Page 17924
1 (Vendredi 14 mars 2003.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 4.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?
5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Davor Strinovic, par Mme Uertz-
6 Retzlaff.)
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
8 Docteur Strinovic, je souhaiterais maintenant que nous passions en revue
9 les différentes parties du classeur n°1, pièce à conviction 410. J'ai un
10 certain nombre de questions précises à vous poser.
11 Tout d'abord, au sujet de l'intercalaire N°1. Avec votre rapport -et cela
12 figure maintenant à l'annexe 1 de la pièce à conviction-, vous avez fourni
13 un tableau, un diagramme avec un total de 5.140 corps examinés, ainsi que
14 les conclusions des médecins légistes; vous donnez le nombre de 11.834
15 personnes tuées, vous faites référence à ce chiffre, qui figure également
16 dans le rapport de M. Grujic.
17 Pourquoi le chiffre que vous avez donné, vous, est-il aussi inférieur à
18 celui du Dr Grujic?
19 M. Strinovic (interprétation): Ce que je puis vous dire, c'est qu'il y a
20 des données qui disent qu'il y a 11.834 personnes tuées en Croatie, et le
21 chiffre de 5.140 se réfère aux personnes, aux dépouilles qui ont été
22 traitées dans les morgues de Vinkovci, Virovitica et plusieurs autres
23 localités par des médecins légistes. Mais, dans un grand nombre de cas, il
24 n'y a pas eu d'autopsie, notamment au début de la guerre, quand il y a eu
25 beaucoup de victimes: nous avons déterminé les causes du décès et, pour la
Page 17925
1 plupart des cas, c'étaient des soldats et cela se faisait sur le terrain.
2 Et, en tant que telles, ces personnes se faisaient enterrer sans autopsie,
3 sans intervention du médecin légiste.
4 C'est, pour ma part, la raison pour laquelle il y a une telle différence:
5 c'était un état de guerre, il y avait une situation où nous avions un
6 grand nombre de personnes mortes et, tout simplement, on ne pouvait pas
7 les porter toutes à la morgue, mais on les enterrait sur place, suivant
8 une procédure accélérée.
9 Question: Maintenant, passons à l'intercalaire n°2.
10 Ici, on trouve le nombre de corps exhumés: 3.373 en tout, c'est-à-dire un
11 nombre qui est légèrement inférieur à ce qui figure dans le rapport de M.
12 Grujic. Pouvez-vous nous expliquer cette différence?
13 Réponse: Ce que je puis dire, c'est que ce chiffre de 3.373 provient du
14 département gouvernemental chargé des personnes détenues et des personnes
15 portées disparues. C'est un chiffre qui varie d'un jour à l'autre. Mais
16 les différences, compte tenu des dates, sont minimes. Tous ces chiffres,
17 tous ces renseignements proviennent d'une seule et même source.
18 Question: Donc ce que l'on trouve ici, à l'intercalaire n°2, reflète la
19 situation actuelle pour ce qui est des exhumations et de l'identification
20 des corps?
21 Réponse: Oui, je pense qu'il en est ainsi.
22 Question: Dans le cadre de vos travaux, avez-vous participé à des
23 exhumations et à l'identification de victimes d'appartenance ethnique
24 serbe?
25 Réponse: Dans nos activités, nous avons procédé à des exhumations, à des
Page 17926
1 identifications de personnes du groupe ethnique serbe, et ce, dès le début
2 même de la guerre, ce qui fait que, dès l'année 1991, nous avons procédé à
3 des exhumations de personnes qui ont péri à Vukovar.
4 Question: Oui, oui. Docteur Strinovic, je ne souhaite pas entrer dans les
5 détails de ces exhumations, car ceci n'entre pas dans le cadre du dossier
6 de l'accusation, mais au cas où les Juges et les parties souhaitent
7 obtenir des informations de votre part au sujet de ces exhumations, vous
8 pourrez les en informer, leur donner des détails à ce sujet?
9 Réponse: Certainement.
10 Question: Bien. Passons maintenant à l'intercalaire n°3. Ici, nous avons
11 les conclusions relatives au paragraphe 39 de l'Acte d'accusation, au
12 sujet de Vocin. Que pouvez-vous nous dire au sujet du site de Vocin? Que
13 pouvez-vous nous dire au sujet du site, des fosses, des corps, etc.?
14 Réponse: D'après les renseignements disponibles, il s'agit d'un événement
15 du 13 décembre 1991, date à laquelle, à Vocin et dans les environs, 43
16 personnes sont mortes et ont été retrouvées le lendemain. On a traité les
17 cas à la morgue de Slatina et cela s'est fait le 17 décembre 1991.
18 Comme on le voit sur le tableau, il s'agit de 43 personnes donc 30 ont
19 péri par arme à feu, donc qui ont été fusillées, 1 personne a péri suite à
20 une explosion et 2 personnes ont été tuées par des objets contondants. Les
21 autres raisons de décès ont été des décès dus à l'arme froide, au couteau,
22 ou brûlure. Il y avait 6 civils où l'on ne connaissait pas les causes du
23 décès, mais il s'agissait, en tout état de cause, de civils qui ont été
24 retrouvés là où ils ont été tués. C'étaient des personnes âgées, il y
25 avait des hommes et des femmes. On les a retrouvés sur le site même.
Page 17927
1 Question: Et quand avez-vous vu les cadavres: tout de suite après?
2 Réponse: Les intervenants de l'Institut de la médecine légale, nous avons
3 en notre qualité d'employés de cet Institut, nous avons eu une
4 intervention le 17 décembre; nous avons vu ces cadavres quatre jours après
5 donc.
6 Question: A l'intercalaire n°4, vous nous avez fourni deux photographies
7 au sujet de Stojan Nenadovic. Que nous apprennent ces photos au sujet de
8 la cause du décès?
9 Réponse: Peut-on me montrer les photos?
10 Question: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de placer ces
11 photographies sur le rétroprojecteur; nous disposons de ces photographies
12 dans nos classeurs. Il n'est pas nécessaire qu'on les place sur le
13 rétroprojecteur; nous avons ces photos sous les yeux.
14 Monsieur le Témoin, vous pouvez simplement nous indiquer de quoi il
15 s'agit? C'est seulement si vous devez nous indiquer quelque chose de
16 précis sur les photos qu'on les placera sur le rétroprojecteur.
17 Réponse: Il s'agit d'une personne du groupe ethnique serbe qui a été tuée,
18 qui a été tabassée avec des chaînes et, suite à ces coups, il y a eu un
19 choc hémorragique et décès. C'est une personne dont le fils se trouvait
20 dans l'armée croate et je suppose que c'est la raison pour laquelle on
21 l'avait tuée.
22 La personne sous le n°23 est une personne tuée par un coup de hache, on
23 voit sur la photo une grande blessure profonde très typique pour ce qui
24 est d'un coup à la hache. Il y a eu détérioration de la peau, des os et
25 même du cerveau, et l'homme est décédé suite à un coup de hache sur la
Page 17928
1 tête.
2 Question: Vous n'avez pas donné le nom sur la photographie de cette
3 personne, connaissez-vous le nom de cet homme? Savez-vous si c'est
4 quelqu'un qui figure dans les annexes, dans les listes à l'Acte
5 d'accusation?
6 Réponse: C'est une personne originaire de Vocin. Mais de là à savoir de
7 quelle personne il s'agit au juste, je ne sais pas vous le dire à présent.
8 Question: Monsieur le Président, à l'intercalaire n°5 nous avons d'autres
9 documents auxquels il est fait référence dans le reste des classeurs. Il
10 s'agit de rapports d'exhumations.
11 Passons maintenant à l'intercalaire n°6 au sujet du village de Bacin,
12 paragraphe 40 de l'Acte d'accusation. Que pouvez-vous nous dire au sujet
13 de ce site?
14 Réponse: Il s'agit d'un événement daté du 21 octobre 1991. Date à laquelle
15 on pense que des personnes ont été tuées, personnes que l'on a retrouvées
16 en date entre le 13 et le 25 mars 1997 à Bacin. On a retrouvé 58 corps à
17 ce moment-là, et on peut le constater d'après le tableau ci-joint. Sur
18 cette cinquantaine de personnes, 58 personnes, une vingtaine a été tuée
19 par armes à feu, une personne est morte suite à traumatisme par objets
20 contondants et les causes du décès sur trois personnes sont également des
21 décès dus à l'arme à feu. Chez une personne c'était une cause de décès par
22 explosifs, et sur les autres il n'a pas pu être déterminé quelles ont été
23 les causes du décès. Je dois dire que les conditions de travail étaient
24 très difficiles, nous avons dû travailler sur le terrain, la morgue était
25 endommagée et ce sont les résultats auxquels nous avons abouti.
Page 17929
1 Question: A l'intercalaire n°7, vous nous avez présenté une photographie,
2 pourquoi avez-vous choisi cette photographie?
3 Réponse: Cette photographie est choisie parmi les rares photographies où
4 il a été possible de montrer la cause du décès. On voit sur cette photo
5 une partie de l'os du crâne, la partie arrondie et on voit une trace
6 typique pour passage de balles. On voit donc que l'on a tiré dans la nuque
7 de la personne en question.
8 Question: A l'intercalaire n°8, on trouve les noms que vous avez donnés,
9 les noms des victimes extraites de la liste qui figure dans l'Acte
10 d'accusation et qui a trait à ce chef d'accusation. Vous avez placé des
11 abréviations au regard de chacun de ces noms, pouvez-vous nous dire ce que
12 cela signifie?
13 Réponse: Oui. Ce que je peux vous dire pour la première personne, à savoir
14 pour le dénommé Jukic, on voit que c'est une blessure par balle ou un
15 décès dû à l'arme à feu. Puis la deuxième personne: c'est un décès dû à
16 des explosifs. La troisième et quatrième: c'est également dû à l'arme à
17 feu. La cinquième personne: c'est un traumatisme par objet contondant. Et
18 pour les autres personnes, il n'y a pas de cause de décès, donc les causes
19 de décès sont inconnues.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je voudrais vous donner une
21 explication, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, s'agissant de
22 l'organisation de ces classeurs. Quand nous n'avions pas les rapports
23 d'exhumations dans nos dossiers, le Dr Strinovic a fait des recherches
24 dans ces documents à Zagreb; ceci, afin de pouvoir déterminer la cause du
25 décès de ces personnes, nous lui avions de procéder à ces recherches dans
Page 17930
1 ses propres dossiers. Et, dans les classeurs, vous allez retrouver ces
2 abréviations que l'on vient de mentionner à de très nombreuses reprises.
3 Passons maintenant à l'intercalaire n°9, Lipovanic, paragraphe 42. Que
4 pouvez-vous nous dire au sujet de ce site?
5 Réponse: Ce que je puis dire, c'est qu'il s'agit de Dreznica, de Lipovacka
6 près de Rakovica. Et ce n'est pas de Lipovanic qu'il s'agit, la date est
7 celle du 28 octobre 1991, c'est la date à laquelle ces personnes sont
8 disparues. Et l'exhumation, elle, a été effectuée à partir d'une fosse
9 commune à Lipovacka, Dreznica, le 12 juin 1996, l'identification a été
10 réalisée sur le terrain. D'après l'Acte d'accusation, il y figure huit
11 noms, mais il s'agit de sept personnes parce que la même personne est
12 citée deux fois dans l'Acte d'accusation, Bozincevic Franjo est cité deux
13 fois. Mais il y a sept personnes donc. On donne ensuite le nom de
14 Brozincevic Marija, il a été déterminé, établi, qu'il s'agissait de
15 Brozincevic Marija. Donc toutes ces personnes sont identifiées, nous avons
16 établi la cause de leur décès et on voit qu'une personne est morte par
17 armes à feu, l'autre par traumatismes par objet contondant, la troisième
18 par arme à feu, et chez les autres les causes du décès ne sont pas
19 déterminées.
20 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le Dr Strinovic a
21 indiqué que Franjo et Franje désigne la même personne, si bien qu'il n'y a
22 qu'un seul Franjo que l'on a trouvé dans la fosse et qui a été tué. Et
23 s'agissant du nom de famille de Marija, il est différent de celui qui
24 figure ici.
25 Bien. Maintenant passons à l'intercalaire n°11, Vukovici, que pouvez-vous
Page 17931
1 nous dire au sujet de ce site?
2 Réponse: Il s'agit d'un événement du 7 novembre 1991, c'est la date de la
3 disparition de ladite personne. Ces personnes ont été exhumées le 13 août
4 1996. Dans ce hameau de Vukovici, on a retrouvé deux personnes figurant à
5 l'Acte d'accusation; nous les avons identifiées: il s'agit de Vukovic
6 Nikola et de Vukovic Ivan. Ces personnes ont été tuées par arme à feu.
7 S'agissant des autres personnes qui sont citées à l'Acte d'accusation, il
8 convient de dire qu'il y a des renseignements disant que ces personnes ont
9 toutes été brûlées.
10 Je dois préciser qu'il y a des divergences au niveau des noms de famille.
11 Dans l'Acte d'accusation, on parle de Matinovic Joso et de Matinovic
12 Nikola, alors que nous avons déterminé qu'il s'agissait de Matovina Jozo
13 et Matovina Nikola.
14 Pour ce qui est de ce hameau de Vukovici, nous avons trouvé un endroit
15 d'incinération où l'on a constaté qu'il y avait au moins 4 personnes, mais
16 je crois que c'est là qu'ont péri les 7 personnes citées à l'Acte
17 d'accusation.
18 Qui plus est, à Vukovici, nous avons retrouvé deux autres personnes pour
19 lesquelles nous avons déterminé les causes du décès. Il s'agit de Loncar
20 Ivan et de Loncar Milan. Ils ont été retrouvés pendus.
21 Question: Vous nous dites que vous avez pu identifier 4 corps qui avaient
22 été brûlés. Comment se fait-il qu'il y ait d'autres corps qui étaient
23 brûlés? Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion qu'il y avait plus de
24 4 corps ayant subi ce sort? Vous dites qu'il y en a au moins 6 qui ont été
25 brûlés: comment êtes-vous parvenu à ce chiffre?
