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1 officier actif, il fallait, pour lui, requérir une autorisation pour ce

2 qui est de quitter son service militaire, pour rejoindre les rangs de la

3 Défense territoriale.

4 Par voie de conséquence, je voudrais savoir si vous faites une différence

5 entre le fait de trouver vous-même des volontaires qui iraient vous aider,

6 et vous demander par la suite de faire en sorte de quitter le service

7 militaire actif, et d'aller là-bas? Donc faites-vous une différence entre

8 cela, d'une part, et d'autre part, la nomination de vos commandants, soit

9 de ma part, soit de la part des autorités militaires à Belgrade?

10 Réponse: Dans ce cas concret, les choses se sont passées ainsi: ils ont

11 trouvé un homme, il était dans le service actif et il était disposé à

12 partir. Donc l'établissement où il travaillait devait lui fournir une

13 approbation, donc il fallait que vous l'autorisiez à partir. Dans les

14 autres cas concrets, j'ai décrit ce que je savais.

15 Question: Mais comment pourrais-je, moi, autoriser quelqu'un à quitter le

16 commandement de la défense de Belgrade? Je crois que vous avez clairement

17 demandé que je fasse une requête auprès des autorités militaires pour vous

18 aider et le mettre à votre disposition?

19 Réponse: Oui, pour que vous approuviez son départ, donc c'est votre

20 influence, le pouvoir que vous étiez en mesure d'exercer de par la

21 position que vous occupiez.

22 Question: Donc, vous voyez que vous avez demandé qu'on vous aide à libérer

23 cet homme-là de ses fonctions pour qu'il puisse vous rejoindre, c'est bien

24 cela?

25 Réponse: Nous avions demandé une approbation de votre part pour que,

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1 depuis son service actif, il puisse passer aux fonctions de commandement

2 de la Défense territoriale de la SAO de Krajina.

3 Question: Je crois que vous aimez beaucoup le fait de pouvoir affirmer que

4 j'étais là pour approuver toute décision de votre part. J'espère qu'il

5 n'est toutefois pas contesté ici le fait de voir les modalités suivant

6 lesquelles vous avez procédé aux nominations, aux désignations des

7 individus dans la Défense territoriale, et par la suite dans l'armée de la

8 RSK.

9 Réponse: Mais la chose n'est pas contestée du tout, parce qu'on avait

10 précisé que c'était vous qui aviez décidé de faire en sorte que ce soit le

11 général Djujic. Le général Simovic l'a dit.

12 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

13 (Les interprètes n'ont pas pu entendre le début de la phrase de l'accusé.)

14 Vous avez dit qu'il n'était pas officier actif mais qu'il était à la

15 retraite.

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: J'imagine que personne n'était à même de demander l'autorisation

18 d'un civil, d'un officier et encore moins d'un civil pour ce qui est

19 d'aller dans la Krajina pour donner un coup de main?

20 Réponse: Eh bien, le colonel Maksic, en sa qualité de commandant de la

21 Défense territoriale, était censé amener 10 officiers. Il n'en est venu

22 que trois. Le colonel Kasum m'a dit d'appeler le général Simovic et de

23 voir auprès de lui ou avec lui qui serait le commandant. Il a dit, lui,

24 qu'à Belgrade vous aviez déterminé ou décidé que ce serait le général

25 Ilija Djujic. Maksic était venu avec eux mais il n'était pas commandant.

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1 Question: S'agissant de vos collaborateurs ou collègues, ou peu importe

2 comment vous les désignez, en fin de compte, ils disent que c'est vous, de

3 votre plein gré, qui avez désigné ce général retraité, Ilija Djujic, pour

4 ce qui est de l'accomplissement de ses fonctions. Donc, ce que eux disent

5 n'est pas exact, ce que vous dites est exact, n'est-ce pas?

6 Réponse: Ce qui est exact, c'est ce que m'a dit le général Simovic: il y a

7 eu nomination du général Djujic.

8 Question: Bien.

9 Réponse: Ils ont dit que ces trois officiers qui étaient venus, avaient en

10 leur possession une décision émanant du Secrétaire fédéral à la Défense

11 nationale.

12 Question: Les libérant de leur fonction dans la JNA et leur permettant

13 d'aider à titre professionnel, la Défense territoriale de la Krajina?

14 Réponse: Ils devaient constituer le quartier général de la TO.

15 Question: Bien. Vous dites qu'à cette réunion que vous avez ouï dire de la

16 bouche de l'un des principaux acteurs -je n'arrive pas à me remémorer le

17 nom, mais vous devez le savoir-, c'est lui qui vous aurait dit qu'il était

18 en mesure de trouver 10 officiers et de les emmener là-bas aux fins de

19 faire en sorte qu'ils vous aident?

20 Réponse: C'est le colonel Maksic qui l'a dit.

21 Question: Bien. Donc, vous l'avez retrouvé dans son appartement privé et,

22 de par vos origines communes, vous avez convenu, sans consulter qui que ce

23 soit, de faire ainsi, n'est-ce pas?

24 Réponse: Le colonel avait dit, lui, qu'il était originaire de Serbie.

25 Question: Qu'a-t-il dit?

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1 Réponse: Il a dit qu'il était originaire de Serbie.

2 M. Milosevic (interprétation): Et alors?

3 Milan Babic (interprétation): Vous dites que nous étions originaires de

4 la même région, de la Krajina.

5 M. le Président (interprétation): N'oubliez pas tous les deux qu'il y a

6 des interprètes qui traduisent ce que vous dites.

7 M. Milosevic (interprétation): Donc dans cet arrangement privé qui était

8 le vôtre, si quelqu'un était venu se présenter de son plein gré pour vous

9 aider, il faudrait donc lui faire assumer une responsabilité, n'est-ce

10 pas?

11 Milan Babic (interprétation): Non, il s'agit d'une demande d'approbation

12 pour un changement d'affectation.

13 Question: Mais n'est-il pas normal de voir des officiers actifs demander à

14 leur commandement l'autorisation de se rendre quelque part en tant que

15 volontaires. Est-ce qu'ils sont allés là-bas en tant que volontaires ou

16 est-ce qu'on les a obligés d'y aller.

17 Réponse: C'est logique, mais on a demandé l'approbation de les laisser

18 partir.

19 Question: Mais je vous demande: est-ce qu'ils sont partis de leur plein

20 gré ou est-ce qu'on les a obligés à partir?

21 Réponse: Ils ont dit qu'ils avaient obtenu une décision de la part du

22 secrétaire fédéral à la Défense, le général Kadijevic.

23 Question: Mais vous ne répondez pas à ma question! Est-ce qu'il est parti

24 en tant que volontaire? Est-ce qu'il s'est proposé à vous pour venir en

25 tant que volontaire ou pas?

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1 Réponse: Il est venu, il s'est proposé en tant que volontaire. Mais ils

2 sont venus munis d'une décision du secrétaire fédéral à la Défense

3 nationale, le général Kadijevic; c'est du moins ce qu'ils ont dit.

4 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Donc ils sont venus avec

5 l'approbation disant qu'ils étaient autorisés à quitter ce service actif

6 et à partir organiser la TO de la Krajina; j'imagine que c'est cela?

7 Mais savez-vous que les demi-vérités ou les vérités dites à moitié sont

8 pires que des mensonges? Le savez-vous, Monsieur C-061?

9 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question. Oui, allez-y.

10 M. Milosevic (interprétation): Bon. J'imagine qu'il n'est pas contesté de

11 savoir qui avait commandé en définitive la Défense territoriale, n'est-ce

12 pas?

13 Milan Babic (interprétation): La TO de la Krajina avait été commandée par

14 les commandements supérieurs de la JNA dans les activités armées ou les

15 conflits armés.

16 Question: Mais cette Défense territoriale n'avait-elle pas été commandée

17 par le Président de la Krajina de l'époque?

18 Réponse: La Krajina n'avait pas de président; elle avait un Premier

19 ministre qui était censé être commandant en sa qualité de civil.

20 Question: Mais c'est bien ce que j'étais en train de dire. Cela n'a-t-il

21 pas été ainsi?

22 Réponse: Cela devait se passer ainsi, mais cela ne s'est pas passé ainsi.

23 Question: Mais c'est ce que vous affirmez à présent?

24 Réponse: C'est ainsi que cela s'est passé, à l'époque.

25 M. Milosevic (interprétation): Je pense que nous avons débattu de la chose

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1 hier, notamment pour ce qui est des constatations qui ont été présentées

2 par mes soins ici. Par conséquent, s'agissant de votre rôle...

3 M. le Président (interprétation): Inutile de revenir sur les éléments déjà

4 présentés auparavant.

5 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Je ne vais pas, dans ce cas,

6 entamer des sujets qui risqueraient de nous ramener en session à huis

7 clos.

8 Répondez-moi, s'il vous plaît. Outre le MUP de la Krajina où les

9 responsables ont été nommés par les organes de la Krajina, et qui était

10 constitué de membres de la Krajina, voyons maintenant la sûreté d'Etat de

11 la Krajina. La Krajina avait ses Bérets rouges qui s'appelaient "les

12 Bérets rouges de la Krajina"; c'est vrai ou pas?

13 Réponse: Je n'ai pas entendu parler des Bérets rouges de la Krajina, mais

14 s'agissant du MUP et de la DB de la Krajina, j'en ai déjà parlé. Vers le

15 début août, le gouvernement a décidé de supprimer le service de sûreté

16 d'Etat sur le territoire de la Krajina. Et maintenant, pour ce qui est du

17 MUP, des nominations et du fonctionnement, j'en ai déjà parlé.

18 Question: Très bien. Le fait de supprimer l'existence de la sûreté d'Etat,

19 d'une certaine façon, quand vous les présentez ainsi, sonne d'une façon;

20 et ça sonne d'une façon tout à fait autre si l'on dit la vérité, à savoir

21 que vous vouliez faire une distinction, c'est-à-dire mettre en place une

22 organisation à l'image de celle qui existe dans bon nombre de pays

23 occidentaux, et vous vouliez changer le nom de la sûreté d'Etat et que

24 vous l'appeliez désormais "agence chargée de la sécurité d'Etat".

25 Réponse: Le contrôle sur cette nouvelle agence était censé être exercé par

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1 le Gouvernement de la Krajina, et non pas le ministère de l'Intérieur et

2 la DB de Serbie.

3 Question: Mais laissez tomber cette DB de Serbie! Vous inventez

4 constamment une compétence ou des attributions quelconques.

5 N'est-il pas exact de dire que vous n'avez pas supprimé ce service; vous

6 vouliez juste changer son nom et l'appeler "Agence chargée de la sûreté de

7 la Krajina". C'est vrai ou pas?

8 Réponse: Non. Le service de sûreté d'Etat a été supprimé sur le territoire

9 de la Krajina et, ultérieurement, il s'agissait de mettre en place une

10 agence sous le contrôle du gouvernement, chose qui n'a pas été faite en

11 raison de l'impossibilité et des circonstances qui prévalaient et dont

12 j'ai déjà parlé.

13 Question: Oui, vous avez parlé et vous avez dit des choses plutôt

14 contradictoires à ce sujet. Parce que si vous affirmez que j'ai tout

15 contrôlé, que j'ai tout commandé là-bas et ainsi de suite, pourquoi

16 aurait-on besoin d'une structure parallèle, alors? Je vous prie de me dire

17 s'il est exact, oui ou non, que c'est vous qui avez inventé cette

18 structure parallèle parce que vous aviez peur; c'est vrai ou pas, Monsieur

19 C-061?

20 Réponse: Tout d'abord, il fallait, il était nécessaire que le Gouvernement

21 dispose d'une agence de renseignement qui serait placée sous son contrôle

22 et non pas sous le contrôle de la sûreté d'Etat de Serbie. D'autre part,

23 les structures parallèles avaient été mises en place comme je l'ai décrit.

24 La structure parallèle, c'était la DB de Serbie; et au-dessus de la DB de

25 Serbie, il y avait vous.

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1 Question: Mais c'est vous qui décidiez, c'est vous qui avez façonné la vie

2 dans la Krajina. C'est vous qui avez nommé les ministres, c'est vous qui

3 aviez nommé les chefs de la sûreté d'Etat, les ministres de la Police, de

4 la Défense…, tout ce qui faisait partie de la vie organisée. Que viennent

5 faire maintenant les structures parallèles dans tout cela?

6 Réponse: J'ai parlé concrètement de toutes ces questions une à une et,

7 s'il le faut, je puis parler une fois de plus de ces questions une par

8 une. Et je le ferai si besoin est.

9 Question: Bon. Mais serait-il exact de dire que toutes ces structures que

10 j'ai mentionnées, celles de la sûreté d'Etat, le MUP, la Défense

11 territoriale, l'armée de la Krajina, avaient une structure de commandement

12 complètement dissociée à l'égard de la Serbie et de la République fédérale

13 de Yougoslavie?

14 Réponse: Le MUP de la Krajina était placé sous le contrôle de la DB de

15 Serbie, à savoir de vous-même. L'armée serbe de la RSK avait été placée

16 sous votre contrôle à vous; et l'une des modalités de ce faire, je l'ai

17 déjà décrite ici. La Défense territoriale était contrôlée par vous; les

18 Affaires intérieures ont été placées sous le secrétariat à l'Intérieur qui

19 était sous votre contrôle. Le gouvernement a supprimé ce service et n'en a

20 pas mis en place un autre.

21 M. Milosevic (interprétation): Mais, par exemple, ce renseignement-là

22 n'est-il pas en train de démentir justement ce que vous nous avez dit ici?

23 Cela démontre que vous étiez tout à fait indépendant par rapport à ce que

24 vous nous avez raconté. Le 20 août 1991, c'était vous, le créateur de ce

25 système unifié de la Défense territoriale de la Krajina.

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1 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 9 heures 27)

3 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

4 Mme Anoya : Nous sommes maintenant à huis clos partiel, Monsieur le

5 Président.

6 M. Milosevic (interprétation): Bien. Le 20 août 1991, vous avez tenu une

7 session du Gouvernement de la SAO de Krajina. C'est vous qui avez décidé

8 de la mise en place d'un système unifié de la Défense territoriale de la

9 Krajina, et c'est vous qui avez nommé aux fonctions de commandant de la

10 Défense territoriale à Kordun Milo Dakic; et pour ce qui est du commandement

11 de la Défense territoriale de la Banja, c'était Dusan Jovic. N'étaient-ce

12 pas là vos décisions à vous? Est-ce que ce que je viens de dire est exact?

13 Milan Babic (interprétation): Ces décisions de nominations afférentes à

14 Jovic et Dakic ont été prises, je pense, au mois de juillet 1991.

15 Question: Mais qui a pris ces décisions? Vous parlez au passif, mais qui a

16 pris ces décisions: c'était vous?

17 Réponse: Oui, moi, en ma qualité de Premier ministre qui avait exercé les

18 fonctions de ministre de la Défense étant donné que ce poste-là avait été

19 vacant.

20 Question: Bien sûr, bien sûr. Vous le confirmez parce qu'il y a des

21 documents à ce sujet. Mais est-ce que c'est moi qui vous ai dit de nommer

22 ces gens-là? Est-ce que c'est moi qui vous ai dit de vous nommer vous-même

23 commandant de la Défense territoriale? Est-ce que c'est moi qui vous ai

24 donné instruction de prendre ces décisions et toutes les autres que vous

25 avez prises?

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1 Réponse: J'imagine que Jovic avait été nommé pour mettre en place un

2 système légal de la Défense territoriale.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais pourquoi ne répondez-vous pas à ma

4 question?

5 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de terminer

6 sa phrase.

7 Monsieur le Témoin, l'hypothèse soumise par l'accusé vise à contester

8 ceci: à savoir qu'il vous aurait dit de désigner un commandant de la

9 Défense territoriale pour que celui-ci prenne une décision. Il vous est

10 possible de répondre à cette question. Prenez le temps qu'il vous faut et

11 les mots qu'il vous faut pour le dire.

12 Milan Babic (interprétation): Messieurs les Juges, on m'a posé une

13 question concrète, afférente à des personnes concrètes et à une période

14 concrète. J'avais l'intention de répondre de façon tout à fait concrète

15 pour ma part.

16 Donc fin juillet et dans le courant du mois d'août, il y a eu bon nombre

17 de nominations partant de la réglementation en vigueur de la SAO de la

18 Krajina, et ceci dans l'objectif de mettre en place un système unifié de

19 la Défense territoriale de la SAO de Krajina, système unifié qui serait

20 placé sous le contrôle du gouvernement de la SAO de Krajina. Vers la fin

21 du mois de septembre, il y a eu mise en place d'un état-major général de

22 la Défense territoriale de la SAO de Krajina et une nomination de

23 commandant suivant les modalités dont j'ai déjà parlé. J'ai mentionné

24 Maksic, j'ai mentionné Djujic et les décisions prises par le secrétaire

25 fédéral à la Défense nationale. Il s'agit là de la période allant de fin

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1 septembre à début octobre. C'est ainsi qu'on a parachevé la mise en place

2 de la Défense territoriale de la SAO de Krajina, mais cela n'a pas été

3 placé sous le commandement des instances, des autorités de la SAO de

4 Krajina, à savoir du gouvernement, mais sous l'autorité du commandement

5 approprié de la JNA.

6 M. le Président (interprétation): Ce qu'affirme l'accusé revient à dire

7 qu'il n'a pas du tout participé à la prise de cette décision, que cette

8 décision, c'était vous seul qui l'aviez prise, indépendamment de lui. Que

9 répondez-vous à cette affirmation?

10 Milan Babic (interprétation): Eh bien, ma décision exclusive avait été la

11 nomination de Jovic et de Dakic, comme mentionné tout à l'heure. Mais pour

12 ce qui était des nominations au niveau du quartier général de la Défense

13 territoriale de la SAO de Krajina, puis des nominations de l'officier

14 Vujaklija, puis en premier lieu... je veux dire que, depuis la nomination

15 du commandant et du quartier général de la Défense territoriale de la SAO

16 de Krajina, c'est lui qui avait joué un rôle déterminant, c'est lui qui

17 avait décidé cela.

18 M. Milosevic (interprétation): Je ne comprends pas. Qui a décidé de la

19 nomination? Ne vous étiez-vous pas déclaré commandant de la Défense

20 territoriale de la Krajina?

21 Réponse: En partant de la loi portant Défense territoriale, du mois d'août

22 1991, le Premier ministre était le commandant civil de la Défense

23 territoriale.

24 Question: Donc vous étiez le commandant de la Défense territoriale. Est-ce

25 que c'est moi qui vous ai nommé à ce poste-là?

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1 Réponse: Vous aviez prévu cela avec le général Simovic, avec Veljko

2 Kadijevic et Adzic. Et vous avez nommé le quartier général et l'état-major

3 de la SAO de Krajina, à savoir le général Ilija Djujic, puis le chef

4 d'état-major, le colonel Kasum, puis le chef des transmissions, M.

5 Vuletic. Cela avait été vos décisions et, s'agissant de ces décisions à

6 titre ultérieur, j'ai signé de ces décisions de façon procédurale à titre

7 ultérieur. Le général Djujic avait deux nominations: il avait une décision

8 du secrétaire fédéral à la défense nationale et il avait une attestation,

9 une confirmation de la chose de la part du Premier ministre de la SAO de

10 Krajina, à savoir de moi-même. Donc il y avait deux nominations, mais la

11 nomination véritable provenait de vous; et à titre juridique formel, de ma

12 part.

13 M. Milosevic (interprétation): Bien. Etant donné que c'est maintenant que

14 j'entends pour la première fois -pas maintenant, mais ces jours-ci, le nom

15 de ce général Djujic- et comme vous venez de confirmer qu'il avait été

16 auparavant à la retraite, et les vôtres, là-bas, de la Krajina disent

17 qu'en guise de l'exercice de votre pleine volonté, vous l'aviez nommé

18 vous-même, et que vous vous comportiez à son égard comme si...

19 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci ne nous mènera pas à

20 grand-chose. Nous avons déjà évoqué cette question. Le témoin a donné son

21 explication.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En guise de référence, la décision

23 concernant Dakic et Jovic se trouvait à l'intercalaire 117 et à

24 l'intercalaire 118; c'est la pièce 52. Pour ce qui est de la décision

25 concernant Djujic, il s'agit de l'intercalaire 69.

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1 M. Milosevic (interprétation): Nous avons donc des documents qui disent

2 que vous vous étiez proclamé commandant de la Défense territoriale; et non

3 seulement des documents à ce sujet...

4 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà expliqué comment se

5 présentait la situation. Il y a sans doute ou peut-être un conflit au

6 niveau des moyens de preuve, mais le témoin vous a donné son explication.

7 Il ne peut pas aller plus loin, faire autre chose. Inutile de perdre son

8 temps à revenir sur cette question.

9 M. Milosevic (interprétation): C'est bien de cela qu'il s'agit: à savoir

10 que ce que votre témoin, ici, affirme se trouve être en contradiction

11 complète avec les documents qui sont mis à votre disposition.

12 M. le Président (interprétation): Ecoutez, ce n'est pas notre témoin:

13 c'est un témoin à charge. Ne l'oubliez pas.

14 Et puis, autre chose: vous avez déjà fait valoir cet argument à satiété,

15 nous avons entendu ce que vous avez dit. Il faudra examiner les moyens de

16 preuve, les documents. Passons à autre chose, s'il vous plaît.

17 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, c'est précisément de cela qu'il

18 s'agit. Je désire que l'on établisse ici que ce qu'il dit; et ce qu'il

19 raconte est en contradiction complète et totale avec les documents dont

20 nous disposons.

21 L'explication que vous nous fournissez, Monsieur, c'est que vous vous

22 trouviez être une espèce de personne clonée qui était là pour exécuter les

23 ordres émanant de Belgrade. C'est l'explication que vous apportez.

24 Milan Babic (interprétation): Mais, c'est quoi votre question?

25 Question: Votre explication c'est que vous n'avez rien fait du tout, vous

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1 n'avez fait qu'exécuter les ordres provenant de Belgrade?

2 Réponse: Pour ce qui est des cas concrets, je vais répondre de façon

3 concrète.

4 Question: De quel sujet concret parlez-vous?

5 Réponse: Je parle de tous les sujets, de toutes choses, de tout ce qui est

6 connu dans l'opinion publique. C'était vous l'opposition à la politique de

7 Belgrade, et maintenant vous affirmez que vous avez suivi les instructions

8 de Belgrade. Comment pouvez-vous nous expliquer la chose?

9 Réponse: S'agissant de questions concrètes, je vais vous répondre de façon

10 concrète. A quoi pensez-vous, de façon concrète?

11 Question: Eh bien, écoutez, je viens de parler de la Défense territoriale,

12 des décisions que vous aviez prises au sujet desquelles vous affirmez que

13 c'étaient les miennes. Et je n'ai jamais entendu parler de ce Dakic et de

14 ce Jovic, comment s'appelle-t-il déjà? Oui, c'est ça… Comment pouvais-je

15 les nommer?

16 Milan Babic (interprétation): Je n'ai pas dit que c'était vous qui aviez

17 nommé Dakic et Jovic, j'ai dit que vous aviez nommé le quartier général de

18 la SAO de la Krajina, l'Etat-major de la SAO de la Krajina avec les

19 officiers que j'ai nommés.

20 M. Milosevic (interprétation): Qui est-ce que j'ai nommé à l'Etat-major de

21 la Krajina?

22 M. le Président (interprétation): Vous revenez sur un élément qui a déjà

23 été examiné. Le témoin a déjà fourni sa réponse dans le cadre de sa

24 déposition. Non, je vais vous interrompre car nous ne pouvons pas perdre

25 du temps à remettre sur le tapis toujours la même question.

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1 Nous avons entendu ce qui a été dit, nous disposons des documents et des

2 moyens de preuve présentés. Nous comprenons bien à quoi vous voulez en

3 venir. Mais peut-être le témoin pourrait-il répondre à cette question pour

4 nous.

5 L'accusé présente une suggestion, il laisse entendre que vous, en fait,

6 vous étiez un adversaire de Belgrade, que vous étiez quelqu'un qui

7 s'opposait à Belgrade, un opposant à Belgrade, et il dit que d'après vos

8 dires, vous sembliez indiquer que vous receviez vos ordres de Belgrade.

9 Peu importe la façon dont ceci vous a été présenté, mais c'est l'idée

10 générale qu'essaye de faire valoir l'accusé. Ce qu'il dit, c'est qu'il y a

11 une contradiction dans ceci.

12 S'agissant de votre position, comment pourriez-vous la décrire? Comment

13 décririez-vous vos rapports avec Belgrade et avec l'accusé en particulier?

14 Est-ce que vous diriez que vous receviez vos ordres de Belgrade?

15 Milan Babic (interprétation): Si je peux résumer la chose, la façon la

16 plus brève de répondre pour la période concernée par la question, ce

17 serait d'affirmer que j'avais été manipulé par Belgrade. Ce serait la

18 chose la plus exacte à dire.

19 Dans des situations concrètes, j'ai répondu de façon concrète. Maintenant,

20 s'agissant de la prise de décision politique, j'ai expliqué de quelle

21 façon ces décisions politiques ont été prises par mes soins, sous quelle

22 influence de Belgrade et sous quelle influence de Slobodan Milosevic en

23 personne. J'avais parlé de la détermination des Serbes de Krajina restés

24 en Yougoslavie. Cela s'est fait sous son influence à lui, sous

25 l'argumentation qu'il avait présentée en disant qu'il s'agissait là d'une

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1 cause juste, d'une cause tout à fait légitime, et il avait affirmé que

2 cette décision-là allait être protégée, préservée ou sauvegardée par la

3 JNA.

4 Maintenant, pour ce qui est de la mise en place de la Défense

5 territoriale, j'avais pris l'initiative de mettre en place une Défense

6 territoriale autonome qui serait sous l'autorité du gouvernement de la SAO

7 de Krajina. Mais ces décisions ne pouvaient pas être mises en œuvre sans

8 l'appui et sans l'approbation de Belgrade, à savoir de Slobodan Milosevic.

