Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 17413

1 (Lundi 10 janvier 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (Le témoin, Mme Melika Malesevic, est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il prononcer la

5 déclaration solennelle?

6 Madame, contentez-vous de lire ce qui se trouve sur le carton.

7 Mme Malesevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Apparemment, il y a des problèmes à

10 cause de l'interprétation.

11 Madame, pourriez-vous répéter? Apparemment, les interprètes ne vous ont

12 pas entendu à cause de problèmes techniques.

13 Mme Malesevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez recommencer. Je suis désolé,

16 Madame, nous avons des difficultés.

17 Mme Malesevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

20 Madame.

21 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Melika Malesevic, par M. Nice.)

22 M. Nice (interprétation): Madame, veuillez décliner votre identité.

23 Mme Malesevic (interprétation): Melika Malesevic.

24 Question: Ce problème n'avait rien à voir avec vous, c'était uniquement

25 une difficulté technique. Nous sommes passés par…

Page 17414

1 Madame, est-ce que vous êtes née à Jajce, et est-ce que vous y avez

2 grandi? Jajce, Bosnie-Herzégovine.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et vous y avez vécu jusqu'au mois d'octobre 1992. Le 28 octobre,

5 vous avez quitté Jajce en même temps que des milliers d'autres personnes,

6 au moment où Jajce a été prise par des soldats de la VRS et par des

7 militaires?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous êtes allée à Travnik, puis à Kresevo?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Là où se trouvait une population en majorité croate. Vous y avez

12 été détenue en même temps que des Bosniens et des Serbes.

13 Je ne vais pas aborder le paragraphe 3, ce témoin est ici pour parler des

14 sujets évoqués au paragraphe 4. En tout cas, je ne vais pas évoquer la

15 première phrase du paragraphe 3.

16 Vous avez fait l'objet d'un échange au mois de mars 1993, et vous êtes

17 allée à Sarajevo en passant par Visoko?

18 Réponse: J'ai été échangée en mars 1994. Je suis allée à Visoko, puis à

19 Sarajevo.

20 Question: Je vous remercie. Vous avez travaillé pour une entreprise

21 commerciale, mais vous avez aussi commencé à travailler dans une

22 organisation non gouvernementale s'occupant de femmes réfugiées. Et vous

23 avez commencé à travailler, vous êtes devenue un élément central

24 d'ailleurs de cette organisation dont vous allez nous parler, de

25 l'Alliance des détenus de Bosnie-Herzégovine?

Page 17415

1 Réponse: Oui.

2 Question: Cette Alliance, elle a été établie au cours de quelle année et à

3 quelles fins?

4 Réponse: Cette Alliance a été créée le 25 août 1996. Cela s'est fait suite

5 à une initiative des associations municipales et des alliances cantonales

6 pour systématiser les renseignements recueillis à tous ces niveaux. Et aux

7 fins de mettre sur pied une banque de données, il s'est avéré nécessaire

8 d'instituer une alliance.

9 Question: Au moment où celle-ci a été créée, est-ce qu'il y avait des

10 organisations individuelles d'anciens détenus de camps qui avaient déjà

11 été créées? Mais est-ce que votre Alliance rationalisait en fait le

12 fonctionnement de ces autres organisations, les a intégrées et a créé ce

13 faisant aussi des parties, des sous instances de cette alliance?

14 Mme Malesevic (interprétation): Oui. Avant la création de cette Alliance

15 des anciens détenus de Bosnie-Herzégovine, il y avait des associations

16 municipales qui intervenaient sur certaines localités. Puis on a créé deux

17 alliances cantonales qui ont desservi ou qui ont servi aux besoins de ces

18 cantons. Mais pour couvrir la région entière de la Bosnie-Herzégovine,

19 pour travailler de façon coordonnée et systématique pour recueillir toutes

20 ces données, nous avons mis sur pied cette Alliance; et, suite à cela,

21 nous avons commencé à créer des alliances, des associations au niveau

22 cantonal et au niveau des municipalités. Et il y a beaucoup d'associations

23 ou d'unions qui ont été dispersées, tant au niveau local qu'au niveau de

24 la diaspora.

25 M. Nice (interprétation): Nous avons neuf pièces à produire par

Page 17416

1 l'intermédiaire de ce témoin. On pourra peut-être donner une cote séparée

2 au dossier. Puis, nous allons utiliser des intercalaires, si ceci vous

3 convient.

4 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce d'accusation 404.

5 M. Nice (interprétation): Merci.

6 Messieurs les Juges, ayez l'obligeance d'examiner l'intercalaire 1.

7 Je vais demander qu'on remette au témoin la version BCS. Et la version

8 anglaise pourra être placée sur le rétroprojecteur.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Madame Malesevic, est-ce que cette Alliance a un statut, un document très

11 détaillé, qui contient quelque 68 articles?

12 Mme Malesevic (interprétation): Oui. Il s'agit de l'acte de fondation de

13 cette Alliance des anciens détenus de Bosnie-Herzégovine.

14 Question: C'est donc, au fond, un document de référence. A l'intention de

15 ceux qui poseront des questions à ce témoin, je vais uniquement examiner

16 quatre parties de ce document.

17 Monsieur l'Huissier, veuillez nous montrer l'article 11 qui se trouve à la

18 page 3. Nous le voyons apparaître sur le rétroprojecteur, à l'écran.

19 Est-ce que ceci montre, Madame… Je vous demande d'examiner l'article 11 en

20 BCS. Les objectif et missions de cette association sont-ils d'unifier, de

21 coordonner le travail des activités des sociétés municipales, cantonales,

22 des associations régionales et des sociétés régionales?

23 Réponse: Tout à fait.

24 Question: Article 12, page 4.

25 Y définit-on ce qu'est un membre de l'association? Ce sont des sociétés ou

Page 17417

1 associations municipales, cantonales, régionales, des groupes de personnes

2 ayant été détenues et des sociétés de détenus vivant à l'étranger?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Article 13, voici ce qu'il dit: "L'association est ouverte, tout

5 à fait ouverte à toutes les sociétés ou associations de détenus, d'anciens

6 détenus, sur un même pied d'égalité". Et puis on présente les conditions

7 qu'il faut remplir pour devenir membre de cette Alliance.

8 Réponse: C'est cela.

9 Question: Je pense que vous vouliez ajouter quelque chose peut-être, en ce

10 qui concerne l'article 13? Mais j'ai peut-être été un peu trop rapide.

11 Vouliez-vous ajouter quelque chose?

12 Réponse: Je voulais juste dire que les affiliés à cette Alliance sont des

13 associations municipales, cantonales et des communautés au niveau de la

14 diaspora. C'est par ce biais-là que s'affilient les membres, les affiliés

15 individuels. Cela se fait ainsi pour coordonner la collecte des données,

16 pour que les choses soient tout à fait claires à l'intention de la

17 Chambre. C'est donc par l'intermédiaire de ces unions, de ces associations

18 locales que l'on devient membre de l'Alliance des anciens détenus de

19 Bosnie-Herzégovine.

20 Question: Article 16, page 5: "Tous les anciens détenus de camps, citoyens

21 de Bosnie-Herzégovine qui ont été emmenés et détenus par la force dans des

22 camps ou dans des prisons au moment de l'agression peuvent devenir membres

23 de l'association par le truchement de leur société ou association locale.

24 Un citoyen étranger ayant été emprisonné dans les camps de l'agresseur ou

25 dans les prisons de l'agresseur en Bosnie-Herzégovine peut devenir

Page 17418

1 également membre de l'association."

2 Est-ce que ceci définit de façon plus précise ce qu'est un membre de votre

3 Alliance?

4 Réponse: Oui.

5 Question: En résumé, les associations ainsi que des personnes

6 individuelles peuvent-elles devenir membres de l'alliance?

7 Réponse: Les membres de cette Alliance sont des associations; elles ont un

8 statut de personne morale.

9 Maintenant, pour ce qui est des affiliations des individus, je crois que

10 je dois vous apporter des explications. Au niveau des associations

11 municipales, on procède à l'enregistrement, à l'affiliation des individus

12 dans cette fédération, dans cette Alliance. C'est plus aisé pour

13 coordonner les banques des données. Ce qui fait que les individus, par le

14 biais de ces associations affiliées, voient leur statut réglementé au

15 travers de ce niveau local.

16 Question: Nous allons bien sûr voir les informations que vos membres vous

17 ont données: c'est ce qui explique l'intérêt que nous portons à la

18 structure de cette Alliance. Pour ce faire, nous allons consulter

19 l'intercalaire 2 de cette pièce 404.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Ce sont quatre pages; nous allons les examiner rapidement.

22 Monsieur l'Huissier, veuillez placer la première page sur le

23 rétroprojecteur.

24 On voit que l'Alliance compte des alliances cantonales; dans la colonne de

25 gauche sont énumérées les différentes alliances: "Una Sana", "Canton

Page 17419

1 central", "Sarajevo", "Canton de Tuzla", "Neretva" et puis "Zenica Doboj".

2 Au milieu, on voit les associations régionales de la RS: la "Krajina de

3 Bosnie", la "Bosnie du Nord", "Bosnie du Nord-est", la "Bosnie de l'Est",

4 la "Herzégovine de l'Est". Et puis, à droite, on voit les associations à

5 l'étranger: Finlande, Suède et Allemagne.

6 Il s'agit d'une première ventilation montrant la composition de

7 l'Alliance?

8 Réponse: En effet, ce sont là les affiliés directs de cette Alliance des

9 anciens détenus de Bosnie-Herzégovine.

10 Question: Dites-nous clairement quel territoire ces organisations

11 couvrent-elles? Nous le verrons peut-être à la page suivante lorsqu'on

12 voit les associations régionales de la RS. Inutile de les énumérer toutes,

13 ni l'une ou l'autre. On voit les associations pour la Krajina de Bosnie,

14 la Bosnie du Nord et ainsi de suite. Par exemple, au 9, on voit Bijeljina,

15 Bratunac, Srebrenica, Vlasenica et Zvornik.

16 Feuillet suivant: on voit les organes des cantons dans la Fédération et on

17 voit aussi le nombre de sous-organisations qu'il y a. Inutile de les

18 mentionner toutes.

19 Quatrième page: on voit que, même au niveau des associations à l'étranger,

20 il y a en Allemagne 5 associations différentes, 3 en Suède et 2 en

21 Finlande.

22 Est-ce exact, Madame?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Dernière chose: inutile de demander aux Juges de parcourir tout

25 ceci, même si c'est un document de référence, mais enfin je vais quand

Page 17420

1 même citer quelque chose. Il y a peut-être le règlement intérieur

2 -intercalaire 3-, règlement portant établissement du statut des

3 prisonniers du camp.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Première page complète: ce sont les règles ou le règlement portant

6 établissement des statuts de prisonniers de camps.

7 Examinons l'article 5: pour une personne disposant d'un document valable

8 ou valide, délivré par un service compétent du CICR, c'est une façon

9 d'obtenir ce statut.

10 Mais si nous examinons l'article 7: "Les personnes relevant de l'article 2

11 de ce règlement ne disposant pas d'un tel document…" Et on précise les

12 circonstances plus détaillées s'appliquant à ces personnes.

13 A l'article 8, on voit des personnes qui n'ont pas obtenu un document de

14 la part des organes compétents comme prévu, comme visé à l'article 5 qui

15 n'ont pas pu obtenir ce document ou qui n'ont pas de témoin. Et l'article

16 se poursuit.

17 Autant d'articles, n'est-ce pas, Madame, qui évoquent la situation diverse

18 des personnes qui affirment avoir été détenues, mais pour lesquelles les

19 documents à l'appui de cette affirmation ne sont pas disponibles. Est-ce

20 exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Excusez-moi, Madame, je vous ai interrompu.

23 Réponse: Je voulais juste dire que la façon la plus simple de procéder,

24 c'est au cas où le détenu disposerait d'un certificat approprié; à défaut,

25 il faudrait qu'il y ait deux témoins qui, pendant sa détention, aient été

Page 17421

1 avec lui et possèdent eux un tel certificat.

2 L'article 8 réglemente le statut des détenus, pour ce qui est des détenus

3 qui n'ont ni témoin ni certificat. Cet article-là a été mis en place par

4 la suite, ultérieurement.

5 Je vous explique. Pour ce qui est de ces personnes-là, il faudrait

6 qu'elles s'adressent à cette association municipale. Et l'association

7 municipale doit recueillir les faits afférents, émanant des organisations

8 gouvernementales, attestant que l'intéressé a été détenu à cet endroit-là.

9 Puis l'association municipale décide de reconnaître que c'est ce site-là,

10 en tant qu'ex-camp de détention. C'est partant de là qu'on pourrait

11 délivrer un document analogue à l'intéressé en question.

12 Question: Examinons l'intercalaire 4.

13 Madame Malesevic, il serait peut-être utile que vous examiniez ce document

14 sur le rétroprojecteur. En tout cas, nous allons poser la version en

15 anglais sur le rétroprojecteur. Mais veillez à ce que vous disposiez de la

16 version en BCS.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Elle pourra peut-être se servir du pointeur pour nous expliquer par quel

19 processus on établit le statut d'un détenu.

20 Merci, Madame, de vous servir de ce pointeur que vous remet l'huissier.

21 N'indiquez pas sur l'écran même, mais sur le document se trouvant sur le

22 rétroprojecteur comment fonctionne ce diagramme.

23 Mme Malesevic (interprétation): Ce diagramme représente les règlements

24 pour ce qui est de la détermination du statut d'ancien détenu. Une

25 personne souhaitant réglementer son statut…

Page 17422

1 M. le Président (interprétation): Madame, on vous demande de ralentir le

2 débit.

3 Mme Malesevic (interprétation): Une personne qui souhaiterait présenter

4 une demande pour régler son statut d'ancien détenu, en vertu du règlement

5 de détermination de ce statut, est tenue de disposer d'un certificat ou de

6 deux témoins. Il faut que cette personne ait deux photos et une

7 déclaration, et elle doit se présenter à l'association municipale.

8 Je m'excuse, mais est-ce que l'on pourrait placer le texte bosnien sur le

9 rétroprojecteur?

10 M. Nice (interprétation): Bien sûr, Madame. Et pour ceux qui n'ont pas le

11 bonheur de parler votre langue, ils pourront suivre la version en anglais.

12 Je demanderai qu'on pose cette version à la fin des explications que vous

13 allez donner.

14 Veuillez poursuivre, Madame.

15 Réponse: La personne qui soumet une demande pour régler son statut est

16 tenue, avant que d'arriver à cette association municipale, en sus du

17 certificat, à faire venir deux témoins et une déclaration avec deux

18 photos.

19 Alors, au niveau de cette association municipale, une personne autorisée

20 examine les documents et fait remplir un imprimé disant que l'intéressé

21 veut, de son plein gré, venir à l'Alliance des anciens détenus. Et on

22 vérifie le certificat, on remplit un fichier personnel et on constitue un

23 dossier avec une déclaration. Ce dossier est un document de base, de

24 référence qui sert à la détermination du statut. On joint deux photos.

25 Par la suite, cette demande, ce certificat, le fichier individuel et le

Page 17423

1 dossier sont examinés par qui de droit et soumis à l'association

2 municipale, aux responsables qui signent la documentation et envoient cela

3 à la fédération ou à l'association cantonale. Une fois que cette

4 association cantonale a tout examiné et vérifié, cela s'adresse à

5 l'Alliance des anciens détenus pour la délivrance d'une carte d'affilié.

6 C'est à ce niveau-là que l'on conserve les dossiers, les déclarations et

7 que l'on délivre une attestation en quatre exemplaires. On restitue, au

8 niveau cantonal, trois exemplaires, le dossier et un certificat avec une

9 photo. Cette fédération cantonale garde une attestation et restitue le

10 reste à l'association municipale. Suite à cela, la personne autorisée à ce

11 niveau-là délivre au requérant une carte d'identification et lui soumet un

12 exemplaire de cette attestation. Et, au niveau municipal, il reste un

13 fichier, un exemplaire de l'attestation et une photo. Ce serait donc là la

14 procédure à suivre pour la détermination du statut.

15 Question: Je vous remercie.

16 Je demande maintenant à M. l'huissier de placer la version en anglais sur

17 le rétroprojecteur à l'attention des personnes qui suivent nos débats.

18 Je résume en quelques mots ce que vous venez d'expliquer. A combien de

19 reprises l'information est-elle vérifiée? Je parle de l'information qui

20 est présentée dans le cadre de ce processus.

21 Réponse: L'information présentée par le requérant est vérifiée quatre fois

22 avant qu'on ne lui délivre une attestation lui accordant ce statut

23 d'ancien détenu.

24 Question: Examinons maintenant l'intercalaire n°5: la version BCS à

25 l'intention du témoin, la version en anglais sur le rétroprojecteur.

Page 17424

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Est-ce bien ce document-ci qu'il faut remplir, qu'une personne demandant

3 ce statut doit remplir?

4 Réponse: Oui, ceci est le document de référence pour la détermination de

5 statut d'anciens détenus. Et toute personne requérante, tout demandeur de

6 statut est censé compléter un imprimé de ce type.

7 Question: Si on fait la somme de toutes les questions, cela donne combien

8 de questions en tout?

9 Réponse: Ce dossier comporte 58 questions élémentaires et 258 questions

10 adjacentes. En première page, il y a des renseignements individuels très

11 détaillés.

12 Question: Je ne vais pas demander que vous les parcouriez toutes, Madame,

13 les Juges pourront le faire. Mais voyons la page 7.

14 Monsieur l'Huissier, montrez le bas de la page 7, s'il vous plaît.

15 On y voit un tableau intitulé "Nature et type des sévices subis dans les

16 camps". Au moment où ce dossier a été préparé, 20 types d'exactions ont

17 été retenus. Et est-ce que ce sont bien à ces différents types d'exactions

18 que les demandeurs de statut doivent faire référence?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Messieurs les Juges, je vous demande d'examiner le bas de cette

21 page se trouvant à l'intercalaire 5. Vous allez y trouver une page de

22 déclaration portant le numéro ERN-2298938 dans le coin droit.

23 Peut-on placer ceci sur le rétroprojecteur?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Cependant, Madame Malesevic, vous vous êtes occupée de ces personnes, vous

Page 17425

1 avez vérifié les documents qu'elles apportaient. Est-ce que, ce faisant,

2 vous avez cerné quelque 63 formes d'exactions commises à l'encontre de

3 ceux qui demandent à devenir membres de votre Alliance?

4 Réponse: C'est cela. Je dois préciser également que les premières

5 informations concernant les modalités de torture ou de meurtre de

6 certaines personnes sont versées au dossier par les détenus. Puis, par la

7 suite, des collaborateurs trient le tout pour établir un catalogue; et on

8 a déterminé ce qu'il y avait eu 63 modalités ou façons de torturer les

9 gens. Nous avons recueilli ces données jusque-là. Mais la liste n'est pas

10 complète parce qu'il y a toujours des méthodes nouvelles que l'on constate

11 au niveau des tortures et des exactions. Je tiens à ajouter qu'il y a une

12 documentation afférente et des témoins qui sont toujours en vie à même de

13 confirmer ce qui y figure.

14 Question: Nous allons prendre quelques-uns des exemples les plus extrêmes.

15 Dans le premier groupe, "Les meurtres", on voit que l'on a coupé la tête

16 d'un détenu ou que l'on a fait rôtir la tête d'un détenu sur une broche,

17 au n°14 et au 15.

18 On voit, au niveau des "Tortures et des sévices physiques", le fait de

19 scier à la scie circulaire des parties de corps. N°21, le fait d'arracher

20 les organes sexuels de détenus, et que ceci soit fait par des criminels,

21 le fait de forcer des détenus à arracher les organes génitaux, les organes

22 sexuels les uns des autres. N°25, le fait de forcer des détenus à manger

23 des membres ou parties de corps humains. N°27, inciter des animaux à

24 massacrer des détenus. N°31, mettre du sel sur des blessures de personnes

25 et puis les recoudre.

Page 17426

1 "Abus ou violences sexuels en général, mauvais traitements imposés" à des

2 hommes; au n°36, à des enfants. Au 42, le fait d'enlever des organes. Au

3 44, le fait de forcer des détenus à manger des défécations.

4 Au niveau des sévices psychologiques prononcées les paroles blessantes à

5 l'encontre, à propos d'objets de culte au n°51. Et 55, le fait de forcer

6 des détenus à des travaux forcés, l'esclavage dans une terminologie plus

7 conventionnelle. 58 et 57, le fait d'organiser des viols collectifs. Au

8 63, vous avez le fait d'avoir des baptêmes forcés.

9 Ceci est donc une liste assez longue de violences qui sont apparues à

10 l'examen des documents que vous avez reçus. Ces informations recensent ce

11 qui s'est passé, bien sûr, mais aussi les lieux où tout ceci a été commis.

12 Est-ce que nous pouvons voir ceci à la pièce ou à l'intercalaire 6, plus

13 exactement?

14 Je ne sais pas, Messieurs les Juges, si les pièces que vous avez reçues

15 ressemblent aux miennes. Est-ce qu'elles sont en couleur?

16 (Signe négatif des Juges.)

17 Ce serait peut-être plus facile de vous donner une version couleur. Nous

18 avons ici un exemplaire en couleur que nous allons maintenant placer sur

19 le rétroprojecteur. Vous allez recevoir ce document en temps utile.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Nous avons une légende pour ces couleurs. Couleur bleue dans un cercle,

22 c'est là pour indiquer le lieu d'un centre de détention. Lorsqu'on a la

23 forme d'un diamant, couleur jaune, c'est lorsqu'il y avait cinq lieux de

24 détention. Et le carré montre l'endroit où il y avait dix lieux de

25 détention. Ceci mis à part, je pense que le document se passe de

Page 17427

1 commentaire.

2 Mais ceci dit: quel est le nombre total de lieux de détention que vous

3 avez pu recenser, et quels sont les documents dont vous vous êtes servie

4 pour établir ce chiffre?

5 Réponse: Je dirai que, sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, nous

6 avons enregistré 651 camps. Le recensement de ces camps s'est fait partant

7 des déclarations, des dossiers et partant des vérifications des dires.

8 Nous en sommes arrivés à ce total de 651 camps en Bosnie-Herzégovine.

9 Mais, sur la carte que j'ai sous les yeux, c'étaient des camps qui étaient

10 placés sous contrôle serbe; ils étaient 520 quant à eux. Le tout a été

11 vérifié et le tout s'est fait à partir de déclarations ou de témoignages

12 de témoins encore vivants.

13 Question: Et vous vous êtes appuyée sur combien de dossiers ou fichiers?

14 Réponse: Oui. Nous avons 35.000 membres qui, suite à la création de cette

15 Alliance des anciens détenus, ont fourni des déclarations très étoffées

16 avec des descriptions des événements, avec le nombre de détenus sur le

17 territoire de chacune des municipalités. C'étaient les premières des

18 informations recueillies au niveau de l'existence de ces camps. Puis

19 partant de déclarations et des dossiers -et je crois que nous avons vu un

20 exemplaire de document tout à l'heure qui nous fournit une image des lieux

21 de détention placés sous le contrôle des uns ou des autres et le nombre de

22 personnes passées par là- c'est partant de ces déclarations que nous avons

23 recueilli tous ces renseignements.