Page 17932
1 Réponse: Non. Dans la liste, il est dit qu'il y a au moins 6 cadavres,
2 dont 4 ont été incinérés et 2 personnes ont été pendues. Mais nous avons
3 retrouvé des reliquats d'os, et ces reliquats nous ont indiqué qu'il
4 s'agissait d'au moins 4 personnes. Maintenant, de là à savoir s'il y en a
5 eu davantage, nous ne pouvons pas l'affirmer, parce qu'en raison de ces
6 températures élevées, les os ont été calcinés, très détériorés, ce qui
7 fait que les os de certaines personnes ont été carrément détruits et il
8 n'y a pas eu de trace. Il s'agissait donc de 6 personnes au total, dont 6
9 ont été pendues et au moins 4 incinérées. On a retrouvé les restes de ces
10 4 personnes. Mais pour d'autres personnes, nous n'avons pas retrouvé de
11 trace. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres.
12 Question: Bien. Passons maintenant à l'intercalaire 14. Un instant.
13 Saborsko: paragraphe 44 de l'Acte d'accusation, intercalaire 14. Quelles
14 sont vos conclusions au sujet de ce site?
15 Réponse: En date du 12 novembre 1991, certaines personnes sont portées
16 disparues dans la région de Saborsko. On les a retrouvées le 13 octobre
17 1995. On en a retrouvé 27. Cela peut être constaté si l'on consulte le
18 tableau ci-joint.
19 On a déterminé les causes du décès pour certaines personnes, il s'agissait
20 de blessures par balle, des traumatismes au niveau de 6 personnes. Et pour
21 6 autres personnes, il s'agissait d'incinération. Pour ce qui est de 15
22 personnes, nous n'avons pas pu déterminer les causes du décès.
23 Question: A l'intercalaire n°15, vous nous donnez des noms, des noms pour
24 lesquels vous avez procédé à des vérifications dans votre bureau, n'est-ce
25 pas?
Page 17933
1 Réponse: C'est exact. Il y a 4 noms de personnes figurant à l'Acte
2 d'accusation; on dit les causes du décès: traumatismes, blessures par
3 balle et autres. Puis 4 autres noms qui ne sont pas portées à l'Acte
4 d'accusation, mais qui ont été identifiés à Saborsko: il s'agit de
5 personnes que l'on a incinérées.
6 Question: Et comment êtes-vous parvenu à identifier les personnes dont les
7 corps avaient été brûlés?
8 Réponse: Sans protocole, il me serait difficile de vous dire comment
9 l'identification a pu être faite. Mais ce que je puis vous dire, c'est la
10 chose suivante: dans les cas où nous avons eu des brûlures de grande
11 importance, à savoir dans le cas où des personnes ont été enfermées dans
12 des maisons en bois qui ont été brûlées jusqu'aux fondations, on a
13 retrouvé là des petits restes d'os, des fragments d'os et, par analyse
14 d'anthropologiste, il a été établi combien de personnes ont été retrouvées
15 à des sites pareils. Ensuite, nous avons collecté des renseignements
16 auprès des membres de la famille qui nous ont dit combien de personnes
17 étaient enfermées dans telle ou telle autre maison et c'est ainsi que nous
18 avons déterminé, partant des dires des témoins et de ce que nous avions
19 retrouvé dans ce qui restait de ces maisons, que nous avons donc déterminé
20 le nombre des personnes et leur identité.
21 Question: A l'intercalaire n°16, on trouve une photographie que vous nous
22 avez fournie: il s'agit de Kata Matovina. Comment pouvez-vous affirmer
23 avec certitude qu'il s'agit bien de cette femme? Comment avez-vous pu le
24 déterminer?
25 Réponse: Sur cette photo, on voit le type de restes humains après
Page 17934
1 incinération. Et, au bout de plusieurs journées d'incendie, toutes les
2 parties de la maison sont brûlées, y compris ce qui reste des victimes,
3 exception faite de fragments d'os. C'était une personne qui était
4 immobilisée, alitée et on sait dans quelle partie de la maison cette
5 personne se trouvait. Lorsqu'on a procédé à l'exhumation, donc lorsqu'on a
6 fouillé les restes de la maison, dans une partie de la maison de cette
7 Matovina, on a retrouvé des petits fragments d'os qui ne pouvaient
8 correspondre qu'à une seule personne. En sus, nous avons retrouvé des
9 fragments de dents et d'os qui ont confirmé qu'il s'agissait d'une
10 personne de sexe féminin, âgée. De tous ces éléments-là, il a découlé une
11 hypothèse, une seule hypothèse possible: celle de voir qu'il s'agissait là
12 de la femme en question, Kata Matovina.
13 Question: Bien. Passons maintenant à l'intercalaire n°7: Skabrnja-1,
14 paragraphe 45 de l'Acte d'accusation. Nous avons ici les chiffres totaux,
15 exhaustifs pour la cause de décès. Comment avez-vous pu arriver à un tel
16 degré de précision s'agissant de chacun des cas concernés?
17 Réponse: Pour ce qui est de Skabrnja-1, il s'agit de personnes tuées entre
18 le 18 et le 19 novembre 1991. Elles ont été confiées à la partie croate le
19 23 novembre 1991, donc quatre jours plus tard. C'étaient des dépouilles
20 bien conservées et on a pu constater toutes les blessures.
21 L'identification a donc été aisée. Nous avons établi des causes du décès
22 et c'est ce qui a été reproduit dans le tableau que vous avez sous les
23 yeux.
24 Question: Bien. Maintenant, je voudrais passer à l'intercalaire n°19. Il
25 s'agit du site de Nadin, paragraphe 46 de l'Acte d'accusation. Que pouvez-
Page 17935
1 vous nous dire au sujet de ce site?
2 Réponse: Comme pour ce qui est du cas de Skabrnja-1 et pour Nadin aussi,
3 il s'agit d'un événement du 19 novembre 1991, date à laquelle ces
4 personnes ont péri; et c'est le 26 novembre que les dépouilles ont été
5 confiées à la partie croate et que l'on a procédé à l'autopsie. Ce qui
6 fait que les corps ont été bien conservés, et s'agissant de toutes les
7 personnes qui ont été identifiées nous avons pu constater qu'il s'agissait
8 de décès suite à armes à feu.
9 Question: Bien, passons maintenant à l'intercalaire n°21: Skabrnja-2,
10 paragraphe 47 de l'Acte d'accusation. Pouvez-vous nous expliquer le
11 pourquoi de vos conclusions ici?
12 Réponse: Pour ce qui est de Skabrnja-2, c'est un événement daté du 18
13 novembre 1991, et cela s'étire jusqu'au mois de février 1992. Ces
14 personnes ont été tuées dans cette période et on les a exhumées le 6 juin
15 1996. Ce n'est qu'alors que nous avons pu établir qu'il s'agissait là de
16 21 personnes. Pour 14 d'entre-elles, c'étaient des causes de décès par
17 armes à feu. Pour 4, il s'agit d'explosion ou des suites d'explosion. Et
18 pour 3, décès dus par objets contondants.
19 Question: Au paragraphe… ou plutôt à l'intercalaire 22, vous nous donnez
20 une liste ou vous indiquez la cause du décès derrière le nom de chaque
21 personne au moyen d'abréviations, n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui, c'est exact.
23 Question: Avez-vous obtenu des informations vous permettant de déterminer
24 si l'une de ces personnes avait été enfermée ou détenue à la prison de
25 Knin?
Page 17936
1 Réponse: Pour ce qui est de Skabrnja-2, je n'ai pas de renseignement de ce
2 type.
3 Question: Oui. Bien, passons maintenant à l'intercalaire n°23: Bruska. Que
4 pouvez-vous nous dire au sujet de ce site, au sujet de Bruska?
5 Réponse: Il s'agit de personnes qui, en date du 21 décembre 1991, sont
6 portées disparues. On les a retrouvées le 26 avril 1996; on les a
7 exhumées. Ce jour-là, on a identifié 9 personnes; et pour ce qui est de 6
8 d'entre elles, nous avons constaté les causes du décès.
9 Pour l'une des personnes exhumées au cimetière de Bruska dans la localité
10 de Rodaljice-toutes ces personnes sont exhumées au cimetière de
11 Rodaljice-, il y avait une personne répondant au nom "Josip Marinovic, qui
12 est décédée le 10 juin 1992 suite à mauvais traitements dans la prison de
13 Knin; et c'est le tribunal de Zadar qui s'est procuré ces informations
14 parce que c'est ce tribunal qui avait fait ordonnance d'exhumer ces
15 cadavres.
16 Question: Et à l'intercalaire n°24, on trouve les informations que vous
17 avez fournies et qui viennent du tribunal dont vous venez de parler,
18 n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Monsieur le Président, le témoin ne nous a remis ce document que
21 dans le cadre de sa préparation, de la préparation à sa déposition. Nous
22 ne disposons pas encore de traduction du document, nous vous la fournirons
23 dès qu'elle sera prête. Il s'agit de l'intercalaire n°24.
24 Bien. Passons maintenant à l'intercalaire n°26. Il s'agit d'Ovcara,
25 paragraphe 49 de l'Acte d'accusation. Pouvez-vous nous dire comment vous
Page 17937
1 en êtes arrivé à entendre parler de ce site, et quelles ont été les
2 observations que vous avez pu faire?
3 Réponse: Quand nous parlons d'Ovcara, on doit commencer par la date du 19
4 au 20 novembre 1991, date à laquelle l'on a signalé la disparition de 255
5 personnes de l'hôpital de Vukovar, et c'est là que l'on a perdu toutes
6 traces de ces gens-là. Les enquêtes ont été lancées, on a recherché une
7 fosse ou des fosses communes où l'on pourrait trouver ces victimes qui
8 provenaient de l'hôpital de Vukovar et les premières traces d'une fosse
9 ont été retrouvées en 1992. Le Dr Clyde Snow a découvert en surface des os
10 humains à proximité de la ferme d'Ovcara, c'est la raison pour laquelle on
11 parle du cas Ovcara. En 1993, on a commencé… on a entamé les premières
12 exhumations, et ces exhumations ont été stoppées aussitôt après ou peu de
13 temps après. Par la suite, le secteur a été gardé jusqu'en 1996, et c'est
14 au mois de septembre que l'on a continué à exhumer les dépouilles.
15 La tâche ou le travail complet d'exhumations, ainsi que les tâches
16 d'identifications, ont été réalisées par des experts internationaux. Les
17 exhumations ont duré un mois et demi; puis, par la suite, les cadavres ont
18 été emmenés à l'Institut de médecine légale à Zagreb, où l'on a traité les
19 cas un par un et ce n'est qu'en 1997, qu'on a confié les dépouilles à la
20 partie croate. Mais, pendant l'exhumation, et pendant les activités
21 médico-légales, il y avait des experts de Croatie, des représentants
22 serbes de la localité et des experts de Serbie. Il y avait donc des
23 experts, de part et d'autres, qui ont été présents tant au lieu
24 d'exhumations qu'au lieu de la réalisation des activités médico-légales à
25 Zagreb.
Page 17938
1 Question: Docteur Strinovic, vous parlez du Dr Clyde Snow. De qui
2 s'agissait-il? Est-ce qu'il appartenait à une organisation?
3 Réponse: D'après ce que j'en sais, il avait été convié à venir là par les
4 Nations Unies. Je ne sais pas de quelle organisation il faisait partie,
5 mais il avait été sollicité par les organisations internationales pour
6 assister aux exhumations et aux analyses des restes des personnes qui
7 avaient péri à Ovcara.
8 Question: Vous nous avez dit qu'en 1993 les exhumations ont commencé, mais
9 qu'elles se sont interrompues, pourquoi? Pourquoi cette interruption?
10 Pourquoi est-ce que l'on n'a pas achevé le travail?
11 Réponse: D'après ce que j'en sais, la partie serbe avait insisté pour que
12 l'on interrompe les exhumations. J'ignore les raisons qui les ont motivés.
13 Question: Vous parlez de la partie serbe, mais qui entendez-vous par là?
14 Si vous ne pouvez répondre à ma question, si vous l'ignorez, dites
15 simplement que vous ne le savez pas.
16 Réponse: Je ne sais pas.
17 Question: Pouvez-vous maintenant nous donner des explications au sujet de
18 l'intercalaire n°27? Pouvez-vous nous dire comment il convient
19 d'interpréter, de lire ce tableau? Nous avons ici une colonne qui indique
20 un certain nombre de cas. Que représente ce chiffre? Est-ce qu'il s'agit
21 du nombre de corps?
22 Réponse: Je m'excuse. Auparavant, je voudrais en terminer avec le premier
23 tableau, ou plutôt le tableau précédent. Je crois devoir dire brièvement
24 ce que cela explique, et je vous répondrai à la question immédiatement
25 après.
Page 17939
1 Question: Oui.
2 Réponse: Partant du tableau qui figure en page 27, je dirais qu'il s'agit
3 de causes de décès de 188 personnes, 188 personnes ont été tuées à l'arme
4 feu, 6 personnes ont été tuées moyennant objets contondants; pour ce qui
5 est d'une personne, il s'agit probablement d'arme à feu, et pour 4
6 personnes, il n'a pas été possible de déterminer les causes du décès.
7 Donc, c'est là les 200 personnes que l'on a retrouvées dans la fosse
8 commune d'Ovcara.
9 Je dirai brièvement que parmi ces 200 cadavres, sur 86 personnes il est
10 déterminé qu'il s'était agi de blessés, alors que pour les autres il
11 n'était plus possible de déterminer s'il y avait des blessures au moment
12 du décès. L'âge moyen de ces personnes retrouvées à Ovcara est de 32 ans;
13 il s'agissait de personnes âgées de 16 à 72 ans. Et parmi ces personnes,
14 il y avait 2 femmes.
15 Alors, vous m'avez posé une question au sujet du tableau où l'on voit le
16 nombre des cas. Ça va de 1 à 200. Au fur et à mesure que l'on a exhumé les
17 corps, on les a placés dans des sacs et on les a désignés par des numéros
18 allant de 1 à 200. Et puis, vous voyez la date d'exhumation. Ensuite, un
19 anthropologue a procédé à l'identification suite à exhumation; puis, on a
20 déterminé le sexe de la personne, et l'âge ou l'écart d'âge. On a
21 déterminé l'âge minimum, l'âge maximum, on a établi une moyenne, on a
22 établi une moyenne au niveau de la taille et on voit qui est le médecin
23 légiste qui s'est chargé de l'autopsie. On a déterminé les causes du décès
24 et, dans la plupart des cas ou dans tous les cas, il est déterminé qu'il
25 s'agit d'exécutions.
