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1 (Vendredi 21 février 2003.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 3.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice, reprenez là où vous
6 vous étiez arrêté hier après-midi.
7 M. Nice (interprétation): J'avais pratiquement terminé ce que j'avais
8 à dire.
9 Je vous avais expliqué que ces deux témoins avaient demandé soit
10 toutes les mesures de protection, soit l'anonymat, jusqu'au moment où ils
11 allaient venir déposer. Les ordonnances avaient été obtenues dans ce sens;
12 à l'avenant de leurs préoccupations et de la situation qui était la leur,
13 ils demandaient la protection de la Chambre.
14 Cependant, en ce qui concerne le général Vasiljevic, à un moment donné,
15 nous avions demandé que sa déposition se fasse à huis clos. Ceci avait été
16 rejeté. En d'autres termes, il pouvait bénéficier de l'anonymat et d'un
17 retard dans la communication pour les raisons déjà avancées. Il était
18 manifeste qu'à un moment donné, le général Vasiljevic serait prêt à
19 déposer, mais il tenait à avoir sa protection jusqu'au moment de son
20 arrivée, pour des raisons de sécurité, les risques étant véritables. De
21 toutes façons, vu l'évolution de la situation et l'expérience que nous
22 acquérons s'agissant des menaces à l'encontre des témoins dans le cadre de
23 ce procès, il est nécessaire de faire preuve de prudence quant à l'abandon
24 des mesures de protection tant que les témoins ne sont pas sûrs que c'est
25 vraiment ce qu'ils veulent faire.
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1 Nous avons déposé une requête le 31 mai 2002, paragraphe 15. Nous avons
2 dit ceci dans cette requête: ces témoins demanderont aussi certaines
3 mesures de protection pour ce qui est de leur déposition devant la Chambre
4 de première instance, parce que ce sont des témoins présentant des sources
5 d'information sensibles. Et l'accusation sera mieux en mesure de juger la
6 nécessité de ces mesures de protection pour ce qui est de ces témoins au
7 moment où se rapprochera la date de leur déposition. Nous verrons quelles
8 seront les mesures minimales à demander. L'accusation demande donc
9 l'autorisation de déposer une requête afin d'obtenir des mesures de
10 protection pour des témoins sensibles, au moment où la date de leur
11 déposition se rapprochera. L'accusation demandera la possibilité de
12 déposer ces requêtes, c'est-à-dire 30 jours avant la date attendue de la
13 déposition de ce témoin avec la communication des déclarations préalables
14 aux amis de la Chambre. On ne pensait pas, à ce moment-là, qu'il n'y
15 aurait pas nécessairement de besoins en matière de protection à accorder
16 au moment du procès. Et si nous avions un témoin qui n'avait pas besoin de
17 protection, on prévoyait ce délai de 30 jours pour communication. Je pense
18 que c'est ce que nous devrions faire à l'avenir pour tout témoin
19 bénéficiant des mesures de protection, précisé par l'article pertinent, et
20 dont on saurait, 30 jours avant la comparution, qu'il n'y aurait pas
21 nécessité d'accorder les protections de la Chambre.
22 Quelques questions de détails. Je vous avais promis d'en dire davantage à
23 l'encontre du présent témoin. Il avait demandé la confidentialité; ce
24 serait intéressant de savoir ce qu'il en pense si quelqu'un lui pose une
25 question dans le cours de sa déposition. Apparemment, on lui aurait donné
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1 de l'argent en espèces pour qu'il achète son billet d'avion, c'est parce
2 que, tout juste avant sa venue au Tribunal, il ne voulait pas avoir de
3 liens apparents avec le Bureau du Procureur. Si l'unité de fourniture des
4 biens paie pour les frais de déplacement, à ce moment-là, dans la plupart
5 des cas, la compagnie aérienne nationale, la compagnie locale yougoslave
6 est au courant et peut communiquer avec d'autres que des paiements ont été
7 effectués par ce bureau. C'est pour éviter ce risque que l'on avait donné
8 l'argent en espèces à ce témoin afin qu'il paie pour son logement et son
9 déplacement. Il ne voulait pas avoir de lien ou d'association en public
10 avec le Bureau du Procureur.
11 Rappelez-vous, à la suite de la communication de son nom aux associés, 24
12 heures plus tard, ce témoin affirme qu'il a fait l'objet d'une menace, et
13 la presse a parlé de sa déposition imminente. Ceci nous a préoccupés. Vous
14 aussi d'ailleurs. Avant de partir, il a fait une conférence de presse
15 annonçant sa venue, tout à fait à l'improviste, sans que nous soyons au
16 courant. Vous pourrez peut-être examiner cette question avec lui. D'après
17 ce que nous avons compris: jusqu'au moment où il est monté dans l'avion,
18 c'était quelqu'un qui voulait que ces tractations avec nous se fassent sur
19 une base tout à fait limitée et tout à fait confidentielle.
20 Encore autres choses, à propos d'un des témoins, le témoin C-039, à savoir
21 le général Vasiljevic, l'accusé s'est plaint du fait qu'il n'avait pas été
22 en mesure de se préparer, mais ceci vaut la peine en ce qui concerne ce
23 témoin puisque les documents afférents à ce témoin ont été communiqués
24 dans leur totalité dès le 3 juillet 2002.
25 M. le Président (interprétation): Je reviens à une question.
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1 M. Nice (interprétation): Oui?
2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous nous avez expliqué ce
3 qu'il en est de ces deux témoins? Oui, vous l'avez fait. Je pense ceci: la
4 Chambre veut être sûre qu'il faut éviter ce genre de méprise ou de
5 malentendu à l'avenir. Vous proposez comme solution: qu'à l'avenir
6 l'accusation dépose une requête à propos de ce délai de 30 jours. Je ne
7 sais pas si je vous ai bien compris?
8 M. Nice (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas été très clair. Nous
9 avions eu cette intention, cela a d'ailleurs été notre pratique lorsque
10 nous demandons des mesures de protection à la Chambre pour des témoins
11 délicats, nous avions l'intention de déposer une requête 30 jours avant
12 l'audience ou la déposition de ce témoin. Parfois avec un délai plus long.
13 En même temps, nous fournissions les documents afférents à ce témoin aux
14 amis de la Chambre.
15 M. le Président (interprétation): Vous proposez d'annoncer cette intention
16 au moins 30 jours?
17 M. Nice (interprétation): Oui.
18 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, vous contactez le témoin
19 pour voir ce qu'il en est?
20 M. Nice (interprétation): Effectivement. Et, si à ce moment, on sait qu'il
21 ne faut pas faire de requête, même s'il n'y a pas de requête à faire, il
22 faudrait faire un dépôt d'écriture, une signification à la Chambre, ou par
23 d'autres voies informelles, il faudrait informer les amis du fait que le
24 témoin va déposer en audience publique.
25 M. le Président (interprétation): Et vous avez parlé d'un affidavit?
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1 M. Nice (interprétation): Oui, j'allais en parler. Ce n'est pas très
2 réaliste, car les témoins sont peut-être ailleurs.
3 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce qu'il n'est pas logique
4 de penser que ce n'est pas facile d'obtenir une déclaration sous serment?
5 M. Nice (interprétation): Oui, quand ils arrivent...
6 M. le Président (interprétation): Oui, quand ils veulent déposer 30 jours
7 auparavant.
8 M. Nice (interprétation): Mais, vous savez, il faudrait peut-être envoyer
9 un enquêteur en mission spéciale où que se trouve le témoin. En Amérique.
10 En Australie.
11 M. Nice (interprétation): Envoyez une lettre. Pourquoi pas une lettre?
12 M. Robinson (interprétation): Mais il me semble… L'avantage, c'est que la
13 décision est un peu activée par le souhait formulée par le témoin.
14 Quelquefois, si le Bureau du Procureur prend la décision tout seul, il
15 faut comprendre que c'est parfois dans des circonstances qui sont peut-
16 être ambigus.
17 M. Nice (interprétation): Il se peut qu'il y ait parfois une certaine
18 ambiguïté dans la façon dont nous présentons la situation maintenant. Vous
19 savez, lorsque nous demandons des mesures de protection proprio motu,
20 comme le prévoit d'ailleurs le Règlement -et personne n'a laissé entendre
21 que ce n'est pas là une démarche idoine- mais lorsque vous avez des
22 témoins délicats, vous savez, la plupart du temps il faut demander ces
23 mesures de protection. Surtout qu'il risque d'y avoir des circonstances
24 difficiles pour le témoin étant donné la nature de ce procès.
25 Pour ce qui est de faire signer un document par le témoin 30 jours
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1 auparavant, si vous me permettez d'avancer cette idée, cela a peut-être
2 l'air, en théorie, assez facile, mais je pense qu'en pratique, cela va
3 s'avérer très difficile.
4 Permettez-moi de suggérer ceci: si notre position est claire, d'une façon
5 ou d'une autre, 30 jours ou plus avant la date prévue de la comparution il
6 ne plane plus aucune ambiguïté. Et je crois que c'est ce qui serait
7 préférable pour la raison suivante: c'est que les témoins viennent ayant
8 bénéficié –enfin, pas souvent, peut-être que oui, fréquemment- des mesures
9 de protection, nous pouvons nous assurer à ce moment-là que le témoin peut
10 déposer en audience publique. C'est ce que la Chambre préfère. Parfois,
11 c'est l'inverse: les témoins arrivent et puis, seulement à ce moment-là,
12 demandent des mesures de protection.
13 Si on indique par écrit que l'on a besoin de ces mesures de protection 30
14 jours avant la comparution, c'est, de cette façon, quelque chose de plus
15 solide; on utilise mieux les circonstances et l'on pare mieux aux
16 éventualités telles qu'elles se présentent au moment de la comparution.
17 Et, en fait, il n'y aura pas de préjudice concevable si, par communication
18 avec le témoin, on sait 30 jours avant sa comparution, que le témoin
19 demande telle ou telle mesure.
20 (Les Juges se concertent sur le siège.)
21 M. le Président (interprétation): Oui.
22 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'ajouter quelques éléments. On me
23 rappelle, bien entendu, qu'il y a un autre problème.
24 Souvent, les témoins ont une idée erronée, exagérée d'ailleurs, de ce dont
25 ils peuvent bénéficier en guise de mesures de protection. Ils ont peut-
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1 être cet avis, même si les enquêteurs les ont bien informés au moment où
2 ces témoins ont fourni une déclaration préalable; ils ont une idée erronée
3 de ce qui est à leur disposition.
4 Si on communique avec eux par télécopie par exemple, il se peut que nous
5 nous trouvions dans une situation difficile. Il faut éventuellement
6 corriger la déclaration préalable ou faire procéder à une nouvelle
7 interprétation des faits. Je crois qu'il est de loin préférable -et
8 permettez-moi de le dire, vu notre expérience- d'établir 30 jours avant la
9 venue du témoin, si ce témoin a besoin de mesures de protection. A ce
10 moment-là, il faut que l'explication soit suffisamment claire et que, par
11 notre truchement, le témoin ne demandera peut-être que certaines mesures
12 soutenues par la Chambre et que nous serions prêts à soutenir. Et si le
13 témoin manifeste l'intention de déposer en audience publique, nous pouvons
14 en informer la Chambre et les amis de la Chambre. Au moment où le témoin
15 arrive, et c'est vraiment uniquement lorsqu'on voit ce témoin, lorsqu'on
16 discute avec lui, qu'il est possible d'établir s'il y a changement ou pas.
17 Si c'est le cas, nous le communiquons immédiatement.
18 M. Robinson (interprétation): Vous parlez d'un délai de 30 jours, parce
19 que vous dites que 30 jours, c'est un délai suffisant?
20 M. Nice (interprétation): Non. Pour des témoins protégés qui ont bénéficié
21 d'un retard de la communication de la déclaration, vous savez, en
22 application de l'ordonnance de la Chambre, c'est dans ce délai qu'il faut
23 remettre les documents aux amis. Puisque le danger justifie nécessité de
24 retarder la communication jusqu'à ce qu'un des partis participant soit
25 connu, à ce moment-là, c'est un délai de 30 jours ou plus.
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1 M. le Président (interprétation): Mais cela revient à dire, au fond, que
2 si cette procédure est mise en branle, il faut que la Chambre et le Bureau
3 du Procureur soient convaincus que tout a été fait pour éviter une
4 situation où on a accordé des mesures de protection qui sont levées ou
5 abandonnées au dernier moment.
6 Si nous comprenons bien la situation: on persuade certains témoins
7 d'abandonner ces mesures de protection, c'est bien sûr dans l'intérêt de
8 la justice, mais ce sont vraiment ces témoins délicats qui sont concernés,
9 pour lesquels il y a un retard dans la communication des documents les
10 concernant? C'est là que le bât blesse.
11 M. Nice (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Et vous avez combien de témoins de la
13 sorte? Ce serait peut-être utile… Je ne sais pas si vous le savez déjà
14 maintenant, mais donnez-nous peut-être une idée.
15 M. Nice (interprétation): Plusieurs, peut-être une douzaine. En l'espèce,
16 nous n'avons rien fait d'erroné ou de contraire au Règlement. La seule
17 chose qui s'est passée, c'est que nous n'avons pas fait de requête
18 positive pour obtenir des mesures de protection dans ce délai de 30 jours.
19 Et nous nous sommes dit qu'en fait, on aurait dû dire aux parties
20 qu'effectivement ce témoin va déposer en audience publique, même s'il va
21 rester totalement protégé, donc à l'abri de l'opinion publique, jusqu'au
22 moment de son arrivée.
23 Rappelez-vous le général Vasiljevic et ce témoin-ci -bien sûr, sous
24 réserve de ce qu'il dira-; ils ont demandé le secret ou l'anonymat jusqu'à
25 leur arrivée ici. C'est la seule raison qui explique pourquoi le présent
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1 témoin a insisté pour dissimuler sa collaboration avec nous en exigeant
2 d'avoir, en fait, le paiement en espèces des coûts de son billet d'avion.
3 Voilà ce que nous demandons. Et nous allons ajuster notre pratique pour
4 veiller à ce que, bien sûr, les parties soient informées dans les
5 meilleurs délais, un délai supérieur à 30 jours si c'est possible, mais
6 qu'on indique aussi d'une façon ou d'une autre s'il va y avoir une demande
7 aux fins d'obtenir des mesures de protection au moment de la déposition. .
8 M. le Président (interprétation): On pourrait aussi obtenir une
9 déclaration de l'enquêteur qui a parlé avec le témoin, pour décrire la
10 conversation qu'il a eue.
11 M. Nice (interprétation): Effectivement, cette signification avec un délai
12 de 30 jours pourrait se faire, mais il faudrait une déclaration sous
13 serment et signée, de toute façon, à l'appui de la requête, déclaration
14 fournie à l'enquêteur.
15 M. le Président (interprétation): Tout du moins, de cette façon tout le
16 monde saurait quelle avait été l'attitude du témoin s'agissant de mesures
17 de protection à ce moment-là, au moment de la prise de déposition, et ça
18 réglerait le problème.
19 Nous avons un témoin; et plus tôt on en aura terminé avec lui, le mieux ce
20 sera.
21 M. Nice (interprétation): Oui. Encore deux choses. Rappelez-vous, il y
22 avait pour le témoin C-039 une communication en anglais et en BCS en
23 septembre 2002. Et il y a une nouvelle catégorie de difficultés.
24 Nous attendons deux témoins, le témoin C-031 et le témoin C-032.
25 S'agissant du premier, il est prêt à déposer en audience publique, mais il
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1 ne prendra sa décision que s'il obtient une dispense qu'il estime
2 satisfaisante, du fait qu'il a à communiquer des secrets d'Etat et qu'il a
3 à obtenir l'autorisation pour le faire.
4 S'agissant du témoin C-032, apparemment il a indiqué, de façon assez
5 catégorique, qu'il ne va pas demander de protections au moment de sa
6 déposition.
7 M. le Président (interprétation): Attendez. Donc le témoin C-032 ne
8 demande pas de mesures de protection?
9 M. Nice (interprétation): Pas au moment de sa comparution. C'est pareil
10 pour le témoin C-035 qui ne va pas demander à être protégé au moment de sa
11 comparution. Le témoin C-031 n'en demande pas non plus, pour autant qu'il
12 obtienne cette dispense.
13 M. le Président (interprétation): Abordons d'abord le cas du témoin C-032
14 et du témoin C-035; donc on ne va pas demander de mesures de protection à
15 leur encontre. Mais de toute façon, eux ne tombent pas sous le coup de
16 retard de communication?
17 M. Nice (interprétation): Je vais vérifier.
18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
19 M. Nice (interprétation): Non. Non, c'est déjà communiqué il y a belle
20 lurette, me dit Mme Uertz-Retzlaff qui a une connaissance absolument
21 encyclopédique du dossier.
22 M. Robinson (interprétation): Soyons prudents en ce qui concerne le témoin
23 C-031, Monsieur Nice. S'il ne se décide qu'à la venue, on pourrait se
24 retrouver dans la même situation: à la toute dernière minute, il
25 risquerait de décider de déposer en audience publique, auquel cas l'accusé
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1 aurait uniquement bénéficié de dix jours pour mener une enquête le
2 concernant.
3 Je vois que vous faites un signe négatif de la tête?
4 M. Nice (interprétation): Messieurs les Juges, des détails supplémentaires
5 me sont gentiment fournis par Mme Uertz-Retzlaff… De toute façon, la
6 déclaration de C-031 a déjà été communiquée; le tout est de savoir s'il va
7 déposer en audience publique. Et à notre connaissance, la dispense a été
8 accordée, mais il ne l'a pas encore reçue. Une fois qu'il l'a reçue, il
9 n'y aura plus de problème.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Kay?
11 M. Kay (interprétation): Je ne sais pas combien de temps vous voulez
12 consacrer à ce stade de la procédure, mais nous aurions quelques
13 observations à faire pour ce qui est de toute la question, la
14 problématique de la communication.
15 En effet, la Chambre l'aura constaté, c'est un fardeau très lourd
16 lorsqu'il s'agit d'examiner tous ces documents, lorsque vous avez des
17 témoins aussi importants, vu le peu de délai accordé à l'accusé. Nous
18 avons la communication de déclaration préalable, les dates fournies par le
19 Procureur, mais nous avons toutes les pièces à l'appui. Nous ne savions
20 pas que le général Vasiljevic allait faire allusion à tel ou tel document,
21 pas la moindre idée, alors qu'il y avait quelque chose comme 300.000
22 documents qui avaient été communiqués.
23 Si nous avons ou nous voulons avoir une idée de la façon dont sa
24 déposition va se dérouler, nous n'avons pas cette idée tant que nous
25 n'avons pas le résumé. Cela vaut aussi pour le capitaine Dragan. Bien
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1 entendu, nous obtenons sa déclaration préalable, mais nous ne savons pas
2 quels documents nous allons produire par son truchement, quels documents
3 auraient été trouvés à Brcko ou ailleurs, afin de prouver telle ou telle
4 partie de sa déposition. Donc on va lui demander s'il reconnaît le
5 document. C'est vrai aussi pour les 10.000 pages des CD, des CD-roms.
6 Nous travaillons sous une contrainte extrême si nous voulons avoir une
7 idée de la tournure que prendra la disposition. Bien sûr, nous avons une
8 communication de base. Mais si nous voulons comprendre quelles seront les
9 thèses avancées par le biais du témoin, là, c'est une autre paire de
10 manches et nous aimerions le dire clairement. Parce que c'est un facteur
11 supplémentaire qu'il faut prendre en compte lorsqu'il y a communication
12 retardée du fait de l'anonymat qu'on veut préserver pour le témoin. C'est
13 un fardeau très lourd qui pèse sur les épaules de la défense, les menaces;
14 mais pensez aux menaces que l'on fait à l'équipe britannique pour le
15 cricket au Zimbabwe, ce n'est vraiment pas quelque chose qui change la
16 face du monde! Alors, je pense que quelquefois, on exagère un peu.
17 Je sais que le Tribunal, en vertu du Statut et du Règlement, a pour
18 obligation de tenir compte des peurs des témoins et a la nécessité de
19 présenter des mesures de protection. Mais si l'on pense à ce procès comme
20 à d'autres, d'ailleurs, je pense qu'on exagère peut-être le degré
21 d'hystérie nécessaire. Quelquefois, lorsqu'on sonde ces questions, on se
22 rend compte qu'il n'y a pas vraiment de fondement.
23 Je ne sais pas dans quelle mesure vous voulez explorer la question
24 maintenant, mais il se peut que toute la problématique de la communication
25 afférente à l'accusé mériterait une demi-heure du temps qu'a à nous
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1 consacrer la Chambre, tôt ou tard.
2 M. le Président (interprétation): Nous allons d'abord réfléchir à la
3 question mais nous devons veiller à nous assurer que, pour le reste de la
4 présentation des témoins à charge, il y ait un système qui soit équitable
5 pour tous. Je ne sais pas si je suis tout à fait d'accord avec vous en
6 matière de protection, cela s'est avéré être un véritable problème dans ce
7 Tribunal, et dans ce procès, nous en avons eu la preuve.
8 M. Kay (interprétation): Certains des témoins qui ont bénéficié de mesures
9 de protection -je ne suis pas expert en la matière, c'est ce qu'on me dit,
10 je ne connais pas les éléments politiques- mais, apparemment, on sait
11 parfaitement de qui il s'agit au moment où ces personnes déposent. Tout le
12 monde peut deviner qui est la personne, il suffit pour découvrir son
13 identité de voir ce que disent ces gens disent dans leur déposition. On me
14 dit que parfois l'accusation présente des allégations pour dire que c'est
15 uniquement la défense qui aurait été en mesure de trahir l'identité.
16 Apparemment, ce n'est pas tant pour certains journalistes, ils savent
17 pertinemment de qui il s'agit.
18 M. le Président (interprétation): Ce n'est peut-être pas nécessairement la
19 révélation de l'identité du témoin. Il y a un problème qui n'est pas tout
20 à fait sans rapport avec cela: c'est la communication des déclarations
21 préalables, c'est là que se pose le problème lorsque vous avez des témoins
22 protégés. Quoi qu'il en soit, il faudra -je pense- y réfléchir.
23 M. Kay (interprétation): Oui.
24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous allons y revenir.
25 Monsieur Milosevic, voulez-vous ajouter quoi que ce soit à ce stade?
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1 M. Milosevic (interprétation): Certainement. Il est tout à fait juste de
2 dire ce que vous venez de prononcer à la fin de votre intervention, à
3 savoir la question de divulgation des documents. C'est là une question
4 clef, une question substantielle, qui est en corrélation directe avec le
5 temps imparti.
6 Nous avons entendu M. Nice nous citer le cas de M. Vasiljevic. Il a dit
7 que sa déclaration, ses déclarations étaient communiquées en juillet, et
8 cela fait qu'il n'y a pas eu de problème pour ce qui est d'étudier ses
9 déclarations. Mais je pense que l'on devrait faire la distinction entre la
10 possibilité qui a trait à un témoin protégé et un témoin qui témoigne en
11 public.
12 S'agissant des témoins protégés, il n'y a que mes deux collaborateurs qui
13 savent de qui il s'agit et qui peuvent collecter des informations. Alors
14 que, lorsqu'il s'agit d'un témoin qui témoigne en public, un nombre de
15 personnes plus important peut prendre part à la collecte des informations.
16 Donc le champ de manœuvre pour ce qui est de la collecte des informations,
17 il y a une différence énorme entre le fait de savoir si le témoin est un
18 témoin secret, un témoin confidentiel, ou un témoin qui témoigne en
19 public. Ça c'est l'une des distinctions importantes à faire.
20 Deuxièmement, M. Nice pose tout à l'envers. Parce que la règle ici veut,
21 elle, que les témoins viennent témoigner à huis clos partiel. Et j'ai
22 l'impression que le principe est d'avoir des témoins qui témoigneront en
23 secret. Je crois que l'on devrait faire de ces témoignages confidentiels
24 une exception et non pas une règle. Je pense donc que prendre davantage
25 soin du témoin signifie ou revient à dire que l'on est plus catholique que
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1 le Pape. Si l'on invente ici, de toutes pièces, des raisons pour ce faire,
2 et ce par les soins de la partie adverse, cela vise à obstruer mes
3 préparatifs pour le contre-interrogatoire et non pas pour protéger le
4 témoin.
5 Lors des contacts que ce témoin a avec la partie adverse, il peut se
6 prononcer en faveur de mesures de protection et il peut dire s'il veut
7 témoigner en public ou à huis clos partiel. Je ne vois pas pourquoi cela
8 devrait être un mystère à dévoiler dix jours avant le témoignage ou trente
9 jours avant le témoignage. Le fait est de savoir si ce témoin se sent en
10 péril ou pas. Et il s'est avéré que bon nombre de ceux qui ont témoigné en
11 secret, n'ont pas été menacés de quelque façon que ce soit.