24 Au niveau de l'Alliance, nous avons 7.000 et quelques dossiers, mais un

25 grand nombre de dossiers se trouvent encore au niveau des associations

Page 17428

1 cantonales et municipales, que nous ne sommes pas encore en mesure de

2 prendre en charge parce que nous n'avons pas de lieu adéquat pour leur

3 conservation.

4 Question: Les dossiers que vous avez été en mesure d'analyser, que vous

5 disent-ils? D'après ces calculs, quel est le nombre minimum de personnes

6 non-serbes détenues dans ces 520 camps administrés par les Serbes de

7 Bosnie?

8 Réponse: Vraiment, je ne peux pas vous le dire. Nous sommes en train de

9 procéder à l'analyse pour recueillir tous ces renseignements, mais je

10 crois que nous pouvons, d'ores et déjà, affirmer qu'il y en avait eu plus

11 de 100.000, d'après les renseignements disponibles à ce moment. Mais je

12 crois que nous allons finir par recueillir toutes les informations qui

13 nous permettront d'établir des données exactes.

14 Question: On me rappelle que je n'ai pas demandé quelle était la période

15 couverte par ces actes de détention. De quelle période de temps parlons-

16 nous, Madame?

17 Réponse: C'est la période entre 1992 et 1995.

18 Question: Ces chiffres que vous avez obtenus correspondent-ils ou non avec

19 les chiffres donnés par d'autres organisations, telles que "Amnisty

20 International" ou "Helsinki Watch"?

21 Réponse: J'aimerais bien tirer les choses au clair. Nous avons été

22 institués en 1996, mais c'est à compter de 1992 qu'il y a eu bon nombre

23 d'organisations, au niveau des commissions d'Etat, pour recueillir les

24 informations relatives aux crimes de guerre; bon nombre d'informations

25 gouvernementales, non gouvernementales. Des particuliers ont recueilli des

Page 17429

1 informations aux termes desquelles 200.000 personnes ont été détenues en

2 Bosnie-Herzégovine. Nous avons donc hérité de ce chiffre de 200.000 et

3 peut-être s'agit-il là d'un chiffre réaliste, mais je ne peux pas en

4 parler avant que les analyses en cours ne soient terminées.

5 Question: Intercalaire 7 de la pièce 404: examinons-le. Une fois de plus,

6 c'est un document qui sera plutôt un document de référence. Inutile donc

7 de l'examiner dans le détail.

8 Avez-vous dressé une liste, Madame, des lieux de détention se trouvant

9 sous le contrôle serbe?

10 On voit à la page 1, notamment, 10 installations que vous avez identifiées

11 au cours de cette période à Banja Luka. Vous avez aussi 15 lieux de

12 détention pour ce qui est de la municipalité de Bijeljina.

13 Dernière page: nous constatons que nous arrivons à ce chiffre de 520 lieux

14 de détention que vous avez mentionnés dans votre déposition?

15 Réponse: Oui. Cette liste a été établie par notre centre de recherche et

16 de documentation, partant des déclarations dont nous disposions.

17 S'agissant de tous ces camps-là, nous disposions d'une documentation

18 appropriée et nous avons des membres, des affiliés qui sont disposés à

19 fournir des informations individuelles les concernant.

20 Question: Je vous remercie, Madame.

21 Intercalaire 5. Intercalaire 5, Madame Malesevic: c'est une page sortie de

22 l'Acte d'accusation dressé contre l'accusé. Excusez-moi, je ne sais pas

23 pourquoi je dis que c'est l'intercalaire 5; je suis tout à fait

24 responsable de cette erreur. Il s'agit en fait de l'intercalaire 8. C'est

25 un extrait de l'Acte d'accusation dressé contre l'accusé, page 29. Il

Page 17430

1 s'agit plus exactement de la liste C qui recense les lieux de détention.

2 Avez-vous passé en revue cette liste, Madame, mentionnée dans l'Acte

3 d'accusation?

4 Réponse: Oui. Et j'ai constaté que tous les camps indiqués sont recensés

5 par notre Alliance.

6 Question: Toutes, à l'exception d'une de ces installations?

7 Réponse: Oui, en effet: sauf Bijeljina, les nouveaux abattoirs. Au sujet

8 des nouveaux abattoirs, nous n'avons pas de renseignement.

9 Question: Merci. Je ne vais pas vous demander de vous exprimer, de vous

10 prononcer quant à ces lieux de détention, mais il serait peut-être utile

11 pour les Juges que vous montriez quelques-uns des exemples les plus

12 mémorables, les plus graves.

13 Par exemple, le n°3: l'installation de Bijeljina pour laquelle vous avez

14 des informations, celle de Batkovici. Que s'est-il passé à cet endroit? En

15 quelques mots. Si un seul mot suffit, en un seul mot.

16 Réponse: Oui. Ce camp de détention à Batkovici, c'est en fait une

17 exploitation agricole à proximité de Bijeljina. Cela a été mis sur pied en

18 juillet 1992 et il est passé par là 3.800 détenus. Les conditions de

19 détention étaient tout à fait intenables: il n'y avait pas de vivres, pas

20 d'eau. Ils ont été en fait installés dans des silos qui, à l'époque,

21 étaient destinés à y loger ou à y placer du maïs. Comme on avait fait

22 venir là des détenus de Manjaca, de Doboj, de Zvornik, à Batkovici on a

23 également utilisé des camps. Des témoins qui sont affiliés à notre

24 association, nous ont parlé des tâches difficiles qu'ils avaient été

25 appelés à réaliser dans cette exploitation agricole. Ils ont été affamés

Page 17431

1 au maximum et...

2 Question: Merci beaucoup, Madame. Nous devons nous hâter puisque le temps

3 compte dans ce procès. Nous avons, au n°9, le camp de Brcko, de Luka.

4 Réponse: Ce camp de Luka se trouvait à proximité de Brcko. C'était une

5 usine d'exploitation de gravier. Il est passé par là 1.500 civils. Il y a

6 eu beaucoup de meurtres en masse: il y avait des femmes, des enfants, des

7 vieillards. Je crois devoir vous dire qu'il y a eu des viols en masse de

8 femmes, il y a eu des passages à tabac, il y a eu des meurtres et un grand

9 nombre de détenus ont été abattus; leurs corps ont été emmenés vers une

10 destination inconnue.

11 Question: Merci, Madame. La Chambre se souviendra sans doute que le centre

12 de détention de Luka et celui de Brcko ont fait partie du procès Jelisic.

13 Bratunac: l'école Vuk Karadzic?

14 Question: Ce camp de détention Vuk Karadzic est peut-être intéressant à

15 bien des points de vue, car il y a eu des tueries en masse. Des témoins

16 nous ont relaté des scènes horribles lorsqu'ils sont rentrés dans l'école;

17 ils étaient quelque 750. Avant d'entrer dans l'école, ils ont vu beaucoup

18 de sang, des parties de corps, plusieurs cadavres, des détenus massacrés,

19 mutilés avec des croix dessinées au couteau dessus. Et pendant des

20 journées, les détenus n'ont rien eu à manger ni à boire. Il y a eu des

21 crimes terribles de perpétrés. On nous a relaté que des instruments

22 spéciaux avaient été fabriqués pour torturer. On y a tué plus de 100

23 détenus.

24 Question: Je vous remercie. Madame, vous dites plus de 100 en tout, ou à

25 un moment donné précis?

Page 17432

1 Réponse: Non. En trois jours, ils ont tué plus de 300 détenus dans cette

2 école primaire Vuk Karadzic; ils avaient incendié les cadavres dans les

3 conteneurs à détritus dans la cour de l'école. C'était terrible! D'après

4 les témoins oculaires, la chose était horrible.

5 Question: Je vous remercie, Madame. Je vais vous poser des questions à

6 propos de cinq autres endroits. Au n°11: Cajnice?

7 Réponse: C'est une maison de chasse à Mostine. Il y a été détenu une

8 centaine de personnes qui ont été détenues dans des conditions terribles,

9 donc affamées, torturées, passées à tabac. Et après le mois de juillet, en

10 juillet, après la mort au combat de plusieurs gardiens, 62 détenus ont été

11 abattus; et nous avons un témoin qui a témoigné à ce sujet.

12 Question: N°15: Kalinovik?

13 Réponse: Kalinovik, c'est un entrepôt de poudre; on y a détenu 101

14 personnes. Et le seul survivant nous a décrit les modalités d'exécution.

15 Au bout d'un certain temps, ils ont été contraints à monter à bord de

16 camions qui les attendaient, il y en avait trois. On y a attaché, ligoté

17 les personnes. On leur a dit qu'on les emmènerait dans une maison de

18 redressement à Foca. Et, chemin faisant, on a arrêté les camions, on leur

19 a dit de descendre, on a mis de côté quatre personnes, les autres ont été

20 tuées.

21 Notre témoin n'a été que blessé, il a pu observer les scènes. Et pour ce

22 qui est des quatre restants, on leur a délié les mains et on leur a dit de

23 jeter les corps. Ils les ont abattus par la suite, et ils ont pris du

24 pétrole, de l'essence, ils ont arrosé les cadavres avec des pneus

25 également et ils ont mis le feu à l'ensemble. Notre témoin a pu survivre

Page 17433

1 et s'enfuir pour témoigner de la chose. Ils étaient 23 dans le groupe.

2 Question: Vous parlez de 23 personnes qui ont été tuées par le feu?

3 Réponse: Oui. Pour les autres, on ne sait pas quel a été leur sort. Nous

4 pensons qu'ils ont eu un sort analogue.

5 Question: L'avant-dernier, pour lequel je poserai des questions, n°18, la

6 Chambre connaîtra peut-être ce lieu pour d'autres raisons. Je constate ici

7 qu'on voit le nom de "Prijedor", "camp d'Omarska", et puis "Keraterm" de

8 l'autre côté de la page. Vous avez reçu des informations révélant quels

9 types d'activités, Madame?

10 Réponse: Oui. Omarska, Keraterm et Trnopolje, c'étaient des camps

11 importants où des milliers de personnes sont passées. Il y a eu là des

12 tueries en masse à Omarska, des centaines de détenus ont été tués. On a

13 installé là un certain nombre de femmes, et ces femmes ont été malmenées

14 de façon terrible; elles ont été malmenées sur le plan sexuel. Les vivres

15 n'étaient pas suffisants, les visites n'étaient pas permises, et là les

16 meurtres ont été très nombreux.

17 Question: Enfin, 24: Zvornik, la maison de la culture à Celopek. Pourriez-

18 vous nous dire ou nous relater certains des faits les plus terribles dont

19 on vous a fait part? Et cette fois-ci, donnez-nous une idée du nombre de

20 témoins qui vous ont relaté ce qui s'est passé à Celopek.

21 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire au juste. Nous avons bon nombre de

22 témoins de cette maison de la culture à Celopek.

23 Je vous citerai l'exemple d'un témoin qui parle de mauvais traitements

24 sexuels à l'intention d'hommes, et de viols, de violences sexuelles à

25 l'intention d'hommes. Il y avait 170 détenus, et sur une plate-forme il y

Page 17434

1 avait des hommes en uniforme. On a fait venir 8 détenus qui avaient leur

2 père détenu également. On leur a demandé, aux pères et aux fils de monter

3 sur une scène et puis, par la suite, ils les ont contraints à des

4 violences sexuelles, des sévices sexuelles les uns à l'égard des autres.

5 Puis, ils ont demandé aux uns et aux autres d'arracher avec leurs dents le

6 pénis de l'autre. Une fois qu'ils ont constaté que trois détenus n'ont pas

7 fait ce qu'on leur demandait de faire, on leur a dit qu'ils étaient

8 condamnés à mort.

9 Alors, il y a un témoin qui a relaté que l'on en tenait certains pendant

10 que l'on plantait un poignard dans le corps de l'autre, et l'un d'entre

11 eux devait lécher le sang du couteau qui sortait de la plaie. Il y a eu

12 beaucoup de personnes tuées en présence d'autres. Et là, les témoins ou

13 les détenus ont été victimes de formes variées de tortures et de

14 violences.

15 Question: L'accusé conteste vos dires. Vous pourrez répondre à ces

16 questions, je suppose.

17 Abordons maintenant l'intercalaire n°9. On y trouve une série de

18 photographies.

19 Ces photographies vous parviennent-elles d'une source ou d'une autre et

20 montrent-elles le type de sévices infligés dans les camps de détention

21 dont vous avez parlé?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je ne sais pas si vous allez être en mesure de nous dire de quel

24 centre de détention il s'agit ici, car nous sommes maintenant à La Haye et

25 que vous examinez, ici, ces documents. Si vous examinez cette

Page 17435

1 photographie, pouvez-vous nous dire de quel lieu de détention il

2 s'agissait?

3 Réponse: Il me semble que c'était Trnopolje. C'est d'ailleurs ce que l'on

4 dit sur la photo.

5 Question: Fort bien. Photographie suivante, on voit aussi le nom de

6 "Trnopolje" apparaître?

7 (Signe affirmatif du témoin.)

8 Troisième photographie. Savez-vous où cette photographie a été prise,

9 cette photo-ci? Et l'autre qui suit?

10 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire au juste.

11 Question: Fort bien. Puis, on voit le nom de "Manjaca".

12 La suivante, Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît.

13 On voit le nom de "Manjaca" apparaître. Ce sont des hommes qui sont assis

14 dans un bâtiment qui a été conçu pour autre chose. Je pense que c'est un

15 lieu agricole.

16 Et est-ce que ceci concorde avec les récits que vous ont fait les détenus

17 s'agissant des lieux où ils étaient logés? Nous allons parcourir ces

18 quelques photos. Est-ce que ceci cadre bien avec les récits qui vous ont

19 été faits?

20 Réponse: C'est précisément ce qui nous a été relaté, et on le voit sur la

21 photo. Bien sûr, on n'a pas pu prendre en photo les tortures, les mauvais

22 traitements, mais c'est à peu près l'environnement dans lequel ils se

23 trouvaient.

24 Question: La suivante, s'il vous plaît. La suivante. La suivante encore.

25 On voit à quel point cet homme est émacié. Est-ce que c'est quelque chose

Page 17436

1 d'exceptionnel ou est-ce qu'il y a d'autres récits, d'autres descriptions,

2 d'autres photographies qui montrent ce même type?

3 Réponse: Ecoutez, tous les témoignages disent que les gens ont été affamés

4 jusqu'aux limites extrêmes. Bon nombre de personnes sont mortes affamées.

5 Et, ici, on voit un détenu dans une situation analogue à celle qui était à

6 Batkovici, à Manjaca, à Omarska, à Keraterm.

7 Question: Dernière photographie: qu'est-ce qu'elle vous montre à vous,

8 Madame? Et est-ce que c'est quelque chose de typique qui ressemble à ce

9 que beaucoup vous ont dit ou montré?

10 Réponse: Si je vois bien, on a dessiné sur le dos de cette femme une

11 croix. Très souvent, cela était fait sur des détenus; et un grand nombre

12 de ces détenus portent encore les cicatrices de ce qui leur a été fait.

13 Question: Appartenance ethnique des détenus: pour la plupart d'entre

14 eux...

15 Réponse: Dans la plupart des cas, c'étaient des Bosniens qui étaient

16 détenus. Quand on parle de détenus sous contrôle serbe, il y a un certain

17 nombre de Croates qui ont été malmenés tout autant que les Bosniens.

18 Question: Avant d'évoquer rapidement un dernier sujet, je vous demande

19 ceci. Vous nous avez expliqué comment ces informations vous sont parvenues

20 sous forme de documents que vous avez vous-même examinés. Mais est-ce que

21 vous avez aussi parlé à des membres de l'Alliance, à des candidats au

22 statut de membres de cette Alliance, personnellement?

23 Réponse: Oui. Toute la documentation qui arrivait à l'Alliance: d'abord,

24 il y a ces déclarations; j'en prends lecture avant que l'on ne délivre des

25 attestations. Mais il a été institué un centre de recherche et de

Page 17437

1 documentation; on rassemble là toute la documentation, pas seulement les

2 déclarations mais le reste de la documentation. On systématise et on

3 traite cela de façon scientifique. C'est avec les autres qui travaillent

4 au niveau de ce centre de recherche et de documentation que nous procédons

5 à la systématisation des données. Partant de ces données-là, nous

6 établissons des listes de violation des droits de l'homme, des sites de

7 détention, puis des chiffres afférents aux unités de détention et au

8 nombre de détenus; et ainsi de suite. Je dois dire que tout ceci...

9 Question: Je voudrais savoir si vous avez rencontré certaines des

10 personnes directement et si elles vous ont elles-mêmes relaté ce qui leur

11 était arrivé?

12 Réponse: Oui. Très souvent, je parle aux gens à la fois sur le terrain et

13 dans mon bureau. Et je suis en contact régulièrement avec de nombreux

14 détenus; je leur parle et je vérifie même parfois certaines des

15 allégations, certaines des déclarations qui suscitent chez moi certains

16 doutes. J'ai de très fréquents contacts avec les détenus.

17 Question: Dernière question sur les détenus, avant que je ne passe au

18 paragraphe 12 du résumé. Les gens qui demandent à adhérer à cette

19 Alliance, est-ce qu'ils en retirent des avantages financiers ou autres,

20 dont vous devez tenir compte en évaluant la fiabilité et la véracité des

21 informations qu'ils vous communiquent?

22 Réponse: Malheureusement, je dois dire que cette population n'est pas

23 prévue par les textes juridiques et ne bénéficient d'aucun privilège.

24 Cependant, dans certains cantons, en matière de soins médicaux, ils

25 bénéficient de certains centres, comme dans les camps Sarajevo, Doboj et

Page 17438

1 Zenica. Et ils ont également certains droits en matière de transport. Mais

2 ils n'ont aucun droit au niveau de la fédération; ils ne reçoivent pas non

3 plus d'aide financière. Mais ces certificats les aident à quitter la

4 Bosnie-Herzégovine. Je souhaite insister sur le fait que les détenus et

5 les personnes déplacées ont souvent vu leurs biens détruits, si bien qu'il

6 leur est très difficile de rejoindre leur lieu d'origine et ces gens

7 souhaitent quitter le pays.

8 Il y a une priorité au sein des organisations chargées des réfugiés. Mais

9 ces personnes n'ont aucun droit particulier, bien qu'au sein de

10 l'Alliance, nous insistions sur le fait qu'il convient de réglementer le

11 droit des anciens détenus, mais nous n'y sommes pas encore parvenus.

12 Question: Est-ce que vous-même ou vos collaborateurs avez eu l'occasion de

13 vérifier la véracité ou non des informations qui vous ont été fournies?

14 Est-ce que vous avez parfois refusé certaines demandes d'adhésion ou

15 certaines demandes?

16 Réponse: Oui. Les demandes sont rejetées si elles ne sont pas réalisées au

17 niveau municipal. A ce moment-là, elles n'arrivent pas au niveau de la

18 fédération. Cependant, au niveau des associations municipales, là où on

19 établit le statut des détenus, si les documents ne sont pas complets, si

20 les allégations ne sont pas correctes, à ce moment-là, la demande est

21 rejetée. Je dois dire qu'au niveau des municipalités, il est plus facile

22 de vérifier la véracité des déclarations, et s'il y a quelque chose qui ne

23 va pas, à ce moment-là, l'association municipale rejette les demandes

24 concernées. Si bien qu'au niveau de l'association fédérale, nous n'avons

25 pas eu l'occasion de rejeter des demandes puisque nous sommes l'instance

Page 17439

1 suprême, celle qui reçoit en dernier lieu ces informations.

2 Question: Dernier sujet, Madame Malesevic, qui est différent en réalité.

3 Je voudrais savoir, sur la base des informations qui vous ont été

4 communiquées, des dossiers communiqués, est-ce qu'il vous est apparu qu'il

5 y avait une ligne de conduite générale ayant pour objectif de détruire les

6 biens religieux, les mosquées, etc.?

7 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question. Que voulez-

8 vous dire? Pouviez-vous répéter, s'il vous plaît?

9 Question: Est-ce qu'on s'est plaint de la destruction de mosquées, de

10 biens religieux ou autres?

11 Mme Malesevic (interprétation): Oui. Oui, effectivement. Et nos détenus

12 affirment qu'avant d'être arrêtés, ils ont pu constater qu'on avait

13 dynamité ou détruit des domiciles ou bien des bâtiments religieux, ce qui

14 a semé la panique au sein de nos membres. Nous avons eu beaucoup

15 d'informations à ce sujet.

16 M. Nice (interprétation): Merci, Madame Malesevic. On va maintenant vous

17 poser des questions supplémentaires.

18 M. le Président (interprétation): Oui?

19 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Melika Malesevic, par l'accusé M.

20 Milosevic.)

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, un grand nombre de faits ont

22 été présentés ici. Vous vous souviendrez que le dernier témoin, M. Grujic,

23 lui aussi a déposé; que, par le biais de sa déposition, on a produit

24 quelque 10 classeurs qu'il nous faudrait plus de trois mois pour passer en

25 revue. Ici encore, on nous présente une grande quantité de faits. Je pense

Page 17440

1 donc qu'il faudra que vous m'accordiez suffisamment de temps pour que nous

2 traitions de toutes ces questions.

3 M. le Président (interprétation): Vous disposez d'une heure à peu près

4 pour contre-interroger le témoin. Nous allons voir comment cela avance et,

5 peut-être, aurez-vous besoin de plus de temps. S'il y a des questions sur

6 lesquelles vous souhaitez ensuite contester les déclarations du témoin,

7 vous pourrez demander à la rappeler à la barre ou bien citer vos propres

8 témoins. Donc vous pourrez contester les déclarations qu'elle vient de

9 faire, mais pourquoi ne pas commencer tout simplement par la contre-

10 interroger?

11 M. Milosevic (interprétation): Comme vous le savez, je conteste bon nombre

12 de déclarations du témoin, parce qu'il s'agit d'un Acte d'accusation

13 erroné et, bien entendu, leurs témoins et leurs déclarations sont

14 complètement faux aussi.

15 Madame Malesevic, vous nous avez relaté des sévices atroces auxquels ont

16 été soumis les détenus. Vous les avez énumérés, mais je voudrais savoir

17 combien de temps vous-même, vous avez passé dans un camp?

18 Mme Malesevic (interprétation): Neuf mois.

19 Question: Dans quel camp?

20 Réponse: Dans un camp croate.

21 Question: Donc vous étiez dans un camp croate. Est-ce qu'il ne vous est

22 jamais arrivé d'être dans un camp serbe?

23 Réponse: Non, Monsieur Milosevic, mais nous disposons de bon nombre

24 d'informations et de chiffres.