Page 17940
1 Par la suite, dans la dernière colonne, on parle de l'identité probable.
2 Je crois que c'est avec une grande probabilité que nous avons pu
3 déterminer de qui il s'agissait. Je précise que cela s'est fait en 1996 et
4 1997, époque à laquelle, pour 57 personnes, il était possible d'émettre
5 des suppositions pour ce qui est de déterminer leur identité. C'est ce qui
6 est repris à la dernière rubrique.
7 Question: A l'intercalaire suivant, n°28, on trouve un tableau qui permet
8 de faire la corrélation entre le numéro du corps et le nom de la victime,
9 une fois que la victime a été identifiée?
10 Réponse: C'est exact. On y voit le numéro du cas, allant de 1 à 200; on
11 voit le nom et le prénom de la personne identifiée, si elle est
12 identifiée. Et, comme je l'ai dit, 190 personnes ont été identifiées à ce
13 jour, et il en reste 10 encore à identifier.
14 Question: Ce processus d'identification est-il encore en cours?
15 Réponse: Oui. Ce processus d'identification, quoique ayant commencé en
16 1997, continue de nos jours encore. Le processus a d'abord suivi des
17 méthodes classiques, suite à analyse d'anthropologue, de médecin légiste,
18 et ainsi de suite; c'est partant de telles analyses que l'on a réussi à
19 identifier une centaine de personnes. Par la suite, dans le courant des
20 trois dernières années, on procède à des analyses de l'ADN et c'est la
21 méthode qui nous permet de procéder à l'identification du reste de ces
22 personnes, de ces dépouilles qui ne peuvent pas être identifiées par des
23 méthodes classiques.
24 Question: Et dans les documents fournis par le Bureau du Procureur, sur
25 Ovcara, vous avez sélectionné des photographies qu'on trouve à
Page 17941
1 l'intercalaire n°29. Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on voit sur ces
2 photographies? Commençons par la première photographie.
3 Réponse: Sur la première photo, on voit le site de cette fosse d'Ovcara.
4 C'est un petit tassement du terrain qui a laissé entendre qu'il pouvait
5 s'agir d'une fosse commune. A cet endroit-là, on a commencé à exhumer et,
6 dès la surface, on a retrouvé des os qui nous ont laissé entendre qu'en
7 dessous, il devait certainement y avoir une fosse commune.
8 Question: Et pour la deuxième photographie?
9 Réponse: Pour la deuxième photo, on voit là une phase où l'on aperçoit des
10 parties de corps. L'exhumation a été faite de sorte à déterrer d'abord
11 l'ensemble des corps et puis dissocier corps par corps. Là, on voit une
12 couche superficielle où une dizaine de corps ou de dépouilles peuvent être
13 remarqués à même le sol.
14 Question: Les photographies suivantes représentent-elles une victime
15 particulière: n°5?
16 Réponse: Chacune de ces victimes, chacun de ces numéros porte déjà un nom
17 et un prénom. Au niveau de cinq photos, on peut constater comment les
18 victimes étaient allongées les unes par-dessus les autres. C'est pour
19 indiquer qu'il était très difficile de dissocier les dépouilles des uns
20 des dépouilles des autres, pour pouvoir procéder par la suite à
21 l'identification.
22 Question: Il y a une photographie ici qui porte le n°112, plus deux autres
23 photographies qui concernent la même personne. De qui s'agit il? Qui était
24 cet homme?
25 Réponse: Il s'agit d'un journaliste croate, Sinisa Glavasevic, qui était
Page 17942
1 une personne qui avait informé l'opinion publique des événements de
2 Vukovar à compter du mois d'août 1991 jusqu'au moment où il a été
3 emprisonné et tué. Il s'agit donc d'un journaliste. On indique l'endroit
4 où on l'a retrouvé et le numéro d'enregistrement.
5 Puis, on voit sur une autre photo un sac blanc où l'on a déposé sa
6 dépouille et on a emmené cela pour autopsie à Zagreb. En dernière photo,
7 on voit l'état du dentier de la personne, ce qui nous a permis de
8 l'identifier assez vite, parce que même un profane peut constater qu'au
9 niveau des dents, il y a des éléments très caractéristiques et
10 reconnaissables. Vous n'ignorez pas que toute personne a une disposition
11 de dents différente et cette personne a aisément été reconnue grâce à son
12 dentier.
13 Question: Les deux photographies suivantes représentent le corps n°1.
14 C'est vous qui avez sélectionné ces photographies. Que pouvez-vous nous en
15 dire?
16 Réponse: Sur ces photos pour Ovcara, au niveau du premier corps exhumé, on
17 voit deux blessures. On voit à la partie droite de la tête une trace de
18 passage de balle; on voit l'endroit d'entrée et l'endroit de la sortie de
19 la balle, l'entrée et le point de sortie.
20 Question: Intercalaire n°31: Baranja 1, paragraphe 50 à l'Acte
21 d'accusation. Que pouvez-vous nous dire au sujet de ces fosses, au sujet
22 de ce site, au sujet des cas concernés?
23 Réponse: Il s'agit d'un événement du 21 septembre 1991, date à laquelle
24 ces personnes ont été portées disparues. Elles ont été retrouvées le 23
25 février 1998 dans une fosse commune de Celije. Ici, il s'agit de 11
Page 17943
1 personnes figurant à l'Acte d'accusation et, pour 6 personnes, nous avons
2 pu déterminer les causes du décès. Le tableau, ici présent, nous indique
3 qu'il s'agit de traumatismes par objet contondant. Et les personnes
4 chargées de l'autopsie ont retrouvé des détériorations dans l'ossature,
5 qui ont indiqué qu'il s'agissait de causes de décès par choc, par
6 traumatisme moyennant usage d'objets contondants.
7 Question: Au paragraphe 32, vous nous donnez les indications relatives à
8 ces 6 personnes pour lesquelles vous avez procédé à des vérifications à
9 l'Institut. C'est bien cela?
10 Réponse: Il s'agit de noms de 6 personnes où l'on a déterminé les causes
11 du décès. Comme on l'a déjà dit, ces hommes, ces personnes ont été tuées
12 par usage d'objets contondants.
13 Question: Maintenant, passons à l'intercalaire 33: Baranja 1 et 2,
14 paragraphe 51 de l'Acte d'accusation.
15 Pouvez-vous nous parler de vos conclusions au sujet de ces sites?
16 Réponse: Il s'agit d'un événement daté du 4 octobre 1991, date où ces
17 personnes ont été portées disparues. Elles ont été retrouvées à plusieurs
18 dates différentes à Ilok. Elles ont été transférées, leurs dépouilles ont
19 été transférées par les autorités de la RSFY en novembre et décembre 2002.
20 Il s'agit d'un total de 17 personnes: 13 sont mortes par arme à feu, 1 de
21 ces personnes est morte suite à traumatisme, et pour 2, il s'agissait
22 probablement d'arme à feu. Pour 2, la raison, la cause du décès est
23 inconnue. Pour l'une de ces personnes, Oroz Vinko, on sait qu'il a été
24 capturé à Baranja, qu'il a été à Borovo Selo puis à Dalj. Ses restes ont
25 été livrés le 11 novembre 1998 en provenance de Novi Sad.
Page 17944
1 Question: Et Marinko Somodjvorac? Est-ce que lui aussi, il a été transféré
2 depuis Novi Sad?
3 Réponse: D'après ce que j'en sais, oui.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pour ce groupe de personnes, à
5 l'Article 35, ou plutôt à l'intercalaire n°35, on trouve des
6 photographies. Que pouvez-vous nous dire au sujet de ces photographies?
7 Pourquoi avez-vous choisi ces photographies en particulier?
8 M. Strinovic (interprétation): Oui, s'agissant de Oroz Vinko, on voit que
9 c'est une personne qui avait été emprisonnée et puis que l'on a retrouvée
10 à Novi Sad. Il s'agit d'une personne tuée par arme à feu. On voit
11 clairement la blessure, le point d'entrée de la balle. On voit, sur la
12 partie intérieure du crâne, par où la balle est passée et pour Somodjvorac
13 Marinko, on a retrouvé une blessure par balle à la nuque. Il est évident
14 que cette personne a été tuée par un coup de feu dans la nuque.
15 M. Kwon (interprétation): Docteur Strinovic, en dehors de la cause du
16 décès de ces personnes, comment avez-vous su que ces personnes avaient été
17 arrêtées à tel endroit, puis emmenées à tel autre endroit?
18 M. Strinovic (interprétation): Ces renseignements nous ont été fournis par
19 le département gouvernemental chargé des personnes disparues et des
20 personnes détenues. Je ne l'ai pas appris moi-même. Mais ce sont des
21 renseignements qui nous ont été communiqués par ce bureau-là, qui a suivi
22 le déplacement ou le cheminement de ces personnes depuis leur disparition,
23 ou arrestation, jusqu'à la récupération de ce qui est resté d'eux.
24 M. Kwon (interprétation): Merci.
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Passons maintenant à l'intercalaire
Page 17945
1 36: le champ de mines de Lovas, paragraphe 52 à l'Acte d'accusation.
2 Quelles ont été vos conclusions pour ce site?
3 M. Strinovic (interprétation): Il s'agit d'un événement du 15 mars 1991;
4 c'est là que ces personnes ont péri. On les a retrouvées dans une fosse
5 commune à Lovas entre le 2 et le 9 juin 1997. Il s'agit de 21 personnes
6 qui figurent sur l'Acte d'accusation, elles sont toutes identifiées. Et
7 les causes du décès, pour 8 cas, sont des décès par arme à feu; pour 1
8 cas, c'est un traumatisme; pour 6 cas, le décès est probablement dû à un
9 usage d'arme à feu; les causes de décès sont inconnues dans 4 cas; la
10 cause du décès dans un cas est probablement dû à l'usage d'explosifs.
11 Question: A l'intercalaire n°37, on trouve une photographie qui représente
12 l'une des victimes. Quelle est la cause du décès de cette personne?
13 Réponse: Il s'agit d'une personne dont le nom figure à l'Acte
14 d'accusation. Il y a une blessure dans la région de la tête. Il y a
15 probabilité de décès suite à usage d'arme à feu. Il s'agit probablement
16 d'une blessure portée à la tête.
17 Question: Passons à l'intercalaire 38, Erdut-1, paragraphe 53 de l'Acte
18 d'accusation. Qu'avez-vous trouvé? Quelles sont vos conclusions pour ce
19 qui est des corps trouvés à cet endroit?
20 Réponse: C'est un événement daté du 9 octobre 1991, à Erdut. Les personnes
21 ont alors été portées disparues et on les a exhumées le 14 octobre 1998
22 dans une fosse commune à Celije. Il s'agit de 11 personnes. Je précise que
23 les causes de décès pour 4 personnes sont dues à arme à feu; pour 3
24 personnes ce sont des traumatismes; pour 3 autres personnes il s'agit
25 probablement d'un usage d'arme à feu; dans un cas la cause du décès est
Page 17946
1 inconnu.
2 Question: A l'intercalaire n°39, vous nous indiquez la cause du décès de 2
3 personnes pour lesquelles le Bureau du Procureur ne disposait d'aucun
4 document. Et à l'intercalaire n°40, on trouve 2 photographies que vous
5 nous avez remises.
6 Réponse: Oui, c'est exact.
7 Question: Pouvez-vous nous donner des explications?
8 Réponse: On nous montre, ici, des photos de 2 personnes qui figurent à
9 l'Acte d'accusation. Pour les 2 personnes, il s'agit de décès par arme à
10 feu. Il est évident que ce sont là des décès suite à usage d'arme à feu.
11 Question: Intercalaire n°41, Erdut 2. Pouvez-vous nous dire quelles sont
12 vos conclusions au sujet de ce site?
13 Réponse: Il s'agit d'un événement du 9 octobre 1991. Les 3 personnes
14 disparues ont été retrouvées dans un puits à peau Borovo Selo. On les a
15 exhumées le 20 septembre 2000. Ces 3 personnes ont été retrouvées et
16 identifiées. Dans les 3 cas, il s'agit de décès suite à usage d'arme à
17 feu.
18 Question: S'agissant maintenant de l'intercalaire 42, on trouve encore un
19 cas relatif à Erdut, c'est le cas n°7, paragraphe 53. Une personne est
20 concernée. Que pouvez-vous nous dire de ce corps?
21 Réponse: Il s'agit des événements du 3 juin 1992, date de la disparition
22 de cette personne, dont le corps a été retrouvé dans un puits sur le mont
23 Dalj le 26 septembre 2000. Cette personne est identifiée mais la cause de
24 sa mort est inconnue.
25 Question: Passons maintenant à l'intercalaire n°43, Erdut-Klisa,
Page 17947
1 paragraphe 50 de l'Acte d'accusation. Pouvez-vous nous dire ce que vous
2 avez découvert à ce sujet?
3 Réponse: Il s'agit des événements du 11 novembre 1991. Il s'agit de 5
4 personnes portées disparues dont les cadavres ont été retrouvés dans une
5 fosse commune de Celije et exhumés le 14 octobre 1998. Les 5 personnes ont
6 été identifiées. Les causes de leur mort sont consignées dans ces
7 tableaux. Dans 4 cas, il s'agissait de blessures par arme à feu et dans un
8 cas la cause de la mort demeure inconnue.
9 Question: Vous nous avez également remis des photographies liées à 2 de
10 ces victimes. Que voit-on sur ces photographies?
11 Réponse: Oui, il y avait des photographies pour 2 personnes. Sur la
12 première photographie, lesquelles on voit que des impacts circulaires sont
13 présents, qui indiquent l'utilisation d'un objet contondant pour provoquer
14 les blessures. Et sur la deuxième photographie, nous voyons en tout cas
15 des blessures par arme à feu au niveau de la tête.
16 Question: Passons à l'intercalaire n°45: Vukovar, paragraphes 54 et 55 de
17 l'Acte d'accusation. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
18 Réponse: Il s'agit des événements du 20 novembre 1991, date de la
19 disparition de ces personnes dont les corps ont été retrouvés en deux
20 endroits différents. A Dalj, dans le cimetière catholique, le 3 mars 1998,
21 11 victimes ont été retrouvées à cet endroit. Et à la ferme de Lovas, à
22 Dalj, 24 cadavres ont été retrouvés à la date du 17 avril 2001; c'est ce
23 que l'on constate à la lecture des tableaux.
