entière de ces municipalités serbes. Puis, Dusan

13 Orlovic, Nebojsa Mladinic, Jovo Vitas, et les présidents des assemblées

14 municipales qui étaient en corrélation étroite. Rastovic, puis Bozanic, le

15 président de l'assemblée de Benkovac. Puis, quelques autres personnalités

16 encore.

17 Question: Nous évoquerons plus en détail la structure parallèle; c'est ce

18 qu'on appelait "la structure parallèle" plus tard dans le cadre de la

19 déposition du témoin.

20 Vous avez déjà parlé de David Rastovic, Monsieur le Témoin. Qu'en est-il

21 de Bogoljub Popovic? Où se trouvait-il, lui, dans cette structure?

22 Réponse: Eh bien, c'était un proche de ces gens-là. De là à savoir dans

23 quelle mesure il était inclus de façon organisationnelle, ça je ne sais

24 pas vous le dire. Mais il était en lien avec ces gens-là.

25 Question: Est-ce que c'était un policier? Est-ce que c'était un militaire?

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1 Je parle toujours de Bogoljub Popovic.

2 Réponse: C'était un colonel de la JNA à la retraite.

3 Question: A-t-il joué un rôle quelconque pendant les événements?

4 Réponse: Pas de façon importante. C'est dans le secteur de Benkovac qu'il

5 avait joué un rôle de conseiller en 1991. Et en 1990, il avait été

6 Président de cette commission chargée de la sécurité au niveau du SDS. Et,

7 de façon inhabituelle, il avait tenu des discours au meeting, et il avait

8 parlé "d'approvisionnement de planches"; cela devait sous-entendre

9 "armes". Mais je ne sais pas dans quelle mesure il avait directement pris

10 part à tout cela.

11 Question: Quand a-t-il prononcé ces discours et fait référence à des

12 fusils en parlant de "planches"?

13 Réponse: Vers la fin de l'automne 1990. C'était l'époque où il y avait eu

14 bon nombre de meetings, des assemblées constituant du SDS et autres types

15 de rassemblement.

16 Question: Après avoir rencontré M. Jovic, avez-vous été en mesure de vous

17 faire une idée sur l'indépendance de M. Jovic s'agissant de ses actions et

18 de son point de vue politiques?

19 Réponse: D'après l'impression que je me suis faite et d'après ce que j'ai

20 pu apprendre de ce que les autres personnes ont dit, il avait été membre

21 du parti dont le président était M. Milosevic. Ma conclusion était la

22 suivante: à savoir que, dans la hiérarchie politique, il était subordonné

23 au Président de la Serbie, au Président Milosevic qui était Président de

24 la Serbie à l'époque.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez dit que la question de

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1 l'autodétermination avait été débattue et qu'une loi était en préparation.

2 Monsieur Jovic vous avait dit qu'une loi était en phase de préparation au

3 sujet de l'autodétermination.

4 Est-ce qu'il a donné suite à ce projet de loi?

5 M. Babic (interprétation): Pour être précis, il avait parlé du droit

6 des peuples à l'autodétermination… Il n'avait pas parlé du droit du peuple

7 serbe à l'autodétermination, mais, dans le cadre de cette législation

8 nouvelle visant à réglementer le droit des peuples à l'autodétermination

9 jusqu'à l'autodétermination; cela faisait donc partie intégrante de la loi

10 qui étaient en cours de préparation. Et à la télévision, d'après ce que

11 j'ai pu entendre, il avait expliqué ce que cela signifiait, donc de quelle

12 façon l'autodétermination de parties du peuple ou de parties de la

13 Yougoslavie qui étaient favorables à la préservation de la Fédération

14 yougoslave par rapport à ceux qui n'étaient pas favorables à la

15 préservation de cette Fédération.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

17 M. Milosevic (interprétation): La dame en face est en train de poser des

18 questions incorrectes et explique qu'il avait dit, que le témoin avait

19 affirmé qu'une loi relative à l'autodétermination serbe était en cours de

20 préparation, alors que cela n'est pas exact. Il vient de rectifier la

21 chose lui-même. Mais de la façon dont cela a été présenté, c'était entendu

22 de façon inappropriée.

23 M. le Président (interprétation): Oui? Oui, Madame Uertz-Retzlaff?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je souhaiterais demander l'aide de

25 l'huissier pour présenter au témoin la pièce 352, intercalaire 1.

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 Il s'agit d'une pièce qui a trait à la séance du Conseil national serbe

3 qui a eu lieu à Dvor na Uni, le 16 août 1990. Vous avez déjà mentionné la

4 chose, Monsieur le Témoin; vous avez déjà mentionné cette séance.

5 Ici, au premier point de l'ordre du jour, on fait référence à des

6 déclarations entre les représentants serbes et le Président de la

7 Présidence, M. Jovic. Est-ce que vous vous souvenez de ce point de l'ordre

8 du jour?

9 M. Babic (interprétation): Oui.

10 Question: Est-ce que ces discussions ont incité le Conseil national serbe

11 à poursuivre et à aller de l'avant, s'agissant du référendum?

12 Réponse: Oui, cela a exercé de l'influence pour ce qui est notamment du

13 changement du terme ou de la notion terminologique qui avait été utilisée

14 pour ce qui était du fait de se prononcer, donc de changer le terme

15 "référendum" pour dire… pour remplacer ce terme par "déclaration politique

16 de leur volonté". Et Borislav Jovic avait tenu à ce que cette déclaration

17 politique de la volonté devait faire partie des notions juridiques en

18 usage, à savoir de se référer à un article déterminé de la Constitution.

19 Donc la réunion avait été importante pour ce qui était de préciser la

20 déclaration politique de la volonté.

21 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la dernière partie de

22 votre réponse? Les interprètes n'ont pu vous entendre.