25 Question: Je vous pose une question simple: est-ce que vous avez jamais

Page 17441

1 été détenue dans un camp serbe?

2 Veuillez, s'il vous plaît, me dire si vous avez jamais été internée dans

3 un camp serbe?

4 Réponse: Non.

5 Question: Eh bien, dans ces conditions, comment pouvez-vous déposer au

6 sujet d'un camp serbe, si vous avez passé huit mois dans un camp croate?

7 Réponse: Sur la base des informations que nous avons réunies au sein de

8 l'Alliance, des associations d'anciens détenus, ainsi que sur la base des

9 déclarations de détenus qui ont confirmé cela?

10 Question: Vous nous parlez donc de ce que vous-même vous avez écrit et de

11 ce que vos témoins ont écrit?

12 Réponse: Il s'agit d'informations compilées de manière systématique, sur

13 la base de déclarations de témoins.

14 Question: Qui a préparé les documents que vous présentez ici en tant

15 qu'éléments de preuve?

16 Réponse: Il s'agit de déclarations authentiques.

17 Question: Moi, je n'en ai vu encore aucune déclaration authentique ici.

18 Nous avons ici des documents que vous nous avez montrés. Vous nous avez

19 énuméré 63 types de sévices, etc., etc. Moi, je vous demande: qui a

20 préparé ces documents?

21 Réponse: L'Alliance des détenus, ainsi que le centre de la documentation,

22 sur la base des déclarations de nos membres.

23 Question: Fort bien. Donc vous nous présentez des documents que vous avez

24 vous-même préparé comme éléments de preuve?

25 Réponse: Non, nous n'avons pas préparé nous-mêmes ces éléments de preuve,

Page 17442

1 ces documents.

2 Question: Eh bien, qui ça alors, Dieu tout-puissant?

3 Réponse: Cela découle de toutes nos enquêtes et de toutes nos recherches.

4 Question: Nous viendrons plus tard sur vos enquêtes et sur vos recherches,

5 ainsi que sur l'authenticité de toutes ces informations. Vous avez dit

6 dans votre déclaration que vous étiez à Kresevo et qu'il y avait 2 à 2.500

7 civils à cet endroit qui étaient détenus à cet endroit. Est-ce bien exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ceci figure au deuxième paragraphe de votre document. J'imagine

10 qu'on va me critiquer parce que je défends les Croates, mais je défends la

11 vérité.

12 Madame Malesevic, vous nous dites que, d'après le recensement de Kresevo,

13 la population était de 2.500 personnes dans toute la municipalité de

14 Kresevo: 2.500 Musulmans dans la ville et dans les villages environnants.

15 Donc si vos dires sont véridiques, à ce moment-là, cela voudrait dire que

16 tous les Musulmans de Kresevo se trouvaient dans vos prisons?

17 Mme Malesevic (interprétation): Oui, la plupart d'entre eux y étaient,

18 Monsieur Milosevic, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait également

19 énormément de réfugiés. J'étais réfugiée, j'étais détenue à Kresevo ainsi

20 que beaucoup d'autres habitants.

21 M. Milosevic (interprétation): Vous affirmez toujours qu'il y avait 2.500

22 prisonniers détenus dans le camp croate de Kresevo, est-ce bien cela?

23 Bien, si vous maintenez cette affirmation selon laquelle il y avait 2.500

24 détenus, comment se fait-il que dans votre déclaration, la déclaration que

25 vous avez faite le 15… Non, cela c'est votre date de naissance. Non, je

Page 17443

1 vais trouver la date de la déclaration, déclaration faite le 20 avril 1994

2 au centre de Sarajevo.

3 A la page 2 de la déclaration, vous dites que la population musulmane

4 détenue et venant de la zone de Kresevo comptait quelque 500 personnes,

5 des femmes, des enfants, des hommes et des personnes âgées. Dans cette

6 déclaration, vous dites qu'il y avait quelque 500 personnes qui ont été

7 arrêtées, qui ont été placées en détention. C'est-à-dire que les forces

8 croates qui étaient à Kresevo ont mis en détention 500 hommes, femmes,

9 enfants et personnes âgées. Cela figure dans votre déclaration ici.

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder de manière beaucoup

11 plus rapide, Monsieur Milosevic. Inutile de vous appesantir sur la chose.

12 Madame Malesevic, souhaitez-vous une copie de cette déclaration?

13 Mme Malesevic (interprétation): Oui.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, au sujet de quels

16 passages posez-vous des questions au témoin?

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, à la page 2 de cette

18 déclaration qui a été recueillie en langue serbe, à la page 2 on voit:

19 "Tous les membres de la population musulmane ont été arrêtés dans la

20 région de Kresevo, ce qui correspond à 500 hommes, femmes enfants et

21 personnes âgées". C'est ce qui figure dans la déclaration. Et il y a

22 encore quelques instants...

23 M. le Président (interprétation): Un instant. Nous avons entendu le

24 témoin, laissez-la répondre.

25 Mme Malesevic (interprétation): J'ai fait cette déclaration en 1994, au

Page 17444

1 moment où j'ai quitté le camp. Ces 500 personnes, femmes, enfants, hommes,

2 personnes âgées; ce chiffre, je l'ai donné sur la base de ce que j'ai pu

3 voir lorsqu'on nous a emmenés à l'école, lorsque l'on m'a emmenée sur

4 place. Ensuite, en discutant avec les personnes de l'endroit, les autres

5 détenus, j'ai pu obtenir des informations selon lesquelles le véritable

6 chiffre c'était de 2.500 à 3.000, le véritable chiffre des personnes

7 détenues qui étaient là avec moi.

8 M. Milosevic (interprétation): Madame Malesevic, est-ce que tout ceci a eu

9 lieu pendant les attaques musulmanes contre Travnik, lorsqu'ils sont allés

10 de Tarcin et Igman jusqu'à Kresevo, quand ils ont incendié des villages

11 croates, et lorsque les Croates vous ont placé dans ce que vous appelez

12 des "camps"? Alors qu'en réalité, d'après les informations dont je

13 dispose, il n'est rien arrivé à personne à ces endroits.

14 Mme Malesevic (interprétation): Je ne souhaite pas répondre à cette

15 question.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une raison

17 particulière pour ne pas répondre à cette question? Ce qu'on vous dit,

18 c'est qu'en fait il ne s'agissait pas de camp, il ne s'agissait pas d'un

19 camp. Peut-être pouvez-vous tout simplement nous dire si c'est vrai ou

20 pas?

21 Mme Malesevic (interprétation): Non, c'était vraiment un camp. C'était un

22 camp dans lequel on a été privé de tous nos droits humanitaires: on

23 n'avait pas suffisamment à manger, pas suffisamment d'eau, on ne pouvait

24 pas circuler librement. C'était véritablement un camp. Ce dont parle M.

25 Milosevic, les combats et tout ce qui a eu lieu à ce moment-là, je n'en

Page 17445

1 sais absolument rien, je ne peux rien dire à ce sujet.

2 M. Milosevic (interprétation): De quelle manière vous ont-ils maltraité

3 là-bas? Vous nous avez dit que, pendant que vous travailliez, on passait

4 des chansons oustachis, à part cela; c'est ce qui figure dans votre

5 déclaration. Est-ce qu'il y a eu d'autres sévices auxquels vous avez été

6 soumise?

7 Mme Malesevic (interprétation): J'ai été contrainte de faire des travaux

8 manuels extrêmement difficiles.

9 M. Milosevic (interprétation): Est-ce ce que vous avez écrit?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

11 M. Nice (interprétation): La Chambre aura remarqué que, lorsque j'ai passé

12 en revue le résumé des déclarations du témoin, je n'ai pas parlé de sa

13 propre expérience au camp, parce que j'ai bien expliqué qu'elle n'était

14 pas là pour nous parler de cela. Nous savons que le temps dont nous

15 disposons est très limité, nous essayons de nous en souvenir et, bien

16 entendu, c'est à la Chambre de décider combien de temps l'accusé pourra

17 passer à contre-interroger le témoin. Mais nous pensons, quant à nous, que

18 l'accusé doit contre-interroger le témoin sur la base des questions que

19 nous nous avons posées.

20 Et je pense que la Chambre devrait bien réfléchir avant de permettre à

21 l'accusé de poser des questions sur des sujets que nous n'avons pas nous-

22 mêmes abordés. Ce problème risque de se poser plus souvent à l'avenir, car

23 il y aura beaucoup de témoins qui pourraient venir nous parler d'un grand

24 nombre de sujets très variés. Mais si nous, par le biais d'un témoin, nous

25 choisissons de n'aborder qu'un sujet, en grande partie du fait du temps

Page 17446

1 limité dont nous disposons, nos efforts donc pour limiter le temps passé,

2 pour présenter nos éléments à charge vont être réduits à néant si l'accusé

3 lui-même aborde d'autres sujets. Ce problème, cette question risque de se

4 poser plus souvent à l'avenir.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Kay?

7 M. Kay (interprétation): Permettez-moi un commentaire à ce sujet, s'il

8 vous plaît?

9 C'est à l'accusé de décider comment il utilise le temps qui lui est

10 imparti. Un grand nombre de questions peuvent être abordées par un témoin

11 comme celui-ci, et c'est effectivement le cas, et on le voit sur la base

12 des documents relatifs à ce témoin qu'il y a beaucoup de sujets qui

13 peuvent être abordés. Si l'accusé souhaite aborder des questions qui

14 découlent des documents fournis dans le cadre de la déposition de ce

15 témoin, il peut le faire.

16 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il y a une question qui se

17 pose ici avec ce témoin, en particulier du fait de la grande variété

18 d'informations dont elle nous parle. J'ai dit à l'accusé que, s'il le

19 souhaitait, plus tard il pourrait contester les déclarations du témoin.

20 Bien entendu, à ce moment-là nous étudierons toute demande qu'il pourrait

21 faire dans ce sens. Mais nous allons voir la manière dont il utilise le

22 temps qui lui est attribué.

23 Dans ces conditions, il pourra peut-être rappeler le témoin à la barre

24 plus tard. Mais, de toute façon, moi j'ai tendance à abonder dans votre

25 sens. Si ces questions sont pertinentes, l'accusé peut contre-interroger

Page 17447

1 le témoin mais, bien entendu, il doit se souvenir qu'il n'a pas à sa

2 disposition une période de temps illimité. Donc tout le monde est

3 d'accord: c'est toujours le temps qui est au cśur de nos discussions.

4 Monsieur Milosevic, vous pouvez interroger le témoin au sujet de ce

5 qu'elle a vécu, ceci est pertinent, ceci peut avoir une importance pour

6 déterminer la crédibilité du témoin; ce sont des choses effectivement, que

7 vous pouvez aborder avec elle. Mais cela signifie, dans ces conditions,

8 que vous n'aurez peut-être pas le temps d'aborder d'autres sujets que vous

9 aimeriez bien évoquer avec le témoin. Mais je vous donne à nouveau la

10 parole.

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous faites en sorte qu'il

12 m'est complètement impossible de contre-interroger les témoins, me fixant

13 des limites de temps, c'est la ixième fois qu'on limite le temps qui m'est

14 accordé, mais je vais continuer.

15 Est-ce que vous estimez que j'ai posé une question non pertinente au

16 témoin lorsque j'ai évoqué la question de la déclaration qu'elle a faite à

17 la police musulmane et qui est différente de ce qu'elle nous dit

18 maintenant? Est-ce que vous estimez que cela n'est pas pertinent?

19 M. le Président (interprétation): Mais personne n'a dit qu'il y avait là

20 une question de pertinence. Au contraire, on a dit que la dernière que

21 vous avez posée était tout à fait pertinente. Si vous avez bien écouté, la

22 question qui se pose est celle du temps, tout le monde est soumis à des

23 limites de temps. Justement, il ne faut pas que vous perdiez du temps en

24 évoquant des questions qui n'ont rien à voir avec notre affaire. Ce n'est

25 pas le cas pour l'instant, mais c'est quelque chose que vous devez garder

Page 17448

1 à l'esprit.

2 M. Milosevic (interprétation): Bien.

3 Est-ce que la question suivante est pertinente ou non, Madame Malesevic?

4 Vous étiez dans une prison croate et vous nous parlez de ce que vous

5 appelez "les camps serbes". A la page 1 de votre déclaration, vous dites

6 que vous êtes spécialiste en économie, et dans la déclaration que vous

7 avez faite à vos propres forces de police, vous dites que vous êtes

8 technicienne en chimie, technicienne de laboratoire.

9 Mme Malesevic (interprétation): C'est exact, mais j'ai également étudié

10 l'économie. Je n'ai pas vérifié exactement cela, mais j'ai étudié

11 l'économie; pendant quatre ans j'ai travaillé dans le domaine des

12 finances.

13 Question: Donc si j'ai bien compris, vous n'avez jamais été diplômée, vous

14 n'avez pas obtenu votre diplôme. Vous avez étudié, mais vous n'avez pas

15 obtenu de diplôme. Et vous êtes technicienne de laboratoire, technicienne

16 dans le domaine chimique. Voilà. Passons à autre chose.

17 Si j'ai bien vu, votre association compte quelque 5.000 membres, n'est-ce

18 pas?

19 Réponse: Notre Alliance a 35.000 membres et il y a 5.000 membres qui ont

20 rempli un dossier.

21 Au moment où j'ai fait ma déclaration en 2001, 5.000 membres ont rempli

22 ces questionnaires en l'an 2001.

23 Question: Et les autres 95.000? Vous dites qu'il y avait 100.000 personnes

24 dans les camps?

25 Réponse: Je n'ai pas dit "membres". J'ai dit que, d'après les dossiers

Page 17449

1 dont nous disposons -et cela varie des listes de la commission des tâches

2 chargée des échanges ainsi que de nombreux intervenants dans ces

3 recherches- j'ai donc dit que, à un moment dans ce questionnaire, il faut

4 que le témoin dise qui était détenu avec lui. Et c'est ce qui nous a

5 permis d'arriver au chiffre de 100.000.

6 Question: Combien de personnes figurent sur la liste des commissions

7 chargées des échanges?

8 Réponse: La commission pourrait vous répondre. Mais pour ce qui des

9 informations dont nous avions besoin, par exemple le nombre de personnes

10 échangées à tel ou tel endroit, pour savoir si tel ou tel détenu était

11 véritablement sur place, pour cela nous avons demandé des listes relatives

12 à ces échanges. Nous ne disposons pas de toutes leurs listes.

13 Question: Ces personnes qui ont été échangées, combien étaient-elles?

14 Réponse: Il faudrait demander à la commission ce qu'il en est.

15 Question: Donc, vous vous n'en savez rien du tout?

16 Réponse: Je pense que c'est à eux de répondre à cette question.

17 Question: Mais, à ce moment-là, comment pouvez-vous faire votre travail si

18 vous ignorez combien de personnes ont été échangées?

19 Réponse: Toutes les personnes qui ont demandé à bénéficier de ce statut

20 nous fournissent un certificat, certificat venant de la commission chargée

21 des échanges. Et sur la base des certificats individuels, nous établissons

22 le statut des personnes concernées. Il est très rare que nous demandions

23 une liste relative à un échange de grande envergure.

24 Question: Certes, mais vous nous donnez un chiffre de 100.000. Donc si

25 vous utilisez ce chiffre de 100.000, indéniablement le nombre de personnes

Page 17450

1 échangées constituent une source d'informations extrêmement importante

2 puisque c'est une liste signée, qui a été établie en présence de la Croix-

3 Rouge internationale, qui a fait l'objet de vérifications. Il peut donc

4 s'agir d'un chiffre très pertinent, très fiable par rapport au chiffre de

5 100.000, à cette estimation grossière que vous utilisez.

6 Réponse: Malheureusement, en plus des listes de la commission d'Etat, il y

7 avait des listes de la Forpronu, de la Croix-Rouge internationale et de

8 beaucoup d'autres. Et, souvent, les détenus ont tout simplement abandonné

9 les camps, tout simplement fui les camps, si bien que les informations de

10 la commission d'Etat ne sont pas des informations exhaustives; mais ce

11 sont, en tout cas, des informations auxquelles nous avons parfois recours.

12 Mais nous ne disposons pas de toutes les données dont dispose cette

13 commission.

14 Question: Est-ce que l'existence de votre Alliance est connue dans toute

15 la Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Oui, il s'agit d'une entité juridique qui est active en Bosnie-

17 Herzégovine et dans la diaspora également.

18 Question: Etant donné que cette Alliance est connue et que 5.000 personnes

19 seulement ont présenté une demande jusqu'en 2001, est-ce que cela ne doit

20 pas nous dire quelque chose, ne doit pas nous amener à une conclusion?

21 Réponse: Pas 5.000, 35.000.

22 Question: Oui, mais 5.000 ont rempli les questionnaires.

23 Réponse: Oui, mais il y en a d'autres qui continuent à les remplir, ces

24 questionnaires.

25 Question: Est-ce que vous estimez que ces données sont précises et

Page 17451

1 exhaustives?

2 Réponse: Non, mais nous continuons à exécuter, à faire ces recherches. Et

3 un jour, nous aurons des chiffres exacts.

4 Question: Qu'en est-il de la ventilation suivant les communautés

5 ethniques? Quel est le pourcentage musulman, croate et serbe?

6 Réponse: Malheureusement, on sait que c'est surtout des Musulmans qui

7 étaient détenus. Mais nous avons également des Croates et des Serbes qui

8 se sont inscrits.

9 Question: Est-ce que vous avez des chiffres?

10 Réponse: Je ne les ai préparés, mais je peux vous les envoyer.

11 Question: Pas de problème. Vous avez amené un tableau, et je vois qu'au

12 sein de la Fédération de Bosnie-Herzégovine vous avez six alliances -il

13 s'agit du tableau qui indique l'organigramme de votre organisation- et je

14 vois qu'en Republika Srpska vous avez cinq alliances. Donc, dans la

15 Fédération, il y a seulement une alliance de plus qu'en Republika Srpska.

16 Comment se fait-il que vous n'ayez ce pas de chiffres au sujet des détenus

17 en Republika Srpska?

18 Réponse: Si, nous avons des chiffres; je les ai donnés pour Zvornik,

19 Kalinovik, etc. Si vous regardez attentivement, vous verrez que

20 l'Association régionale en Republika Srpska a été constituée. Mais que,

21 malheureusement, sur le territoire de la Fédération nous avons beaucoup de

22 membres qui ne peuvent pas retourner chez eux parce que tout a été

23 détruit. Mais quand ces gens retournent dans leur municipalité d'origine,

24 les municipalités dont ils ont été chassés, ces gens s'inscriront sur

25 place en vertu des lois de la Republika Srpska.

Page 17452

1 Question: Est-ce que votre association compte des Serbes?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Combien? Vous êtes secrétaire de cette Alliance, vous devriez le

4 savoir.

5 Réponse: Nous en avons un certain nombre, mais je ne peux pas vous donner

6 de chiffre exact.

7 Question: Fort bien. Nous allons passer à autre chose.

8 Article 16, paragraphe 1 du statut de votre Alliance, qui nous a été

9 fourni; c'est ce principal document fourni en annexe de votre déclaration.

10 On peut voir que: "Tout détenu peut devenir membre de l'association, tout

11 détenu donc qui, au cours de l'agression contre la Bosnie-Herzégovine, a

12 été arrêté et placé en détention par la force dans des camps ou dans des

13 prisons"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-il exact également qu'au paragraphe 2, on peut lire "qu'un

16 citoyen étranger, qui a été emprisonné dans les camps et les prisons en

17 Bosnie-Herzégovine, peut également adhérer à l'association"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Si c'est bien exact, et vu cet article et vu que l'on parle des

20 camps de l'agresseur dans ce deuxième paragraphe de l'article 16, qui a

21 été à l'origine de cette agression en Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Monsieur Milosevic, je dois dire que la majorité de nos détenus

23 disent qu'on pouvait constater la présence de beaucoup de membres d'unités

24 paramilitaires -la JNA, "les hommes d'Arkan", etc.- parce que, dans des

25 endroits comme Zvornik, Vlasenica, Visegrad, les Serbes d'origine, les

Page 17453

1 Serbes de l'endroit n'auraient pu procéder au nettoyage ethnique sans

2 l'assistance d'unités paramilitaires. Je pense que l'expression

3 "d'agression" est tout à fait justifiée vu le mal qui a été fait sur

4 place.

5 Question: Vous avez parlé de certaines unités paramilitaires, d'unités de

6 volontaires qui, par nature -et tout le monde le sait-, sont des unités

7 relativement petites du point de vue de leurs effectifs. Avez-vous

8 remarqué des brigades entières de Moudjahidine qui sont venus de

9 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine pour lutter du côté des Musulmans?

10 Réponse: Non.

11 Question: Vous n'en savez rien du tout?

12 Réponse: Non.

13 Question: Très bien, ne perdons pas de temps. Ici, vous nous dites qu'il

14 est possible pour les étrangers d'adhérer à votre association. Je voudrais

15 savoir quels camps et prisons peuvent être considérés comme des camps et

16 prisons de l'agresseur, aux termes de votre statut? De quels camps s'agit-

17 il?

18 Réponse: Les camps qui étaient contrôlés par les Croates, par les forces

19 croates ou par les forces serbes.

20 Question: Si des Croates ou des Sertes se trouvaient dans des camps

21 musulmans -il y a de très nombreux cas de ce genre-, est-ce que ces gens-

22 là se trouvaient dans des camps de l'agresseur?

23 Réponse: La formation de camps par des Bosniens a été -comment dire?-

24 quelque chose qui a suivi, mais cela ne faisait pas partie d'un système.

25 Je dispose d'informations au sujet de ces camps; nous réunissons des

Page 17454

1 informations à ce sujet. A notre connaissance, ils n'ont pas été le

2 théâtre de tueries massives, il n'y a pas eu de sévices sexuels, les gens

3 n'ont pas été affamés.

4 Question: Oui. Effectivement, c'était le paradis dans les camps bosniens,

5 n'est-ce pas?

6 Réponse: Ce n'est pas ce que je dis. Mais il y avait des Bosniens, des

7 Croates et des Serbes qui étaient détenus. Il y avait certains camps,

8 effectivement, d'après nos informations.

9 Question: Je comprends votre réponse. Vous considérez donc que vous avez

10 été détenue dans un camp, dans le camp d'un agresseur, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous étiez dans un camp croate?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Donc les Serbes ou les Croates qui étaient détenus dans des

15 camps musulmans, est-ce qu'ils considèrent qu'ils étaient détenus dans le

16 camp d'un agresseur? Ou est-ce que vous, vous considérez qu'ils étaient

17 détenus dans le camp d'un agresseur?

18 Réponse: C'est ce qu'ils disent, mais si c'est ce qu'ils disent, ils

19 doivent le prouver.