24 Au cimetière de Dalj, il s'agissait d'un corps pour lequel la cause de la
25 mort est sans doute un tir par arme à feu; 9 corps pour lesquels la cause
Page 17948
1 de la mort est probablement l'utilisation d'explosifs; un corps pour
2 lequel la cause de la mort demeure inconnue. Quant à la ferme de Lovas,
3 dans la fosse commune découverte à cet endroit, il y avait 20 personnes
4 tuées par armes à feu, 2 traumatismes et une cause de décès qui demeure
5 inconnus.
6 Question: A l'intercalaire n°46, la cause de la mort est citée pour un
7 certain nombre de victimes. Vous avez effectué des vérifications à ce
8 sujet dans vos dossiers de Zagreb, n'est-ce pas?
9 Réponse: Oui, c'est exact.
10 Question: Je passe maintenant à l'intercalaire n°47, paragraphe 56 de
11 l'Acte d'accusation, Erdut. Le cas n°4, pouvez-vous nous expliquer ce que
12 vous avez découvert à ce sujet?
13 Réponse: La date de l'événement est celle du 10 décembre 1991, date de la
14 disparition des personnes concernées dont les cadavres ont été retrouvés
15 dans un puits dans la région de Dalj, le 28 octobre 1998. Trois cadavres
16 ont été retrouvés et identifiés avec détermination de la cause de la mort.
17 Dans deux cas, il s'agissait de traumatismes et dans un cas il s'agissait
18 sans doute d'utilisation d'armes à feu.
19 Question: Vous avez, également à l'intercalaire 48, fourni deux
20 photographies. Que voit-on sur ces photographies, en rapport avec deux
21 personnes?
22 Réponse: Il s'agit effectivement de deux personnes. S'agissant de la
23 première personne, on voit des restes de fragments osseux de la tête,
24 maxillaire supérieure et face. Et sur la base de ces conclusions, le
25 légiste a décidé que le traumatisme était la cause probable de la mort.
Page 17949
1 Donc, sans doute utilisation d'un objet contondant pour frapper la tête ce
2 qui a provoqué des fractures au niveau de plusieurs os.
3 La deuxième photographie montre des fragments osseux du crâne également,
4 et je dirai que très souvent les os du crâne subissent des fractures
5 multiples, ce qui rend très difficile la reconstitution du crâne. Ici, on
6 voit une trace circulaire assez nette et régulière dans la partie
7 inférieure de l'os qui semble indiquer qu'elle a été provoquée par une
8 arme à feu qui a sans doute été la cause du décès.
9 Question: Passons maintenant à l'intercalaire 49, paragraphe 57 de l'Acte
10 d'accusation, cas n°5 d'Erdut, pouvez-vous nous expliquer qu'elles ont été
11 vos découvertes à cet endroit?
12 Réponse: Il s'agit des événements du 26 décembre 1991, date de disparition
13 de ces personnes dont les corps ont été retrouvés dans le puits de Daljski
14 Atar, le 26 octobre 1998. Selon l'Acte d'accusation, il s'agit de 7
15 personnes, mais 6 corps ont été identifiés, et les causes du décès sont
16 des armes à feu dans 5 cas et probablement une blessure par armes à feu
17 dans le dernier cas.
18 Question: Vous avez fourni plusieurs photographies à l'intercalaire 51,
19 pouvez-vous expliquer ces photographies?
20 Réponse: Sur les photos, on voit les causes du décès. Sur une
21 photographie, un os du crâne est fracturé, et on voit un impact circulaire
22 qui indique l'utilisation d'une arme à feu. Sur la deuxième photo, on voit
23 un corps relativement bien conservé, mais on peut déterminer la direction
24 dans laquelle une barre métallique a été utilisée à partir du coup donc,
25 et en direction de la base du crâne où on constate une trace importante et
Page 17950
1 on voit également l'entrée d'une balle au niveau de la tête et du cou.
2 Sur la photographie suivante, nous voyons le même genre de blessures par
3 arme à feu. Comme je l'ai déjà dit, le corps est bien conservé, donc on
4 constate la présence de tissus mous; et sur le crâne, on voit une trace
5 irrégulière qui indique l'utilisation -comme dans le cas précédent- d'une
6 barre de métal, puisqu'il y a présence d'une espèce de gouttière. On voit
7 également sur le crâne le point de sortie de la balle. Sur la photographie
8 suivante, nous voyons également des fragments osseux; on voit le point de
9 sortie de la balle à l'arrière de la tête, et à l'avant, on voit un autre
10 point de sortie, donc la personne a été abattue de dos. La dernière
11 photographie montre, encore une fois, une atteinte du crâne au niveau de
12 la nuque où l'on constate la présence d'une trace circulaire indiquant
13 l'utilisation d'une arme à feu.
14 M. Kwon (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, j'aimerais que nous
15 revenions quelques instants à l'intercalaire 45.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
17 M. Kwon (interprétation): Paragraphe 50 de l'Acte d'accusation, vous avez
18 dit qu'il était question de Vukovar. Selon l'Acte d'accusation, il est
19 question à cet endroit de Klisa, cas n°3 d'Erdut, et on lit les mots
20 "cimetière catholique".
21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
22 M. Kwon (interprétation): Je crois comprendre que le cimetière catholique
23 est l'endroit où les cadavres ont été découverts?
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
25 M. Kwon (interprétation): Le cas n°3 d'Erdut et Vukovar sont donc une
Page 17951
1 seule et même chose, c'est la question que je vous pose.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, le cimetière catholique de
3 Vukovar c'est, je crois, l'endroit où se trouve la fosse commune. C'est
4 pourquoi j'ai mentionné Vukovar.
5 M. Kwon (interprétation): Mais le témoin a parlé de Dalj, du cimetière
6 catholique de Dalj.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Docteur Strinovic, je vous
8 demande une confirmation. Nous avons, au paragraphe 54 de l'Acte
9 d'accusation, un certain nombre d'éléments relatifs à un incident survenu
10 à que Klisa qui concerne également le centre d'entraînement d'Erdut, et
11 vous avez parlé du cimetière catholique comme étant l'emplacement de la
12 fosse commune. Mais de quel cimetière catholique s'agit-il?
13 M. Strinovic (interprétation): Parlons-nous du paragraphe 54 de l'Acte
14 d'accusation, Erdut-Klisa?
15 Question: Oui. En fait, en cet instant, nous parlons de l'intercalaire 55
16 du classeur et des tableaux établis par vous qui ont trait au paragraphe
17 54 et 55 de l'Acte d'accusation.
18 Réponse: Au paragraphe 45, il est question de Skabrnja.
19 Question: Non, non. Je vous parle de l'intercalaire 45, du classeur
20 intercalaire 45 du classeur. Il ne s'agit pas du paragraphe 45 de l'Acte
21 d'accusation. Je vous demanderai de bien vouloir examiner les tableaux
22 établis par vous qui ont un rapport avec le paragraphe 54 de l'Acte
23 d'accusation.
24 Réponse: Je voudrais tirer un point au clair. Apparemment, il y a une
25 faute de frappe ici, en rapport avec le paragraphe 54, car en fait
Page 17952
1 s'agissant du cimetière catholique et de Dalj-Lovas; tout cela se trouve
2 dans le tableau, dans un seul et même tableau et cela a un rapport avec le
3 paragraphe 55 de l'Acte d'accusation. Donc le cimetière catholique et
4 Lovas-Dalj concernent tous les deux le paragraphe 55 de l'Acte
5 d'accusation.
6 Dans le texte croate que j'ai remis à l'accusation, il est bien dit dans
7 les deux cas qu'il s'agit du paragraphe 55.
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez trouvé une erreur dans la
9 traduction du tableau, je regrette beaucoup. Mais si l'on compare les noms
10 fournis par le Dr Strinovic, à l'intercalaire 46, ces noms correspondent à
11 l'annexe 55. Merci.
12 M. le Président (interprétation): Merci.
13 M. Kwon (interprétation): Merci.
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois que nous étions en train de
15 parler de l'intercalaire 52, qui correspond au paragraphe 58 de l'Acte
16 d'accusation. Il est question d'Erdut 6. Quelles ont été vos conclusions
17 Docteur, dans ce cas précis?
18 M. Strinovic (interprétation): Il s'agit des événements du 21 février
19 1992, date de disparition de 4 personnes dont les corps ont été retrouvés
20 dans une fosse commune à Daljski Atar, le 2 octobre 1998. Il s'agissait de
21 4 personnes: dont une a été tuée par arme à feu, une autre par arme à feu
22 plus explosifs, et une troisième par traumatisme dû sans doute à une
23 explosion. Les 4 corps ont été identifiés.
24 Question: Vous avez fourni, à l'intercalaire 53, un certain nombre de
25 photographies. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit sur les photos?
Page 17953
1 Réponse: Sur la première photographie, on voit une partie d'ossements
2 fracturés. On trouve une trace régulière qui indique, encore une fois,
3 l'utilisation d'arme à feu pour une personne.
4 Sur la deuxième photographie, on voit les os de la tête, et au niveau du
5 front et des yeux un fragment osseux important est absent. Quant à la
6 personne responsable de l'autopsie, elle a estimé que la blessure avait
7 été provoquée par un objet contondant qui a donc détruit cette partie du
8 crâne.
9 Sur la troisième photographie, la personne a été tuée à Celije. Il s'agit
10 d'utilisation d'arme à feu et d'explosifs. Nous voyons que la blessure
11 provoquée au niveau du cuir chevelu était due à une arme à feu avec
12 association d'explosifs.
13 Question: Passons maintenant à l'intercalaire 54, Grabovac, paragraphe 59
14 de l'Acte d'accusation. Quelles ont été vos conclusions?
15 Réponse: Il s'agit des événements du 4 mai 1992, date de disparition de 5
16 personnes. Leurs cadavres ont été découverts le 15 avril 1992 dans un lieu
17 différent -de l'emplacement de la fosse commune- qui se situe à Tikves. La
18 cause de la mort est sans doute l'utilisation d'explosifs et d'arme à feu
19 mais, pour 2 de ces cadavres, il a été impossible de déterminer avec
20 certitude la cause de la mort.
21 Question: Nous sommes arrivés à la fin de l'examen des éléments contenus
22 dans le classeur.
23 J'ai encore une question à vous poser, Monsieur, en rapport avec
24 Dubrovnik. Vous n'avez fourni aucun document lié à Dubrovnik et aux
25 victimes tuées à Dubrovnik. Pouvez-vous expliquer pourquoi?
Page 17954
1 Réponse: Des tentatives ont été faites pour obtenir des renseignements au
2 sujet des victimes tuées à Dubrovnik mais je ne l'ai pas reçus du bureau
3 officiel auquel ces éléments ont été demandés.
4 Question: Donc votre bureau ne s'est pas occupé de la partie de l'Acte
5 d'accusation relative à Dubrovnik, n'est-ce pas?
6 Réponse: En effet, c'est exact.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, c'est la fin
8 de mon interrogatoire principal.
9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Davor Strinovic, par l'accusé M.
10 Milosevic.)
11 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.
12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Strinovic, d'abord une question
13 préalable avant que nous ne parlions d'éléments plus spécifiques.
14 Dans votre déposition, vous avez cité le nom d'un grand nombre d'endroits
15 qui ont un rapport direct avec un certain nombre de personnes qui ont
16 trouvé la mort au cours de la guerre. Si j'ai bien entendu ce que vous
17 avez dit pendant toute votre déposition, le seul endroit mentionné par
18 vous qui se trouve sur le territoire de la République de Serbie et donc
19 sur le territoire de la République fédérale yougoslave, est Novi Sad,
20 n'est-ce pas?
21 M. Strinovic (interprétation): Oui.
22 Question: Donc tous les autres lieux évoqués par vous se trouvent bien
23 hors du territoire de la Serbie et donc du territoire de la République
24 fédérale yougoslave. C'est bien cela, Monsieur, n'est-ce pas?
25 Réponse: Oui.
Page 17955
1 Question: Alors, vous avez parlé de Novi Sad; et là, je reviens sur la
2 question qui vous a été posée par le Juge Kwon qui vous a demandé comment
3 vous étiez arrivé à certaines conclusions. Savez-vous que dans le
4 cimetière de Novi Sad, n'ont été enterrés que les cadavres que l'on a
5 retrouvés flottants sur les eaux du Danube. Etes-vous au courant de cela?
6 Comment est-ce que ces corps se sont retrouvés dans le cimetière de Novi
7 Sad, le savez-vous?
8 Réponse: Pour autant que je le sache, ces cadavres qui ont été exhumés au
9 cimetière de Novi Sad sont arrivés à Novi Sad par le Danube. Et c'est donc
10 à Novi Sad que les autopsies ont été réalisées.
11 Question: On ne les a pas retrouvés uniquement sur les rives du Danube,
12 il y avait des corps qui flottaient sur les eaux du Danube. Et lorsque les
13 habitants de la ville ou les autorités ont vu que des cadavres flottaient
14 sur la rivière, la police a été appelée, les corps ont été récupérés et
15 sortis des eaux du Danube avant d'être enterrés à Novi Sad. Donc rien
16 n'indique que l'une quelconque de ces victimes ait trouvé la mort sur le
17 territoire de la République de Serbie.
18 Avez-vous la moindre indication permettant de penser que ces personnes
19 auraient éventuellement été tuées sur le territoire de la République de
20 Serbie?
21 Réponse: Je ne peux que répéter que ce que j'ai déjà dit. Ce que je sais,
22 c'est que ces cadavres ont été retrouvés au cimetière de Novi Sad, qu'ils
23 ont été exhumés à cet endroit; donc il est permis de penser qu'il s'agit
24 d'habitants de Croatie et que leurs cadavres ont été transférés à Zagreb
25 où les corps ont été identifiés et ainsi de suite.
Page 17956
1 Question: Très bien, Monsieur Strinovic. Quand ces corps vous ont-ils été
2 remis?
3 Réponse: Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, cela s'est passé en 1991.
4 Non, excusez-moi. En 1999, puis en 2001, en 2002. Et le processus est
5 encore en cours, il y a encore des corps qui nous sont remis.
6 Question: Bien sûr. Donc déjà en 1999, les autorités yougoslaves vous
7 remettaient des cadavres, donc des corps de personnes enterrées dans le
8 cimetière de Novi Sad et qui étaient inconnues, mais ces corps avaient été
9 enterrés dans le cimetière parce qu'ils avaient été retrouvés flottant sur
10 les eaux du Danube. Il était permis de penser qu'il s'agissait de
11 personnes tombées au cours du conflit qui s'était déroulé en Slavonie
12 orientale, Baranja et Srem occidental, etc. C'est dans le cadre d'une
13 coopération entre les deux Etats que ce processus dure depuis 1991. C'est
14 bien cela, n'est-ce pas? C'est bien ce que vous avez dit?