23 Réponse: Alors moi, je vous demanderai également de répéter la question.

24 Question: Je peux vous lire ce qui a été traduit jusqu'à présent. Je cite:

25 "C'est ce qu'un de ses assistants nous a expliqué lorsqu'il a dit que

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1 certaines dispositions de la Constitution s'y appliquaient."

2 Je constate qu'en fait, ils n'ont pas… Ce n'est pas qu'ils n'aient pas

3 entendu votre réponse, c'est qu'ils ont plutôt, qu'ils n'ont pas entendu

4 ma question.

5 S'agissant de ce procès-verbal, au point 1, on peut lire -je cite-:

6 "Rastovic, l'armée est la garantie de notre déclaration.". Est-ce qu'on

7 fait ici référence à ce qu'avait dit M. Jovic ou à ce qu'il entendait?

8 Réponse: Oui. Ici, il s'agit d'un rapport fait par Rastovic au sujet de ce

9 que Jovic a dit.

10 Question: Le terme de "révolution des troncs d'arbre" fait référence à

11 quel incident particulier?

12 Réponse: Eh bien, ce sont des termes utilisés par les médias croates pour

13 les événements survenus en date du 17 août et par la suite, tant à Knin

14 qu'à proximité de Knin.

15 Question: Que s'est-il passé le 17 août à Knin?

16 Réponse: Le 17 août, il y a eu plusieurs événements.

17 Le premier de ces événements avait été l'annonce faite par certaines

18 personnes de Knin et de Obrovac, disant que le Gouvernement croate, avec

19 des véhicules de police spéciaux, venait empêcher les déclarations

20 politiques de la volonté de cette population. Puis, ce jour-là, les médias

21 ont déclaré que le Président de l'assemblée municipale avait proclamé

22 l'état de guerre. Et on avait dit que la police avait distribué des armes

23 à la population.

24 Et le soir, le Président de l'assemblée municipale a démenti la

25 déclaration de l'état de guerre, puis on a démenti que les blindés de

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1 transports de troupe se trouvaient à proximité de Knin, comme affirmé le

2 matin. Et puis, par la suite, la population a appris que les hélicoptères

3 de la JNA avaient empêché des hélicoptères de la police croate de venir

4 jusqu'à Knin.

5 Question: Est-ce que des barricades ont été érigées? Et, si c'est le cas,

6 par qui?

7 Réponse: Oui, les barricades ont été érigées en masse, de façon massive.

8 Cela a été fait par les membres du SDS, par des citoyens dans des

9 villages, sur leur propre initiative, ainsi que par la police et des

10 groupes proches de la police à Knin, tout aussi bien que sur leur terrain

11 ou le territoire d'autres municipalités: Obrovac, Gracac.

12 Question: Vous dites que l'on a annoncé que la police croate allait

13 s'approcher de Knin. Est-ce qu'ils sont effectivement venus à Knin, ou

14 bien est-ce qu'il s'agissait d'une fausse information?

15 Réponse: Il avait été question de désinformation de la part de Dusan

16 Orlovic et désinformation de la part du Président de l'assemblée

17 municipale de Obrovac, Sergej Veselinovic.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, pouvons-nous

19 passer à huis clos partiel?

20 M. le Président (interprétation): Mais je regarde ma montre et je pense

21 qu'il convient de faire une pause pour 20 minutes.

22 (L'audience, suspendue à 12 heures 16, est reprise à 12 heures 41.)

23 (Audience à huis clos partiel.) [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

24 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Sommes-nous à huis clos partiel?

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1 département du ministère de l'Intérieur et non pas un poste de police qui

2 serait subordonné au commissariat de police de Sibenik.

3 Question: Cette tentative de négocier une solution pacifique, est-ce qu'à

4 Knin la structure parallèle s'y est opposée?

5 Réponse: C'est exact. De façon très énergique. Et ce, par des menaces de

6 liquidation physique à l'encontre de l'un des signataires de cet accord,

7 du côté serbe.

8 Question: Et qui a formulé ces menaces? Est-ce que vous pouvez nous nommer

9 l'une de ces personnes?

10 Réponse: Jovo Vitas.

11 Question: Et de qui s'agit-il?

12 Réponse: D'un homme proche de Martic et de Dusan Orlovic, à savoir un

13 membre de ces structures parallèles, telles que je les ai définies.

14 Question: Est-ce que M. Milosevic avait une position déterminée concernant

15 les négociations entre les Serbes locaux et les autorités croates? Est-ce

16 que vous le savez?

17 Réponse: Je ne suis pas du tout au courant de la chose.

18 Question: Vous avez fait état de ces groupes armés. Vous avez ajouté

19 qu'ils avaient continué d'exister. Est-ce que quelque chose s'est passé à

20 cet égard en octobre 1990, à Banija et à Kordun?

21 Réponse: L'escalade des incidents, à savoir ce nombre accru d'incidents

22 est survenu dans la région autour de Knin. Et notamment, il y a eu un

23 grand nombre d'incidents et de conflits entre la population serbe, des

24 groupes armés, la police serbe et la police croate sur le territoire des

25 régions de Banija et de Kordun jusqu'en octobre. Ce qui est

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1 caractéristique, c'est que l'intensité de ces conflits et de ces incidents

2 a déménagé, sur le plan figuratif, de Knin pour aller vers la région de

3 Banija.

4 Question: Vous parlez d'incidents, mais que voulez-vous dire par là?

5 Qu'est-ce qui s'est passé? Qui a fait quoi?

6 Réponse: Dans les environs de Knin, je sais qu'il y a eu des explosifs

7 placés sur la voie ferrée, puis des explosifs au niveau de magasins de

8 certaines personnes, au niveau de kiosques de ventes de journaux, puis des

9 appareils de transmission vers Sibenik. Et sur le territoire de Banija, ce

10 qui a été reproduit par les médias et choses que nous savions de par les

11 médias, c'étaient les conflits entre la police croate et les Serbes de la

12 région.