20 Question: Savez-vous combien de camps il y avait et combien de prisons

21 improvisées il y avait dans lesquels des Moudjahidine, des Musulmans

22 extrémistes ont coupé des têtes, décapité des gens, torturé et tué des

23 Serbes et des habitants de Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Oui. Nous savons qu'il y avait des camps qui étaient contrôlés

25 par les Bosniens. Je dois dire que nous n'avons peut-être pas toutes les

Page 17455

1 informations, mais nous sommes en train de rassembler ces informations et

2 nous pourrons les présenter à ce Tribunal dès que nous disposerons de

3 suffisamment de données.

4 Question: Dans ces camps musulmans, est-ce qu'on trouvait des Serbes

5 venant de Serbie ou d'Australie ou de je ne sais où? Ou bien est-ce que

6 c'étaient des Serbes qui habitaient en Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

8 Question: Les Serbes détenus dans les camps musulmans, est-ce que

9 c'étaient des habitants de Bosnie-Herzégovine?

10 Réponse: J'imagine que oui.

11 Question: Et les Serbes qui se trouvaient dans des camps où il y avait des

12 Musulmans, est-ce qu'ils étaient aussi habitants de Bosnie-Herzégovine?

13 Réponse: Oui, mais nos unités nous parlent de la présence massive d'unités

14 paramilitaires.

15 M. Milosevic (interprétation): Et dans quel camp?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous devons nous

17 interrompre: le temps est venu de faire une pause.

18 Madame Malesevic, je vais vous demander, au cours de cette pause et de

19 toute autre pause qui pourrait suivre, de ne parler à personne de votre

20 déposition, et ceci jusqu'à la fin de votre déposition. Ne permettez à

21 personne de vous parler à ce sujet. Par "personne", j'entends également

22 les membres du Bureau du Procureur.

23 Suspension d'audience pour 20 minutes.

24 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 10 heures 57.)

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic.

Page 17456

1 M. Milosevic (interprétation): Madame Malesevic, je vous demande de me

2 répondre avec précision à la question suivante: les Serbes détenus dans

3 l'un quelconque des camps musulmans peuvent-ils être, oui ou non, membres

4 de votre Alliance?

5 Mme Malesevic (interprétation): Oui. Nous avons des affiliés qui étaient

6 au camp de Tarcin, qui a été placé sous le contrôle musulman.

7 Question: Donc ils peuvent être membres de votre Alliance?

8 Réponse: Oui.

9 Question: S'ils peuvent l'être, est-ce que cela signifie que les

10 Musulmans, eux aussi, ont réalisé une agression à l'égard de la Bosnie-

11 Herzégovine? Est-ce que ces camps de Musulmans peuvent être également

12 considérés comme des camps d'agresseurs?

13 Réponse: Compte tenu du fait que les camps tenus par les Musulmans aient

14 été en bien moins grand nombre et qu'ils n'ont pas été placés sous le

15 contrôle de l'armée, nous n'avons pas de renseignements de ce type. Ce

16 sont là des camps qui sont des camps individuels et ils ont fait l'objet

17 de procès par les Bosniens.

18 Question: Vous avez dit que leur quantité n'était pas importante, mais

19 vous devez certainement savoir quel a été le nombre de ces camps tenus par

20 les Musulmans; camps où les autorités musulmanes de l'époque ont tenu en

21 détention des Serbes, notamment des civils serbes?

22 Réponse: Nous nous sommes d'abord concentrés sur les camps qui ont été

23 tenus par les régions autonomes, à savoir par Fikret Abdic et ses unités à

24 lui. Nous avons donc sept ou huit camps de recensés, mais, une fois que

25 nous aurons tous les renseignements afférents, nous aurons probablement

Page 17457

1 avoir davantage de données à communiquer.

2 Question: Savez-vous que, sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, avec

3 l'année 1995, celle-ci y compris, d'après les renseignements recueillis

4 par le comité chargé des crimes contre l'humanité, en vertu des

5 dispositions de la loi internationale, il y est recensé 420 camps qui ont

6 été tenus par des Musulmans et où les Serbes ont été détenus, torturés ou

7 tués. Le saviez-vous?

8 Réponse: Non. Dans notre Alliance d'anciens détenus sur le territoire de

9 la Bosnie-Herzégovine, nous cherchons à recenser la chose et nous estimons

10 qu'il serait bon de collecter les renseignements dont disposent les

11 Serbes. Ce serait là une grande contribution à l'établissement de la

12 vérité et au recensement de tout ce qui a été perpétré.

13 Question: Mais est-ce que vous estimez que serait là une contribution à

14 l'établissement de la vérité? Ou est-ce que cela contribuerait à la

15 confrontation, ou à la poursuite des confrontations que de donner les

16 informations qui sont présentées par votre rapport et votre documentation?

17 Réponse: Nous sommes d'avis que seule la vérité peut rétablir la confiance

18 et contribuer à la coexistence en Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Mais vous avez dit, dans votre rapport ou dans les textes ici,

20 qu'il s'agit là des autorités serbes, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: En raison des limites de temps qui me sont imposées, je n'ai pas

23 la possibilité de passer en revue tout ce que vous avez dit, mais il y a

24 une liste de 12 ou 13 pages s'agissant de ces camps. Et, au tout début,

25 vous dites que "les renseignements qui figurent dans ces tableaux sont

Page 17458

1 exacts pour la date 15 octobre 2001".

2 Je vais prendre au hasard un type d'approche, parce que nous ne pouvons

3 pas examiner 13 pages d'un coup. Monsieur Nice a mentionné 15 camps où il

4 a été tué des personnes. A Bijeljina, notamment, je sais que Bijeljina

5 fait l'objet de certains procès, tout comme d'autres localités d'ailleurs.

6 Je me propose de vous poser plusieurs questions à ce sujet-là.

7 On parle de 15 camps. Qu'est-ce que ce champ de Janja? Personne n'a jamais

8 entendu parlé de "champ Janja". On n'a pas entendu parler du terme.

9 Réponse: Je ne peux pas vous parler des détails; la documentation figure

10 au niveau de l'Alliance, mais il est certain que c'était là également un

11 site de détention. Nous avons en tout état de cause une documentation

12 afférente chez nous.

13 Question: Pouvez-vous nous citer un nom, deux ou trois noms, au moins un

14 nom de personne détenue dans ce champ de Janja et concernant l'existence

15 de ce site de détention?

16 Réponse: Je ne peux pas le faire maintenant.

17 Question: Vous ne pouvez pas le faire maintenant? Bien.

18 Prenons le "popraviliste", à proximité de la gare ferroviaire. Personne

19 n'est au courant de ce "popraviliste", à savoir "maison de redressement"?

20 Réponse: Mais pour tout ce qui figure ici, nous pouvons fournir, Monsieur

21 Milosevic, bon nombre d'éléments de preuve à l'intention de ce Tribunal.

22 Je ne peux pas parler ici de détail; ce ne serait d'ailleurs pas justifié

23 étant donné qu'il y a là un grand nombre de données.

24 Question: Mais chaque information contribue à déterminer la culpabilité de

25 certaines personnes, de personnes qui auraient commis des actes

Page 17459

1 répréhensibles là-bas.

2 Par exemple, au point 9, cette "Forteresse", cette villa "Forteresse" -et

3 on ne sait pas, on n'a jamais entendu parler de "Forteresse" à Bijeljina-,

4 il n'y a jamais eu de restaurant qui s'appellerait "Forteresse". et on a

5 encore moins entendu parler de centre de détention.

6 Réponse: Monsieur Milosevic, j'affirme une fois de plus que tout ce qui

7 figure sur cette liste fait l'objet d'une documentation. Je ne sais pas si

8 les termes sont bien utilisés ici, mais tous les endroits où il y a eu

9 violation de Droits de l'homme, nous les appelons "camps de détention".

10 Nous pouvons faire parvenir à la Chambre, si tant est qu'elle le demande,

11 des témoignages étoffés.

12 Question: Mais qu'est-ce que c'est que cette ferme "Novo Selo", Cela

13 n'existe nulle part, ni à Bijeljina, ni sur le territoire de la Semberija.

14 A deux kilomètres de Bijeljina, se trouve une ferme agricole Semberija; il

15 y a plusieurs fermes. Et Novo Selo, c'est un site à majorité musulmane,

16 personne n'a jamais fui, aucun Musulman n'a fui. D'ailleurs, ils sont

17 toujours là et travaillent encore de nos jours à cette exploitation

18 agricole. C'est exact ou pas?

19 Réponse: Ecoutez, je ne puis vous affirmer qu'une chose: à savoir qu'il y

20 a une documentation à ce sujet-là. Et je crois pouvoir argumenter

21 ultérieurement, mais en ce moment-ci, je ne peux pas parler de détails.

22 Question: Mais… Par exemple, vous parlez d'un entrepôt militaire à

23 Batkovici. C'est un entrepôt. Ça n'a jamais été ni une prison et encore

24 moins un camp.

25 Réponse: Oui, Monsieur Milosevic, mais on a placé des personnes en

Page 17460

1 détention dans ce type de sites, dans des garages, dans des maisons

2 privées. Donc tous ces lieux où des gens ont été détenus en masse sont

3 qualifiés par nos soins de "camps". En attendant l'élaboration de cette

4 classification des lieux de détention, nous aurons une définition

5 ultérieurement plus précise.

6 Question: Mais vous parlez d'une entreprise communale du 4 juillet. Il y a

7 une entreprise du 4 juillet à Bijeljina?

8 Réponse: Oui, on y a probablement placé en détention des personnes pour

9 les malmener et les garder là-bas.

10 Question: Mais, pendant la guerre et après la guerre, c'est un lieu où des

11 Musulmans et des Serbes ont travaillé. Même pendant la guerre, c'était

12 opérationnel. Et le directeur, Milan Peric, a été… Pendant la guerre et

13 après la guerre, cela n'a jamais été un centre de détention; c'était une

14 entreprise.

15 Réponse: Malheureusement, oui.

16 Question: Mais, même pendant la guerre, aucun Musulman n'a été licencié de

17 là-bas. Le savez-vous, Madame Malesevic, ou pas?

18 Réponse: Non. J'entends parler de la chose pour la première fois. Ce que

19 je sais, c'est qu'à Bijeljina, avant la guerre, il y a eu un grand nombre

20 de licenciements de Musulmans et de Croates; c'est ce qui a contraint la

21 population à chercher à se caser ailleurs. Ce que je sais, c'est qu'ils

22 sont restés sans travail, ils ont dû quitter leur maison, et je sais qu'on

23 a, par la suite, détenus ces gens-là.

24 Question: Mais vous disposez donc de renseignements disant que, de

25 Bijeljina, des personnes ont été expulsés par la force?

Page 17461

1 Réponse: Oui, c'est ce que nous avons obtenu comme information à partir

2 des dépositions.

3 Question: Fort bien. Mais, d'après ce que mes collaborateurs ont obtenu

4 comme renseignement, ce centre de... (l'interprète n'a pas entendu le nom

5 du site), c'est là qu'on a détenu des Serbes qui ont transgressé la loi.

6 Et pendant plusieurs années, on y a détenu des contrevenants là-bas;

7 c'étaient des membres de l'armée de la Republika Srpska?

8 Réponse: Oui. Mais il y avait des Bosniens et des Croates?

9 Question: Ce n'est pas exact.

10 Réponse: Il y a une documentation au niveau du Centre de recherche et

11 d'analyse.

12 Question: Fort bien. Mais s'agissant de ces sites dont vous parlez, il y a

13 certainement des habitants de Bijeljina qui sont en train de suivre ce qui

14 se passe ici. Est-ce que vous savez qu'il n'y a pas eu d'école du tout qui

15 s'appelait "S. Hase"? Il y avait une école qui s'appelle "Zikica Jovanica

16 Spanac".

17 Réponse: Une école a été désignée comme telle par un témoin qui était

18 originaire de Bijeljina.

19 Question: Mais comment peut-on parler de l'existence d'une prison, alors

20 qu'il n'y a pas eu d'école du tout répondant à ce nom? Il y avait une

21 école agricole. Et avez-vous au moins le nom d'un seul Musulman qui aurait

22 été détenu au niveau de cette école d'agriculture? Cette école a continué

23 à fonctionner pendant tout le temps?

24 Réponse: Cela existe probablement. Je suis certaine qu'il existe une

25 documentation au niveau de l'Alliance, tout comme pour le reste des sites

Page 17462

1 qui figurent sur la liste. Le tout a été élaboré à partir de dépositions.

2 Question: Mais il y avait des Musulmans dans cette école, mais non pas en

3 qualité de détenus; c'étaient des enseignants. Le saviez-vous?

4 Réponse: Non.

5 Question: Vous parlez de la maison de Velagic Osman à Janja. Jamais un

6 Musulman n'a été détenu à Janja; le savez-vous?

7 Réponse: Je sais que cette maison a existé comme lieu de détention. Des

8 personnes qui ont été des détenues là-bas en ont témoigné; elles ont été

9 exposées à des sévices là-bas.

10 Question: Mais disposez-vous d'un nom quelconque de personne détenue là-

11 bas?

12 Réponse: Ecoutez, Monsieur Milosevic, ne me demandez pas de parler de

13 noms, ici. J'évite la chose. Il est évident que je ne puis préparer qu'un

14 rapport concernant les questions que vous avez posées ici. Mais, de but en

15 blanc, je ne saurais vous le dire.

16 Question: Mais vous dites que le bureau de police à Janja a également été

17 un lieu de détention. Et à moi, on m'a dit qu'il n'y avait que trois

18 pièces dans ce poste de police: une pièce pour le commandant, l'autre pour

19 les gens de permanence, et la troisième pièce était destinée aux personnes

20 en tant que vestiaire. Mais jamais personne n'a été détenu. Peut-être a-t-

21 on placé sous garde à vue des personnes: le savez-vous?

22 Réponse: Je sais qu'on a placé en détention des personnes, qu'on les a

23 malmenées. Et s'agissant de centres de détention, on s'est servi d'écoles,

24 de postes de police et d'installations variées.

25 Question: Ecoutez, Madame Malesevic, vous êtes en train de parler de façon

Page 17463

1 générale: on s'est servi de toutes sortes d'installations en guise de

2 sites de détention. Mais moi, je vous ai posé des questions au sujet de

3 ces 15 sites à Bijeljina; et personne n'en a jamais entendu parler si l'on

4 excepte le centre de rassemblement de Batkovici.

5 Réponse: Nos affiliés, nos témoins peuvent en dire plus long.

6 Question: S'agissant de Batkovici, mes collaborateurs ont recueilli des

7 informations à ce sujet, et je voudrais que vous me confirmiez la chose ou

8 que vous contestiez la chose: à savoir que, dans ce centre, il y a eu en

9 permanence une présence de représentants de CICR; et c'est par le biais de

10 ce centre de rassemblement qu'il a été procédé à des échanges. Et personne

11 dans ce centre-là, ou ayant été détenu dans ce centre, n'a péri.

12 Avez-vous des renseignements disant donc que, dans le centre de

13 rassemblement de Batkovici, des personnes auraient péri?

14 Réponse: Oui, nous en avons. Il est passé quelque 3.800 personnes par ce

15 centre de Batkovici.

16 Question: Oui, Batkovici.

17 Réponse: Il est arrivé là des crimes terribles. Des détenus ont été

18 obligés à boire l'urine, leur propre urine et l'urine des autres. Ils ont

19 dû accomplir des tâches pénibles et on les a contraints à se battre entre

20 eux; ils ont été exposés à de graves sévices. C'était surtout des hommes.

21 On les a emmenés pour creuser des tranchées, ils ont servi de bouclier

22 humain et on a amené d'autres détenus là-bas aussi. Le CICR a visité le

23 camp, mais il n'a jamais été présent en permanence. Et bon nombre de

24 détenus ont été dissimulés à l'époque où les représentants du CICR sont

25 venus, ce qui fait qu'un grand nombre de personnes détenues à Batkovici

Page 17464

1 n'ont pas été recensées par les membres du CICR.

2 Question: Mais avez-vous des preuves à l'appui pour ce que vous dites?

3 Parce que, d'après ce que mes collaborateurs ont recueillis comme

4 renseignements, les gens ont été recensés. Il y a des procès-verbaux en ce

5 sens et la partie adverse également dispose de la documentation afférente.

6 Réponse: Monsieur Milosevic, nous disposons d'une documentation très

7 importante pour ce qui est du camp de Batkovici, et des choses horribles

8 se sont passées là-bas. Le fait est que ce centre a été visité par les

9 représentants du CICR. Mais on a affamé les gens, on les a tabassés, on

10 les a torturés de toutes sortes de façons, on leur a coupé les oreilles,

11 on a coupé les oreilles de certaines personnes, on les a torturées de

12 façons variées.

13 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, n'entrons pas dans tous ces

14 détails. Je voudrais vous dire que l'on m'a communiqué comme renseignement

15 que personne n'a péri dans ce camp-là, que les gens ont été recensés, que

16 le CICR est passé là et que c'est par ce centre-là que se sont faits les

17 échanges. Et vous, vous affirmez que cela n'est pas exact?

18 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic. Le témoin a

19 déposé, elle a dit qu'il y a eu des mauvais traitements. Inutile de

20 revenir là-dessus.

21 M. Milosevic (interprétation): Bien. S'il vous plaît, êtes-vous au courant

22 d'un rapport sur les sites de détention réels et soi-disant… ou prétendus

23 centres de détention, visités par une mission de l'OSCE, daté du 3

24 septembre 1992? Ce sont des personnes de l'OSCE qui ont visité ces centres

25 et établi un rapport.

Page 17465

1 Mme Malesevic (interprétation): Non, je ne suis pas au courant.

2 Question: Ils ont visité, en tout et pour tout, 21 centres; c'est ce qu'on

3 leur avait dit qu'il y avait comme centres. Je vais joindre ce rapport: au

4 niveau de 7 centres, les renseignements se sont avérés inexacts parce

5 qu'il n'y avait personne là-bas. Donc il en est resté 14 de ces centres.

6 Et l'on a énuméré là la partie musulmane du village de Ripac, à 10

7 kilomètres de Bihac. Puis Bihac, Manjaca, Trnopolje, le poste de police à

8 Livno, l'école à Livno, le village de Rastani, la prison de Mostar,

9 Sarajevo et la caserne Viktor Bubanj. Là où l'on n'a rien trouvé, je ne

10 vais pas vous donner lecture. Puis Bileca, Susica, Batkovici, Konjic. Ici,

11 on dit qu'à Bihac, c'étaient des Musulmans qui tenaient ce centre. Les

12 Musulmans également géraient la caserne Viktor Bubanj. La salle de sports

13 à Konjic également, c'étaient des Musulmans. A Celebici, c'étaient

14 également des Musulmans qui tenaient le camp.

15 Donc, sur leur liste, je vous en ai cité quelques-uns de ces centres tenus

16 par les Musulmans et vous ne savez rien de tout cela, alors que l'OSCE a

17 fait ce rapport en 1992?

18 Réponse: Non, Monsieur Milosevic, le camp de Ripacka Polje a été tenu par

19 les Serbes.

20 Question: Moi, je vous parle de Bihac.

21 Réponse: Vous parlez de Ripac.

22 Question: Non. Au niveau de Bihac, on dit à Bihac: "contrôle musulman". On

23 dit à Livno: "contrôle musulman"; à Rastani: "croate", à Mostar: "croate",

24 Viktor Bubanj à Sarajevo: "contrôle musulman"; centre des sports de

25 Konjic: "contrôle exercé par les Musulmans". Et à Celebici, c'était placé

Page 17466

1 également sous contrôle musulman.

2 Donc tout cela, êtes-vous au courant de ces camps dont je viens de vous

3 donner lecture? Vous avez dit tout à l'heure que vous n'en saviez rien et

4 voilà un rapport de l'OSCE qui est daté de 1992. Ces gens-là, en

5 septembre, le 3 septembre, ont visité ces localités et ont déterminé ce

6 qu'il y avait.

7 Réponse: Je suis au courant des sites et des camps, mais le rapport de

8 l'OSCE est incomplet. Et cela fait des années que nous traitons de ces

9 questions, que nous faisons des recherches. Ce que je puis dire, c'est que

10 ce rapport n'est pas inexact, mais qu'il est incomplet.

11 Question: Mais, même incomplet, il comporte des renseignements concernant

12 des camps gérés par des Musulmans; et vous avez affirmé que vous n'aviez

13 pas de renseignement concernant ce type de camp.

14 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous avons recensé des

15 camps de ce type et que nous avions eu une approche analogue pour ce qui

16 est des camps tenus par des Musulmans. Nous ne répartissons pas nos

17 affiliés de cette façon-là, nous avons des affiliés des trois groupes

18 ethniques; c'est sans différence aucune de l'appartenance ethnique ou

19 religieuse que nous avons affilié des personnes.

20 Question: Mais vous avez dit que, si des Serbes vous fournissaient des

21 renseignements de leur part, vous auriez complété. Donc vous n'estimez pas

22 les Serbes fassent partie des vôtres?

23 Réponse: Non. Quand j'ai parlé de l'Alliance, j'ai parlé de

24 multiethnicité. Etant donné que vous avancez là des renseignements dont

25 nous ne disposons pas, j'ai estimé qu'il serait utile de collecter

Page 17467

1 l'ensemble.

2 Question: Mais comment se fait-il que vous ne disposiez pas des

3 renseignements recueillis par la Mission de l'OSCE?

4 Réponse: Mais ces renseignements ne sont pas complets.

5 M. Milosevic (interprétation): Je veux bien le croire, qu'ils ne sont pas

6 complets, mais ils comportent quand même des informations.

7 Au point 16, vous parlez de Zvornik; vous parliez tout à l'heure d'un camp

8 à Zvornik. Ici, il dit ici: "Point de preuve. Nombre de personnes

9 détenues: zéro". Ils n'ont trouvé là-bas que 20 réfugiés serbes. Cela se

10 passe le 2 septembre 1992, Mission de l'OSCE qui a visité Zvornik.

11 M. Malesevic (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, mais jusqu'au mois

12 de septembre, ils ont été soit tués, soit expulsés de là-bas. Je veux bien

13 les croire s'ils affirment qu'ils n'ont pas retrouvé là-bas de Musulmans

14 ou de Croates.

15 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, l'accusé dit qu'il va

16 soumettre ce rapport. Il serait utile qu'il le présente le plus

17 rapidement, car il est difficile de répondre à des questions posées sur

18 des extraits lorsqu'ils sont sortis de leur contexte.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Vous avez ce rapport, Monsieur Milosevic? Vous avez un exemplaire de ce

21 rapport à notre intention?

22 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.) Je vais vous le donner tout

23 de suite.

24 Mais est-ce que vous savez, est-ce que vous êtes au courant du fait que

25 l'on parle de l'existence de camps de détention en Serbie, à l'intention

Page 17468

1 de Musulmans?

2 Mme Malesevic (interprétation): Oui.

3 Question: Savez-vous que cette mission est venue se renseigner parce que

4 quelqu'un leur a transmis une information disant que, dans les mines

5 d'Aleksinac, il y aurait des personnes détenues. Le saviez-vous?