12 Alors, si ceci constitue une exception, il convient de la traiter comme
13 telle et il faut que les choses soient précisées en temps utile. Ce n'est
14 pas la première fois que nous avons un témoin qui vient, que l'on déclare
15 témoigner en public, alors que les préparatifs ont été faits dans le
16 secret, dans la confidentialité, y compris les préparatifs pour le contre-
17 interrogatoire. Et ce n'est que quand il vient dans le prétoire que l'on
18 dit qu'il témoignera en public.
19 (Les Juges se concertent sur le siège.)
20 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, je suis en train de faire une
21 interprétation de l'Article 69 qui doit se faire à la lumière des
22 dispositions du Statut, lesquelles disent qu'un procès doit être public.
23 Je pense que, de toute façon, c'est une règle fondamentale du droit
24 coutumier. Pour que ceci soit en accord avec la condition posée, il me
25 semble raisonnable d'interpréter cette disposition comme ceci: elle donne
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1 un droit à l'accusation de présenter des mesures de protection, mais ceci
2 ne doit se faire que si tel ou tel témoin le dit clairement, le demande
3 clairement. Sinon, on se rapproche fortement de la situation que vient
4 d'esquisser M. Milosevic, à savoir que la requête aux fins d'obtention de
5 mesures de protection devient routinière. Cela devient une routine pour
6 ces témoins parce que l'accusation les considère comme témoins délicats,
7 sensibles, alors que cela devrait être une exception par rapport à ce que
8 dit à ce propos le Statut.
9 Par conséquent, je vous exhorte à interpréter cette disposition dans le
10 respect des exigences du Statut, à savoir qu'un procès doit être public.
11 Cela revient à dire que l'accusation n'est autorisée à demander ces
12 mesures de protection que s'il y a une demande explicite dans ce sens d'un
13 témoin qui veut bénéficier effectivement des mesures de protection.
14 M. Nice (interprétation): Je vois que c'est une évolution, c'est une
15 interprétation évolutive. Je pense que nous pourrons y répondre, mais il
16 faut pour cela l'examiner. Ceci risque d'avoir beaucoup d'incidences au
17 niveau institutionnel. Mais il y a aussi des problèmes d'ordre pratique.
18 Je dois en discuter avec certains enquêteurs. Je ne veux pas trop insister
19 ici, mais est-ce qu'on peut dire à un témoin: "C'est tout ou rien. C'est
20 maintenant ou jamais. Vous devez vous prononcer maintenant"; et puis,
21 après, le témoin ne peut plus demander de mesures de protection?
22 C'est difficile au niveau de l'enquête aussi. Il faut faire une évaluation
23 de la situation, bien sûr de concert avec l'avis du témoin. Je pense, avec
24 le respect que je lui dois, que Me Kay a tout à fait tort. Vous savez, le
25 monde n'est pas simple et n'est pas sans danger; quiconque s'est rendu sur
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1 ce territoire le sait. Il suffit de lire la presse récemment pour s'en
2 convaincre. Une évaluation objective au moment où le témoin expliquerait à
3 un moment très précoce ce qu'il veut, aura bien sûr pour effet de limiter
4 le nombre de requêtes faites, afin d'avoir un retard de communication et
5 diminuera aussi le nombre de requêtes formant (sic) du procès pour le dire
6 simplement.
7 La dernière chose que nous voulons, c'est demander à un témoin qu'il
8 demande trop facilement les mesures de protection parce que -la plupart du
9 temps, ce n'est pas vrai dans tous les cas- mais la plupart des gens
10 diront: "Mais volontiers. Je comprends parfaitement". Si l'on présente les
11 choses ainsi, la plupart des gens vont demander des mesures de protection.
12 Pas tous, mais bon nombre d'entre eux.
13 Donc je comprends que si l'on voit les choses à première vue, il est tout
14 à fait justifié d'interpréter les choses comme vous venez de le proposer,
15 Monsieur le Juge. Mais je crois que les conséquences pratiques dans la vie
16 réelle vont être très graves. Aussi pensais-je qu'il nous faudrait
17 davantage de temps pour vous présenter les expériences de nos enquêteurs.
18 M. Robinson (interprétation): Mais je n'ai pas présenté ici une décision
19 définitive. J'ai juste développé une construction d'interprétation du
20 Règlement. C'est une chose qu'il nous faudra bien entendu débattre.
21 M. Nice (interprétation): Nous avons toujours estimé que vos points de vue
22 sur ces sujets nous étaient fort utiles. Nous allons voir ce que nos
23 enquêteurs vont nous dire à ce sujet.
24 M. le Président (interprétation): Nous allons revenir sur ce sujet
25 ultérieurement.
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1 Monsieur Milosevic, je n'ai pas entendu ce que vous, vous avez dit.
2 M. Milosevic (interprétation): Une question concrète liée à ce que M.
3 Robinson vient de dire. J'ai cru comprendre qu'il a dit que des mesures de
4 protection devaient être introduites si le témoin les demandait. Le
5 Procureur a demandé que le C-032 et le C-035 n'avaient pas demandé des
6 mesures de protection. Alors, je demande de savoir pourquoi ces gens-là
7 figurent sur la liste des témoins protégés s'ils n'ont pas demandé de
8 mesures de protection? Quelles sont les raisons qui ont motivé ce fait?
9 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons débattu de cela
10 dans la mesure où il avait été possible de le faire. Il n'est point de
11 doute que nous pouvons revenir sur ce sujet lorsque ces témoins viendront
12 témoigner.
13 Toujours est-il qu'à présent il serait préférable de faire entrer le
14 témoin dans le prétoire et de continuer avec la présentation des éléments
15 de preuve, parce que c'est ce qu'il nous convient de faire aujourd'hui.
16 (Le témoin, Dragan Vasiljkovic, est introduit dans le prétoire.)
17 M. le Président (interprétation): Autre chose… Ah, oui, le témoin vient
18 d'entrer.
19 On a pris contact avec le Dr Ranta; il sera disponible le 12 mars, il
20 pourra venir ce jour-là dans le prétoire. C'est à ce moment-là, que nous
21 avons l'intention de citer à la barre ce témoin.
22 M. Nice (interprétation): Nous en prendrons note dans nos agendas
23 respectifs. Je ne sais pas si quelqu'un a des engagements pour ce jour, je
24 vous le ferai savoir.
25 (Le témoin Dragan Vasiljkovic est reconduit hors du prétoire.)
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1 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez nous informer de la chose,
2 aussi rapidement que possible.
3 Monsieur Milosevic, ce témoin sera cité à la barre le 12 mars; vous en
4 êtes maintenant dûment informé.
5 M. le Président (interprétation): Veuillez faire entrer le témoin
6 maintenant.
7 (Le témoin, Dragan Vasiljkovic, est introduit dans le prétoire.)
8 Je vous prie de nous excuser de vous avoir fait un petit peu attendre. Il
9 y avait un certain nombre de questions dont nous devions débattre.
10 Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
11 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.
12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Vasiljkovic par l'accusé M.
13 Milosevic.)
14 M. Milosevic (interprétation): Capitaine, avant de continuer à vous poser
15 des questions concernant la teneur de votre témoignage, je voudrais, au
16 préalable, débattre d'un point.
17 Nous avons entamé le contre-interrogatoire par des questions de ma part
18 vous demandant de savoir si vous aviez demandé à témoigner en secret ou si
19 vous aviez demandé des mesures de protection. Vous vous en souvenez?
20 C'était hier que je vous l'ai demandé. Et j'ai reçu votre réponse disant
21 que vous n'aviez demandé de mesures de protection, que vous n'avez demandé
22 aucune protection; que vous n'aviez nullement formulé le vœu de témoigner
23 à titre confidentiel, à quelque moment que ce soit avant votre arrivée au
24 prétoire, ici pour témoigner. C'est bien ce que j'ai compris, n'est-ce
25 pas, je suppose? Et je vous demanderai de répondre par oui ou par non, que
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1 M. May avait demandé à M. Nice de nous fournir une explication pour dire
2 si, oui ou non, j'avais raison de vous demander la chose. Vous souvenez-
3 vous de la chose? Concernant des explications apportées en votre absence,
4 je me dois de vous poser une question.
5 M. Vasiljkovic (interprétation): Allez-y.
6 Question: Monsieur Nice affirme que vous avez demandé que tous vos
7 contacts avec le soi-disant Bureau du Procureur en face se fassent sur des
8 bases confidentielles. Ma question est la suivante: est-ce que vous avez
9 demandé que vos contacts avec le soi-disant Bureau du Procureur en face se
10 fassent à titre tout à fait confidentiel?
11 Réponse: Je dois apporter une explication un peu plus ample. Je ne peux
12 pas vous répondre par un oui ou par un non. Est-ce que je peux le faire?
13 Question: Allez-y.
14 Réponse: Cela fait des mois que je coopère avec le Tribunal de La Haye,
15 depuis l'adoption de la loi portant coopération avec le Tribunal à La
16 Haye. Il est vrai qu'il avait été sous-entendu, et je voudrais que vous ne
17 perdiez pas de vue le fait que je suis une personnalité publique, que pour
18 me protéger des journalistes, des explications que je devrais leur
19 fournir, je ne voulais pas que, dans le public, il soit question de mes
20 contacts avec eux parce qu'autrement je devrais traiter de cela. J'ai
21 d'autres chats à fouetter!
22 Mais à aucun moment… Lorsqu'on m'a demandé si je voulais être protégé,
23 j'ai dit que c'était complètement absurde parce que, partant du contexte,
24 il était évident qu'il ne pouvait s'agir que de moi. Parce qu'à la lumière
25 de ce que j'avais dit, il était clair que ça ne pouvait pas être quelqu'un
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1 d'autre. Donc à aucun moment, je n'ai songé que vous-même où votre partie
2 à vous étiez privés de certaines informations aux termes desquelles je
3 serais le témoin devant ce Tribunal.
4 Pour être tout à fait sincère encore, je dirais que je crois qu'ils ont
5 jugé de leur part, et qu'ils ont pris des mesures de protection aux fins
6 de me mettre à l'abri des problèmes à l'intérieur du pays et pas à l'égard
7 de vous-même. Donc j'ai peut-être un sentiment de culpabilité au terme
8 duquel mon comportement à leur égard aurait peut-être…
9 Question: Ne perdons pas de temps, j'ai compris votre explication. Mais M.
10 Nice vient de dire que vous aviez été menacé. Avez-vous été menacé?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Ces menaces n'ont pas pu constituer, pour vous, une raison pour
13 venir demander à témoigner à titre confidentiel?
14 Réponse: Non, loin de là. J'ai déclaré ces menaces auprès de nos instances
15 de sécurité dans le pays, et je ne pense pas que cela ait quoi que ce soit
16 à voir avec vous. Cela doit avoir à voir avec quelqu'un d'autre. Et nous
17 avons vérifié, nous avons constaté que ces menaces n'avaient rien à voir
18 avec vous, ni avec quoi que ce soit en corrélation avec vous.
19 Question: Fort bien. Continuons donc avec le contre-interrogatoire.
20 J'ai, sur moi, un rapport spécial émanant des observateurs européens, daté
21 du 29 mars 1994, où l'on fait état d'un entretien avec vous. Je vais
22 donner citation de quelques-unes des constatations que vous y avez
23 apportées et je vous demanderai, par la suite, de nous fournir des
24 commentaires.
25 Réponse: Je vous en prie.
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1 Question: On parle de vous, et on dit: "Personnellement, il préférait une
2 Krajina indépendante. Mais en réalité, l'objectif le plus important était
3 celui de faire cesser la guerre." (Fin de citation.)
4 Par conséquent, s'agissait-il là d'un climat, d'une ambiance générale où,
5 pour tout un chacun, l'essentiel était de faire cesser la guerre au plus
6 tôt?
7 Réponse: Bien sûr.
8 Question: Etait-ce là le sentiment que vous aviez exprimé vous-même, en
9 votre qualité de combattant dans la Krajina, parce qu'on était venu vous
10 voir en cette qualité-là?
11 Réponse: Bien sûr. Parce que ceux qui conduisaient la guerre et qui ont
12 connu la guerre savent très bien quelles sont les horreurs qu'apporte
13 cette guerre.
14 Question: Je voudrais que vous me commentiez la chose suivante aussi: "Il
15 croyait que les Catholiques, les Musulmans et le lobby allemand avaient
16 une influence très grande sur l'opinion publique mondiale à l'égard des
17 Serbes".
18 Cela est également dû à la position géographique. Les journalistes qui
19 étaient venus pour rapporter sur la Krajina étaient venus à Zagreb où ils
20 ont été influencés par une machine médiatique très développée pour ce qui
21 est des relations publiques de la part des Croates. Donc que savez-vous
22 nous dire concernant cette guerre médiatique, au sujet de cette
23 démonisation (sic) des Serbes et ce, notamment lorsqu'il s'agissait des
24 forces déployées par ces derniers pour défendre leur vie propre?
25 Réponse: Je crois que toute personne qui a suivi, ne serait-ce que de
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1 façon superficielle, la guerre médiatique –or la guerre médiatique est une
2 composante très importante de la guerre- a dû comprendre que, d'une part,
3 nous avions eu un lobby allemand, nous avions eu un lobby catholique, un
4 lobby musulman et, d'autre part, nous avons eu un lobby orthodoxe pour
5 lequel nous savons ce qu'il est; et de mauvaises relations avec la Russie,
6 ou plutôt avec la mauvaise personne en Russie. C'était mon opinion, mais
7 c'était de la haute politique; cela dépassait mes capacités de réflexion.
8 Alors, il est tout à fait certain… J'ai ressenti sur ma propre peau que si
9 un journaliste passait par Belgrade et venait d'abord me voir, moi,
10 j'établissais rapidement des liens d'amitié. Je n'ai jamais eu de
11 problèmes pour ce qui était de me faire des amis. Pendant toute la durée
12 de la guerre, ce même journaliste, quand il le pouvait, informait le
13 public en faveur de l'opinion ou de la position serbe. Mais comme la
14 plupart d'entre eux allaient à Zagreb… Et là, je dois reconnaître que les
15 Croates avaient des rapports bien meilleurs -et je me suis renseigné sur
16 la chose, cela faisait partie de mes sources de renseignement-, je dirai
17 donc qu'ils ont investi beaucoup d'efforts, beaucoup d'argent pour ce qui
18 est de l'accueil de ces journalistes. Alors que les Serbes voyaient, de
19 prime abord, les journalistes comme des ennemis. Donc il est tout à fait
20 normal –et c'est de notre faute à nous- d'avoir perdu cette guerre
21 médiatique.
22 Mais je vais confirmer ce que vous avez dit: il y a eu énormément de
23 mensonges. Et comme vous le savez, dans la guerre, la première des
24 victimes c'est précisément la vérité.
25 Question: Je vous prie de me faire un petit commentaire. On dit: "Le
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1 capitaine Dragan a dit que la guerre qui avait cours à présent constituait
2 une prolongation de la Deuxième Guerre mondiale où les Allemands se
3 battaient encore contre les Serbes au travers des Croates ou par le biais
4 des Croates". (Fin de citation.)
5 Est-ce que vous prenez en considération le fait que les frontières
6 actuelles sur le territoire de l'ex-Yougoslavie ressemblent énormément à
7 celles qui ont été établies par Hitler et Mussolini dans la Deuxième
8 Guerre mondiale?
9 Réponse: Mon ex-épouse est allemande et j'ai, sur ma peau, ressenti le
10 changement d'attitude de ces Allemands à mon égard. Ils ont tout à coup
11 compris que je n'étais pas australien mais serbe; parce que jusque-là, ils
12 avaient considéré que j'étais australien. Et après l'unification de
13 l'Allemagne, je crois vraiment –et là, je suis profondément convaincu de
14 la chose; peut-être cela se base-t-il plus sur l'instinct que sur des
15 renseignements concrets-, mais toujours est-il que j'estime que l'on a
16 commencé à rétablir un Etat indépendant croate qui, pour la première fois,
17 a été mis en place du temps de Hitler.
18 Question: Dans les milieux où vous vous êtes déplacé et parmi les Serbes
19 que vous avez fréquentés, était-ce là un sentiment qui ne découlait pas
20 seulement d'un aspect émotif ou du sentiment qu'ils avaient, mais qui
21 découlait de ce qu'ils avaient ressenti sur leur propre peau?
22 Réponse: Absolument.
23 Question: On dit ici que vous êtes fier. Et je vais citer comme cela est
24 dit dans le texte même, pour que les autres puissent suivre également. On
25 dit de vous: "Fier du fait que c'est dans le courant de ces opérations sur
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1 le territoire croate que pas un seul civil croate n'a été ni tué, ni
2 blessé. Le capitaine Dragan a senti que la présence de ses soldats avaient
3 sauvé bon nombre de vies croates." (Fin de citation.)
4 Pouvons-nous conclure, partant de là, que la défense là-bas se trouvait
5 uniquement être une défense et un recours au droit à l'autodéfense et non
6 pas une perpétration de crimes, pas du moins dans le segment où les forces
7 organisées de la défense pouvaient garder le cours des événements sous
8 leur contrôle?
9 Réponse: Je suis d'accord avec vous. Et si je puis avoir une minute, peut-
10 être serait-il utile pour les Juges, de vous communiquer une partie des
11 sentiments ressentis par les gens au niveau du front. Dans ces bureaux
12 bien réchauffés et agréables, on n'est pas en mesure de ressentir ce que
13 cela a été. Quels que soient l'enseignement et l'expérience de la vie que
14 vous avez eus, vous ne pouvez pas vous imaginer la peur que l'on voit dans
15 les yeux des civils non armés, que l'on voit dans les yeux des
16 prisonniers, des femmes et des enfants lorsqu'un soldat, un fusil à la
17 main, s'approche d'eux, quand ce soldat abuse du pouvoir qu'il a sur ces
18 gens-là. Et c'est là un très grand péché.
19 J'ai senti la chose, j'ai été ce soldat ennemi, le fusil à la main. Croyez
20 bien que je me suis efforcé, à tous moments, de contourner ces gens, de
21 choisir des objectifs ou des cibles où il n'y avait que de l'armée, que
22 des soldats. Et j'ai sévèrement puni tout abus commis par mes soldats sur
23 ces territoires. Je crois avoir un record derrière moi. Ce n'est pas
24 quelque chose que je vous ai communiqué moi-même ici, cela a été su ou
25 collecté comme information par les gens du Tribunal avant que je ne vienne
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1 témoigner ici.
2 Question: Fort bien, Capitaine. Revenons, à présent, sur la question des
3 Bérets rouges d'une façon générale.
4 Je vous ai posé des questions hier et je vous ai demandé s'il s'agissait
5 de Bérets rouges de la Krajina. Vous avez mentionné ceux de Brcko, de
6 Teslic, de Skelani, ainsi de suite. Tout ceci a été placé en corrélation
7 avec des services secrets de Serbie, ainsi de suite. Nous avons tiré la
8 chose au clair.
9 Alors, ici, il y a un rapport qui le confirme de façon générale. Il s'agit
10 d'un briefing provenant d'une visite au camp d'entraînement du capitaine
11 Dragan, en date du 22 septembre 1993 par l'OSCE. Une fois de plus, je
12 souligne qu'il s'agit d'un document qui m'a été confié par la partie
13 adverse. On y dit: "Le camp semble avoir été bien entretenu, mais de façon
14 plutôt spartiate. Et dans ce camp, il y avait des stages de 21 jours pour
15 la maîtrise des connaissances militaires de base, etc. etc.". Et on dit:
16 "A la fin de ce stage, les jeunes gens qui ont suivi ce stage reçoivent
17 des Bérets rouges et des insignes de qualification."
18 En d'autres termes, ces stagiaires, une fois qu'ils avaient terminé le
19 stage, recevaient un béret rouge chacun, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Puis, on dit aussi: "On parle de sentiment de votre part, au
22 terme de quoi il y aurait une masse de gens indisciplinés, vous dites,
23 vous vous servez du terme "mob" c'est-à-dire "foule". Vous avez dit que
24 peu de bons dirigeants au niveau moyen et au niveau inférieur, ce qui a
25 donné naissance à bon nombre de violences et d'actes condamnables de part
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1 et d'autre."
2 Est-ce que c'est l'appréciation que l'on peut faire concernant les
3 événements survenus, de part et d'autre?
4 Réponse: Bien entendu.
5 M. Milosevic (interprétation): Dans ce rapport, un rapport spécial daté du
6 7 septembre 1993, il est fait état d'une conversation avec vous; ce sont
7 les équipes de Sibenik, Gospic et Split, centre Zadar, visite à la
8 Krajina. On dit: "Il est un grand nombre de civils armés dans la Krajina.
9 Puis, partant des conversations politiques et militaires qu'ils ont eues
10 avec vous, après cette constatation faite au terme de laquelle il y avait
11 beaucoup de civils armés -comme vous le dites vous-même: des amateurs, des
12 profanes- on dit que la Communauté européenne, sous la présidence de
13 l'Allemagne, se trouve être responsable pour la situation actuelle. Et
14 cela est le résultat de la reconnaissance de la Croatie et de l'embargo
15 prononcé à l'encontre de la Serbie." (Fin de citation.)
16 Savez-vous qu'un grand nombre d'hommes politiques et de l'Europe et du
17 monde entier ont considéré, ont estimé que cette reconnaissance prématurée
18 de la Croatie par l'Allemagne, et puis par d'autres...
19 M. le Président (interprétation): Je crois que nous nous éloignons, nous
20 allons très loin du témoignage de ce témoin. Il n'appartient pas à ce
21 témoin-ci de nous parler de ce qu'ont dit les hommes politiques du monde.
22 M. Milosevic (interprétation): J'ai cité cela pour illustrer le sentiment
23 qui prévalait dans la Krajina. Personne n'y croyait, personne n'arrivait à
24 croire que l'on pouvait reconnaître des frontières administratives et
25 contester le droit à l'autodétermination d'un peuple qui, aux termes de la
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1 Constitution, avait un statut qui lui fournissait la possibilité de se
2 prononcer sur son statut. N'était-ce pas là le sentiment qu'avaient les
3 gens de la Krajina?
4 M. Vasiljkovic (interprétation): En effet.
5 Question: Une autre question, je vais en sauter bon nombre d'autres.
6 Savez-vous s'il y a eu des procès en justice dans la Krajina pour des
7 crimes perpétrés contre des Croates?
8 Réponse: Ne me posez pas de questions au sujet des détails parce que
9 j'étais vraiment surchargé de travail, ce qui fait que les processus ou
10 les procédures en police ou en justice ne m'intéressaient pas beaucoup,
11 mais je suis au courant de la procédure de certaines procédures
12 judiciaires et je sais que certaines personnes ont été arrêtées. J'ai moi-
13 même pris part à l'arrestation de certaines personnes qui avaient violé
14 certains codes du comportement militaire. Cela fait, je puis dire qu'il y
15 a eu des procédures en justice, mais je sais que l'on en a discuté. Mais
16 ne me posez pas de questions au sujet des noms ou des dates parce qu'il y
17 a des personnes certainement plus compétentes qui pourront vous parler de
18 cela.
19 Question: Pouvons-nous conclure, étant donné que nous avons conclu du fait
20 que vous n'avez été ni convoqué ni expédié par le service, pouvons-nous
21 conclure que le seul représentant du service qui s'était entretenu avec
22 vous avant votre départ, c'était "Frenki" Simatovic? Et non seulement, il
23 ne vous avait pas encouragé à partir, mais il vous avait dit, d'après
24 votre témoignage, que vous essayiez de vous suicider, n'est-ce pas?
25 Réponse: C'est ce qu'il m'a dit.
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1 Question: Vous lui avez rétorqué que: si vous aviez peur, vous n'iriez pas
2 là-bas. Si l'on en juge d'après vos dires, on ne vous a pas convoqué, mais
3 la seule personne du service que vous avez rencontrée, a essayé de vous
4 dissuader d'y aller en vous disant que vous vouliez votre propre mort?
5 Réponse: C'est exact. Et c'est elle qui m'a incité ou fait revenir de là-
6 bas, donc je n'ai pas été poussé là-bas contre ma volonté ou celle
7 d'autrui.
8 Question: Cette personne vous a dit elle-même, d'après ce que vous avez
9 dit ici, que quoique ces missions n'étaient que de nature à lier aux
10 renseignements, il vous a dit que tout cela il le faisait en secret et
11 que, si vos chefs savaient que vous alliez… qu'il vous laissait partir là-
12 bas, il aurait été mis aux arrêts et expulsé du service?
13 Réponse: Il l'a dit à plusieurs reprises.
14 Question: Maintenant, je voudrais que nous abordions un autre sujet pour
15 obtenir un certain nombre de précisions. Il s'agit de suggestions que vous
16 avez reçues. Vous avez parlé de Filipovic et Radovic; on vous a suggéré de
17 quitter la Yougoslavie, etc., etc.: vous ont-ils menacé?
18 Réponse: Oui, oui. Aujourd'hui, après toutes ces années et maintenant que
19 je connais Frenki depuis de longues années, je suis peut-être en mesure de
20 donner une meilleure explication de ce qui s'est passé.