9 C'est la raison pour laquelle j'ai parlé en ces termes-là, parce qu'il

10 avait contrôlé la JNA, il avait contrôlé les cadres supérieurs, il avait

11 contrôlé la logistique et tout le reste; donc il fallait son appui, son

12 soutien, et son aide pour la réalisation de ces décisions. Et cet appui ou

13 ce soutien a été apporté, en effet, mais avec l'établissement de son

14 contrôle à lui, sur ces institutions-là.

15 Question: Mais comment? Comment est-ce que j'ai établi ce contrôle?

16 Vous avez permis à des officiers qu'ils se rendent là-bas, qu'ils soient

17 affectés à la SAO de la Krajina et vous les avez subordonnés au

18 commandement idoine de la JNA, c'est-à-dire à vous-même. Avec ces

19 questions, il y avait ces officiers que vous aviez trouvés vous-même comme

20 volontaires, et vous avez demandé à ce qu'ils soient autorisés à partir en

21 Krajina?

22 Réponse: Ça, c'est étonnant, mais jamais je n'ai eu le choix. C'était

23 suite à cet accord qui avait été tel que vous aviez marqué votre

24 opposition. Je n'ai jamais eu le choix de déterminer qui allait constituer

25 cet Etat-major de la Défense territoriale. J'ai pensé qu'il était

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1 préférable d'avoir une espèce d'Etat-major qui soit disponible d'avantage

2 que rien du tout.

3 Question: Donc un groupe est arrivé, que vous avez vous-même engagé, et

4 ces hommes ont agi en fonction de vos instructions?

5 Réponse: Non. Il n'y avait qu'un homme qui est venu et cet homme n'est pas

6 devenu commandant, comme nous l'avions convenu.

7 Question: Vous expliquez donc que cet homme vous a dit qu'il allait en

8 emmener une dizaine d'autres, et il ne les a pas amenés, mais ça c'est une

9 question à régler entre vous et lui?

10 Réponse: Non, mais vous n'avez autorisé cet homme à devenir le commandant.

11 Le général Simovic a dit, et là je lui ai demandé pourquoi il n'avait pas

12 été nommé commandant, et il a répondu que c'était un alcoolique, et que

13 vous-même vous aviez désigné le général Djujic.

14 Question: Simovic ne peut pas vous avoir dit ceci, qu'il était alcoolique,

15 moi je ne suis pas au courant.

16 Peut-être Simovic savait-il quelque chose dans ce sens-là? Peut-être

17 avait-il quelqu'un dans l'armée qui était un alcoolique, mais Simovic

18 n'aurait pas pu vous dire ce genre de stupidité.

19 Réponse: Mais Simovic a dit que nous avions décidé cela, que nous avions

20 pris cette décision et que ce serait le général Djujic. Et j'ai demandé:

21 "Pourquoi ça ne serait pas Maksic?" Et il a dit: "Mais parce que c'est un

22 alcoolique!". Les dix autres ne sont pas venus, il y en a que trois; et

23 Maksic n'est jamais devenu le commandant, ce qui veut dire que vous avez

24 dit que cet homme serait le quatrième homme.

25 Question: Comment pouvez-vous décider que c'est moi qui ai pris cette

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1 décision, que c'est moi qui ai désigné ces hommes?

2 Réponse: Je suis allé vous voir pour demander votre autorisation. Je vous

3 ai appelé par téléphone pour demander si ces officiers allaient arriver.

4 Vous avez dit qu'ils arriveraient le lendemain. Ils ne l'ont pas fait, ils

5 sont arrivés que cinq ou six jours plus tard.

6 Question: Eh bien, là, je ne peux faire que des suppositions, je ne me

7 souviens pas des détails de ce genre de choses mineures. Mais je suppose

8 que vous vouliez que l'armée ait ces personnes qui soient libérées en tant

9 que volontaires, et qui vous ont été envoyées.

10 Réponse: Nous avons demandé à ce que vous les autorisiez à venir.

11 Question: Pour vous aider?

12 Réponse: Vous le savez, c'est vous qui aviez le pouvoir de pouvoir de

13 prendre des décisions. C'est vous qui preniez les décisions et qui preniez

14 des ordres, qui aviez une influence sur le général Kadijevic, Adzic ou qui

15 que ce soit qui était ses supérieurs. C'est vous qui pouviez les autoriser

16 à venir. C'était cela la procédure à suivre, c'est la raison pour laquelle

17 nous sommes allés vous voir.

18 M. Milosevic (interprétation): Comme vous le savez, je n'étais pas dans

19 une position me permettant de …

20 M. le Président (interprétation): Un à la fois!

21 M. Milosevic (interprétation): Comme vous le savez, je ne pouvais pas

22 ordonner à qui que ce soit de faire quoi que ce soit, que ce soit

23 Kadijevic ou Adzic. Alors, quelles sont les raisons sur lesquelles vous

24 vous fondez pour affirmer que c'est moi qui ai donné des ordres?

25 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons déjà examiné

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1 cette question. Je vous ai autorisé à poursuivre, à poser d'autres

2 questions, mais le témoin nous a dit tout ce qu'il savait. Cet argument,

3 cette querelle ne nous aide pas. Passons à un autre sujet.

4 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact de dire que les résultats de

5 votre attitude arbitraire ont été qu'à Knin vous avez convoqué tous les

6 commandants qui se trouvaient dans la zone occidentale de la Krajina et

7 que parmi eux, par exemple, il y avait le général Ratko Mladic, c'était

8 l'un d'entre eux. Et apparemment, vous avez donc convoqué cette réunion et

9 vous avez exigé des personnes convoquées, en utilisant toute votre

10 autorité, que le Corps d'armée de la Dalmatie du Nord soit rebaptisé

11 "Corps dinarique", d'après le modèle de ce qui s'était passé durant la

12 Deuxième guerre mondiale avec le Corps des Chetniks. Et vous auriez

13 demandé qu'ils changent leur insigne et placent l'insigne chetnik sur

14 leurs casquettes, sur leurs couvre-chefs.

15 Et le premier à s'opposer à cela a été le général Ratko Mladic lui-même;

16 il a dit que tant qu'il était le commandant…

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, ce n'est pas une

18 question. Posez une question. Inutile de faire des allégations.

19 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact, précisément du fait de

20 l'exercice de votre propre volonté, que c'est vous qui avez convoqué cette

21 réunion et que vous avez provoqué ces changements que je viens d'indiquer?

22 Milan Babic (interprétation): Ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact.

23 Question: Donc tout ceci est un mensonge, n'est-ce pas? Parfait, parfait…

24 Réponse: Ce que vous dites n'est pas exact. Il n'est pas exact de dire

25 qu'il y avait des décisions qui auraient été prises en ce qui concerne les

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1 insignes, les emblèmes, ce dont vous parlez.

2 Question: Fort bien, fort bien. Je suis tout à fait satisfait de votre

3 réponse lorsque vous dites que mes affirmations ne sont pas la vérité.

4 J'ai suffisamment de témoins pour prouver le contraire.

5 Mais dites-moi ceci: puisque vous parlez de ces personnes, vous parlez du

6 fait que ces gens, apparemment de ce que vous appelez cette "structure

7 parallèle", sont venus et vous n'êtes pas en mesure de mentionner plus de

8 trois noms. Puisque vous avez dit qu'il y avait beaucoup de peur, est-ce

9 qu'ils ont menacé qui que ce soit, ces gens qui sont arrivés dans la

10 région?

11 Réponse: Mais à qui pensez-vous?

12 Question: Vous avez parlé de "Frenki", de Simatovic, un de mes gardes du

13 corps; ça, c'est aussi un mensonge. Mais il y avait ces gens qui étaient

14 là; vous avez mentionné trois d'entre eux. Est-ce que ces personnes ont

15 menacé qui que ce soit?

16 Réponse: Franko Simatovic était à la tête des opérations de la sûreté de

17 l'Etat et de la police, du côté de Lovrinac, et c'est lui qui a utilisé…,

18 a fait en sorte qu'il y avait eu un train blindé qui était construit et

19 qui a été mis en circulation.

20 Question: Monsieur le Milan Babic, ce n'est pas ce que je vous demande.

21 Je ne vous pose pas de question à ce propos. Vous avez dit que votre vie

22 était en danger et qu'ils avaient donné des ordres de ce côté-là. Mais,

23 comment dire… Est-ce qu'ils ont menacé qui que ce soit? Est-ce que qui que

24 ce soit a été menacé? Et, si c'est le cas: où est-ce que ça s'est passé et

25 comment? Vous dites que certaines personnes ont été engagées pour liquider

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1 d'autres ou pour concocter d'autres plans, mais est-ce que ces gens ont

2 menacé qui que ce soit?

3 Réponse: Je vous ai parlé de ces menaces que j'ai reçues; ceci m'a amené à

4 vous appeler le lendemain matin pour vous demander de retirer "Frenki" de

5 la Krajina.

6 Question: Et quand est-ce que vous avez été menacé?

7 Réponse: Vers le 8 ou 9 août 1991, au moment où le capitaine Dragan a

8 abandonné son commandement, le commandement qu'il avait de son unité, et

9 qu'il a passé le commandement à "Frenki". Après cela, 15 ou 20 minutes

10 plus tard, certains hommes m'ont suivi, sont allés à Golubic voir le chef

11 du détachement de la TO. Ils ont bloqué l'entrée. Ils m'ont suivi, ils ont

12 dit qu'ils allaient me tuer. Je me suis enfui. Cette nuit-là, ils m'ont de

13 nouveau suivi et, le matin, je vous ai téléphoné.

14 Question: Donc vous dites qu'ils sont venus vous tuer? Ces soldats avaient

15 reçu des ordres, apparemment, selon lesquels quelqu'un devrait être tué et

16 ils ont commencé à crier pour donner le nom de celui qui devait être tué.

17 Et puis, ils vous ont suivi, dites-vous.

18 Après le jour de Vidovdan, en 1992, il y avait le chef de l'unité de la

19 police spéciale de ce groupe de bandits qui existait à Benkovac et il a

20 dit: "Je vais vous vous tuer, maintenant!".

21 Mais qu'est-ce que j'ai à voir avec tout cela? Qui était ce Goran Opacic?

22 Réponse: Goran Opacic, c'était un policier sous le commandant de Martic,

23 la DB, la sécurité de l'Etat, donc sous votre propre commandement.

24 Question: Mais qui était ce Martic? Est-ce que Martic était le chef de la

25 police de Krajina, est-ce qu'il était le chef du ministère de l'Intérieur

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1 de Krajina?

2 Réponse: Martic était le ministre de l'Intérieur.

3 Question: Et ce Martic, est-ce qu'il est lui aussi de Krajina?

4 Réponse: Il est de Knin.

5 Question: Et Opacic, est-ce qu'il est de Krajina lui-même?

6 Réponse: Il est de Benkovac.

7 Question: Ça, c'est en Krajina?

8 Réponse: C'était en Krajina.

9 Question: Donc ce troisième homme, celui que vous avez mentionné, Lezajic,

10 est-ce qu'il était aussi de Krajina?

11 Réponse: Il était de Benkovac.

12 (Les interprètes demandent que l'on ralentisse.)

13 M. Milosevic (interprétation): Qu'est-ce que toutes ces querelles entre

14 Opacic, Martic et les autres ont à voir avec moi? Vous aviez des querelles

15 entre vous; quel rapport cela pouvait-il avoir avec moi? Quelles sont ces

16 insultes, ces menaces dont vous parlez?

17 M. le Président (interprétation): Je vous interromps car une réponse n'a

18 pas été entendue par les interprètes, qui vous demandent de ralentir. Il

19 ne sert à rien de multiplier les questions et les réponses très rapidement

20 si ceux-ci ne peuvent pas les capter.

21 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, je ne sais pas ce que les

22 interprètes n'ont pas entendu ou pas saisi, car… Je regarde la

23 transcription en anglais; je ne vois pas de réponse qui ait échappé aux

24 interprètes qui, de toute façon, sont de très bons interprètes et je ne

25 crois pas qu'ils aient pu rater quoi que ce soit sur le fond.

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1 Mais avançons un peu, parce qu'il est absolument inutile de parler de

2 toutes ces inventions, de toutes ces affabulations, dans tous ces détails

3 consistant à savoir qui s'est disputé avec qui.

4 M. le Président (interprétation): Revenons en audience publique.

5 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 50.)

6 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique, Monsieur le

7 Président.

8 M. Milosevic (interprétation): Vous savez que les membres de la diaspora

9 ont passé toutes les années de cette guerre à recueillir des fonds pour

10 aider les Serbes de Krajina? Je dispose ici d'un document datant de la fin

11 1994 qui est un exemple parmi d'autres de ce genre de chose. En effet, à

12 ce moment-là, une certaine somme d'argent avait été rassemblée. Vous

13 pouvez vous-même jeter un coup d'œil à cette liste sur laquelle on trouve

14 les noms de personnes qui, pour la plupart, résidaient aux Etats-Unis;

15 donc les noms de citoyens américains dont certains ont donné 20 dollars,

16 d'autres 1.000 dollars, certains 500 dollars, d'autres 1.000 dollars…

17 Mais, au total, 169.417 dollars ont été recueillis lors de cet exercice

18 unique de recueil de fond -qui correspond au document que j'ai entre les

19 mains- en 199; vous rappelez-vous cela?

20 Vous pouvez jeter un coup d'œil à cette liste de donateurs et vous verrez

21 que des sommes allant de 40 à 1.000, 200, 20… Les sommes varient, mais les

22 donateurs sont nombreux; leurs noms remplissent quatre pages et demie de

23 ce document, ce qui prouve que leur nombre est assez important. Vous

24 rappelez-vous cela?

25 Milan Babic (interprétation): Je me souviens qu'une certaine aide venait

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1 de la diaspora en Krajina. Ceci a commencé dès le début de 1990. Les

2 sommes recueillies étaient d'abord destinées à la radiotélévision de Knin

3 et, par la suite, j'ai même entendu dire que des appareils de transmission

4 avaient été envoyés dans la région, mais la sûreté de Serbie a confisqué

5 cette livraison à l'aéroport de Belgrade.

6 Question: Ecoutez, je ne vous interroge pas au sujet d'équipements de

7 transmission envoyés ici ou là. D'ailleurs, c'est votre spécialité,

8 Monsieur le Milan Babic, de répondre à des questions que je ne vous ai

9 pas posées.

10 J'aimerais pour le moment que vous répondiez par oui ou par non à la

11 question suivante: ces citoyens qui ont recueilli 169.417 dollars

12 affirment avoir remis cet argent personnellement à vous et déclarent que

13 cet argent n'a jamais été inscrit au budget ni de la Krajina ni de quelque

14 institution que ce soit, dans quelque municipalité que ce soit de la SAO

15 de Krajina.

16 Réponse: Je n'ai jamais reçu ces 169.000 et quelques dollars.

17 Personnellement, cette somme ne m'a jamais été remise.

18 Question: Savez-vous que c'est précisément parce que ces personnes vous

19 ont remis cet argent que des poursuites ont été engagées contre vous? Mais

20 ce procès s'est déroulé à huis clos en raison des fonctions que vous

21 occupiez.

22 Avez-vous connaissance de ces poursuites intentées à votre encontre, en

23 raison de la réception de ces 169.000 dollars?

24 Réponse: Je ne sais pas.

25 Question: Connaissez-vous le nom de Vladimir Velebit, qui a dirigé ce

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1 procès? C'est un inspecteur qui a donc lancé les poursuites et mené

2 l'enquête contre vous à ce moment-là?

3 Réponse: Je ne sais pas.

4 Question: Savez-vous que cet inspecteur, qui a dirigé l'enquête et dont le

5 nom était Vladimir Velebit, a été tué dans des circonstances qui n'ont pas

6 été élucidées en Krajina?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: Très bien. Eh bien, puisque nous en sommes aux finances -je vois

9 que c'est de mémoire que vous parlez de finances, et ce, en termes

10 inexacts- je vous demande si vous savez quel était le montant des dons

11 fournis par la République fédérale yougoslave au budget de la République

12 serbe de Krajina? Il s'agissait d'un apport budgétaire tout à fait légal

13 et public.

14 Réponse: Je ne me rappelle pas le chiffre exact, mais il doit y avoir des

15 chiffres dans des documents à ce sujet.

16 M. Milosevic (interprétation): Vous avez fait nombre de déclarations et

17 d'observations au sujet de certaines manœuvres ou manipulations, mais

18 savez-vous, par exemple, que s'agissant du budget de 1992, l'aide

19 médicale, l'aide sociale et l'éducation correspondaient à 5% du budget

20 total de la République serbe de la Krajina, soit 1.266.000 dinars de

21 Krajina? Et, dans le même temps...

22 M. le Président (interprétation): Un instant! Un instant. Une chose à la

23 fois. Laissez le témoin répondre à cette première partie de votre

24 question.

25 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous aider sur ce point?

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1 Milan Babic (interprétation): La majeure partie du budget de la Krajina

2 était destinée à des fins militaires.

3 M. Milosevic (interprétation): Vous répondez à des questions que je ne

4 vous pose pas!

5 Milan Babic (interprétation): Mais vous avez parlé de tout cela.

6 M. Milosevic (interprétation): Je comprends bien, vous récitez une leçon

7 bien apprise; ça, je le comprends bien.

8 M. le Président (interprétation): Non, non, Monsieur Milosevic. Il est

9 tout à fait inconvenant que vous vous exprimiez de ce cette façon. De

10 telles remarques de votre part n'ont absolument pas la moindre utilité.

11 (Coupure du micro de M. Milosevic: donc inaudible.)

12 M. le Président (interprétation): La question qui vous était posée

13 concernait ce pourcentage de 5% du budget de la Krajina et une somme a été

14 citée.

15 Pouvez-vous nous aider sur ce point? Si vous ne savez pas, dites-le.

16 Milan Babic (interprétation): En 1995, je disposais d'une information

17 selon laquelle la Krajina comptait une trentaine de milliers de retraités,

18 et plusieurs milliers de travailleurs de la santé et de travailleurs

19 sociaux. Vous avez, je crois, parlé de système de santé si je ne m'abuse.

20 Ce sont donc ces personnes qui étaient bénéficiaires des sommes, dont vous

21 venez de parler, allouées à ces fins. Mais la somme exacte, je ne la

22 connais pas. Je ne saurais vous la dire précisément.

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Croatie C-061, est-ce que vous

24 avez lu "Gorski Vjenac"? Est-ce que vous avez lu ce récit épique?

25 Réponse: Oui.

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1 M. Milosevic (interprétation): Vous rappelez-vous ces vers de Njegos,

2 l'auteur de ce récit, qui dit que "lorsque quelqu'un a une tache sur le

3 visage, cette tache salit l'homme entier"?

4 Milan Babic (interprétation): Je connais plusieurs passages de "Gorski

5 Vjenac" par cœur.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que nous en avons assez de

7 cette excursion littéraire. Avançons dans nos débats, s'il vous plaît.

8 M. Milosevic (interprétation): Il n'y avait pas 30.000 retraités en

9 Krajina, Monsieur C-061. Et cela, vous l'ignorez parce que vous ne vous

10 occupiez pas des affaires publiques, mais vous alliez ici ou là parader en

11 uniforme pour tirer profit de quelque chose qui ne vous appartenait pas.

12 Il y avait 50.000 retraités en Krajina et, dans votre budget, vous

13 disposiez de 5% de recettes destinées à satisfaire les besoins de toutes

14 ces personnes en Yougoslavie. Par exemple, en 1993, 14,8% du budget était

15 destiné à cette même fin, c'est-à-dire pratiquement 15% du budget. Lorsque

16 je parle de ces mêmes fins, je parle de la santé, de l'éducation, des

17 anciens combattants, des handicapés. Nous disposons de chiffres officiels

18 à cet égard.

19 Milan Babic (interprétation): Qu'avez-vous dit?

20 Question: En 1993, pour les anciens combattants, la santé, l'éducation et

21 d'autres fins, le chiffre que l'on trouve au budget est de 154.249.841.991

22 dinars, à savoir 14,8% du budget total de la Krajina pour 1993, autrement

23 dit pratiquement 15%.

24 Réponse: Je ne...

25 Question: Mais vous n'en avez pas la moindre idée. Vous n'en avez pas la

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1 moindre idée!

2 Réponse: Je n'étais pas au gouvernement à ce moment-là. Si vous

3 m'interrogez au sujet de 1994…

4 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr, vous ne le savez pas.

5 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, il n'est pas

6 équitable, ce n'est pas juste d'imposer toute une série de chiffres au

7 témoin pour ensuite lui demander des détails précis à ce sujet. Si vous

8 devez interroger le témoin, faites-le de la façon qui convient. Dans le

9 cas contraire, vous serez interrompu. Si vous avez des chiffres à lui

10 soumettre, faites-le en toute équité, donnez-lui une chance de répondre

11 plutôt que de l'assommer de tous ces chiffres.

12 Avez-vous des chiffres que vous pouvez soumettre au témoin et dont vous

13 pouvez fonder l'origine?

14 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, très bien. Je ne vais pas

15 gâcher du temps à parler de tous chiffres, mais compte tenu du travail qui

16 était celui du témoin, il devrait avoir ne serait-ce qu'une connaissance

17 approximative de ces chiffres.

18 M. le Président (interprétation): Il ne va pas les garder en mémoire.

19 Alors, avançons. La seule façon dont vous pouvez l'interroger

20 convenablement consiste à lui soumettre des documents dans lesquels ces

21 chiffres figureraient éventuellement Si ce n'est pas le cas, passez à

22 autre chose, car nous ne sommes pas ici dans un test de mémoire.

23 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, Monsieur le Témoin, puisque le

24 témoin dit qu'il n'a pas de mémoire autre que visuelle, quand on regarde

25 les chiffres, c'est quelque chose qu'on peut retenir visuellement très

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1 facilement, mais le témoin n'en a aucune idée.

2 Monsieur le Témoin, je vous demande si vous savez à combien se montait

3 l'aide fournie à cette époque? Je parle de farine, d'huile, de sucre,

4 d'autres produits de première nécessité, de médicaments, d'autres produits

5 répondant aux besoins des habitants de la Krajina. Combien de milliers de

6 camions chargés de ce genre de produits sont-ils arrivés de Serbie en

7 Krajina?

8 Milan Babic (interprétation): La Krajina n'aurait pas pu survivre sans

9 l'aide serbe; c'est manifeste.

10 Question: Combien de milliers de camions remorques sont arrivés en Krajina

11 en provenance de Serbie; pendant toutes ces années?

12 Réponse: Je ne sais pas combien de milliers. Tout ce que je sais, c'est

13 que nous dépendions de la Serbie.

14 M. Milosevic (interprétation): Mais alors pourquoi est-ce que vous ricanez

15 ici en répondant à des questions posées par la dame assise en face de moi,

16 lorsqu'elle vous parle de ces écoutes dans lesquelles on est censé

17 entendre Karadzic et Kertes parler de farine, d'huile, de couvertures et

18 d'autres besoins de première nécessité? Là, je vois que vous ricanez

19 encore une fois. Il ne s'agissait pas d'armes, dans tout cela, mais

20 simplement de nécessités, de besoins pour la vie.

21 M. le Président (interprétation): Oui?

22 Milan Babic (interprétation): J'ai dit que c'était un code dans la

23 conversation et un code très facile à percer.

24 M. Milosevic (interprétation): Mais alors, pour les couvertures, les

25 médicaments, le sucre, la farine et tous ces produits qui étaient envoyés

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1 en Krajina pour vous aider, quels sont les termes qui correspondent à

2 quoi? Si la farine est un terme qui veut dire "munitions", quel est le

3 terme que l'on utilise pour parler de farine? Voilà, c'est une bonne

4 occasion pour moi de l'apprendre de votre bouche.

5 Réponse: Eh bien, la farine, cela se dit "farine". Quels étaient les

6 autres mots employés? On disait que le HDZ allait recevoir des "piles

7 électriques". Il est clair qu'il s'agit là d'un langage codé légèrement et

8 que tous ces termes cryptés sont des termes signifiant "armes et

9 munitions".

10 Question: Très bien, très bien. Alors, quand on dit "farine", cela veut

11 dire "munitions", et pour la farine, on dit "farine". Tout dépend du

12 moment!

13 Réponse: Je n'ai jamais entendu dire à Kertes qu'il avait envoyé de la

14 farine au HDZ.

15 Question: Il n'est pas fait mention de transports de farine destinés au

16 HDZ dans cette écoute téléphonique?

17 Réponse: On entend des références au fait qu'il n'y a plus de lumière et

18 donc référence à de piles électriques et à ce genre de choses.

19 Question: En Yougoslavie, la Vojvodine était la région produisant le plus

20 de blé dans le pays. Donc c'était probablement le grenier à grains le plus

21 important de tous les Balkans d'ailleurs. Il est évident que cette région

22 envoyait des produits à ceux qui en manquaient. La plupart des produits

23 envoyés étaient des produits alimentaires.

24 Réponse: Kertes était le chef. De toute façon, je ne suis pas sûr qu'il

25 ait participé à tout cela.

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1 Question: Je n'ai jamais entendu parler de chef, de la direction chargée

2 des produits alimentaires.