15 Réponse: Oui, c'est exact.
16 Question: Nous avons fait la clarté sur ce point. Il y a donc un seul
17 endroit sur le territoire de Serbie, à savoir Novi Sad, où des corps ont
18 été retrouvés; et Novi Sad n'est pas l'endroit où quiconque aurait trouvé
19 la mort, mais simplement un endroit d'origine de cadavres récupérés par
20 vous. Par conséquent, vous n'avez aucun renseignement indiquant qu'une
21 personne quelconque aurait été tuée sur le territoire de Serbie, n'est-ce
22 pas? Parmi les cadavres examinés par vous, les cas étudiés par vous et
23 dont vous avez parlé, aucun ne rentre dans cette catégorie?
24 Réponse: Non, en effet, je n'ai aucun renseignement de ce genre.
25 Question: Très bien, merci. Nous allons maintenant avancer dans votre
Page 17957
1 déposition.
2 Vous avez dit, au point 4, que vous étiez membre d'une commission
3 gouvernementale, et je ne dis pas cela pour être malveillant à votre
4 égard. Vous étiez donc membre d'une commission gouvernementale chargée de
5 la coordination d'une équipe médicale responsable d'exhumations et
6 d'identifications. Tout cela est réalisé dans le cadre d'un accord. Un
7 médecin légiste doit être présent lors de toute exhumation selon les
8 termes de cet accord.
9 "Au cours des exhumations qui ont eu lieu en 1995, j'ai à plusieurs
10 reprises assisté à ces exhumations, il y a toujours eu un médecin qui
11 supervisait le travail", n'est-ce pas? Est-ce que j'ai bien cité un
12 passage de votre déposition? Le paragraphe commence à l'endroit où vous
13 indiquez que vous étiez membre d'une commission gouvernementale.
14 Réponse: Oui, je pense que je vous avais cité avec précision ce que j'ai
15 dit.
16 Question: Merci. Il ressort de cette citation, en fait, Monsieur
17 Strinovic, n'est-ce pas -si je peux m'exprimer ainsi- que vous n'aviez
18 aucune connaissance personnelle du travail effectué par les responsables
19 des exhumations dont vous vérifiez la tâche?
20 Réponse: Eh bien...
21 Question: Je parle des critères professionnels en vigueur dans votre
22 profession, c'est sur cette base que je vous pose la question.
23 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, les équipes étaient choisies un peu
24 partout en Croatie et travaillaient un peu partout en Croatie. Quant à
25 moi, j'étais la personne qui déterminait dans quel lieu ces responsables
Page 17958
1 seraient envoyés pour travailler, dans quelles fosses communes. Le
2 processus d'exhumation et d'enquête, ainsi que le transport des corps pour
3 examen ultérieur, se déroulait à partir de ce moment-là. Mais les équipes
4 étaient des équipes distinctes et autonomes par rapport à moi, composées
5 d'experts qui accomplissaient leur travail; je n'étais pas responsable
6 dans chacun des sites de la vérification de leur travail.
7 Question: C'est bien ce que j'ai compris. Donc c'est au nom du
8 gouvernement que vous avez fait ce que vous avez fait: vous organisiez le
9 travail, vous dispatchiez les membres des équipes en différents lieux et
10 vous étiez le représentant gouvernemental dans ce processus, n'est-ce pas,
11 sur le plan professionnel?
12 Réponse: Oui, c'est exact, tout cela à un rapport avec l'aspect
13 professionnel de la chose. Il y a un rapport entre la science médicale et
14 les exhumations, les transferts et les identifications.
15 Question: Bien. Si cela n'est pas tout à fait clair dans le rapport, est-
16 ce que cela signifie que chacun des rapports relatifs aux exhumations
17 devaient être ensuite certifiés et établis par vous?
18 Réponse: Non, chacun des rapports au sujet des exhumations était soumis au
19 département gouvernemental dirigé par M. Grujic qui était présent lors de
20 la plupart des exhumations.
21 Question: Oui mais il n'est pas expert dans ce domaine. Lorsque je dis que
22 vous effectuiez des vérifications, je pensais à des vérifications
23 professionnelles; donc en votre qualité d'expert sur le plan
24 professionnel, ce n'était pas votre tâche de relire tous les rapports pour
25 en vérifier le contenu, cela ne rentrait pas dans vos attributions, n'est-
Page 17959
1 ce pas?
2 Réponse: Non.
3 Question: Très bien. Tous ces travaux dont vous avez parlé, qui étaient
4 donc supervisés par un médecin, vous-même étant présent uniquement de
5 temps en temps sur le site, est-ce que c'était pratique courante dans le
6 cadre des activités qui sont les vôtres?
7 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, au début des exhumations, j'assistais à
8 ces exhumations, donc je les prenais en charge sur le plan médical,
9 j'étais le responsable médical en place. Par la suite, ce sont des
10 collègues qui ont assumé ce rôle et qui ont assisté aux exhumations en
11 différents lieux.
12 Question: Professeur, entendons-nous bien, je ne suis pas en train de
13 remettre en cause vos compétences professionnelles, mais je parle du
14 travail accompli par vous, personnellement, puisque je crois avoir compris
15 qu'il est arrivé que vous n'ayez rendu visite aux sites en question que de
16 façon sporadique. Et là, je ne remets pas en cause vos compétences
17 professionnelles, je parle simplement des modalités selon lesquelles vous
18 avez accompli votre travail à certains moments.
19 Vous n'étiez pas, en permanence, celui qui était chargé d'effectuer des
20 vérifications dans le cadre d'une responsabilité professionnelle sur
21 chacun des sites concernés, n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui, c'est exact, il est arrivé, à plusieurs reprises, qu'un
23 médecin soit sur les lieux et que ce soit lui qui soit responsable du
24 travail de vérification sur le site en question.
25 Question: Oui, je comprends. Donc vous votre avis ne peut pas être
Page 17960
1 considéré comme l'avis d'un expert compétent, dans le sens où cet expert
2 compétent aurait été responsable du début à la fin du processus de toutes
3 les vérifications liées au travail accompli, puisque vous n'étiez pas
4 toujours présent, n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui, ceci est exact: je n'étais pas toujours présent. Dans les
6 cas où je n'étais pas présent, des collègues à moi étaient chargés de ce
7 travail.
8 M. Milosevic (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai dit que
9 vous n'étiez pas un responsable de la vérification compétent dont l'avis
10 pourrait être un avis à prendre en compte totalement sur le plan de
11 l'appréciation de la qualité du travail accompli et en rapport direct avec
12 ce travail. Nous avons donc fait la clarté sur ce point.
13 Au paragraphe 10, vous dites que, dans le cadre de votre travail, des
14 légistes intervenaient et que c'est uniquement dans des cas rares que des
15 pathologistes intervenaient. Pouvons-nous convenir, vous et moi, du fait
16 que le travail d'un pathologiste n'est pas un travail qualifié ou
17 incontestable en cas d'exhumations?
18 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que cela veut dire?
19 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai cru comprendre que même
20 pour Mme Uertz-Retzlaff, cela posait problème, et je vois que cela se pose
21 problème pour vous également. Donc je souhaiterais que le Pr Strinovic
22 nous explique à nous également quelle est la différence entre un légiste
23 et un pathologiste.
24 M. le Président (interprétation): Je voudrais d'abord que le rapport cité
25 par l'accusé soit remis au témoin.
Page 17961
1 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je vais vous expliquer de
2 quoi il est question. Je demande au Pr Strinovic s'il est d'accord pour
3 dire que, lors d'une exhumation, le travail d'un pathologiste n'est pas
4 acceptable, car le pathologiste n'est pas un expert de la médecine légale.
5 M. le Président (interprétation): Pour l'instant, ceci n'est pas contesté,
6 Monsieur Milosevic, mais si vous citez un passage d'un rapport, il importe
7 que le témoin est ce rapport sous les yeux.
8 (Intervention de l'huissier.)
9 Docteur, vous venez de recevoir ce rapport, n'est-ce pas? Paragraphe 10,
10 la question qui vous est posée consiste à vous demander si les
11 pathologistes sont habilités à jouer un rôle quelconque au cours d'une
12 exhumation.
13 M. Strinovic (interprétation): Eh bien, encore une fois, je vais expliquer
14 clairement selon quel processus nous accomplissions en Croatie le travail
15 d'exhumation…
16 M. Milosevic (interprétation): Professeur Strinovic, avant cela…
17 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre, laissez-le
18 répondre, Monsieur Milosevic…
19 M. Milosevic (interprétation): Mais il faut…
20 M. le Président (interprétation): Laissez-le répondre comme il le juge
21 bon. Après quoi, vous pourrez lui poser d'autres questions.
22 Vous avez la parole, Docteur Strinovic.
23 M. Strinovic (interprétation): Donc le travail d'exhumation et
24 d'identification était toujours accompli, lorsque c'était possible, par
25 des experts de médecine légale car ce sont les médecins légistes qui sont
Page 17962
1 formés à ce travail. Leur travail tout au long de leur carrière consiste à
2 confirmer des causes de décès, des dates de décès, et les divers éléments
3 que j'ai déjà évoqués, notamment l'intervention de violences au cours du
4 décès. Donc chaque fois que c'était possible, des légistes intervenaient
5 dans ce travail. Mais il y avait des cas où des pathologistes expérimentés
6 étaient disponibles, des pathologistes qui avaient déjà eu affaire à des
7 affaires judiciaires. Et puis, dans certaines régions, comme à Zadar par
8 exemple: à Zadar il y a un pathologiste assez âgé, donc expérimenté qui a
9 aussi, au cours de sa carrière travaillé, à de nombreuses reprises pour
10 les tribunaux. Et étant donné cette expérience, dans ces cas précis, des
11 pathologistes ont également été intégrés à ce travail, sont donc
12 intervenus dans le cadre de ce travail.
13 Donc pour répondre à votre question, dans certains cas, là où des
14 pathologistes très expérimentés qui étaient déjà intervenus dans le cadre
15 d'affaires judiciaires étaient disponibles, ils ont été appelés à
16 intervenir dans les exhumations.
17 M. le Président (interprétation): Nous poursuivrons après la pause.
18 Suspension de 20 minutes.
19 Mais il y a un point administratif que j'aimerais évoquer. La semaine qui
20 suivra la fête de Pâques, sera une semaine au cours de laquelle nous ne
21 siégerons pas.
22 Madame Uertz-Retzlaff, vous pourrez informer toutes les personnes
23 concernées de ce fait et un calendrier sera produit par nous
24 ultérieurement. 20 minutes de pause.
25 (L'audience est suspendue à 10 heures 34, est reprise à 11 heures.)
Page 17963
1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, à vous.
2 M. Milosevic (interprétation): Professeur Strinovic, ma question avait été
3 précise. Je vous avais demandé la chose suivante: un pathologiste et des
4 médecins légistes, ce sont des spécialités tout à fait différentes, n'est-
5 ce pas?
6 M. Strinovic (interprétation): Oui, c'est exact.
7 Question: Donc ces deux professions différentes sont les suivantes: un
8 médecin légiste est qualifié pour procéder aux exhumations et aux
9 identifications, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Et un pathologiste n'est pas qualifié pour ce qui est d'exhumer
12 des dépouilles et de les identifier?
13 Réponse: Il n'y a pas de règle écrite en fait pour réglementer la chose,
14 mais je répète qu'il y a des situations, des cas -et cela a été notamment
15 la situation en Croatie- où nous avons eu des personnes expérimentées, des
16 personnes qui ont longuement travaillé dans le courant de leur exercice
17 professionnel, qui étaient au courant de la médecine légale et qui étaient
18 suffisamment qualifiées pour accomplir ce type de tâches.
19 Question: Bien. Mais dites-moi, je vous prie, dans cette équipe de
20 médecins totale, qui ont exercé cette mission et que vous avez supervisés,
21 combien d'entre eux n'étaient pas des médecins légistes?
22 Réponse: Il m'est difficile de parler de chiffres précis, mais je dirais
23 que c'était un nombre minimal d'experts qui n'étaient pas médecins
24 légistes.
25 M. Milosevic (interprétation): Donc vous affirmez que les pathologistes
Page 17964
1 sont qualifiés au niveau professionnel pour procéder aux exhumations et
2 identifications?
3 M. le Président (interprétation): Le témoin a fourni une explication et je
4 crois qu'il ne convient pas de continuer plus avant. Si vous avez d'autres
5 points à soulever, vous pouvez les soulever, mais je crois qu'il a
6 répondu.
7 M. Milosevic (interprétation): Je voudrais préciser les choses. Serait-il
8 exact de dire que, pour ce qui est de la détermination des causes du décès
9 et de l'identité d'une personne, cela relève du domaine de la médecine
10 légale?
11 M. Strinovic (interprétation): En principe, oui. Je vais vous expliquer
12 les raisons pour lesquelles certains pathologistes étaient à même
13 d'apporter des réponses s'agissant des questions de cette nature
14 également.
15 Question: Au point 21, vous dites: "En ma qualité de coordinateur des
16 équipes chargées des identifications, j'ai procédé à des coordinations
17 d'activités, mais je n'ai pas supervisé le travail des équipes chargées de
18 l'identification et je n'ai pas examiné tous leurs rapports". (Fin de
19 citation.)
20 Est-ce que cela confirme le fait que vous n'avez pas procédé à
21 l'évaluation de la qualité du travail effectué par ces experts en médecine
22 légale et que vous n'avez pas procédé aux identifications? C'est bien
23 cela? Par conséquent... Oui, allez-y.
24 Réponse: Mon travail consistait à coordonner ces tâches-là, et les tâches
25 mêmes étaient réalisées par des experts qualifiés qui n'avaient guère
Page 17965
1 besoin d'être supervisés.
2 Question: Bien. Mais vous n'avez pas pris part aux identifications vous-
3 même?
4 Réponse: Si, j'ai participé aux identifications depuis l'année 1991, année
5 où cela a commencé, jusqu'à nos jours. Je fais partie d'une équipe chargée
6 des identifications et j'en ai fait partie sans cesse.