21 Question: Allez-y.
22 Réponse: Cela s'est passé de manière complètement inattendue. Moi-même je
23 ne m'y attendais absolument pas, on s'occupait tellement de moi. Et puis
24 j'ai eu des conflits avec Seselj, j'ai commencé à faire des déclarations
25 qui, dans un pays en paix comme l'Australie, auraient peut-être donné une
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1 impression différente, mais j'ai peut-être manqué de retenue en
2 l'occurrence. J'ai l'impression que quelqu'un dans le service a décidé que
3 j'étais une source de problèmes potentiels. Et ils ont décidé de résoudre
4 le problème que je représentais parce qu'ils ont pensé que je prendrais
5 peur, que je ferais mes bagages et puis que je partirais. Mais ils se sont
6 trompés, ils se sont excusés, Jovica en personne a dit: "Enterrons la
7 hache de guerre." Il s'est excusé. C'est ce qui s'est passé: on a enterré
8 la hache de guerre, mais pendant deux ans, on a eu des relations assez
9 distantes, absolument aucun contact d'ailleurs, mais graduellement les
10 choses ont retrouvé une normalité.
11 Je ne suis pas sûr que cela était…
12 (Le témoin s'interrompt.)
13 Question: Vous ne pensez pas que cela aurait pu venir de plus haut?
14 Réponse: Moi, on m'a dit que cela venait du haut, du sommet, mais cela,
15 c'est ce qu'on fait souvent. Les gens disent souvent ce genre de chose.
16 Question: Maintenant, je vais vous poser une question très franche à
17 laquelle vous n'avez pas besoin de répondre si vous ne partagez pas cette
18 opinion. Ne faites même pas d'allusion dans une éventuelle réponse. Je
19 voudrais savoir si, dans la Krajina, vous avez constaté que les hommes
20 politiques invoquaient souvent mon nom, utilisaient mon nom, se cachaient
21 derrière mon nom pour marquer des points sur le plan politique? Est-ce que
22 vous avez constaté ce genre de pratique?
23 Réponse: Je crois que les Juges du Tribunal vont avoir beaucoup de mal à
24 comprendre cela, parce que c'est vraiment quelque chose qui est très
25 caractéristique de notre peuple. Parce que vous savez, en Australie, si
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1 quelqu'un me dit: "Je suis l'homme de Harvard", vous pouvez facilement
2 penser ce que je vais penser de ce genre d'affirmation. Mais moi, à
3 Belgrade, j'ai vu des gens être arrêtés à Belgrade parce qu'ils
4 affirmaient être les hommes du capitaine, parce qu'ils avaient des
5 relations avec le Fonds, etc. Et s'agissant de vous-même, en Krajina, je
6 crois qu'une personne sur trois affirmait être votre meilleur ami, votre
7 témoin de mariage, ou l'ami de Senta, etc. J'ai vu bien des choses de ce
8 genre, et souvent les gens utilisaient une simple photographie où ils
9 figuraient avec vous à l'appui de leurs dires.
10 Question: Vous connaissez ce genre de pratique aussi bien en Krajina qu'en
11 Serbie, n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui, c'est exact.
13 Question: Je voudrais me servir de ce que vous venez de dire pour
14 contester ce qu'a dit le témoin précédent. Vous nous avez dit qu'un
15 journaliste vous a conseillé d'aller voir Nedeljko Boskovic.
16 Réponse: Il m'y a emmené moi-même.
17 Question: Cela n'aurait pu être que pendant le deuxième semestre de 1992,
18 car c'est uniquement à ce moment-là qu'il est devenu chef, n'est-ce pas?
19 Réponse: Mais il était quoi à ce moment-là?
20 Question: Monsieur Vasiljevic, me semble-t-il, est resté à son poste
21 jusqu'en mai. Je suppose…, je suis sûr que cela figure au compte rendu
22 d'audience. Quand Vasiljevic a quitté son poste, Boskovic l'a remplacé.
23 Mais oublions cela un instant. Vasiljevic a affirmé quelque chose que je
24 souhaite remettre en question.
25 Mais auparavant, une question: Nedeljko Boskovic vous a conseillé
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1 d'enregistrer toutes vos conversations pour utiliser cela contre le
2 service?
3 Réponse: Non. Non, disons que ce n'était pas comme cela. C'était pour me
4 protéger. Voyons les choses d'une autre manière.
5 Question: Mais en tout cas, il s'agissait de vos relations avec le service
6 de sûreté de l'Etat?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Monsieur Vasiljevic, ici même, a affirmé que Nedeljko Boskovic
9 avait été nommé à ce poste au sein de l'armée par les services de sûreté
10 de l'Etat de Serbie, ce qui est complètement quelque chose qui n'est
11 absolument pas digne de foi. Mais on a dit qu'il avait été nommé à ce
12 poste à la demande du service de sécurité de l'Etat de la Serbie. Est-ce
13 que vous avez l'impression que c'est ce qui s'est passé, que Nedeljko
14 Boskovic bénéficiait du soutien des services de la sécurité de l'Etat?
15 Réponse: C'est la première fois… et je vous le jure, c'est la première
16 fois que j'entends dire cela. Mais au bout de 12 ans de fréquentation avec
17 les plus hauts représentants des services de sûreté de l'Etat, étant donné
18 que je connais Jovica Stanisic, parce qu'on a été très amis, je peux vous
19 dire qu'il y avait vraiment des relations électriques entre Boskovic et le
20 service, et Boskovic et l'armée. Donc je pense qu'il ne pouvait vraiment y
21 avoir absolument rien entre eux, j'en suis convaincu; il y avait entre eux
22 une animosité manifeste.
23 Question: Oui. Ça, c'est une chose. Mais s'agissant de vos relations avec
24 lui et de la proposition, des propositions qu'il vous a faites, est-ce
25 qu'on pourrait en déduire que c'était l'homme des services de sécurité de
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1 l'Etat de Serbie?
2 Réponse: Absolument pas.
3 Question: Vous pensez que c'est plutôt le contraire qui est conforme à la
4 réalité?
5 Réponse: Sinon, je n'aurais jamais fait ce que j'ai fait; je n'aurais
6 jamais enregistré, fait ces enregistrements.
7 Question: On vous a interrogé au sujet des documents relatifs au Fonds du
8 capitaine Dragan, et vous avez déclaré qu'il s'occupait de quelque 65.000
9 personnes, des personnes qui avaient bénéficié d'une aide, et que chacune
10 de ces personnes a un dossier. On vous a posé des questions au sujet d'un
11 certain nombre de personnes concernées, mais il y en a plus de 60.000.
12 Donc j'imagine que, pour chacune de ces personnes, il existe des raisons
13 qui expliquent qu'on les ait aidées. Alors, est-ce que dans tous les cas
14 ces personnes ont été des victimes de la guerre, ont été blessées lors du
15 conflit, ou bien étaient de la famille de personnes ayant été blessées ou
16 victimes du conflit?
17 Réponse: Vous êtes… Non, c'est plus que cela. En fait, il suffisait, pour
18 bénéficier de cette aide, d'être une victime de guerre, un point c'est
19 tout.
20 Question: On vous a montré des documents signés par Zeljko Raznatovic qui
21 dit que telle personne a été blessée, etc.; cette personne était membre
22 des gardes de volontaires serbes, etc. Et ensuite, on vous a demandé si
23 les services de la protection sociale ne s'occupaient pas, eux aussi, de
24 ces gens. Est-ce que vous voyez une raison pour laquelle les services de
25 la protection sociale n'accorderaient pas leur aide aux volontaires?
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1 Réponse: Je vous l'ai déjà dit: ça s'appliquait aux victimes de la guerre,
2 quelle que soit leur appartenance ethnique, quelles que soient les unités
3 dans lesquelles ces personnes avaient éventuellement servi. Il y a même
4 des Croates et Musulmans qui ont bénéficié de notre aide; pas beaucoup,
5 parce que je ne disposais pas d'énormément d'informations à ce sujet. Et
6 puis, je ne savais pas qui les avaient blessées.
7 Question: Mais vous savez qu'au début de la guerre en Bosnie, ou plutôt en
8 Serbie, il y avait plus de 70.000 réfugiés de Bosnie?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Savez-vous que ces personnes ont été traitées exactement comme
11 tout le monde, qu'il n'y a absolument eu aucune discrimination, aucune
12 agression à leur encontre? Moi, je n'ai pas connaissance d'aucun cas
13 d'agression, de discrimination.
14 Réponse: Je n'en sais rien. Mais en tout cas, je connais le cas de
15 personnes qui ont bénéficié d'une aide lorsqu'elles étaient en difficulté.
16 Je connais au moins deux Musulmans que j'ai fait sortir de prison, alors
17 que je n'avais absolument rien à voir avec la Bosnie. Et ces personnes-là,
18 je n'en avais jamais entendu parler précédemment et je n'ai rien obtenu en
19 échange; je n'ai rien demandé, d'ailleurs, en échange de l'aide accordée.
20 Question: Le représentant de la partie adverse vous a soumis la loi
21 relative à la protection des invalides de guerre. Il s'agit d'une loi
22 yougoslave qui stipule les droits fondamentaux des invalides de guerre.
23 Est-ce que cette loi s'appliquait également aux "hommes d'Arkan"; c'est la
24 question qui vous a été posée.
25 Mais moi, ma question, c'est: pourquoi cette loi ne s'appliquerait pas à
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1 des personnes, à des volontaires ayant été victimes de guerre? Est-ce que
2 vous voyez une raison pour laquelle ces personnes ne bénéficieraient pas
3 de cette loi?
4 Réponse: Bien sûr que non, parce que ces gens-là aussi sont des victimes
5 de la guerre.
6 Question: S'agissant des Bérets rouges, il semble que lors de
7 l'interrogatoire principal, la personne sur laquelle on vous a posé le
8 plus de questions, c'est un dénommé Zika "Crnogorac". Moi-même, j'ai des
9 questions à vous poser à son sujet.
10 On vous a présenté un dossier du Fonds du capitaine Dragan; il a signé un
11 reçu ou plutôt un certificat stipulant qu'un certain Jovan Vejnovic avait
12 rejoint votre camp, votre unité à Knin, que l'on appelait dans le jargon
13 "l'Unité des Knindza". Et j'ai vu ici que, le 8 août, il était arrivé au
14 camp. Plus tard, il a été blessé.
15 Veuillez me dire, au sujet de ce Zika "Crnogorac", la chose suivante: vous
16 nous avez dit que c'était votre recrue préférée, c'était le premier que
17 vous ayez arrêté?
18 Réponse: C'est exact.
19 Question: Etant donné que nous avons un certificat stipulant que, le 8
20 août 1992, il vous avait rejoint, il fallait qu'à ce moment-là il ait été
21 commandant de cette unité, puisqu'il a signé un certificat concernant une
22 autre personne en tant que commandant?
23 Réponse: Oui, sans doute. Est-ce que je pourrais voir un exemplaire de ce
24 certificat?
25 M. Milosevic (interprétation): Moi, je n'ai pas de copie. On vous a montré
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1 ce certificat hier.
2 M. Vasiljkovic (interprétation): Non, mais il y a quelque chose qui me
3 gêne concernant les dates.
4 M. le Président (interprétation): Un instant. Il faut que le témoin
5 reçoive un exemplaire du document.
6 M. Milosevic (interprétation): Moi, je l'ai vu uniquement sur le moniteur;
7 je n'ai pas de copie papier.
8 M. le Président (interprétation): Il faut lui remettre une copie. Il
9 s'agit de la pièce 391, intercalaire n°4.
10 M. Groome (interprétation): La pièce apparaît maintenant sur le
11 rétroprojecteur, Monsieur le Président.
12 (Intervention de l'huissière.)
13 M. Vasiljkovic (interprétation): Est-ce que je pourrais avoir une copie
14 papier, s'il vous plaît?
15 (Intervention de l'huissière.)
16 Oui, ça y est maintenant. Je vois bien ce que vous voulez dire. Il s'agit
17 d'un certificat qui stipule que cet homme.
18 M. Milosevic (interprétation): Le 8 août 1992, il est dit que cet homme a
19 rejoint de l'unité à Knin, l'Unité des "Knindza".
20 Réponse: C'est exact. A ce moment-là, la JNA disposait déjà de ce
21 document. Les "Knindza" ont officiellement disparu le jour de mon départ
22 de la Krajina. Je n'étais pas à Knin à l'époque, mais on parlait quand
23 même des "Knindza" pour les désigner. Mais peu m'importait. Ce qui
24 découlait de ce document, c'est que cette personne avait véritablement été
25 blessée, qu'elle ne faisait pas semblant.
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1 Question: Cela était en Krajina. Est-ce que cela n'aurait pas pu être la
2 JNA?
3 Réponse: Ce n'aurait pas pu être la JNA à ce moment-là.
4 Question: Il s'agissait de l'armée serbe de la Krajina. Il s'agissait de
5 Zika, de "Crnogorac", ce Zika de "Crnogorac", était-il en Krajina en 1992?
6 Réponse: Je n'ai pas suivi les déplacements de tout le monde, mais je sais
7 que Zika a quitté la Krajina peu après moi pour aller à Fruska Gora.
8 Question: Il s'agit de la période au cours de laquelle une quinzaine de
9 vos hommes était à Fruska Gora; après quoi ils sont rentrés
10 individuellement?
11 Réponse: Oui, chacun est parti dans une autre direction.
12 Question: Est-ce qu'il était membre des unités spéciales des services de
13 sécurité? Si c'est le cas, à partir de quand a-t-il travaillé au sein de
14 cette unité?
15 Réponse: Cela, je ne peux vraiment pas vous le dire, parce que je n'ai pas
16 suivi le parcours de tout le monde. Les gens sont partis dans toutes les
17 directions possibles. Zika a peut-être été employé par ces services
18 pendant un certain temps, parce que c'est arrivé pour certains des jeunes
19 qui ont été formés en Krajina. Mais je n'ai pas cette information.
20 Question: En tout cas, vous, vous avez des informations à son sujet, à
21 partir du moment où il a servi au sein de l'armée serbe de la Krajina?
22 Réponse: Je ne peux pas vous dire où était Zika le 17 juin 1992.
23 M. Milosevic (interprétation): Bien.
24 M. le Président (interprétation): Les interprètes vous demandent de bien
25 vouloir faire une pause avant de répondre ou avant de poser les questions.
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1 Il faut que les interprètes puissent faire leur travail correctement.
2 M. Milosevic (interprétation): Bien.
3 Je souhaiterais vous poser une question au sujet des liens existants entre
4 votre unité et l'unité chargée des opérations spéciales de la sûreté de
5 l'Etat serbe. Est-il exact que l'on peut dire que le seul lien existant
6 entre vos "Knindza" et l'unité chargée des opérations spéciales, c'est que
7 plusieurs de vos hommes, après votre départ de la Krajina, vous ont suivi;
8 mais, ensuite, certains sont devenus membres de l'unité chargée des
9 opérations spéciales du service?
10 M. Vasiljkovic (interprétation): Bon, il y en avait plus que 10 et moins
11 que 20. Et puis, ils ne sont pas partis en même temps. Par groupe de deux
12 ou trois, disons.
13 Question: Oui, mais à diverses périodes, au cours… ils ont été intégrés
14 dans cette unité, n'est-ce pas?
15 Réponse: Oui. Il y en a d'ailleurs qui servent toujours au sein de cette
16 unité.
17 Question: J'ai accès à divers magazines serbes, et récemment j'ai pu voir
18 dans l'un d'eux une photographie, il s'agissait d'une publicité, une
19 publicité de recrutement. C'était très bien fait parce que c'est la
20 meilleure unité de la police.
21 Réponse: Monsieur Milosevic, je pense que cela pourrait être très utile
22 pour le Tribunal, parce que l'on a très souvent parlé de cette unité. Cela
23 va d'ailleurs continuer à être le cas tout au long du procès.
24 Moi-même, avec dix autres observateurs, j'ai suivi les activités de cette
25 unité, et produit un rapport, un document qu'il convient d'examiner afin
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1 de dissiper toutes les fausses idées que l'on se fait sur cette unité dans
2 l'opinion publique. Je n'aurais besoin que de cinq minutes pour donner des
3 explications au sujet de cette unité, cela pourrait être très utile.
4 Question: Oui, cela pourrait être fort utile, en effet, si vous donniez
5 des explications car cette unité s'est vue reprocher sans aucune raison,
6 sans aucune base valable, s'est vue accuser de tous les crimes possibles
7 inimaginables.
8 Réponse: Fort bien. Eh bien, peu après votre visite, moi-même ainsi que
9 dix autres hommes de haut niveau, de la police, et du service, des gens
10 bénéficiant du grande expérience, nous ont demandé de mettre en place une
11 équipe chargée d'observer cette unité dans le cadre d'un exercice.
12 Cette unité avait eu les effectifs d'une compagnie indépendante, elle n'a
13 jamais eu les effectifs équivalents à ceux d'un bataillon. Il s'agissait
14 indéniablement de la meilleure unité des forces armées de Yougoslavie, et
15 ceci ne peut être l'objet du moindre doute. Mais aux termes des normes
16 internationales, elle est bien en dessous du niveau, par exemple, d'une
17 unité d'infanterie militaire habituelle en Irak.
18 Par exemple, si je devais choisir entre cette unité et une section
19 australienne d'infanterie banale, eh bien, je choisirais immédiatement
20 l'unité australienne parce que même si c'était l'unité la meilleure du
21 pays, elle avait un niveau bien inférieur à celui qui est requis dans une
22 armée moderne équipée des armements les plus sophistiqués, avec l'appui,
23 le soutien dont dispose dans n'importe quel pays du monde une telle unité.
24 Ce que vous avez vu, Monsieur Milosevic, c'est tout ce qu'il y avait à
25 voir; il n'y avait rien d'autre. Parce que quand le Président est arrivé,
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1 ils ont tout pris, ils ont pris tout ce qui fonctionnait correctement. Ils
2 ont fait mettre à tout le monde des uniformes, même aux cuisiniers, pour
3 donner une meilleure impression de l'unité. Ça, c'est assez
4 compréhensible.
5 Il existe un rapport d'une cinquantaine de pages à ce sujet, et vous
6 pouvez en prendre connaissance. Nous voulions insister, montrer toutes les
7 défaillances de cette unité, dans une intention tout à fait constructive,
8 bien entendu. Cette unité avait le niveau d'une compagnie, au point de vue
9 de son effectif. Mais au niveau de l'efficacité, on peut dire qu'elle
10 avait l'efficacité d'une section, par rapport à une armée normale, donc
11 pas grand-chose. Cela ne représentait pas grand-chose dans un pays en
12 guerre comme la Serbie.
13 Question: Est-ce que vous avez connaissance que cette unité ait commis des
14 crimes, quels qu'ils soient?
15 Réponse: Monsieur Milosevic, je connais beaucoup de ces hommes. J'ai lu
16 beaucoup de choses extrêmement négatives à leur sujet, mais j'ai également
17 lu des choses extrêmement désagréables à mon sujet, au sujet de "Frenki",
18 etc.
19 Tous ces hommes me connaissent. Je ne connais peut-être pas tous ces
20 hommes, mais eux, ils me connaissent et ils savent bien quel est mon point
21 de vue, quel est le point de vue des "Knindza". Ils ont le sentiment
22 d'être les successeurs des "Knindza". Et s'il y a effectivement des crimes
23 qui ont été commis, j'aimerais qu'on traduise les coupables en justice
24 pour que les "Knindza" puissent retrouver leur fierté originelle.
25 Question: On dit que cette unité a commis un crime à Teslic où 20
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1 personnes ont été éventrées. On dit que c'est cette unité qui a commis ce
2 crime; en savez-vous quoi que ce soit?
3 Réponse: Non, je n'ai aucune information à sujet, Monsieur Milosevic.
4 Je vous prie de m'excuser si j'interviens un petit peu à tort et à
5 travers, mais je souhaiterais dire ici quelque chose de très important
6 pour le Tribunal et pour vous-même. Je peux vous expliquer dans les
7 détails quel était le système de défense qui existait dans la Krajina; je
8 crois que c'est système que l'on a retrouvé d'autres théâtres
9 d'opérations, plus tard, pendant la guerre. Ce serait utile parce que cela
10 permettrait de comprendre comment fonctionnaient les choses.
11 Question: Eh bien, allez-y.
12 Réponse: Au cours de la première période de la guerre, tout le territoire
13 était sous le contrôle des postes de police. Chaque poste de police avait
14 une zone de responsabilité et, ultérieurement, ils ont reçu l'appui de la
15 Défense territoriale qui a partagé cette responsabilité avec eux. Toutes
16 ces structures ont été placées sous le commandement unique de la JNA.
17 Quand tous les Croates sont partis, lorsqu'il n'y a plus eu que des Serbes
18 et lorsque la JNA a commencé à faire la guerre, à ce moment-là, le théâtre
19 des opérations de guerre a été divisé en zones de responsabilité qui
20 avaient chacune son commandant.
21 Et pour vous montrer l'importance de cela, je souhaiterais vous faire part
22 d'un exemple que tout le monde connaît en Krajina. L'adjoint de Martic, le
23 numéro 2 dans la défense de la Krajina, cet homme est donc venu un jour
24 dans ma zone de responsabilité. Il a laissé tomber son mégot par terre. Et
25 moi, je l'ai forcé à ramasser ce mégot. Je l'ai contraint à le ramasser
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1 parce que je me trouvais dans ma zone de responsabilité; je me sentais
2 responsable de tout, absolument tout ce qui se passait dans ma zone de
3 responsabilité. Si bien que, s'il y avait un crime commis, c'était dans la
4 zone de responsabilité de quelqu'un. Il y a donc forcément des documents
5 qui le reflètent.
6 Question: Oui, c'est exactement ce que je pense, moi aussi. Ce sera facile
7 à déterminer.
8 Mais veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question suivante. Quand
9 vous avez dispensé cette formation à ces hommes et ensuite quand, avec dix
10 autres experts, vous avez observé des manœuvres pour faire des
11 évaluations, vous n'étiez pas membre des services de sûreté de l'Etat de
12 la République de Serbie et vous n'avez jamais été membre de ce service,
13 n'est-ce pas?
14 Réponse: Exactement. Je n'ai jamais eu de carte d'identité émanant des
15 services de sûreté de l'Etat. D'ailleurs, je n'ai jamais reçu aucun
16 paiement de leur part, en dehors de ces 2.200 dinars dont j'ai déjà parlé.
17 Question: Maintenant, j'aimerais que vous nous parliez de ce film que nous
18 avons visionné. Il est indéniable qu'il y a eu une prise d'armes, que
19 cette unité a été passée en revue. J'étais présent lors de cette
20 cérémonie, au cours du mois de mai 1997.
21 Réponse: Oui, c'était le 4 ou 5 mai.
22 Question: Oui, je le sais parce que j'étais à Karadjordjevo, dans les
23 environs, en vacances, et je me suis donc rendu donc à cet endroit pour
24 participer à cette cérémonie. Je souhaiterais maintenant que nous
25 abordions un certain nombre de sujets.
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1 Est-ce que vous savez que cette unité n'a été mise en place qu'en 1995 ou
2 1996?
3 Réponse: Ça, vraiment, je n'en ai aucune idée. Ce ne sont pas des choses
4 qui m'intéressaient. Je devrais le savoir parce que j'ai beaucoup d'amis
5 là, mais vraiment je n'en sais rien du tout.
6 Question: Bien. Mais il est indéniable, n'est-ce pas, que cette unité a
7 été mise sur pied après la guerre et que cette unité souhaitait, entre
8 autres, utiliser le symbole des Bérets rouges afin de perpétrer la
9 tradition des "Knindza"? Et vous avez-vous même dit qu'ultérieurement,
10 dans cette unité, il n'y avait que 10, voire 12 hommes qui, auparavant,
11 avaient appartenu à votre unité dans la Krajina?
12 Réponse: Oui, c'est exactement le cas. Je ne pense pas qu'il y en ait plus
13 que cela.
14 Question: Mais… afin de ne pas faire preuve de trop de générosité à votre
15 encontre et à vos activités, moi, j'ai l'impression que cette unité
16 souhaitait également perpétrer la tradition d'autres combattants courageux
17 qui, dans toute la Krajina et dans toute la Republika Srpska, ont combattu
18 pour défendre le territoire conformément aux concepts et aux principes
19 invoqués par "Frenki" Simatovic, dans son discours?
20 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, j'ai l'impression que "Frenki" avait
21 commencé à faire le tour des unités pour réunir autant de souvenirs de
22 guerre que possible afin d'ouvrir un musée, et vous l'avez vu. Mais
23 s'agissant de la mise en place de cette unité, "Frenki" faisait du travail
24 de renseignement sur le terrain. Il était toujours attiré par un certain
25 nombre de personnes. Il est probable qu'à un certain moment "Zika" ait
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1 fait partie de ce groupe. Enfin, c'est ce que j'imagine.