13 Question: Vous parlez de magasins, de commerces, de kiosques… A qui

14 appartenaient-ils et qui a provoqué tout cela? Qui est l'origine de ces

15 provocations?

16 Réponse: Les propriétaires étaient des entreprises publiques de Zagreb

17 telles que, par exemple, la maison d'édition "Vjesnik" ou alors des

18 citoyens du groupe ethnique albanais ou du groupe ethnique croate.

19 Question: Qui est à l'origine de ces provocations?

20 Réponse: Les gens de ce groupe qui s'appelait lui-même "Conseil de la

21 résistance populaire".

22 Question: Est-ce que ces activités ont provoqué des réactions de la part

23 de la police croate?

24 Réponse: Il y avait eu des réactions de la police croate même avant, pour

25 ce qui est de la prise du contrôle à Knin.

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1 A l'époque, donc au mois d'octobre, il y avait tout simplement des

2 informations qui circulaient en provenance de la police croate, mais il

3 n'y a pas eu de réactions sur le terrain parce que la police croate

4 n'avait pas accès à la région. La police: j'entends là la police qui se

5 trouvait relever des compétences du Gouvernement croate et les postes de

6 police dans la région. Je n'ai pas su que ces postes avaient procédé à des

7 enquêtes pour découvrir qui avait été les auteurs de ces incidents; du

8 moins, cela n'a pas été communiqué au public.

9 Question: Si je vous ai bien compris, vous avez déclaré que les personnes

10 qui étaient les auteurs de ces provocations se trouvaient dans ce Conseil

11 de la résistance nationale, ou est-ce que je vous ai mal compris?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et pourquoi ont-ils fait cela?

14 M. Babic (interprétation): Eh bien, d'après la façon dont j'ai de voir

15 les choses, ils visaient à provoquer, à créer des incidents, et ceci, dans

16 un objectif fondamental qui, à mon avis, est le suivant: à savoir faire

17 monter la crise sociale sur le territoire de la Croatie afin que, de la

18 part de la Yougoslavie, il puisse être déclaré un état d'exception qui

19 suspendrait l'exercice des attributions du pouvoir local, à savoir du

20 pouvoir croate.

21 M. le Président (interprétation): De quelle appartenance ethnique était ce

22 groupe ou cette alliance de la résistance nationale, ce Conseil de la

23 résistance nationale?

24 M. Babic (interprétation): C'étaient des Serbes.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Si je vous ai bien compris, Monsieur

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1 le Témoin, c'étaient les Serbes qui entouraient ou qui s'étaient ralliés

2 autour de Milan Martic?

3 M. Babic (interprétation): C'est exact.

4 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic?

5 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges, j'ai une petite requête. Je ne comprends absolument rien de ce que

7 dit le témoin; il parle à voix très basse et on n'arrive pas à entendre.

8 Je demanderai au témoin de parler un peu plus fort ou alors de rapprocher

9 le micro.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le M. Babic, vous avez

11 entendu cette demande?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Les hommes politiques serbes de Knin

13 et du conseil exécutif du SDS, est-ce qu'ils ne pouvaient pas empêcher les

14 provocations de la part de ces groupes armés?

15 M. Babic (interprétation): Non. Vasil Tupurkovski, membre de la

16 Présidence de la Yougoslavie, a été mis au courant de la chose lorsque,

17 début octobre, il est venu à Knin. Il ne se trouvait pas sous le contrôle

18 des autorités locales, pas plus que sous l'autorité du SDS, quoique dans

19 le groupe en question il y ait eu, en effet, des membres du SDS aussi.

20 Question: Et Vasil Tupurkovski, savez-vous s'il a pris des mesures quelles

21 qu'elles soient, après avoir entendu ce que disaient les gens de Knin?

22 Réponse: Le ou les membres de la Présidence de Yougoslavie, puis le

23 gouvernement fédéral ont envoyé des observateurs provenant du secrétariat

24 fédéral à l'Intérieur. Et je pense que le résultat de leur activité s'est

25 soldé par un apaisement de la situation, un certain apaisement de la

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1 situation en octobre 1990.

2 Question: Je vais demander l'aide de l'huissier pour montrer au témoin la

3 pièce P351, intercalaire 14.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Il s'agit du statut du district autonome serbe de Krajina, plus

6 exactement… et d'une décision de l'assemblée de la municipalité de Knin en

7 date du 20 décembre 1990, portant sur la mise en place ou la mise en

8 œuvre, plus exactement, du statut de la SAO de Krajina.

9 Monsieur le Témoin, pourquoi cette mesure a-t-elle été prise en décembre

10 1990? Pourquoi a-t-on formé la SAO de Krajina?

11 Réponse: Eh bien, cela a été créé pour parachever la constitution de cette

12 communauté des assemblées municipales de Dalmatie du Nord et de Lika, pour

13 mettre en place un district autonome serbe de Krajina, et ceci, sur la

14 base de la Constitution de la République de Croatie jusque-là en vigueur;

15 et ceci en négligeant les amendements apportés à la Constitution en date

16 du 25 juillet. Donc il a été constitué une Région autonome de la Krajina

17 pour que cela soit proclamé avant le 23 décembre, date à laquelle la

18 nouvelle Constitution de Croatie devrait entrer en vigueur. Et la finalité

19 avait été de faire en sorte que les Serbes ne soient pas effacés de la

20 Constitution croate comme étant une nation constituante.

21 Question: S'agissant de l'article 1er de ce statut, on dit que "les Serbes

22 ou le District autonome serbe de Krajina va constituer une forme

23 d'autonomie territoriale au sein de la composition de la République de

24 Croatie." (Fin de citation.)

25 Quel type d'autonomie recherchait-on?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Quelle est la forme d'autonomie qu'impliquait ce statut?