3 Réponse: Je n'ai pas dit qu'il l'était.

4 Question: Bien. Selon vous, je dirigeais donc tout ce qui se passait en

5 Yougoslavie. Si quelqu'un traversait la rue en dehors du passage piéton,

6 c'était sans doute ma faute?

7 Réponse: Je sais que vous étiez le chef de Kertes.

8 Question: J'étais le chef de Kertes, mais je n'étais pas votre chef. Si

9 j'avais été votre chef, vous n'auriez pas agi comme vous l'avez fait.

10 Il est exact que la Croatie, en 1991 et 1992, a également interrompu tous

11 ses paiements et toutes ses transactions destinées à la population serbe

12 et que, dans la pratique, il était impossible de procéder à un paiement

13 pour acheter une vis dans l'usine de vis dont vous avez parlé et que vous

14 êtes venu me voir pour obtenir de l'aide. Toute opération, toute

15 transaction était rendue impossible, n'est-ce pas?

16 Réponse: Il faut faire une distinction ici. Le Gouvernement croate et la

17 façon dont il a agi au printemps 1991 est une chose, en bloquant donc

18 cette région du pays par un empêchement de transaction et de paiement, et

19 le fait que la comptabilité de certaines entreprises a été gelée est une

20 autre chose. Par exemple, l'usine de Tvik, une fois que l'assemblée

21 municipale de Korenica, près de Split, a pris une décision en matière

22 budgétaire, l'usine en question n'a plus pu procéder à ces paiements.

23 Le Gouvernement croate avait bloqué la comptabilité de certaines

24 entreprises en raison des dettes importantes de celles-ci à son égard, et

25 c'est de cette façon que toutes les transactions monétaires ont été

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1 empêchées par les autorités croates.

2 Question: Est-il clair, à vos yeux, que la République serbe de Krajina,

3 face à ce problème, a commencé à mettre en place un système de son cru

4 pour pouvoir continuer à fonctionner en tant qu'entité économique? Ceci

5 est-il exact?

6 Réponse: Oui. D'abord, nous nous sommes attaqués au système de paiement,

7 mais le système bancaire de la Krajina est resté pendant un certain temps

8 dans la sphère économique de la Yougoslavie et ce, pour assurer notre

9 survie économique. Ceci est exact.

10 Question: Vous êtes trop susceptible à l'inertie des questions, à la force

11 d'inertie des questions et des réponses qui vous entraîne dans un sens

12 négatif. Même lorsque les questions vous sont favorables, vous les

13 interprétez comme des questions négatives.

14 Savez-vous que la Yougoslavie disposait de son propre système de paiement

15 pour les transactions commerciales?

16 Réponse: Depuis 1992, bien sûr, la République fédérale yougoslave avait

17 son propre système de paiement.

18 Question: Les transactions, les paiements s'effectuaient donc au moyen par

19 le biais de la comptabilité publique du système connu sous le sigle "SDK",

20 alors que dans d'autres pays, ces mêmes transactions sont effectuées par

21 les banques. Et nous avions d'ailleurs l'intention de modifier ce système

22 et de remplacer le SDK par des banques.

23 Réponse: J'ai entendu dire de la bouche d'experts que, selon les plans

24 destinés à réformer le SDK, ce service était censé relever plus tard de la

25 Banque nationale de Yougoslavie. Plusieurs années étaient nécessaires pour

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1 mettre en oeuvre ce plan qui abolissait le service chargé des paiements et

2 des transactions financières pour les mettre sous le chapeau de la Banque

3 nationale yougoslave et de services spécialisés. Je ne sais pas quelle

4 était la situation exacte à l'époque dont nous sommes en train de parler;

5 je ne sais pas à quelle étape de l'application du plan nous en étions, à

6 ce moment-là.

7 Question: Je vous en prie, ne vous lancez pas dans des suppositions

8 infondées. Il est vrai que pour permettre les paiements en Krajina, une

9 comptabilité spéciale a été ouverte par le SDK. Ceci est-il vrai pour la

10 République de Krajina, d'après vous?

11 Réponse: A partir du 16 mai 1991, les services de comptabilité publique de

12 la SAO de Krajina ont été créés et tous ceux qui avaient quelque chose à

13 voir avec le système de paiement ont ouvert des comptes auprès de ce

14 service. En fait, ils avaient déjà des comptes par le passé, mais ces

15 comptes n'étaient pas intégrés à l'ensemble. Or ce service a désormais

16 fusionné avec le SDK de Serbie, par le biais de Belgrade.

17 Question: Ah! Nous en arrivons à ce que vous prétendez, probablement parce

18 que vous ne comprenez pas tout à fait bien les choses. Mais tous les

19 comptes fonctionnaient à partir du SDK de Krajina, alors que les ordres de

20 paiement étaient traités en Yougoslavie par le service chargé des

21 contrats, qui était donc chargé de signer les commandes. Mais peut-être ne

22 connaissez-vous pas suffisamment bien l'aspect technique de ce travail?

23 Ceci se faisait donc par le biais d'une filiale à Sombor, à Zemun et à

24 Belgrade.

25 Réponse: Je sais tout cela. Cela passait par le service SIS de Belgrade.

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1 Et je sais que, précédemment, les entreprises de Krajina avaient une

2 double comptabilité, une en Krajina et une dans une filiale de Belgrade.

3 Mais techniquement, comment les choses se passaient, comment les ordres

4 circulaient, comment les commandes étaient traitées, qui les signait, ça,

5 c'est une question de méthode et je ne suis pas au courant.

6 Question: Savez-vous, par exemple, que la République serbe de Krajina a

7 mis en place à Glina, Petrinja, Vukovar, à Beli Manastir et à Knin, des

8 filiales de ce service de paiement? Est-ce que vous êtes au courant?

9 Réponse: Bien sûr, je suis au courant.

10 Question: Est-ce que votre SDK avait un contrat avec le SDK de Novi Sombor

11 et de Belgrade aux fins de traiter ces ordres de paiement?

12 Réponse: C'était un système qui était destiné à intégrer le tout, parce

13 que le système n'aurait eu aucune utilité, aucune signification, aucune

14 influence s'il n'avait pas été intégré à celui de la Yougoslavie. Il

15 aurait pu s'agir d'un SDK isolé en Krajina qui aurait été étouffé très

16 rapidement.

17 Question: Savez-vous qu'au sein de la Krajina, un tel système pouvait

18 fonctionner et que ce même système peut fonctionner également en dehors

19 que la SAO de Krajina? Il aurait pu fonctionner n'importe où, dans

20 n'importe quel pays, avec n'importe quelle institution ou n'importe quelle

21 banque, que celle-ci se trouve à Belgrade, à New York, à Genève, à Milan

22 ou ailleurs; l'endroit n'a pas d'importance. Les transactions et paiements

23 s'effectuent avec des entités avec lesquelles vous traitez.

24 Réponse: Le pouvoir financier de Yougoslavie a résolu le problème d'une

25 façon favorable à la Krajina en contournant la Croatie, et ceci a été fait

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1 grâce au système du SDK de la République fédérale yougoslave. Il n'y a

2 aucune raison pour laquelle le SDK de Krajina aurait dû être intégré au

3 système de paiement yougoslave.

4 Question: J'ai simplement expliqué cette intégration, ce mode

5 d'intégration. Mais enfin, ne perdons pas de temps, avançons.

6 Est-il vrai que le 14 juillet 1992, la Banque nationale de Krajina a été

7 créée et que le dinar de Krajina a été mis en circulation? Est-il exact

8 que le système bancaire a donc été construit de toutes pièces et équipé

9 pour correspondre aux besoins et que donc, tant le système bancaire que le

10 système de paiement étaient nouveaux en Krajina?

11 Réponse: Exact.

12 Question: Le système de paiement, associé au système bancaire de Krajina,

13 a-t-il collaboré avec ses homologues de Yougoslavie en stricte application

14 des réglementations en vigueur?

15 Réponse: Il a fonctionné en tant que composante d'un système unifié avec

16 la Yougoslavie.

17 M. Milosevic (interprétation): Je viens de vous expliquer que cela n'a

18 rien à voir avec la réalité, mais puisque vous semblez vouloir continuer à

19 prétendre le contraire...

20 M. le Président (interprétation): Le témoin a le droit, il a le droit de

21 le faire. Cela ne vous plaît peut-être pas, mais il a le droit de le

22 faire. Le commentaire que vous venez de faire n'est d'aucune utilité.

23 Pouvons-nous passer à quelque chose d'autre chose? Avez-vous une autre

24 question à lui poser?

25 M. Milosevic (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Monsieur May,

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1 le témoin a le droit de dire qu'il ne sait pas quelque chose. Mais il n'a

2 pas le droit de mentir. Mais dire qu'il ne sait rien ou qu'il ne sait pas,

3 ça, il a le droit de le faire.

4 M. le Président (interprétation): C'est à nous qu'il appartient d'en

5 juger, en nous fondant sur les affirmations du témoin ainsi que sur les

6 éléments de preuve qui nous serons soumis et sur vos affirmations à vous.

7 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que la mise en place de ce

8 budget en République serbe de Krajina en 1992 a permis de satisfaire aux

9 besoins budgétaires des municipalités également, mais qu'il y avait

10 également production et transformation du pétrole? Savez-vous cela?

11 Milan Babic (interprétation): La production pétrolière était située dans

12 la municipalité de Mirkovci. Les autres municipalités n'avaient rien à

13 inscrire au budget.

14 Question: Savez-vous que, s'agissant de la production, elle n'appartenait

15 pas à la municipalité de Mirkovci; le pétrole produit ne lui appartenait

16 pas, il appartenait à l'ensemble de la Krajina?

17 Réponse: C'est exact. Vous parliez de municipalité tout à l'heure?

18 Question: Je pensais à deux choses. L'une, d'une part, les budgets

19 municipaux, d'autre part, le financement du budget de la Krajina à partir

20 de ses propres recettes et notamment de ses revenus pétroliers. Etes-vous

21 au courant de cela?

22 Réponse: Le pétrole était traité, il avait un certain nombre de dérivés,

23 ce sont ses dérivés qui produisaient les recettes.

24 Question: Mais vous avez présenté ici un grand nombre d'informations

25 fausses, notamment en disant que Stanisic, Kertes, et d'autres avaient

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1 profité des revenus pétroliers. Et j'ai ici un démenti de Mikelic qui dit

2 exactement le contraire -je cite: "Pendant toute la période où les

3 fonctions de Président du gouvernement de la République serbe de Krajina

4 ont été occupées par moi, il ne s'est jamais produit, pendant toute cette

5 période, que moi-même, Jovica Stanisic ou Mihalj Kertes aient eu une

6 conversation portant sur le commerce du pétrole et de ses dérivés à

7 Mirkovci. Encore moins au sujet de la création d'une entreprise mixte avec

8 ses hommes aux fins de vendre le pétrole à la raffinerie de Pancevo."

9 Si le témoin avait des informations sur ces sujets, s'il était informé

10 d'infractions aussi graves que celles dont il a parlé, comment se fait-il

11 qu'il ne les ait pas soumises à l'assemblée serbe de Krajina?

12 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas intéressés par vos

13 commentaires ou ceux de vos correspondants à ce sujet. Ce que vous pouvez

14 éventuellement dire au témoin, c'est qu'il a tort d'affirmer que cette

15 conversation a eu lieu au sujet des dérivés pétroliers.

16 Vous avez entendu, Monsieur le Milan Babic, ce qui vient d'être dit? Il a

17 été dit que cette conversation n'avait jamais eu lieu, qu'il n'y avait pas

18 eu d'entreprises mixtes. Quelle est votre réponse à ce sujet?

19 Milan Babic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 je dispose de plusieurs rapports sur la distribution pétrolière,

21 distribution de pétrole et de ses dérivés et lorsque j'ai parlé de cela,

22 je parlais de l'année 1994.

23 En 1995, j'ai entendu dire que Mihalj Kertes était à la tête des

24 ressources pétrolières. Il avait une unité qui était sous ses ordres là-

25 bas. J'ai d'abord entendu dire qu'en Slavonie, à Ilok, il avait une unité

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1 composée d'hommes qu'on appelait "les Bérets rouges".

2 M. Milosevic (interprétation): Qui avait une unité? Excusez-moi, je n'ai

3 pas entendu.

4 M. le Président (interprétation): Laissez finir le Témoin!

5 Milan Babic (interprétation): Et que ces hommes contrôlaient également

6 Djelatovci. C'est la raison pour laquelle le pétrole était pompé non loin

7 de Mirkovci.

8 Deuxièmement, après les sanctions internationales, une fois que celles-ci

9 ont été décidées, pour être plus précis, donc une fois qu'il y a eu blocus

10 économique à l'encontre de la Republika Srpska ainsi qu'à l'encontre de la

11 République serbe de Krajina, les transactions pétrolières ou plutôt le

12 transport des dérivés du pétrole a été contrôlé par les observateurs

13 internationaux pour éviter et contourner ce contrôle des observateurs

14 internationaux, la chose suivante a été faite.

15 Je sais très bien qu'à plusieurs reprises des séances du gouvernement ont

16 été organisées, présidées par Mikelic, pour discuter du nombre de barils,

17 etc., qu'il convenait de faire passer.

18 Mais on parlait de "citernes" au lieu de "barils" pour utiliser un langage

19 crypté, et il était question de leur transport par avion au-dessus du

20 territoire de Bosnie-Herzégovine pour que les observateurs ne puissent pas

21 les voir au passage des frontières.

22 Je dispose de deux rapports à ce sujet. L'un vient de Slavonie. On y lit

23 que les barils de pétrole passaient par la forêt de Sremska Raca, et puis

24 remontaient la Sava vers l'amont. Et un autre itinéraire destiné à

25 dissimuler le transport de pétrole dans ces camions, consistait à

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1 emprunter les routes qui atteignaient les deux ponts reliant Raca à la

2 Sava. Donc, de cette façon, on contournait le contrôle international.

3 En troisième lieu, je pense qu'une conversation s'est tenue en 1995 dans

4 la rue de Boticeva. A cette réunion, ont participé un certain nombre de

5 personnes, et notamment le Président Milosevic, Sokolovic, Stanisic,

6 Badza, Mikelic; et il a été également question du pétrole.

7 A ce moment-là, je ne comprenais pas pourquoi ce sujet posait problème. Je

8 me suis rendu compte qu'il y avait un problème lorsque Mikelic l'a fait

9 savoir par la suite.

10 M. Milosevic (interprétation): La réponse du témoin ne pourrait-elle pas

11 être plus courte?

12 M. le Président (interprétation): Laissez-le finir!

13 Milan Babic (interprétation): Mikelic était en retard à cette réunion et

14 il a pris la parole pour dire, un peu effrayé, ce qui s'est passé, un peu

15 comme s'il avait peur. Je ne me suis pas rendu compte qu'il se passait à

16 ce moment-là quelque chose de particulier. Il était question de football,

17 j'étais un supporter de l'équipe des partisans.

18 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous en terminer de votre

19 réponse?

20 Milan Babic (interprétation): Cette réunion a eu lieu, Monsieur le

21 Président, en avril 1995. En mai 1995 également, sur le même sujet,

22 Stanisic et Karadzic ont mentionné Boro Mikelic à Bijeljina. Je pense que

23 j'ai déjà parlé de cela dans ma déposition et, si nécessaire, je peux le

24 redire.

25 M. Milosevic (interprétation): Je ne comprends pas. Je ne comprends

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1 vraiment rien à ce vous dites. Mais je continue la lecture: "Dans la

2 municipalité de Mirkovci à Djelatovci, à Djelatovci se faisait la

3 production de pétrole qui était ensuite transformée à la raffinerie de

4 Pancevo. Une fois le produit transformé, les dérivés étaient produits dans

5 les usines de Mirkovci, qui ensuite étaient vendus par des entreprises

6 publiques, entreprises qui portaient le nom de "Nik": "Nik Mirkovci", "Nik

7 Knin", "Nik Dvor na Uni" et "Nik Vukovar". Donc quatre lieux où ces

8 produits étaient vendus, de la façon la plus publique qui soit, par des

9 entreprises publiques.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, laissez répondre le

11 témoin. Vous venez de faire un certain nombre d'affirmations très

12 importantes au sujet du traitement du pétrole et de ce genre de choses.

13 Monsieur le Témoin, il vient de vous être dit que le traitement du pétrole

14 se faisait à Pancevo. Etes-vous d'accord avec cela?

15 Milan Babic (interprétation): Oui, en effet. Le pompage se faisait à

16 Djelatovci selon deux méthodes différentes, d'abord la technique

17 classique, et puis le traitement. Oui, le traitement se faisait à Pancevo.

18 M. le Président (interprétation): Il vous a été dit également que la

19 distribution se faisait par plusieurs entreprises appelées "Nik",

20 notamment le "Nik" de Mrkovci, et qu'ensuite, un certain nombre

21 d'entreprises publiques participaient à la vente. Ceci est-il exact?

22 Milan Babic (interprétation): Pour le territoire de la Krajina, oui.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, à vous.

24 M. Milosevic (interprétation): Donc pour les besoins de l'agriculture, de

25 l'industrie, de l'armée de la RSK et pour la vente libre aux stations

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1 d'essence de la Krajina, c'est bien cela?

2 Milan Babic (interprétation): Oui, c'est cela.

3 Question: Maintenant, serait-il exact de dire que les bilans de la vente

4 des dérivés du pétrole, à savoir pour chaque tonne produite et envoyée

5 pour traitement, puis ramenée dans la Krajina -je parle donc de bilan

6 total pour les dérivés du pétrole-, ont été déterminés mois par mois aux

7 sessions du Gouvernement de la RSK, et ceci pour les besoins que nous

8 avons indiqués et que vous de confirmer? Donc, chaque mois, il a été

9 déterminé des bilans, pour ce qui est de la vente des dérivés du pétrole

10 aux sessions du Gouvernement de la RSK?

11 Réponse: Oui, pour le territoire de la RSK, et ce, partant de la

12 production régulière. Mais j'aurais dû préciser qu'il y avait une

13 production extraordinaire.

14 Question: Eh bien, maintenant, moi, je ne suis plus en mesure d'établir de

15 corrélation avec ce que vous avez dit tout à l'heure. Parce que, de ce que

16 vous venez de dire, Mikelic, à l'époque critique dont vous avez parlé,

17 était lui Premier ministre; et il affirme que les bilans avaient été

18 établis au niveau du gouvernement pour chaque mois, et que le pétrole

19 avait été distribué sur le territoire entier de la Krajina pour ces

20 besoins-là. Vous venez de le confirmez. Et puis, vous venez de dire qu'il

21 y avait une production extraordinaire. Quelle production extraordinaire?

22 Réponse: Je ne suis pas en mesure de vous expliquer dans le détail. Les

23 gens de Mirkovci m'ont expliqué que le processus technologique sous-

24 entendait le pompage du pétrole, puis l'adjonction d'une certaine quantité

25 d'eau pour maintenir la stabilité du sol. Puis il y a une façon plus

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1 rapide d'extraire le pétrole sans pomper. Je ne saurais davantage vous

2 parler de technologie. Mais c'est de cette façon-là que l'on avait puisé

3 des quantités supplémentaires de pétrole. C'est ce dont j'avais parlé.

4 Et ce que je disais, c'est qu'il y avait un problème entre la

5 détermination des quotas de pétrole pour la Krajina et pour la Republika

6 Srpska. En effet, suivant des modalités aux termes desquelles on

7 équilibrait les dettes et les créances, entre Mikelic et Karadzic, c'était

8 la façon de faire disparaître des citernes qui traversaient la Republika

9 Srpska.

10 C'est ce dont on avait débattu au niveau des sessions du gouvernement.

11 Parce que des quantités déterminées de dérivés du pétrole qui avaient été

12 affectées à la RSK n'arrivaient pas en RSK. Mikelic expliquait la chose en

13 disant que c'était Karadzic qui prélevait cela au niveau de la traversée

14 de la Republika Srpska.

15 C'était là l'un des incidents et des malentendus avec Karadzic et au

16 courant desquels je me trouve être.

17 Question: Mais qu'est-ce que cela a à voir, Mikelic, Karadzic et leurs

18 disputes au niveau de quelques citernes? Qu'est-ce que Karadzic a à voir

19 avec la disparition d'une citerne sur le territoire de la Republika

20 Srpska? Est-ce que vous voulez dire que Karadzic était en train de voler

21 des citernes de dérivés de pétrole sur le territoire de la Republika

22 Srpska?

23 Réponse: C'était un litige qu'il y avait entre Mikelic et Stanisic.

24 C'était ce type de litiges qui étaient résolus chez vous, dans la villa de

25 la rue Boticeva.

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1 M. Milosevic (interprétation): Vous croyez vraiment que la sûreté de

2 l'Etat était en train de résoudre des litiges concernant du pétrole volé

3 sur le territoire de la Republika Srpska et les litiges entre Mikelic et

4 Karadzic?

5 M. le Président (interprétation): Un moment, un moment.

6 Ce sera la dernière des réponses que vous apporterez et nous allons faire

7 une pause.

8 Voulez-vous bien répondre maintenant, je vous prie?

9 Milan Babic (interprétation): Quelle était la dernière question posée? Je

10 m'excuse.

11 M. le Président (interprétation): On vous a posé la question de savoir si

12 vous croyez que la sûreté d'Etat de Serbie avait quelque chose à voir pour

13 ce qui est des litiges entre Mikelic et Karadzic au niveau des camions-

14 citernes ou des citernes de dérivés de pétrole?

15 Pouvez-vous répondre, je vous prie?

16 Milan Babic (interprétation): Je sais qu'il en était ainsi.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons lever la séance

18 pour 20 minutes.

19 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 10 heures 57.)

20 M. le Président (interprétation): Je crois que nous allons maintenant

21 avoir un extrait de la dernière partie de l'audition. Il y a eu diffusion

22 de cet extrait.

23 Je vais demander une cote pour celui-ci à Madame la Greffière.

24 Mme Anoya (interprétation): Ce sera maintenant la pièce D67B sous pli

25 scellé.

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1 M. le Président (interprétation): Et je constate également qu'il y a, sur

2 le bureau, la liste des dons. Apparemment, il y a là 69.000 dollars et

3 quelque ou 169.000 dollars; il faudra savoir quel est le montant précis.

4 Vous demandez le versement de cette pièce?

5 (M. Milosevic fait un signe affirmatif de la tête.)

6 Donnez une cote à ce document, Madame la Greffière. Je ne vois pas

7 pourquoi ceci devrait être versé sous pli scellé.

8 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de la défense 63.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

10 M. Milosevic (interprétation): Nous allons en terminer de la question du

11 pétrole. Le ministre ou le ministère de l'Energie et l'homme qui avait la

12 responsabilité du dossier pétrolier s'appelait Milivoje Kricka; c'était le

13 ministre de l'Energie, n'est-ce pas?

14 Milan Babic (interprétation): Sous le gouvernement de Borislav Mikelic,

15 c'était bien lui.

16 Question: Mais vous parlez bien de cette période, n'est-ce pas, au moment

17 où vous affirmez que ces événements sont survenus? Savez-vous que M.

18 Kricka dit, lui aussi, que vous ne dites pas la vérité?

19 Réponse: Je ne sais pas ce que Kricka a dit, mais je sais que c'est lui

20 qui était en train d'installer ce qu'on a appelé ce "pipe-line" qui a été

21 placé dans l'Adriatique, dans la zone de Banija ou de Kordun, avant

22 l'installation ou la mise en fonction de ce pipe-line en 1995, afin

23 d'épuiser les réserves de pétrole qui existaient.

24 Question: Donc maintenant, vous accusez le ministre de l'Energie d'avoir

25 pris la décision d'utiliser ce pipe-line?

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1 Réponse: Non, non, c'est la décision prise par Mikelic; c'est sa décision

2 à lui. Et les autres ont marqué leur accord.

3 Question: Donc vous n'étiez pas d'accord, bien sûr?

4 Réponse: Ça ne me dérangeait pas, ça ne faisait pas partie de mes

5 responsabilités. Mais si ça s'avérait utile pour la Krajina, j'étais

6 d'accord.

7 Question: Puisque vous avez une attitude aussi critique à l'égard du

8 Gouvernement de Mikelic et de Mikelic lui-même, êtes-vous au courant du

9 fait que, sur une période de huit mois d'existence de ce gouvernement qui

10 avait à sa tête Borislav Mikelic, que vous avez décrit de la façon dont

11 vous l'avez décrit, savez-vous que la production industrielle a augmenté

12 de 26% alors que la production agricole, elle, a augmenté de 35%? Et les

13 résultats furent tels qu'il y a eu une augmentation par 7, multiplication

14 par 7 des réserves matérielles et qu'il y a eu, en matière d'emploi,

15 23.000 travailleurs de plus, ce qui représentait une augmentation

16 considérable pour la Krajina.

17 Il est devenu aussi possible, au mois de mai, de commencer le paiement des

18 salaires des employés du service public, alors que ce paiement avait été

19 retardé pour les retraités, les membres de l'armée, pour les membres de la

20 police de la RSK, et tout ceci a été compensé grâce à une stabilisation de

21 la situation et des conditions économiques, suite aux efforts consentis

22 par ce gouvernement. Etes-vous au courant de cela?

23 Réponse: Il est vrai de dire que le gouvernement qui avait à sa tête

24 Borislav Mikelic a obtenu beaucoup de résultats positifs, a stabilisé la

25 situation économique mais aussi la vie sociale en général dans la RSK. Et

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1 ce fut surtout le cas lors du second semestre de 1994 et au début de 1995.