2 Je voudrais juste expliquer ce document qui parle du MUP de la Krajina:
3 j'ignore de quel type de cachet il s'agit.
4 M. Milosevic (interprétation): Ici, on voit MUP de la Krajina.
5 M. le Président (interprétation): Nous en arrivons à la fin de l'audience.
6 Il convient de faire la pause.
7 Donc, Monsieur Vasiljkovic, veuillez finir, s'il vous plaît, ce que vous
8 aviez à nous dire.
9 M. Vasiljkovic (interprétation): "Frenki" voulait mettre tout cela sur
10 pied avec un objectif unique; il disait que les forces armées avaient
11 besoin de tradition. Il s'est approprié cela. Il s'est approprié cet
12 objectif. Je pense qu'il a fait un bon travail.
13 M. Milosevic (interprétation): Certes, mais si l'on veut accuser cette
14 unité de crimes quels qu'ils soient...
15 M. le Président (interprétation): Nous allons nous interrompre ici et
16 faire une pause de 20 minutes.
17 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, veuillez
19 poursuivre.
20 M. Milosevic (interprétation): Il n'est donc pas contesté, Capitaine, que
21 cette unité souhaitait promouvoir la tradition du combat, en vue de la
22 défense du peuple serbe sur le territoire de la Krajina, de la Republika
23 Srpska ou d'ailleurs, où il se défendait, indépendamment du fait que cette
24 unité n'avait pas participé à chacun de ces combats en vue de la défense?
25 M. Vasiljkovic (interprétation): Tout à fait. Nous avons semé une certaine
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1 confusion avec ces documents auprès de ce Tribunal. Si cela n'a pas
2 d'importance, peu importe mais, moi, j'ai eu l'impression qu'il y a une
3 certaine confusion qui règne.
4 M. Milosevic (interprétation): Mais quel type de confusion, à votre avis?
5 M. Vasiljkovic (interprétation): Nous avons peut-être donné l'impression,
6 une impression erronée, à propos de Zika "Crnogorac".
7 M. Milosevic (interprétation): C'est précisément ce que j'essayais
8 d'établir, à savoir qu'au moment où il délivrait ces certificats cet homme
9 n'aurait pas pu être ailleurs. Il était membre de la police serbe de
10 l'armée de la Krajina serbe, et il n'était pas membre du service.
11 Réponse: Mais ce n'était pas un agent de "Frenki". Je n'ai jamais examiné
12 ces documents d'identité, mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal. C'est
13 un des hommes qui auraient pu être à la fois un membre du service serbe à
14 un autre moment.
15 Question: Mais c'est le mot clé: à un autre moment, plus tard?
16 Réponse: Après mon départ.
17 Question: Cela n'aurait pu être qu'après votre départ. Cela n'aurait pas
18 pu être en même temps, au moment où vous, vous viviez en Krajina. Cela
19 aurait pu être seulement plus tard, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui, je crois que nous avons tiré ceci au clair.
21 Question: Nous avons vraiment tiré ceci au clair?
22 (Signe affirmatif du témoin.)
23 Pendant qu'il était avec vous, il n'était pas membre de cette unité? Il
24 n'aurait pu rejoindre cette unité que plus tard?
25 Réponse: Cela va de soi.
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1 Question: Revenons une fois de plus à cette séquence vidéo. Je ne demande
2 pas qu'on la rediffuse, mais dans ce discours que fait à l'époque Frenki
3 Simatovic, il exprime certains termes critiques. Je vous les rappelle: il
4 a parlé de la lutte contre les crimes de guerre, la terreur, le génocide,
5 c'est bien cela?
6 Réponse: Oui.
7 Question: C'est pour ça qu'il essayait de promouvoir la lutte contre le
8 génocide, la guerre et les crimes de guerre?
9 Réponse: C'est ce que nous croyons tous.
10 Question: Et toutes les personnes qui ont participé à ce combat, à cette
11 lutte contre le crime de guerre, le génocide, devrait être fier. Je
12 persiste à le croire. Je persiste à croire qu'ils auraient dû être fiers
13 du fait qu'ils luttaient contre cela?
14 Réponse: Tout à fait.
15 Question: Il est donc incontesté, même après avoir vu ces images de la
16 séquence, là, que nous voyons que ce n'est pas une unité d'une taille
17 suffisante ne serait-ce que pour constituer une compagnie d'infanterie?
18 Réponse: Je suis absolument convaincu que jamais elle n'a compté plus
19 d'effectifs qu'au moment où vous étiez là, à assister à cette cérémonie.
20 Question: Moi, je pense que cette unité a été établie en 1995 ou en 1996.
21 Mais peu importe, nous établirons ceci à partir d'autres documents. Est-ce
22 que vous vous souvenez, après avoir vu ces images de la séquence, qu'il y
23 avait un groupe d'officiers qui m'a été présenté? On a dit que c'étaient
24 des anciens combattants. Je leur ai serré la main. Ils étaient alignés
25 devant moi, vous vous en souvenez?
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1 Réponse: Oui, oui, je m'en souviens parfaitement.
2 Question: Parfait. Est-ce que vous avez remarqué qu'environ dix d'entre
3 eux… Bon, je ne les ai pas comptés véritablement, puisque j'ai vu ici
4 cette séquence pour la première fois mais cela m'a rappelé ce qui s'était
5 passé. Dix d'entre eux, à peu près, étaient des colonels. C'est bien cela?
6 Puis, il y a eu plusieurs commandants et ainsi de suite. C'était donc les
7 officiers les plus hauts placés sous le grade de général?
8 Réponse: C'est bien cela.
9 Question: Est-il donc clair que, puisque cette unité n'a jamais été plus
10 grande en force numérique qu'une compagnie d'infanterie, est-ce qu'il
11 n'est pas clair qu'ils n'auraient pas pu être membres de cette unité dans
12 le sens d'un détachement de combat? C'étaient des gens qui venaient d'un
13 peu partout, qui plus tard auraient pu se trouver sur place en tant que
14 conseillers, en tant qu'instructeurs à d'autres fonctions. En effet, que
15 feraient dix colonels dans une seule compagnie? Est-ce que ma supposition
16 est claire et correcte, et est-ce que vous pouvez la corroborer?
17 Réponse: Je suis content que vous ayez fait cette observation. Il faut
18 être réaliste; une bonne partie de ces colonels étaient à peine des gens
19 lettrés, c'étaient presque des illettrés. Et, de cette façon, "Frenki"
20 essayait de respecter ces jeunes hommes qui, d'une façon ou d'une autre,
21 avaient été utiles au service. Seuls ces hommes, qui avaient reçu ce
22 couteau, que vous avez-vous même reçus, et moi aussi d'ailleurs -et
23 d'ailleurs tous les jeunes hommes ne l'ont pas reçu ce couteau, une seule
24 partie d'entre eux l'a reçu-, il y avait ces hommes qui venaient au départ
25 de la Krajina à ce moment-là. N'oubliez pas que, moi, j'ai reçu, de la
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1 part de l'Alliance des unités spéciales de l'armée grecque, une décoration
2 semblable, la partie adverse l'a vue; donc cela ne veut pas dire, parce
3 qu'on reçoit cela, qu'il y a un engagement ou une affiliation. C'était
4 pour ainsi dire une forme de décoration, d'appréciation manifestée, un
5 signe montrant que quelqu'un avait pensé à ces hommes.
6 Si on voit le nombre de colonels qu'il y avait, techniquement parlant,
7 cela ne peut pas se trouver un tel nombre dans une seule et même
8 compagnie. C'était un geste disons symbolique. Ce couteau m'a même été
9 offert à moi mais, moi, je l'ai refusé. J'ai dit que c'était une façon, en
10 fait, de me placer en dessous de mon rang que j'avais à ce moment-là.
11 C'était un signe. C'est pour le Président qu'on avait organisé ce
12 spectacle. C'est pour cela, c'est pour celui qu'on avait assemblé un
13 nombre aussi impressionnant de colonels.
14 C'était une espèce de représentation théâtrale. On avait eu recours aux
15 personnes les plus haut placées dans le plus grand nombre possible.
16 Question: Fort bien. Mais dites-moi, ceci: puisque Simatovic, Simaktovic…
17 Réponse: Non, il s'appelle Simatovic.
18 Question: Excusez-moi. Oui, Simatovic. Dans son discours, il fait
19 référence à des anciens combattants. Est-ce qu'il apparaît clairement que
20 ces anciens combattants étaient des membres en puissance à venir de ces
21 unités qui ont combattu à divers endroits de la Krajina serbe ou de la
22 Republika Srpska, mais pas au sein de cette unité? Ces hommes auraient pu
23 être des combattants versés dans différentes unités de l'Armée de la RS ou
24 de la RSK?
25 Réponse: Je pense que ceci n'a jamais pas été contesté.
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1 Question: Si, cela a été contesté ici-même.
2 Réponse: Je vois.
3 Question: Il faut donc qu'il soit parfaitement clair que l'unité dont nous
4 parlons et que nous avons vue dans cette séquence vidéo, cette unité en
5 tant que telle, elle n'a jamais été et n'aurait jamais pu se trouver dans
6 tous ces endroits de la RSK. Au contraire, si des membres de cette unité
7 ont par la suite combattu sur divers champs de bataille ailleurs, n'est-ce
8 pas plutôt le cas après avoir été membres de l'armée de la RSK?
9 Réponse: Un exemple classique, c'est Benkovac. On n'a jamais parlé d'un
10 combat autour de Benkovac, tout le monde sait ce qu'il s'est passé en
11 Krajina vu tous les rapports établis par la Forpronu. Est-ce que vous avez
12 jamais eu l'occasion d'entendre parler de telles choses? Moi, j'ai parlé à
13 ces gens, j'ai reçu des renseignements de leur part. Je ne veux pas les
14 nommer, puisque ce sont des gens toujours en service, mais rien n'aurait
15 pu se passer à l'insu de nous.
16 Question: Une chose est claire. Vous avez assisté à cette cérémonie?
17 Réponse: Bien sûr.
18 Question: Mais pas à titre de membre de l'unité?
19 Réponse: Non, non. J'étais un invité, tout comme vous.
20 Question: Vous avez vu aussi dans cette séquence qu'il y avait le
21 président du grand QG de l'armée de Yougoslavie?
22 Réponse: Oui, j'ai vu des secrétaires, des assistants, des portiers…
23 Question: Mais il y avait aussi beaucoup de civils qui assistaient à cette
24 cérémonie?
25 Réponse: Oui, c'était une cérémonie et vous vous n'étiez qu'un invité.
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1 Question: Et vous avez remarqué, à juste titre, que vous aussi vous étiez
2 un invité, il y avait beaucoup de gens qui n'étaient pas membres de
3 l'unité, qu'ils soient en uniforme ou pas. C'est bien exact, n'est-ce pas?
4 Réponse: Je dois même vous dire que moi, j'ai reçu un uniforme mais que je
5 ne voulais pas le porter ce jour-là. Ce qui veut dire que beaucoup de gens
6 étaient en uniforme, tout simplement parce qu'on leur avait donné un
7 uniforme afin qu'ils aient meilleure allure. Et certains qui avaient reçu
8 un couteau n'étaient même pas membres de l'unité.
9 Question: Nous sommes donc d'accord pour dire qu'il est tout à fait exact
10 et tout à fait clair qu'il n'y a aucune continuité entre votre unité et
11 cette unité-là, qu'on parle uniquement d'un nombre infime de membres de
12 votre unité, qui plus tard ont été versés dans la JSO, et qui ont
13 participé à divers combats?
14 Réponse: C'est tout à fait exact.
15 Question: Vous vous souvenez bien qu'à l'occasion de ce discours prononcé
16 au cours duquel "Frenki" félicite les membres, il mentionne aussi
17 l'établissement du Fonds du capitaine Dragan?
18 Réponse: Oui.
19 Question: D'après ce que je sais, c'est vous qui avez établi ce Fonds?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Par conséquent, cette unité n'a absolument rien à voir à cela?
22 Réponse: Si, si. Je vais d'ailleurs vous dire exactement quel est le
23 rapport entre cette unité et ce Fonds. Vous savez très bien le degré
24 d'assistance obtenu, les fonds recueillis, la participation des personnes
25 concernées, vous l'avez vu à la réunion. Le Fonds a été très populaire, a
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1 été très soutenu.
2 Question: Arrêtons-nous un instant. Vous avez bénéficié du soutien de
3 divers organes de l'Etat, n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Il est donc incontesté que vous en tant que Fonds humanitaire
6 vous avez été bénéficiaire du soutien de toutes parts parce que c'était
7 pour soutenir des victimes de la guerre?
8 Réponse: Le seul soutien que j'ai obtenu du service, eh bien, vous pouvez
9 établir un lien avec qui vous voulez. Je ne sais pas si c'est par le
10 truchement de "Frenki", mais en tout cas c'est lui qui a été
11 l'intermédiaire, le médiateur qui m'a aidé à obtenir 20 ordinateurs afin
12 d'assurer la reconversion des blessés du service. A l'époque, vous savez,
13 il n'y avait pas beaucoup d'ordinateurs et c'est le service qui les a
14 fournis. Mais, en tout, cela n'a pas fait plus que 25.000 euros, je peux
15 vous le dire. Il y a des retraités, des femmes qui ont versé des fonds
16 plus importants à ce Fonds. Je ne sais même pas si c'est venu de l'unité
17 même. En tout cas, c'est "Frenki" qui m'a apporté ces 20 ordinateurs.
18 Question: Je veux établir ceci. C'était un effort à caractère humain. Un
19 effort destiné à soutenir et à promouvoir tous ceux qui avaient combattu
20 pour défendre le peuple. Dans le cadre d'opérations de combat?
21 Réponse: Mais c'était aussi pour assurer ma propre promotion, pour aussi
22 que j'aie une meilleure réputation à vos yeux. Je crois que c'était très
23 important à l'époque.
24 Question: L'unité était notamment aussi responsable de la libération des
25 otages en Bosnie?
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1 Réponse: Exact.
2 M. Milosevic (interprétation): Vous savez que la libération des otages
3 s'est fait surtout par des négociations politiques avec les dirigeants de
4 la RS, par une pression médiatique considérable qui a été exercée afin que
5 soit assurée la libération de ces otages. J'ai désigné Jovica Stanisic en
6 tant qu'envoyé spécial pour qu'il parte sur place et ramène les otages,
7 mais il n'était accompagné d'aucune unité, pas plus qu'ils n'ont libéré
8 les otages au cours de combat.
9 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, et "Frenki" s'est approprié cela et
10 en a tiré tout l'avantage.
11 M. Groome (interprétation): Je pense que c'est une question ici qui
12 n'avait pas été mentionnée.
13 M. le Président (interprétation): Oui, c'était aussi pour assurer ma
14 propre promotion, a-t-il été dit par le témoin. "Pour que j'aie une
15 meilleure réputation à vos yeux, parce que c'était important pour moi à
16 l'époque."
17 Monsieur le Témoin, pourriez-vous apporter un commentaire? On laisse
18 entendre que c'est surtout pour assurer… ou la promotion de l'accuser,
19 est-ce que c'est exact?
20 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, je pense que le fait que "Frenki"
21 mentionne ma fondation dans son discours… Excusez-moi, je vais parler en
22 serbe.
23 "Frenki" voulait me mentionner dans son discours afin de renforcer ma
24 présence, ou du moins redresser un peu l'image que le Président… image
25 assez négative qu'il avait de moi. Il voulait assurer ma promotion à moi,
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1 la promotion de ma fondation afin que celle-ci obtienne davantage de
2 soutiens financiers de la part de l'Etat. C'est ce que je voulais dire.
3 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur Milosevic. Il faut
4 d'abord voir ce qui a été dit. Le point suivant est celui-ci: l'unité a
5 notamment, je suppose, contribué à la libération des otages; est-ce exact
6 ou pas?
7 M. Vasiljkovic (interprétation): Je ne sais rien à ce propos, si ce n'est
8 ce que j'ai vu à la télévision. Et j'ai été un peu choqué de voir Jovica
9 Stanisic devant les caméras. Pour moi, il avait toujours été chef des
10 services secrets, j'étais donc assez étonné. Mais je n'en sais pas
11 davantage.
12 M. le Président (interprétation): Savez-vous si l'unité a eu un rapport
13 quelconque avec la libération des otages?
14 M. Vasiljkovic (interprétation): Non, je ne sais pas. Je ne pense pas, je
15 n'ai jamais entendu parler de cela. Mais j'avais de bons contacts avec des
16 hommes individuels et j'en aurais su davantage si cela s'était passé.
17 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que M. Jovica Stanisic est parti
18 sur place avec uniquement quelques membres de ses services de sécurité et
19 il avait des contacts en matière de renseignement parce qu'il devait
20 savoir où se trouvaient toutes ces personnes; il avait dû les rassembler
21 en un seul et même endroit et veiller à ce qu'ils soient transportés sans
22 encombre sur le territoire de Yougoslavie. Il n'y a pas eu d'opérations de
23 combat dans ce cadre; cette libération s'est faite par des moyens
24 politiques?
25 Réponse: C'était manifeste si on voyait ce qu'en disaient les médias.
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1 M. Milosevic (interprétation): Mais, de façon générale, ce discours au
2 cours duquel il parle de l'histoire, de l'historique de l'unité, je ne
3 pense pas que cette question ait un rapport quelconque avec moi; elle est
4 en rapport avec toutes les personnes qui étaient présentes. Si j'avais su
5 tout cela, il n'aurait pas été nécessaire qu'il donne des explications.
6 M. le Président (interprétation): Vous pourrez déposer vous-même comme
7 témoin, Monsieur Milosevic, quand vous le voudrez. Inutile de le faire
8 maintenant.
9 M. Vasiljkovic (interprétation): Il y a une chose qu'il est important
10 d'ajouter: mis à part vous, il y avait beaucoup de personnalités
11 importantes; l'objectif que poursuivait "Frenki", c'était de présenter ces
12 personnes sous le meilleur éclairage possible pour donner la meilleure
13 impression possible. C'était un spectacle à ce point exagéré qu'on
14 n'aurait pas vraiment pu le gonfler davantage.
15 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, terminons-en. Le discours de
16 Simatovic avait pour objet de donner le plus d'importance possible à
17 l'unité en rappelant comment elle était née, pour renforcer le moral des
18 troupes, pour créer une tradition et -vous l'avez vous-même décrit-
19 essayer de créer cette tradition en faisant une collection du plus grand
20 nombre d'objets possible et en rassemblant le plus grand nombre de données
21 possible concernant l'unité.
22 Mais si je vous ai bien compris, vous avez dit vous-même que ce discours
23 est truffé d'exagérations. On a accordé à l'unité des succès qui étaient,
24 en fait, le fait de membres individuels de l'unité pendant que ceux-ci se
25 trouvaient dans d'autres formations?
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1 M. Vasiljkovic (interprétation): Effectivement. Il y a même certains
2 membres qui n'avaient rien à faire avec l'unité, même des choses qui
3 avaient été réalisées par la fondation elle-même.
4 Question: Vous avez vu, et on le voit dans cette séquence, que ce centre
5 venait tout juste d'être établi; nous voyons notamment que les meubles
6 sont neufs, que tout vient juste d'être terminé. Je parle ici de
7 l'organisation, de l'installation, tout ce qui avait trait à l'unité.
8 C'est une cérémonie qui s'est déroulée en 1997, n'est-ce pas?
9 Réponse: Oui, c'est cela. C'est au cours de cette période que l'unité a
10 été la plus forte, du moins d'après ce que j'ai pu en juger, c'est
11 seulement, à ce moment-là, qu'elle ressemblait à une unité.
12 Question: Est-ce que vous avez remarqué que dans ces archives, disons
13 -j'emploie ce terme-, ces archives portaient sur le territoire qui avait
14 prévalu en ex-Yougoslavie. On a montré le film de Spegelj et d'autres
15 séquences vidéo venant d'autres sources qui n'avaient rien à voir avec
16 l'unité elle-même. Cela, c'est très clair, n'est-ce pas? C'est un peu
17 l'historique du conflit en ex-Yougoslavie?
18 Réponse: C'est exact.
19 M. Milosevic (interprétation): Spegelj en est un bon exemple. Qu'est-ce
20 que l'unité a à voir avec lui? Même la sûreté de l'Etat n'avait rien à
21 voir avec lui. C'était plutôt la sécurité militaire qui était impliquée;
22 Vasiljevic en a parlé, l'homme qui a témoigné avant vous.
23 M. le Président (interprétation): Et quelle est la question que vous
24 posez?
25 M. Milosevic (interprétation): Par conséquent, est-ce qu'il est clair que
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1 dans tout ce discours, parmi toutes ces explications, ce n'est pas
2 simplement l'unité qui est en question, mais on peut dire que ce discours
3 était consacré à un sujet plus vaste, à savoir le conflit en ex-
4 Yougoslavie? On voit toutes ces informations qu'on trouve dans les
5 archives, notamment le film de Spegelj?
6 M. Vasiljkovic (interprétation): Je crois que j'ai donné une très bonne
7 définition en disant que c'était quelque chose de théâtral qui avait tout
8 à fait été exagéré, qui était disproportionné; que tout ceci avait été
9 orchestré à l'intention du Président et des dignitaires qui étaient venus
10 en visite.
11 Question: On affirme que l'unité a été établie à une date; mais à ce
12 moment-là, elle n'existait pas encore, elle a seulement été constituée en
13 1995 ou en 1996. Est-ce que c'est une date qui établit un lien avec
14 l'époque où des membres individuels de l'unité ont plus tard combattu et
15 été engagés dans des combats? Est-ce que vous pourriez nous donner une
16 explication quant à cette date précise?
17 Réponse: Impossible d'établir un lien entre cette date et quoi que ce soit
18 d'autre. Je me dis que c'est peut-être une espèce d'ordre intérieur, à
19 leur niveau, afin que soit établie une unité de combat dans le service, du
20 service. Je ne sais, mais ce n'est qu'une supposition de ma part. Je ne
21 suis pas en mesure d'établir un lien avec rien d'autre.
22 Question: Je vous remercie. Ceci suffit amplement.
23 Et est-ce que vous vous souvenez qu'à cette occasion, Simatovic a dit que
24 le cœur, le noyau dur de cette unité, au moment de son établissement, se
25 composait de certains membres de la police de la République de Krajina et
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1 de volontaires?
2 Réponse: C'est exact.
3 Question: A quel moment ces membres de la police ont-ils rejoint le cœur
4 même de cette unité? C'est plus tard seulement, au moment de l'opération
5 dont vous avez parlé?
6 Réponse: Oui, seulement après le début août 1991.
7 Question: Ceci est très important, au regard de toutes ces contre-vérités
8 qui sont présentées ici.
9 Dans cette séquence, je vois qu'il parle de 26 camps de formation,
10 d'entraînement. En fait, cette référence, il l'a fait de la même façon
11 qu'il a fait référence au film sur Spegelj ou d'autres choses. Il parle de
12 diverses activités qui se sont déroulées mais ceci ne saurait avoir aucun
13 rapport avec le service ou cette unité. Est-ce exact ou pas?
14 Réponse: S'il y avait eu 26 camps de formation, cela aurait été
15 magnifique. On n'aurait pas eu autant de victimes pendant la guerre, si
16 cela avait été le cas. Et ces archives n'auraient pas été manipulées à ce
17 point, de façon si peu professionnelle. Je ne pense pas que cela existait.
18 Chacun savait ce que devait faire un camp d'entraînement. C'est chose
19 notoirement connue.
20 Question: Vous avez mentionné quelque chose au sujet de l'exagération que
21 l'on a faite ici. Vous avez parlé d'unités aéroportées, d'unités
22 d'hélicoptères. Savez-vous que ces hélicoptères dont il est question ont
23 été achetés que vers 1993, et je crois que vous avez confirmé la chose
24 dans votre deuxième déposition, et qu'il ne s'agissait pas du tout
25 d'hélicoptères de combat mais uniquement d'hélicoptères… -comment dirais-
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1 je?- de petite taille qui servaient au transport de quelques personnes
2 seulement; où l'on pouvait tenir à deux ou trois seulement, n'est-ce pas?
3 Réponse: Comme je suis pilote, c'est une chose qui m'a beaucoup intéressé:
4 deux "Gazelle", un "Bell" datant de la guerre du Vietnam. Et par la suite,
5 on a acheté un Sikorski. Le Sikorski, on l'a acheté bien plus tard, je ne
6 sais pas quand mais cela a été acheté pour des cérémonies. Je crois qu'ils
7 l'ont eu très bon marché, et c'est la raison pour laquelle ils l'ont
8 acheté. Je crois que c'est la seule escadrille d'hélicoptères. Croyez-moi
9 que j'ai bien des amis en Amérique qui disposent de bien plus d'engins
10 volants que ce n'est le cas pour cette unité. Et "Frenki" aussi aimait
11 beaucoup les avions; et cela avait l'air impressionnant, la sortie en
12 hélicoptère qui n'avait pas de moteur, qui avait juste les hélices, mais
13 pour faire impression.