3 Réponse: Une autonomie régionale au sein de la Croatie.

4 Question: Et l'article 4: là, sont énumérés les territoires inclus dans la

5 SAO de Krajina. On dit que "celle-ci se compose des territoires, des

6 municipalités de la Dalmatie du Nord et de Lika; des territoires, des

7 municipalités où il y a une majorité serbe qui adopte les décisions visant

8 à rejoindre la SAO de Krajina, et de lieux où la population se compose

9 majoritairement de personnes qui ont voté à l'occasion d'un référendum en

10 faveur du ralliement à l'une des municipalités existantes ou nouvellement

11 établies, là où il y a une population majoritaire serbe."

12 Quelles sont ces municipalités qui, en fait, ont rejoint cette association

13 par rapport à celles qui se trouvaient déjà dans l'union des municipalités

14 de Dalmatie du Nord et de Lika?

15 Réponse: En plus des six municipalités de la Dalmatie du Nord et de la

16 Lika, il s'est adjoint à cette association la municipalité de Dvor na Uni,

17 Glina, Kostajnica, Vrgin Most, Vojnic et Pakrac, mais pas toutes à la

18 fois.

19 Question: Article 5: on mentionne la capitale ou le siège de cette SAO; il

20 s'agit de Knin.

21 Dans tout ce document on trouve des références au cadre légal dans lequel

22 va fonctionner cette SAO. J'en prends un exemple. A l'article 6, point 7:

23 "Mettre en oeuvre les lois et autres réglementations ainsi que les lois

24 générales adoptées par la République de Croatie et par la Fédération dont

25 la mise en oeuvre est confiée aux organes du district." (Fin de citation.)

Page 12943

1 Qui était le professeur Ratko Markovic?

2 M. Babic (interprétation): C'est un professeur de la faculté de droit

3 à Belgrade et membre de la direction du Parti socialiste de Serbie.

4 Question: Le Parti socialiste de Serbie, c'est le parti de M. Milosevic?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Qui était M. Borivoj Rasuo?

7 Réponse: Borivoj Rasuo était un collaborateur professionnel au centre

8 marxiste auprès du comité central de la Ligue des communistes de Serbie.

9 Par la suite, il est devenu directeur de l'institut yougoslave du

10 journalisme. C'était un homme très proche des milieux politiques de

11 Belgrade.

12 Question: Je vais demander à Mme l'huissière de montrer au témoin la pièce

13 P351, intercalaire 15.

14 Il s'agit là d'un projet de décision portant date du 19 décembre 1990; il

15 porte sur la mise en oeuvre du statut de la Région autonome serbe de

16 Krajina.

17 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur le Témoin?

18 Réponse: Oui, ceci était le projet présenté et cela a été présenté avec le

19 statut, en date du 21 décembre.

20 Question: De nouveau avec l'aide de l'huissière, je voudrais que soit

21 montré au témoin l'intercalaire 19 de cette pièce 351.

22 C'est une décision portant sur l'application, la mise en oeuvre du statut

23 de la région autonome serbe de Krajina. Et ici on donne la date du 26

24 décembre 1990. Est-ce bien exact?

25 Réponse: Ici cela a été rectifié à titre erroné. Cela a eu lieu le 20

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1 décembre et quelqu'un est venu rectifier ultérieurement.

2 Question: Et quelle est la date exacte? Celle du 20?

3 Réponse: Celle du 20, oui.

4 Question: D'après le statut, de nouvelles municipalités pouvaient

5 rejoindre la SAO. J'aimerais que nous prenions un exemple d'un tel

6 ralliement. Celui-ci est montré dans la pièce P352, intercalaire 3. Je

7 vais vous demander de l'examiner.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Il s'agit d'une décision portant adoption du statut de la Région autonome

10 serbe de Krajina. En l'occurrence, ici il s'agit de la municipalité de

11 Knin qui rejoint la Région autonome. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous avez déjà mentionné les municipalités qui avaient rejoint

14 la région et vous avez parlé aussi du fait qu'il y avait le ralliement de

15 la municipalité de Pakrac. Est-ce que celle-ci a travaillé aux activités

16 des organes de la SAO?

17 Réponse: Non. La municipalité de Pakrac, à mon avis, a adopté une décision

18 le 20 février 1991 pour ce qui est de son adjonction à cette union des

19 municipalités de la SAO Krajina, mais elle n'a jamais été appliquée; la

20 municipalité de Pakrac n'a jamais rejoint les institutions de la SAO de

21 Krajina.

22 Question: Merci. Nous n'avons plus besoin de discuter de ce document.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Outre les municipalités qui ont rejoint la SAO, est-ce que des

25 municipalités locales l'ont fait également? Et si ce fut le cas, quelles

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1 ont été les modalités?

2 Réponse: Il y a eu adjonction de communautés locales. Et d'abord, il

3 s'agissait pour elles de procéder à un référendum pour ce qui est de

4 rejoindre telle ou telle autre municipalité; et c'est ainsi que ces

5 municipalités pouvaient devenir parties intégrantes de la SAO de Krajina.

6 C'est ainsi que bon nombre de communautés locales des environs sont

7 devenues membres de la SAO Krajina, alors qu'elles ne faisaient pas partie

8 de ces municipalités. Je crois peut-être qu'un quart de ces territoires et

9 de la population afférente ont rejoint la SAO de Krajina de cette façon.

10 Question: Au début, lorsque nous avons vu la carte, vous avez déjà

11 mentionné Plaski et une partie de la municipalité de Zadar. Quelles sont

12 les autres communautés locales qui ont rejoint la SAO? Surtout dans la

13 région de Knin, quelles sont les communautés qui l'ont fait?