2 Question: Et est-il vrai de dire qu'une des priorités qu'avait ce

3 gouvernement, le gouvernement Mikelic, était la mise en oeuvre de l'accord

4 de paix de Zagreb signé au mois de novembre, le 29 novembre plus

5 exactement, en 1994, à l'ambassade de Russie à Zagreb, et avait été signé

6 par l'amiral Rakic qui était le ministre de la Défense de la RSK et par le

7 général Mile Novakovic sur autorisation de Milan Martic, Président de la

8 RSK?

9 Réponse: Pourriez-vous répéter ceci? Parce que vous avez évoqué et

10 mentionné plusieurs questions.

11 Question: Est-il exact de dire qu'une des premières priorités de ce

12 gouvernement, qui avait à sa tête M. Mikelic, était la mise en œuvre de

13 l'accord de paix de Zagreb? J'ai mentionné les personnes concernées.

14 Réponse: Vous avez mentionné deux accords: l'un en date du mois de

15 novembre 1994, qui est un accord avec le gouvernement de Croatie sur la

16 normalisation des relations économiques dans certains domaines énumérés de

17 façon précise, à savoir la circulation, le pétrole, l'électricité,

18 l'approvisionnement en eau ainsi que la circulation ferroviaire.

19 Auparavant cependant, il y avait eu autre accord, accord que vous avez

20 mentionné. C'était un accord de cessez-le-feu; il datait du mois de mars

21 1994. Il avait été signé par les personnes que vous avez citées. Je ne

22 sais pas exactement ce qu'il en était, mais cet accord a été confirmé par

23 l'assemblée, par la suite.

24 Question: C'est exact. Mais je suppose que vous n'allez pas nier le fait

25 qu'il y avait un lien entre ces deux accords et que ceci faisait partie de

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1 la normalisation des rapports et relations? Il y a eu d'abord un cessez-

2 le-feu, suivi par l'établissement de rapports et relations économiques.

3 Je vous demande ceci: est-il vrai de dire que l'équipe chargée de la

4 négociation avait été constituée pour discuter des questions économiques

5 avec la Croatie et, avant la tenue de ces pourparlers économiques avec la

6 Croatie, avant ces activités conjointes, il y avait eu mise en oeuvre de

7 l'accord de cessez-le-feu?

8 Réponse: L'accord de cessez-le-feu a été respecté. Il y a eu, certes, des

9 incidents isolés qui ont été rapportés, mais de toute façon, de façon

10 générale, il y a eu respect, de façon générale, de cet accord de cessez-

11 le-feu. Et puis, il y a eu ces pourparlers pour l'établissement de

12 relations économiques avec la Croatie avec intervention, d'un côté, de

13 représentants du gouvernement de la Krajina et, de l'autre côté, des

14 représentants du gouvernement de la Croatie; ceci a commencé au mois

15 d'août et après que vous ayez donné le feu vert à ces pourparlers, au

16 début du mois de juin. Ces pourparlers se sont terminés en partie par

17 l'accord du mois de novembre, s'agissant des questions économiques.

18 Question: Vous souvenez-vous du fait que ces négociations économiques ont

19 été menées avec la participation -je dirais même une participation active-

20 et une implication directe de médiateurs internationaux.

21 Il y avait David Owen et Thorvald Stoltenberg, ainsi que leurs associés,

22 notamment parmi eux Kai Eide. Des priorités ont été définies; ces

23 priorités étant celles-ci: l'ouverture de la circulation. Sur l'autoroute

24 de Belgrade-Zagreb, il y avait cet oléoduc yougoslave. Il y avait

25 également le fait de poser des câbles électriques pour de longues

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1 distances, de systèmes d'approvisionnement en eau et d'autres questions

2 économiques, d'autres projets économiques comme celui d'établir une

3 compagnie pétrolière conjointe. Vous en souvenez-vous?

4 Réponse: Je vous ai parlé de ce que couvrait cet accord dans ma réponse

5 précédente. C'est vrai que ces pourparlers ont commencé également grâce à

6 l'intervention de médiateurs internationaux que vous avez mentionnés.

7 Question: Dites-moi, lorsqu'un accord définitif a été obtenu sur toutes

8 ces questions qui avaient fait l'objet de ces négociations économiques,

9 est-il vrai qu'à ce moment-là vous avez refusé d'aller à Zagreb parce que

10 vous estimiez qu'en fait, votre popularité allait baisser en Krajina et,

11 pour vous dire la vérité, que votre popularité allait baisser chez tous

12 les Serbes qui se trouvaient à l'extérieur de la Krajina également?

13 Réponse: A ma connaissance, cet accord a été signé à Knin, au quartier

14 général des forces de la paix du secteur sud.

15 M. Milosevic (interprétation): Mais vous répondez de nouveau à une

16 question que je ne vous ai pas posée!

17 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel

18 pour aborder cette question.

19 (Huis clos partiel à 11 heures 8) [Confidentialité levée par une ordonnance

20 de la Chambre] Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

21 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

22 M. Milosevic (interprétation): Je ne vous ai pas demandé où cet accord

23 avait été signé. Moi, je parle des négociations préalables à cet accord,

24 des négociations qui ont été menées et auxquelles vous avez refusé

25 d'assister car vous pensiez que votre popularité allait baisser, non

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1 seulement en Krajina mais aussi parmi les Serbes se trouvant dans d'autres

2 parties, notamment en Republika Srpska et en Serbie, même au cas où vous

3 auriez fait une apparition à ces négociations qui se tenaient à Zagreb.

4 Milan Babic (interprétation): En fait, j'avais été d'accord pour que ces

5 négociations commencent. Cet accord avait été marqué avec Sarinic et

6 Pasalic qui avaient participé au nom du gouvernement de la Croatie. Moi,

7 j'ai participé à toutes ces négociations qui se sont tenues à Knin, mais

8 je ne suis pas allé à Zagreb. Des commissions ont été constituées

9 notamment pour l'oléoduc, pour les questions d'électricité, pour les

10 questions des autoroutes. Là, j'ai participé également.

11 Question: La question que je vous ai posée -et vous y avez répondu

12 seulement en partie-: vous avez refusé d'aller à Zagreb pour assister à

13 ces négociations parce que vous vouliez éviter que votre popularité ne

14 baisse. C'est là-dessus uniquement que portait ma question. N'est-ce pas

15 vrai ce que je viens d'affirmer?

16 Et n'est-il pas vrai que les rapports portant sur les relations et les

17 rapports économiques avec la médiation de Owen et de Stoltenberg -et nous

18 parlons ici des relations économiques entre la Croatie et la Krajina, que

19 ces négociations ont duré trois mois, et que vous n'avez eu de cesse que

20 d'y faire obstruction? N'est-il pas exact de dire que ces négociations

21 étaient pratiquement terminées au moment où, à l'occasion d'une réunion du

22 gouvernement de la RSK à Vukovar, ceci s'étant passé le 18 novembre 1994,

23 vous avez remis en question tous les éléments de cet accord en disant que

24 ceci signifierait une dépendance économique à l'égard de la Croatie,

25 quelque chose que vous trouviez inacceptable? N'est-ce pas cela?

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1 Réponse: En fait, ce qui est vrai, c'est ceci: j'avais une position très

2 claire. J'ai participé de façon très active à toutes ces négociations.

3 J'avais une idée très claire du lien qui existait entre le système

4 énergétique, l'oléoduc, le système d'approvisionnement en eau, le système

5 des transports; ce qui, en fait, était l'objet de l'accord. J'ai défendu

6 ma position publiquement, avec insistance, que ce soit à l'assemblée au

7 ailleurs. J'ai finalement accepté l'accord définitif. J'ai marqué mon

8 accord à l'égard de celui-ci et cet accord a été approuvé par le

9 gouvernement dont je faisais partie et par l'assemblée dans laquelle se

10 trouvaient des députés appartenant à mon parti. Donc, ces négociations, en

11 fait, ont débouché sur un accord avec lequel j'étais d'accord mais,

12 pendant les négociations, j'ai défendu mes positions avec vigueur.

13 Question: Quelle était votre position?

14 Réponse: En ce qui concerne le système énergétique, l'électricité, tout ce

15 réseau qui allait établir un lien entre le réseau électrique de la RSK et

16 celui de la Croatie; j'ai insisté à cet égard pour qu'il y ait un lien

17 avec un voltage de 110kW parce que ça, cela peut être mesuré. Ce sont des

18 techniciens qui m'ont expliqué ceci, ce sont des professionnels qui m'ont

19 mis au courant; ils ont dit qu'avec une telle puissance, il était possible

20 d'établir une mesure du courant électrique.

21 Pour le réseau d'approvisionnement en eau, j'ai insisté pour que

22 l'adduction se fasse à propos des sources de Obrovac et que certains

23 quotas, certains contingents soient alloués, notamment à Benkovac et à

24 d'autres municipalités de Croatie. J'ai demandé une définition bien claire

25 de tous ces quotas, parce que la sécheresse sévissait souvent dans cette

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1 région et il fallait donc en tenir compte. Et si on pouvait déterminer les

2 fournitures d'eau pour ces autres municipalités, notamment pour la

3 municipalité de Zadar ou pour le reste de la Croatie, cela voulait dire

4 qu'il y aurait peut-être pénurie d'eau dans d'autres municipalités, à

5 Obrovac ou à Benkovac.

6 Question: Donc vous ne vouliez pas qu'il y ait approvisionnement en eau en

7 Croatie?

8 Réponse: Pas du tout. Tout à fait le contraire. J'ai demandé que ce

9 système soit précisé pour ce qui était d'Obrovac, de Benkovac et de Zadar,

10 à savoir que des contingents soient affectés, des pourcentages; des

11 contingents pas seulement pour Zadar mais aussi pour d'autres

12 municipalités, pour qu'en cas de sécheresse, il n'y ait pas de problème à

13 Obrovac et Benkovac. Auparavant, Zadar était intervenu de façon plus

14 conséquente pour l'élaboration de ce système: il y avait aussi plus

15 d'utilisateurs à Zadar, il était donc normal que leur contingent soit

16 supérieur.

17 Question: Fort bien, n'entrons pas dans tous ces détails.

18 Je vous ai demandé ceci: est-il exact de dire que, lors de la réunion du

19 gouvernement du 18 novembre, à Vukovar, vous avez remis en question la

20 totalité de l'accord et vous avez avancé comme raison que vous ne vouliez

21 pas être dépendant économiquement parlant de la Croatie. Est-ce bien le

22 cas? Répondez par un simple oui ou par un non? Si vous dites que ce n'est

23 pas vrai, pas de problème. Dites-le simplement, mais si c'est exact,

24 dites-le aussi.

25 Réponse: Il est vrai que ce sont là des propos que j'ai tenus, mais il

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1 n'est pas exact de dire que j'ai remis en cause la totalité de l'accord.

2 M. Milosevic (interprétation): Donc c'est bien ce que vous avez dit? Il

3 est bien vrai que vous avez tenu ces propos? C'est tout ce que je voulais

4 savoir.

5 Milan Babic (interprétation): J'ai dit que c'est vrai que j'avais dit

6 cela, mais que je n'avais pas élevé d'opposition à la signature de

7 l'accord.

8 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de fournir

9 les explications qu'il veut donner.

10 Milan Babic (interprétation): Avant la signature de l'accord, j'ai émis

11 de vives critiques, et une de ces déclarations allait dans ce sens. Ceci a

12 été diffusé par le studio Novosti, de Belgrade, et par les journaux

13 belgradois. A l'époque, j'ai entendu dire que Milosevic avait insisté pour

14 dire que les numéros destinés à la province soient jetés à la poubelle

15 parce que cette déclaration n'était pas une bonne déclaration.

16 M. Milosevic (interprétation): Vous étiez en train de renverser,

17 d'anéantir ces tentatives visant à établir des relations, qui étaient tout

18 à fait précaires et uniquement en train de s'établir, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je n'essayais pas ici de fait capoter ces relations, j'essayais

20 au contraire de les établir pour qu'elles soient bonnes.

21 Question: Ce n'est pas vrai. Vous ne vouliez pas autoriser une certaine

22 dépendance économique de la Croatie et vous avez fait une déclaration dans

23 ce sens.

24 Réponse: J'ai fait une déclaration dans ce sens parce que je voulais que

25 soient bien définis les secteurs dont nous parlions.

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1 Question: C'est vous qui avez fait cette déclaration de la façon dont vous

2 l'avez faite?

3 Réponse: Je voulais qu'il y ait des relations équilibrées entre la Krajina

4 et la Croatie.

5 Question: Vous ne vouliez pas une dépendance à l'égard de la Croatie?

6 Réponse: Si nous avions un seul et même système adduction d'eau, si nous

7 dépendions du même système, je voulais savoir quelles seraient les

8 répartitions.

9 Question: Vous vous opposiez à cela et vous avez repris comme arguments

10 les arguments qui étaient repris dans l'accord. Et cet accord a été signé

11 en dépit de votre opposition, n'est-ce pas?

12 Réponse: Il y a eu signature, mais je n'ai pas assisté à la cérémonie de

13 signature.

14 Question: N'est-il pas exact de dire que ce que vous venez de dire, ici et

15 maintenant, c'est une déclaration que vous avez répétée devant le

16 gouvernement, en utilisant pratiquement les mêmes termes que ceux que vous

17 avez utilisés lors de la réunion de Vukovar? Et puis, vous avez demandé

18 des corrections, vous avez demandé des ajustements, une nouvelle

19 formulation. Il y a eu par la suite, lors de la réunion du 1er décembre

20 1994, il y a eu une réunion du gouvernement où il fallait une majorité des

21 deux tiers, et vous, vous avez refusé de signer, vous avez refusé

22 d'assister à la signature de l'accord, n'est-ce pas?

23 Réponse: Vous avez posé plusieurs questions; sériez-les, s'il vous plaît.

24 Question: Fort bien. Quelle était votre position? Vous étiez toujours

25 contre cette position, vous l'avez dit de façon vigoureuse. Est-ce que

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1 vous avez répété votre position lors de la réunion de l'assemblée?

2 Réponse: J'ai répété ce que j'avais dit à la réunion de l'assemblée.

3 Question: Donc vous avez demandé des ajustements, des modifications à cet

4 accord. Il y a eu la réunion de l'assemblée, mais le gouvernement, lui

5 aussi, ne s'est-il pas prononcé contre votre position?

6 Réponse: Au début 1995, pour ce qui est des discussions qui ont eu lieu

7 par rapport à l'abolition du mandat pour la Croatie. Finalement, ce débat

8 s'est poursuivi et il a été un peu remisé jusqu'au moment où ce conflit

9 politique a été réglé. Mais c'est une autre question, ça s'est passé plus

10 tard.

11 M. Milosevic (interprétation): C'est tout à fait vrai, mais, une fois de

12 plus, vous donnez des demi-vérités et vous déformez les faits. Soyons

13 précis, vous n'avez pas à être d'accord avec moi nécessairement. Si vous

14 n'êtes pas de mon avis, je l'accepterai.

15 Mais n'est-il pas vrai de dire qu'au moment de la signature de l'accord

16 -vous, vous ne vouliez pas aller à la cérémonie de signature; en fait,

17 c'était une façon de faire votre propre publicité-, à ce moment-là, vous

18 et votre parti du SDS de Krajina, vous aviez décidé de lancer une

19 initiative avec le gouvernement, par l'intermédiaire de l'assemblée, afin

20 que soient gelés les rapports économiques avec la Croatie. Et que ceci

21 devait se faire d'un seul coup.

22 Est-ce que c'est votre propre personnalité qui apparaissait ainsi parce

23 que, dans le même souffle, vous avez dit que la Krajina allait devenir une

24 partie de la Croatie?

25 M. le Président (interprétation): Il est impossible que le témoin réponde

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1 à une telle question. Mais quelle était, de façon brève, la question que

2 vous vouliez poser?

3 M. Milosevic (interprétation): Voici ma question: au moment de la

4 signature de l'accord, vous et votre parti, le SDS de Krajina, vous avez

5 déclenché une initiative et vous avez décidé de la mener avec le

6 gouvernement de la RSK, par l'intermédiaire de l'assemblée de la RSK pour

7 qu'il y ait gel immédiat de l'accord économique avec la Croatie. D'un

8 côté, s'agissant de cet accord auquel vous vous opposiez et qui venait

9 d'être signé, vous avez en fait pris l'initiative de le paralyser, n'est-

10 ce pas?

11 Milan Babic (interprétation): Je vous ai déjà dit que ceci s'était passé

12 plus tard, dans des circonstances différentes et pour d'autres raisons. On

13 parlait de la suspension, de ne pas autoriser la poursuite du mandat des

14 forces de maintien de la paix des Nations Unies, et ceci a été une

15 réaction, cette suspension de l'accord économique avec la Croatie, ceci a

16 été provoqué par la décision prise par le Gouvernement de Croatie. Ou

17 plutôt disons que la priorité était que les rapports politiques devaient

18 d'abord être réglés. Ceci a été provoqué par la Croatie.

19 Question: Fort bien. Donc ceci n'a pas été ordonné par Belgrade, mais

20 c'est le gouvernement croate qui en est responsable? Je suis content de

21 l'apprendre. Je suis content d'apprendre qu'il y a au moins quelque chose

22 dont Belgrade n'est pas responsable.

23 Vous dites que vous vouliez geler cet accord. Etait-ce une réaction au

24 fait que le gouvernement croate ne voulait pas prolonger le mandat de

25 mandat de la paix des Nations Unies?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Pourquoi n'est-ce pas quelqu'un d'autre qui a pensé à ça?

3 Pourquoi est-ce vous qui deviez être plus catholique que le pape? Comment

4 se fait-il que Mikelic n'ait pas pensé au gel de l'accord ou quelqu'un

5 d'autre? Comment se fait-il que ce soit vous qui ayez eu cette idée et que

6 vous vous soyez, vous, opposé à cet accord en premier lieu?

7 Réponse: Je vous ai dit que je voulais m'opposer à cet accord. Je vous ai

8 expliqué dans quelles conditions, dans quelles circonstances cela s'est

9 fait et pourquoi l'application de cet accord a été retardé: il fallait

10 d'abord régler les autres priorités, l'autre priorité étant la question

11 politique.

12 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Cela veut dire que vous vous

13 êtes prononcé contre cet accord, parce qu'il aurait entraîné une

14 dépendance économique de la Krajina à l'égard de la Croatie. Vous ne

15 vouliez pas assister à la cérémonie de signatures. Au moment de la

16 signature de cet accord, vous avez demandé qu'il soit gelé; et maintenant,

17 vous dites que vous étiez en fait favorable à cet accord. Est-ce que je

18 vous comprends bien? Est-ce que je comprends bien votre grille de lecture?

19 Milan Babic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs le Juges,

20 j'ai déjà longuement répondu à cette question.

21 M. le Président (interprétation): Inutile de revenir là-dessus.

22 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que, par hasard, vous vous souvenez

23 du fait que ce même homme, ce Mikelic, après les événements spectaculaires

24 qui se sont déroulés en Slavonie occidentale, lors d'une réunion de

25 l'assemblée de la RSK, a mis le doigt sur tous ces échecs, toutes ces

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1 fautes commises par les dirigeants de l'Etat, les dirigeants militaires,

2 et a indiqué que les frontières, qui faisaient quelque 1.600 kilomètres,

3 étaient tellement longues qu'il était impossible pour toute force, pour

4 toute puissance au monde de défendre ces frontières? Et est-ce que vous

5 n'avez pas pris des mesures d'urgence?

6 M. le Président (interprétation): Une à la fois. Le témoin ne peut pas

7 répondre à des questions fleuves. A quoi voulez-vous en venir?

8 On dit ici qu'à cette réunion de l'assemblée, Mikelic a fait allusion à

9 ces erreurs, à ces omissions et qu'aucune puissance au monde ne serait en

10 mesure de défendre ses frontières. Est-ce exact ou pas? Est-ce que Mikelic

11 a bien tenu ces propos?

12 Milan Babic (interprétation): Ce dont je me souviens, c'est de la réunion

13 de l'assemblée qui s'est faite entre le 18 et le 20 mai 1995; et Mikelic

14 avait présenté des critiques cette fois-là, mais ses critiques avaient

15 porté sur la fermeture de l'autoroute au niveau de Okucani. Il a accusé

16 Martic et d'autres personnes originaires de la Slavonie occidentale de

17 façon directe, en disant que c'étaient ces personnes-là qui avaient

18 occasionné l'intervention de la Croatie dans l'opération appelée "Eclair"

19 sur le territoire de la Slavonie occidentale, parce qu'un groupe -où

20 Martic avait été mentionné- avait bloqué l'autoroute au niveau de Okucani,

21 autoroute qui devait rester ouverte aux termes de l'accord avec la

22 Croatie.

23 Question: Mais Mikelic avait été la personne qui avait fait cet accord,

24 abouti à cet accord pour ce qui est de l'ouverture de cette autoroute?

25 Réponse: Oui, cela faisait partie des accords avec la Croatie.

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1 Question: Exactement. Et vous avez fermé cette autoroute rien que pour les

2 embêter.

3 Réponse: Je vous ai dit qui a fermé cette autoroute.

4 Question: Si ce n'est pas vous, qui l'a fait?

5 Réponse: Vous voulez dire: moi-même, personnellement?

6 Question: Oui, vous en personne et les représentants du parti auquel vous

7 présidiez.

8 Réponse: Je n'ai pas présidé de parti. Et je ne sais pas combien de

9 membres il y avait dans le parti du SDS de la Krajina. J'étais ministre

10 des Affaires étrangères à l'époque, et l'incident avait été occasionné par

11 la police et par Martic qui avait donné l'ordre de fermer l'autoroute.

12 Question: Ça aussi, ce n'est pas vrai! Vous êtes en train de dire que ce

13 qui vous convient.

14 Mais je vais vous poser la deuxième partie de la question. Est-il exact de

15 dire qu'à l'époque vous avez placé d'urgence à l'ordre du jour, à

16 l'Assemblée de la RSK à Borovo Selo, une décision afférente à

17 l'unification entre la RSK et la Republika Srpska; c'est exact ou pas?

18 Dites-moi seulement oui ou non, et ne répondez pas à des questions que je

19 n'ai pas posées.

20 Réponse: On ne l'a pas fait selon des modalités d'urgence. Nous l'avons

21 fait suite à une requête faite par l'église orthodoxe serbe et suite à la

22 demande formulée par Karadzic, Krajisnik, Jovica Stanisic.

23 Question: Donc ce n'est pas vous qui avez placé cela à l'ordre du jour?

24 Réponse: Nous l'avons fait, mais suite à l'initiative et suite à la

25 demande de trois évêques de l'église orthodoxe serbe qui sont venus le 16

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1 mai à Knin, ils ont représenté la collectivité de l'église orthodoxe serbe

2 pour demander l'unification de la RSK et de la Republika Srpska.

3 Question: Mais n'est-il pas exact que vous avez demandé à être à la tête

4 de ce conseil fondateur de l'union de la RSK et de la Republika Srpska,

5 alors que vous saviez que Belgrade et moi-même étions opposés à la chose?

6 Réponse: J'avais demandé à faire partie de la commission qui serait

7 chargée de cette tâche, pour des raisons que je puis expliquer si

8 nécessaire.

9 Question: Mais saviez-vous combien et dans quelle mesure nous étions, de

10 notre côté, opposés à une action aussi irréfléchie que cela?

11 Réponse: Je n'ai pas entendu cela de votre bouche. J'ai entendu cela de la

12 bouche des autres!

13 Question: Et le reste de ce que vous avez raconté ici, vous ne l'avez

14 entendu que de ma bouche à moi, donc nous pouvons éliminer tout le reste!

15 Réponse: C'est Krajisnik et Karadzic, en disant qu'à ce moment-là vous ne

16 le permettiez pas, mais qu'il fallait le faire ultérieurement.

17 Question: Mais serait-il exact de dire que, partant de cette unification

18 urgente de la RSK et de la Republika Srpska, il n'en a rien été. Mais pour

19 tromper l'opinion publique des Serbes dans la Krajina, vous aviez mis en

20 place des fondements d'un Etat futur avec Biljana Plavsic? Vous l'avez

21 fait vous deux; vous au nom de la RSK, et elle au nom de la Republika

22 Srpska.

23 Réponse: Radovan Karadzic, à l'occasion d'une réunion à Bijeljina à savoir

24 à une autre réunion où il a été question de la chose, a dit que l'heure

25 n'est pas venue de le faire. Et c'est précisément lui qui a insisté pour

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1 que cela soit réalisé au plus vite. Et Mme Plavsic, à cette réunion de

2 Bijeljina, a dit: "Mais, mon Dieu, combien de fois avons-nous fait signe

3 de croix pour les débuts des activités d'unification?".

4 Et maintenant, vous dites que cela n'est plus possible.

5 Il s'agissait en fait de ce qui suit: Karadzic et Krajisnik s'étaient

6 servis de ce plan d'unification rien qu'en guise de menace et ceci aux

7 fins de réaliser leurs objectifs politiques au sein de la Bosnie-

8 Herzégovine. Et j'entends là comme l'a précisé Nikola Koljevic, Nikola

9 Koljevic, lui, était membre de cette commission qui avait œuvré en faveur

10 de l'unification à Banja Luka. Il a dit la chose suivante: "Milan, c'est

11 un paradoxe. Nous nous unissons avec vous et nous nous trouvons en

12 coalition avec des Croates."

13 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

14 de rester à huis clos partiel.

15 M. le Président (interprétation): Très bien.

16 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

17 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 30.)

18 M. Milosevic (interprétation): Puisque nous parlons de la question

19 afférente au statut politique des Serbes de la Krajina, des Serbes de la

20 Republika Srpska et ainsi de suite, je crois que nous pouvons -en audience

21 publique- obtenir des réponses à certaines questions qui concerneraient la

22 déclaration adoptée à cette assemblée de Serbes le 25 juin 1995.