14 Question: On a vu que l'on avait fait sortir les ambulances, le matériel
15 de transmission, les équipements de combat et tout a été sorti pour cette
16 espèce de passage en revue. C'est bien cela?
17 Réponse: Oui, absolument. Tout a été sorti.
18 Question: Bien, Capitaine. Vous souvenez-vous qu'à occasion du déjeuner
19 qui s'est tenu après la cérémonie, j'ai dit moi-même que j'ai été surpris
20 par l'historique de l'unité, par son organisation, son degré d'équipement
21 et par sa disponibilité à combattre le terrorisme. Ne vous semble-t-il pas
22 que cette façon de parler de ma part n'a fait que confirmer que j'en ai eu
23 vent pour la première fois, à ce moment-là?
24 Réponse: Non. J'ai refusé d'être présent à ce déjeuner.
25 Question: Mais j'ai compris que vous étiez invité?
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1 Réponse: J'étais invité mais j'ai refusé.
2 Question: Pourquoi avez-vous refusé?
3 Réponse: C'étaient des options politiques qui étaient les miennes et qui
4 étaient opposées à vous-même.
5 Question: Ah! C'est à cause de moi que vous avez refusé de rester au
6 déjeuner?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Bien, je vais vous poser alors quelques autres questions. Est-ce
9 que, pendant l'agression de l'OTAN, vous étiez au Kosovo et Metohija.
10 Réponse: J'ai lu quelque chose à ce sujet, mais la seule fois où je suis
11 allé au Kosovo et Metohija, c'était en 1992 pour y passer une après-midi,
12 une seule fois donc, pas avant pas après.
13 Question: On parle de vous aussi dans ce contexte. Je voulais donc que
14 nous confirmions. D'après les renseignements dont je disposais, vous
15 n'étiez pas présent au Kosovo et Metohija et, en 1992, quand vous y êtes
16 allé, combien de temps êtes-vous resté, dites-vous, et qu'avez-vous fait
17 là-bas?
18 Réponse: C'était au sujet de certaines activités de la Fondation et,
19 pendant l'agression de l'OTAN, j'ai conduit une campagne par internet pour
20 informer l'opinion publique mondiale de l'agression qui avait cours contre
21 mon pays et ma ville.
22 M. Milosevic (interprétation): Rectifiez-moi si je me trompe. Je ne sais
23 plus si c'était CNN ou la BBC. Il me semble que c'était quand même la CNN.
24 Et on a dit à quelque endroit qu'à partir de votre fondation, il y avait
25 une guerre par ordinateurs qui se conduisait contre l'Amérique. Mais il
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1 s'agissait d'un groupe de jeunes gens plutôt qui se servaient d'Internet
2 pour envoyer des renseignements, des informations portant sur les crimes
3 que l'aviation de l'OTAN avait perpétrés, notamment sur le territoire de
4 Belgrade. Vous n'aviez pas de renseignements pour ce qui est du territoire
5 de la Serbie entière?
6 M. Vasiljkovic (interprétation): Suite à cette attaque héroïque contre
7 notre télévision et contre la mort d'un si grand nombre de civils… Quand
8 je dis "attaque héroïque", il faut l'entendre entre guillemets, bien
9 entendu. Je ne voudrais pas que ce soit interprété de façon autre.
10 M. le Président (interprétation): Ecoutez, restons-en aux éléments de
11 preuve.
12 M. Vasiljkovic (interprétation): Mais on est en train de parler de crimes
13 de guerre, alors j'avais pensé que ce serait peut-être utile de le
14 mentionner aussi. Mais, enfin, bon...
15 M. le Président (interprétation): Parlez-vous de ces pirates informatiques
16 qui étaient dans les locaux de votre fondation?
17 M. Vasiljkovic (interprétation): J'ai vécu la chose et j'ai pensé à ces
18 personnes mortes. C'est donc un sentiment qui a jailli de moi. Mais je
19 vais prendre une gorgée d'eau.
20 Je tiens à dire que nous avions établi ce réseau pendant la guerre, et il
21 y avait ces pirates informatiques. Mais c'étaient ces jeunes qui venaient
22 d'apprendre à se servir d'ordinateurs, ce n'étaient pas de vrais pirates
23 de l'informatique. Et c'était la seule façon de faire passer l'information
24 concernant ce qui se passait dans ma ville, dans mon pays et à l'intention
25 des gens, des personnes ou des nations que nous avions considérés jusque-
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1 là comme étant des alliés.
2 M. Milosevic (interprétation): Donc il ne s'agissait pas de piratages
3 informatiques?
4 M. Vasiljkovic (interprétation): Ecoutez, il faut de la compréhension pour
5 ces gens-là, Monsieur Milosevic. Il fallait un ennemi bien plus puissant
6 pour justifier les hostilités et les crimes qu'ils ont perpétrés contre
7 nous. Et ils avaient voulu que cette petite unité soit muée en armée. Il
8 fallait faire de ces jeunes, des pirates informatiques. Il ne fallait pas
9 dire que 21 personnes s'étaient emparées de Glina; il fallait dire que
10 c'étaient les forces de la JNA. C'étaient les explications croates et il
11 ne fallait pas sous-entendre par là le seul capitaine Dragan.
12 M. le Président (interprétation): Nous allons avoir l'occasion… Nous avons
13 gardé à l'esprit ce que vous avez dit. Ne faites pas de discours, nous
14 avons eu suffisamment de discours.
15 Monsieur Milosevic, avez-vous d'autres questions?
16 M. Milosevic (interprétation): Je ne vais pas utiliser tout le temps qui
17 m'est imparti. J'ai encore quelques questions seulement. Pas plus.
18 Nous avons parlé d'officiers que vous avez rencontrés sur le territoire de
19 la Krajina serbe. Si mes souvenirs sont bons, ces gens-là étaient
20 originaires de la Krajina serbe, n'est-ce pas?
21 M. Vasiljkovic (interprétation): C'est ainsi que j'ai compris la chose.
22 Question: C'étaient les connaissances que vous aviez de la chose?
23 Réponse: Oui, mes connaissances afférentes.
24 Question: Nous avons constaté que la plupart d'entre eux étaient des
25 volontaires et qu'une partie était venue parce que conviée par les
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1 autorités de la Krajina, vu qu'ils étaient originaires de là-bas, et ils
2 ont répondu présent à l'appel, mais ils l'ont fait de leur plein gré?
3 Réponse: Je n'ai pas ouï dire qu'il y avait une autre version, si ce n'est
4 celle-là.
5 Question: Avez-vous entendu dire que quelqu'un avait reçu l'ordre d'aller
6 là-bas?
7 Réponse: Très sincèrement, je n'ai pas de connaissance de ce type.
8 Question: Mais s'il s'agissait d'officiers actifs de l'armée de
9 Yougoslavie qui étaient originaires de la Krajina qui ont répondu à
10 l'appel, est-ce que, pendant ce temps, leur statut au niveau de l'armée de
11 Yougoslavie était gelé et ils n'avaient pas d'autres fonctions au sein de
12 l'armée de Yougoslavie, une fois qu'ils sont partis en tant que
13 volontaires vers la Krajina? A savoir que l'armée de Yougoslavie, en
14 d'autres termes, n'avait pas de fonction de donneur d'ordres à leur égard,
15 indépendamment du fait qu'ils aient été officiers d'active qui aient été
16 volontaires pour partir là-bas; c'est une chose qui relève de ce que vous
17 savez ou pas?
18 Réponse: Je le sais d'expérience personnelle, parce que mon "kum" était un
19 officier d'active de l'armée de Yougoslavie. Il a gelé son statut au sein
20 de cette armée et il est allé là-bas. Il a passé un certain temps là-bas,
21 puis il a réintégré son service.
22 Question: Mais dans le sens d'ordres donnés?
23 Réponse: Non, non, en aucune façon.
24 Question: Mais ils ont continué à percevoir, à toucher leur salaire parce
25 que la Krajina n'avait pas suffisamment d'argent pour leur verser leur
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1 solde, n'est-ce pas? Donc ici, il s'agit d'appui matériel qui a été
2 apporté dans un segment qui dépassait les possibilités du budget de la RSK
3 qui était très modeste. Et même Babic, ici, a dû reconnaître qu'il
4 n'aurait pas survécu sans une aide de notre part.
5 Réponse: Je le sais également. Je sais que ces salaires arrivaient très en
6 retard, parce que mon "kum" s'était plaint et il m'avait dit que sa
7 famille n'avait rien à manger à la maison.
8 Question: Mais en tout état de cause, c'était un aspect financier de cette
9 aide?
10 Réponse: J'étais son supérieur. Lui, il était un officier de l'armée de
11 Yougoslavie. Alors, vous pouvez bien imaginer comment les choses se
12 passaient: il ne pouvait pas, lui, recevoir d'ordres de Yougoslavie, il
13 recevait des ordres de ma part parce qu'il était venu en tant que
14 volontaire chez moi.
15 Question: Mais vous, vous ne receviez pas d'ordres de l'armée de
16 Yougoslavie?
17 Réponse: Non. Le général Novakovic était, à l'époque, mon commandant
18 suprême.
19 Question: Mais le général Novakovic a été nommé par les autorités
20 compétentes de la Krajina, à savoir l'assemblée populaire de la Krajina
21 serbe, pour être commandant du QG de la défense de la Krajina?
22 Réponse: C'est exact.
23 Question: Et c'était l'officier le plus haut gradé dans la Krajina, n'est-
24 ce pas?
25 Réponse: C'est exact.
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1 Question: Je n'ai plus qu'une question à vous poser. Etant donné que vous
2 étiez, en 1991, 1993, 1994, 1995, là-bas, toutes les activités que vous
3 avez déployées étaient des activités afférentes à la défense, à une
4 période où notre peuple avait été exposé à des crimes de taille, à un
5 génocide.
6 Je voudrais savoir si vous avez un sentiment de fierté pour ce que vous
7 avez effectué dans cette période. Ou alors, je vais retourner la question:
8 est-ce que vous avez des remords pour ce que vous avez fait dans cette
9 période?
10 Réponse: Je suis absolument fier de ce que j'ai fait, je ne regrette rien
11 de ce que j'ai fait. Et si j'étais une fois de plus dans cette situation,
12 je crois que je referais la même chose.
13 Question: Serait-il exact de dire que cela est tout aussi valable pour les
14 gens que vous connaissez personnellement, donc pour les gens au sujet
15 desquels vous avez des connaissances personnelles concernant les
16 sentiments qui sont les leurs?
17 Réponse: Je crois qu'en principe, je n'étais associé rien qu'à des
18 personnes de ce genre, je n'ai travaillé qu'avec des personnes de ce genre
19 et c'est le seul type de personnes que j'ai fréquentées.
20 M. Milosevic (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions,
21 Capitaine.
22 (Questions de l'amicus curiae, M. Kay, au témoin, M. Dragan Vasiljkovic.)
23 M. Kay (interprétation): Les amis de la Chambre ont quelques questions à
24 poser, Messieurs les Juges.
25 Monsieur Vasiljkovic, je vous demande de vous pencher une fois de plus sur
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1 les photos qui font partie de l'intercalaire 5 des pièces à conviction que
2 nous avons vues. Il s'agit de la pièce à conviction 390.
3 (Intervention de l'huissière.)
4 Je vous demande de vous pencher maintenant sur la troisième photo qui
5 figure à la page 1 dans cet intercalaire 5.
6 Vous vous souviendrez que le Juge Kwon vous a posé des questions au sujet
7 du général Vasiljevic? Vous en souvenez-vous?
8 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, je m'en souviens.
9 Question: Et vous avez identifié cette photographie, et plusieurs autres
10 photos peut-être, comme étant celle qui nous montrait le général
11 Vasiljevic. Je vous demande de vous pencher sur la page 3 de ce segment.
12 La photo qui est désignée par "15 heures 31", où l'homme n°3 a été
13 identifié comme étant le général Vasiljevic, dans quelle mesure êtes-vous
14 certain de la chose? Se peut-il que vous vous soyez trompé?
15 Réponse: C'est absolument possible, parce que je n'étais pas un proche de
16 Vasiljevic, je ne l'ai vu que quelques fois seulement.
17 Et je dirai que, pour autant que je puisse en juger, c'est ce que j'ai
18 dit. Il se peut que je me sois trompé. Par la suite, j'ai appris que je me
19 suis trompé à un endroit pour ce qui est de l'identification, mais j'ai
20 fait pour le mieux que j'étais en mesure de faire.
21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, voulez-vous que je vous aide
22 à ce sujet?
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit de la photo du général
25 Dimitrijevic, donc le témoin s'est trompé à moitié, et il ne s'est pas
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1 trompé parce que le général Dimitrijevic était, à l'époque, chef des
2 services de sécurité de l'armée de Yougoslavie. Il a occupé le poste qui
3 avait été occupé par général Vasiljevic. Donc c'était le chef des services
4 de sécurité de l'armée de Yougoslavie, mais à l'époque ce n'est plus
5 Vasiljevic mais Dimitrijevic. Et j'imagine que le témoin a fait confusion
6 parce qu'il a entendu dire que c'était le chef des services de sécurité de
7 l'armée de Yougoslavie. Il a peut-être mal entendu le nom, aussi a-t-il
8 compris que c'était Vasiljevic. Mais moi, je vois sur la photo qu'il
9 s'agit bien du général Dimitrijevic.
10 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Les choses sont tirées
11 au clair.
12 M. Kay (interprétation): Oui, en effet, cela clarifie la chose.
13 M. Vasiljkovic (interprétation): Cela vous illustre qu'en tout état de
14 cause j'ai voulu vous venir en aide.
15 Question: Très bien. Je voudrais passer à autre chose maintenant. Vous
16 avez décrit votre unité comme étant principalement une unité chargée
17 d'entraîner et de former, mais vous avez également dit que vous avez pris
18 part à des opérations de combat, c'est bien exact?
19 Réponse: Oui, c'est exact.
20 Question: Je voudrais, à présent, vous poser certaines questions
21 concernant les opérations de combat. Cela a trait au type d'effectif que
22 vous avez combattu dans le courant de ces opérations. Vous vous étiez
23 référé d'abord à Glina et je voudrais savoir dans quelles mesures les
24 Croates de Glina étaient bien armés?
25 Réponse: Nous avions face à nous une brigade qui disposait de blindés, des
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1 blindés de transport de troupes, je le précise, qui disposaient d'armes
2 antichars et de "Bomburz"(phon.) qui ont été achetés probablement en
3 occident. Et c'étaient des effectifs qui étaient bien mieux équipés que
4 nous. De notre côté, il y avait des armes longues de police, nous n'avions
5 pas à ce moment-là d'armes militaires encore. Et nous avions un mortier de
6 60 millimètres. C'est une arme d'infanterie que l'on porte sur l'épaule.
7 Question: Passons à présent à un autre site où vous avez déployé des
8 activités de combat. Peut-être pourriez-vous choisir l'un des autres sites
9 ou vous êtes allé avec votre unité?
10 Réponse: Skabrnja, Ljubovo et Glina sont les sites majeurs où j'ai conduit
11 les hommes moi-même, où j'ai commandé moi-même et où j'ai personnellement
12 pris part aux opérations. Il y a eu 257 missions en profondeur derrière
13 les lignes ennemies, en profondeur de 6 à 40 kilomètres derrière les
14 lignes de l'ennemi.
15 Il s'agissait donc de déplacements visant à détruire des pièces
16 d'artillerie, à capturer des officiers croates pour procéder par la suite
17 à des échanges et il s'agissait de procéder à une analyse du terrain ou
18 plutôt collecter de l'information au sujet de l'ennemi.
19 Question: De quelle façon étaient armés les Croates de Skabrnja?
20 Réponse: A l'époque, ils avaient déjà des brigades de professionnels. Ils
21 étaient équipés de tout ce qu'ils ont encore de nos jours. Ils disposaient
22 d'uniformes de qualité et, en principe, ce n'était qu'à ce moment-là que
23 je m'étais équipé en uniforme croate et en équipement croate dont je me
24 suis servi par la suite lorsque je suis intervenu derrière les lignes
25 croates ennemies. Mais, en tout et pour tout, je pourrais dire qu'ils
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1 étaient équipés de façon moderne.
2 Question: Passons à Ljubovo. Dans quelle mesure les Croates que vous avez
3 combattus à moment-là, étaient-ils bien équipés?
4 Réponse: Ils étaient équipés tout comme ceux de Glina. Ils disposaient de
5 blindés de transport de troupes, il avait des armes antichars, ils avaient
6 des mortiers de 82 millimètres.
7 Question: Etaient-ils mieux armés ou moins bien armés que vous-même, que
8 votre unité?
9 Réponse: Dans toutes les batailles, tous les conflits que nous avons eus,
10 les Croates étaient mieux armés, sauf lorsque nous intervenions derrière
11 leurs lignes. A ce moment-là, nous avions des silencieux, des GPS, des
12 systèmes de transmissions modernes et des dispositifs nous permettant de
13 voir la nuit.
14 Question: Pendant ces opérations, y avait-il un appui aérien quelconque ou
15 y a-t-il eu des batailles aériennes pendant les opérations en question?
16 Réponse: Non, je ne pouvais pas commander ces effectifs, je n'avais pas la
17 possibilité de bénéficier d'un appui aérien.
18 Question: D'après l'expérience qui est la vôtre, est-ce que ceci a été
19 utilisé contre vous par les Croates?
20 Réponse: Personnellement, je n'ai pas connu d'expérience analogue.
21 M. Kay (interprétation): Merci. Ce sera tout ce que j'avais à vous poser
22 comme question.
23 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dragan Vasiljkovic,
24 par M. Groome.)
25 M. Groome (interprétation): Monsieur Vasiljkovic, lorsque nous avons
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1 commencé à entendre votre témoignage mercredi dernier, vous nous avez
2 décrit les raisons de votre déplacement vers le Tribunal. Vous avez parlé
3 de scepticisme à l'égard de ce Tribunal, et vous avez dit que vous avez
4 espéré dire toute la vérité. Et vous aviez dit, je pense, que vous auriez
5 l'occasion… que l'occasion vous serait fournie par l'accusation, par la
6 Chambre et par l'accusé de véhiculer la vérité tout entière et complète.
7 Je pense que M. Milosevic, M. Kay et moi-même vous avons fourni
8 l'opportunité de dire la vérité à part entière.
9 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, c'est exact et je vous en remercie.
10 Question: Si je ne vous pose pas d'autre question à présent, et si vous
11 partez, si vous vous en allez, vous vous trouverez complètement satisfait
12 de ce que vous avez prononcé à l'égard de la Chambre. Autrement dit, vous
13 estimerez que vous aurez dit tout ce qu'il y a de pertinent à l'égard de
14 la Chambre?
15 Réponse: C'est exact. Je crois qu'il serait injuste de ne pas dire que
16 j'ai beaucoup moins de scepticisme à présent à l'égard de ce Tribunal que
17 j'en avais en arrivant.
18 Question: Tout ce que vous avez dit ici est la vérité? Vous tenez à
19 appuyer vos propos et vous estimez que vos propos sont conformes à la
20 vérité, n'est-ce pas?
21 Réponse: Oui, pour ce qui est du meilleur de ma connaissance, en effet. Ce
22 que j'ai dit est tout à fait vrai, et je suis tout à fait disposé à
23 assumer la responsabilité afférente à toute contre-vérité que j'aurais
24 prononcée.
25 Question: Je souhaite vous poser toutefois certaines questions -j'en ai un
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1 bon nombre- pour tirer bien au clair un certain nombre de questions. Je
2 sais que vous avez des obligations pour lundi, aussi vous demanderais-je
3 de répondre brièvement pour terminer votre témoignage aujourd'hui.
4 La première question a trait à la vidéo que nous avons visionnée. Vous
5 avez dit, mercredi, et je vais citer ce que vous avez dit dans le compte
6 rendu d'audience en guise de réponse à ma question, la réponse était celle
7 de savoir: "Monsieur Vasiljkovic, s'agissant de la vidéo que nous venons
8 de voir, est-ce que cela traduit fidèlement les événements afférents à la
9 cérémonie à laquelle vous avez assistée ce jour-là?" Vous avez dit: "Oui,
10 absolument exact."
11 Ma question est à présent celle de savoir si "Frenki" Simatovic a prononcé
12 ce qu'il a prononcé. Vous contestez, à présent, le fait qu'il ait pensé ce
13 qu'il avait dit à ce moment-là; est-ce bien exact?
14 Réponse: Messieurs les Juges, je connais "Frenki" Simatovic depuis 12 ans.
15 Je me suis entretenu au sujet de ce film avec lui, et je pense que
16 personne ne saurait mieux le connaître que moi-même car nous sommes
17 proches, nous sommes amis intimes. Tout ce que j'ai dit au sujet de
18 "Frenki" Simatovic, je le maintiens, et je suis certain que "Frenki"
19 Simatovic serait en mesure de confirmer la chose. Nous ne parlons pas
20 d'une personne tierce, mais je parle d'une personne que je connais très
21 bien.
22 Question: Mais vous ne contestez pas que les propos, que nous avons
23 entendus proférer dans la vidéo, sont des propos tenus par "Frenki"
24 Simatovic? Cela n'est pas contesté, n'est-ce pas?
25 Réponse: Non, cela n'est pas contesté, bien sûr.
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1 Question: Maintenant, d'après l'interprétation que vous nous avez donnée
2 dans le témoignage concernant cet événement, toute la cérémonie avait été
3 une pièce de théâtre où vous étiez participant, où il y a eu d'autres
4 participants également, et le tout, pour faire impression sur le public
5 qui était venu là. C'est plus ou moins toujours l'opinion que vous avez au
6 sujet de cette vidéo?
7 Réponse: Je n'ai pas pris part à cette représentation. J'ai fait partie du
8 public. Il avait voulu m'impressionner, tout comme il avait voulu
9 impressionner le Président et les autres invités d'importance qui ont été
10 invités à cette espèce de show.
11 Question: Vous êtes une personnalité publique. Y a-t-il eu d'autres
12 occasions où vous avez participé, où vous étiez présent, à l'occasion
13 d'une autre pièce de théâtre, où l'impression qu'on avait voulue était
14 celle où l'on avait voulu impressionner le public? Etait-ce la seule
15 occasion? Est-ce que vous parlez de la même unité?
16 Réponse: Non, je parle de façon générale.
17 Question: Est-ce que, à quelque moment que ce soit, en ex-Yougoslavie,
18 s'agissant de cette unité-là, ou s'agissant d'une autre cérémonie publique
19 à laquelle vous auriez été présent avec M. Milosevic, y a-t-il eu une
20 autre occasion, ou s'agissait-il tout simplement d'une pièce de théâtre,
21 de cinéma, où l'on voulait impressionner le public?
22 Réponse: Deux ans avant cela, à Kula, on a fait quelque chose d'analogue
23 mais, à ce moment-là, l'invité était le ministre de la police, le ministre
24 de l'Intérieur. Il y avait des invités, tout comme ici, et bien entendu,
25 l'unité était bien plus petite, bien moins équipée, mais on a également
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1 organisé une cérémonie. On a également fait un discours et, à ce moment-
2 là, on m'a donné une montre, ils m'ont donné une montre. Cela était déjà
3 devenu une tradition. Et c'est au sujet de cette unité ce que je pourrais
4 dire.
5 Mais croyez-moi bien que j'ai été présent à un grand nombre de cérémonies.
6 Je reçois quotidiennement bon nombre d'invitations pour des réceptions
7 émanant d'officiels, même de familles royales, et je trouve que cela est
8 tout à fait normal.
9 Question: Lors de cette cérémonie précédente, est-ce qu'on a donné lecture
10 d'une histoire fictive de l'unité des Bérets rouges à l'intention des
11 spectateurs?
12 Réponse: Je crois que ce document existe quelque part, et vous constaterez
13 que l'histoire qui figure est complètement différente de ce qui a été
14 ensuite dit l'année suivante. L'objectif, c'était uniquement
15 d'impressionner les auditeurs, l'auditoire.
16 Question: Monsieur Milosevic nous a dit que cette unité avait été mise en
17 place après la guerre en 1995. Monsieur "Frenki" Simatovic, quant à lui,
18 dit que l'unité avait été créée en 1991, le 4 mai. L'un d'entre eux ne dit
19 pas la vérité ou se trompe. A quelle date cette unité a-t-elle
20 effectivement été créée?
21 Réponse: Moi, ce que je sais, ce que me fait dire mon expérience, c'est
22 que le service a toujours disposé d'hommes lui permettant de contribuer au
23 travail de renseignements, à toutes les activités d'un service secret, le
24 service secret. "Frenki" a toujours été entouré de collaborateurs, mais
25 ensuite, c'est devenu une unité militaire qui commençait à ressembler à
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1 une armée, au niveau d'une compagnie. Mais je ne sais pas exactement quand
2 cela s'est passé.