14 Réponse: Eh bien, d'abord des communautés locales de Sinj, Otisic,

15 Koljane, Laktas et d'autres communautés locales de la municipalité de

16 Drnis, puis Obodol, Tepruh, Tanjane, Mijocic, Stikovo; par la suite

17 Baljci. De la municipalité de Sibenik, bon nombre de communautés locales

18 comme Bratiskovci, Bribir, et d'autres. Je ne vais pas vous les énumérer

19 toutes. Ce sont là des communautés locales qui ont rejoint la municipalité

20 de Knin et qui appartenaient aux territoires d'autres municipalités

21 auparavant.

22 Question: Est-ce que c'était là toutes des municipalités où il y avait une

23 majorité serbe? Excusez-moi, je parlais de communes ou communautés

24 locales.

25 Réponse: Oui, oui.

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1 Question: Et avant la formation de la SAO, comment les municipalités

2 étaient-elles financées?

3 Réponse: Elles se finançaient à partir des recettes prévues par la

4 législation en vigueur. Celles du moins qui revenaient aux municipalités.

5 Puis, il y avait des recettes complémentaires en provenance du budget de

6 la République.

7 Question: Cela veut dire que cela venait du budget de la Croatie?

8 Réponse: Du budget de la République de Croatie, oui.

9 Question: Est-ce que, finalement, cette source de recette s'est tarie? Et

10 à quel moment est-ce ça s'est passé, si c'est le cas?

11 Réponse: Eh bien, partir du mois d'octobre de l'année 1990. Donc, pour se

12 resservir des termes croates: depuis la "Révolution des troncs d'arbre",

13 le Gouvernement croate a coupé l'afflux des fonds budgétaires à

14 l'intention des municipalités qu'elle jugeait faire défaut de respect des

15 décisions du Gouvernement croate; donc c'était fin 1990/début 1991 que

16 toutes les recettes qui étaient destinées à ces municipalités-là se sont

17 vu couper l'afflux de ces moyens, de ces fonds budgétaires.

18 Question: Examinons, si vous le voulez bien avec l'aide de l'huissier, la

19 pièce P352, intercalaire 8.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 J'ai ici, dans la conclusion, que "les conseils exécutifs des assemblées

22 municipales, ci-dessus mentionnées, doivent soumettre à l'assemblée

23 municipale un projet de décision pour enrayer le financement ou le

24 paiement des fonds au budget de la République de Croatie, outre les

25 montants supplémentaires destinés aux budgets municipaux qui ont été

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1 bloqués". (Fin de citation.)

2 Est-ce que cela a été la réaction des municipalités de la SAO face à

3 l'arrêt des fonds, à l'arrêt du financement?

4 Réponse: C'est exact, oui.

5 Question: Quelles étaient les ressources locales dont bénéficiaient les

6 municipalités? Et qu'est-ce que les municipalités n'ont plus envoyé comme

7 fonds au Gouvernement croate?

8 Réponse: Eh bien, le système de perception des impôts, des taxes et autres

9 redevances était ainsi fait, ce qui fait que le service de comptabilité

10 social affectait les recettes par utilisateur. Donc, sur le territoire des

11 municipalités, les services de comptabilité publics distribuaient les

12 recettes en provenance de taxes à l'intention des budgets des

13 municipalités; c'est ainsi que cela se faisait. Les autres recettes, à

14 savoir les impôts de l'Etat, étaient directement perçues par le budget de

15 la République de Croatie. Et comme nous l'avons commenté tout à l'heure,

16 ces fonds-là étaient réaffectés vers les municipalités par la suite.

17 Donc la municipalité a décidé et s'est adressée au service de comptabilité

18 public pour dire que les fonds destinés au budget de l'Etat de Croatie ne

19 soient pas envoyés vers l'Etat de Croatie, mais soient stoppés sur place

20 pour être réaffectés à la municipalité. Donc les taxes et les recettes à

21 la source n'allaient plus au budget de l'Etat, mais étaient conservées au

22 niveau municipal.

23 Question: Les recettes locales recueillies au niveau de la municipalité ou

24 des municipalités suffisaient-elles à financer toutes les activités de ces

25 municipalités ou est-ce que vous avez eu besoin d'aide venant de

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1 l'extérieur?

2 Réponse: On voit bien, partant de là, que les municipalités de la SAO de

3 Krajina étaient des régions sous-développées; elles n'avaient pas

4 suffisamment de moyens pour financer les administrations municipales.

5 C'est la raison pour laquelle, en provenance du budget de la République de

6 Croatie où l'on percevait les taxes, il était redistribué des fonds pour

7 administration des municipalités. Une fois que la République de Croatie a

8 supprimé ces ressources supplémentaires, les municipalités ont dû adresser

9 des demandes d'aide à l'intention de qui pouvait les aider.

10 Question: Et vers qui vous êtes-vous tournés, à qui vous êtes-vous adressé

11 pour obtenir de l'aide? Pas vous personnellement, mais les municipalités.

12 Réponse: Eh bien, toute municipalité s'adressait à une municipalité amie

13 en Serbie, ou alors auprès des représentants des autorités de la

14 République de Serbie.

15 Question: Et comment est-ce que ça s'est passé, cela, à Knin? De quelle

16 façon, en pratique, vous êtes-vous débrouillés pour obtenir, disons, les

17 fonds nécessaires au financement du secteur de la santé ou pour les

18 retraites?

19 Réponse: Eh bien, Knin, c'était un centre plus développé que le reste dans

20 la Krajina et était en mesure de satisfaire à une bonne partie de ses

21 propres besoins.