23 Pouvez-vous me donner votre opinion concernant la déclaration que je viens

24 de mentionner?

25 Milan Babic (interprétation): Dans quel sens voulez-vous que je fasse une

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1 déclaration de mon opinion?

2 Question: De quoi?

3 Réponse: Mais dans quel sens vous demandez une déclaration?

4 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, vous avez dit tant de choses

5 contradictoires que je voudrais que vous nous précisiez si vous êtes

6 d'accord ou pas avec la teneur de ces déclarations?

7 M. le Président (interprétation): C'est ce que vous dites, Monsieur

8 Milosevic. Si vous apportez des commentaires à la présentation d'éléments

9 de preuve, ça ne sert à personne, ce n'est utile pour personne et ce n'est

10 pas juste envers le témoin. Quelle est votre question concrète? Soyez

11 concret, plutôt que de vous livrer à des généralisations.

12 M. Milosevic (interprétation): Mais qu'est-ce qui n'est pas équitable à

13 l'égard du témoin, au fait?

14 M. le Président (interprétation): Il n'est pas juste ni équitable de

15 procéder à des généralisations et, quelquefois, de formuler des

16 allégations un peu extravagantes, du genre de dire qu'il se contredit. Si

17 vous estimez qu'il se contredit, montrez en quoi il le fait. Mais posez

18 votre question de façon concrète, ne faites pas de généralisation ni de

19 commentaire à propos de ce qu'il dit, du genre de ce que vous venez de

20 dire, à savoir qu'il vient de se contredire ou qu'il fait beaucoup de

21 contradictions. Posez-lui une question concrète.

22 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Oubliez ce qu'il a dit de

23 contradictoire.

24 Ma question concrète est la suivante: est-ce que vous êtes d'accord avec

25 moi, maintenant que vous lisez cette déclaration de Srb; est-ce que vous

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1 êtes d'accord, oui ou non, avec la teneur, avec le texte de celle-ci?

2 Milan Babic (interprétation): A l'époque, j'étais d'accord avec le texte

3 et sa teneur.

4 Question: Et maintenant, de nos jours? A l'époque, vous étiez d'accord;

5 maintenant, de nos jours, êtes-vous d'accord avec sa teneur?

6 Réponse: De nos jours, les circonstances politiques sont autres et il est

7 une expérience des erreurs et des ratés politiques. Mais à l'époque, ce

8 texte de la déclaration, et dans les circonstances du moment, pouvait

9 avoir un rendement politique positif s'il n'y avait pas eu des abus

10 ultérieurs et s'il n'y avait pas eu insistance de votre part pour ce qui

11 est de la tenue d'un procès politique. Et vous aviez affirmé, à l'époque,

12 que cela avait été légal, mais cela a engendré des conflits

13 interethniques.

14 Question: Fort bien. Mais nous avons entendu parler de la chose hier,

15 parce que vous nous avez expliqué -et je crois vous avoir posé cette

16 question-là hier- à savoir qu'il ne s'agissait pas d'une sécession forcée

17 de certaines Républiques qui aurait occasionné la guerre civile en

18 Yougoslavie et que ce n'est pas l'intervention des facteurs extérieurs qui

19 avaient conduit une guerre contre la Yougoslavie qui ont engendré une

20 guerre à l'intérieur de la Yougoslavie, mais que cela avait été la

21 conséquence du droit à l'autodétermination. En d'autres termes, la guerre

22 a été provoquée par le droit à l'autodétermination.

23 Réponse: Cela avait été votre argumentation, mais c'était vous qui en

24 étiez la cause parce que vous avez abusé de ce droit et de

25 l'interprétation de ce droit.

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1 Question: Bien. Mais comme vous dites que cette déclaration vous ne lui

2 apporteriez plus votre soutien, de nos jours, si j'ai bien compris?

3 Réponse: J'ai parlé de processus politiques qui ont été impliqués, qui ont

4 été entraînés par cette déclaration.

5 Question: Mais écoutez, je vais vous donner lecture. Vous avez dit, à

6 l'époque: "Partant du principe universel du droit du peuple à

7 l'autodétermination, y compris le droit à la sécession, puis partant des

8 normes en vigueur au niveau de la Constitution de la RSFY et de la

9 République socialiste de Croatie, puis, notamment, partant des

10 dispositions de la Constitution de la République socialiste de Croatie,

11 l'Etat croate et l'Etat du peuple serbe aussi, en Croatie, aux fins de la

12 protection de sa souveraineté et de sa liberté nationale, le peuple serbe

13 qui vit sur ces territoires historiques et qui se trouve être au sein des

14 territoires, au sein des frontières de la Croatie actuelle, il est

15 déclaré, etc., etc.".

16 Qu'y a-t-il, Monsieur C-061, de déshonorant, de malhonnête et de non

17 conforme aux principes? Qu'est-ce qu'il y a de non conforme aux principes

18 ou qui dérogerait aux principes? Qu'est-ce qui dérogerait à la correction

19 politique? Qu'est-ce qui dérogerait à l'honnêteté politique?

20 Réponse: Dans la partie du texte que vous venez de lire ou dans le reste?

21 Question: Ecoutez, je peux vous donner lecture de déclaration tout

22 entière, si vous le voulez.

23 Réponse: Le droit à l'autodétermination devait être réalisé dans le cadre

24 des Républiques dans lesquelles vivaient ces peuples-là; c'est ce qui

25 aurait été la solution qui n'aurait pas engendré de conflit.

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1 Question: Donc ça, c'est votre interprétation actuelle?

2 Réponse: C'est mon opinion présente.

3 Question: Bon, c'est votre opinion présente.

4 Je ne sais pas où j'ai noté cela, mais je vais vous retrouver le passage

5 s'agissant de la solution pacifique dont avait débattu la Présidence de la

6 RSFY, dans sa composition entière, avec les représentants de toutes les

7 Républiques et de la même façon. Et je vais vous poser ensuite une autre

8 question. Mais on va rester quelques instants encore à cette déclaration.

9 Savez-vous -avant que je ne vous fasse citation d'un autre extrait de ces

10 déclarations- que dans toutes les Constitutions de la Croatie jusqu'aux

11 changements opérés lorsque le HDZ est arrivé au pouvoir, à savoir que dans

12 toutes les Constitutions de la Croatie, le peuple serbe avait été traité

13 comme étant un peuple sur pied d'égalité et un peuple constitutif. C'est

14 une chose dont vous avez connaissance ou pas?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Donc les Croates, les Serbes et les Slovènes qui avaient résidé

17 en Autriche-Hongrie après la Première guerre mondiale se sont ralliés pour

18 faire un Etat commun avec la Serbie qui s'était trouvée du côté des

19 vainqueurs dans cette Première Guerre mondiale, et les Croates, les Serbes

20 et les Slovènes et les autres Slaves du Sud sur ces territoires-là qui

21 s'étaient trouvés de l'autre côté, en Autriche-Hongrie?

22 Réponse: J'ai déjà parlé de mes connaissances historiques devant ce

23 Tribunal, s'agissant de la mise en place de l'Etat des Serbes, Croates et

24 Slovènes et du Royaume de Yougoslavie, par la suite.

25 M. Milosevic (interprétation): Donc ces Serbes qui, avec les Croates et

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1 les Slovènes, sur les territoires de l'ex-Autriche-Hongrie, s'étaient

2 unifiés avec la Serbie devaient être chassés de là en tant que peuples et

3 en tant qu'êtres humains parce qu'il y avait une Serbie avant la Première

4 Guerre mondiale, comme si eux n'avaient pas existé avant la Première

5 Guerre mondiale en leur qualité de peuples sur ces territoires-là?

6 Milan Babic (interprétation): Il y avait là un litige entre les

7 représentants politiques du peuple serbe et les pouvoirs croates

8 nouvellement mis en place, ceux du HDZ, pour ce qui est de la position des

9 Serbes en Croatie. Cela avait été la question litigieuse, à l'époque.

10 M. le Président (interprétation): De quelle période parlons-nous? Il

11 faudrait que le compte rendu répercute le fait que j'ai posé la question

12 suivante: de quelle période parlons-nous? Le témoin peut-il nous aider?

13 M. Milosevic (interprétation): …

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, laissez-le dire.

15 Milan Babic (interprétation): Monsieur Milosevic a fait référence à la

16 création, en 1918, d'un premier Etat des Serbes, Croates et Slovènes et de

17 l'unification des Serbes avec l'Etat des Serbes, Slovènes et Croates qui

18 se trouvaient sur l'ex-territoire de l'Autriche-Hongrie; c'est un thème.

19 L'autre thème, ce sont les événements de 1990.

20 M. le Président (interprétation): Ici, donc, nous parlons de 1918; c'est

21 sans aucune utilité pour nous. Passez à quelque chose de contemporain,

22 pour autant que vous vouliez continuer sur votre lancée.

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai mentionné en passant

24 l'année 1918 dans une phrase complexe par laquelle je m'étais adressé au

25 témoin.

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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, passons à autre chose.

2 M. Milosevic (interprétation): Par conséquent, il n'est point contesté le

3 fait que dans toutes les Constitutions jusqu'en 1990, à savoir jusqu'à

4 l'arrivée du HDZ au pouvoir, le peuple serbe était un peuple sur pied

5 d'égalité, un peuple constitutif dans cette République de Croatie. La

6 Croatie s'était trouvée définie comme étant l'Etat du peuple croate, du

7 peuple serbe et des autres peuples qui y résidaient. Etait-ce bien le cas

8 ou pas?

9 Milan Babic (interprétation): C'est exact, et j'en ai parlé à plusieurs

10 reprises.

11 Question: Par conséquent, il ne s'agissait en aucune façon d'activités ou

12 de conflits politiques au quotidien entre les représentants serbes et

13 croates en 1991, mais c'était la suppression du statut des Serbes en

14 Croatie, statut dont ils avaient bénéficié avant que n'existe la Croatie

15 même.

16 Réponse: J'en ai déjà parlé et je vais le reprendre. Cela était le thème

17 et l'objet des conflits politiques, en 1990, entre les représentants

18 politiques du peuple serbe et le pouvoir nouvellement mis en place des

19 Croates, à savoir le HDZ. Et c'est dans ce conflit politique que vous vous

20 êtes immiscé de la façon dont j'ai déjà parlé.

21 M. Milosevic (interprétation): Ce que vous avez raconté n'est pas exact,

22 mais nous reviendrons à la déclaration à laquelle vous venez de renoncer.

23 Je vais vous lecture d'un autre passage de celle-ci.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, il s'agit ici de l'intercalaire 10, pièce 351. C'est la déclaration

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1 de Srb. Je pense que ceci pourra vous être utile.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Milosevic (interprétation): La partie que je vous ai lue tout à l'heure

4 se réfère à un fait ou plutôt se réfère à la Constitution de la Croatie

5 qui définissait "la Croatie comme étant également l'Etat du peuple serbe".

6 Puis, on dit dans le texte de la déclaration -je cite-: "Les frontières de

7 la République socialiste de Croatie, qui est également l'Etat du peuple

8 serbe qui réside sur le territoire de la République de Croatie, le peuple

9 serbe partant de ces droits historiques, culturels et sociaux constitue un

10 peuple souverain et se réserve les droits de peuples constitutifs comme

11 les autres peuples constituant cette République."

12 Qu'avez-vous contre cette position, Monsieur le Témoin? Est-ce là une

13 position honnête?

14 Milan Babic (interprétation): C'était à l'époque une position honnête, à

15 la faveur de laquelle nous nous étions battus, s'agissant de la

16 Constitution et de la position du statut du peuple serbe en Croatie.

17 Question: Mais c'était une position de principe. Si une position est

18 position de principe, elle est soit de principe, soit elle ne l'est pas.

19 Elle ne peut pas l'être à un moment et ne plus l'être à un autre.

20 Donc, je vous prie de me dire si, oui ou non, ce que je vous ai cité -et

21 je vais vous citer un autre passage encore, je le fais: "Il ne saurait,

22 sans la participation du peuple serbe dans la République de Croatie, être

23 question d'esprit de communautarisme, notamment en cas de sécession,

24 notamment en cas de mise en place d'un autre Etat."- est-ce là une

25 position qui correspond à la vérité ou pas?

Page 13797

1 Réponse: Cela était vrai à l'époque, et cela figure dans la déclaration:

2 j'ai dit qu'il y avait deux options. Il y avait une option favorable à la

3 Fédération yougoslave, que vous aviez défendue, vous et le parti

4 socialiste de la Serbie, et une autre position favorable à la

5 Confédération et à l'indépendance qui était défendue par la Croatie, le

6 HDZ et Franjo Tudjman. S'agissant de ces deux positions-là, nous, dans

7 notre déclaration, nous avions adopté une option défendue par la Serbie et

8 qui se résume à la phrase dont vous nous avez donné lecture.

9 Question: Je ne sais pas si vous avez accepté cette option mais je tiens à

10 préciser qu'il est tout à votre honneur si vous avez accepté cette option-

11 là, parce que la position de la Serbie était celle de dire que "les

12 peuples sont égaux en droit", était celle de dire que "ces peuples-là

13 s'étaient unifiés en ayant recours à leur droit à l'autodétermination pour

14 créer une Yougoslavie".

15 Ce n'est donc pas une invention pure et simple du régime en place mais un

16 fait historique. C'est un fait historique qui a fait partie de toutes les

17 Constitutions de la Yougoslavie jusqu'à ce jour-là; il y avait donc

18 association et unification de peuples.

19 Réponse: Oui, mais un fait seulement a été omis, à savoir que les peuples

20 réalisaient leurs droits au sein des Républiques dans lesquelles ils

21 vivaient, et dans la RSFY, par l'intermédiaire des Républiques dans

22 lesquelles ils vivaient. Nous avions passé outre.

23 M. Milosevic (interprétation): Vous n'avez rien outrepassé. Vous êtes en

24 train de renoncer aux positions qui étaient les vôtres à l'époque, et

25 vous…

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1 M. le Président (interprétation): Un instant. Un instant.

2 Il est dit que vous agissez sous l'emprise de la peur, en reniant les

3 principes que vous défendiez à l'époque. Je pense que vous devez avoir la

4 possibilité de répondre à cela.

5 Milan Babic (interprétation): Je ne renonce pas à ces positions. Cela

6 était une position, en partant du principe ethnique, qui a donné naissance

7 au conflit; c'est ce qui a engendré les conflits ethniques sur le

8 territoire de l'ex-Yougoslavie, avec toutes les choses terribles qui se

9 sont passées et tous chez les malheurs qui sont survenus.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais n'était-ce pas la position de la

11 Serbie et ma position personnelle, non pas de procéder à des sécessions

12 des peuples mais de rester ensemble, de préserver la Yougoslavie? Et c'est

13 là la finalité de l'assertion au terme de laquelle seulement, au prix de

14 la sauvegarde de la Yougoslavie, que le peuple serbe pourrait rester vivre

15 dans un même Etat? Parce qu'en 1918, ce peuple a commencé à vivre dans un

16 seul et même Etat, quoi qu'en se trouvant sur de nombreux territoires dans

17 ce même Etat.

18 Réponse: Vous aviez défendu l'idée de la préservation de la Yougoslavie au

19 travers de l'autodétermination des peuples. L'autodétermination des

20 peuples devait se faire au niveau des Républiques. Donc, les Républiques

21 étaient celles qui devaient se prononcer favorables ou pas à la sauvegarde

22 de la Yougoslavie, mais d'autres peuples n'étaient pas favorables à la

23 Yougoslavie en faveur de laquelle vous vous employiez vous-même. C'est ce

24 qui a engendré le conflit et ce qui a engendré la guerre.

25 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, penchons-nous sur les faits. Il

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1 n'y a aucun sens à répéter cette même leçon que l'on vous a apprise: à

2 savoir que la Serbie était favorable à la sécession. Si tel était le cas,

3 la Serbie ne serait peut-être pas la seule à être restée avec une

4 structure ethnique qui n'a pas été modifiée au tout au long de ces dix

5 dernières années. Au contraire, nous étions favorables à une Yougoslavie.

6 La déclaration que vous reniez, à présent, avait une approche honnête, une

7 approche de principe. C'est moyennant ce que vous avez fait que cette

8 approche s'est trouvée dégradée. Et je vais vous dire comment.

9 Le 28 février 1991, vous avez adopté une décision en lieu et place d'une

10 approche politique du genre de celle de tout à l'heure. Vous avez décidé

11 de votre plein gré de procéder à l'unification de la SAO de Krajina à la

12 République de Serbie, quoique Belgrade, la Serbie et moi-même ayons été

13 opposés à la chose.

14 N'était-ce pas là la façon dont il fallait procéder à la solution de ces

15 questions de principe? Vous avez compris les choses de façon complètement

16 intervertie, et vous êtes en train d'essayer d'en faire porter la faute à

17 tous vos collaborateurs, à tous les…

18 M. le Président (interprétation): On vous a déjà dit, Monsieur Milosevic,

19 que les discours ne sont pas des questions. Or nous venons d'entendre un

20 discours qui a fait une minute et demie. Nous allons maintenant passer à

21 huis clos partiel.

22 (Huis clos partiel à 11 heures 49) [Confidentialité levée par une ordonnance

23 de la Chambre] Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

24 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

25 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant.

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1 Monsieur le Milan Babic, il est fort probable que nous ayons parlé

2 jusqu'à épuisement de ces questions, mais s'il y a encore quelque chose

3 que vous souhaitiez ajouter à ce que l'accusé vient d'affirmer pendant la

4 dernière minute et demie, vous pouvez le faire; notamment s'agissant de la

5 décision prise le 28 février 1991.

6 Milan Babic (interprétation): Le 28 février 1991, le Conseil national

7 serbe et le Conseil exécutif de la SAO de Krajina ont adopté une

8 résolution parlant dissociation de la SAO de Krajina à l'égard de la

9 Croatie. Cela avait été la réaction qui se faisait à l'égard de la

10 décision de la Croatie, datée du 2 février 1991, parlant de séparation de

11 la Yougoslavie. Une fois de plus, cela a suivi la présentation du film de

12 Spegelj et la logique politique de Milosevic et de la Serbie aux termes de

13 laquelle les gens de la RSK avaient compris que Spegelj et le pouvoir, le

14 gouvernement de Croatie, étaient l'ennemi. Donc c'était la décision qui

15 avait été entérinée le 1er avril.

16 Mais entre l'un et l'autre, le 16 mars 1991, suite à une requête de la

17 part de Slobodan Milosevic adressée à moi-même pour ce qui est d'apporter

18 notre soutien à la Yougoslavie, le conseil exécutif de la Krajina a adopté

19 une décision pour ce qui est de la dissociation à l'égard de la Croatie et

20 a envoyé ses décisions pour adoption aux différentes assemblées

21 municipales. Et l'assemblée de la SAO de Krajina a, par la suite, entériné

22 cette décision.

23 J'ai donc dit que cette disposition de la déclaration avait répercuté les

24 positions de la Serbie. Et Milosevic m'avait dit que cette position avait

25 été légale et que notre droit de peuple à l'autodétermination a fait que

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1 cette présentation de position et l'avancée de garanties de sa part

2 avaient occasionné la prise de décision telle que nous l'avons faite.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais n'avais-je pas dit, publiquement et au

4 téléphone -cela n'avait-il pas été publié à toutes les télévisions et à

5 tous les journaux?-, le fait que nous nous battions en faveur de la

6 préservation de la Yougoslavie? De là à savoir si j'ai discuté

7 personnellement avec vous, cela n'a aucune espèce d'importance; je me suis

8 entretenu avec des millions de citoyens yougoslaves par le biais de la

9 télévision et je me suis employé en faveur de la sauvegarde de la

10 Yougoslavie.

11 Réponse: Oui, mais vous avez fait des déclarations contradictoires. Après

12 cet entretien avec moi, vous avez dit que la Yougoslavie ne fonctionnait

13 plus; vous avez dit quelque chose de ce genre-là. Ce qui fait que…

14 Question: Le fait de voir quelque chose fonctionner ou pas, je ne sais pas

15 en réalité ce que vous visez en disant cela, mais dans aucune de mes

16 déclarations, dans aucun de mes discours politiques, il n'y a aucune autre

17 idée d'avancée si ce n'est celle de la préservation de la Yougoslavie.

18 Réponse: Vous avez dit que le droit à l'autodétermination devait

19 s'exercer, que le peuple serbe avait le droit de vivre dans un seul et

20 même Etat, qu'il ne pouvait y avoir de peuple serbe vivant dans quatre

21 Etats.

22 M. Milosevic (interprétation): Mais vous n'avez pas à tirer de conclusion

23 s'agissant de mes discours. Mes discours ont tous été publics. N'arrachez

24 pas des phrases de leur contexte parce que la partie adverse s'est brûlé

25 les doigts en prenant des extraits de mon discours de Kosovo Polje. Et

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1 maintenant, la presse dans une cinquantaine de pays est en train de parler

2 de la honte dont s'est couverte cette institution-ci.

3 M. le Président (interprétation): Mais qu'est-ce que ceci a à voir avec ce

4 témoin, Monsieur Milosevic? A quoi ceci sert-il?

5 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, s'il vous plaît, n'avait-il pas

6 été clair qu'il y avait là une attitude de principe concernant le droit à

7 l'autodétermination? Et il y avait une attitude de principe pour ce qui

8 était de la préservation de la Yougoslavie; ça, c'était d'un côté. Et

9 d'autre part, votre décision folle d'unification de la SAO de Krajina avec

10 la Serbie: vous savez parfaitement bien que la Serbie était contre cela,

11 que personnellement j'étais contre cela. J'avais dit que cela était

12 insensé.

13 Comment pouvez-vous maintenant expliquer cette décision-là par une

14 position qui était la nôtre: celle de préserver la Yougoslavie, par le

15 fait d'avoir défendu la préservation de la Yougoslavie?

16 Réponse: Votre idée avait été de préserver la Yougoslavie à l'aide des

17 peuples qui voulaient le faire, le peuple serbe, indépendamment de

18 l'endroit où il résidait. C'était l'interprétation de votre politique.

19 Question: Vous venez de prononcer une phrase tout à fait juste: préserver

20 la Yougoslavie. Parce que cela faisait partie du meilleur des intérêts du

21 peuple yougoslave, bien entendu sous réserve que ces peuples le

22 souhaitent. En effet, comment préserver le droit à l'autodétermination si

23 l'on faisait garder de force un peuple dans un Etat?

24 Réponse: Eh bien, c'est là la substance: les autres peuples n'étaient pas

25 obligés de rester dans la Yougoslavie, dans cet Etat que vous vouliez

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1 préserver. Le peuple serbe devait avoir le droit et voulait rester dans

2 cet Etat en faveur duquel vous vous étiez prononcé. Et vous m'avez dit

3 tant de fois que le droit du peuple serbe, en Croatie et dans la SAO de

4 Krajina, le droit de ce peuple de rester en Yougoslavie, de rester en

5 Yougoslavie, devait être protégé par la JNA.

6 Question: Donc vous affirmez que vous vouliez rester de force en

7 Yougoslavie parce que je vous avais dit qu'il fallait rester en

8 Yougoslavie?

9 Réponse: Vous avez dit que c'était notre droit et que la JNA allait

10 défendre ce droit, que c'était tout à fait légitime.

11 Question: On y viendra à votre attitude, à vos relations et à mes

12 relations avec la JNA. Je crois que vous avez présenté, de façon

13 imprudente, certaines positions qui montrent bien ce que vous ne vouliez

14 pas montrer. Nous y viendrons.

15 La JNA avait été l'armée yougoslave, n'est-ce pas vrai, Monsieur le Témoin

16 C-061?

17 Réponse: Oui, la JNA constituait les forces armées de la RSFY.

18 Question: Et la JNA protégeait tous les peuples de la Yougoslavie et pas

19 seulement les Serbes?

20 Réponse: On le voit, aux conséquences, de quelle façon elle a défendu!

21 Question: Mais la JNA a défendu tous les peuples yougoslaves et s'est

22 efforcée à ce que les extrémistes, tels que vous et le HDZ, ne se battent

23 pas entre eux. Est-ce bien vrai ou pas, Monsieur le Milan Babic?

24 Milan Babic (interprétation): La JNA a défendu le peuple serbe en faisant

25 le malheur des Croates et des Musulmans et en compromettant ce à quoi les

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1 Serbes estimaient avoir le droit, à savoir le droit à l'autodétermination

2 comme vous l'avez dit.

3 M. Milosevic (interprétation): La JNA n'a fait de mal ni aux Croates ni

4 aux Musulmans. Ce sont les extrémistes qui ont fait cela, et la JNA s'est

5 efforcée de pacifier les choses et de s'interposer.

6 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que cela serve à grand-

7 chose de poursuivre cette espèce de querelle. C'est une simple querelle et

8 rien d'autre.

9 M. Milosevic (interprétation): Mais, écoutez, dans ces conditions est-ce

10 qu'il est contestable de dire que Belgrade était catégoriquement contre

11 votre déclaration demandant la réunification de la Krajina avec la Serbie,

12 décision prise par vous au début de 1991?

13 Milan Babic (interprétation): Le 1er avril.

14 Question: Bon! Le 1er avril 1991!

15 Réponse: Vous étiez personnellement opposé à cela. Vous m'avez appelé au

16 téléphone pour qu'il y ait abrogation de cette déclaration et que nous

17 nous déclarions favorables à la Yougoslavie.

18 Question: Donc vous avez agi de cette façon en allant contre ma position

19 catégoriquement exprimée, en allant contre la Yougoslavie. Et cette

20 décision de séparation de la Croatie et d'unification avec la République

21 de Serbie, vous l'imputez à notre volonté, à ma politique en d'autres

22 termes. Comment expliquez-vous cela?