6 Réponse: Je ne le sais pas, mais je sais qu'il y avait des camps de

7 détention en Serbie même. Je suis au courant de la chose.

8 Question: On dit: "Mine d'Aleksinac, en Serbie". Et on dit: "Pas de

9 preuve. Zéro détenu". C'est daté du 3 septembre 1992. Jamais il n'a existé

10 aucun camp en Serbie.

11 Réponse: Ecoutez, je vous rappelle Sivovica (phon.), Sremska Mitrovica,

12 Uzice; ce sont là des sites où l'on a emmené des Bosniens pour détention.

13 S'agissant de ce rapport de la CSCE, je puis être d'accord et dire avec

14 eux qu'en effet à ce moment-là il n'y avait pas eu de détenus.

15 Question: ...Enfin de poser la question aux habitants d'Aleksinac, et eux

16 sauront vous dire le mieux si, oui ou non, des personnes étaient détenues

17 au niveau des mines d'Aleksinac. Mais pensez-vous vraiment qu'une telle

18 chose saurait être dissimulée?

19 Réponse: Ecoutez, je sais que bon nombre de sites ont été dissimulés pour

20 ce qui est de l'opinion publique. Je crois que cela pouvait se faire; je

21 sais que les habitants de Serbie n'étaient pas au courant de l'existence

22 de tels sites. Cela est fort possible.

23 Question: Mais savez-vous, Madame Malesevic, que les autorités de la

24 Republika Srpska, m'ont affirmé qu'à part les centres de rassemblement, il

25 n'y avait aucun centre de détention au niveau de la Republika Srpska?

Page 17469

1 Réponse: De quoi parlez-vous?

2 Question: Je parle de lieux où l'on avait détenu les prisonniers de

3 guerre, les prisonniers qui ont été faits prisonniers au combat. Donc on

4 avait gardé des Musulmans du côté serbe ou du côté croate ou des Croates

5 du côté musulman ou du côté serbe, et ainsi de suite?

6 Réponse: Je ne crois pas. Je crois que bon nombre d'informations étaient

7 dissimulées à l'égard de l'opinion publique.

8 Question: Madame Malesevic, je crois qu'il serait très intéressant

9 d'apprendre la vérité vraie au niveau de tous les camps de détention?

10 Mme Malesevic (interprétation): En effet, c'est notre objectif final.

11 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas l'impression que vous m'avez

12 laissée, du moins compte tenu des informations que vous avez communiquées

13 dans votre rapport.

14 M. le Président (interprétation): Parlons du temps, Monsieur Milosevic.

15 Vous disposez encore de dix minutes.

16 M. Milosevic (interprétation): Dix minutes ne me suffisent pas, Monsieur

17 May.

18 Madame, vous avez parlé de Trnopolje.

19 Mme Malesevic (interprétation): Oui.

20 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous qu'à Trnopolje c'était un centre

21 à l'intention de réfugiés, et c'était ouvert… on y arrivait, on y venait

22 et on en sortait comme on voulait. Et c'est là qu'on a falsifié les

23 choses; je crois que la dame qui a présenté la chose, je crois qu'elle

24 s'appelait Marshall, elle a complètement falsifié...

25 M. le Président (interprétation): Non, vous n'allez pas soumettre cette

Page 17470

1 affirmation, cette allégation. Vous le faites souvent, mais ne présentez

2 pas ceci au témoin. Vous pourrez appeler vos témoins à ce propos. Mais

3 vous savez qu'il y a déjà plusieurs procès qui ont abordé cette question.

4 M. Milosevic (interprétation): Bien, bien, Monsieur May. Tenez, voilà le

5 rapport de la CSCE. Et avant que de passer à autre chose ou plutôt avant

6 que vous ne vous en saisissiez, il y a là une proposition de la Forpronu

7 pour ce qui est d'un échange de prisonniers. Cela a été signé par Abdulah

8 Razek, commandant du secteur de la Forpronu, général de brigade à

9 Sarajevo. Il s'agit de Serbes capturés à Tarcin, à Pazaric: 23; et

10 effectifs bosniens emprisonnés par les forces serbes: 57 à Ilidza;

11 Hadzici… (l'interprète n'a pas entendu le nombre). Cela a été signé par le

12 général de brigade Abdulah Rasek, commandant du secteur de Sarajevo.

13 "Proposition de la Forpronu pour ce qui est de procéder à des échanges de

14 prisonniers"…

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, un instant. Vous

16 n'êtes pas en train de déposer, vous n'êtes pas témoin vous-même. Nous

17 allons examiner ces documents.

18 (Les Juges examinent ces documents.)

19 Lequel de ces documents est le rapport de l'OSCE? Ce n'est pas en anglais,

20 mais nous avons ici la Forpronu, cela c'est lisible. Un instant! Un

21 instant, Monsieur Milosevic, je veux terminer.

22 Puis vous avez également remis ce qui semble être une liste sans auteur.

23 Qu'est-ce que c'est?

24 M. Milosevic (interprétation): C'est une partie du rapport de l'OSCE.

25 C'est daté de la date qui y figure. Et le rapport original doit

Page 17471

1 certainement figurer dans les archives de l'OSCE, la chose n'est

2 certainement pas contestable.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): Nous allons remettre le document qui est

5 partiel. Nous allons demander à voir l'intégralité du document.

6 Vous nous aidez, Monsieur Nice?

7 M. Nice (interprétation): Oui. Si j'en dispose, je vous le remettrai à la

8 fin de la pause suivante.

9 M. le Président (interprétation): Sinon vous nous le retrouverez, Monsieur

10 Milosevic, n'est-ce pas?

11 M. Nice (interprétation): On est en train de chercher ce document,

12 apparemment.

13 M. Milosevic (interprétation): Oui, je vais vous procurer cela sans

14 problème. J'ai ici...

15 M. le Président (interprétation): Voici ce que nous allons faire pour ne

16 pas semer la confusion plus tard: nous allons donner une cote provisoire à

17 cet extrait en tant que pièce de la défense, donc il y aura d'abord une

18 cote pour ce document, et puis le document de la Forpronu recevra la cote

19 suivante.

20 Mme Anoya (interprétation): Messieurs les Juges, ce rapport partiel de

21 l'OSCE recevra une cote provisoire en tant que pièce de la défense 111, et

22 le rapport de la Forpronu deviendra la pièce de la défense 112.

23 M. Milosevic (interprétation): Madame Malesevic, je suppose que vous

24 collaborez avec la Croix-Rouge?

25 Mme Malesevic (interprétation): Oui.

Page 17472

1 Question: J'ai ici un rapport fournissant des informations et qui est

2 intitulé "Prisonniers de guerre visités régulièrement par les

3 représentants du CICR en Bosnie-Herzégovine". Et c'est daté du 14 mai

4 1993.

5 On y fournit les sites, le nombre de prisonniers et la date de la dernière

6 des visites en date. Et on dit: "Sous contrôle des Croates de Bosnie à

7 Livno, Orasije, Rascani, Slavonski Brod, Kaonik et Prozor".

8 Maintenant, je voudrais vous demander la chose suivante: ceux qui se

9 trouvaient sous le contrôle du gouvernement de Bosnie-Herzégovine -c'est

10 ce qui est dit-, ce sont ceux au sujet desquels vous n'avez pas

11 d'information. Et c'est daté du 14 mai 1993. Breza, Bihac, Hrasnica,

12 Igman, Mraziste, Kladusa, Konjic, Ramiz, Salcina, Sarajevo, Stupari, à

13 Sarajevo centre, Tarcin, Pazaric, Tesanj, Tuzla, Visoko, Zenica.

14 Et ensuite, on dit: "Sous contrôle des Serbes de Bosnie, Banja Luka,

15 Tunjice -c'est une prison qui existe depuis des dizaines d'années-, puis

16 Batkovici, dont on a parlé, l'hôpital à Bijeljina -où on a recensé un

17 détenu-, Doboj, Kotor Varos, Kula Butmir à Sarajevo, puis un petit camp à

18 Banja Luka où il n'y a pas de détenu, Visegrad où il n'y en a pas, à

19 Zvornik où il n'y en a pas, et Zazavica où, une fois de plus, il y en a

20 un.

21 Donc savez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces camps qui ont été

22 visités par le représentant du CICR, s'agissant des camps qui ont été sous

23 l'autorité des Musulmans

24 (M. Milosevic fournit une nouvelle fois la liste de ces camps, identique à

25 celle de tout à l'heure. L'interprète ne peut pas suivre à cette vitesse.)

Page 17473

1 M. Malesevic (interprétation): Savez-vous que…

2 M. le Président (interprétation): Avant de répondre, Madame, attendez de

3 voir le document. Vous ne sauriez faire de commentaire sans le voir.

4 M. Milosevic (interprétation): C'est intitulé: "Prisonniers de guerre

5 visités régulièrement par les représentants du CICR en Bosnie-

6 Herzégovine".

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Mme Malesevic (interprétation): Ce rapport du CICR est daté de 1993.

9 D'après nos registres, bon nombre de camps qui ont été placés sous

10 contrôle serbe ont été fermés, ce qui signifie qu'en 1993, le nombre de

11 camps a été bien moindre. S'agissant des camps placés sous contrôle

12 bosnien, je suis au courant de bon nombre d'entre eux.

13 Mais, pour votre information, je tiens à préciser que, s'agissant de ce

14 camp à Velika Kladusa, nous avons examiné la chose de très près. Nous

15 avons entrepris une procédure et nous nous sommes renseignés au niveau de

16 Fikret Abdic. Nous avons un bon nombre de preuves pour Tarcin et Konjic,

17 nous en avons également. Mais un grand nombre de détenus ne figurent pas

18 sur nos listes. Ils sont indiqués ici. Peut-être ne sont-ils pas

19 actuellement en Bosnie, peut-être n'ont-ils pas voulu nous contacter. Mais

20 ce que je dois vous dire, c'est que tous nos recensements se font à partir

21 de dépositions authentiques de témoins, nous voulons effectivement

22 procéder à une vérification de toute chose.

23 Question: Fort bien. Mais vous êtes au courant de ce camp à Celebici?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Savez-vous qu'à cet endroit-là, on a notamment emprisonné des

Page 17474

1 Serbes?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Savez-vous qu'Alija Izetbegovic, le 8 octobre 1992, a visité ce

4 camp de Celebici?

5 Réponse: (Inaudible.)

6 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que, ce jour-là, des membres des

7 Bérets verts avaient prêté serment, alors que les détenus étaient

8 emprisonnés dans des fosses?

9 M. le Président (interprétation): Ceci dépasse de loin la déposition de ce

10 témoin. Il vous reste encore deux ou trois minutes.

11 M. Milosevic (interprétation): Bon. Dites-moi combien d'ex-détenus de

12 Celebici sont devenus membres de votre Alliance, Madame Malesevic?

13 Mme Malesevic (interprétation): Je ne saurais vous donner de chiffre exact

14 à ce moment-ci.

15 Question: Savez-vous, êtes-vous au courant d'une localité qui s'appelle

16 Dretelj, à proximité de Capljina?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Savez-vous qu'à cet endroit-là, les autorités ont également mis

19 sur pied un camp à l'intention de Serbes, exclusivement des civils?

20 Réponse: Je suis au courant de l'existence de ce camp, qui a été géré par

21 des Croates, où l'on a détenu des Serbes et des Bosniens.

22 Question: Mais, si c'était géré par les Croates, cela est-il pertinent ou

23 pas?

24 Réponse: Si, c'est pertinent. Nous avons ce camp dans nos listes.

25 Question: Et dans votre Alliance, sait-on qui est Ahmet Makitan, appelé

Page 17475

1 "Maks"; son père s'appelant Omer, et originaire de Stolac?

2 Réponse: Non.

3 Question: Et vous savez qui est un dénommé "Buljubasic"?

4 Réponse: Non.

5 Question: Donc vous n'avez aucune connaissance par le biais des

6 témoignages concernant les tortures commises par ces personnes-là? Je

7 parle de meurtres, de viols perpétrés à l'égard de Serbes. Donc vous êtes

8 au courant de l'existence de ces camps, mais vous ne savez pas ce qui

9 s'est passé, vous ne savez quels ont été les auteurs des exactions?

10 Réponse: Je ne pourrais pas en parler, je ne me suis pas préparée pour ce

11 qui est de questions de ce type-là.

12 Question: Et avez-vous entendu parler de Blazo Kraljevic?

13 Réponse: Non.

14 Question: Mais si vous êtes au courant de ce camp de Dretelj, vous devriez

15 savoir que cet homme-là et un autre étaient les gérants du camp en

16 question.

17 (Signe négatif du témoin.)

18 Vous ne savez donc rien à ce sujet-là. Savez-vous que -article 11.6 de

19 votre statut- il est prévu, dans le cadre des objectifs que vous vous êtes

20 assignés, de déposer des plaintes et de faire en sorte que soient

21 poursuivis en justice les auteurs de ces exactions? Et avez-vous porté des

22 plaintes à l'encontre de personnes qui ont malmené ou torturé des Serbes

23 en Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Nous sommes en train de préparer cela et il est probable que,

25 sous peu, des procès soient entamés à l'encontre de personnes de ce genre.

Page 17476

1 Question: Savez-vous que la caserne du 27 juillet, à Bihac, s'agissant de

2 la caserne de la JNA, a été transformée en camp de détention? On a, en

3 général, gardé en détention là-bas les membres de la JNA.

4 Réponse: Oui. C'étaient des camps à l'intention de prisonniers de guerre,

5 alors que nous, nous traitons pour l'essentiel des détenus civils.

6 M. Milosevic (interprétation): Bien, mais en votre qualité d'Alliance,

7 étant donné que l'article 17 de votre statut prévoit la représentation des

8 intérêts des détenus et de leur famille, qui se trouvent encore, comme

9 vous le dites ici, dans des camps tenus par l'agresseur, est-ce que vous

10 avez donc veillé à la protection des intérêts de détenus serbes, de l'un

11 quelconque des détenus serbes qui a été tué à l'occasion des passages à

12 tabac ou des tortures dans l'une quelconque de ces unités de détention? On

13 en a embroché quelques-uns, on en a cuit à petit feu quelques-uns. Est-ce

14 que vous avez traité de l'une quelconque de ces situations?

15 M. Malesevic (interprétation): Non, Monsieur Milosevic. Nous, nous

16 veillions à la protection des intérêts de ceux qui se sont adressés à

17 nous. Nous n'avons eu aucun exemple de détenu serbe qui se soit adressé.

18 Je ne peux affirmer pour sûr qu'il n'y en a pas eu, mais je ne peux pas me

19 rappeler.

20 M. le Président (interprétation): Vous avez encore deux questions,

21 Monsieur Milosevic, puis le temps qui vous est imparti est épuisé.

22 M. Milosevic (interprétation): Bien. Est-ce que votre Alliance dispose de

23 renseignements disant que l'une quelconque des personnes originaires de la

24 République de Serbie a créé, mis sur pied des camps de détention en Serbie

25 à l'intention de personnes originaires de Bosnie-Herzégovine?

Page 17477

1 M. Malesevic (interprétation): Oui, nous disposons de renseignements à ce

2 sujet.

3 Question: Dites-moi,...

4 Réponse: Sljivovica, Sremska Mitrovica.

5 Question: Mais Sremska Mitrovica, c'est une prison qui a été une prison.

6 Réponse: Oui. Mais on y a emmené des personnes originaires de Bosnie-

7 Herzégovine.

8 Question: Est-ce que vous parlez de Mitrovo Polje où on a installé une

9 brigade entière qui a fui là-bas, qui a fui la destruction de Bosnie

10 orientale?

11 Réponse: Oui c'étaient des hommes, mais on a violé là les droits humains

12 élémentaires.

13 M. Milosevic (interprétation): Mais, Madame Malesevic, savez-vous qu'ils

14 étaient 840? Je suis intervenu pour sauver leur vie et que, le même

15 jour...

16 (Interruption du Président.)

17 M. le Président (interprétation): Ceci dépasse de loin la portée de la

18 déposition de ce témoin.

19 Monsieur Tapuskovic…

20 (Interruption de l'accusé.)

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, des témoignages de ce genre

22 qui transforment des Serbes en monstres ne peuvent pas faire l'objet d'un

23 aussi bref contre-interrogatoire. En effet, ici, ce n'est qu'un amas de

24 mensonges!

25 M. le Président (interprétation): Ce sont des commentaires de votre part,

Page 17478

1 et non pas des observations en bonne et due forme. Vous saviez que votre

2 temps consacré au contre-interrogatoire serait limité. Si vous voulez

3 présenter d'autres informations plus détaillées, faites une demande en ce

4 sens et nous l'examinerons. Mais, pour le moment, l'heure est venue pour

5 M. Tapuskovic de procéder au contre-interrogatoire.

6 Un instant, s'il vous plaît. Un instant, Maître. Nous n'avons pas encore

7 abordé la question des documents de la Croix-Rouge.

8 Monsieur Milosevic, vous avez fait référence à un rapport de la Croix-

9 Rouge. Apparemment, il est présenté sous la forme d'une liste qui a été

10 télécopiée. Mais est-ce que vous avez le reste du rapport?

11 M. Milosevic (interprétation): Je peux vous fournir le reste.

12 Malheureusement, je n'ai -et c'est un euphémisme-, je n'ai que des moyens

13 très limités. Mais je pourrais fournir l'intégralité du document. De toute

14 façon, le témoin l'a vu; c'est un document de la Croix-Rouge qui ne peut

15 faire l'objet d'aucune contestation.

16 M. le Président (interprétation): Nous allons donner une cote provisoire,

17 la cote suivante. Et, en temps voulu, vous fournirez non pas l'original,

18 mais l'intégralité du rapport; c'est à ce moment-là que celui-ci obtiendra

19 une cote définitive. Pour le moment, cote provisoire.

20 Mme Anoya (interprétation): Cote provisoire: pièce de la défense 113.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, vous avez la

22 parole.

23 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, Mme Melika

24 Malesevic.)

25 M. Tapuskovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

Page 17479

1 Madame Malesevic, je dispose de très peu de temps pour le contre-

2 interrogatoire et je me pencherai, si je le peux, sur deux points

3 seulement pour expliquer certaines choses aux Juges.

4 Premier point: il concerne l'article premier du statut de l'Alliance des

5 associations de détenus de camps. Article premier, il y est dit:

6 "L'association des détenus de camps de Bosnie-Herzégovine est une

7 association non partisane et volontaire de citoyens, d'anciens détenus qui

8 acceptent son programme et son statut".

9 Donc c'est une association de citoyens, au fond?

10 Mme Malesevic (interprétation): Oui.

11 Question: Et ce document a été adopté le 25 août 2001, et nous parlons ici

12 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine? 2001, excusez-moi. Donc cela a existé

13 pendant cinq ans?

14 Réponse: Non, non, le statut date de 1996 et des modifications ont été

15 apportées en 1999.

16 Question: Oui, mais la Bosnie-Herzégovine existait déjà dans son état

17 actuel, n'est-ce pas? Alors, j'aimerais savoir si ce statut a également

18 été approuvé par la Republika Srpska.

19 Réponse: Vous le voyez dans les objectifs repris dans notre programme:

20 nous voulons couvrir la totalité de la Bosnie-Herzégovine. Ceci a été

21 certifié par le ministère de la Justice.

22 Question: Oui, mais est-ce que ceci a été approuvé par la Republika

23 Srpska? Si je vous pose la question, c'est à cause de quelque chose qui

24 est repris dans le statut. On fait référence à l'agression contre la

25 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que la Republika Srpska a approuvé la teneur de

Page 17480

1 ce statut?

2 Réponse: Je ne saurais répondre à cette question. Nous avons été

3 répertorié par le ministère de la Justice. Quant à savoir si la RS a donné

4 son approbation ou pas, je ne sais pas; nous avons un statut légal.

5 Question: Je vous pose la question, car il est difficile de reprendre dans

6 un statut de ce genre quelque chose qui doit encore être prouvé. D'autant

7 que c'est un Etat qui se compose de trois entités.

8 Réponse: Impossible de dire quoi que ce soit à ce propos.

9 Question: Fort bien. Dites aux Juges… Ici, nous parlons de l'intercalaire

10 5, on parle des mauvais traitements et sévices physiques, des tortures; et

11 vous énumérez toute une série de formes d'assassinats, de tortures, de

12 sévices physiques et voies de fait. Au dernier intercalaire, nous avons

13 également vu des photos que nous avons déjà vues maintes fois à divers

14 endroits.

15 Parlons d'abord des sévices physiques et des cas de tortures.

16 Manifestement, ils ont été rapportés par des survivants. 21, le fait que

17 des criminels ont arraché les organes sexuels des détenus; avez-vous des

18 photos?

19 Réponse: Excusez-moi, mais comment pourrait-on avoir des photos de tels

20 crimes? Nous avons un témoin authentique.

21 Question: Mais, si c'étaient des survivants, est-ce qu'il n'est pas

22 logique qu'on nous montre des photos de crimes si horribles?

23 Réponse: Et même si j'avais une photo, je ne pourrais pas la présenter

24 sans avoir l'autorisation du témoin.

25 Question: Fort bien. Si vous n'êtes pas en mesure de le faire pour ce cas-

Page 17481

1 là, qu'en est-il pour le cas 30, lorsqu'on pousse ou qu'on lance des

2 détenus contre des objets en verre ou en bois? Avez-vous des photos?

3 Réponse: Non.

4 Question: Donc, pour tout ce qui est énuméré aux numéros allant de 16 à

5 44, vous n'avez pas de photos?

6 Réponse: Eh bien, ce sont des éléments matériels qui sont encore visibles

7 comme séquelles sur les corps des anciens détenus et beaucoup de témoins

8 qui regardent tout ceci.

9 Question: Ici, Madame, je ne parle pas des témoins qui regardent ceci. Je

10 parle de tous ceux qui ont survécu et qui se sont plaints auprès de vous

11 de ces tortures physiques auxquelles ils ont été soumis. Pourquoi n'avez-

12 vous pas une seule photographie à l'appui de ce que ces gens ont vécu?

13 Mme Malesevic (interprétation): Nous n'avons pas ces photos.

14 M. Tapuskovic (interprétation): Je n'ai plus de question, Messieurs les

15 Juges.

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Melika Malesevic,

17 par M. Nice.)

18 M. Nice (interprétation): Quelques questions qui découlent des

19 interventions de M. Tapuskovic.

20 Vous dites que vous n'avez pas de photos de blessures, mais vous n'avez

21 pas de photos s'agissant des catégories qu'il a mentionnées en matière de

22 sévices. Est-ce exact?

23 Mme Malesevic (interprétation): C'est exact.

24 Question: Y a-t-il une raison particulière à cela?

25 Réponse: Tout d'abord, vous savez, quand des crimes de ce genre étaient

Page 17482

1 commis, on ne les filmait pas; et les détenus plus exactement n'étaient

2 pas en mesure de prendre des photos. Tout ceci était fait bien loin de

3 l'opinion publique, à l'insu et en cachette. Seuls les détenus peuvent en

4 parler.