22 Mais s'agissant des besoins matériels complémentaires, pour ce qui est

23 notamment des services de santé et ultérieurement des services de

24 l'enseignement, on devait forcément s'adresser ailleurs. Par exemple, on

25 avait obtenu une aide en livres, en manuels scolaires au Monténégro; on

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1 avait demandé une aide pour le service de santé en Serbie. Puis, il y

2 avait 40 ou 60 millions de dettes pour l'usine de vis à Knin, ce qui été

3 résolu ou surmonté avec l'aide, l'appui du Président de la République de

4 Serbie.

5 Question: Avant que nous ne revenions à ce que vous avez dit en dernier

6 lieu, parlons de ceci: vous avez dit que les municipalités faisaient

7 partie du système de la comptabilité sociale, SDK, en Croatie. Est-ce que

8 ceci a changé? Est-ce que vous avez, par la suite, adopté un autre système

9 de comptabilité?

10 Réponse: Eh bien, au début, nous nous étions adressés à d'autres services

11 de ce type parce que le service de comptabilité public de Croatie, sur

12 ordre du gouvernement croate, avait bloqué les comptes courants des

13 entreprises sur le territoire de la Krajina. Et afin que ces entreprises

14 puissent fonctionner dans leurs paiements, il fallait bien qu'elles

15 prennent appui sur d'autres services. Donc certaines entreprises de la

16 Krajina ont ouvert des comptes complémentaires, des comptes doubles auprès

17 du service de comptabilité public en Serbie, à savoir la SDK, filiale n°6,

18 dont le siège se trouvait à Novi Beograd; c'est ce qu'on appelait des

19 comptes non résidents.

20 Par la suite, dans le courant de l'année 1991, les services de

21 comptabilité publics de la Krajina ont été unifiés aux services de

22 comptabilité publics de Serbie par le biais de cette filiale n°6 à Novi

23 Beograd.

24 Question: Dans ces contacts avec la filiale du service SDK de Novi

25 Beograd, lorsque ces contacts ont été établis, qui a négocié avec cette

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1 filiale du côté de la SAO et du côté de Belgrade?

2 Réponse: Eh bien, d'après ce que j'en sais, c'est Slavko Cvijan, ministre

3 chargé des Serbes hors de Serbie, et un autre personnage le remplaçant,

4 l'adjoint du directeur de ce service de comptabilité public à Novi

5 Beograd. Et dans la Krajina, c'étaient les directeurs d'entreprise, les

6 PDG d'établissement.

7 Question: Le directeur adjoint de cette filiale de SDK à Belgrade, qui

8 était-ce?

9 Réponse: Mirko Konjikusic.

10 Question: Est-ce qu'il avait une affiliation quelconque avec Slobodan

11 Milosevic?

12 Réponse: Ils pouvaient être en relation par le biais du service de sûreté

13 d'Etat. J'ai appris qu'il avait, avant cela, travaillé au service de

14 sûreté d'Etat et qu'il était en contact avec Jovica Stanisic. Et le

15 directeur de ce service est en contact avec le ministre de l'Intérieur de

16 Serbie, à savoir l'ex-ministre de l'intérieur de Serbie, Radmilo

17 Bogdanovic. Mais il était ministre en 1990; c'est ce que j'ai entendu de

18 leurs bouches.

19 Question: Quand avez-vous entendu parler du fait que Mirko Konjikusic

20 aurait été membre des services de sûreté de l'Etat? Qui vous dit cela et

21 quand ceci vous a-t-il été dit?

22 Réponse: Il me l'a dit dans la deuxième quinzaine du mois de janvier 1991,

23 en une occasion, lorsqu'il avait vu des employés du service de sûreté

24 d'Etat dans une escorte. Et il avait dit qu'il savait enlever, par

25 exemple, une roue de voiture; il avait décrit ces gens-là comme étant des

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1 gens très particuliers. Donc, c'est en cette occasion-là qu'il avait parlé

2 de lui-même aussi.

3 Question: Je voudrais que soit maintenant montrée au témoin la pièce P352,

4 intercalaire 9.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Il s'agit d'une décision précisant le mode temporaire de financement des

7 municipalités de la SAO de Krajina, document portant la date du 19 janvier

8 1991.

9 Article 2: il est dit, s'agissant des modalités de paiement, que "le

10 paiement de la taxe de vente de base est interrompu et, après consultation

11 et accord avec les organes fédéraux, ce paiement sera calculé et versé au

12 compte de la Fédération".

13 Est-ce que ceci renvoie à ce que vous venez de nous dire à propos du SDK

14 de Serbie à Novi Beograd? Qu'est-ce que ça veut dire?

15 Réponse: Cela signifie un pas de plus par rapport à l'association, de

16 l'afflux de fonds supplémentaires en provenance du budget de la République

17 de Croatie. Donc là, il y a une cessation des impôts perçus par la

18 République de Croatie sur le territoire de la SAO de Krajina. Là, nous

19 nous trouvons à un palier au-dessus, pour ce qui est du financement. Et

20 là, il est prévu que ces impôts-là soient calculés et versés sur le compte

21 de la Fédération, et que c'est de là que seraient financés les besoins de

22 la SAO de Krajina.

23 Pour ce qui est des services de comptabilité publique, cela a été une

24 façon tout à fait légale pour ce qui est de l'accomplissement de sa tâche,

25 de l'exercice des fonctions de paiement et de l'enregistrement des

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1 paiements de façon publique.

2 Question: Une fois de plus, je vais demander l'aide de l'huissier pour

3 montrer au témoin la pièce P352, intercalaire 10.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Ceci renvoie à la séance de travail qui s'est tenue le 19 janvier 1991 à

6 Knin. On trouve ici, une fois de plus, une référence, au niveau de l'ordre

7 du jour, au financement des municipalités. Est-ce que c'est au cours de

8 cette séance-là que les décisions ont été prises?

9 Réponse: Oui, c'est de cela que nous parlions tout à l'heure.

10 Question: En pratique, la filiale de Novi Beograd et du SDK de Serbie,

11 comment était-elle intégrée dans la filière des opérations et transactions

12 financières? En pratique, comment ça se passait? Quels étaient les

13 rouages?