7 Question: Quand je dis "vous", j'entends votre participation
8 professionnelle aux identifications. Donc à combien d'identifications
9 avez-vous personnellement pris part? Combien de personnes avez-vous vous-
10 même identifiées?
11 Réponse: Je ne peux pas vous donner de chiffre exact, mais il est certain
12 qu'il doit s'agir d'environs 1.000 personnes, plus ou moins.
13 Question: Jetons la lumière sur une autre question qui concerne les
14 constats professionnels.
15 Quand vous avez témoigné tout à l'heure, vous avez à chaque fois dit qu'il
16 s'agissait d'événements, de décès, de pertes à telle et telle date. Vous
17 dites octobre 1991, par exemple, puis janvier 1992, et ainsi de suite.
18 Je voudrais savoir comment vous avez pu déterminer quand les personnes
19 exhumées ont été tuées?
20 Réponse: Ce sont là des renseignements obtenus de la part du bureau
21 gouvernemental. Eux, ils sont arrivés en traitant les données à leur
22 disposition. Je n'ai, pour ma part, pas pris part au traitement de ces
23 données; je les ai obtenues de la part de ce bureau gouvernemental qui
24 -comme je vous l'ai dit- s'est procuré cela à partir de sources variées.
25 Question: Donc vous avez incorporé les renseignements émanant du bureau
Page 17966
1 gouvernemental, de leur source à eux, dans vos rapports à vous: c'est bien
2 cela?
3 Réponse: Oui, c'est cela.
4 Question: Par conséquent, pouvons-nous en tirer une conclusion et tomber
5 d'accord sur le fait de dire que ce n'est pas là affaire du médecin
6 légiste que de déterminer la date et le lieu où telle personne a perdu la
7 vie. Vous pouvez, vous, déterminer l'endroit où l'on a exhumé quelqu'un,
8 mais vous ne pouvez pas dire l'endroit du décès; vous pouvez déterminer
9 l'endroit de l'exhumations: c'est bien cela?
10 Réponse: C'est exact. Je tiens à préciser que, pour avoir une image
11 complète concernant tel ou tel événement, nous nous sommes servis des
12 renseignements de ce bureau gouvernemental et nous avons joint nos dates
13 d'exhumation et le reste.
14 Question: Je comprends, Docteur Strinovic, mais au début, j'ai vu que,
15 parmi les photos que vous avez montrées, vous avez dit que "c'est un Serbe
16 qui a été tué parce que son fils avait été dans l'armée".
17 Est-ce que c'était votre tâche à vous que de déterminer les raisons pour
18 lesquelles il avait été tué? Peut-être a-t-il été tué tout simplement du
19 fait d'être Serbe? Est-ce que, dans le cadre de votre profession, il doit
20 être apporté des justificatifs pour ce qui est du meurtre d'un Serbe? Et
21 vous avez expliqué qu'il avait été tué parce que son fils était dans
22 l'armée: est-ce que c'est là une constatation professionnelle médico-
23 légale ou c'est là une hypothèse que vous avez émise?
24 Réponse: Dans le cas concret, je n'ai fait que commenter les
25 renseignements qui nous ont été communiqués à l'occasion du traitement et
Page 17967
1 qui émanent de ce bureau gouvernemental. Il n'y a eu qu'un seul cas de
2 Serbes tués à l'époque à Vocin et, d'après les données disponibles à
3 l'époque, la cause la plus probable de son meurtre avait été celle que
4 j'ai indiquée.
5 Question: Je comprends bien, mais vous témoignez de choses qui ne font pas
6 partie de votre profession à vous. Vous émettez des suppositions qui ont
7 été formulées par des organes autres, n'est-ce pas?
8 Réponse: C'était un commentaire de ma part qui n'avait rien à voir avec la
9 cause du décès et avec la tâche qui est la mienne.
10 Question: C'est précisément que ce que je voulais dire. Vous avez dit
11 quelque chose qui n'a rien à voir avec votre profession. Il en va
12 probablement de même pour ce qui est de la personne qui est décédée suite
13 à des tortures dans la prison de Knin. Comment pouvez-vous déduire de
14 telles choses? Vous pouvez conclure qu'une personne est décédée, qu'elle
15 est décédée par exemple suite à blessures. Mais vous ne pouvez pas dire
16 que ce sont là des blessures qui sont dues à des tortures subies à Knin,
17 dans la prison de Knin, n'est-ce pas?
18 Réponse: J'ai bien précisé qu'il s'agissait là de renseignements émanant
19 du Tribunal de district de Zadar, et ce sont des renseignements qui ont
20 été cités à partir du texte qui nous a été soumis. Je n'ai pas tiré de
21 conclusion, je n'ai pas fait de commentaire. J'ai donné lecture de ce qui
22 est porté au procès-verbal de ce Tribunal de district de Zadar, et ce ne
23 sont pas là des renseignements qui émanent de moi. Je ne pouvais pas, moi,
24 fournir ce type de renseignements.
25 Question: C'est précisément ce que je voulais affirmer. Au point 22, vous
Page 17968
1 dites que le rapport concernant les causes de décès a été traité à
2 l'Institut de médecine légale de Zagreb ou portant sur des constatations
3 faites par les experts de cet institut sur le terrain.
4 Donc ce rapport relatif aux causes de décès de la part de médecins
5 légistes et de pathologistes ne fait pas partie du rapport que vous citez
6 vous-même?
7 Réponse: Je ne sais pas de quel rapport vous parlez. De celui dont on a
8 parlé aujourd'hui, ou alors celui qui est relié à Zagreb concernant le
9 nombre de cas traités par Zagreb?
10 Question: Ma question porte sur l'un et l'autre?
11 Réponse: Pour ce qui ce qui concerne Zagreb, je puis dire que c'est exact
12 s'agissant du reste, on a pris en considération les constatations faites
13 par les experts variés, y compris le pathologiste de Zadar qui s'est
14 occupé de ce cas de Skabrnja.
15 Question: Très bien. Cela suffit. Donc vous constatez vous-même que les
16 constatations de pathologistes ne sont pas vérifiées de façon
17 professionnelle et que cela ne peut pas sérieusement être considéré comme
18 étant détermination certaine des causes du décès? Dites oui ou non.
19 Réponse: Je peux répéter que, s'agissant de pathologistes, je dirai qu'il
20 y a eu un grand nombre de cadavres conservés dont le décès était récent,
21 et il y a eu des constatations très claires avec une description claire
22 des causes du décès, l'autopsie a été réalisée. Et je dirai que l'expert
23 en question a, des années durant, témoigné auprès du Tribunal de Zadar, il
24 a été reconnu comme étant expert en médecine légale également.
25 Question: Etant donné que Mme Uertz-Retzlaff vous a posé la question de
Page 17969
1 savoir si vous avez assisté aux exhumations de Serbes tués, elle a dit
2 qu'elle ne voulait pas s'aventurer davantage sur le terrain parce que
3 c'était matière à intérêts de l'autre partie. Vous avez répondu par
4 l'affirmative. Je voudrais savoir si vous avez procédé aux autopsies des
5 soldats et officiers de la JNA qui ont été tués?
6 Réponse: Je vais répondre par l'affirmative, et je vous dirai que cela
7 s'est fait dans le courant de l'année 1991. Je crois qu'il devait s'agir
8 du mois d'octobre 1991, époque à laquelle il y avait des soldats tués. Je
9 pense qu'il s'agissait de la caserne de Bjelovar, il y a eu une explosion
10 dans cette caserne et il y a eu une vingtaine de morts, tant officiers que
11 soldats de l'ex-JNA, qui ont péri. L'étude a été faite à Zagreb et, par la
12 suite, les dépouilles ont été confiées aux autorités militaires.
13 Question: Pouvez-vous nous dire quelles ont été les blessures constatées
14 sur leurs corps? Et pouvez-vous nous dire suite à quoi les décès ont eu
15 lieu?
16 Réponse: Je ne me suis pas préparé pour ces cas-là, pour une question de
17 ce genre. Mais s'agissant de la caserne de Bjelovar, si mes souvenirs sont
18 bons, il s'est agi d'une grande explosion suite à laquelle un grand nombre
19 de personnes sont décédées. Maintenant, pour ce qui est des détails, je ne
20 saurais vous apporter davantage d'explications.
21 Question: En votre qualité de médecin légiste, avez-vous procédé aux
22 autopsies de Serbe tués? Et, si oui, combien, quand et où?
23 Réponse: Je me propose de citer certains cas où nous sommes intervenus
24 pour ce qui est de Serbes qui ont péri. Il s'agit de l'année 1991: à
25 Snjegovic, 13 personnes, Vukovar nouveau cimetière, où il y avait 900
Page 17970
1 personnes et quelques dans une fosse commune. Il y avait là quelque 70
2 Serbes. Puis Paolin Dvor, à savoir Zvanusa, 18 corps. Le pré de Pakrac, où
3 l'on a retrouvé 19 corps. Puis la poche de Medak, où l'on a retrouvé 11
4 corps qui ont été autopsiés. A Karlovac, je crois le pont de (inaudible.),
5 13 personnes qui ont été tuées et autopsiées à Zagreb.
6 Après 1995, on a exhumé au cimetière de Knin 300 corps de Serbes, puis à
7 Korenica 27 personnes, à Gracac 154. Ce sont des personnes que l'on a
8 exhumées et que l'on a autopsiées.
9 Et dans le dernier groupe, je me réfère à 481 personnes pour ce qui est de
10 Knin, Gracac et Korenica. Nous avons établi la chose suivante: nous avons
11 identifié 112 personnes de Knin, la procédure est toujours en cours; il y
12 a des personnes, des parents qui viennent identifier leurs proches. Ils
13 viennent de Serbie et de Croatie.
14 Puis, pour ce qui est de Gracac, la fosse commune a été traitée; nous
15 avons recueilli des informations complémentaires, nous avons établi des
16 albums et préparé le tout pour identification par des parents. Il en va de
17 même pour ce qui est du processus d'identification à Korenica, nous
18 procédons aux méthodes classiques. Et là où les parents ou la famille ne
19 sont pas sûrs, ou les restes ne sont pas identifiables, nous procédons aux
20 autres méthodes d'identification. Le processus est lent comme partout
21 ailleurs. Nous avons plus de 500 cadavres qui se trouvent à Mirogoj; il
22 s'agit de personnes qui ont été tuées en 1991, qui n'ont pas encore été
23 identifiées. Nous nous efforçons de les identifier, mais la tâche est
24 ardue et il en va de même pour ce qui est des cas dont je parle. Il s'agit
25 de citoyens croates de groupe ethnique serbe. Ils ont été exhumés à ces
Page 17971
1 cimetières, le processus d'identification est en cours et nous espérons
2 qu'un grand nombre de cas pourra être identifié.
3 Question: Quand on parle de Serbes tués, pourriez-vous nous en dire plus
4 long concernant les blessures constatées et les causes de décès?
5 Réponse: Je pourrai vous donner des renseignements plus précis suite à
6 examen et suite à consultation des textes. Mais ce que je pourrais, d'ores
7 et déjà, dire, c'est qu'il y avait toutes sortes de blessures; la plupart
8 du temps, il s'agissait de blessures par balle ou par explosif. Mais il
9 m'est difficile d'en dire plus long sans consulter la documentation.
10 Question: Mais quand vous parlez d'autres types de blessure, qu'avez-vous
11 à l'esprit?
12 Réponse: Suite à ces blessures par balle et explosif, qui sont les plus
13 nombreuses, il y a eu des blessures par couteau, par arme blanche, par
14 arme contondante, et ainsi de suite.
15 Question: Donc qu'il s'agit de causes de décès qui n'ont pas été
16 occasionnées par des armes qui sont jugées comme étant des armes
17 conventionnelles, dans les conditions dans lesquelles se déroulent de nos
18 jours les guerres, n'est-ce pas, Professeur Strinovic?
19 Réponse: Je n'ai pas de détail. Je peux parler de manière générale de
20 causes de décès.
21 Question: Bien. Est-ce que c'est vous qui avez fait l'autopsie de Marko
22 Utrzan, qui a été fait prisonnier en tant que membre de la JNA et qui est
23 resté à Zagreb pour être tué, en 1991, par une personne dont l'identité
24 est connue? Et ce n'est qu'ultérieurement que l'on a confié sa dépouille à
25 la famille?
Page 17972
1 Réponse: Je ne saurais rien vous dire à ce sujet.
2 Question: Avez-vous procédé à l'autopsie ou avez-vous été présent à
3 l'autopsie de la famille Zec qui a été tuée tout au début de la guerre à
4 Zagreb? Et savez-vous par exemple nous dire quelque chose au sujet de
5 cette famille Zec qui a été exécutée à Zagreb?
6 Réponse: Je suis au courant de cette affaire Zec. Je sais qu'on a d'abord
7 tué le père et, par la suite, on a tué la mère et la fille. Cela s'est
8 fait à Zagreb. Il y a eu autopsie; je crois qu'il y a eu blessure par
9 balle, mais je ne saurais vous en dire plus long.
10 Question: Mais, dites-moi, vous aussi, les membres de la famille Zec, ces
11 Serbes tués à Zagreb, ont-ils été repris, dans ce rapport que vous avez
12 présenté, en tant que victimes de l'agression tchetnik ou victimes parmi
13 les participants à la guerre patriotique?
14 Réponse: Ils sont englobés dans le rapport relatif aux autopsies réalisées
15 à Zagreb et font partie du total des personnes qui ont péri.
16 Question: Etant donné que vous avez donné des renseignements ici qui ne
17 concernent pas seulement les constatations médico-légales, mais qui
18 émanent d'autres sources, pouvez-vous nous dire si vous avez connaissance
19 de l'auteur de ce crime?
20 Réponse: Je sais qu'il y a eu un procès en justice à Zagreb. Je sais que
21 des personnes ont été accusées, mises en accusation, je ne sais combien de
22 personnes ont été mises en accusation, et je sais qu'on les a jugées.
23 M. Milosevic (interprétation): Mais vous savez qu'ils ont été libérés. Ne
24 savez-vous pas que l'un de ces tueurs s'est même fait décerner, s'est même
25 fait décorer d'une médaille?
Page 17973
1 M. le Président (interprétation): Je crois que nous nous éloignons par
2 trop du témoignage de ce témoin. Avançons.
3 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May.