5 Question: Dans la mesure où les détenus sont en train de décrire des

6 sévices qui leur auraient été infligés à eux, pourquoi n'a-t-on pas des

7 photos?

8 Réponse: Là, oui, c'est tout à fait possible.

9 Question: Il se peut bien qu'il y ait des photographies prises des

10 blessures qu'ils ont subies?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Ceci m'amène au point suivant.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 Est-ce qu'il y a dans votre documentation des rapports médicaux là où il

15 fallait en faire?

16 Réponse: Oui, il y a des résultats d'examens médicaux; pour la plupart des

17 cas, des rapports médicaux. Cependant, beaucoup de gens, lorsqu'ils ont

18 quitté les camps, n'ont pas pu obtenir d'assistance médicale

19 immédiatement. Mais nous avons un certain nombre de rapports médicaux.

20 Question: L'accusé vous a posé plusieurs questions, laissant entendre que

21 les centres de détention tels que vous les qualifiez n'ont pas fonctionné

22 en tant que tels. Et maintenant, M. Tapuskovic vient de contester

23 l'existence de certains sévices tels qu'énumérés. Il est manifeste que vos

24 fichiers sont très importants, très volumineux, mais pourriez-vous les

25 consulter pour revenir aux contestations qui ont été faites ici et pour

Page 17483

1 apporter des preuves à l'appui de vos dires dans le cadre de votre

2 déposition?

3 Réponse: Oui, tout à fait.

4 Question: Vous n'avez pas fourni la totalité de vos fichiers puisqu'ils

5 représenteraient un volume trop considérable. Vous n'avez pas fourni au

6 Bureau du Procureur ni au TPIY -je ne vous dis pas qu'il faudrait le

7 faire-; mais est-ce qu'il y a une raison, un devoir de réserve ou de

8 confidentialité qui fait que vous n'avez pas voulu les fournir à ce

9 Tribunal justement pour respecter la confidentialité de certains dossiers?

10 Réponse: Tous les documents que j'ai fournis au Tribunal doivent recevoir

11 l'aval des clients concernés. Mais je suis sûre qu'il y a une partie de

12 ces fichiers qui ne saurait être remise au Tribunal. Je pense ici aux cas

13 de viols de femmes, car ces femmes ont donné naissance à des enfants à la

14 suite de ces viols, et je ne pense pas que ce type de données devraient

15 être fournies ici.

16 Question: Il n'y aurait pas de questions détaillées à ce propos, mais je

17 pense à ce que l'accusé vous a dit, à ce que M. Tapuskovic vous a dit

18 également. Si vous trouviez des documents en réponse à leurs allégations

19 -et j'espère que nous les trouverons avant votre départ de La Haye-, est-

20 ce que vous seriez en mesure de les trouver, ces documents, et de les

21 fournir à la Chambre en appui de vos dires?

22 Mme Malesevic (interprétation): Tout à fait.

23 M. Nice (interprétation): Au moment où le témoin aura terminé sa

24 déposition, M. Agha va reprendre la liste des allégations portées à propos

25 des sévices et à propos des endroits, et verra ce qu'il en est avec le

Page 17484

1 témoin et verra s'il est possible de retrouver ces documents. Il me semble

2 que c'est là la bonne marche à suivre.

3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

4 (Les Juges se concertent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation): Nous allons faire ceci: l'accusation

6 devrait être en mesure de fournir des moyens de preuve. Bien entendu, en

7 tant que de besoin, il faudra peut-être demander au témoin de revenir pour

8 répondre à des questions de contre-interrogatoire.

9 M. Nice (interprétation): Mais bien sûr.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

11 M. Milosevic (interprétation): Que tout soit clair, M. Nice vient de faire

12 une demande qui est tout à fait irréalisable. En effet, ce témoin n'aura

13 pas une liste de ce qui était contesté dans sa propre déposition puisque

14 moi-même, je n'ai pas eu le temps de contester tout ce qu'elle a dit. Elle

15 peut juste obtenir une liste des éléments que je suis parvenu à contester

16 dans le peu de temps qui m'était imparti. Mon temps était limité, alors

17 imaginez ce que je pourrais contester davantage, ce que je conteste

18 toujours et je mets en cause. Donc je pense qu'ici, on ne peut pas limiter

19 à ce que je dis. Moi, je conteste la totalité de sa déposition.

20 M. le Président (interprétation): Nous nous occuperons des parties de sa

21 déposition pour lesquelles il y a eu des contestations nombreuses.

22 M. Nice (interprétation): Madame Malesevic, vous venez d'entendre ce qu'a

23 dit l'accusé, il conteste la totalité de votre déposition. Il a dit

24 auparavant que ce que vous avez dit était un amas de mensonges. Il laisse

25 entendre que vous mentez à la Chambre de première instance. Vous avez

Page 17485

1 expliqué comment des détenus ont relaté ce qu'ils avaient vécu à votre

2 Alliance, et vous avez présenté les faits; vous avez dit qu'ils

3 bénéficiaient de certains intérêts limités à être membres de votre

4 Alliance, et comment parfois il faut vérifier ce qu'il en est de ces

5 personnes.

6 Mme Malesevic (interprétation): Oui.

7 Question: Est-ce que ces personnes qui deviennent membres bénéficient de

8 certains avantages qui sont relayés aux associations municipales ou à

9 d'autres associations locales ou à vous en tant que personne préposée à la

10 tenue de ces dossiers? Est-ce que vous, vous avez un avantage personnel à

11 tout cela?

12 Réponse: Ce que nous faisons, nous le faisons pour beaucoup de personnes.

13 Aussi bien au sein de l'Alliance et à l'extérieur, et personne n'en retire

14 aucun profit. Nous n'avons aucun droit, nos membres non plus. La seule

15 motivation qui nous pousse, c'est d'établir la vérité.

16 Question: L'accusé a posé des questions à propos des Serbes. Vous avez

17 répondu qu'il y avait effectivement des Serbes faisant partie de

18 l'association, de l'Alliance, mais que vous, vous n'aviez pas de

19 statistiques précises portant sur la composition ethnique de vos affiliés.

20 Votre Alliance repose sur des principes pluriethniques. Y a-t-il donc la

21 moindre raison qui vous pousserait à ventiler les candidats affiliés en

22 fonction de leur appartenance ethnique?

23 Réponse: Je ne pense pas que ce soit le cas, non.

24 M. Nice (interprétation): L'accusé vous a présenté deux pages dans votre

25 langue. Je ne pense pas avoir vu ces deux pages qui faisaient partie du

Page 17486

1 rapport de l'OSCE, je ne les ai pas vues ici. Pourrait-on les remettre au

2 témoin, ainsi que les feuillets du rapport de la Forpronu? Présentons-les

3 au témoin avant qu'elle ne quitte le prétoire pour lui demander si elle

4 les reconnaît.

5 M. le Président (interprétation): Oui, examinons ces pages.

6 M. Nice (interprétation): Pendant qu'on vous les présente, Madame le

7 Témoin, savez comment ce rapport de l'OSCE a été établi? A partir de

8 quelle méthode de travail, dans quelque sens que ce soit d'ailleurs?

9 Mme Malesevic (interprétation): Je dois dire que je ne connais pas la

10 méthode de travail utilisée dans le travail de cette organisation. Mais,

11 ici, on a la date du 3 septembre et, d'après nos informations, à cette

12 date-là beaucoup de camps étaient déjà fermés. Nous parlons ici de la

13 Bosnie orientale. Et je n'ai jamais vu ce document auparavant, c'est la

14 première fois que je l'examine. Je pense que c'était là le rapport ou un

15 extrait du rapport de l'OSCE, c'est comme cela qu'on l'a décrit.

16 Question: Examinez l'autre document qui vous a été remis, Madame. L'avez-

17 vous déjà vu?

18 Réponse: Non, je n'ai pas vu celui-là non plus, auparavant.

19 Question: Auriez-vous un commentaire à faire?

20 Réponse: Ici, il parle de Tarcin. Nous avons des données concernant

21 Tarcin. Nous savons que c'était un camp où se trouvaient des détenus. Il y

22 avait aussi des Bosniens, des Croates et des Serbes.

23 (Les Juges se concertent sur le siège.)

24 Question: Pas d'autres commentaires?

25 Réponse: Non.

Page 17487

1 Question: Est-ce que des Serbes qui auraient demandé à faire partie de

2 votre Alliance, auraient été rejetés du fait de leur appartenance

3 ethnique? Est-ce que des cas de ce genre se sont présentés?

4 Réponse: Non. Pas en raison de leur appartenance ethnique, on n'a jamais

5 refusé qui que ce soit pour cette raison. Il y a tout juste… Peut-être ce

6 qui a pu se passer, c'est que les documents qu'ils ont présentés n'étaient

7 pas complets. Mais nous sommes une alliance pluriethnique; aucune raison

8 dès lors de rejeter toute demande d'affiliation pour ces raisons.

9 Question: Est-ce qu'il y a des associations qui ont une base serbe ou qui

10 seraient dominées par des Serbes et qui se trouveraient dans des régions

11 où il y a une majorité serbe?

12 Réponse: Oui. Oui, d'après nos informations, tout récemment une

13 association a été constituée en RS; ce sont des survivants des camps et

14 nous sommes prêts à établir un contact avec cette association pour pouvoir

15 collaborer avec elle, pour obtenir des documents dont cette organisation

16 disposerait. Nous avions déjà des contacts avec une autre association de

17 personnes portées disparues et de détenus, ces personnes recensent les

18 personnes tuées, détenues, portées disparues. Donc c'est une association

19 de détenus, séparée, avec laquelle nous entretenons de bons rapports.

20 M. Nice (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

21 Sous réserve du fait qu'on lui demandera de retrouver des documents pour

22 nous les envoyer.

23 M. le Président (interprétation): Madame Malesevic, nous en sommes arrivés

24 à la fin de votre déposition, pour l'instant du moins. Nous allons vous

25 demander de nous fournir des documents au sujet des domaines que vous avez

Page 17488

1 évoqués aujourd'hui. Il est possible qu'à un moment donné dans l'avenir on

2 vous demande de revenir déposer. Mais, pour l'instant, vous pouvez prendre

3 congé.

4 Je vous remercie d'être venue ici et vous pouvez maintenant disposer.

5 Mme Malesevic (interprétation): Merci.

6 M. le Président (interprétation): Peut-être le moment serait-il venu de

7 traiter d'un certain nombre de questions sur lesquelles on nous a demandé

8 de statuer, pendant que l'on fait sortir le témoin et rentrer l'autre?

9 (Le témoin, Mme Melika Malesevic est reconduit hors du prétoire.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Premièrement, le témoin Zana Baca –là,

12 je fais peut-être une faute de prononciation- mais nous avons donné

13 l'autorisation de remplacer ce témoin par un autre la semaine dernière.

14 Maintenant, on nous pose la question suivante: peut-elle déposer en vertu

15 de l'Article 92bis? Nous pensons que cela est approprié. De toute façon,

16 ce témoin va venir et va pouvoir donc être contre-interrogé.

17 Les amis de la Chambre nous ont demandé une prorogation des délais dans un

18 cas précis: il s'agit de l'admission au dossier de comptes rendus

19 d'audience. Nous allons faire droit à cette requête.

20 M. Kay (interprétation): Je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation): D'autre part, nous avons reçu une

22 requête relative à des mesures de protection destinée à un témoin ou

23 plutôt plusieurs témoins, requête du 5 mars. Nous sommes en audience

24 publique, donc je ne vais pas donner les noms des témoins. Il s'agit de

25 trois témoins, la requête du 5 mars est acceptée par la Chambre, les

Page 17489

1 mesures demandées sont accordées.

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (Huis clos partiel à 12 heures 05.)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 17490

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (Audience publique à 12 heures 7.)

13 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

14 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai été informé d'aucune modification

15 dans l'ordre de comparution des témoins, bien que, avant la pause, vous

16 ayez donné des instructions aux fins que je sois informé suffisamment à

17 l'avance de l'ordre de comparution des témoins. Or, sur ma liste, je n'ai

18 pas M. Djordjevic; on m'a donné un autre nom: le nom de Zana Baca. Donc je

19 souhaite vous informer du fait que, de l'autre côté, on ne tient nullement

20 compte de vos instructions qui ont pour objectif de m'informer à temps de

21 l'ordre de comparution des témoins.

22 M. le Président (interprétation): Dans des écritures du 3 mars, il est

23 expliqué très clairement que le témoin suivant est M. Djordjevic.

24 M. Milosevic (interprétation): Mais, généralement, je reçois l'ordre des

25 comparutions des témoins et le dernier document que j'ai reçu mentionnait

Page 17491

1 Baca Zana, suivie de Djordjevic, etc., etc.

2 M. le Président (interprétation): Dans le document du 27 février, il est

3 également indiqué que c'est M. Djordjevic qui sera entendu ensuite. Je ne

4 sais pas de quelle liste vous nous parlez, quelle date porte cette liste?

5 Il me semble que c'est un document précédent.

6 M. Nice (interprétation): Il est possible que l'accusé fasse référence à

7 une conversation de Mme Dicklich, qui est à côté de moi, avec ses

8 collaborateurs. Lorsqu'on a dit qu'il était possible qu'il y ait une

9 intervention de l'ordre de comparution de Baca et de Djordjevic; nous

10 avons fait savoir cela aux collaborateurs de l'accusé pour lui expliquer

11 que c'était une possibilité. Mais la liste est indéniable.

12 M. le Président (interprétation): De combien de temps aurez-vous besoin

13 pour l'interrogatoire principal?

14 M. Nice (interprétation): Je souhaite en terminer ce matin.

15 M. le Président (interprétation): Bien. Nous terminerons ce matin.

16 Une autre chose: mercredi, nous devons entendre le docteur Ranta.

17 M. Nice (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Etant donné qu'il a été prévu de

19 l'entendre ce jour, il va falloir prévoir quelque chose entre son audition

20 et l'audition d'un autre témoin. Nous l'entendrons mercredi, n'est-ce pas?

21 M. Nice (interprétation): Merci. Je ne sais pas s'il a été déjà prévu quoi

22 que ce soit au sujet de sa déposition, de la manière dont cela va se

23 produire.

24 M. le Président (interprétation): Je pensais que c'était tout à fait

25 clair. Si ce n'est pas le cas, nous procéderons de la manière suivante: si

Page 17492

1 elle a des déclarations à produire, elle les produira. Il y aura peut-être

2 des questions des Juges, questions de l'accusation, questions de l'accusé

3 et des amis de la Chambre et, ensuite, d'éventuelles questions des Juges.

4 Donc, explication à votre intention, Monsieur Milosevic. Lorsque le

5 docteur Ranta viendra déposer, elle sera d'abord interrogée par

6 l'accusation, ensuite ce sera votre tour, et puis le tour des amis de la

7 Chambre. Et nous en terminerons ainsi de sa déposition. Les Juges de la

8 Chambre poseront des questions au témoin, soit au début soit à la fin de

9 son audition, suivant ce qu'en aura décidé la Chambre elle-même.

10 Je crois cependant que le moment est venu de faire une pause.

11 Nous faisons une pause un peu plus tôt que d'ordinaire, une pause qui

12 durera 20 minutes.

13 (L'audience, suspendue à 12 heures 10, est reprise à 12 heures 35.)

14 (Le témoin, M. Milosav Djordjevic, est déjà dans le prétoire.)

15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

16 M. le Président (interprétation): Un instant, nous allons demander au

17 témoin de prononcer la déclaration solennelle.

18 M. Djordjevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

21 Quelle est votre question?

22 M. Milosevic (interprétation): En premier lieu, je peux vous fournir

23 l'intégralité du rapport de la Croix-Rouge internationale en date du 14

24 mai 1993; un rapport dont je ne vous avais donné qu'une page. Et deuxième

25 chose, je voudrais savoir de combien de temps je disposerai pour le témoin

Page 17493

1 Helena Ranta?

2 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas encore fixé le temps

3 qui vous sera imparti. Pourquoi? Pensez-vous avoir besoin de plus de temps

4 que d'ordinaire?

5 M. Milosevic (interprétation): Non, je voudrais simplement savoir de

6 combien de temps je disposerai puisqu'elle est prévue pour mercredi, donc

7 j'aimerais avoir une petite idée.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): A priori une heure, une heure pour le

10 contre-interrogatoire.

11 Mais commençons l'audition de ce témoin.

12 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milosav Djordjevic, par M. Nice.)

13 M. Nice (interprétation): Vous vous souviendrez, Monsieur le Président,

14 que ce témoin avait figuré au départ sur la liste avec un pseudonyme.

15 Comme je l'ai déjà signalé, il avait dit qu'une fois qu'il avait reçu le

16 document, la dispense qu'il avait demandée, il serait prêt à déposer en

17 audience publique.

18 Veuillez, s'il vous plaît, nous donner vos noms et prénoms, s'il vous

19 plaît.

20 M. Djordjevic (interprétation): Je m'appelle Djordjevic, Milosav de mon

21 prénom.

22 Question: Monsieur le Président, la déclaration du témoin a fait l'objet

23 d'une demande aux fins qu'une partie soit versée au dossier au terme de

24 l'Article 92bis. Il a été fait droit à cette requête.

25 Et parmi les paragraphes qui vont être versés au dossier en vertu de

Page 17494

1 l'Article 92, paragraphes 1, paragraphes 22 à 25, paragraphe 29,

2 paragraphes 47 à 71.

3 Je souhaiterais que la déclaration et la liasse 92bis soient versées au

4 dossier.

5 Mme Anoya (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction de

6 l'accusation 405.

7 M. Nice (interprétation): Le témoin va nous présenter un certain nombre

8 d'éléments de preuve qui sont présentés sous forme de liasse, je

9 souhaiterais qu'on leur accorde aussi une cote.

10 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

11 l'accusation P406, pour les pièces concernant M. Djordjevic.

12 M. Nice (interprétation): Monsieur, je crois que vous êtes général en

13 retraite, n'est-ce pas?

14 M. Djordjevic (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Procureur.

15 Question: Et, sur la base du curriculum vitae très détaillé qui a été

16 communiqué à la Chambre, nous retiendrons que le 20 octobre 1991 vous avez

17 été nommé à la tête du groupe de coordination au ministère de la Défense

18 de la République de Serbie pour la Région autonome de la Krajina et vous

19 avez commencé à y travailler pour le général Tomislav Simovic.

20 Réponse: C'est exact, Monsieur le Procureur.

21 Question: Il s'agissait du ministre de la Défense de la Serbie. Vous êtes

22 resté à ce poste pendant peu de temps, vous êtes resté à ce poste jusqu'au

23 22 décembre 1991?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Le ministère serbe de la Défense a été mis en place d'après vos

Page 17495

1 informations, et vous pourrez nous donner des informations à ce sujet. Ce

2 ministère de la Défense a été mis en place sur la base d'un certain nombre

3 de lois et était basé sur le secrétaire à la Défense populaire, le SNO de

4 la République de Serbie?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et, d'après vous, les fondements juridiques de la mise en place

7 de ce ministère sont multiples. Un certain nombre de lois que vous nous

8 donnez, vous nous en donnez la liste: la Constitution de la République de

9 Serbie de 1990, la Constitution de 1974 de la RSFY, la loi de la défense

10 populaire généralisée de tous les peuples de la RSFY de 1982, la loi sur

11 la défense généralisée de tous les peuples serbes de 1984, la loi de la

12 défense généralisée serbe de 1991?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Et vous faites référence aux règles relatives à l'organisation

15 interne et à la systématisation du travail au sein du ministère, n'est-ce

16 pas?

17 Réponse: Oui c'est ce qu'a adopté le gouvernement de la République de

18 Serbie en 1991.

19 Question: Enfin, vous avez été en mesure d'amener à La Haye un document

20 supplémentaire, à savoir la loi sur la défense de la République de Serbie

21 de 1984, intercalaires n°1 de la pièce à conviction dont j'ai déjà oublié

22 la cote.

23 Mme Anoya (interprétation): 406.

24 M. Nice (interprétation): 406? Merci beaucoup. Pièce 406, intercalaire

25 n°1. J'aimerais que nous nous y arrêtions quelques instants, quelques

Page 17496

1 instants seulement.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Quatrième page, sur un total de dix pages, on peut voir la numérotation en

4 bas à droite de chaque page et on voit l'Article 111, sous le sous-titre

5 "Secrétariat de la République à la Défense populaire". Et on peut y lire

6 que le secrétariat de la République à la Défense populaire, dans le cadre

7 de ses fonctions et en dehors des affaires où il opère en fonction de la

8 réglementation générale des organismes administratifs, s'occupe des

9 affaires administratives suivantes, qui sont indiquées.

10 Je passe maintenant à la page 6 sur un total de 10 pages, paragraphe 13

11 -je cite-: "Organise, surveille et coordonne la préparation et la

12 formation des travailleurs et des citoyens pour la défense généralisée, en

13 cas de menace de guerre immédiate, en cas de guerre et dans d'autres

14 situations particulières". (Fin de citation.)

15 Page 7 maintenant. Sur un total de dix pages, paragraphe 24 -je cite-:

16 "Cet organisme est chargé d'un certain nombre d'affaires pour l'assemblée

17 nationale pour la République de Serbie". On indique ensuite toutes les

18 organisations concernées.

19 Et vous attirez aussi notre attention sur la page suivante, la page 8,

20 paragraphe 29 -je cite-: "En coopération avec le secrétariat fédéral à la

21 Défense nationale, les organes de commandement de l'armée appropriés,

22 ainsi que la JNA, participe au renforcement des forces armées et à tous

23 les moyens nécessaires à la défense généralisée dans l'organisation et la

24 mise en place d'exercices et de programmes de formation". On parle

25 également de "coordination des plans avec la Défense". (Fin de citation.)

Page 17497

1 Paragraphe 30 -je cite-: "En cas de danger de guerre imminent, le

2 secrétariat de la République à la Défense nationale, ainsi que d'autres,

3 en cas de guerre ou en cas d'autres états d'urgence, est chargé de faire…

4 Etc."

5 Ensuite, nous avons une liste de ce qu'il convient de faire.

6 Voilà tout ce que j'ai à vous demander au sujet de ce règlement. Ce

7 règlement, n'est-ce pas, c'est ce statut, c'est le fondement sur lequel a

8 été construit le ministère de la Défense serbe, n'est-ce pas?

9 Réponse: C'est tout à fait exact. Je précise que la nouvelle loi portant

10 défense populaire généralisée de la République de Serbie, adoptée en 1991,

11 a réduit l'ampleur de certaines tâches ou les a éliminées par rapport à ce

12 qui avait été le cas jusque-là dans la réglementation en vigueur, partant

13 de la loi de 1984.