23 Réponse: Je disais qu'il s'agissait d'une déclaration signifiant

24 clairement que nous avions la volonté de demeurer à l'intérieur de la

25 Yougoslavie. Il ne s'agissait en aucun cas d'annexion par la Serbie. Nous

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1 voulions rester en Yougoslavie que d'autres peuples souhaitaient quitter.

2 Question: Vous rappelez-vous qu'en 1991, il y a eu toute une série de

3 débat entre les Présidents des six Républiques yougoslaves: une à Zagreb,

4 une à Split… Ou peut-être pas à Zagreb. Si, il y en avait une avant à

5 Zagreb. Et en Macédoine et à Belgrade, et dans toutes les grandes villes

6 du pays. Les Présidents des six Républiques ont débattu les uns avec les

7 autres; et lors de toutes ces réunions, je me suis prononcé en faveur de

8 la Yougoslavie. Est-ce que cela est bien connu ou est-ce qu'il s'agit

9 d'engagement secret?

10 Réponse: Ce que l'on sait, c'est que vous vous êtes un peu aléatoirement

11 prononcé pour la Yougoslavie, parce que vous avez dit que la Fédération

12 était un Etat et que la Confédération n'en était pas un.

13 Et c'est seulement plus tard que vous accepté l'accord entre Izetbegovic

14 et Gligorov au sujet d'une solution mixte éventuelle. Sinon, vous vous

15 prononciez toujours pour la Yougoslavie. J'ai même demandé si la Serbie et

16 la Croatie pourraient éventuellement faire partie d'une confédération, et

17 vous avez dit: "Non, non, non! Pas de confédération avec eux. J'en ferai

18 une avec les Grecs".

19 Donc, en public, vous défendiez exclusivement une seule position: à savoir

20 que la Yougoslavie ne pouvait être qu'une fédération correspondant au

21 modèle établi par vous, et que ce modèle pouvait être mis en œuvre par les

22 Républiques mais également par des parties des peuples vivant dans

23 d'autres républiques qui, pour leur part, ne souhaitaient pas demeurer à

24 l'intérieur de la Yougoslavie. C'était ce que vous disiez!

25 Question: Ça, c'est une invention, une histoire au sujet de ma conception!

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1 Ce n'est pas ma conception.

2 Réponse: Mais c'est celle que vous expliquiez!

3 Question: Ecoutez, je ne sais pas, mais si c'est par un document de ce

4 genre que vous preniez des décisions suite à mon opposition catégorique,

5 décision de vous joindre, de vous unir à la République de Serbie et

6 qu'ensuite vous imputez cela à ma politique, alors je comprends bien quel

7 genre de déformation vous pouvez faire au sujet d'autres décisions.

8 Réponse: Vous ne vous opposiez pas à la sécession, à la séparation de la

9 Croatie. Ce à quoi vous vous opposiez, c'est que nous nous unifiions à la

10 Serbie. Il fallait que nous disions que ce que nous voulions, c'était

11 rester à l'intérieur de la Yougoslavie; vous avez insisté là-dessus. Et

12 suite à cette insistance de votre part, la Krajina s'est constituée en

13 tant qu'entité constitutive du territoire fédéral yougoslave.

14 Question: Vous dites vous-même que la Yougoslavie avait besoin de soutien,

15 et puis vous déformez un peu les choses en disant que vous avez dit

16 vouloir rester en Yougoslavie. Vous dites l'avoir dit à tout le monde.

17 Vous dites avoir parlé à la télévision, l'avoir dit aux journaux dans des

18 meetings publics: "Soutien à la Yougoslavie."

19 Réponse: Le genre de Yougoslavie dont vous parliez, cette Yougoslavie

20 particulière.

21 Question: C'est exact. Moi je me prononçais, je m'engageais en faveur de

22 la Yougoslavie et d'une Fédération, mais étant un homme compréhensif et

23 sensé, donc étant un homme sensé j'ai bien sûr compris que des compromis

24 étaient indispensables. Vous-même avez dit: "J'ai accepté l'initiative

25 d'Izetbegovic et de Gligorov, initiative favorable à la création d'une

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1 Fédération très lâche". Mais cette fédération très lâche aurait tout de

2 même constitué un Etat. Il ne se serait pas agi d'un conglomérat de

3 réunifications d'Etats indépendants. Cela aurait été une espèce de

4 fédération.

5 Réponse: A ce moment-là, la Croatie a pris sa décision d'indépendance, la

6 Slovénie a décidé l'indépendance, et vous, vous aviez la JNA qui était

7 déployée entre la Krajina et la Croatie.

8 Question: Vous dites des choses insensées!

9 Réponse: C'était la situation en juin 1991!

10 Question: Ecoutez, je ne vois pas pourquoi nous devrions perdre du temps

11 dans une déposition dépourvue de sens, qui est démentie par toutes sortes

12 de documents.

13 Mais ce témoin-ci a une certaine valeur, d'un autre point de vue, en fait.

14 En effet, il sera déterminant pour démontrer qui a participé à ce faux

15 témoignage. Et ces personnes sont très nombreuses.

16 Ecoutez, je vous en prie: la décision avec Andjelko Grahovac de Banja

17 Luka, le 27 juin 1991, donc suite à la mise en œuvre de vos ambitions

18 personnelles, vous avez convoqué une réunion conjointe de l'Assemblée de

19 la SAO de Krajina et de l'Assemblée de la communauté des municipalités de

20 la Krajina bosniaque; et lors de cette réunion, vous avez adopté une

21 déclaration d'unification. Est-ce exact?

22 Réponse: C'était une initiative politique de notre part, lancée à partir

23 de Knin et de Banja Luka à ce moment-là.

24 Question: Je vois. Donc à partir de Knin et de Banja Luka. Et il s'agit de

25 vous, vous qui déclarez que, depuis le début, vous aviez souhaité vivre en

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1 Croatie, que c'était votre désir dans le cœur et dans l'esprit, mais pas

2 sur les lèvres; c'est bien cela, n'est-ce pas?

3 Réponse: Cela s'est passé le 27 juin 1991.

4 Question: Mais n'était-ce pas la preuve de vos ambitions personnelles, la

5 preuve ultime, la preuve suprême de vos ambitions personnelles, réunifier

6 deux Républiques?

7 Réponse: Quelle est la question?

8 M. Milosevic (interprétation): La question est la suivante: n'est-ce pas

9 la preuve de vos ambitions personnelles, de vos intérêts personnels qui

10 ont eu des conséquences très nombreuses pour les deux peuples?

11 Milan Babic (interprétation): D'abord, le 24 juin à Banja Luka, un accord

12 de coopération a été signé entre le Gouvernement de la SAO de Krajina et

13 le Conseil suprême de la Région autonome de la Krajina bosniaque. Après

14 cela, est arrivée une proposition dans le contexte des événements qui se

15 déroulaient à l'époque, proposition destinée à ce que ces deux régions,

16 donc la SAO de Krajina et la Krajina bosniaque, de réunifier ces deux

17 régions. Cette proposition est arrivée, nous l'avons adoptée après examen

18 lors d'une réunion conjointe à Bosanski Grahovo.

19 Radoslav Brdjanin, Président du SDS de la Krajina bosniaque, y compris a

20 proposé que les députés reviennent pour abroger cette décision car il

21 estimait qu'un tel accord ne pouvait pas être voté. Mais les gens de la

22 Krajina bosniaque sont partis chez eux de façon à ne plus être

23 réunissables (sic), à ne plus être convocables, et que la décision soit

24 mise en pratique. C'était, en fait, une expression de l'opposition de

25 Radovan Karadzic et cette idée, cette décision n'a pas eu de conséquences

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1 par la suite. La seule conséquence a été votre insistance à mon égard,

2 m'invitant à venir à Belgrade pour rencontrer Radovan Karadzic. Et vous-

3 même, ainsi que Radovan Karadzic, m'avez dit que cette décision politique

4 n'était plus valable, à ce moment-là, et vous m'avez dit quelle était

5 l'autre option politique qui pouvait être appliquée.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous parlons

8 de l'intercalaire 46 et de l'intercalaire 47 de la pièce à conviction 352.

9 Et s'agissant du sujet abordé précédemment, il s'agissait de

10 l'intercalaire 35 de la pièce 352 et de l'intercalaire 64 de la pièce 351.

11 Voilà donc les documents qui sont en rapport avec cette partie du

12 témoignage.

13 M. Milosevic (interprétation): Il est absolument incroyable de voir avec

14 quelle véhémence vous parlez de chacune de vos options politiques, de

15 chacun de vos actes en essayant de les présenter sous un jour qui vous est

16 favorable, bien que tout démentisse cette proposition.

17 M. le Président (interprétation): Ceci est un commentaire de votre part,

18 Monsieur Milosevic, qui n'est pas convenable. Avez-vous des questions à

19 poser au témoin? Sinon, je mets un terme à cet interrogatoire, s'il s'agit

20 uniquement de commentaires de cette nature.

21 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Mais dans ces conditions,

22 Monsieur May, puis-je demander au témoin comment il peut utiliser des

23 expressions du genre "une proposition est arrivée", des phrases de ce

24 genre? Il n'y a eu aucune proposition qui est arrivée ou qui est tombée du

25 ciel. C'est vous qui avez été instigateur de ces propositions; c'est vous

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1 qui avez fait ce qu'il fallait pour que le chaos s'instaure en Krajina;

2 d'ailleurs, dans les deux Krajina, la Krajina de Croatie et la Krajina

3 bosniaque. C'est vous qui avez organisé tout cela.

4 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre à la

5 question.

6 Monsieur le Témoin, ce qui vient d'être dit est qu'il ne s'agissait pas

7 d'une proposition, mais du résultat d'une idée venant de vous. Que

8 répondez-vous à cela?

9 Milan Babic (interprétation): Oui, oui, je veux bien répondre. L'idée

10 était celle de Borivoj Rasuo. Je l'ai acceptée, ainsi que Andjelko

11 Grahovac, et cette idée a été soutenue par un certain nombre de députés de

12 l'Assemblée. Moi, je me suis prononcé en faveur de cette idée et elle a

13 été discutée; mais elle n'a pas été mise en pratique parce que Milosevic

14 m'a appelé à Belgrade pour me dire, par l'intermédiaire de Karadzic, qu'il

15 existait d'autres options différentes de celle-ci.

16 M. Milosevic (interprétation): Donc Borivoj Rasuo, apparemment, est à

17 l'initiative de toutes vos idées? Apparemment, c'est une espèce d'alter

18 ego pour vous; c'est bien ça?

19 Milan Babic (interprétation): Je ne sais pas quel est le sens de "alter

20 ego".

21 Question: Un autre moi-même.

22 Réponse: J'ai dit qu'il avait une influence politique sur moi jusqu'en

23 1994.

24 Question: Eh bien, puisque vous avez étudié une spécialité dans laquelle

25 un peu de latin est nécessaire, connaissez-vous la phrase "verba volant,

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1 scripta manent", "les paroles s'envolent, les écrits restent"?

2 Réponse: Si vous souhaitez me parler, dites-le mois en serbe, c'est plus

3 facile pour moi.

4 M. Milosevic (interprétation): Cela veut dire: "Les paroles s'envolent,

5 les écrits demeurent.". Or tout ce qui est écrit ici contredit ce que vous

6 dites aujourd'hui. Est-ce que cela est clair à vos yeux?

7 M. le Président (interprétation): Il s'agit encore d'un commentaire

8 littéraire. Veuillez poursuivre.

9 M. Milosevic (interprétation): Je suis très satisfait, Monsieur May, de

10 votre commentaire; je suis très satisfait de vous voir commenter un

11 proverbe. Parce que si c'était M. Nice qui commentait un tel adage, son

12 commentaire serait assez primitif, comme il l'a fait l'autre jour

13 lorsqu'un autre adage serbe a été mentionné.

14 Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous, puisque vous dites que cette

15 décision n'a pas été appliquée, que j'étais opposé à cette décision? Je la

16 trouvais insensée et Radovan Karadzic était opposé également à cette

17 décision dont il pensait également qu'elle était insensée. Vous rappelez-

18 vous qu'en ma présence, Radovan Karadzic vous a dit que les Serbes et les

19 Musulmans avaient des rapports excellents et que votre décision

20 aventuriste allait saper la confiance entre les Serbes et les Musulmans,

21 qu'elle allait provoquer des dégâts très graves, qu'elle allait

22 considérablement nuire à l'harmonie qui avait été atteinte entre les deux

23 peuples en Bosnie-Herzégovine parce que, après les élections

24 multipartites, la coopération entre eux était bonne? Lorsque je dis "entre

25 eux", je parle des Croates, des Musulmans et des Serbes en Bosnie-

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1 Herzégovine.

2 Vous rappelez-vous combien de temps il a passé à discuter des effets

3 catastrophiques de cette initiative que vous aviez prise sur la confiance

4 mutuelle entre les différentes populations en Bosnie-Herzégovine?

5 Réponse: Vous m'avez convoqué à Belgrade pour qu'il me fasse savoir qu'il

6 existait un autre plan pour la Bosnie et qu'il n'était plus temps

7 d'unifier la Krajina à qui que ce soit, mais qu'il fallait attendre et

8 qu'Alija Izetbegovic allait sans aucun doute commettre une erreur

9 politique, moment auquel il allait régler ses comptes avec lui?

10 Il a dit, plus ou moins, qu'il tenait Alija Izetbegovic dans sa poche -il

11 a fait le geste, d'ailleurs, pour l'indiquer- et que le moment n'était pas

12 venu pour agir comme nous l'avions fait, qu'il fallait attendre une erreur

13 politique de la part d'Alija Izetbegovic, après quoi les comptes allaient

14 se régler entre eux, c'est-à-dire que les Musulmans allaient être

15 rassemblés dans la vallée de… dans les vallées près des rivières et que

16 les territoires serbes allaient être unis en Bosnie-Herzégovine avec

17 annexion de la SAO de Krajina à ce territoire.

18 C'était cela, la teneur du plan. C'est ce qui m'a été dit en votre

19 présence. Et vous avez dit, à ce moment-là: "Ne fais pas le têtu", en vous

20 adressant à moi. Vous avez ajouté: "N'insiste pas, ne fais pas obstacle,

21 ne te mets pas sur le chemin".

22 Vous m'aviez donc convoqué pour m'annoncer ce plan qui, je suppose, avait

23 été établi par vous et d'autres.

24 Question: Eh bien, c'était la teneur de ma question suivante. J'étais prêt

25 à vous poser la question suivante: est-ce que cela s'est passé en ma

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1 présence? Est-ce qu'il vous a dit cela en ma présence?

2 Réponse: Mais c'est la raison pour laquelle vous m'aviez convoqué, pour

3 qu'il me dise cela en votre présence.

4 M. Milosevic (interprétation): Lui et moi, Monsieur C-061, nous efforcions

5 de vous persuader de laisser tomber ce plan absolument insensé qui créait

6 le trouble dans l'ensemble de la Yougoslavie. Parce que les problèmes

7 n'avaient pas été réglés par des moyens politiques et il fallait qu'ils le

8 soient, mais pas de façon unilatérale; il fallait qu'ils soient réglés

9 politiquement.

10 Et personne, en ma présence, n'a parlé d'Izetbegovic en disant qu'il le

11 tenait dans sa poche et en faisant le moindre geste pour l'indiquer

12 physiquement, ou n'a parlé de rassembler les Musulmans dans les vallées

13 près des rivières. Ceci n'a aucun sens. Ce sont des choses que vous avez

14 ajoutées, que vous avez inventées de toutes pièces. Vous semblez avoir une

15 capacité absolument extraordinaire de vous servir des demi-vérités ou des

16 demi contre-vérités.

17 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Je vais arrêter

18 cela, je vais arrêter ce discours.

19 Ce qui vous est dit, Monsieur le Témoin, c'est que tout cela a été inventé

20 par vous. Pouvez-vous répondre brièvement, je vous prie?

21 Milan Babic (interprétation): Il est inexact que j'ai inventé tout cela.

22 Ce qui est exact, c'est que M. Milosevic m'a convoqué à Belgrade de façon

23 à ce que Karadzic me fasse connaître en sa présence, devant lui, le plan

24 auquel il avait donné son accord.

25 Et ce qui m'a été dit, c'est que ce que nous avions fait à Bosanski

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1 Grahovo ne pouvait pas être mis en oeuvre à ce moment-là, que ce n'était

2 pas le moment pour le faire; qu'il existait un autre plan, à ce moment-là,

3 pour la Bosnie-Herzégovine, ce que j'ai dit tout à l'heure. Et Radovan

4 Karadzic, à ce moment-là -après m'avoir présenté tout cela- a été remplacé

5 par Slobodan Milosevic qui m'a dit: "Ne sois pas têtu, ne gêne pas

6 Radovan".

7 A Celinac en Bosnie, une réunion de la population a été organisée par la

8 direction du SDS de la région. Les gens de la Krajina bosniaque ont donc

9 eu un meeting pour que Radovan leur dise ce qu'il m'avait dit en votre

10 présence.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Suspension. 20 minutes de pause.

12 (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 39.)

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, nous avons

14 toujours un huis clos partiel.

15 M. Milosevic (interprétation): A ce moment-là, je peux lui poser cette

16 question-ci.

17 Comme vous le dites, établissons un lien entre les faits que vous-même

18 vous avez présentés. Vous dites que, puisque cette décision a été annulée,

19 elle n'a eu aucune conséquence. S'il y a eu absence de conséquence à cette

20 décision, pourquoi est-ce que j'ai insisté pour que vous alliez avec

21 Karadzic en Krajina bosniaque afin d'essayer de calmer les gens, ces gens

22 que vous aviez mobilisés d'une telle façon que vous avez créé le chaos

23 entre les Serbes et les Musulmans en Bosnie? Est-ce que cette conséquence

24 n'était pas suffisamment importante? Pourquoi est-ce que vous y êtes allé,

25 pourquoi était-il nécessaire que vous alliez essayer de rétablir le calme?

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1 Milan Babic (interprétation): Une première chose: d'abord, cette décision

2 n'a jamais été abrogée, elle n'a jamais été mise en œuvre, parce qu'il y

3 avait un autre plan en jeu, plan dont j'ai parlé, plan que Karadzic a

4 expliqué ce même jour à Celinac, l'après-midi.

5 Question: Ne répétez pas ces explications politiques. Moi, je vous pose

6 des questions à propos de faits et vous me répondez par des situations

7 politiques que vous concoctez de toutes pièces.

8 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

9 M. Milosevic (interprétation): Je vous demande ceci: pourquoi est-ce que

10 j'ai insisté pour que vous y alliez avec lui?

11 M. le Président (interprétation): Comment pourrait-il dire pourquoi vous,

12 vous avez fait quelque chose? C'est à vous de le dire, pas à lui.

13 M. Milosevic (interprétation): D'accord.

14 Est-ce que je vous ai dit d'y aller avec Karadzic, afin d'apaiser ces

15 gens, afin de renoncer à cette idée folle?

16 Milan Babic (interprétation): Vous m'avez dit d'aller avec Karadzic à

17 Celinac afin d'expliquer cela aux gens, d'expliquer pourquoi le moment

18 n'était pas opportun à cette époque pour mettre cette idée en oeuvre.

19 M. Milosevic (interprétation): D'accord. Résumons quelques éléments,

20 certaines choses que vous, vous avez présenté jusqu'à présent.

21 Première chose: vous avez dit que vous prôniez la paix et la vie en

22 Croatie; cependant, vous avez proclamé l'état de guerre -c'est un fait-,

23 vous vous êtes opposé au plan Vance -c'est un autre fait-, vous avez

24 décidé que la Krajina serait annexée à la Serbie -troisième fait-, vous

25 avez également pris une décision visant à la réunification de la Krajina

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1 avec la Krajina bosniaque -c'est un autre fait. Et moi, et tous ceux qui

2 se sont opposés à toutes ces décisions et à tous ces actes qui étaient les

3 vôtres -je n'en ai cité que quelques-uns-, d'après vous, qui prôniez la

4 guerre, nous avions des plans secrets en fait sous l'étendard du navire

5 yougoslave, etc. etc.

6 Réponse: Pourriez-vous poser ces questions une à la fois?

7 Question: J'ai énuméré ces questions que j'avais déjà posées pour

8 lesquelles vous m'avez donné réponse.

9 Réponse: J'ai répondu de façon détaillée, je me suis prononcé sur ces

10 choses que vous répétez maintenant.

11 M. Milosevic (interprétation): Mais comment expliquez-vous cette

12 contradiction?

13 M. le Président (interprétation): Ce ne sont que des querelles spécieuses

14 par lesquelles vous essayez de faire valoir votre thèse par

15 l'intermédiaire de ce témoin. Tout ce qu'il peut faire, c'est répondre aux

16 questions que vous lui posez, qui concernent des faits et pas des

17 polémiques. Il nous reviendra à nous de tirer des conclusions et à nous de

18 prendre des décisions, mais il ne sert à rien de poursuivre les questions

19 que vous posez à ce témoin dans ce cadre. Vous n'avez que peu de temps, un

20 temps limité, et je pense qu'il vous faut avancer plutôt que d'essayer de

21 polémiquer. Peut-être sera-t-il possible de finir un peu plus tôt.

22 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous voyez, le problème,

23 c'est que, quand je pose des questions concernant des faits, le témoin me

24 répond par des phrases politiques qu'on l'a entraîné à dire, qu'on lui a

25 soufflé.

Page 13817

1 J'ai constaté que dans ce livre de Florence Hartmann, qui est la porte-

2 parole de ce Bureau du Procureur illégal, qui a écrit contre moi, dans la

3 traduction en français, il est dit: "Milosevic, diagonale du fou". On dit

4 que "vous avez établi un projet visant à unifier les Serbes dans les deux

5 Républiques, et que moi, j'aurais empêché la réalisation de ce projet en

6 juin 1991 et que vous, vous avez proclamé la République de la Krajina

7 serbe, vous vouliez en devenir le Président. Et, en décembre 1991, il vous

8 a semblé que la Croatie allait être reconnue dans ses frontières".

9 Ce sont les paroles de Mme Hartmann. Sont-elles exactes ou pas?

10 Milan Babic (interprétation): J'ai parlé de façon précise de cette idée

11 politique qui était l'unification de ces deux Krajina: la Krajina serbe et

12 la Krajina bosniaque. Et si je ne l'ai pas déjà dit auparavant, je le dis

13 maintenant: j'ai été élu Président le 19 décembre 1991 et j'ai soumis une

14 proposition en vue de la reconnaissance de la Krajina serbe par la

15 communauté internationale.

16 Question: Eh bien, à propos de cette réunion du 1er juillet 1990, qui

17 s'est tenue à Knin, là, vous avez rassemblé les présidents des

18 municipalités d'Obrovac, Donji Lapac, Benkovac, Korenica, Lapac et vous

19 avez pris pour décision d'établir la communauté des municipalités de la

20 Dalmatie septentrionale et de Lika.

21 Est-ce que ceci pouvait être attribué d'une quelconque façon à une

22 quelconque des autorités serbes ou yougoslaves?

23 Réponse: Je sais ce qu'il en est d'une autre réunion, qui s'est tenue à

24 une autre date, au cours de laquelle on a discuté d'amendements

25 constitutionnels, ou plutôt au cours de laquelle on a rédigé des

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1 amendements à la Constitution à la République socialiste de Croatie. Et

2 ceci avait été soumis par la présidence de la République de Croatie; ça

3 s'est passé le 5 ou 6 juillet, je pense. La communauté des municipalités

4 ou plutôt l'assemblée de Knin a déposé une requête afin d'établir une

5 communauté des municipalités de Dalmatie septentrionale. Tout ceci a

6 commencé à être mis en oeuvre fin juin. Le 27 juin, l'assemblée de la

7 municipalité de Knin a pris cette décision; elle a été suivie par la

8 municipalité de Lapac, par celle de Gracac, etc. Donc c'était une

9 communauté de ces municipalités. Et j'ai dit que je n'avais consulté

10 personne en Serbie à ce propos; c'était une initiative personnelle de ma

11 part et aussi prise par l'assemblée de Knin également, qui avait pour but

12 d'améliorer la situation économique de la région et pour asseoir, comme

13 siège de cette entité, Knin. Et puis, c'est devenu une décision politique

14 importante telle qu'elle a été interprétée par le SDS et par ces gens qui

15 dirigeaient cette communauté de municipalités. J'en ai parlé.

16 Question: Donc personne de Serbie n'est intervenu dans tout cela, c'est

17 bien cela? Mais je voudrais vous demander ce qu'il en est de tous ces

18 meetings là où vous vous êtes adressé à la population, où vous avez fait

19 des discours, où vous avez tenu les propos que vous avez tenus. Est-ce

20 qu'il y a eu quelqu'un, en Serbie, qui aurait exercé une quelconque

21 pression sur vous, pour vous dire ce que vous deviez dire à l'occasion de

22 ces rassemblements pendant toute l'année 1990?

23 Réponse: J'ai dit que j'avais fait des discours, que j'étais intervenu

24 dans la presse en public. Je ne sais pas à quoi vous pensez en

25 particulier.

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1 Question: Est-ce que quelqu'un, en Serbie, vous a dit ce qu'il vous

2 fallait dire? C'est la question que je vous posais.

3 Réponse: A l'occasion de ces rassemblements, j'ai défendu le programme du

4 SDS et puis la constitution de cette communauté de municipalités de

5 Dalmatie septentrionale et de Lika. J'ai utilisé tous ces discours ou

6 toute la terminologie politique, le vocabulaire politique qui s'utilisait

7 alors au niveau du gouvernement de la Croatie, du HDZ et de ces événements

8 historiques.