4 Monsieur le Témoin, Mme Uertz-Retzlaff vous a posé des questions
5 concernant les différences, les divergences de nombres pour ce qui est des
6 11.834 qui sont cités au rapport et qui disent que ce sont là des
7 personnes qui ont péri dans le courant de la guerre. C'est le rapport du
8 colonel Grujic. Et il y est question de 5.140 que vous mentionnez vous-
9 même?
10 Je n'ai pas très bien compris votre réponse à ce niveau. Cette divergence
11 découle du fait qu'il se soit agi de soldats et qu'il n'ait pas été
12 procédé à des analyses ou activités médico-légales?
13 Réponse: Comme je vous l'ai précisé, il y a un grand nombre de cas, tout
14 au début de la guerre, où il y a eu beaucoup de victimes qui n'ont pas été
15 traitées parce qu'on n'a tout simplement pas eu l'opportunité de les faire
16 parvenir jusqu'aux morgues. Et dans la plupart des cas, c'étaient des
17 militaires qui ont péri sur le champ de bataille. La procédure a donc été
18 simplifiée, et c'est la raison pour laquelle ce nombre-là n'a pas été
19 envoyé vers les morgues. Mais nous avons, sur le terrain, procédé à la
20 détermination des causes de décès et à l'enterrement.
21 Question: Mais, sur les 5.140 tués, combien étaient des soldats? Pouvez-
22 vous le dire?
23 Réponse: Je n'ai pas ce renseignement-là. Je ne peux pas vous répondre. Je
24 sais qu'un certain nombre d'entre eux avaient été des soldats, mais je ne
25 sais pas combien.
Page 17974
1 Question: Mais, s'agissant de ces chiffres-là, 11.834 et 5.140 -aussi
2 bien, 5.140 faisant partie des 11.834, entendons-nous bien-, combien de
3 cas a-t-on constatés pour ce qui est de Serbes qui s'étaient fait tuer?
4 Réponse: Je n'ai pas de renseignements précis, mais, pour autant que je le
5 sache, il y a là les Serbes du nouveau cimetière de Vukovar qui font
6 partie de ce nombre-là. Et je ne peux rien affirmer d'autre au sujet des
7 autres situations. Donc les 70 personnes environ qui se trouvaient au
8 nouveau cimetière de Vukovar, oui. Pour les autres, je ne sais rien vous
9 dire.
10 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Strinovic, vous devez savoir
11 qu'il y a eu 7.000 morts serbes; c'est 7.000 Serbes qui ont été tués.
12 Donc, parmi les Serbes que vous avez constatés, cela ne fait que 1% par
13 rapport au total de Serbes tués; comment expliquez-vous la chose?
14 M. le Président (interprétation): Ce que vous affirmez, part d'une
15 supposition qui est celle d'avoir déjà confirmé le chiffre de 7.000 Serbes
16 tués. Si mes souvenirs sont bons, ce chiffre concerne toute la période
17 allant jusqu'en 1995.
18 Mais je crois, Docteur Strinovic, que vous ne savez pas répondre à cette
19 question. Peut-être sauriez-vous toutefois nous dire combien de Serbes ont
20 été tués?
21 M. Strinovic (interprétation): Je n'ai pas de chiffres précis concernant
22 les Serbes tués en Croatie. Non.
23 M. le Président (interprétation): Allons de l'avant, Monsieur Milosevic.
24 M. Milosevic (interprétation): Bien, Docteur Strinovic. Vous avez dit que
25 vous avez directement pris part à l'autopsie des soldats et officiers tués
Page 17975
1 dans la caserne de Bjelovar. Vous souvenez-vous de leur nombre exact et
2 savez-vous où leurs dépouilles ont été enterrées?
3 M. Strinovic (interprétation): Je n'arrive pas à me rappeler le nombre
4 exact. Je pense que c'était une vingtaine. Et, d'après mes souvenirs, tous
5 les corps, après analyse, ont été restitués aux autorités militaires de
6 Zagreb, à l'époque. Encore, ils ont été transférés vers l'hôpital
7 militaire. C'était à l'époque où la JNA se trouvait encore là-bas.
8 Question: Je vous pose la question parce qu'à ce jour, les autorités
9 croates n'ont pas encore restitué le corps d'un soldat appelé "Savic",
10 originaire d'Orasje. Savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet?
11 Réponse: Ce que je sais, c'est qu'il y a eu des corps très endommagés où
12 l'identification n'a pas été possible. Donc certains ont été désignés par
13 "NN", "inconnu", et d'autres portaient un nom et un prénom. Pour ce qui
14 est de la personne en question, je n'en sais vraiment rien.
15 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, je vous prie… A Bjelovar et dans
16 les autres localités de la Croatie, il a été tué un grand nombre de
17 Serbes, par exemple, à la ferme de Kirsch, il a été tué un grand nombre de
18 Serbes. Certains cadavres de Serbes ont été autopsiés à Zagreb, chez vous,
19 comme par exemple Bosko Radovic, originaire de Babinac. Je voudrais savoir
20 s'il serait possible d'avoir des photos de son autopsie parce que, d'après
21 ce que j'ai vu, certaines photographies communiquées par votre Institut à
22 la Croix-Rouge internationale avaient été découpées au ciseau, et les
23 photographies ont été prises de façon particulière de manière à dissimuler
24 certaines blessures sur le corps de Bosko Radovic.
25 Est-ce que l'on pourrait obtenir la...
Page 17976
1 M. le Président (interprétation): Non, non, attendez. Attendez un moment.
2 Donc continuons, Monsieur le Témoin: avez-vous une idée de ce dont est en
3 train de parler l'accusé?
4 (Signe négatif de la tête du témoin.)
5 M. le Président (interprétation): Non. Monsieur Milosevic, ce type de
6 détail n'a pas à être soulevé auprès de ce témoin. Allez de l'avant.
7 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Mais voilà une question pour ce
8 témoin. Pouvons-nous trouver à obtenir les constatations, les
9 photographies, les informations pour ce qui est des individus qui ont été
10 autopsiés à l'Institut de Zagreb?
11 M. Strinovic (interprétation): S'agissant de chaque individu autopsié,
12 suite à ordonnance du Tribunal, on peut se procurer toutes les
13 photographies et toute la documentation disponible qui sont conservées par
14 cet Institut.
15 Question: Bien, Docteur. Etant donné que vous avez été vous-même
16 coordinateur de la partie médico-légale lorsqu'il s'agissait des
17 exhumations et des identifications et, comme vous l'avez dit vous-même,
18 c'est vous qui avez désigné les équipes pour l'accomplissement de cette
19 tâche, j'aimerais que vous me disiez quels ont été les critères que vous
20 avez suivis pour mettre sur pied ces commissions de médecins chargés
21 d'accomplir la tâche en question?
22 Réponse: Il s'agissait de professionnels, d'experts qui avaient de
23 l'expérience en matière médico-légale ou qui avaient de l'expérience
24 professionnelle qui, à notre avis, étaient en mesure d'accomplir ces
25 tâches pour ce qui est tant de l'exhumation que du traitement des
Page 17977
1 dépouilles mortelles. Par conséquent, tous les médecins légistes
2 expérimentés ont été mis à disposition et on été chargés d'effectuer ce
3 type de tâches.
4 Question: Mais a-t-on prescrit une méthodologie de travail à respecter par
5 toutes les équipes; ou alors tous les médecins légistes intervenaient-ils
6 comme ils savaient et comme ils pensaient devoir le faire?
7 Réponse: Au fur et à mesure que les tâches venaient à être accomplies, au
8 fur et à mesure des exhumations, il est certain que les personnes qui
9 allaient pour la première fois sur le terrain prenaient connaissance de la
10 problématique, prenaient connaissance de leurs tâches et prenaient
11 connaissance des éléments les plus importants dont il convenait de tenir
12 compte à l'occasion des exhumations, du traitement des cas, des autopsies
13 et du reste.
14 Question: Puis-je déduire, Docteur Strinovic, de tout cela que tous les
15 constats émanant de leur part, toutes les opinions formulées par leurs
16 soins ont été acceptés par vous-même et les vôtres?
17 Réponse: Je puis commenter toute affaire ou tout cas particulier, mais
18 chacun est responsable de l'opinion ou du constat établi. Et chacun
19 d'entre eux est un expert médico-légal assermenté et chacun répond de ce
20 qu'il a fait.
21 Question: Mais, en votre qualité de coordinateur de cette équipe, aviez-
22 vous un droit d'inspection ou avez-vous eu l'occasion de voir des rapports
23 d'autopsie de Serbes tués à Paolin Dvor, dont les corps ont été transférés
24 en 1997 vers les environs de Gospic, endroit où les enquêteurs de la
25 partie adverse -ceux d'en face- les ont retrouvés en 2001, dans des
Page 17978
1 tonneaux à chaux?
2 Réponse: Je suis au courant de la chose. Ils ont été envoyés à l'Institut
3 médico-légal de Zagreb. La procédure de traitement d'identification a été
4 des plus complexes. Ces cadavres ont été analysés, examinés par les
5 experts de notre Institut.
6 Question: Vous avez parlé de pathologistes et, comme vous avez précisé que
7 des pathologistes étaient chargés de traiter les cas de victimes,
8 notamment au début même de la guerre, d'après ce que j'ai pu voir dans les
9 constats d'autopsie, il y en a eu qui sont intervenus à la fin de la
10 guerre. Comme par exemple Anto Blazanovic à Berak Drinko Balicevic et
11 autres. Comment expliquez-vous cela?
12 Réponse: Il s'agit de personnes qui ont travaillé longtemps à des
13 exhumations et, pour certains d'entre eux, à des identifications. De sorte
14 qu'au fil des années, ils ont acquis une expérience suffisante pour
15 pouvoir se charger de l'intégralité du travail. C'est la raison pour
16 laquelle ils ont fait ce travail.
17 Question: Mais il ne s'agit pas d'experts en médecine légale, n'est-ce
18 pas?
19 Réponse: Le Dr Blaganovic va, dans un avenir très proche, passer son
20 examen de médecin légiste. Quant à l'autre médecin qui a participé à ces
21 exhumations, il a accompli cette tâche pendant quatre ou cinq ans, je
22 crois.
23 Question: Mais, dites-moi, sur la base de votre expérience, s'il est
24 possible d'identifier des restes humains ou d'émettre une supposition
25 quant au fait que des corps se seraient trouvés là, alors que, sur le site
Page 17979
1 en question où l'on suppose donc que les corps se sont trouvés, on n'a
2 retrouvé aucun reste humain.
3 Réponse: Je vais être très clair. Si la moindre indication existe qu'il se
4 soit trouvé là une tombe ou une fosse commune, et s'il est établi que
5 quelque chose s'est passé sur ce site, donc si l'on constate que le sol a
6 été remué par exemple et que l'on pense que quelqu'un a été enterré à cet
7 endroit, le doute est permis. Mais s'il n'y a absolument aucun reste
8 humain, aucun reste osseux ou quelque autre partie du corps que ce soit,
9 il est très difficile de se prononcer avec certitude.
10 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, dans ces conditions, s'agissant
11 d'Ivan et de Marija Katic, et j'en parle parce que je vous demande dans le
12 Tribunal régional de Karlovac par exemple, si l'équipe chargée de
13 l'enquête à cet endroit –c'est le n°6 de Novo Selo et le n°82- par exemple
14 à cet endroit, aucun reste humain n'a été découvert. Alors comment avez-
15 vous pu formuler une conclusion?
16 Je vous rappelle de quoi il s'agit. Il s'agit d'observations faites dans
17 les comptes-rendus du Tribunal régional de Karlovac, Tribunal du comté de
18 Karlovac, au registre n°7726. La date est celle du 15 juin 1996 et les
19 rapports en question remontent à cette époque.
20 M. le Président (interprétation): Avant que le témoin ne réponde à ce
21 genre de question très détaillée, je vous demande, Monsieur, si vous êtes
22 en mesure de nous apporter votre aide au sujet de cette enquête?
23 M. Strinovic (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris
24 la question. Il faudrait qu'elle me soit reformulée de façon plus claire.
25 M. le Président (interprétation): Il vous interroge au sujet d'enquêteurs
Page 17980
1 qui ont travaillé pour le Tribunal régional de Karlovac, dans un endroit
2 répondant au nom de Novo Selo, et il a mentionné le nom de deux personnes,
3 un homme et une femme, un couple. Avez-vous le moindre renseignement à ce
4 sujet?
5 (Le témoin fait un signe de dénégation de la tête.)
6 Non, Monsieur Milosevic, le témoin ne veut pas répondre à cette question.
7 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, écoutez, vous avez participé à ce
8 travail, n'est-ce pas? Vous faisiez partie de cette équipe d'enquêteurs
9 travaillant pour le Tribunal régional de Karlovac, ou bien peut-être
10 n'est-ce pas le cas? Peut-être ai-je mal été informé?
11 M. Strinovic (interprétation): Je ne sais pas de quoi il s'agit. Il
12 faudrait que l'on me soumette des documents pour que je comprenne mieux de
13 quoi il s'agit et je pourrais mieux répondre. Je n'ai pas de documents
14 sous les yeux, donc je ne sais pas qui était là et quel est le travail qui
15 a été accompli vraiment.
16 M. Milosevic (interprétation): Mais vous rappelez-vous et, si oui, comment
17 expliquez-vous le fait, parce que je dis qu'il existe des documents. Je
18 vous ai cité le numéro du registre du Tribunal régional de Karlovac et la
19 date de l'enregistrement en 1996.
20 M. le Président (interprétation): Ecoutez, pourquoi est-ce que vous ne
21 remettez pas au témoin les documents qui sont éventuellement en votre
22 possession? Cela pourrait l'aider. Mais cela ne sert pas grand-chose de
23 lire des numéros et des dates en espérant qu'il va se rappeler quelque
24 chose de mémoire. C'est vous qui avez en votre possession le registre du
25 Tribunal, le dossier en tout cas; donc, si vous le remettiez au témoin,
Page 17981
1 peut-être pourrait-il vous aider sur ce point.
2 M. Milosevic (interprétation): Je demande au témoin s'il a la moindre
3 connaissance à ce sujet. Il répond que non. Je lui ai demandé s'il était
4 possible de tirer la moindre conclusion: dans le cas où aucun reste humain
5 ou aucun reste de tissu appartenant à un organisme humain n'a été
6 découvert, est-il possible de conclure néanmoins que des personnes ont été
7 tuées ou enterrées à cet endroit? Par conséquent...
8 (Interruption du Président.)