14 Question: Le ministère de la Défense: nous allons examiner très brièvement

15 qui contrôle le ministère de la Défense et le secrétariat fédéral à la

16 Défense nationale. Je voudrais savoir si le ministère de la Défense de la

17 République de Serbie faisait partie du gouvernement et, si c'est le cas,

18 de qui il relevait.

19 Réponse: J'aimerais que l'on nous présente un diagramme; il sera plus

20 facile de suivre. Je puis le faire sans celui-ci, mais c'est plus facile.

21 M. Nice (interprétation): Dans ces conditions, nous allons nous reporter à

22 l'intercalaire n°2. Je vais demander à ce qu'on place le document en

23 question sur le rétroprojecteur.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Et, mon Général, je vais vous demander de nous présenter les choses de

Page 17498

1 manière aussi simple que possible. Parce qu'il n'est pas nécessaire

2 d'entrer dans tous les détails. Nous voyons ici le Gouvernement de la

3 République de Serbie, avec le premier ministre, ensuite le ministère de la

4 Défense et on indique ici le nom du ministre de la Défense.

5 Je voudrais savoir de qui relevait le ministère de la Défense?

6 Réponse: Tout d'abord, le ministère de la Défense est tenu responsable de

7 ses actes devant le ministre, devant le gouvernement de la République. Et

8 je tiens à préciser que le gouvernement et le ministère de la Défense

9 répondent de leurs activités à l'égard de l'Assemblée nationale, à savoir

10 le Parlement de Serbie.

11 S'agissant maintenant de tâches déterminées qui font partie des missions

12 du Président de la République, le ministre de la Défense répond de ses

13 actes devant le Président de la République, aussi bien que devant le

14 Parlement. Il s'agit là donc de responsabilité à l'égard du ministère de

15 la Défense, du gouvernement de la République de Serbie. Ces différentes

16 flèches signifient que ces ministères, à savoir le ministère de la Défense

17 nationale et le gouvernement coopèrent l'un avec l'autre.

18 La flèche d'en haut dit que, dans certaines tâches, le secrétariat fédéral

19 à la Défense nationale est le supérieur hiérarchique du ministère de la

20 Défense de Serbie. Et ceci, dans le cas où le ministère de la République

21 socialiste fédérative de Yougoslavie transférerait certaines de ses

22 missions à l'intention du secrétariat de la République à la défense. C'est

23 donc dans ce cas-là que celui-ci accomplit ces tâches.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez nous rappeler la signification

25 du sigle SNO.

Page 17499

1 M. Nice (interprétation): Secrétariat fédéral à la Défense populaire.

2 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

3 Je pense qu'il convient de noter sur cet organigramme qu'il existe un

4 bureau de coordination au sein du ministère de la Défense. Une fois ceci

5 noté, nous pouvons maintenant passer à l'intercalaire suivant. C'est

6 également un organigramme qui nous y est présenté.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Nous avons ici un diagramme où sont représentées les principales fonctions

9 du ministère de la Défense.

10 Vous nous avez dit que les missions du ministère de la Défense sont

11 identifiées dans la loi de 1984, que nous avons étudiée très brièvement.

12 Est-ce bien le cas?

13 M. Djordjevic (interprétation): C'est exact.

14 Question: Et maintenant, si nous nous reportons à ce diagramme, qui est

15 assez complexe mais où les couleurs nous permettent de nous y retrouver un

16 petit peu plus facilement, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous rappeler

17 quelles sont les fonctions, les missions qui sont affectées et qui

18 relèvent des différents systèmes d'organisation? Est-ce qu'il y avait…?

19 Est-ce qu'il est question ici de surveillance et de préparation de la

20 population à la défense de la République?

21 Réponse: Monsieur le Procureur, ici, on a présenté les missions de ce

22 groupe de coordination, qui est un organe de travail du ministère de la

23 Défense de Serbie.

24 Question: Je m'excuse. C'est ma faute. Nous allons d'abord revenir un

25 petit peu en arrière et je vais vous demander de nous donner les fonctions

Page 17500

1 principales du ministère de la Défense, sans parler de ce diagramme pour

2 l'instant. Quelles sont les principales missions du ministère?

3 Les tâches principales du ministère de la Défense consistaient en ce qui

4 suit: suivre, analyser, préparer et orienter la totalité des préparatifs

5 de la Défense auprès des structures civiles de la société au sein de la

6 République de Serbie, coopérer avec le secrétariat fédéral de la Défense

7 populaire, avec les commandements des districts militaires et avec le QG

8 de la République chargé de la défense populaire aux fins de préparer et

9 organiser la résistance populaire généralisée. Donc, il ne s'agissait pas

10 du recours à l'utilisation aux forces armées.

11 Une tâche particulière était transférée par le SNO au ministère de la

12 Défense de Serbie et celle-ci est la suivante: collecter et recueillir les

13 informations, les renseignements afférents à la situation, aux

14 préparatifs, au complètement des effectifs de la Défense territoriale de

15 la SAO de Krajina ou des trois Krajina qui, au mois de décembre, ont

16 constitué la République Serbe de la Krajina.

17 Cela a été fait pour une raison simple: à savoir les commandements des

18 districts militaires se trouvaient surchargés de tâches opérationnelles, à

19 savoir commander les effectifs armés, les forces armées. Et il s'est avéré

20 nécessaire que le ministère de la Défense de Serbie accomplisse une partie

21 de ces tâches pour le compte du secrétariat fédéral à la Défense

22 populaire.

23 Question: Est-ce que le ministère de la Défense participait à la

24 planification militaire au niveau stratégique ou bien est-ce que son

25 intervention et ses fonctions étaient plus limitées que cela?

Page 17501

1 Réponse: Non, Monsieur le Procureur, le ministère de la Défense de Serbie

2 n'a pas du tout participé à la préparation opérationnelle pour ce qui est

3 de l'utilisation des forces armées.

4 Question: Est-ce qu'il apportait une assistance quelconque à la JNA ou à

5 la Défense territoriale?

6 Réponse: Cela oui, il a aidé avec une mobilisation, la préparation des

7 cadres, une aide matérielle, non pas directement mais en tant

8 qu'intermédiaire au niveau de l'intervention auprès des forces armées en

9 sa qualité de secrétariat à la Défense.

10 Question: Est-ce qu'il participait, d'une manière ou d'une autre, à la

11 formation de la Défense territoriale en Serbie ou bien à celle de la

12 Défense territoriale en SAO de Krajina?

13 Réponse: Pour autant que je le sache, non.

14 Question: Avez-vous, au bout du compte, entendu parler de Vasiljkovic?

15 Avez-vous entendu parler d'une éventuelle participation de sa part à des

16 activités de formation?

17 Réponse: Monsieur Dragan Vasiljkovic, connu sous son surnom de "capitaine

18 Dragan", est passé une fois au ministère de la Défense, et je l'ai

19 rencontré dans le couloir. Je ne me suis pas entretenu avec lui, mais le

20 ministre Simovic m'a dit qu'il avait demandé qu'on lui accordât ce qu'on

21 appelle "Bubanj Potok", il s'agit d'un centre de formation, d'un centre de

22 tirs et d'entraînement, ainsi de suite; cela faisait partie des

23 attributions du ministère de la Défense de la ville de Belgrade, auprès de

24 la JNA toujours.

25 Suite à une concertation entre le commandement du district militaire et le

Page 17502

1 ministère de la Défense -je ne sais plus qui a pris part à ces

2 concertations-, on a autorisé le "capitaine Dragan" à instituer un centre

3 d'entraînement dans ce site de Bobanj Potok. Cela se trouve à 16 ou 18

4 kilomètres du centre ville de Belgrade.

5 Pour autant que je le sache, s'agissant de cet entraînement, il est venu

6 trois hommes, deux étaient originaire de la Krajina et l'un des trois

7 était originaire de Belgrade; ce qui fait que ce stage d'entraînement n'a

8 pas eu lieu. Je n'ai pas eu à m'occuper de cela, donc je ne je ne me suis

9 pas renseigné au-delà.

10 Question: Le ministère de la Défense serbe avait-il des relations avec le

11 ministère de l'Intérieur serbe? Et est-ce qu'il y avait un échange

12 d'informations?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous souvenez-vous par exemple d'une réunion à laquelle ont

15 participé Simovic, le ministre, ainsi qu'Aleksandar Vasiljevic et Zoran

16 Sokolovic?

17 Réponse: Oui, je m'en souviens, Monsieur le Procureur.

18 Question: S'agissant de Radmilo Bogdanovic, est-ce qu'en 1988 il est

19 devenu ministre des Affaires intérieures de Serbie?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quand a-t-il démissionné, concrètement?

22 Réponse: Eh bien, d'après mes souvenirs, cela s'est passé après les

23 grandes manifestations à Belgrade, en mars 1991. Peu de temps après, je ne

24 sais pas au juste quand il a demandé au Parlement d'être libéré de ses

25 fonctions, et c'est ce qui a été fait.

Page 17503

1 Question: Comme nous le savons, il a été remplacé par Sokolovic.

2 Réponse: C'est cela, c'est cela.

3 Question: Mais est-ce qu'en fait Bogdanovic a gardé une certaine influence

4 dans le ministère après son remplacement?

5 Réponse: Monsieur Bogdanovic n'avait plus aucune fonction officielle au

6 sein du ministère.

7 Question: Oui mais, en pratique?

8 Réponse: Toutefois, étant donné que lorsqu'il s'agissait de son successeur

9 qui était, de l'avis général des personnes qui l'ont contacté, une

10 personne qui n'était pas tout à fait prête à exercer ces fonctions, dans

11 les couloirs -entre nous autres qui avions contacté ce ministère- on

12 disait, en effet, que M. Bogdanovic était ministre en coulisse et qu'il

13 procédait à une sorte d'appui ou de soutien ou d'aide, mais nous n'avons

14 aucun document concret pour corroborer la chose. C'est ce qu'on disait.

15 Question: Quelle était la nature, si elles existaient, des relations entre

16 Sokolovic et l'accusé? Qu'avez-vous pu apprendre à ce sujet?

17 Réponse: D'après les souvenirs que j'en ai, pendant qu'il y avait encore

18 la Ligue des communistes de Serbie et les activités du parti -M. Sokolovic

19 était secrétaire du comité central alors que M. Milosevic était président

20 de ce comité central-, il était tout à fait naturel qu'entre les deux il y

21 ait eu des relations de proche collaboration.

22 Question: Nous avons entendu parler du ministère chargé des relations avec

23 les Serbes qui se trouvaient à l'extérieur de la Serbie. Est-ce que le

24 ministère de la Défense pour lequel vous travailliez avait lui aussi des

25 relations avec ce ministère-là?

Page 17504

1 Réponse: Absolument. Mais je n'ai pas participé à quelque réunion que ce

2 soit entre les ministres, ni l'un ni l'autre. Il y avait un grand nombre

3 de réfugiés originaires de Croatie, de Krajina, qui s'adressaient à nous,

4 au ministère de la Défense, et au groupe de coordination très

5 particulièrement. Ce sont eux qui se sont chargés de la médiation. Donc

6 nous, au ministère de la Défense et le ministère des Relations avec les

7 Serbes hors de la Serbie, avons aidé à installer ces gens-là, à leur

8 trouver un hébergement.

9 Et, je m'excuse encore, il y a une close qui dit dans la nouvelle

10 Constitution, dans la Constitution actuelle de Serbie, qui dit que "le

11 ministère chargé des relations avec les Serbes à l'extérieur de la Serbie

12 a pour mission de les aider à sauvegarder leur autonomie, leur liberté,

13 leurs Droits de l'homme, et ainsi de suite". Et c'est de là qu'ont découlé

14 les contacts en question.

15 Question: Est-ce qu'il y avait également des contacts de ce type entre le

16 ministère de la Défense et l'agence chargée de l'émigration, placée sous

17 la direction de Radmilo Crncevic?

18 Réponse: Il serait plus exact de dire: l'organisation mère chargée des

19 émigrés, et non pas de l'émigration. Monsieur Brana Crncevic était

20 président de cette organisation. Et, comme nous l'avons dit tout à

21 l'heure, il y a eu ce type de coordination entre le ministère de la

22 Défense et cette organisation mère chargée des émigrés.

23 Question: Vous nous avez parlé des fonctions du ministère, de manière

24 générale. Je vais maintenant revenir au diagramme que j'avais placé un peu

25 trop tôt sur le rétroprojecteur: intercalaire n°3.

Page 17505

1 Je voudrais savoir si on vous a nommé à la tête du groupe de coordination

2 pour les SAO au sein du ministère de la Défense serbe, et ceci en octobre

3 1991?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et pendant toute cette période jusqu'en décembre 1991, étiez-

6 vous officier d'active au sein de la JNA?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que votre nomination à ce poste avait nécessité, comme

9 pour toute nomination de ce genre, la délivrance d'un décret par la

10 présidence de la RSFY?

11 Réponse: Eh bien, c'était plus typique lorsqu'on nommait un général à des

12 fonctions. On peut parler de mon cas dans ce contexte-ci. Mais pourquoi

13 cela n'a-t-il pas été fait? En vertu de la loi portant Défense populaire

14 généralisée de la Yougoslavie, c'est la Présidence qui nomme les généraux.

15 Le secrétaire fédéral à la Défense populaire nomme les colonels et les

16 officiers de rang inférieur, et c'est les commandants de la Défense

17 territoriale qui nomment les officiers jusqu'au grade de colonel pour les

18 effectifs qui sont les leurs.

19 Cependant, ici, il n'est pas question de nomination type, faite par un

20 organe permanent qui serait partie intégrante du ministère, parce que le

21 ministère avait une administration chargée des questions militaires de la

22 protection civile et d'autres matières.

23 Ceci était un organe de travail ad hoc et j'ai été envoyé travailler; mais

24 je n'ai pas été nommé à titre permanent, parce que mon service d'active

25 devait prendre fin vers la fin de l'année.

Page 17506

1 Question: Est-ce que le général Krstic, qui était à la tête du service du

2 personnel du secrétariat, est intervenu, d'une manière ou d'une autre,

3 dans le cadre de votre nomination à ce poste?

4 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur. J'avais présenté une demande par

5 écrit vers la mi-octobre, après tous les événements en Croatie, après les

6 attaques contre les casernes et ainsi de suite; et on a fusillé l'un de

7 mes ex-officiers dans la caserne encerclée de Bjelovar. Cela m'a donc

8 incité à faire en sorte de ne pas rester à la retraite, compte tenu de

9 tous ces événements, étant donné que j'avais déjà confié mes fonctions à

10 quelqu'un d'autre et...

11 Question: Je voulais simplement savoir si le général Krstic avait quoi que

12 ce soit à voir dans votre nomination? Et si oui, quoi? Donc quel a été son

13 rôle dans votre nomination à ce poste?

14 Réponse: Eh bien, voilà: j'ai présenté une requête par écrit pour reporter

15 le décret de mise à la retraite me concernant jusqu'à la fin des

16 hostilités. Par la suite, le général Krstic m'a convoqué, il m'a appelé au

17 téléphone et il m'a dit que le décret n'allait pas être modifié.

18 Excusez-moi encore. Quelques jours plus tard, après cet entretien, nous

19 avons eu un autre contact téléphonique et il m'a dit qu'il y avait une

20 variante qui me permettrait d'aller dans un commandement de la JNA au sein

21 d'un corps d'armée quelconque, mais que la décision était modifiée tout de

22 même et que j'allais être envoyé vers le ministère de la Défense de

23 Serbie.

24 Question: Donc, c'est Krstic qui vous a nommé à ce poste?

25 Réponse: Il était responsable de l'administration chargée des cadres. Je

Page 17507

1 ne peux pas dire que c'est lui qui m'a nommé, mais il m'a transmis que

2 décision avait été prise pour ce qui était de m'envoyer au ministère de la

3 Défense de la République.

4 Question: De la République de Serbie?

5 Réponse: Oui. La République de Serbie, oui.

6 Question: Ce groupe de coordination, que vous dirigiez donc, à ce moment-

7 là, pour les SAO, au sein du ministère, est-ce que ce groupe donc jouait

8 un rôle d'intermédiaire entre les secrétariats et le ministère de la

9 Défense, d'une part, et les Défenses territoriales et les SAO en Krajina,

10 Slavonie occidentale et le Srem occidental?

11 Réponse: C'est précisément cela.

12 Question: Combien le groupe de coordination comptait-il de collaborateurs?

13 Réponse: Je ne sais pas vous donner de chiffre exact. Il doit y avoir un

14 ordre afférent au niveau interne, mais disons que cela devait se situer

15 entre 7 et 10 hommes. C'étaient des officiers notamment et essentiellement

16 des colonels.

17 Question: Il s'agissait tous de militaires, à l'exception des personnes

18 chargées de tâches administratives?

19 Réponse: C'étaient des militaires, membres de la JNA, officiers soit à la

20 retraite, soit officiers à la veille d'être retraités qui avaient déjà

21 confié leurs fonctions à quelqu'un d'autre, tout comme d'ailleurs cela a

22 été le cas avec moi.

23 Question: Votre bureau, concrètement, se situait-il à l'origine dans le

24 bâtiment principal du ministère de la Défense serbe pour être ensuite

25 déplacé dans une autre partie de la ville?

Page 17508

1 Réponse: C'est exact, Monsieur le Procureur.

2 Question: Je pense qu'il existait un plan qui avait pour objectif de

3 diviser le groupe de coordination en fonction de la division géographique

4 des SAO, mais ce plan n'a jamais finalement été suivi d'effets?

5 Réponse: C'est cela.

6 M. Nice (interprétation): Nous allons maintenant passer à certaines

7 questions pour lesquelles il convient de passer à huis clos partiel, car

8 le témoin ne pourra répondre que dans ces conditions.

9 (Huis clos partiel à 13 heures 11.)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (Audience publique à 13 heures 12.)

22 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

23 M. Nice (interprétation): Intercalaire n°3: nous avons un diagramme qui

24 est maintenant placé sur le rétroprojecteur, avec les légendes en couleurs

25 qui nous montrent les différentes missions, les six missions principales

Page 17509

1 du groupe de coordination.

2 Pouvez-vous nous faire une interprétation de ce diagramme, couleur par

3 couleur, en commençant par les missions que vous estimez qu'elles étaient

4 les plus importantes, si cela est le cas?

5 M. Djordjevic (interprétation): Eh bien, on ne faisait pas de distinctions

6 substantielles, mais l'accent était notamment mis sur les tâches

7 suivantes. Je vais du haut vers le bas. Ici: réalisation des requêtes pour

8 ce qui était de compléter les troupes en cadres de commandement; donc il

9 s'agissait de répondre aux requêtes présentées.

10 Question: Il s'agit de la ligne bleue.

11 Réponse: Oui, je vais revenir aux explications par la suite. Je vais

12 énumérer maintenant. Ensuite, il y avait les requêtes visant à obtenir une

13 aide matérielle, donc aide matérielle et technique, etc.

14 Puis viennent les requêtes demandant assistance pour ce qui est d'aider à

15 organiser la Défense territoriale, non pas pour ce qui est de

16 l'organisation même, mais de systématiser les choses et ainsi de suite. Et

17 dernièrement, tout en bas, au coin droit: "Préparation des QG de la

18 Krajina pour ce qui est de l'accueil des troupes de la Forpronu", qui

19 étaient donc annoncées comme étant des troupes qui suivraient

20 l'application du cessez-le-feu là-bas.

21 Je reviens maintenant à la première tâche.

22 Question: Je pense que nous avons oublié tout ce qui a trait à la solde et

23 au financement, mais nous y reviendrons plus tard. Donc, en bleu: demande

24 d'officiers supplémentaires?

25 Réponse: Oui, je m'excuse: j'ai sauté la chose, mais on y reviendra. Donc

Page 17510

1 la requête ou la mission n°1 qui disait ce qui suit: du sujet de la TO, de

2 la Krajina, on nous envoyait des requêtes pour ce qui est d'envoyer des

3 officiers. Or ces officiers n'étaient pas en nombre suffisant, étant donné

4 que dans mon groupe d'officiers, nous n'avions pas d'officiers de

5 disponibles. Nous-mêmes, nous transmettions cette requête à

6 l'administration chargée du personnel, au général Krstic et à ses hommes à

7 lui, et vers les commandements autres qui pouvaient disposer d'un

8 excédent, d'un surplus au niveau du personnel, des cadres.

9 Question: Donc ici, c'est la partie en bleu, qui mène jusqu'au SNO.

10 Ensuite, on voit qu'effectivement les officiers sont fournis par la SNO:

11 la ligne repasse au-dessus du carré pour revenir jusqu'au niveau de

12 l'organisme à l'origine de la demande?

13 Réponse: Oui, et nous, en même temps, nous étions informés de la

14 réalisation de la chose. La deuxième mission consistait à demander un

15 appui logistique. C'est ce qu'on appelait ou désignait par "soutien aux

16 arrières". Dans un système de commande, il convient d'expliquer une chose.

17 Lorsqu'on commande des forces armées -et la chose était organisée à

18 l'époque comme suit-, les commandements des districts militaires de la

19 JNA, les commandements dans des corps et des groupes opérationnels

20 répondaient du soutien logistique à apporter aux unités de la Défense

21 territoriale, qui étaient directement placées sous leurs ordres, qui

22 étaient placées à leur disposition.

23 Etant donné qu'un tiers des effectifs sur les 35 ou 40.000 membres de la

24 Défense territoriale se trouvait dans cette position-là, les deux tiers

25 donc se trouvaient à l'extérieur du système indiqué. Il y avait les

Page 17511

1 détachements, les bataillons, les compagnies qui se trouvaient répartis au

2 niveau des municipalités. Donc s'agissant de ces unités territoriales-là,

3 on n'avait pas à assurer le soutien logistique dans son intégralité. Il

4 leur manquait des vêtements, des véhicules des moyens de transmission, des

5 munitions, des armes et ainsi de suite.

6 Alors, ils envoyaient des requêtes en provenance de la Krajina vers nous,

7 nous entrions en contact, pour notre part, avec les administrations

8 chargées de la logistique au niveau du 1er District militaire et nous

9 demandions à ce qu'on trouve des solutions, donc à ce qu'on puisse

10 répondre par l'affirmative à leurs requêtes. Et parfois, c'est directement

11 d'une administration appropriée du SSNO que l'on envoyait une aide et, des

12 fois, cela se passait par le biais du commandement du 1er District

13 militaire pour répondre à la requête envoyée.

14 Ce que je dois souligner, c'est que les requêtes émanant de la SAO de

15 Krajina étaient généralement irréalistes; je veux dire par là énormément

16 importantes. Nous procédions à une sélection pour déterminer ce qui était

17 réaliste en vertu des effectifs réels et non pas de leur fournir tout de

18 suite ce qu'ils avaient demandé de prime abord.

19 Question: Je vous interromps. Nous allons revenir à ceci, mais avant de

20 perdre de vue la question de la fourniture en officiers, j'aimerais

21 revenir sur quelques détails. Et puis, nous reviendrons à la question du

22 soutien logistique.