14 Réponse: Au début, j'ai dit que tous les intervenants prenant part aux

15 transactions et aux paiements, à savoir les établissements publics, les

16 entreprises, les municipalités, tous ceux qui avaient un compte courant

17 ouvraient des comptes courants auprès de cette filiale 6, celle de Novi

18 Beograd; et c'est par le biais de ce compte-là que se faisaient tous les

19 paiements à partir de la mi-1991. Puis, on a réunifié, on a réuni ces SDK,

20 ces services de comptabilité publique sur le territoire de la Krajina. Et

21 c'est le SDK de Krajina qui était en corrélation avec la filiale 6 à Novi

22 Beograd: de la sorte, elle était intégrée au système de transactions et de

23 paiements sur le territoire de la Yougoslavie.

24 Question: Est-ce que cela veut dire que le SDK de la SAO de Krajina

25 faisait partie, était une partie à ce moment-là, au moment où il a été

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1 établi, de la SDK de Serbie?

2 Réponse: En réalité, oui.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je voudrais que soient maintenant

4 montrées au témoin deux pièces en rapport avec cette question. Il s'agit

5 de l'intercalaire 11 de la pièce 352, l'autre étant l'intercalaire 12.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Intercalaire 11: il s'agit de la décision, prise le 16 mai 1991, en ce qui

8 concerne le service de comptabilité public de la SAO de Krajina.

9 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de consulter l'article 5: "Dans

10 l'exercice de ses fonctions, le service va collaborer avec les organes de

11 la Krajina et de la République de Serbie".

12 L'autre document est de la même date. C'est une décision portant

13 désignation du directeur du service de comptabilité public. Inutile d'en

14 discuter dans le détail.

15 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, nous allons

16 travailler jusqu'à 2 heures moins 5. Vous avez dix minutes de plus. Et

17 nous commencerons du même coup l'audience suivante dix minutes plus tard.

18 Mais je ne sais pas si nous avons reçu une traduction officielle du SDK?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): On utilise diverses expressions en

20 anglais: on parle d'un service de contrôle des comptes publics, on dit

21 quelquefois aussi service d'audit public. Oui, je pense qu'on parle aussi

22 de service de comptabilité publique, mais nous allons avoir un expert

23 appelé par le Bureau du Procureur, c'est M. Torkildsen; celui-ci va se

24 pencher sur la question. Il va nous dire comment fonctionnaient les

25 services de SDK du service de comptabilité publique. C'est pratiquement un

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1 système de contrôle des opérations financières, des transferts de fonds.

2 Ce système, au cours de quelle période a-t-il fonctionné, ce service de

3 comptabilité publique? Pendant combien de temps a-t-il fonctionné en

4 passant par la Serbie où cette coopération entre les deux services de SDK?

5 Est-ce qu'elle s'est poursuivie jusqu'au moment de l'opération "Tempête"?

6 Réponse: C'est exact. De mai 1991 à août 1995.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que M. Milosevic était au

8 courant de l'existence de ce système de coopération?

9 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si le témoin est en

10 mesure de répondre à cette question. Avez-vous des éléments d'informations

11 nous permettant de savoir ce qu'a peut-être su M. Milosevic à l'époque?

12 M. Babic (interprétation): Tout ce que je puis dire, c'est qu'il

13 pouvait savoir par le biais du Gouvernement de la Serbie qui contrôlait le

14 système. Maintenant, de là à affirmer qu'il le savait, vraiment je ne puis

15 l'affirmer. Mais je crois bien que c'est bien le cas.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai une autre pièce à soumettre au

17 témoin, c'est la pièce P352, intercalaire 14.

18 (Intervention de l'huissière.)

19 C'est une lettre qui porte la date du 12 mai 1992. Elle est adressée au

20 Gouvernement de Serbie, au Premier ministre, au Gouvernement de la

21 République du Monténégro et au gouverneur de la banque nationale

22 yougoslave. Et cette lettre fait référence aux réglementations

23 s'appliquant à la banque nationale.

24 On trouve ici la phrase suivante: "Avec la création de la République de la

25 Krajina serbe, RSK, les réglementations légales de la République de

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1 Croatie cessent d'être valables et la loi et les réglementations légales

2 de la RSFY continuent d'être applicables." (Fin de citation.)

3 On dit aussi un peu plus loin: "Parmi les autres lois restant

4 d'application en République de Krajina serbe et qui sont toujours valables

5 aujourd'hui, on trouve la loi portant sur la banque nationale yougoslave

6 et le système unique de transactions financières des banques nationales

7 des Républiques et des banques nationales des provinces autonomes." (Fin

8 de citation.)

9 Et on dit plus loin: "Depuis le premier jour de l'état de guerre en

10 République de Krajina serbe, les transactions bancaires, les transferts de

11 fonds se font par le truchement des banques commerciales et par les

12 filiales du service de comptabilité publique de la République de Serbie."

13 (Fin de citation.)

14 Est-ce que cela veut dire que, pendant l'existence de la RSK, ce système

15 s'est maintenu?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et la nouvelle Constitution de la République fédérale de

18 Yougoslavie n'a pas changé, cet état de choses non plus en 1991, ou est-ce

19 que cette nouvelle Constitution a eu un certain effet?

20 Réponse: Je m'excuse, de quelle année parlez-vous? De la Constitution de

21 quelle année?

22 Question: 1992.

23 Réponse: Non, je ne sais pas quelles sont les dispositions

24 constitutionnelles, mais rien n'a été changé. Je crois même que cette

25 coopération s'est vue raffermie sur le plan institutionnel, y compris au

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1 niveau de la banque nationale de Yougoslavie.

2 Question: La SAO de Krajina, a-t-elle eu un budget à un moment donné?

3 Réponse: Oui. La mise en place de ce budget de la SAO de Krajina date de

4 la mise en place d'un gouvernement de la SAO de Krajina, à savoir depuis

5 l'année 1991 au mois de mai.