9 Et s'agissant de ces événements, et en particulier du génocide des

10 Oustachis, nous avons repris à notre compte les termes qui étaient

11 populaires dans les médias serbes, à la télévision. Nous avons fait nôtre

12 le vocabulaire politique, promu à l'époque par la Serbie.

13 Question: Je vous ai demandé ceci: est-ce qu'une quelconque personne en

14 Serbie vous a dit ce qu'il vous fallait dire? Voilà la question que je

15 vous posais et, plutôt que de me donner une réponse, vous m'avez donné une

16 longue explication différente.

17 Je pense que nous pouvons revenir en audience publique, Monsieur May. Je

18 pense véritablement que nous ne devrions pas passer autant de temps en

19 huis clos partiel.

20 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 51.)

21 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.

22 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact de dire que la RSK a établi

23 une commission d'Etat chargée des crimes de guerre et des crimes de

24 génocide, avec à sa tête Mile Dakic?

25 Milan Babic (interprétation): Effectivement, il y a eu une commission,

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1 M. Milosevic (interprétation): Pourquoi ne pas examiner vos propres

2 déclarations qui sont assez "longuettes", ce qui veut dire que vous pouvez

3 aisément vérifier toutes les contrevérités que vous prononcées? Enfin,

4 laissons ceci de côté, c'est votre affaire à vous. De toute façon, nous

5 avons tiré ceci au clair. Vous avez concocté ceci de toutes pièces.

6 Milan Babic (interprétation): Ce n'est pas vrai!

7 M. le Président (interprétation): Vous faites de nouveau des discours.

8 Vous n'êtes pas ici pour faire des commentaires sur la déposition de ce

9 témoin. Vous aurez le temps de le faire en temps utile. Pour le moment,

10 vous êtes censé poser des questions. Vous n'êtes pas censé, ici, faire des

11 commentaires négatifs et péjoratifs à propos du témoin.

12 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Eh bien, poursuivons vos efforts

13 sincères en vue de parvenir à la paix. Parlons de tout cela.

14 Est-ce que parmi ces efforts, il y a eu un discours et un meeting que vous

15 avez tenu le 20 juillet 1990 devant le commandement du Corps de Knin et où

16 vous avez demandé à la JNA qu'elle remette ses armes, est-ce vrai ou pas?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Lorsque M. Milosevic pose des

18 questions tellement précises sur les apparitions en public de ce témoin,

19 je pense qu'il faut passer à huis clos partiel.

20 M. le Président: Passons à huis clos partiel.

21 (Huis clos partiel à 12 heures 58) [Confidentialité levée par une ordonnance de la

22 Chambre] Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

23 Milan Babic (interprétation): Je ne vois pas à quel meeting vous pensez.

24 M. Milosevic (interprétation): Celui du 20 juillet 1990.

25 Réponse: Vous savez, à l'époque, j'ai fait beaucoup de déclarations. Quant

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1 à savoir s'il y a eu un rassemblement ou un meeting devant un commandement

2 de la JNA, je ne sais pas.

3 Question: Désolé qu'on soit à huis clos partiel parce que je dois poser

4 une question, et c'est une question qui ne se prête pas à un huis clos

5 partiel et qui devrait être posée en audience publique.

6 Est-ce que vous avez invité la population de la Krajina à exhorter ou à

7 opposer une résistance armée face aux Oustachis? Et est-ce que vous avez

8 qualifié la JNA d'"armée traîtresse" parce qu'elle aurait refusé de

9 remettre ses armes, est-ce vrai ou pas?

10 Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir tenu des propos de ce genre,

11 d'avoir fait une telle déclaration. Vous savez, j'ai fait beaucoup de

12 déclarations très vives à l'époque en guise de commentaires sur les

13 événements qui se déroulaient dans le cadre du référendum.

14 Vous dites que cela s'est passé quand?

15 Question: Le 20 juillet 1990.

16 Réponse: Non.

17 Question: Et même d'après vos propres informations à l'époque, vous

18 n'aviez aucun contact avec qui que ce soit en Serbie. Il y a eu des

19 manifestations devant le commandement du Corps, vous avez demandé à la JNA

20 qu'elle remette ses armes, de façon à ce que vous puissiez lutter et

21 combattre contre les Oustachis. Vous avez dit que la JNA est une armée

22 traîtresse parce qu'elle aurait refusé de vous remettre ses armes. Vous ne

23 vous souvenez pas de toutes ces activités? Vous avez refusé qu'elle vous

24 remette ses armes; vous ne vous souvenez pas de cela?

25 Réponse: Non, ça ne s'est pas passé à l'époque.

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1 Question: Alors, à quel moment est-ce que cela s'est passé? Dites-le-moi?

2 A quel moment se sont passés ces événements que je viens de citer?

3 Réponse: Ce n'était pas à un meeting ou rassemblement. Et ces déclarations

4 n'étaient pas du tout de la nature que vous venez de présenter. Elles

5 faisaient suite à l'annonce du référendum, 31 juillet 1990; et par la

6 suite, il y a eu des débats politiques très vifs entre les représentants

7 du gouvernement croate et le Conseil national serbe auquel je participais

8 également. Et ce qui était en cause, c'était la question de savoir si

9 c'était une annonce légitime, légale de référendum, et si celui-ci allait

10 se tenir ou pas.

11 L'attitude du gouvernement croate était…

12 Question: Ne perdons pas de temps.

13 Réponse: Il y a eu des déclarations très vives faites dans le cadre de ce

14 débat, mais pas devant un commandement.

15 Question: Donc ce que j'affirme, vous, vous affirmez que ce n'est pas

16 vrai?

17 Réponse: Je ne me souviens pas d'un meeting qui se serait tenu devant le

18 commandement du Corps de Knin, le 20 juillet.

19 Question: Mais j'ai dit: le 20 juillet ou vers le 20 juillet. Apparemment,

20 vous avez appelé les armées… vous avez dit que la JNA était une armée

21 traîtresse parce qu'ils n'ont pas voulu rendre leurs armes.

22 Réponse: Pas de cette façon-là.

23 Question: Mais dites-nous de quelle façon vous l'avez dit alors?

24 Réponse: J'avais parlé des polémiques qui étaient en cours avec le

25 gouvernement croate.

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1 Question: Mais cela n'a rien à voir avec ma question, votre polémique avec

2 le gouvernement croate. Avez-vous parlé d'une parade en vue de faire

3 régner la paix qui s'est tenue à Plitvice?

4 Réponse: J'avais parlé d'une marche de la paix qui était censée se tenir

5 le 1er mai 1991 à Plitvice, et je vous avais parlé de mon initiative

6 également. Vous aviez demandé, non pas de faire une marche de la paix,

7 mais un pique-nique, le 2 mai. Nous avons fait la chose le 2 mai, mais

8 c'était quand même une marche de la paix. L'objectif en avait été de

9 montrer que nous n'étions pas d'accord avec la situation aux termes de

10 laquelle le Parc national de Plitvice devait être dissocié de la SAO de

11 Krajina, et nous voulions que la chose soit publiquement définie comme

12 faisant partie intégrante du territoire de la SAO de Krajina.

13 C'était donc une protestation politique puisque nous avions protesté

14 publiquement contre la situation qui avait prévalu à Plitvice à partir du

15 31 mars 1991.

16 Question: Mais étant donné que vous avez déclaré que l'on vous avait

17 demandé de faire un pique-nique le 2 mai, savez-vous nous dire si, oui ou

18 non, vous savez que dans la Yougoslavie toute entière, pendant 50 ans,

19 donc depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, dans cette Yougoslavie

20 socialiste, il avait été coutume d'aller faire un pique-nique le 2 mai. Le

21 1er mai, c'est la fête du travail, on ne travaille pas, donc on célèbre le

22 1er mai. Et le 2 mai, on va en randonnée pour pique-niquer. N'était-ce pas

23 là une coutume usuelle en Yougoslavie?

24 Réponse: C'est ce que vous m'avez dit au mois d'avril lorsque je suis venu

25 vous voir. Vous avez dit que le 2 mai on avait l'habitude, coutume de

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1 faire un pique-nique et que c'était l'occasion de le faire.

2 Question: Donc, je vous avais dit d'aller faire un pique-nique le 2 mai et

3 de renoncer à des manifestations dont vous avez eu l'idée et de faire

4 comme tous les autres citoyens de la Yougoslavie, d'aller pique-niquer?

5 Réponse: Mais je ne suis jamais allé pique-niquer le 2 mai.

6 Question: Mais vous étiez communiste, je ne vois pas pourquoi vous n'avez

7 pas fait de pique-nique.

8 Réponse: Ce n'était pas la coutume chez nous.

9 Question: Probablement, allez-vous nier cela également: donc, vous vouliez

10 faire une marche de la paix et entre-temps, vous avez déclaré un état de

11 guerre, n'est-ce pas? Et cela, vous l'avez fait vous-même, par votre

12 décision propre?

13 Réponse: S'agissant de l'état de guerre à Knin, cet état de guerre a été

14 proclamé de la façon dont j'ai expliqué le 17 août 1990, et le pique-nique

15 que vous avez préconisé ou la marche de la paix s'est tenue le 2 mai 1991.

16 Question: Mais cette marche de la paix avait-elle été votre idée à vous ou

17 est-ce que cela a été proposé par quelqu'un d'autre?

18 Réponse: Je pense que cela avait été mon idée à moi. Je pense que c'était

19 mon idée. Je ne me souviens pas que cela m'ait été proposé par quelqu'un

20 d'autre.

21 M. Milosevic (interprétation): Bon. Etant donné que je ne le mentionne pas

22 en sa qualité d'orateur, je crois que nous pourrions revenir en audience

23 publique, Monsieur May, parce qu'il y a des questions qui ont été

24 soulevées dont le témoin a traité en audience publique, et je voudrais lui

25 poser des questions à ce sujet.

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 05.)

2 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

3 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact de dire que, s'agissant de

4 Mladic et des autres officiers de la JNA du 9e Corps, vous les aviez

5 appelée "les Communards"?

6 Milan Babic (interprétation): Je ne me souviens pas de m'être servi en

7 public de terme de ce genre. En 1992, lorsqu'il y avait eu des débats

8 politiques concernant le plan Vance, je crois qu'il y a eu pas mal de

9 termes d'utilisés, entre autres celui-là et celui de "Cocos". Et je ne

10 sais pas de quelles circonstances vous parliez?

11 Question: Je parle de la période qui a précédé le déblocage des casernes

12 de la JNA à Zadar, Sibenik et Split.

13 Réponse: Non.

14 Question: Je vais être plus précis. N'avez-vous pas convié la population

15 de Knin, à ce moment-là, à ne pas répondre présent à l'appel, de ne pas

16 aller se battre dans une armée non serbe mais de rejoindre les rangs de la

17 Défense territoriale que vous appeliez ou que vous désigniez comme étant

18 "une vraie armée serbe digne de ce nom", n'est-ce pas, et pure?

19 Réponse: Non, non, il n'en a pas été ainsi.

20 Question: Dites-nous, alors, comment ça s'est passé?

21 Réponse: Les appels à la mobilisation, les appels publics lancés par le

22 gouvernement de la SAO de Krajina ont été lancés suite à des décisions

23 prises par cette présidence tronquée de la RSFY, en octobre 1991; il

24 s'agissait d'appels à la mobilisation dans les forces armées de la RSFY.

25 Et il y avait eu d'autres appels, pour ce qui est de compléter certaines

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1 autres unités de la JNA, à la demande des commandements appropriés.

2 Question: Et alors, vous vous êtes opposé à la chose, oui ou non?

3 Réponse: J'y ai personnellement pris part.

4 Question: Mais vous savez que vous n'étiez pas le seul à dire que la JNA

5 n'était pas serbe et qu'il ne fallait pas répondre aux appels à la

6 mobilisation? Et vous savez qu'il y avait eu bon nombre de voix de cette

7 nature, même en Serbie, aux termes desquels il fallait dissoudre la JNA et

8 mettre en place une garde serbe et ainsi de suite? Vous souvenez-vous de

9 la chose?

10 Réponse: Pour ce qui concerne la première partie de votre question, j'y ai

11 répondu dans la première partie de ma réponse, et cela ne s'est pas passé

12 de la façon que vous indiquez.

13 Quelle est la deuxième partie de votre question? J'ai répondu, en effet,

14 tout à l'heure, que j'avais répondu présent aux appels lancés par la

15 présidence de la RSFY en septembre et octobre 1991, pour ce qui est de la

16 mobilisation des citoyens de la Yougoslavie dans les structures de la JNA.

17 Question: Mais savez-vous qu'il y a eu des appels à ne pas répondre

18 "présent" aux mobilisations ou aux tentatives de mobilisation, chose qui

19 voulait miner la position de la JNA?

20 Réponse: D'après ce que j'en sais, il y a eu pas mal d'opposition en

21 Serbie; également pour ce qui est de la mobilisation des gens au sein de

22 la JNA, notamment en septembre 1991. Il y a eu des cas de ce genre; c'est

23 chose notoire.

24 Question: Donc vous voulez dire que vous n'êtes pas intervenu contre cette

25 mobilisation en expliquant que c'était une armée de traîtres, que ce

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1 n'était pas une armée purement serbe et ainsi de suite?

2 Réponse: Je ne comprends pas, une fois de plus.

3 Question: Vous affirmez que vous n'avez pas procédé de la sorte, n'est-ce

4 pas?

5 Réponse: Je vous ai dit ce que nous avons fait dans la Krajina.

6 M. Milosevic (interprétation): Bien.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Oui?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin et M. Milosevic faisaient

10 référence à l'intercalaire 161 de la pièce 352; c'est l'appel à

11 mobilisation en date du 26 octobre 1991.

12 M. le Président (interprétation): Oui, et je pense qu'ici nous tournons en

13 rond.

14 Poursuivons, passons à autre chose, Monsieur Milosevic.

15 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. On a diffusé ici une

16 conversation interceptée, comme on l'appelle ici, et j'aurais fait appel,

17 je serais intervenu auprès de Karadzic pour faire en sorte qu'il s'oppose

18 à cette vague ou à ces dispositions contre la JNA; j'avais donc demandé

19 qu'il fasse le nécessaire sur le plan politique pour que les individus

20 répondent présent aux appels à la mobilisation.

21 Milan Babic (interprétation): J'ai entendu. Oui, j'ai vu le transcript,

22 la transcription où vous avez parlé avec Karadzic de la mobilisation.

23 Question: Fort bien. Donc la JNA avait-elle été une force armée qui avait

24 pour mission de protéger la Yougoslavie tout entière ainsi que tous les

25 peuples de cette Yougoslavie?

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1 Réponse: La JNA avait constitué les forces armées de la RSFY.

2 Question: Bien. Mais n'est-il pas chose notoire de dire que dans ces

3 événements, avant qu'elle n'ait été attaquée elle-même et avant que n'ait

4 commencé ce blocage massif des casernes, avant qu'on ait commencé à tuer

5 ses soldats, la JNA ne s'était-elle pas interposée essentiellement et n'a-

6 t-elle pas joué le rôle de tampon entre les parties en conflit, y compris

7 le territoire de la RSK ainsi que les autres territoires où il survenait

8 des conflits –à l'époque, s'entend? C'est vrai ou pas?

9 Réponse: Je vais parler des connaissances que j'avais. J'ai parlé de

10 quelle façon la JNA avait disposé ses effectifs sur le territoire de la

11 Krajina et ceci, s'agissant des structures parallèles à la tête desquelles

12 vous vous trouviez. Et c'était là le prétexte au déploiement de la JNA.

13 Question: Je ne vais plus traiter de ces structures parallèles que vous

14 avez inventées de toutes pièces, mais je vais parler de cette ambiance,

15 ambiance dont vous évitez consciencieusement de parler en répondant à mes

16 questions.

17 Serait-il exact de dire qu'avec la mise en place d'un système pluripartite

18 en RSFY, en 1989, il y a eu une augmentation violente des tendances

19 nationalistes et des tendances sécessionnistes?

20 Réponse: Le système pluripartite au sein de cette ex-Yougoslavie a été

21 introduit de façon successive dans les Républiques, chacune des

22 Républiques ayant adopté sa propre législation.

23 Question: Mais je ne vous ai pas posé cette question. Je vous ai demandé,

24 et je vous demande de répondre à ma question: est-ce qu'il y a eu

25 augmentation des tendances nationalistes et sécessionnistes, oui ou non,

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1 précisément à cette période-là?

2 Réponse: Ce que je puis répondre concrètement, c'est en parlant de partis,

3 de Républiques, de périodes.

4 Question: Mais moi, je vous pose la question de savoir quelle avait été la

5 situation en Croatie en 1989, en 1990, avant les élections et après les

6 élections, avant l'arrivée du HDZ au pouvoir et après l'arrivée du HDZ au

7 pouvoir? Donc y a-t-il eu augmentation des tendances nationalistes et

8 sécessionnistes?

9 Réponse: C'est une chose que de parler de la période de 1989: c'était

10 encore la période du pouvoir de la Ligue des communistes de Croatie et des

11 institutions qui étaient placées sous leur contrôle, le contrôle des

12 communistes de Croatie.

13 Maintenant, est-ce que vous voulez que je parle de la politique de la

14 Ligue des communistes de Croatie en 1989 ou est-ce que vous voulez que je

15 parle de votre politique en 1989?

16 Question: Moi, je ne suis pas au courant de ma politique en Croatie. En

17 1989, encore moins. Je suis en train de vous parler des vagues de

18 nationalisme qui se sont propagées. Avez-vous remarqué quoi que ce soit en

19 1989, en Croatie?

20 Réponse: J'en ai déjà parlé devant ce Tribunal, j'ai parlé de ce que

21 j'avais remarqué et j'ai parlé des choses qui sont survenues. Faut-il que

22 j'en parle à nouveau? S'il le faut, je veux bien, je suis tout à fait

23 disposé à le faire.

24 Question: Serait-il exact de dire qu'en Croatie, ces tendances de montée

25 des nationalistes étaient présentes, avec l'arrivée du HDZ en sa qualité

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1 de groupement de nationalistes; ce qui a permis à ce parti de venir

2 occuper la position la plus éminente en Croatie et de se placer

3 pratiquement à la tête de toutes les forces anti-yougoslaves? En a-t-il

4 été ainsi ou pas?

5 Réponse: Le HDZ a gagné aux élections en Croatie en avril et mai 1991.

6 C'est là qu'ils ont eu la majorité au Sabor de Croatie, donc au Parlement

7 croate; et la majorité aux assemblées municipales, donc la plupart des

8 citoyens avaient été favorables au programme présenté par ce parti.

9 Question: Mais serait-il exact de dire… Et avant de passer à la chose, je

10 me réfère à ce que vous venez de dire: gagner aux élections. Est-ce que

11 vous vous souvenez du nombre de votes?

12 Réponse: La majorité.

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous vérifier la chose?

14 Réponse: Ils ont eu la majorité des votes; je ne saurais pas vous dire le

15 pourcentage exact, mais ils avaient la majorité des députés au Sabor, ou

16 plutôt au Parlement.

17 Question: Oui, ça, c'est exact. Mais serait-il exact aussi de dire que le

18 fait d'avoir rendu impossible l'application ou le recours au droit à

19 l'autodétermination à l'intention du peuple serbe en Croatie est une chose

20 qui indiquait, avec précision, que ce futur Etat indépendant de Croatie

21 -étant donné que dans leur programme il figurait une position prévoyant

22 l'indépendance et qu'on ne disait pas que ce serait démocratique,

23 multiethnique, multiconfessionnel ou multiculturel-, est-ce que c'était là

24 l'essentiel des arguments disant que rien n'allait changer si l'on

25 n'omettait de mentionner les Serbes en tant que peuple constitutif dans la

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1 Constitution de la Croatie?

2 Réponse: Oui, c'était là l'un des thèmes cruciaux aux sujets desquels il y

3 avait déjà eu des conflits politiques entre les représentants du peuple

4 serbe et les représentants des autorités croates nouvellement mises en

5 place, et ce, à partir du mois de mai jusqu'au mois de décembre 1990, date

6 de l'adoption de la Constitution croate.

7 C'est là que les conflits politiques, les combats politiques se sont

8 déroulés. Il y a eu des combats politiques au niveau d'une proposition de

9 la présidence de la République socialiste de Croatie, à la tête de

10 laquelle se trouvait M. Franjo Tudjman, pour ce qui est de l'adoption

11 d'amendements constitutionnels à la Constitution de la République

12 socialiste de Croatie. J'avais parlé en public et cela avait engendré des

13 résistances et des conflits politiques entre les représentants politiques

14 du peuple serbe et ceux des autorités croates.

15 J'en ai parlé publiquement. J'en ai parlé au mois de décembre 1990,

16 lorsqu'il a été promulgué la nouvelle Constitution de la Croatie;

17 Constitution où il n'y avait plus de dispositions aux termes de laquelle

18 la Croatie était également l'Etat du peuple serbe. Mais, dans ce contexte,

19 le peuple serbe n'a été mentionné qu'en sa qualité de minorité nationale.

20 En d'autres termes, il n'avait plus le droit à l'autodétermination. La

21 disposition constitutionnelle aux termes de laquelle ce peuple était

22 constitutif et qui était interprétée, pour ce qui est du droit du peuple

23 serbe à l'autodétermination, cela avait donc été la raison pour laquelle,

24 avant l'adoption de cette Constitution, il a été promulgué l'existence

25 d'une province serbe autonome de la Krajina, qui a été établie suite à la

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1 Constitution de cette République de Croatie qui est entrée en vigueur en

2 décembre 1990.

3 Question: Pouvez-vous être un peu plus bref?

4 Réponse: Y compris les amendements adoptés en juillet 1990.

5 Question: N'avons-nous pas eu un débat de principe pour ce qui est de ceux

6 qui voulaient faire sécession? Nous avions parlé des processus

7 d'intégration européenne et nous avions parlé de la façon dont nous nous

8 intégrerions plus aisément dans les intégrations européennes si nous

9 cassions, si nous brisions au préalable ce qui avait été multiethnique et

10 qui avait déjà été intégré dans une Yougoslavie qui avait constitué un

11 modèle et qui fonctionnait avec succès? C'est clair ou pas?

12 Réponse: Vous parlez avec de quels entretiens, de quelles conversations?

13 Question: Je parle de nos positions publiques pour ce qui est des

14 explications qui étaient apportées, en disant qu'on entrerait plus

15 aisément dans les intégrations européennes si l'on brisait au préalable

16 l'intégration yougoslave; c'était l'idée à qui, ça?

17 Réponse: J'ai dit qu'il y avait eu deux options politiques prédominantes

18 s'agissant de l'avenir de la Yougoslavie. L'une de ces options avait été

19 l'option fédéraliste, la vôtre: vous étiez favorable à une fédération très

20 puissante avec le droit des peuples à l'autodétermination et le droit des

21 peuples de rester en Yougoslavie. L'autre conception était celle de Franjo

22 Tudjman et de la Slovénie: cette option voulait que les Républiques

23 deviennent une alliance confédérale, une union confédérale ou alors qu'il

24 y ait accord de dissociation.

25 Question: Vous l'avez déjà dit; ne reprenez pas.

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1 Réponse: Pour ce qui est de la communauté européenne, je ne sais pas sur

2 quoi porte votre question au juste.

3 M. Milosevic (interprétation): Bon. Vous prenez trop de temps à m'apporter

4 des explications en répondant à des questions que je n'ai pas posées.

5 N'est-il pas exact d'affirmer qu'avec la victoire du HDZ aux élections, en

6 1990, a été entamée une campagne extrêmement très anti-serbe qui s'est

7 manifestée dans la vie quotidienne; chose que Raskovic avait qualifiée

8 comme étant "une agression sur le conscient". Il y a eu dans la presse,

9 sur les affiches, dans les médias et au niveau administratif également,

10 des comportements de cette nature qui confirmaient qu'il s'agissait là

11 d'une position officielle à l'égard des Serbes qu'il avait licenciés en

12 masse dans l'administration, notamment au niveau de la police, au niveau

13 des entreprises économiques. On a commencé à harceler les gens, à arrêter

14 de façon illicite. Leurs officiels, leurs représentants officiels parlent

15 à présent de la chose. Ils parlent de disparition de personnes.

16 M. le Président (interprétation): Il faut laisser la possibilité et le

17 temps au témoin de répondre à ces questions, pour autant que ce soit des

18 questions parce que ça a plutôt l'air, pour certaines, de déclarations, de

19 discours.

20 Etes-vous d'accord, Monsieur le Témoin, pour dire qu'après les élections

21 de 1990, il y avait eu une campagne anti-Serbes qui s'était intensifiée?

22 Voilà la question qui vous est posée.

23 Milan Babic (interprétation): C'était la politique du HDZ que celle de

24 définir la Croatie comme étant l'Etat des Croates et que les autres, les

25 Serbes notamment, soient définis comme étant des minorités nationales.

Page 13836

1 C'est ainsi que cette attitude a été qualifiée par la population serbe

2 comme étant anti-serbe.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais je ne vous ai pas posé la question

4 d'interpréter des positions politiques. Je vous ai demandé ce que vous

5 saviez nous dire au sujet des licenciements, au sujet des arrestations, au

6 sujet des disparitions de personnes, au sujet de meurtres, au sujet de

7 répressions…

8 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de répondre.

9 M. Milosevic (interprétation): D'après vous, personne n'a souffert,

10 personne n'est mort suite à…

11 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de répondre.