23 Quelques mots à propos des officiers. Lorsque vous cherchiez des officiers

24 -nous sommes au paragraphe 17, Messieurs les Juges-, lorsque vous étiez à

25 la recherche d'officiers, est-ce que vous-même vous faisiez des

Page 17512

1 recommandations au SNO?

2 Réponse: Oui. Il nous est arrivé de faire des recommandations: nous

3 demandions au SNO de nous fournir une liste des officiers disponibles de

4 façon à répondre aux besoins. Nous faisions cette demande au secteur du

5 personnel.

6 Question: Et est-ce que le SNO, à la suite de cette demande, faisait une

7 évaluation de la situation?

8 Réponse: Oui. Le secteur du personnel avait cette responsabilité, il

9 venait nous voir, nous allions les voir pour nous mettre d'accord sur tel

10 ou tel officier, puisque, pour l'essentiel des cas, c'étaient des

11 officiers de grade élevé: des lieutenants-colonels et des colonels.

12 Question: Et est-ce que la présidence ou les président des SAO prenaient

13 des décisions ou avaient un rôle à jouer au niveau de la décision qui se

14 faisait pour savoir qui, parmi les officiers, allait être déployé? Est-ce

15 que cette décision se faisait en fonction du lieu où les personnes étaient

16 nées?

17 Réponse: Je ne connais qu'un cas, celui de M. Babic, qui est intervenu

18 personnellement pour certains de ses officiers, mais il n'y a eu que trois

19 ou quatre de ces cas.

20 Par exemple, pour le poste de ministre de la Défense de la RSK, il avait

21 un lieutenant-colonel qu'il préférait, mais nous avons pensé que cet homme

22 ne se prêtait à cette mission. Et nous avons suggéré que ce soit un

23 colonel, un chef du service du personnel, voire même un général.

24 Question: Est-ce que la plupart des officiers désignés étaient des gens

25 qui étaient nés en Krajina, en Slavonie occidentale ou dans ces parties

Page 17513

1 occidentales?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Au cours des deux mois où vous avez travaillé dans ce centre ou

4 groupe de coordination, d'après vos connaissances, combien y a-t-il

5 d'officiers qui ont été dépêchés sur le terrain suivant ces modalités?

6 Réponse: Je n'ai pas les documents sur moi, mais je dirais de 20 à 30

7 officiers.

8 Et permettez-moi d'ajouter ceci: ils ont été envoyés à l'état-major de la

9 Défense territoriale de Krajina, mais aussi au commandement de la zone

10 opérationnelle et aussi vers certaines brigades de la Défense

11 territoriale, mais pas à des rangs inférieurs.

12 Question: Lorsqu'ils étaient déployés, est-ce qu'ils restaient officiers

13 d'active de la JNA?

14 Réponse: Pour l'essentiel de ces hommes, oui: c'étaient toujours des

15 officiers d'active. Ils étaient simplement affectés à un autre poste.

16 Question: Examinons sur ce point l'intercalaire 4.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Réponse: Oui, c'est bien cela.

19 Question: J'attire l'attention des Juges sur certains passages au coin

20 supérieur droit, adressés au quartier général de la Région autonome serbe

21 de Krajina. C'est envoyé par le chef du personnel du SNO. Date du 20

22 septembre, peu de temps avant votre désignation, par conséquent.

23 Voici ce qui est dit: "Adressée au QG de la TO de la Région autonome serbe

24 de Krajina, une liste composée de plusieurs noms. Le premier étant celui

25 de Kasum Dusan". La liste se poursuit. Il y a huit noms. On voit notamment

Page 17514

1 "un sergent de 1ère classe, chargé des transmissions, un certain Petar

2 Peljac". Et on voit au-dessus de son nom: "Obligation: le susmentionné

3 reste dans cette unité en fonction des besoins du service et, conformément

4 au décret du 271e article de la loi portant sur le service dans les forces

5 armées. Après quoi, ces hommes réintégreront immédiatement leur unité à

6 partir de laquelle ils ont été réaffectés."

7 Est-ce que ceci concorde bien… Même si ceci intervient à une période peu

8 de temps avant votre désignation, est-ce que ceci cadre bien avec la

9 situation où nous avions déploiement des officiers de la JNA dans les

10 modalités que vous avez décrites?

11 Réponse: C'est exact. Permettez-moi d'ajouter simplement ceci: il y avait

12 déjà, à ce moment-là, ce même système destiné à trouver des solutions. Il

13 y avait des transferts temporaires, des affectations à des missions

14 concrètes, qui étaient faites par le commandant de l'état-major de la

15 République pour la TO de Krajina. A part certaines exceptions, à quelques

16 exceptions près, c'était effectivement ce genre de désignation au poste de

17 commandant de brigade ou de zone qui était faite par le secteur du

18 personnel.

19 Question: Revenons rapidement à ce tableau en couleurs, se trouvant à

20 l'intercalaire 3.

21 On parlait du soutien logistique. Ceci correspond aux paragraphes 19 et

22 suivants du résumé, Messieurs les Juges. On l'a peut-être déjà dit, mais

23 est-ce qu'il y avait un système de logistique unifié au sein des forces

24 armées de la RSFY?

25 Réponse: Le système logistique était établi de cette façon-là: nous avions

Page 17515

1 les commandements ou les commandants des districts militaires, en d'autres

2 termes, en dehors du territoire de l'ex-RSFY qui, sur le plan logistique,

3 fournissait en matériel toutes les forces armées se trouvant sur son

4 territoire.

5 Avec cette réserve-ci: on faisait des exceptions pour ce qui est des

6 unités inférieures de la Défense territoriale dans les municipalités,

7 puisque, là, elles se basaient, pour obtenir le matériel, des entités ou

8 des communautés qu'on appelait "sociopolitiques" ou des municipalités

9 elles-mêmes. Alors que pour ce qui est des véhicules, du matériel

10 militaire, des munitions, tout ceci passait par la base logistique du

11 commandement du district militaire en question sur le territoire duquel se

12 trouvaient ces entités.

13 Si, par ailleurs, il y avait pénurie de certaines ressources, à ce moment-

14 là, on contactait le SNO et ils recevaient ces équipements par la réserve

15 de temps de guerre. C'est comme ça que le système fonctionnait.

16 Question: On voit des parties en brun sur ce tableau, qui montrent les

17 demandes en assistance qui viennent de la Krajina, qui sont adressées au

18 SSNO, au 1er District militaire. C'est après réception de cette demande

19 que des véhicules, des munitions, des vêtements sont envoyés directement

20 aux entités qui les demandaient?

21 Réponse: Oui, parce que le ministère de la Défense de la République de

22 Serbie n'avait rien d'autre que le matériel et les transmissions.

23 Question: Je pense que vous avez déjà parlé de demandes absolument

24 extravagantes ou exagérées, sous une forme ou une autre. Est-ce que vous

25 pourriez nous donner un exemple concret d'une demande qui aurait été

Page 17516

1 importante, sinon exagérée?

2 Réponse: Par exemple, vous aviez à ce moment-là, pour la SAO de Slavonie

3 orientale, de Baranja et du Srem occidental, le président Goran Hadzic. Un

4 jour, il m'a apporté une feuille de papier où il demandait 30 ou 40.000

5 obus pour un canon de 176 millimètres.

6 Question: Et il est venu voir qui à cette occasion-là?

7 Réponse: Il est venu voir le ministre, mais j'ai, moi, reçu cette requête,

8 je l'ai réglée. Il était en compagnie de "Arkan", Zeljko Raznjatovic; il

9 avait une escorte, mais je ne sais pas quelle était sa fonction effective.

10 M. Nice (interprétation): Cette fois-là, "Arkan", comment était-il

11 habillé?

12 M. Djordjevic (interprétation): Je dirais qu'il était en uniforme de tenue

13 de campagne pour les chars, couleur kaki, gris kaki. Il n'avait pas

14 d'épaulettes, mais, d'après l'emblème qu'il portait, l'insigne qu'il

15 portait, il avait le grade de colonel. Il avait une espèce de béret.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

17 M. Milosevic (interprétation): Je voulais attirer votre attention sur une

18 imprécision au niveau de l'interprétation. Monsieur Djordjevic a dit qu'au

19 ministère de la Défense, mis à part les armes individuelles, il n'avait

20 rien. Il utilisait des armes personnelles. Ce terme "personnelles" n'est

21 pas apparu dans la traduction. On a dit que, mis à part les armes, il

22 n'avait rien au ministère de la Défense, alors que ceci change tout à fait

23 ce qui a été dit.

24 M. Djordjevic (interprétation): Est-ce que je peux me reprendre, répéter

25 cette partie de ma déposition?

Page 17517

1 Monsieur le Président, M. Milosevic l'a déjà dit: au ministère de la

2 Défense, chaque personne porte son arme personnelle, que ce soit un fusil,

3 un pistolet, en fonction de l'arme qui était délivrée. Le ministère de la

4 Défense a son propre centre de transmission et de contrôle. Cette unité-ci

5 avait son entrepôt à l'extérieur de la ville, équipée de véhicules, de

6 matériel de transmission, mais ceci n'était utilisé qu'en temps de guerre

7 ou s'il y avait un ordre qui avait été donné. Ce personnel disposait de

8 fusils automatiques et de pistolets. Les unités de communication et de

9 transmission avaient pour mission d'assurer la sécurité de la présidence

10 de Serbie, du gouvernement de Serbie, d'assurer les liaisons et les

11 transmissions en temps de guerre, en cas de bombardement.

12 A ce moment-là, il fallait sécuriser les lieux où se trouvaient la

13 présidence, le gouvernement; c'est que je voulais dire lorsqu'on a dit que

14 le ministère de la Défense n'avait que ses armes personnelles.

15 M. Nice (interprétation): Lorsque "Arkan" se trouvait au ministère de la

16 Défense, est-ce qu'il avait, en règle générale, l'autorisation de se

17 déplacer dans le bâtiment en portant des armes?

18 Réponse: Lorsque nous entrions dans le bâtiment, nous tous, tant que mon

19 centre de coordination, mon groupe de coordination a travaillé dans ce

20 bâtiment, nous devions laisser nos armes, nos pistolets auprès du portier;

21 cela s'appliquait à moi aussi en tant que général.

22 Pour ce qui est de M. Raznjatovic, je ne me souviens vraiment pas, je n'y

23 ai pas prêté attention. Je ne m'en souviens pas. Il est fort possible

24 qu'il soit venu équipé d'un pistolet, mais je n'en suis pas sûr. Puisqu'il

25 y savait qu'il y avait une règle qui s'appliquait, qu'il fallait laisser

Page 17518

1 les armes en bas à l'entrée, je suppose qu'il l'a fait aussi.

2 Question: S'il y avait des personnes qui étaient bien connues au

3 ministère, et pour autant qu'il soit une de ces personnes, quelle était la

4 pratique qui s'appliquait s'agissant du port d'armes?

5 Réponse: A l'intérieur du bâtiment, personne n'était armé, même les gens

6 qui y travaillaient, les membres du ministère. Non, il n'y avait personne

7 qui avait une arme.

8 Excusez-moi, est-ce que nous avons terminé l'examen du tableau portant sur

9 le financement?

10 Question: J'allais examiner certaines parties de ce tableau qui portait

11 sur la logistique. Veuillez maintenant examiner la pièce 352, intercalaire

12 76. Là, nous avons un exemple de soutien logistique.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 La Chambre a déjà eu connaissance de ce document. Il suffit d'examiner la

15 page de garde et de feuilleter l'inventaire: document de la Région

16 autonome serbe de Krajina, en date du 18 septembre 1991, qui demande des

17 munitions de la part de la République de Serbie. On fait référence à un

18 télégramme du 12 septembre et on transmet la liste des besoins de la SAO

19 de Krajina, de la Défense territoriale de Knin, de ce qui est alors la

20 Défense territoriale de Knin. C'est, disons, une liste d'emplettes assez

21 conséquentes. Est-ce que ceci correspond avec un système qui était mis en

22 place de fournitures à octroyer?

23 Réponse: Oui. Cela concorde, mais je viens de voir ce document qui

24 confirme ce que je viens de dire, qu'il y avait souvent des requêtes, des

25 demandes exagérées. Je vais vous donner quelques exemples.

Page 17519

1 Question: Soyez bref, s'il vous plaît. J'ai d'autres choses à aborder avec

2 vous.

3 Réponse: Prenez par exemple le n°8: on parle de balles à charge lourde, de

4 8 ou 7.9 millimètres. C'est en général une veille arme. En situation de

5 combat, elle utilise 50 balles; ici, on en demande 631.000. Si vous faites

6 la division, cela vous donne des dizaines de milliers d'hommes qui

7 auraient ces fusils. Ce n'est pas le cas, je ne sais pas ce qui les a

8 poussés à faire de telles demandes aussi exagérées.

9 Question: L'intercalaire 5: document qui porte la date du 11 décembre,

10 venant du ministère de la Défense. Nous sommes ici dans la période où vous

11 étiez en fonction.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Réponse: Oui.

14 Question: Adressé par le ministère de la Défense de la République de

15 Serbie à la Région autonome serbe de Krajina.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Il est dit que "le quartier général de la Défense territoriale

18 de Lika nous a demandé de leur fournir certains équipements et, afin de

19 répondre à cette demande, il faut qu'elle passe par vous. Cette procédure

20 doit être observée à l'avenir de façon cohérente et continue. Signature de

21 l'assistant au ministre de la Défense chargé des questions militaires, le

22 général Kuzmanovic."

23 Est-ce que vous avez un commentaire?

24 Réponse: Eh bien, je dirais la chose suivante: il est logique que le chef

25 de l'état-major, que le commandant de la TO de Krajina, dans l'esprit de

Page 17520

1 ce document -qui est en fait un avertissement émanant du ministère de la

2 Défense- fasse des demandes concrètes et présente des objections concrètes

3 à ses subordonnés pour ce qui est de l'application de cette demande

4 émanant du ministère. C'était le problème qui se posait. Vous savez qu'on

5 recevait trop de demandes faites au niveau local dans les municipalités,

6 dans les zones, dans diverses régions de Krajina.

7 On est passé par le ministère pour les mettre en garde devant le fait

8 qu'il était impossible de répondre à toutes ces demandes.

9 Question: Fort bien. La Chambre le constatera.

10 Il y a une note manuscrite qui est annexée, nous n'allons pas l'aborder

11 dans le détail.

12 Réponse: Là, il s'agit du chef d'état-major qui transmet la demande.

13 Question: Intercalaire n°6.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Il n'y a qu'un document à cet intercalaire, mais nous allons en examiner

16 uniquement deux pages. Nous avons reçu le document en l'état, nous vous le

17 transmettons aussi dans sa totalité. Document en date du 16 décembre: vous

18 étiez à ce moment-là en fonction?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Adressé au ministère de la Défense de la République de Serbie

21 par la Région autonome de Krajina, état-major de la TO, où il y a demande

22 de différents équipements, pistolets, fusils, on a la signature de

23 l'assistant au commandant chargé de la logistique Milos Pupavac, on y voit

24 l'application du même système. C'est bien cela?

25 Réponse: Oui, c'est le même système.

Page 17521

1 Question: Intercalaire 7.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Messieurs les Juges, il y a une erreur de traduction: dernière ligne du

4 corps du texte, avant d'avoir le titre que portait le signataire, on parle

5 ici du QG de la TO du District autonome fédéral de Krajina. Il faut lire,

6 en lieu et place de "fédéral", "serbe".

7 Liste adressée ou message adressé au SSNO: "Vu l'excédent de travail de la

8 993e base logistique de Banja Luka, le problème qui se pose de façon

9 corollaire, prenez les mesures nécessaires pour aider la 530e de Bosanski

10 Petrovac".

11 Quels commentaires avez-vous à apporter? Là, on donne comme ordre de

12 soutenir sur le plan logistique la 530e base logistique. C'est un ordre

13 concernant l'état-major de la Défense territoriale de Krajina?

14 Réponse: Vous me demandez un commentaire?

15 Question: Est-ce que ce document révèle que les décisions en matière de

16 soutien logistique étaient prises à un niveau très élevé, voire au niveau

17 le plus élevé du SSNO?

18 Réponse: Monsieur le Procureur, ceci corrobore l'explication assez brève

19 que je vous ai donnée s'agissant du système de logistique. On se basait

20 sur les commandements des districts militaires, des commandements de corps

21 et des groupes opérationnels, mais ça c'était le principe. Comme il y

22 avait des écarts sur le terrain par rapport à ce principe au niveau des

23 unités de niveau inférieur, ils se sont surtout basés sur les

24 municipalités et les unités de la JNA qui se trouvaient déployées à

25 proximité. Et ceci correspond bien à la pratique d'alors.

Page 17522

1 Question: Intercalaire 8.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 La date est celle du 23 décembre. C'est la réponse au document précédent,

4 683165, adressée à l'assistant chargé de la logistique au secrétariat

5 fédéral: "Réponse à votre télégramme du 20 décembre. Modification du plan

6 que vous recommandez parce qu'il y a surcharge du travail pour la 993e

7 Base arrière de Banja Luka. On dit que la demande ne peut pas être

8 exécutée."

9 Donc ils avaient reçu une mission qu'ils n'avaient pas pu accomplir

10 totalement. Est-ce exact?

11 Réponse: C'est exact. La logistique du 5e District militaire fournit une

12 requête supplémentaire; elle répond par l'affirmative, mais elle précise

13 qu'il est impossible de faire, de répondre à toutes les demandes

14 présentées dans le document précédent.

15 Question: Pièce 352, intercalaire 4.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 1er novembre 1991, document émanant du ministère de la Défense de la

18 République de Serbie, adressé au gouvernement de la République de Serbie,

19 Budimir Joskovic.

20 Il demande ceci: "Est-il possible d'ajouter, à l'ordre du jour de la

21 réunion du gouvernement aujourd'hui, la nécessité d'assister les zones

22 serbes en Croatie; et vu l'importance de la question, le degré de

23 confidentialité dont elle devrait être entourée, il est demandé d'en

24 discuter à huis clos". Et cette proposition émane du ministère de la

25 Défense de la République de Serbie. Elle est adressée au vice-ministre,

Page 17523

1 Branislav Kuzmanovic. Vous vous souvenez des mesures qui auraient été

2 prises?

3 Réponse: Non. Si ce n'est que nous avions pris l'initiative en vue de

4 financement, et peut-être que c'est là le cadre dans lequel il faut voir

5 cette demande.

6 Question: Intercalaire 5 de la pièce 352.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Ce sera la dernière pièce importante que nous allons produire par le

9 truchement de ce témoin. Par la suite, nous aurons quelques autres pièces,

10 mais en faible nombre.

11 Document portant la date du 1er novembre, adressé au gouvernement de la

12 République de Serbie. "Rapport concernant le fait d'aider les districts

13 serbes en Croatie. Malgré l'aide déjà apportée, il reste des besoins

14 urgents auxquels il faut répondre, notamment en matériel, en équipement,

15 en fournitures diverses. Et ayant examiné les plus grandes priorités à

16 plusieurs reprises et les ayant réduites au minimum pour ce qui est des

17 besoins des Serbes en Croatie, nous croyons que d'ici à la fin de 1991, la

18 République de Serbie devrait fournir cette assistance matérielle,

19 s'élevant à 80 millions de dinars, dont 21.500.000 dinars seront consacrés

20 en matériel de transmission notamment".

21 Je reprends la deuxième page: "L'assistance financière qui devrait être

22 fournie pour les mois de novembre et décembre représente 1,205 milliard,

23 ceci correspondrait à environ 50.000 hommes de la Défense territoriale de

24 la SAO de Krajina, de Slavonie occidentale, la SAO de Slavonie Baranja et

25 du Srem occidental".

Page 17524

1 Fin de la page: "En l'absence de raison légale, à savoir que la fourniture

2 d'assistance n'est pas régie par la loi, nous proposons que ces questions

3 soient réglées par voie de décret, d'autant que ces besoins sont grands et

4 qu'on peut s'attendre à ce qu'ils grandissent davantage". (Fin de

5 citation.)

6 Avez-vous d'autres commentaires, mis à part ce qui est dit dans le

7 document même?

8 Réponse: Vous venez de donner un chiffre; il inclut aussi la défense

9 civile, ce qui est à l'extérieur des forces armées de Krajina.

10 Je peux vous dire la chose suivante: au groupe de coordination, nous

11 avions des contacts avec l'état-major de la TO de Krajina et, à la demande

12 de cet état-major, nous avons demandé à avoir un nombre précis du nombre

13 de soldats, de sous-officiers et d'officiers.

14 Ces chiffres nous ont effectivement été envoyés; ce sur quoi l'organe

15 chargé du financement au ministère de la Défense a appliqué certains

16 critères qui s'appliquaient pour les forces armées. C'est ainsi qu'une

17 estimation a été faite des besoins nécessaires pour payer les soldes. Je

18 n'ai pas vu les documents à l'époque, mais ceci cadre tout à fait bien

19 avec l'effort déployé à l'époque par la Serbie.

20 Autre chose: il est fait mention ici, dans ce document -je recherche le

21 libellé- on dit "qu'il n'y a pas de raison juridique ou de raison

22 valable". Là, j'aimerais vous fournir mon explication personnelle, si vous

23 m'autorisez à le faire.

24 La loi portant sur la défense populaire généralisée de la RSFY stipulait

25 que ceux qui confiaient des missions à un organisme des forces armées ou à

Page 17525

1 quelque organisme que ce soit, si ces missions ne pouvaient pas être

2 financées à partir des fonds propres de cet organisme, la personne qui

3 donnait cette mission avait l'obligation également d'en fournir le

4 financement. Ici, en l'occurrence, c'est sans doute le SSNO, autrement dit

5 la République de Serbie elle-même.

6 Question: Annexe 5: si vous prenez le document à la fin, vous remontez de

7 trois pages, vous trouverez ceci dans la version anglaise. On peut placer

8 cette page sur le rétroprojecteur.

9 C'est un tableau qui nous montre le personnel employé dans les Défenses

10 territoriales de la Krajina, Slavonie, Baranja et Srem occidental.

11 M. le Président (interprétation): Ce sera sans doute le dernier document.

12 M. Nice (interprétation): Oui, je comprends parfaitement, je voulais

13 simplement vous montrer ce document, Messieurs les Juges.

14 M. Nice (interprétation): J'ai été un peu moins rapide que je ne l'avais

15 prévu. J'espère être plus rapide demain matin.

16 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons lever l'audience.

17 Mon Général, l'audience reprendra demain matin. Veillez à vous retrouver

18 dans le prétoire à 9 heures afin de poursuivre votre déposition.

19 Rappelez-vous qu'au cours de la suspension, vous n'êtes censé parler à

20 personne de votre déposition tant qu'elle n'est pas terminée, et ceci

21 concerne également les représentants du Bureau du Procureur.

22 M. Djordjevic (interprétation): Je comprends. Je vous remercie.

23 M. le Président (interprétation): L'audience reprendra demain matin.

24 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

25