3 Question: Est-ce que "Frenki" Simatovic avait raison en disant que cette
4 unité avait été créée en 1991, ou est-ce M. Milosevic qui avait raison
5 lorsqu'il a dit que l'unité avait été créée en 1995? Lequel des deux, s'il
6 vous plaît, avait raison?
7 Réponse: Je crois en avoir parlé dans une conversation avec Simatovic; et
8 il m'a dit qu'il y avait eu une sorte de décret interne lui permettant de
9 disposer d'hommes sous son commandement. Je crois qu'on pourrait trouver
10 ce document qui doit porter une date; et quand j'en aurai terminé de ma
11 déposition, je suis prêt à faire les recherches nécessaires pour essayer
12 de vous fournir ultérieurement ces informations.
13 Question: Je souhaiterais vous soumettre une déclaration qui a été faite,
14 à l'époque, par M. Milosevic pour voir si cela peut vous permettre de vous
15 souvenir de l'exactitude ou non de cette date.
16 Article du 12 avril 1991. Je souhaiterai que l'on en assure la
17 distribution, une interview avec M. Milosevic en l'occurrence, du 12 avril
18 1991, c'est-à-dire moins de trois semaines avant la date dont "Frenki"
19 Simatovic dit que c'est la date à laquelle l'unité a été créée. Je cite
20 Monsieur Milosevic.
21 M. le Président (interprétation): Un instant. Attendez que tout le monde
22 dispose du document.
23 M. Groome (interprétation): Il s'agira de la page 2 de la traduction en
24 langue anglaise.
25 (Intervention de l'huissière.)
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1 M. Vasiljkovic (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner
2 la date? 12 avril?
3 M. Groome (interprétation): 12 avril 1991. Je vais vous donner lecture
4 d'un extrait de cette interview pour voir si cela peut vous permettre… ou
5 décider à savoir quelle est la bonne date.
6 Monsieur Milosevic dit -et je le cite-: "J'ai ordonné la mobilisation des
7 forces de police de réserve hier. L'engagement et la formation de
8 nouvelles forces de police vont suivre. Et le gouvernement a reçu la
9 mission de préparer les unités appropriées afin de garantir notre sécurité
10 et de nous permettre de défendre les intérêts de notre République ainsi
11 que les intérêts du peuple serbe à l'extérieur de la Serbie." (Fin de
12 citation.)
13 Est-ce que cette déclaration de M. Milosevic, faisant référence à un ordre
14 qu'il a donné aux fins de la création de forces de police spéciales, vous
15 permet de dire si la date donnée par "Frenki" Simatovic, le 4 mai 1992,
16 est bien la date à laquelle cette unité a été mise sur pied?
17 M. Vasiljkovic (interprétation): Le 4 avril, je suis arrivé à Knin. Le 12
18 avril, j'avais tellement de choses à faire que peu m'importait ce que
19 pouvait raconter le Président. J'avais trop de choses à faire pour avoir
20 le temps de lire ce qu'il disait dans les journaux ou de lire les
21 journaux, donc je n'en sais rien.
22 M. Groome (interprétation): Mais je sais bien, Monsieur, que… Vous nous
23 dites que vous n'avez pas lu ce journal, à l'époque; c'est cela?
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, vous êtes en train de
25 poser des questions supplémentaires. Donc il y a des limites au contre-
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1 interrogatoire auquel vous pouvez soumettre votre propre témoin.
2 M. Groome (interprétation): Oui.
3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire quand cette
4 interview a été publiée, s'il vous plaît, Monsieur Groome?
5 M. Groome (interprétation): Je vais demander à la cabine de nous lire
6 cette partie de l'article, parce que cela n'a pas été traduit.
7 M. Kay (interprétation): Est-ce qu'il s'agit ici de poser des questions ou
8 de donner lecture de citations?
9 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut, dans les cabines,
10 nous dire à quel moment cet article a été publié?
11 Les interprètes: L'article a été publié dans un magazine hebdomadaire
12 publié à Belgrade et qui s'appelle "Nin".
13 M. le Président (interprétation): Merci. Un instant! Tout le monde parle
14 en même temps.
15 Monsieur Tapuskovic?
16 M. Tapuskovic (interprétation): Je peux vous expliquer de quoi il s'agit.
17 "Nin", c'est l'hebdomadaire qui, à l'époque et encore aujourd'hui, est
18 l'hebdomadaire le plus connu, aussi bien en Serbie que dans l'actuelle… en
19 ex-Yougoslavie que dans l'actuelle Serbie et Monténégro. C'est le meilleur
20 hebdomadaire qui existait à l'époque en Yougoslavie, le plus connu.
21 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, je crois que nous avons
22 fait tout ce que nous pouvions de cet article.
23 M. Groome (interprétation): Vous nous avez parlé des contacts que vous
24 avez eus à ce moment-là avec les services secrets, aussi bien de la
25 Krajina que de la Serbie. Avez-vous connaissance de la formation d'unités
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1 spéciales, pendant cette même période?
2 M. Vasiljkovic (interprétation): Il faut que je me répète, Monsieur le
3 Président.
4 Est-ce que vous vous rendez compte de ce que ça voulait dire, pour un
5 Australien, d'arriver dans un environnement aussi primitif pour, en
6 l'espace de trois mois, mettre sur pied cette unité des "Knindza"? Je
7 n'avais vraiment absolument pas de temps à perdre, pas de temps pour
8 m'intéresser à ce qui se passait en dehors du camp. Je n'avais pas de
9 télévision, je n'avais pas accès aux médias, j'étais complètement coupé
10 des événements; et ceci pendant au moins trois mois. Ce n'est qu'à mon
11 arrivée en août à Belgrade que j'ai commencé à lire les journaux. Donc
12 m'interroger sur ce qui se passait à Belgrade à l'époque n'a pas lieu
13 d'être.
14 Question: Monsieur Vasiljkovic, je répète ma question: est-ce qu'il y a
15 des unités ayant des liens avec la Krajina ou la police de Serbie, est-ce
16 qu'il y a des unités nouvelles qui ont été créées au cours du printemps ou
17 de l'été en 1991?
18 Réponse: Pour la énième fois, je vous répète que cela ne m'intéressait
19 absolument pas. Moi, j'avais un travail énorme à accomplir, des
20 obligations considérables. J'ai perdu 27 kilos, à cette époque. Et
21 vraiment, peu m'importait ce que faisait n'importe qui à Belgrade. Moi,
22 tout ce qui m'importait, c'étaient mes obligations dans la Krajina où
23 j'étais en train d'essayer de remplir mes obligations. Je pense qu'il ne
24 convient pas que je me lance dans des conjectures.
25 Question: Oui, je comprends. Mais ce que je veux savoir, c'est m'assurer
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1 que vous n'avez pas connaissance de la création d'autres unités.
2 Réponse: Non. Non.
3 Question: S'agissant de la période de temps concernée, M. Simatovic parle
4 de trois lieux en Bosnie: Bratunac, Sokolac et Rogatica. Je cite: "Au
5 milieu du printemps de l'année dernière, il y a eu un retrait de cette
6 zone avec équipement, hélicoptères, avions, etc. Tout a été enlevé de la
7 zone." (Fin de citation.)
8 Est-ce qu'on peut déduire, de ce qu'a dit M. Simatovic, par là, qu'en mai
9 1997 et jusqu'à… en tout cas, jusqu'au printemps 1996, ces unités se
10 trouvaient bien en Bosnie?
11 Réponse: Vous êtes en train de me demander de me lancer dans des
12 conjectures. J'ignore même où se trouvait Bratunac, donc peu m'importait
13 ce qui se passait en Bosnie. Moi, j'étais complètement… j'étais submergé
14 de travail pour essayer de remplir mes obligations. Et puis, en plus, il
15 fallait que je réapprenne la langue. Il fallait que j'apprenne à survivre
16 dans le chaos qui m'entourait.
17 Question: Monsieur Vasiljkovic, mercredi, vous avez déclaré que cette
18 vidéo, vous l'avez vue pour la première fois à votre arrivée à La Haye?
19 Réponse: Oui, dans cette mouture-là. A Kula, j'avais vu certains extraits.
20 Mais le film dans son intégralité, je l'ai vu pour la première fois ici.
21 Question: Si on vous avait interrogé sur le discours prononcé par M.
22 Simatovic avant de vous avoir permis de visionner cette vidéo, est-ce que
23 vous pensez que vous auriez pu vous souvenir de ce qu'il avait dit?
24 Réponse: Absolument pas. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ignore ce qui
25 s'est passé au Kosovo et en Bosnie mais, en tout cas, je savais très bien
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1 ce qui se passait dans la Krajina. Et je maintiens tout ce que j'ai dit au
2 sujet de cette région-là: rien n'aurait pu se produire dans cette région,
3 dans ce secteur, sans que j'en sois informé.
4 Question: Vous avez parlé de Dusan Orlovic. Vous avez dit qu'il était à la
5 tête de la DB de la Krajina. Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, qui
6 était son supérieur hiérarchique? Est-ce qu'il s'agit peut-être de Milan
7 Martic?
8 Réponse: A ma connaissance, il était placé sous la responsabilité du
9 ministre de l'Intérieur, Milan Martic. Ensuite, il y a eu un certain
10 nombre de changements. C'est Milan Babic qui s'est occupé de la Sûreté, et
11 ensuite Milan Martic est parti de la Krajina. Mais je ne pense pas que ces
12 changements aient eu lieu quand j'étais là.
13 Question: Monsieur le Témoin, au cours de ces derniers jours, vous avez
14 donné un certain nombre de réponses qui peuvent susciter une certaine
15 confusion et j'aimerais que l'on précise un certain nombre de points.
16 Dans cet objectif, je souhaiterais qu'on place un document sur le
17 rétroprojecteur qui comporte des extraits du compte rendu d'audience.
18 J'aimerais que vous examiniez la chose, et j'aurais des questions à vous
19 poser.
20 (Intervention de l'huissière.)
21 Afin d'éviter toute possibilité d'erreurs dues à la traduction, je
22 souhaiterais, s'il vous plaît, que vous répondiez maintenant à mes
23 questions en anglais.
24 M. Vasiljkovic (interprétation): Soit c'est moi qui deviens aveugle, soit
25 il faudrait faire un petit peu le point, là, sur l'image.
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1 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
2 Juges, je voudrais qu'on nous explique quand même -je pense que c'est
3 nécessaire- pourquoi il faudrait maintenant passer à l'anglais? Jusqu'à
4 présent, le témoin s'est exprimé en langue serbe, à l'exception de
5 quelques remarques, ici ou là.
6 M. le Président (interprétation): Pour parler de cette portion de sa
7 déposition, je pense qu'il vaudrait mieux, en effet, qu'il parle anglais.
8 Ce sera plus pratique.
9 M. Vasiljkovic (interprétation): Je suis vraiment désolé mais je n'arrive
10 pas à lire. Est-ce que l'on pourrait me donner une copie papier?
11 M. Groome (interprétation): A ce moment-là, vous n'avez qu'à vous tourner
12 vers le rétroprojecteur, et je vais demander à la cabine technique de bien
13 vouloir faire un gros plan sur la colonne de gauche.
14 Mercredi, en réponse à une question qui vous a été faite, et la question
15 est la suivante: "Qui vous interdisait d'aller en Krajina?" Voici la
16 teneur à peu près de la question. Et vous avez dit que cela venait du
17 haut, soit du ministère de l'Intérieur, soit de M. Milosevic. Vous
18 souvenez-vous avoir déclaré cela? Bien.
19 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir déplacer la feuille
20 pour que nous voyions le passage concerné.
21 Alors, ici, c'est bien ce que vous vouliez dire, n'est-ce pas?
22 M. Vasiljkovic (interprétation): Je ne me souviens pas si c'est comme ça,
23 si c'est ce qui a été dit, mais vous vous souviendrez que j'ai dit qu'il a
24 dit que je m'étais engagé dans des affaires politiques, mais que ce
25 n'était peut-être pas une très bonne idée de ma part. Mais j'ai parlé du
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1 sommet politique.
2 Question: Ensuite, M. Milosevic vous a demandé si c'était vraiment Milan
3 Babic qui vous avait chassé de la Krajina. Et vous avez déclaré -je cite-:
4 "Moi, j'ai l'impression que Milan Babic vous était supérieur, qu'il
5 disposait de plus d'autorité parce que si vous aviez exercé une autorité
6 sur lui, etc., etc…" (Fin de citation.)
7 En fait, ce que vous êtes en train de nous dire maintenant, Monsieur,
8 c'est que vous estimez que Milan Babic disposait d'un pouvoir plus
9 important que M. Milosevic et que c'est lui qui avait fait en sorte que
10 Jovica Stanisic vous dise de ne plus retourner là-bas; est-ce bien là la
11 teneur de vos déclarations dans ce prétoire?
12 Réponse: Oui, mais je ne vois pas bien ce qui pose problème ici. C'est
13 comme cela que les choses se sont passées, et je maintiens ce que j'ai
14 déjà dit: au cours de cette période Milan Babic exerçait beaucoup plus
15 d'autorité que sur Milosevic, que l'inverse. En tout cas, c'est Babic qui
16 avait toujours le dernier mot. C'était quelqu'un qui avait suffisamment de
17 pouvoir pour m'expulser, moi-même, "Frenki" et même Dusan Orlovic, de la
18 Krajina, lorsque cela lui chantait.
19 M. Groome (interprétation): Je souhaiterais maintenant que l'on présente
20 au témoin une copie originale de sa déclaration.
21 J'ai un certain nombre de questions à vous poser au sujet de cette
22 déclaration, pièce 329.
23 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression, ici, qu'on se lance
24 dans un contre-interrogatoire au sujet de la déclaration du témoin. Je
25 vous rappelle que nous sommes dans le cadre des questions supplémentaires
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1 au témoin. Il ne convient donc pas de se lancer dans un contre-
2 interrogatoire, Monsieur Groome.
3 M. Robinson (interprétation): Vous pouvez redresser la barre et reprendre
4 le témoin dans votre camp, mais ce n'est pas ce que vous êtes en train de
5 faire.
6 M. Groome (interprétation): Je pense que parfois que le témoin s'éloigne
7 tellement de sa déclaration initiale qu'il convient à ce moment-là, et
8 qu'il est justifié de lui présenter sa déclaration préalable.
9 M. Robinson (interprétation): Vous considérez donc que ce témoin est un
10 témoin de la partie adverse désormais?
11 M. Groome (interprétation): Il est possible que j'en arrive à cette
12 conclusion s'il refuse de reconnaître ce qu'il a déclaré dans ses
13 déclarations précédentes.
14 M. le Président (interprétation): Bon. Examinons un peu le genre de
15 questions que vous avez l'intention de lui poser.
16 M. Groome (interprétation): Dernier paragraphe de la page 8. J'aimerais
17 lui poser un certain nombre de questions de contexte.
18 M. le Président (interprétation): Un instant. Nous allons d'abord nous
19 interroger pour savoir s'il convient que vous procédiez de la sorte.
20 Je sais bien que dans le droit en common law, on peut considérer que les
21 témoins peuvent être considérés comme des témoins de la partie adverse et
22 contre-interroger sur leur déclaration. Ce n'est pas une manière
23 habituelle de procéder, mais elle existe effectivement. Je ne sais pas si
24 cela existe dans le droit international.
25 (Les Juges se concertent sur le siège.)
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1 Nous ne sommes pas tenus par les règles qui s'appliquent dans la common
2 law, et il est peut-être justifié de préciser un certain nombre de points.
3 M. Groome (interprétation): Au terme du Règlement de procédure et de
4 preuve qui s'applique dans ce Tribunal, je suis tenu de présenter au
5 témoin ma thèse; et je pense que, si on laisse les choses en l'état et si
6 on accepte que le témoin ait tenu des propos qui ne sont pas complètement
7 clairs, il convient que je lui demande ce qu'il voulait dire
8 effectivement. Cela n'est que justice vis à vis du témoin.
9 M. le Président (interprétation): Donc, vous nous dites que cela n'a rien
10 à voir avec la prise de position du témoin par rapport à votre thèse, mais
11 vous estimez qu'il s'agit là de faire la lumière sur un certain nombre
12 d'incohérences?
13 Oui, Monsieur Kay?
14 M. Kay (interprétation): Mais quand on cite un témoin à la barre, on le
15 fait à ses propres risques. On cite un témoin à la barre pour qu'il
16 s'exprime à l'intention de la Chambre, et si ce qu'il dit ne vous plaît
17 pas, eh bien, tant pis pour vous. L'objectif, quand on appelle un témoin,
18 ce n'est pas de lui présenter sa propre thèse parce qu'il n'y a pas à lui
19 présenter de thèse sur laquelle il puisse s'exprimer; parce que si on se
20 lance dans ce genre d'exercice, à ce moment-là, on parle d'un contre-
21 interrogatoire. C'est ce qui va se passer ici.
22 L'accusation ici n'essaie pas de marquer des points, elle essaie
23 simplement de présenter des éléments de preuve à l'intention de la Chambre
24 pour faire la vérité sur l'affaire qui nous intéresse. Si l'accusation
25 n'est pas contente et n'est pas d'accord avec ce qu'a dit le témoin, il
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1 faut qu'elle l'accepte, elle ne peut pas se lancer dans un contre-
2 interrogatoire du témoin en lui disant: "Nous ne sommes pas d'accord avec
3 ce que vous dites".
4 Ce n'est pas dans cet esprit que l'accusation cite ses témoins à la barre
5 dans le cadre d'un procès au pénal. Et ce genre de pratique peut rendre la
6 vie très difficile aux témoins qui viennent déposer ici.
7 M. Groome (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec M. Kay.
8 M. le Président (interprétation): Entendons ce qu'a à dire M. Milosevic à
9 ce sujet. Ensuite, vous pourrez parler, Monsieur Groome.
10 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, la contradiction sur laquelle
11 insiste la partie adverse est purement fictive et ne saurait paraître
12 importante qu'à des personnes ignorantes de la situation à l'époque en ex-
13 Yougoslavie. La partie adverse, accidentellement ou à dessein, a oublié
14 dans ses questions de mentionner les noms dans la Krajina; elle s'est
15 exprimée et a posé ses questions de manière générale. En fait, ceci ne
16 présente absolument aucune contradiction parce qu'il est indéniable que,
17 dans la Krajina, c'est Babic qui avait le dernier mot, pas moi.
18 Moi, j'étais le Président de la Serbie, je ne pouvais exercer sur eux une
19 influence quelconque que de manière politique et de manière indirecte; et
20 c'est effectivement ce que j'ai fait, entre autres, par l'intermédiaire de
21 cette lettre dans laquelle je lui ai reproché de ne pas avoir accepté le
22 plan Vance parce que moi j'étais Président de la Serbie. Il est donc
23 absolument indéniable que si l'on ajoute les mots "dans la Krajina", à ce
24 moment-là, c'est Babic qui avait le dernier mot.
25 M. le Président (interprétation): Nous vous avons bien compris, inutile
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1 vous-même de déposer à ce sujet.
2 Oui, Monsieur Groome?
3 M. Groome (interprétation): Je pense que nous sommes ici dans une
4 situation différente de celle qui est évoquée par M. Kay. Nous n'essayons
5 pas ici de contester les déclarations du témoin. Il s'agit simplement de
6 se pencher sur des contradictions qui sont apparues après le contre-
7 interrogatoire du témoin. Je souhaiterais insister également sur le fait
8 que normalement, dans un système de common law, le contre-interrogatoire
9 est strictement limité à ce qui a été abordé pendant l'interrogatoire
10 principal. Or ici, nous avons pu voir que M. Milosevic a eu une marge de
11 manœuvre très importante, il a pu s'interroger, interroger le témoin sur
12 le rôle de Milan Babic dans le départ du témoin de la Krajina. Je pense
13 qu'il n'est que juste que je puisse moi-même aussi aborder ce sujet et me
14 pencher sur ce qui semble être des contradictions.
15 (Les Juges se concertent sur le siège.)
16 M. le Président (interprétation): Nous nous pencherons sur cette question
17 pendant la pause.
18 Mais une chose, Monsieur Groome, nous aurons également des questions
19 d'ordre administratif à débattre. Je vous serai reconnaissant de bien
20 vouloir en terminer avec vos questions à 12 heures 20.
21 M. Groome (interprétation): Je ferai de mon mieux.
22 M. le Président (interprétation): Merci d'avance.
23 (L'audience est suspendue 12 heures 15, est reprise à 12 heures 40.)
24 M. le Président (interprétation): La question se pose de savoir si
25 l'accusation est autorisée à interroger le témoin s'agissant de la
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1 déclaration que celui-ci a fait, notamment sur le fait que le témoin a dû
2 quitter la Krajina et quant à savoir qui a donné l'ordre de son départ.
3 La première chose que j'aurais à dire est celle-ci: la Chambre n'a pas le
4 sentiment que le contre-interrogatoire, qui a donné lieu à ce qui peut
5 apparaître comme étant une réponse contradictoire, aurait été en dehors de
6 l'interrogatoire principal. Au contraire, la question posée en contre-
7 interrogatoire était pertinente.
8 La question qui se pose est celle-ci: est-ce que l'accusation a le droit
9 de soumettre la déclaration préalable au témoin pour mettre en exergue une
10 éventuelle en contradiction de celui-ci?
11 La common law empêche que soit procédé à un tel interrogatoire, un tel
12 examen, au motif qu'une partie ne saurait contre-interroger son propre
13 témoin, le témoin qu'elle a cité; et -comme l'a indiqué Me Kay- la partie
14 citant le témoin doit le prendre tel qu'il est, ce témoin, et cette partie
15 le citant est tenue par la déposition que le témoin fait.
16 Monsieur Groome a montré l'exception qu'il y a si le témoin est hostile
17 dans une procédure. A ce moment-là, il faut que la Chambre détermine,
18 statue sur le fait que ce témoin est hostile. Et c'est seulement à ce
19 moment-là que la partie citant le témoin peut soumettre au témoin la
20 déclaration préalable montrant la contradiction.
21 Mais nous, nous ne sommes pas tenus par les préceptes de la common law, et
22 il ne semble pas adéquat d'emprunter cette voie, non plus de suivre cette
23 procédure. Et d'ailleurs, en fin de compte, M. Groome n'a pas cherché à le
24 faire. Nous ne pensons pas qu'il aurait été justifié qu'il le fasse.
25 Cependant, nous remarquons tout d'abord que la déclaration a été versée au
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1 dossier, nous en sommes saisis, il s'agit de la pièce 392. En tout état de
2 cause, dès lors il nous faudra déterminer si les dires répercutés dans la
3 déclaration préalable sont exacts ou pas, ou quelle conclusion nous allons
4 tirer suite au contre-interrogatoire.
5 Nous pensons, par conséquent, qu'il est juste d'autoriser le Bureau du
6 Procureur à poser des questions, pour autant qu'elles aient pour objet
7 uniquement de tirer au clair ce qu'a dit un témoin, le témoin en question,
8 et pour tirer au clair la déclaration préalable. Ceci relève,
9 effectivement, de l'obligation qu'a ce Tribunal de faire se manifester la
10 vérité dans la totalité des procédures qui sont engagées par le Tribunal.
11 Nous allons donc autoriser le contre-interrogatoire qui ne se bornera,
12 nous le précisons, à tirer la question au clair, à apporter des
13 éclaircissements.
14 Monsieur Groome, est-ce que le témoin dispose de la déclaration préalable?
15 M. Groome (interprétation): Avant d'examiner celle-ci, Monsieur
16 Vasiljkovic, et je demanderai que nous parlions anglais tous les deux,
17 afin qu'il n'y ait aucun risque d'erreur d'interprétation.
18 Serait-il exact que vous avez passé l'essentiel de votre vie en anglais?
19 Vous avez, pour l'essentiel de cette vie, parlé anglais?
20 M. Vasiljkovic (interprétation du BCS): C'est exact.
21 Question: Et les rapports que vous avez eus avec les enquêteurs du Bureau
22 du Procureur, c'était en anglais?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous avez sous les yeux votre déclaration préalable: ce n'est
25 pas là une traduction de vos dires, c'est bien ce que vous avez dit, et
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1 vous avez lu ce que vous aviez dit?
2 Réponse: C'est exact.
3 Question: Comment savez-vous que c'est bien la déclaration que vous avez
4 lue?
5 Réponse: Parce que je l'ai paraphée en bas de page.
6 Question: Y a-t-il moins de doute dans votre esprit que le document que
7 vous avez lu et paraphé ne soit pas le document que vous avez maintenant
8 sous les yeux?
9 Réponse: Non, pas le moindre doute.
10 Question: Examinez le dernier paragraphe de la page 8. Je demanderai
11 qu'une copie de cette page soit placée sur le rétroprojecteur.
12 (Intervention de l'huissière.)