12 Il faut qu'il puisse répondre.

13 Milan Babic (interprétation): Concernant ces licenciements, le cas le

14 plus connu, le plus grand nombre des événements s'est passé dans les

15 organes de l'administration d'Etat, notamment au sein de la police. Puis

16 il y a eu des licenciements d'employés dans des entreprises. Les Serbes

17 ont compris, par là, qu'il s'agissait de licencier des Serbes. Le

18 gouvernement croate a interprété cela comme étant de l'inefficacité

19 économique.

20 Donc il y a eu des cas de ce genre. Je ne sais pas maintenant de quelles

21 périodes il s'est agi, mais je n'arrive plus à me souvenir de ce qui s'est

22 passé, comme les meurtres en 1990.

23 Question: Vous ne savez rien de ce qui se passait en Croatie en 1990?

24 Réponse: Je sais bon nombre de choses.

25 Question: Mais vous n'êtes pas au courant de meurtres, d'aucun meurtre?

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1 Vous n'êtes pas au courant d'arrestations illicites, de disparitions de

2 personnes ou de personnes qui auraient été emmenées et ne sont jamais

3 revenues? Vous ne saurez rien nous dire à ce sujet?

4 Réponse: Je ne me souviens pas de meurtres.

5 Question: Bien, donc vous ne savez rien au sujet de meurtres de Serbes en

6 1990 sur le territoire entier de la Croatie. Dites-moi alors, je vous

7 prie, puisque vous souhaitez conserver ou rester à un niveau de discussion

8 politique, vous ne voulez pas aller dans le concret, le banal tel que les

9 meurtres et le reste…

10 Réponse: Moi, je parle de ce que je sais. Rappelez-moi la chose.

11 Question: D'après ce que je crois me rappeler, vous avez eu un meurtre

12 dans votre famille?

13 Réponse: C'était en août 1991.

14 Question: Donc vous ne vous souvenez probablement pas de cela?

15 Réponse: Mais vous étiez en train de me poser des questions au sujet de

16 1990.

17 Question: Je vais en venir à 1991, mais je vais d'abord demander pour

18 1990. Donc vous ne vous souvenez pas de tout cela?

19 Réponse: Je m'en souviens pas de meurtres en 1990.

20 Question: Serait-il exact de dire que, parmi ce qui était destiné à

21 justifier cette attitude discriminatoire à l'égard du peuple serbe, ainsi

22 que la suppression du statut, les changements constitutionnels et ainsi de

23 suite, il y avait eu aussi un recensement? Je dispose, pour ma part, de

24 certains renseignements, de certaines données. J'aimerais bien entendre

25 vos explications. D'après les données croates émanant du recensement

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1 effectué en 1991, il y avait 581.663 habitants de nationalité serbe -à

2 savoir 12,2%- et, d'après les calculs serbes, ils étaient 750.000 ou un

3 peu plus de 17%.

4 Maintenant, quelles sont les informations dont vous disposez s'agissant de

5 ces faits-là? Et s'agissait-il là d'une manipulation, comme je l'ai

6 mentionné tout au début de ma question?

7 Réponse: Je sais la chose suivante. Les documents du recensement daté de

8 1991, pour ce qui concerne la région d'une partie de la SAO de Krajina,

9 ont été transmis à l'Institut fédéral des Statistiques.

10 Question: Je ne parle pas de technique.

11 Réponse: Et cela n'a pas été transmis à l'établissement de la Croatie

12 chargé des statistiques. A l'époque, on a dit qu'une grande partie de ceux

13 qui s'étaient déclarés être yougoslaves étaient en fait des Serbes. Pour

14 ce qui est des données statistiques, je les prends telles qu'elles.

15 Il y a cette explication-là, à savoir cette interprétation au terme de

16 laquelle la plupart de ceux qui s'étaient déclarés yougoslaves étaient, en

17 fait, des Serbes à l'époque. Il y avait d'autres interprétations disant

18 qu'une partie des Serbes n'osaient pas se prononcer comme étant des

19 Serbes. Il en avait été question aussi s'agissant de ce recensement.

20 Question: Vous ne savez rien d'autre?

21 Réponse: Je sais ce qui se passait en Krajina et je sais que les documents

22 relatifs au recensement, pour une partie de la Krajina, n'ont pas été

23 remis à Zagreb mais à Belgrade.

24 Question: Je pense que vous devriez en savoir un peu plus. Par exemple,

25 s'agissant de ce référendum que vous avez organisé, auquel les Serbes de

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1 Croatie ont participé, combien de votes ont-ils été recensés au cours de

2 ce référendum?

3 Réponse: Il existe un rapport de la commission spécialisée. D'ailleurs, il

4 ne s'agissait pas d'un référendum parce que le droit des citoyens à

5 s'exprimer avait déjà été adopté. Il s'agissait donc simplement d'une

6 expression populaire.

7 Question: Ecoutez, je n'ergote pas sur les mots, je vous demande quels

8 sont les chiffres.

9 Réponse: Les Serbes vivant en Croatie se sont exprimés lors de cette

10 consultation ainsi que des Français résidant ailleurs, en France et

11 ailleurs, par exemple. Il y a eu plus de 500.000 participants au vote,

12 c'est ce que la commission chargée de l'application du droit à

13 l'expression a déterminé.

14 Question: Il me semble que vous devriez connaître ce chiffre mieux que

15 moi.

16 Réponse: Je viens de dire "à peu près".

17 Question: Pour autant que je m'en souvienne, moi, je n'ai vu ce chiffre

18 qu'une seule fois, et il était de 570.000 et quelque.

19 Réponse: 530.000 et quelque peut-être.

20 Question: On trouvera ce chiffre. Peut-être avez-vous moins bonne mémoire

21 que moi, ce qui ne serait bien sûr pas étonnant.

22 Mais ce décompte du nombre de votants n'est-il pas, selon vous, plus

23 proche de celui qui a été cité en rapport avec le recensement? Et, comme

24 vous le savez, puisque seules les personnes majeures d'âge votent, le

25 chiffre aurait dû être bien supérieur.

Page 13840

1 Réponse: Je dirai, si vous me le permettez, qu'il n'est pas certain que le

2 décompte des voix n'a pas été quelque peu falsifié. Et puis, il y a des

3 doutes qui demeurent quant au décompte, peut-être deux fois, du vote des

4 personnes résidant hors de Krajina. Mais enfin, c'était simplement un

5 doute.

6 Pour autant que je le sache, nous avons le rapport de la commission;

7 cependant, pour autant que je le sache, le conseil national serbe a

8 accepté la décision de la commission chargée de la chose et ces chiffres

9 ont été communiqués au public.

10 Question: Dites-moi, Monsieur Croatie-061, est-ce que maintenant vous

11 accusez le Conseil national serbe en place, à l'époque, d'avoir falsifié

12 le nombre de personnes qui ont voté au cours du référendum? Est-ce que ce

13 nombre n'était pas exact, en fait?

14 Réponse: Puisque je suis sous serment ici et que je me suis engagé à dire

15 la vérité devant ce Tribunal, je vous dis ce que je sais. Et je ne

16 présente rien du tout, je parle simplement de ce que je sais au sujet de

17 ces événements.

18 Question: Et, selon ce que vous savez, vous dites que le nombre de votes

19 de Serbes résidant en France et d'autres pays était ce que vous dites?

20 Réponse: Je ne me rappelle pas quels autres pays vous avez mentionné.

21 M. Milosevic (interprétation): Donc il ne s'agissait pas uniquement des

22 Serbes résidant en Croatie?

23 Milan Babic (interprétation): C'est exact. Les Serbes de Croatie, les

24 Serbes originaires de Croatie et leurs descendants en Serbie et dans la

25 diaspora; mais, en tout cas, des Serbes originaires de Croatie. J'ai parlé

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1 de la France parce que je sais exactement que des rapports sont arrivés en

2 provenance de Paris.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, pour vous aider, je vous dirai que nous parlons actuellement du

5 rapport relatif au référendum qui constitue l'intercalaire 11 de la pièce

6 à conviction 351 où il est question, en fait, de 567.317 personnes, donc

7 environ 567.000.

8 M. Milosevic (interprétation): Puisque vous avez manifestement meilleure

9 mémoire s'agissant des dispositions du droit aujourd'hui que vous ne

10 l'aviez à l'époque, vous rappelez-vous qu'il a été décidé, à l'époque, de

11 créer une église orthodoxe en Croatie qui n'a existé que très peu de temps

12 au moment de Pavelic, au moment de l'Etat indépendant de Croatie?

13 Milan Babic (interprétation): Je suis désolé, je n'ai pas entendu la

14 question.

15 Question: Vous rappelez-vous que certains ont eu l'idée de créer une

16 église orthodoxe croate similaire à celle qui a existé à l'époque de

17 l'Etat indépendant de Croatie de Pavelic?

18 Réponse: Il y a eu des discussions à ce sujet. Effectivement, certains ont

19 émis l'intention de créer une église orthodoxe en Croatie; c'était une

20 idée des nouvelles autorités croates.

21 Question: Et vous ne savez rien à ce sujet? "Je sais que c'était

22 l'intention exprimée par les autorités croates", venez-vous de dire.

23 Pourquoi est-ce que vous faites encore de longs discours? Qui vous a dit

24 cela?

25 Réponse: Je ne me rappelle pas exactement qui me l'a dit. Je sais qu'à

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1 l'origine, c'était quelqu'un de Drnis qui m'a parlé de cela; il a dit

2 qu'il avait l'intention de créer une église de ce genre. Mais je ne sais

3 rien de précis à ce sujet; je ne peux pas vous dire quoi que ce soit parce

4 que je ne sais rien exactement.

5 Je sais que cet homme existait. Quelle était sa religion? Etait-il

6 orthodoxe, catholique, serbo-croate? Je ne sais pas exactement. Mais je

7 sais qu'il a parlé de cela et que ce sujet était débattu parmi les Serbes

8 qui disaient que les nouvelles autorités croates avaient l'intention de

9 créer une telle église. C'est tout ce que je sais à ce sujet, à l'époque.

10 Question: Je vais vous citer Jovan Raskovic, académicien, qui a dit ce qui

11 suit –je cite-: "Le peuple serbe a le sentiment que tout ceci est un appel

12 au récidivisme, à un retour de l'histoire. Ceci sème de nouvelles

13 appréhensions et d'anciens doutes. Après ceci, les relations entretenues

14 par les Serbes et les Croates acquièrent un nouvel aspect paranoïaque. La

15 paranoïa croate a tendance à minimiser le génocide oustachi et la paranoïa

16 serbe parle à nouveau de remède nécessaire contre le génocide". (Fin de

17 citation.)

18 Réponse: Je dirai que Raskovic a effectivement parlé dans ce sens, à

19 l'époque.

20 Question: Partagiez-vous cette opinion, oui ou non?

21 Réponse: J'ai dit quelle était mon opinion en public. Mais ce que vous

22 venez de citer est le résultat d'un ensemble de points de vue résumés en

23 un seul.

24 Question: Eh bien, allons un peu plus vite, si vous voulez bien,

25 s'agissant de l'atmosphère qui régnait à l'époque. Donc avant les

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1 élections de 1990, bien avant ces élections, j'ai déjà parlé de la vague

2 nationaliste. Vous rappelez-vous l'événement survenu le 15 mars 1990? Les

3 élections ont eu lieu plus tard. Savez-vous que des symboles croates

4 figuraient sur les murs de l'église orthodoxe de Zagreb, capitale de la

5 Croatie?

6 Réponse: Il y a eu des incidents de ce genre.

7 Question: Donc c'était en mars 1990, période durant laquelle vous dites

8 que les communistes étaient au pouvoir en Croatie et qu'ils maîtrisaient

9 la situation. Mais les communistes ne maîtrisaient pas les Oustachis; cela

10 est certain.

11 Et vous rappelez-vous que le 16 mars 1990, les habitants de Belgrade et du

12 bord de la mer -au bord de la mer, ils suivent les événements dans les

13 journaux-, et je vous parle à présent d'une petite ville touristique près

14 de Zadar où la presse belgradoise était reçue et lue, eh bien, vous

15 souvenez-vous qu'un numéro de tous les journaux d'une journée a été saisi

16 et jeté à la poubelle, et qu'on y trouvait un rapport traitant de ce dont

17 nous discutons ici? Vous avez sans doute dû lire cela, le 17 ou le 18 mars

18 1990?

19 Réponse: Je me souviens de certains incidents de ce genre à Primosten et

20 de l'intolérance de la population locale à l'égard des touristes venant de

21 Serbie. De nombreux rapports ont traité de cela et ont été publiés par les

22 médias.

23 Question: Vous rappelez-vous que le 30 août 1990, des unités de

24 volontaires, de jeunes volontaires de la Défense civile de Croatie ont

25 commencé à se créer, à laquelle se sont joints des gens de 15 à 30 ans qui

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1 ont commencé donc à créer de telles unités dans les communautés locales et

2 les municipalités de Zagreb? Ces unités ont donc démarré à cet endroit le

3 30 août; vous rappelez-vous cela?

4 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de la création de telles unités de

5 volontaires, je ne me rappelle pas exactement à quelle date.

6 Question: Eh bien, avez-vous entendu parler de cela, avez-vous la moindre

7 connaissance à ce sujet ou bien en avez-vous simplement entendu parler

8 sans plus de détails?

9 Réponse: Il a été dit que ceci a constitué le début de la création de

10 groupes armés, début 1991. Il a été dit que ces groupes étaient armés et

11 que le HDZ distribuait des armes à ses adhérents et créait ainsi sa propre

12 armée. C'est l'explication qui a été fournie en janvier et elle a été

13 assortie d'un certain nombre d'interprétations. Il y a même eu une

14 photographie de Branimir Glavas de Osijek. Je ne me rappelle plus

15 exactement à quelle date, qui exhibait un revolver à la ceinture.

16 Question: Vous rappelez-vous, par exemple, un événement encore plus

17 important: 800 fidèles et prêtres, le 24 octobre à Zagreb -je parle de

18 fidèles et de prêtres de l'église orthodoxe serbe-, le jour de la

19 Pentecôte qui ont demandé à être protégés en raison de l'augmentation du

20 nombre d'agressions? 800 de ces personnes ont demandé une protection en

21 octobre 1990. Est-ce que vous avez eu connaissance de cela?

22 Réponse: Je sais que le métropolite Jovan a dû quitter Zagreb, qu'il ne

23 pouvait pas rester à Zagreb en raison de l'évolution des événements.

24 Question: Vous rappelez-vous que, s'agissant de la création de ces

25 formations paramilitaires, il y a eu création de ce que l'on a appelé le

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1 "Tjelesni Zdrug", "le Corps des gardes nationaux croates", les gardes de

2 Sokola, les groupes de jeunes volontaires constitués en unités, tout ce

3 dont j'ai déjà parlé etc., etc.

4 Vous rappelez-vous toutes ces formations organisées, le moment où elles

5 ont commencé à agir, dans quel objectif elles agissaient, où elles

6 allaient? Et si, oui ou non, cela a créé un trouble quelconque?

7 Réponse: Je sais que lorsque le Corps de la garde nationale croate s'est

8 créé, il l'a été en tant qu'armée du gouvernement croate. Ceci s'est passé

9 à la mi-1991, au printemps 1991, et il y a eu d'autres initiatives du même

10 genre, pour autant que je le sache. En tout cas, la création

11 d'organisation de jeunes dont vous venez de parler.

12 Vous avez cité un certain nombre de noms; moi, j'ai entendu parler de tout

13 cela, mais je n'ai rien vu de mes yeux s'agissant de ce genre de choses.

14 Question: Donc, en fait, vous n'avez pas de connaissance sur ce sujet?

15 Réponse: J'en ai entendu parler, et tout ce que je sais, c'est ce que j'ai

16 entendu dire.

17 Question: Bien, bien. Mais vous rappelez-vous que le Sabor de Croatie a

18 voté en 1990 un amendement à la Constitution croate qui abolissait l'usage

19 de l'alphabet cyrillique?

20 Réponse: J'ai déjà dit que ceci avait créé une polémique très vive. Je

21 parle de cet amendement à la Constitution voté le 25 juillet 1995; et j'ai

22 déjà dit que, pour ma part, je m'étais opposé à l'adoption de tels

23 amendements.

24 J'ai dit qu'une résistance était organisée et que le Sabor, le Parlement

25 croate réuni à Srb avait organisé une résistance sous forme de

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1 manifestation contre l'adoption de ces amendements. Et à l'époque, nous

2 estimions qu'il s'agissait d'organiser une initiative destinée à réduire à

3 néant le vote de la minorité au Parlement croate.

4 Question: Bien. Puisque nous parlons de la Constitution croate, est-il

5 vrai que les autorités croates n'ont pas non plus appuyé les amendements

6 auxquels les Serbes étaient favorables s'agissant de la Constitution de

7 Croatie?

8 Réponse: Je sais que Raskovic, l'académicien, a été choisi pour siéger

9 dans une commission élargie qui allait traiter des amendements proposés à

10 la Constitution de Croatie. Je ne sais pas grand-chose d'autre. La seule

11 chose que je sais, c'est que l'alliance des municipalités de Dalmatie du

12 Nord et de Lika a rédigé un projet de texte qui devait être le Statut de

13 la SAO de Krajina et qui a été adressé aux autorités croates en tant que

14 proposition constituant une base de discussion avec les nouvelles

15 autorités croates au sujet de la Constitution.

16 Combien d'autres amendements ont été proposés? Je ne sais pas, mais il y

17 en a eu d'autres qui ont été proposés par des députés d'autres partis.

18 Question: Vous ne pouvez donc pas répondre à ma question?

19 Réponse: Quelle était votre question?

20 Question: Elle consistait à vous demander s'il est exact que les nouvelles

21 autorités croates n'ont pas soutenu un seul amendement proposé par les

22 Serbes. Et le principal amendement bien sûr consistait à faire en sorte

23 que les Serbes puissent conserver leur statut de peuple en application de

24 la nouvelle Constitution, statut dont ils jouissaient précédemment.

25 C'était un amendement qui était joint à de nombreux autres, mais aucun n'a

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1 été accepté. Est-ce exact ou pas?

2 Réponse: Je ne sais pas combien il y a eu d'amendements proposés par les

3 Serbes, mais il est exact que lorsque le Sabor de Croatie s'est réuni pour

4 adopter la nouvelle Constitution, comme on le disait à l'époque, donc en

5 assemblée constituante, qu'elle a expulsé les Serbes de la Constitution.

6 C'est ce qu'on racontait dans la rue à l'époque.

7 Et nous nous sommes opposés avec véhémence à ceci. Nous avons entamé un

8 débat politique avec un certain nombre de propositions, mais aucune n'a

9 été prise en compte. Cependant, il y avait d'autres possibilités qui nous

10 étaient offertes, donc des débats pouvaient se poursuivre au sujet de

11 l'autonomie culturelle qui n'existait pas à l'époque, ainsi qu'au sujet de

12 l'application d'autres modèles qui n'ont pas plus non été appliqués en

13 raison de l'escalade des incidents et de la montée des tensions

14 politiques, ainsi que des conflits ouverts qui se sont fondés sur un

15 certain nombre d'incidents et sur ce que je me permettrai d'appeler des

16 provocations armées également.

17 Ce qui signifie qu'une structure parallèle a commencé à voir le jour en

18 Krajina, et c'est ce qui a contribué au fait qu'un climat d'intolérance

19 s'est développé au moment où il aurait fallu discuter de la nouvelle

20 Constitution. Je ne dis pas cela pour cautionner le nationalisme de

21 l'époque, l'ethnocentrisme des autorités qui ont proposé la nouvelle

22 Constitution croate, sans tenir compte du point de vue du peuple serbe en

23 Croatie et de sa volonté de demeurer peuple constitutif.

24 Question: Très bien, très bien. Dans cette série de lois discriminatoires,

25 nous trouvons par exemple la loi sur l'éducation primaire, sur

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1 l'enseignement primaire. N'est-il pas vrai qu'il était prévu que cette loi

2 concerne également les enfants appartenant au groupe ethnique serbe, et

3 que la loi sur l'enseignement ne prévoyait pas d'enseigner la langue de

4 certaines minorités nationales; elle prévoyait l'enseignement en hongrois,

5 en ruthène, etc., mais pas en serbe dans les écoles serbes?

6 Réponse: Nous y avons vu le signe d'une perfidie politique de la part du

7 HDZ et de la majorité parlementaire croate qui visait à changer la

8 dénomination de la langue que l'on parlait couramment en Croatie pour

9 imposer une nouvelle dénomination de la langue parlée également par les

10 Serbes de Croatie.

11 Question: Mais quelle était la langue parlée jusqu'à ce moment-là? Quel

12 était le nom de cette langue?

13 Réponse: Cette langue était le résultat d'une évolution historique très

14 longue.

15 Question: En Croatie, elle était connue comme croato-serbe, n'est-ce pas,

16 et en Serbie on l'appelait "le serbo-croate"?

17 Réponse: Elle s'est d'abord appelée "croato-serbe", puis a plus tard été

18 appelée de toutes sortes de noms. Il y a eu une évolution et un processus

19 de construction très long. Et en Croatie la langue utilisée était le

20 croate ou le serbe, ou dans sa version littéraire le "croato-serbe" comme

21 on l'appelait à l'époque.

22 Puis la dénomination a évolué. Il y a eu d'une part mention de la langue

23 littéraire croate, utilisée en Croatie, et pendant longtemps un certain

24 nombre d'adaptations de la langue officielle a eu lieu, comme on le disait

25 en Croatie, qui ont été interprétées de manières très diverses, et

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1 notamment en tant qu'imposition d'une version particulière de la langue

2 sur les Serbes qui vivaient dans la région également. Donc il s'agit

3 simplement d'une version qui était imposée aux Serbes et qui était

4 destinée à promouvoir les partis au pouvoir au Parlement croate.

5 Question: Très bien. Il y a eu de très nombreuses lois à ce sujet, nous en

6 avons déjà parlé.

7 Si nous plaçons toutes ces lois dans le contexte de l'application

8 d'emblèmes fascistes et de symboles étatiques fascistes dans le pays, dans

9 le contexte de l'abolition du droit au statut de peuple constitutif pour

10 les Serbes, dans le contexte de la distribution illégale d'armes à des

11 unités paramilitaires, dans le contexte de meurtres et de choses de ce

12 genre, est-ce que cela peut nous amener à la conclusion que les autorités

13 croates étaient en train de promouvoir non seulement le nationalisme

14 croate mais également le fascisme et une vision discriminatoire à l'égard

15 des Serbes de Croatie, est-ce que ceci ne pouvait qu'engendrer un trouble

16 très important? Est-ce que cela pouvait perturber les Serbes?

17 Réponse: Tous ces termes étaient ceux que vous utilisiez à l'époque?

18 Question: Oui mais les faits sont les faits, indépendamment des mots

19 utilisés! Donc est-ce que cela a perturbé, ému la population et provoqué

20 un certain nombre d'inquiétudes? Je parle de ces arrestations, de ces

21 meurtres, de ces persécutions, de ces licenciements, de ces nouvelles

22 lois, des amendements à la Constitution, etc., etc. Est-ce que tout cela

23 ne constituait pas des faits qui pouvaient inquiéter la population ou

24 étaient-ce des inventions des médias de Belgrade?

25 Réponse: Nous pouvons parler d'un certain nombre de faits. En tout cas,

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1 trois: la politique du HDZ et des autorités croates, les rapports de ces

2 autorités à l'égard des Serbes, la résistance politique et le refus des

3 Serbes du changement, et troisièmement, votre intervention dans ces

4 divergences afin de générer un conflit plus important; vous avez mis le

5 feu aux flammes.

6 M. Milosevic (interprétation): Je ne suis pas au courant que la Serbie ait

7 provoqué de tels incidents. Je ne connais aucune ingérence de qui que ce

8 soit dans ces événements. De quelles ingérences parlez-vous en 1971 et

9 1941? Etaient-ce également des ingérences de la part d'un peuple, oui ou

10 non?

11 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas besoin de poursuivre.

12 Je pense que nous en avons terminé pour aujourd'hui.

13 Mais j'ajouterai, Monsieur Milosevic, que vous avez encore six heures à

14 votre disposition si vous voulez les utiliser.

15 Maître Tapuskovic, nous avons pris en compte votre requête. Nous vous

16 accorderons une heure pour les questions que vous avez à poser au témoin

17 en temps utiles. Et une demi-heure pour les questions supplémentaires de

18 l'accusation.

19 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je m'en tiendrai à

20 votre décision bien entendu, mais j'aimerais que vous compreniez que nous

21 disposons d'un nombre très important de documents que nous avons eus à

22 examiner. Je ferai de mon mieux pour respecter ce délai d'une heure. Mais,

23 en tant qu'amicus curia, je pense qu'il conviendrait de m'accorder un tout

24 petit peu plus de temps mais je ferai de mon mieux.

25 M. le Président (interprétation): Nous avons examiné votre requête, nous

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1 vous accordons une heure, donc prévoyez votre interrogatoire en

2 conséquence.

3 Nous devons laisser partir le témoin, cela fait plus de dix jours qu'il

4 témoigne.

5 M. Tapuskovic (interprétation): Oui mais je suppose qu'il est plus

6 important de discuter du fond des choses que de renvoyer chez lui un

7 témoin.

8 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, vous avez une tâche

9 bien précise à remplir: à savoir permettre une conduite rapide du procès.

10 Nous devons tous respecter cette obligation. Mais nous tenons compte de

11 votre requête.

12 M. Tapuskovic (interprétation): La question qui se pose, c'est: est-ce que

13 je peux remplir ma fonction dans ces conditions? Je dois vraiment me

14 demander si je peux poursuivre dans ces conditions.

15 M. le Président (interprétation): Vous avez une heure.

16 Retour dans ce prétoire demain à 9 heures.

17 (L'audience est levée à 13 heures 53.)