6 Question: Et ce budget, comment était-il financé?

7 Réponse: A partir des impôts et des taxes perçus sur le territoire de la

8 Krajina.

9 Question: Est-ce que ces recettes suffisaient ou est-ce que vous avez

10 bénéficié d'un appui venant de l'extérieur de la Krajina?

11 Réponse: Non, cela ne suffisait pas, pas même pour le fonctionnement de

12 l'administration seule. Nous recevions de l'assistance en provenance de

13 Serbie.

14 Question: Et de quelle façon ceci se faisait-il?

15 Réponse: Eh bien, soit tel ministre au gouvernement ou directeur de

16 société, directeur d'établissement pour leurs propres besoins, président

17 des assemblées municipales pour leurs besoins, allaient en Serbie au

18 niveau des entreprises, des établissements, des municipalités, pour

19 demander soutien et aide.

20 Question: S'agissant de la police, comment était-elle financée?

21 Réponse: Eh bien, la police ne s'est pas financée à partir du budget de la

22 Krajina, exception faite d'une petite tranche de ce financement en été

23 1991. Pour ce qui est du reste, la police était financée par le ministère

24 de l'Intérieur de Serbie.

25 Question: Mais, en pratique, comment est-ce que ça se passait? Est-ce

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1 qu'ils ont reçu des sommes en liquide, en espèces, ou est-ce qu'ils

2 avaient un compte auprès du SDK? Le savez-vous?

3 Réponse: Tout au début, ils recevaient des espèces, je sais qu'ils

4 touchaient des espèces et des moyens matériels et techniques, puis des

5 espèces. Ultérieurement, un compte a été ouvert. Le ministère de

6 l'Intérieur de la Krajina a ultérieurement disposé d'un compte à soi.

7 Question: Mais pourquoi est-ce que le financement de la police n'était pas

8 prévu ou inclus dans le budget de la SAO?

9 Réponse: En 1991, il n'y avait pas eu de recettes et de dépenses

10 planifiées pour le budget, mais ce n'était pas là la raison principale. La

11 raison principale, c'était le défaut de fonds, le manque de fonds, et la

12 SAO de Krajina était seulement en train d'être constituée à partir de

13 municipalités autogestionnaires. Ses recettes étaient minimes; elle

14 n'avait, en tout état de cause, pas assez de fonds.

15 Question: Et la Défense territoriale –serbe, s'entend-, comment était-elle

16 financée, à l'époque?

17 Réponse: Jusqu'en août 1991, les employés dans les QG municipaux de la TO

18 qui étaient employés à temps plein touchaient leur salaire à partir de

19 leur municipalité. Puis, une fois qu'il y a eu éclatement des conflits,

20 une fois que la guerre…, que la JNA est entrée en guerre, la TO a été

21 financée par le biais du système de financement de l'armée populaire

22 yougoslave, de la JNA. Par la suite, il a été prévu un financement à part,

23 mais cela ne s'est fait qu'à partir de l'année 1992; alors qu'en 1991, les

24 choses se sont passées, dans la plupart des cas, de la façon que je vous

25 ai indiquée.

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1 Question: J'aimerais que soit soumise au témoin la pièce P352,

2 intercalaire 76.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 C'est une requête précise présentée par Milan Martic au ministère de la

5 Défense de Belgrade, et qui porte la date du 18 septembre 1991. Si vous

6 examinez l'en-tête, la signature, le tampon, pensez-vous qu'il s'agit ici

7 d'un document authentique? Pouvez-vous commenter ceci?

8 Réponse: Oui, c'est un document authentique. Mais le cachet n'est pas

9 celui du QG principal de la TO; le cachet est celui de la TO de la

10 municipalité de Knin. S'agissant du deuxième de ces documents… Oui, celui-

11 là aussi. Les documents sont authentiques.

12 Question: Nous n'avons pas entendu la dernière partie de votre réponse;

13 vous avez parlé trop bas.

14 Réponse: Le document est authentique, à l'exception près qu'à la place des

15 cachets du QG principal, il a été fait usage des cachets de la Défense

16 territoriale de Knin.

17 Question: Reconnaissez-vous la signature de M. Martic?

18 Réponse: C'est… Oui, la signature habituelle que j'ai eu coutume de voir,

19 à l'époque.

20 Question: Il a un autre signataire, Savic Radulovic. Qui est cet homme?

21 Réponse: C'est le commandant du QG municipal de la TO à Knin, à l'époque.

22 Question: Sans trop aborder les détails, disons ceci: c'est une requête

23 concernant plusieurs TO, Knin, Benkovac, Obrovac, Gracac, Virgin Most,

24 Vojnic, Dvor, Glina… Et ceci concerne des munitions et du matériel, des

25 armes. C'est bien exact?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, l'heure est

3 venue.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons lever l'audience.

5 Madame Uertz-Retzlaff, nous nous sommes préoccupés du temps, nous l'avons

6 déjà dit. Je ne pense même pas que vous ayez parcouru un quart du chemin.

7 Nous sommes tenus par des contraintes de temps, vous le savez

8 pertinemment. La conclusion qui s'impose est celle-ci: on avait prévu, au

9 départ, 14 heures. Nous allons vous donner 16 heures en tout, ce qui fait

10 quatre journées. Nous avions dit trois journées, vous en aurez quatre.

11 Mais veillez à terminer d'ici là.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci beaucoup, je vous en sais gré.

13 Je pense qu'on avance assez vite, en fait.

14 M. le Président (interprétation): Fort bien.

15 Monsieur le M. Babic, veillez à être de retour à l'audience à 9 heures

16 demain matin pour poursuivre votre déposition.

17 M. Babic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): L'audience est levée.

19 (L'audience est levée à 13 heures 59.)