13 Je vous demande de donner lecture de ce paragraphe figurant à la page 8.
14 Réponse: "Le 4 août 1991, j'ai été appelé à Belgrade par Jovica Stanisic.
15 En fait, je pensais que j'allais recevoir une médaille. Mais j'étais là,
16 en fait, pour être relevé de mon commandement. Il m'a dit qu'il était en
17 train d'exécuter les ordres donnés par le chef, en l'occurrence, le
18 Président Milosevic."
19 Question: Vous êtes une personnalité connue de l'opinion publique en
20 Serbie. Est-ce qu'il vous arrive de donner des interviews?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous avez donné une interview à un journaliste de
23 "Vreme", un magasine serbe, en octobre 2001?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce qu'au cours de cette interview, vous avez également dit
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1 que c'était M. Milosevic qui avait provoqué votre limogeage de la Krajina?
2 Réponse: C'est ce que je croyais, effectivement.
3 Question: Merci. Je vais maintenant vous demander d'examiner un autre
4 document. Ceci porte sur ce qui s'est passé à Fruska Gora.
5 Peut-on placer ce document sur le rétroprojecteur?
6 (Intervention de l'huissière.)
7 Et j'appelle votre attention sur la page 4 de votre déclaration préalable.
8 Est-ce bien l'original que vous avez lu et paraphé au moment où vous avez
9 fourni cette déclaration, c'est-à-dire au mois d'août 2001?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Veuillez lire le troisième paragraphe qui commence par le mot
12 "plus tard".
13 Réponse: Où est-ce que je dois commencer? Ah oui! Le troisième paragraphe:
14 "Plus tard, au cours de l'été…"
15 M. Groome (interprétation): Oui, poursuivez.
16 M. Vasiljkovic (interprétation): "Plus tard, au cours de cet été, après
17 avoir quitté la Krajina, une partie de cette unité a été recrutée par la
18 DB pour combattre à Fruska Gora, en Serbie, avec la DB de Serbie, et puis
19 s'est transformée… "
20 Excusez-moi. Excusez-moi, je n'accepte pas cette déclaration. Ecoutez.
21 Ecoutez. Ecoutez, c'est de là que vient le problème.
22 M. le Président (interprétation): Inutile de l'agiter, cette déclaration!
23 Posez-la, posez-la sur la table, s'il vous plaît.
24 Avant de poursuivre, est-ce qu'il y a d'autres éclaircissements? Ou du
25 moins, dans le cadre de ces éclaircissements, est-ce que vous voulez que
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1 soit lue une autre partie de la déclaration, Monsieur Groome?
2 M. Groome (interprétation): Oui. Ce qui m'intéresse également… "Plus tard
3 au cours de cet été, après avoir quitté la Krajina, une partie de cette
4 unité a été recrutée par la DB pour se former à Fruska Gora, en Serbie,
5 avec la DB de Serbie. Et puis, ceci s'est transformé pour devenir 'les
6 Loups gris'." (Fin de citation.)
7 Est-ce exact?
8 M. Vasiljkovic (interprétation): Non.
9 Question: Est-ce que vous avez lu et paraphé cette page au moment où vous
10 avez fait cette déclaration?
11 Réponse: On a eu une certaine discussion. On m'a dit que cette
12 déclaration… Tout d'abord, ce n'est pas mon libellé; c'est votre libellé,
13 et c'est ce que vous avez dit à partir d'une conversation qui avait été
14 enregistrée. Et c'est maintenant la première fois qu'on avait eu une
15 discussion.
16 Je me souvenais très peu, très mal de ce qui s'était passé exactement et
17 je n'avais pas eu l'occasion de mener une enquête sur certaines de ces
18 choses. Et on s'était mis d'accord pour dire que cette déclaration, elle
19 n'allait pas être utilisée parce qu'il y avait beaucoup d'éléments qui
20 étaient incorrects, qui n'étaient pas conformes à la vérité, qui étaient
21 déformés et qui sont présentés par l'accusation sous son éclairage à elle,
22 et pas sous le mien.
23 Et c'est de là que viennent toutes ces confusions. Je n'accepte pas cette
24 déclaration. La déclaration que j'ai acceptée, c'est la déclaration que
25 nous avons corrigée, là où nous avons corrigé les erreurs; et cela a été
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1 fait avec M. Sexton.
2 M. Groome (interprétation): Examinez la dernière page, si vous le voulez
3 bien, de ce document.
4 (Intervention de l'huissière.)
5 Je vous demande de donner lecture du paragraphe qui se trouve juste au-
6 dessus de votre signature.
7 M. Vasiljkovic (interprétation): D'accord. "Cette déclaration, elle a été
8 lue par moi en anglais et elle correspond aux souvenirs les plus exacts
9 que j'ai des événements. Je l'ai signée de mon plein gré et je sais que
10 cette déclaration peut être utilisée au cours d'une procédure instituée
11 pour poursuivre des personnes responsables de crimes de guerre".
12 M. le Président (interprétation): Inutile de tout lire.
13 M. Vasiljkovic (interprétation): Fort bien.
14 M. Groome (interprétation): Est-ce que vous avez lu ce paragraphe avant
15 d'apposer votre signature après celui-ci?
16 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui.
17 Question: Je vais vous poser maintenant une question à propos de ce
18 dernier passage de votre déclaration. Ce passage porte sur les services de
19 sûreté de l'Etat et le contrôle que ce service avait sur les protagonistes
20 qui s'étaient peut-être trouvés en Bosnie ou en Croatie.
21 Hier, M. Milosevic vous a posé une question. Vous avez répondu ceci: quand
22 vous dites "service", vous parlez de la sûreté d'Etat de Krajina; quand
23 vous dites "l'armée", vous parlez de l'armée de la Krajina; quand vous
24 dites "la police", vous parlez de la police de Krajina et vous n'impliquez
25 aucunement la police ou la sûreté de l'Etat de Serbie?
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1 Réponse: C'est exact.
2 Question: Vous avez dit hier que c'était exact, et vous confirmez ceci
3 maintenant?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Plus tard, M. Milosevic vous a reposé la même question à propos
6 de la Bosnie et, une fois de plus, vous avez dit: "Effectivement, c'est
7 exactement cela". Voulez-vous que je lise la totalité du passage?
8 Réponse: Oui.
9 Question: "On vous a posé cette question à propos de la Krajina, mais je
10 vais répéter la même question pour ce qui est de ce vous savez de ce qui
11 s'est passé en Bosnie".
12 Page 11, deuxième paragraphe, vous dites que vous ne croyez pas "qu'une
13 seule unité de ce qu'on a appelé "unités paramilitaires" aurait pu être
14 engagée en Krajina sans avoir la permission de l'armée, de la police et de
15 la sûreté de l'Etat. Est-ce qu'il est clair que dans ce cas, vous faites
16 référence à la police, à l'armée, à la sûreté de l'Etat de la Krajina
17 serbe et de la Republika Srpska, et pas à ces services équivalents de
18 Serbie?". Et vous avez répondu par l'affirmative en disant: "C'est exact,
19 je n'ai jamais fait référence à la police, à la sûreté de l'Etat ni à
20 l'armée de la Republika Srpska".
21 Réponse: J'ai dit "de Serbie". Je n'accepte pas cette déclaration. Je ne
22 suis même pas sûr…
23 Enfin, on a parcouru, on a examiné ceci tellement de fois. Et là, au
24 moment de fournir cette déclaration, j'ai indiqué les erreurs. Et cela,
25 c'était une erreur véritable. Et puis, tout ceci est sorti de son contexte
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1 pour beaucoup de ces éléments, et je n'accepte pas que ceci ait été
2 quelque chose que j'ai signé. Parce que, de la manière dont c'est présenté
3 maintenant, je ne suis pas du tout d'accord. Que vous l'acceptiez ou pas,
4 à vous de choisir, mais c'est comme ça. Je suis désolé.
5 Question: Mais là, vous parlez d'une autre déclaration. C'est celle que
6 vous avez signée la semaine dernière?
7 Réponse: Exactement.
8 M. Groome (interprétation): Nous allons demander le versement de cela
9 aussi, afin que vous disposiez de toutes les déclarations préalables
10 lorsque vous allez examiner la question.
11 Est-ce que vous déclarez maintenant ici que la déclaration préalable que
12 vous avez sous les yeux -et je vous ai demandé qu'on vous fournisse
13 l'original, pas une copie-, vous dites que c'est un document qui a été
14 concocté de toutes pièces, qui a été falsifié?
15 M. Vasiljkovic (interprétation): Je dis que c'est une déformation
16 complète.
17 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Un instant.
18 On peut peut-être allé trop loin au niveau du contre-interrogatoire de
19 cette question et je pense que vous avez atteint cette limite.
20 M. Groome (interprétation): Nous venons de parler d'un article publié dans
21 le magasine "Vreme". Vous avez confirmé. Je cite ici une partie de cet
22 article qui porte exactement sur ceci. La question était: "Est-ce vous
23 aviez des liens avec la sûreté de l'Etat de Krajina ou de Serbie?". Vous
24 avez répondu ceci, dans cet article: "Ici, nous parlons de la sécurité de
25 l'Etat de Serbie".
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1 Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a posé cette question, et est-ce
2 que vous vous souvenez que vous avez répondu de la sorte?
3 M. Vasiljkovic (interprétation): Pas du tout.
4 M. Groome (interprétation): Je vais vous montrer une copie de l'article
5 afin de vous rafraîchir la mémoire, éventuellement.
6 (Intervention de l'huissière.)
7 M. Kay (interprétation): On est sur le point de lui présenter ceci. Le
8 témoin nie que ceci soit ce qu'il a dit, je ne vois pas quel intérêt il y
9 a à présenter l'article.
10 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord. Ne lui présentez pas
11 cet article.
12 Monsieur Groome, où en êtes-vous? Il faut y réfléchir, quand même, à la
13 position qui est la vôtre. Parce que ceci ne fait qu'en fait anéantir la
14 crédibilité du témoin. Est-ce bien ce que vous voulez faire? A vous d'en
15 décider.
16 Nous allons recevoir ces deux déclarations puisqu'elles ont été fournies
17 au Tribunal. Nous allons les verser au dossier, mais je pense que vous ne
18 vous pouvez pas aller plus loin, à moins qu'il y ait un domaine séparé sur
19 lequel vous vouliez poser des questions au témoin.
20 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est le cas.
21 Revenons au moment ultérieur à celui où vous avez quitté la Krajina. Vous
22 dites que vous êtes allé à Bor en Serbie?
23 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui.
24 Question: Qui savait que vous vous trouviez à Bor en Serbie?
25 Réponse: Je pense que Jovica Stanisic le savait. Nikola Sainovic le
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1 savait, parce qu'il était là aussi et certains de mes amis et mes gardes
2 de sécurité, ceux qui assuraient ma sécurité aussi ou un détachement qui
3 est allé avec mes gardes de sécurité à Belgrade.
4 Question: Il y avait d'autres personnes qui savaient que vous étiez là?
5 Réponse: A l'époque, j'étais vraiment très populaire, j'étais même plus
6 populaire dans le pays que Milosevic. Donc beaucoup de gens en ont entendu
7 parler.
8 Question: Hier, M. Milosevic vous a demandé si vous aviez invité une unité
9 des "Tigres d'Arkan" à venir vous aider, et vous avez fait référence à
10 l'unité qui était commandée par "Legija" qui était venue à votre
11 rescousse. Est-ce qu'à ce moment-là "Legija" faisait partie d"une unité de
12 "Arkan". Ça, c'était en 1993, dans la Krajina?
13 Réponse: Oui, c'est exact.
14 Question: Et est-bien ce "Legija", que nous avons vu dans cette séquence
15 vidéo qui a été diffusée?
16 Réponse: Oui, c'est le même.
17 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouve Korenica?
18 Réponse: Est-ce que vous pourriez répéter?
19 M. Groome (interprétation): Korenica.
20 M. Vasiljkovic (interprétation): Oui, cela se trouve au nord de Knin, au
21 nord-ouest de Knin.
22 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut libérer Mme
23 l'Huissière qui se trouve près du rétroprojecteur?
24 M. Groome (interprétation): Oui, excusez-moi.
25 Vous rappelez-vous que, dans la déposition que vous avez faite ces
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1 derniers jours, vous avez parlé d'un commandant Filipovic. Il est membre
2 de quelle sûreté de l'Etat, lui?
3 M. Vasiljkovic (interprétation): De Serbie.
4 Question: Est-ce que vous vous souvenez, à la page 8 de votre déclaration,
5 avoir dit ceci -je vous cite-: "Le commandant Filipovic faisait partie de
6 la DB. Je ne sais pas s'il était de la DB de Krajina ou de Belgrade. Il
7 était responsable de la région de Korenica à l'époque." (Fin de citation.)
8 Réponse: Quand j'ai dit qu'il était "responsable", je veux dire qu'il
9 recueillait des renseignements à partir de cette région, c'est lui qui
10 s'occupait de celle-là -comment dire?- "Frenki" s'occupait de la région de
11 Knin et celui-là, il s'occupait… Justement, c'est une façon de parler. Il
12 travaillait à recueillir des renseignements sur la situation qui se
13 présentait sur ce terrain-là. C'est comme cela qu'on en parlait, mais
14 vous, vous avez indiqué ceci comme voulant dire "responsable", mais je
15 crois qu'il a un enregistrement sonore de ce qui a été dit.
16 Question: Mercredi, vous avez dit avoir fait l'objet de la part de menaces
17 de la DB après vous être opposé à Seselj dans le cadre d'une manifestation
18 d'étudiants à la faculté de droit.
19 Réponse: Oui.
20 Question: Est-ce que cela ne vous a pas semblé bizarre? A l'époque, vous
21 pensiez faire l'objet en fait de menaces de mort, tout simplement?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Est-ce que cela ne vous a pas semblé bizarre que la DB semble
24 prête à vous tuer parce que vous auriez eu un affrontement avec Seselj?
25 Réponse: J'ai l'impression qu'ils ne voulaient pas que je sois dans le
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1 pays. Enfin, une menace de mort, c'est simplement une menace qui
2 consistait à dire que si je ne partais pas, eh bien, c'est comme cela que
3 j'allais finir.
4 Question: Peut-on montrer la page 10 de la déclaration préalable du
5 témoin?
6 Vous avez été interrogé dans le cadre de la déclaration préalable, vous
7 avez discuté de cet événement-ci. J'appelle votre attention sur le premier
8 paragraphe.
9 (Intervention de l'huissière.)
10 Sur la phrase commençant par "ils", au pluriel. Je vous lis cette
11 phrase:"Au fond, ils m'ont dit que le moment était venu que je quitte les
12 Balkans. Ils ont laissé entendre que ma vie était en péril et ils
13 voulaient savoir combien je voulais d'argent pour disparaître. Ils me
14 disaient que cet ordre venait du sommet; et je savais par là qu'il parlait
15 du Président Milosevic." Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec ce
16 que vous avez dit?
17 Réponse: Oui, dans une certaine mesure, c'est vrai, je pensais que ça
18 venait de lui.
19 Question: A l'époque, vous pensiez que M. Milosevic avait donné l'ordre à
20 la sûreté de l'Etat de vous faire sortir du pays, faute de quoi vous
21 seriez tué?
22 Réponse: Oui, c'est comme cela que j'avais interprété les choses à
23 l'époque, avec les connaissances dont je disposais à ce moment-là.
24 Question: Monsieur Milosevic vous a posé plusieurs questions à propos de
25 la protection que vous essayiez d'obtenir. Permettez-moi de vous en poser
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1 quelques-unes de plus.
2 Avant de venir déposer ici, est-ce que vous avez informé un enquêteur du
3 Bureau du Procureur à propos de deux événements qui vous avaient
4 préoccupé? Il y avait un journaliste qui avait appris que vous alliez
5 déposer. L'autre incident, c'était que vous aviez reçu un SMS sur votre
6 téléphone.
7 Réponse: Oui, mais je n'ai pas pris ce contact pour cette raison-là.
8 C'était plutôt dans le cadre d'autres communications que j'ai eues avec
9 l'enquêteur. Effectivement, je l'ai informé.
10 Question: Est-ce que vous vous souvenez du libellé de ce SMS sur le
11 répondeur?
12 Réponse: Oui, j'ai reçu un message qui mentionne "Legija", mais je ne
13 pense pas que ceci ait quoi à voir avec "Legija". Je me suis enquis, et
14 j'ai appris; et lui ai dit effectivement, à l'enquêteur, que cela n'avait
15 rien à voir avec lui.
16 Question: Vous dites que vous avez mené une enquête. Vous avez vérifié
17 d'où venait ce numéro?
18 Réponse: J'ai quelques relations dans les services secrets, dans la
19 police, et même dans l'armée; je m'en suis servi pour déterminer d'où
20 venait ce message, quel était le numéro. Et il n'avait aucun rapport avec
21 "Legija" ni avec Milosevic ni avec le Tribunal. C'est ce que j'ai dit.
22 Question: Mais il y avait combien de numéros de téléphone sous le nom de
23 cette même personne?
24 Réponse: 58.
25 Question: Est-ce que ceci vous a poussé à croire que ce n'était pas là
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1 l'initiative d'un particulier mais plutôt d'un service secret?
2 Réponse: Pas d'un secret, j'ai dit que cela devait venir d'une
3 organisation. Je me suis dit que ça devait être une organisation
4 politique, moi j'ai pensé à Seselj, mais apparemment ça s'est avéré être
5 quelqu'un d'autre ou quelque chose d'autre.
6 Question: Encore quelques éléments à propos de votre sécurité. Vous dites
7 que nous vous n'avez pas coopéré avec le Bureau du Procureur tant que la
8 loi sur la coopération n'a pas été adoptée. C'est ce que vous avez dit ce
9 matin, n'est-ce pas?
10 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je crois qu'on a eu quelques
11 réunions. Mais c'est-à-dire que, si on pense au moment où je me suis assis
12 à une table et j'ai commencé à collaborer, je ne sais pas.
13 Question: Je vais vous montrer le moment de l'adoption de cette loi
14 portant coopération, simplement pour vérifier la date de son adoption.
15 (Intervention de l'huissière.)
16 Dites-nous quelle est cette date pour ce qui est de la publication au
17 Journal officiel?
18 Réponse: Avril 2002.
19 Question: Quand, à quelle date avez-vous fait cette déclaration que vous
20 avez signée?
21 Réponse: 28 août 1991… Euh, 2001, pardon.
22 Question: Un an et quelques mois avant?
23 Réponse: Mais, franchement, ce dont nous avons parlé, pour moi, c'était
24 simplement le type de souvenirs un peu rapides que j'avais… Enfin, il y
25 avait beaucoup d'idées. Je ne pensais pas que c'était important, mais j'ai
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1 dit oui…
2 J'ai dit par exemple: "Oui, j'ai été appelé par Stanisic". Pour moi, je ne
3 pensais pas qu'il était important d'aborder cela sans mentionner tous les
4 détails, c'est-à-dire: "Voilà, j'avais été voir Stanisic pour "Frenki",
5 numéro…". Il m'a semblé suffisant de dire que j'avais été appelé par
6 Stanisic. Mais, maintenant, si vous insistez…
7 Je ne pense pas qu'il y ait un mensonge qui soit écrit. Mais quand je dis
8 "les Loups", "les Loups gris", bon, maintenant, vous voulez vraiment me
9 parler de cela… Peut-être que j'en ai parlé, mais cela ne me semble pas
10 important de savoir que c'étaient des "Loups gris" en particulier.
11 Donc ma déclaration n'est pas exacte du tout. Si vous souhaitez contre-
12 interroger sur cette déclaration, il faudrait avoir le temps de la
13 parcourir dans sa totalité et d'éclairer, d'éclaircir tout cela. J'ai
14 corrigé, avec votre enquêteur, tous les éléments qui ne me semblaient pas
15 exacts. Un peu comme Vasiljevic: j'étais sûr que c'était Vasiljevic, je
16 croyais que c'était lui, mais j'ai corrigé, j'ai fait une autre faute…
17 Question: La Chambre dispose maintenant des déclarations, je suis sûr
18 qu'elle va les examiner avec soin.
19 Réponse: …mais je regrette vivement que ceci ait été versé au dossier,
20 parce que je ne pensais pas que ce soit nécessaire.
21 Question: Auparavant, vous avez dit que vous étiez un ami personnel de
22 "Frenki" Simatovic?
23 Réponse: Oui, oui, très personnel.
24 Question: Est-ce que vous l'avez vu avant de venir ici?
25 Réponse: Oui, je l'ai vu 15 minutes, j'ai été le voir 15 minutes avant
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1 d'arriver ici. Je pense que c'est le genre de chose qu'on doit faire avec
2 un ami.
3 Question: Et vous avez parlé avec lui de ce dont vous alliez témoigner?
4 Réponse: Oui, je lui en ai parlé.
5 Question: Après votre arrivée ici, est-ce que vous avez eu des
6 communications quelles qu'elles soient, par téléphone, par e-mail, sous
7 quelque forme que ce soit, avec M. Simatovic ou avec qui que ce soit qui
8 soit en rapport avec la sûreté d'Etat de Serbie?
9 Réponse: Oui, je l'ai appelé, Simatovic, à son numéro privé, simplement
10 pour dire bonjour, que j'allais très bien. Et je lui ai dit tout
11 simplement: "Qu'est-ce que tu as pensé de ce que j'ai dit? Ça t'a plu?".
12 Il m'a dit: "Ben, c'est ce qui s'est passé". Je lui ai répondu que ce
13 n'était pas facile de venir ici pour déposer à ce propos; c'est exactement
14 ce que je lui ai dit.
15 Question: Et vous avez passé combien de temps à discuter de votre
16 déposition avec M. Simatovic?
17 Réponse: En tout…, 20 secondes maximum. Après ça, on a discuté: "Bon,
18 voilà, on ira manger ensemble à mon retour". Je vous l'ai dit, ça fait 12
19 ans qu'il est mon copain.
20 Question: Quand avez-vous parlé avec lui pour la dernière fois?
21 Réponse: Je ne lui ai parlé qu'une fois.
22 Question: C'était quand?
23 Réponse: Hier. Hier soir, me semble-t-il. Ou après-midi.
24 Question: Ce matin, lorsque vous avez dit, dans le cadre de votre
25 déposition, que vous avez discuté du film avec "Frenki" Simatovic…
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1 Réponse: Désolé, Monsieur, je n'ai pas discuté du film… Ah! ce matin? Oui,
2 15 secondes simplement, pour dire: "Voilà, je suis toujours en vie, je
3 suis ici. Est-ce que tu regardes ce qui se passe?…". C'est tout. C'est
4 tout, on n'a pas discuté de quelque partie que ce soit de la déposition.
5 J'ai simplement dit comment cela s'est passé. Et vous avez sans doute
6 enregistré ma conversation; autant la montrer ici.
7 Question: Non, on n'a pas du tout enregistré votre conversation, Monsieur.
8 Réponse: Ah bon, d'accord.
9 Question: Vous avez dit que vous n'aviez pas vu le film avant d'arriver
10 ici. Et ce matin…
11 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit! J'ai dit que j'avais vu certaines
12 parties du film; mais dans sa totalité, ici seulement.
13 M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de questions. Je vous remercie.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasiljkovic, ceci met fin à
15 votre déposition. Merci d'être tenu témoigner devant le Tribunal pénal
16 international. Vous pouvez désormais disposer.
17 M. Vasiljkovic (interprétation): Je vous remercie.
18 (Le témoin, M. Dragan Vasiljkovic, est reconduit hors du prétoire.)
19 (Questions relatives à la procédure.)
20 M. le Président (interprétation): Il faut d'abord, je pense, s'occuper des
21 deux pièces parce que nous les avons pas. Il y avait l'article du magazine
22 "Nin", et puis, il y avait une déclaration préalable, n'est-ce pas; et la
23 déclaration préalable du témoin en date du 10 février 2003?
24 Oui, la Greffière d'audience va vous donner les cotes.
25 M. Kay (interprétation): Est-ce qu'en fait, cet article de magazine "Nin",
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1 puisque cela n'a rien donné dans la déposition de ce témoin…
2 M. le Président (interprétation): Nous autorisons le versement d'articles.
3 Mme Anoya (interprétation): L'article du magazine "Nin" sera la pièce de
4 l'accusation 393. Quant à la déclaration préalable en date du 10 au 17
5 février; ce sera la pièce de l'accusation 392.1.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice?
7 M. Nice (interprétation): Avant d'en terminer définitivement avec ces
8 discussions, je souhaiterais vous faire part de quelques remarques, pour
9 que les choses soient bien placées dans leur contexte.
10 Vous vous souviendrez qu'avant la déposition de Rade Markovic, j'avais
11 prévu que nous ferions venir des témoins qui viendraient, seulement en
12 partie, pour tenir compte de la véracité de leurs propos. Et en tout cas,
13 vous vous souviendrez que, pour ce qui est de Rade Markovic, nous avons
14 fourni des éléments de preuve qui montraient la véracité de ce qu'il avait
15 dit dans une déclaration préalable et qu'il a ensuite contredit à
16 l'audience. Et nous allons envisager la possibilité de faire venir un
17 autre témoin qui pourra nous permettre de nous livrer au même exercice,
18 pour ce qui est du témoin qui vient de quitter le prétoire.
19 Nous avons un autre témoin qui est venu aujourd'hui d'Angleterre. Nous
20 n'en terminerons pas avec sa déposition aujourd'hui.
21 Je sais que Mme Uertz-Retzlaff a un certain nombre de questions
22 administratives à évoquer avec vous.
23 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous entamer la déposition du
24 témoin?
25 M. Nice (interprétation): Oui. C'est presque un témoin 92bis.
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1 Mais peut-être pourrons-nous quand même évoquer un certain nombre de
2 questions administratives?
3 M. le Président (interprétation): Mais peut-être pourrait-on parler tout
4 de suite des déclarations, si c'est ce que vous voulez dire?
5 M. Nice (interprétation): Oui.
6 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vos dernières
7 écritures D713, je ne sais pas s'il est nécessaire de continuer à utiliser
8 des numéros?
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, pas nécessaire.
10 M. le Président (interprétation): C'est le colonel Doyle, vous souhaitez
11 donc revoir votre point de vue?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Nous allons déposer des
13 écritures semblables à celles qui ont été déposées pour le général Mangan
14 et pour M. Davies. Après avoir entendu, après avoir obtenu des dépositions
15 supplémentaires relatives à la Bosnie.
16 M. le Président (interprétation): Oui. Donc passons à autre chose. Il y a
17 eu un autre témoin Edgard Rousseau (phon.), peut-être pourra-t-on entendre
18 ce témoin la semaine prochaine et il serait peut-être utile de voir s'il
19 n'y a pas d'autres témoins de Vukovar que l'on pourrait entendre en même
20 temps?
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avions l'intention de déposer
22 une requête ayant trait aux témoins que nous souhaitons entendre par le
23 biais de l'Article 92bis-D).
24 M. le Président (interprétation): Qui sont-ils?
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce sont les témoins qui ont déposé
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1 dans Dokmanovic. Nous n'avons pas encore déposé ces écritures car nous
2 attendions que vous rendiez une décision sur des écritures semblables
3 relatives à la Bosnie.
4 M. le Président (interprétation): Mais nous ne prenons aucune décision
5 relative à la Bosnie pour l'instant. Nous sommes en train de parler de
6 Croatie.
7 Mais, de toute manière, j'allais évoquer avec vous la question des témoins
8 Dokmanovic pour lesquels on pourrait adopter la même procédure que pour le
9 Dr Bosanac. Il y a un de ces témoins qui, je pense, est assez important.
10 Mais pourriez-vous déposer ces écritures aussi rapidement que possible,
11 s'il vous plaît?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): S'il y a d'autres témoins à Vukovar que
14 l'on pourrait entendre, en même temps, avec ceux que j'ai mentionnés,
15 peut-être pourriez-vous nous en informer?
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous le ferons.
17 M. le Président (interprétation): Il vaut mieux procéder localité par
18 localité. Nous entendrons Rousseau, la semaine prochaine. Nous traiterons
19 de son cas la semaine prochaine, ce qui fait qu'il ne nous reste plus qu'à
20 parler de 121… ou des témoins 1201 et 1231 qui ont fait des déclarations.
21 1201: il avait 11 ans au moment des événements, il a fait sa déclaration
22 neuf ans plus tard, neuf ans après les événements.
23 Le témoin 1231 avait 9 ans et c'est quelque neuf ans et demi après les
24 faits qu'il a fait sa déclaration.
25 Les amis de la Chambre se sont interrogés sur la fiabilité des
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1 déclarations de ces témoins. Et vous avancez quant à vous, Madame, qu'il
2 faut que nous acceptions le versement au dossier de ces déclarations dans
3 le cadre de l'Article 92bis en autorisant le contre-interrogatoire pour
4 mettre à l'épreuve la véracité de ces déclarations?
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. D'autre part, je souhaiterais
6 vous expliquer pourquoi nous avons placé ces témoins sur notre liste. Ce
7 sont les témoins qui donnent le nom des témoins qui figurent dans les
8 tableaux, des victimes qui ont été tuées au cours de cet incident, avec
9 qui ils sont apparentés. Je ne pense pas que ces témoins pourront nous en
10 apprendre beaucoup sur les événements, parce que ces témoins étaient trop
11 jeunes. Mais, en tout cas, il y a des membres de leur famille qui ont été
12 tués lors de ces événements, les témoins eux-mêmes étaient présents. Je
13 pense donc que cela on peut considérer que c'est fiable, cette partie de
14 leur déposition peut être considérée comme tout à fait fiable.
15 M. le Président (interprétation): Monsieur Kay, vous venez d'entendre Mme
16 Uertz-Retzlaff.
17 M. Kay (interprétation): Nous n'avons rien à ajouter à ce que nous avions
18 indiqué dans nos écritures. Nous avons identifié les problèmes posés par
19 le très jeune âge de ces deux témoins. La deuxième chose, autant que je
20 m'en souvienne, c'est justement autant que je m'en souvienne, c'est une
21 des phrases qui a été utilisée par le témoin 1231, le témoin qui avait 9
22 ans au moment des faits.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Kay, je suis en train de
24 réfléchir à voix haute, mais il s'agit, n'est-ce pas, d'événements atroces
25 que l'on est peu susceptible d'oublier, même si on est très jeune, au
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1 moment où ils ont eu lieu. C'est le genre d'événements dont on risque de
2 se souvenir toute sa vie. Même chose, les événements qui se sont passés
3 pendant la guerre: ce sont des événements même dix ans après, qui restent
4 très présents à l'esprit.
5 M. Kay (interprétation): C'est évidemment un argument que l'on peut
6 présenter, mais il faut aussi se demander si les témoins étaient
7 suffisamment âgés pour comprendre ce qui se passait, pour pouvoir ainsi
8 faire une déposition digne de ce nom.
9 Un enfant de 9 ans peut dix ans après voir son souvenir des événements
10 influencé par ce qui a été raconté autour de lui pendant les dix ans qui
11 ont suivi. Ceci peut donc avoir une influence, peut déformer ce qui s'est
12 vraiment passé, ce à quoi il a vraiment assisté. C'est souvent ce que l'on
13 constate chez les enfants. Et de ce fait, un témoin de ce type qui
14 témoigne très longtemps après les faits est peut-être moins fiable quand
15 il s'agit d'enfants que lorsqu'il s'agit d'adultes. Cela est également
16 valable pour le témoin 1201 qui à l'époque avait 11 ans. Ce sont là des
17 témoins qui étaient vraiment très jeunes à l'époque.
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, souhaitez-vous
19 ajouter quoi que ce soit au sujet de ces deux témoins?
20 M. Milosevic (interprétation): Non, Monsieur May.
21 M. le Président (interprétation): La question de la fiabilité doit être
22 examinée au moment de décider s'il convient ou non de verser les
23 déclarations au dossier. Mais compte tenu de la nature des événements que
24 vont décrire ces témoins et qui sont peu susceptibles d'avoir oublié, vu
25 leur caractère atroce et vu le niveau de détails des déclarations, nous
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1 estimons que ceci peut être vérifié lors du contre-interrogatoire, le
2 niveau de détails des dépositions.
3 Donc les déclarations seront versées au dossier avec autorisation de
4 contre-interroger les témoins.
5 Faisons maintenant entrer dans le prétoire le témoin suivant.
6 M. Nice (interprétation): Nous n'allons pas pouvoir entendre le témoin
7 uniquement aujourd'hui. Quand poursuivra-t-on sa déposition? C'est à ce
8 sujet que je souhaiterais vous interroger. Puisque mardi, je crois, nous
9 allons évoquer toute une série de questions: de nature financière,
10 relatives aux Droits de l'homme; il y aura également des débats sur la
11 procédure.
12 Nous sommes bien évidemment entre les mains de la Chambre; nous nous
13 plierons à toutes vos décisions. Et je me demandais si on ne pourrait pas,
14 cependant, poursuivre la déposition du témoin mercredi matin, finalement?
15 M. le Président (interprétation): Bien. On va demander au témoin ce qu'il
16 en est, ce qui lui convient.
17 M. Nice (interprétation): Attendons le témoin qui est un peu plus loin que
18 les autres témoins.
19 M. Kwon (interprétation): Mais si on a un peu de temps, on peut toujours
20 faire appel à M. Blewitt.
21 M. Nice (interprétation): Le témoin Helena Ranta sera ici le 12, ou le 10.
22 Non, le 12.
23 Je ne sais pas si la journée du 10 a déjà été réservée pour traiter de
24 questions spécifiques?
25 M. le Président (interprétation): Visioconférence, le 10. Il y a un
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1 problème, mais c'est possible.
2 M. Nice (interprétation): Il est, je crois, disponible le 10; nous sommes
3 en contact régulier avec lui.
4 (Le témoin, M. Paul Davies, est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Nous allons demander au témoin de
6 prononcer la déclaration solennelle.
7 M. Davies (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.
10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Paul Davies, par M. Nice.)
11 M. Nice (interprétation): Je signale, à l'intention des personnes qui nous
12 regardent, que le témoin a fait une déclaration le 19 janvier 2001 qui
13 contient 46 paragraphes qui, initialement, n'étaient pas numérotés mais
14 qu'ensuite, nous avons numérotés aux fins de la présente audience.
15 Le témoin a suivi la procédure 92bis avec un représentant officiel du
16 Tribunal. Il a donc corrigé sa première déclaration dans une déclaration
17 additionnelle assez brève du 5 février 2003.
18 La Chambre a permis de limiter sa déposition de la manière suivante, que
19 nous allons résumer, à l'exception d'un certain nombre de paragraphes pour
20 lesquels on l'interrogera de la manière habituelle.
21 Nous allons également fournir un certain nombre de pièces à conviction par
22 le truchement de ce témoin, et je vais passer en revue le résumé des
23 conversations que nous avons eues dans le cadre de la préparation de la
24 déposition du témoin. C'est une déclaration qui fait 18 paragraphes. Je
25 m'arrêterai au moment approprié pour présenter les éléments de preuve et
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1 pour faire parler le témoin en direct.
2 Est-ce que vous vous appelez Paul Davies?
3 M. Davies (interprétation): Oui.
4 Monsieur Nice a parlé d'une déclaration complémentaire datée du 5 février.
5 J'ai reçu tout ce qu'il a mentionné avant, mais je n'ai pas obtenu de
6 déclaration datée du 5 février.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, il s'agit d'une petite
8 déclaration supplémentaire?
9 M. Nice (interprétation): Effectivement, ça se trouve dans l'ensemble des
10 documents 92bis. Il me semble qu'il s'agit de la cinquième page. C'est une
11 page sur laquelle figure le n°11.
12 M. le Président (interprétation): Veuillez vous reporter aux documents qui
13 vont ont été remis. Il y a une attestation faite par le témoin ou une
14 attestation plutôt au 92bis, et vous constaterez qu'au bout de quelques
15 pages on trouve une déclaration supplémentaire des corrections apportées
16 par le témoin à sa déclaration.
17 Allez-y, Monsieur Nice.
18 M. Nice (interprétation): Monsieur Davies, est-ce que vous êtes
19 journaliste-reporter pour la chaîne ITN? Est-ce que, depuis 1983, vous
20 avez travaillé dans le domaine du journaliste de guerre, ce qui vous a
21 permis d'acquérir une grande expérience de la guerre dans les Balkans?
22 M. Davies (interprétation): Oui.
23 Question: Est-ce que, du 31 octobre au 21 novembre 1991, vous avez été
24 présent sur place avec une équipe, d'abord assez importante puis, ensuite,
25 réduite?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Est-ce que l'on peut résumer votre déclaration de la manière
3 suivante, à savoir qu'il y avait peu de Croates qui défendaient Dubrovnik
4 et que c'étaient essentiellement des propriétaires de night-clubs, des
5 garçons de café, des guides touristiques, etc.? Et peut-on dire également
6 que les armes dont disposaient les Croates n'avaient rien à voir avec les
7 armes dont disposait la JNA, dont vous avez dit que c'étaient des armes
8 extrêmement puissantes?
9 La JNA avait complètement encerclé la ville et la dominait depuis les
10 hauteurs de Zarkovica, Ivanica, etc. Elle disposait également de bateaux
11 de guerre qui visaient la ville et s'est servie d'avions militaires pour
12 attaquer Srdj et les environs.
13 Vous avez observé les forêts qui se trouvaient de l'autre côté de la
14 ville; nous y reviendrons un peu plus tard. Nous avons constaté un petit
15 nombre d'armes lourdes, de pièces d'obus de mortier, de l'artillerie
16 légère. Vous avez constaté que, pour chaque obus tiré par les Croates, la
17 JNA en tirait cent.
18 Vous savez également que les défenseurs croates disposaient d'armement
19 d'artillerie mobile sur un camion; et un camion avait également été
20 transformé en véhicule de transport de troupes pour des missions à la fois
21 humanitaires et militaires.
22 Et suite à votre arrivée à Dubrovnik, vous avez constaté qu'un grand
23 nombre de civils avaient quitté les villages dont la JNA avait pris le
24 contrôle pour se réfugier à Dubrovnik dans la Vieille Ville, qui est un
25 des patrimoines de l'humanité reconnus par l'UNESCO?
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1 Réponse: C'est tout à fait exact. En tout cas, c'était plutôt
2 unidimensionnel, comme confrontation. Ça venait surtout d'un seul côté.
3 M. Nice (interprétation): Maintenant, nous allons passer à la première
4 pièce à conviction. Il s'agit d'un reportage qui est passé sur "ITN", sur
5 la chaîne "ITN", et qui a été réalisé par le témoin.
6 (Intervention de l'huissière.)
7 (Diffusion de la vidéo.)
8 M. le Président (interprétation): Date, s'il vous plaît, de la période
9 concernée par ce reportage?
10 M. Nice (interprétation): Du 10 au 14 novembre 1991. Est-ce bien exact,
11 Monsieur le Témoin?
12 M. Davies (interprétation): Oui.
13 Question: Avant de poursuivre l'interrogatoire du témoin en tant que tel,
14 je souhaiterais que l'on produise par son truchement deux cartes qui
15 pourront, je pense, se révéler utiles.
16 L'une sera la pièce à conviction 326 onglet 24, qui nous montre la zone
17 concernée; on peut y retrouver l'hôtel qui a été mentionné par le témoin
18 dans ce reportage. Et pour ceux qui ne connaissent pas bien Dubrovnik, je
19 signale qu'on voit là la Vieille Ville qui se trouve juste au-dessus du
20 mot "Grand Hôtel Imperijal". On peut également y reconnaître le port, à
21 gauche également. Le vieux port se trouve, n'est-ce pas, à droite de la
22 Vieille Ville, près de la mention "Hôtel Excelsior", n'est-ce pas?
23 Réponse: Oui.
24 M. Nice (interprétation): Et bien qu'on ne le voie pas ici sur cette
25 carte, il y a également une rivière, la Rijeka, qui se trouve à gauche de
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1 ce plan, qui va vers le nord-est; c'est bien exact?
2 M. Davies (interprétation): Oui.
3 M. Kwon (interprétation): C'est l'intercalaire n°23, non?
4 M. Nice (interprétation): Non, je pense que c'est la pièce 326,
5 intercalaire n°24, me semble-t-il. Une carte annotée; je ne sais pas si
6 c'est le cas des autres ou de celles qui ont été produites précédemment.
7 Mais vous avez peut-être raison, Monsieur le Juge.
8 M. le Président (interprétation): Vu la liste qui nous a été donnée, je
9 pense que c'est exact: 23 et 24.
10 M. Nice (interprétation): 23 et 24. Je vous prie d'excuser mon erreur.
11 Peut-on maintenant placer l'autre carte sur le rétroprojecteur? Elle se
12 glissera à l'intercalaire n°24.
13 Ici, on voit le port, sur la droite, que l'on a pu également voir dans la
14 séquence que nous venons de visionner. On voit les remparts.
15 Vous nous avez montré, dans votre reportage, une route où il n'y avait
16 plus personne, qui était complètement désertée. Est-ce que c'est l'artère
17 que l'on voit vers le haut du plan?
18 M. Davies (interprétation): Oui, Stradun.
19 Question: Mais ici, on ne voit pas Stradun; on voit quelque chose d'autre
20 d'écrit. On voit un autre mot, "Platca"; c'est cela?
21 Réponse: Oui.
22 M. Nice (interprétation): Je vais maintenant passer au paragraphe suivant
23 qui va m'intéresser, le 32ème paragraphe.
24 M. le Président (interprétation): Mais auparavant, les pièces à
25 conviction: la déclaration 92bis et son addendum se voient attribuer la
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1 cote suivante et il y a également la vidéo.
2 M. Nice (interprétation): Oui.
3 Mme Anoya (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation 320-94,
4 cela pour la déclaration du témoin. Et la vidéo, elle, se voit attribuer
5 la cote 395; toujours une pièce de l'accusation.
6 M. Nice (interprétation): Mais vous êtes resté plus longtemps, Monsieur
7 Davies, que beaucoup de personnes de l'endroit, n'est-ce pas? Vous êtes
8 resté sur place?
9 M. Davies (interprétation): Oui, avec un caméraman.
10 Question: Tout le monde est parti, sauf vous; tous les autres sont partis.
11 Parlez-nous des pilonnages, s'il vous plaît. Que ciblaient ces pilonnages,
12 apparemment? Dites-nous en un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît.
13 Réponse: C'était assez complexe. On peut dire qu'en général, on avait
14 l'impression que les tirs ne visaient pas quelque chose de précis. En tout
15 cas, c'est l'impression que nous en avons eue.
16 Pendant une série, les pilonnages, parfois après, parfois pendant, on
17 essayait de se rendre sur les cibles apparentes et on se rendait compte
18 que généralement, ce qui avait été touché, c'étaient des immeubles
19 d'habitations, des endroits qui ne semblaient pas avoir de rôle militaire
20 particulier.
21 D'autre part, pendant les pilonnages, on observait ce qui se passait, ce
22 qui partait de l'intérieur de la ville, c'est-à-dire d'éventuels tirs
23 sortants qui auraient pu provoquer les pilonnages venant de l'extérieur.
24 Mais très souvent, on a pu constater qu'il n'y avait rien du tout.
25 Question: La route principale, je pense qu'on pourra mieux la voir sur la
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1 carte un petit peu plus agrandie. Est-ce que cette route, cette artère
2 semblait être visée par les tirs?
3 Réponse: Oui, effectivement. De même que les bâtiments qui se trouvent à
4 proximité immédiate, qui ont été l'objet de tirs pendant une certaine
5 période.
6 Question: Toujours au moyen de la carte que l'on trouve à l'intercalaire
7 n°23, l'île de Lokrum, on peut la voir à droite sur cette carte, Lokrum.
8 Qui était maître de Lokrum? Est-ce que cette île a été pilonnée?
9 Réponse: Lokrum était entre les mains des Croates encore, et c'était
10 fréquemment l'objet de tirs. C'était ciblé. Il s'agissait d'un parc
11 national, une zone forestière. On pouvait souvent donc y constater le
12 déclenchement d'incendies, de feux. Nous, nous étions dans l'hôtel
13 "Argentina" qui se trouvait juste en face; c'est là que se trouvaient
14 également les observateurs. C'était face à l'île de Lokrum. Et très
15 souvent, la nuit, nous avions constaté que le feu faisait rage.
16 Question: Vous nous dites que des zones résidentielles ont été touchées.
17 Est-ce que les dégâts étaient importants?
18 Réponse: Les maisons étaient endommagées. On ne peut pas dire que les
19 routes étaient complètement détruites, qu'il ne restait plus que des tas
20 de ruines, mais en tout cas il y a eu des dégâts importants, des obus
21 ayant traversé des toits et ayant provoqué des dégâts très importants dans
22 les bâtiments.
23 Question: Intéressons-nous maintenant à la ville dans son ensemble. Vous
24 souvenez-vous de zones que vous auriez visitées et qui auraient été
25 ciblées, des zones résidentielles? Veuillez nous le dire au moyen de la
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1 carte et en vous munissant du pointeur, si cela s'avère nécessaire.
2 Réponse: Le secteur ici, qui mène jusqu'au port, semblait faire l'objet
3 d'un pourcentage important des pilonnages. C'était un petit peu difficile
4 à comprendre. La logique était peut-être un peu obscure car c'est une zone
5 résidentielle. Vous avez également les zones du littoral qui ont été
6 prises pour cibles, nous nous y sommes rendus pendant les pilonnages.
7 Vous avez ici un très grand hôtel qui s'appelle l'hôtel "Libertas"; nous
8 nous y sommes rendus une nuit, me semble-t-il, pendant que la zone était
9 pilonnée. L'hôtel était en flammes. Il y avait beaucoup de réfugiés qui se
10 trouvaient au sous-sol de l'hôtel, qui se protégeaient aussi bien qu'ils
11 le pouvaient. Il y avait également d'autres zones résidentielles qui
12 régulièrement étaient prises pour cibles ici, sur cette partie du
13 littoral, à côté de l'hôtel "Argentina". Cet hôtel ici, l'hôtel
14 "Belvédère", a été très gravement endommagé; il a pris feu et il y a eu
15 énormément de dégâts. L'hôtel "Excelsior", que je vous indique ici, a
16 également été endommagé.
17 M. Nice (interprétation): Nous n'avons pas d'échelle sur cette carte. Je
18 pourrai en trouver une pour la semaine prochaine, car je dois vous
19 annoncer malheureusement que vous devrez revenir pour terminer votre
20 déposition, mais pouvez-vous nous donner une idée des distances? Combien
21 de temps fallait-il pour aller en voiture de la vieille ville pour aller à
22 l'hôtel "Libertas"?
23 M. Davies (interprétation): Eh bien, dix minutes, pas plus; pas beaucoup
24 plus de dix minutes.
25 Les routes, à l'époque, les artères étaient désertes. Donc il était assez
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1 facile de se déplacer. Et puis, on se souciait peu du code de la route,
2 des sens uniques, etc. Donc il fallait environ une dizaine de minutes pour
3 aller de la Vieille Ville jusqu'à l'hôtel "Libertas". Dix à douze minutes,
4 mettons.
5 M. le Président (interprétation): Le moment est venu pour suspendre nos
6 travaux. Est-ce que cela vous convient, Monsieur Nice?
7 M. Nice (interprétation): Oui. Mais je pense que maintenant, il
8 conviendrait d'évoquer la date à laquelle le témoin devra nous retrouver
9 dans ce prétoire.
10 M. le Président (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur
11 Davies. Vous avez déjà dû venir à La Haye à deux reprises et nous ne
12 sommes pas, aujourd'hui, en mesure d'en terminer de votre déposition.
13 Il va donc falloir que nous vous demandions de revenir. Lundi, nous
14 n'avons pas d'audience, en l'espèce; mardi, nous avons des questions
15 administratives à régler, si bien qu'on pourrait reprendre votre
16 déposition mercredi. Mais si cela vous convenait mieux, nous pourrions
17 reprendre éventuellement mardi.
18 Je ne sais pas si vous avez des engagements ou si vous avez un point de
19 vue précis, déjà?
20 M. Davies (interprétation): Mardi, cela m'arrangerait plus.
21 M. le Président (interprétation): Nous allons essayer d'en tenir compte.
22 Mardi, donc, nous devions parler des témoins, je crois.
23 M. Nice (interprétation): Il y a une question qui concerne les autres
24 parties et cela, il faut manifestement en parler mardi.
25 D'autre part, il y a une autre discussion au sujet des questions
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1 financières.
2 M. le Président (interprétation): On pourrait en parler mercredi?
3 M. Nice (interprétation): Oui, mercredi. Et puis, il y a un débat ou une
4 discussion sur la procédure et, là, je dois entrer dans les détails. Il
5 faut absolument que je le fasse.
6 M. le Président (interprétation): Eh bien, on pourrait peut-être invoquer
7 en début de journée, mardi, les questions qui intéressent également les
8 autres parties. Et ensuite, on pourrait reprendre, après la première
9 pause, l'audition du témoin.
10 M. Nice (interprétation): Oui. Cela lui permettra d'arriver à La Haye le
11 mardi matin.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Davies, je vais donc vous
13 demander de revenir ici même mardi à 10 heures 30, moment où nous pourrons
14 reprendre votre audition. Et je dois, au terme du Règlement, vous demander
15 de ne parler à personne de la nature de votre déposition; et quand je dis
16 "personne", j'entends également par là les représentants du Bureau du
17 Procureur. Bien entendu, s'il s'agit pour vous de les contacter afin
18 d'organiser votre retour, vous pouvez bien évidemment prendre contact avec
19 eux.
20 M. Davies (interprétation): Merci.
21 M. le Président (interprétation): L'audience est suspendue jusqu'à mardi 9
22 heures.
23 (L'audience est levée à 13 heures 50.)
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