9 M. le Président (interprétation): Comment le témoin peut il répondre alors
10 qu'il ne dispose de rien, en l'absence de tout document, en l'absence de
11 toute référence? Il a travaillé sur un très grand nombre d'affaires de ce
12 genre, donc il est vraiment injuste de lui infliger toutes ces
13 statistiques en espérant qu'il se peut se souvenir de quelque chose dans
14 ces conditions. Si vous disposez d'un document à l'appui de ce que vous
15 dites, remettez-le au témoin et posez-lui des questions. Dans le cas
16 contraire, nous ne faisons que perdre notre temps.
17 M. Milosevic (interprétation): Vous rappelez-vous… Puisque le témoin ne se
18 souvient pas de cela, moi, je supposais que le témoin possédait des
19 documents utilisés par lui dans le cadre de son travail, Monsieur May.
20 Parce qu'ici, il a témoigné au sujet de documents à la rédaction desquels
21 il n'a absolument pas contribué. J'ai supposé qu'il disposait des
22 documents à la rédaction desquels il a contribué. Mais si ce n'est pas le
23 cas, alors mes questions ne sont plus fondées.
24 Monsieur le Témoin, comment expliquez-vous le fait que vous ayez conclu,
25 par exemple -et cela figure au registre du Tribunal régional de
Page 17982
1 Karlovac-….
2 (Interruption du Président.)
3 M. le Président (interprétation): Non, non, non, je ne vais pas autoriser
4 cela. Cela n'a absolument aucun sens. Si vous avez un rapport en votre
5 possession, remettez-le au témoin. Dans le cas contraire, le témoin a dit
6 qu'il ne se souvenait pas, il ne peut pas vous aider. Donc, soit vous lui
7 soumettez le document, soit nous passons à autre chose.
8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, puis-je l'interroger au sujet
9 d'une autre personne sans que vous disiez à l'avance qu'il ne sait rien de
10 cela? Il a pratiqué des autopsies sur de nombreuses personnes. Par
11 exemple, Marko Cindric, né à Slunj en 1926. Nous lisons: "Probablement tué
12 par une balle à la tête".
13 Et avant cela, vous décrivez le fait que le corps était désintégré, qu'on
14 a retrouvé que quelque ossements et quelques tissus, mais que la tête n'a
15 pas été retrouvée. Je cite ce qui est écrit dans votre rapport. Est-ce que
16 cela signifie que votre avis se fonde sur des hypothèses ou sur une
17 nécessité du moment? Est-il possible...
18 (Interruption du Président.)
19 M. le Président (interprétation): Non, non, non, non. Nous n'allons
20 procéder de cette façon. A quel document faites-vous référence?
21 M. Milosevic (interprétation): Je cite les registres du Tribunal régional
22 de Karlovac. Nous lisons "kri", ce qui veut dire criminel, et ensuite le
23 numéro 277.
24 M. le Président (interprétation): Soumettez ce rapport au témoin de façon
25 à ce qu'il puisse le lire.
Page 17983
1 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas ce rapport ici sur moi; je
2 pensais que le témoin pouvait se rappeler. Mais ce rapport, ce registre
3 existe en Croatie au Tribunal de Karlovac. Le Tribunal de Karlovac peut
4 vous en remettre un exemplaire, si le témoin est incapable de se rappeler
5 ce cas précis. Mais je ne l'ai pas entendu dire qu'il ne se rappelait pas
6 ce cas précis.
7 M. Strinovic (interprétation): Je ne me rappelle pas.
8 Question: Vous ne vous rappelez pas? Bien. Dans ces conditions, donnez-moi
9 simplement votre avis d'expert sur le point suivant.
10 Est-il possible de se prononcer sur la nature d'une blessure trouvée, sur
11 une partie d'un corps humain, alors que le responsable de l'autopsie, le
12 légiste n'a absolument pas vu la partie du corps en question? Et que
13 pensez-vous de la pratique de ces légistes qui se prononcent sur des
14 parties de corps qu'ils n'ont pas vu, comme dans ce cas précis où il est
15 question d'une blessure à la tête, alors que la tête n'a pas été
16 retrouvée?
17 Réponse: Normalement, l'expert légiste devrait toujours avoir vu l'élément
18 en question pour pouvoir se prononcer au sujet de cet élément. Je ne sais
19 pas ce qu'il en est de ce cas précis, il m'est donc difficile de formuler
20 un avis à ce sujet, mais normalement et réglementairement, soit il y a un
21 élément que l'on voit et sur lequel on trouve quelque chose de suspect
22 mais -je répète- quelque chose que l'on voit, soit on raconte une histoire
23 qui ne peut mener à aucune conclusion s'agissant de la cause du décès.
24 Question: Très bien. Je ne vais pas vous ennuyer davantage avec ce genre
25 de questions. Passons à autre chose.
Page 17984
1 Dites-moi, Docteur, les fragments de mines et d'explosifs restent-ils dans
2 le cadavre quelque temps ou bien pénètrent-ils le corps, et ne restent-ils
3 pas à l'intérieur du corps et ne peuvent-ils donc pas être retrouvés au
4 cours de l'autopsie? Autrement dit, la question que je vous pose est la
5 suivante: est-ce que les fragments de mine ou d'explosifs se maintiennent
6 dans un corps humain quelque temps ou est-ce qu'ils ne font que traverser
7 le corps pour sortir à l'autre extrémité et, de ce fait, disparaître? Vous
8 êtes très expérimenté; pourriez-vous répondre à cette question sur la base
9 de votre expérience?
10 Réponse: Cela dépend d'un certain nombre de facteurs. Par exemple, la
11 puissance de la charge ou la puissance de l'explosif. Je peux vous dire
12 une chose: c'est que lorsque des fragments ou des tous petits morceaux
13 d'obus ou de bombes sont en question, il est très difficile de les trouver
14 au cours des autopsie. Mais ces trois ou quatre dernières années, les
15 corps sont en général passés aux rayons X d'abord et, dans un grand nombre
16 de cas, nous réussissons à découvrir ces éclats d'obus ou ces petits
17 fragments à l'intérieur du corps. Donc ce qui ne peut pas apparaître à
18 l'issue d'un examen aux rayons X et qui n'est pas visible à l'œil nu, ne
19 peut donner aucun renseignement. Mais il y a des éléments qui ne sont pas
20 visibles à l'œil nu et que l'on peut voir aux rayons X. Il m'est donc très
21 difficile de répondre précisément, à votre question au sujet de ces
22 fragments d'explosifs, pour vous dire s'ils traversent le corps ou
23 demeurent à l'intérieur du corps, car tout dépend d'un certain nombre de
24 facteurs. La réponse ne peut pas être unique.
25 Question: S'agissant de ce qui figure dans la littérature spécialisée sur
Page 17985
1 ce sujet, il est courant de dire que ces éléments demeurent dans le corps
2 et peuvent être donc découverts. Vous venez de dire que vous en avez
3 découvert dans un grand nombre de corps par examen aux rayons X, vous avez
4 découvert ces fragments de mines et d'explosifs, n'est-ce pas?
5 Mais si vous avez sous les yeux un cadavre, et qu'un certain temps s'est
6 écoulé depuis le décès, donc il y a eu désintégration des tissus, vous ne
7 voyez que les ossements, la victime a été tuée par explosifs; le corps a
8 ensuite été enterré dans un sac en plastique ou dans un cercueil. Pouvez-
9 vous vous attendre, dans ces conditions, à découvrir des éclats d'obus
10 dans les vêtements portés par la victime ou dans le sac dans lequel son
11 corps est enfermé, ou bien éventuellement au fond du cercueil; ceci ne
12 serait-il pas une hypothèse logique?
13 Réponse: Tout dépend d'un certain nombre d'éléments. Le moment où le corps
14 a été placé dans le sac, ceci s'est-il passé immédiatement après le décès,
15 ou ultérieurement? Et puis, on peut s'attendre à trouver des fragments
16 métalliques ou des éclats d'obus si ceux-ci étaient présents dans le corps
17 après le décès, ou même après que le corps ait été placé dans un sac.
18 Mais, bien sûr, puisque ces fragments métalliques ne peuvent pas
19 disparaître, en général, on les retrouve dans le sac ou dans les ossements
20 ou à l'intérieur du corps.
21 Question: Savez-vous qu'au cours des examens de cadavre à Skabrnja, qui
22 ont été réalisés comme je l'ai noté le 6 juin par le Tribunal régional de
23 Zadar, il y a un registre qui atteste de cela avec le numéro de référence
24 436/96- on n'a jamais retrouvé le moindre éclat d'obus à l'intérieur d'un
25 cadavre ou dans les vêtements de ces victimes ou dans le sac dans lequel
Page 17986
1 les cadavres ont été enfermés ou dans les cercueils, alors que les
2 pathologistes prétendent que ces personnes ont été tuées par des mines et
3 des explosifs. Ceci est-il possible?
4 Dans aucun des cas dont je parle le moindre reste de ce genre, le moindre
5 fragment métallique n'a été découvert alors que cette conclusion a été
6 tirée, il a été dit que ces victimes avaient été tuées par des explosifs?
7 Réponse: A Skabrnja, les corps exhumés le 6 juin 1996 sont liés à une
8 cause de décès établis comme étant l'utilisation d'explosifs. Mais
9 seulement dans quelques rares cas, à savoir quatre.
10 Question: Oui, mais aucun fragment d'obus n'a été découvert?
11 Réponse: Pourquoi les fragments n'ont pas été découverts? Eh bien, sans
12 doute parce qu'ils étaient trop petits et n'étaient donc pas visibles. A
13 Zadar, il n'y a pas eu examen aux rayons X, donc il est fort possible que
14 ces personnes aient été tuées par des explosifs mais que les fragments
15 étaient trop petits pour être visibles.
16 Question: Mais, voyez-vous, cela s'est passé en 1996, ces exhumations.
17 Alors, sur la base de quoi, à votre avis -et je vous parle en tant
18 qu'expert- sur la base de quoi une telle conclusion a-t-elle pu être tirée
19 quant à la cause du décès?
20 Réponse: Cette conclusion a été tirée sur la base des dégâts constatés au
21 niveau des vêtements et sur la base des dégâts constatés au niveau des
22 tissus humains et des ossements, et ces cadavres étaient encore
23 relativement bien conservés à l'époque de l'autopsie. On le constate à la
24 lecture des rapports d'autopsie dont on dispose au Tribunal.
25 Question: Mais admettez-vous éventuellement, Docteur Strinovic, qu'il soit
Page 17987
1 possible que des omissions aient été faites au cours de l'autopsie ou
2 peut-être que ces personnes ne sont pas mortes en raison des causes
3 mentionnées dans les rapports d'autopsie. Par exemple, Mirko Kardum, né en
4 1919, la conclusion de légiste consiste à dire qu'il a été frappé à la
5 poitrine et à l'estomac et qu'il a été atteint par des éclats d'obus; or
6 au cours de l'autopsie, aucun éclat d'obus n'a été découvert.
7 Réponse: Il est possible que le responsable de l'autopsie a constaté des
8 endommagements de tissus osseux dans les régions qu'il a citées et que,
9 malgré cela, les éclats aient été trop petits pour être découverts.
10 Question: Très bien, très bien, Docteur. Mais, à Skabrnja, 27 cadavres ont
11 été exhumés et identifiés; les cadavres étaient à l'état de squelette et
12 la personne responsable de l'autopsie déclare que la cause du décès est un
13 choc hémorragique.
14 Je vous demande si une telle conclusion est acceptable du point de vue
15 expert d'un médecin légiste? Question simple. Ensuite, nous pourrons
16 passer à autre chose.
17 Donc les cadavres sont à l'état de squelette, le responsable de l'autopsie
18 déclare que la cause de la mort est un choc hémorragique, et je vous
19 demande si, de la part d'un expert en médecine légale, une telle
20 conclusion est acceptable?
21 Réponse: Elle n'est pas acceptable, mais les causes de la mort consistent
22 à déterminer quels sont les instruments utilisés, explosifs ou armes, qui
23 ont probablement provoqué le choc hémorragique. Il n'est pas dit que la
24 cause du décès est l'utilisation d'une arme à feu ou l'utilisation d'un
25 explosif.
Page 17988
1 Question: Mais il est dit ici que la cause de la mort est un choc
2 hémorragique?
3 Réponse: Oui, mais ce qui est stipulé dans le rapport, ce sont les causes,
4 ce sont les descriptions des blessures, des troubles dus au choc
5 hémorragique.
6 Question: Est-il acceptable, du point de vue d'un expert en médecine
7 légale, de dire qu'un cadavre à l'état de squelette peut avoir été tué par
8 les causes qui sont mentionnées dans ce rapport?
9 Réponse: Non. Moi, je n'aurais jamais rédigé un rapport correspondant à
10 cela.
11 Question: Merci beaucoup. Pendant l'autopsie de Zeljko Roguljic, autopsie
12 menée sur instruction du Tribunal régional d'Osijek -il s'agit d'un membre
13 de la Garde nationale-, c'est un expert en médecine légale qui déclare que
14 la cause du décès est une blessure par balle au niveau de l'estomac.
15 Dans le rapport d'autopsie, nous lisons que "suite à un examen externe, il
16 est établi que la face et la base du crâne ont été sérieusement endommagés
17 en raison d'utilisation d'explosif et du fait que des fragments de
18 projectile ont touché le crâne".
19 Donc des conclusions de ce genre, pouvez-vous nous dire si, pour les
20 prononcer, il est absolument nécessaire d'avoir examiné le corps en
21 personne? Est-ce qu'un pathologiste ou un légiste ayant participé à
22 l'autopsie et au travail dont vous étiez le coordinateur peut se prononcer
23 en des termes de ce genre?
24 Réponse: Il m'est très difficile de me prononcer sur cet exemple. Les
25 choses sont écrites comme elles le sont. Je ne sais pas quelle est la
Page 17989
1 cause du décès qui a été constaté. Est-ce qu'il s'agit éventuellement
2 d'une révision, d'une constatation faite antérieurement? Je n'en sais
3 rien.
4 Question: Je vous ai simplement cité quelques exemples qui, je pense, du
5 point de vue d'un légiste professionnel ou du point de vue de quiconque
6 réalise des autopsies de façon professionnelle, sont absolument
7 inacceptables. Alors, est-ce que tout cela n'aurait pas, de votre point de
8 vue, exigé qu'une vérification soit au minimum réalisée de façon à voir
9 quelle était la qualité du travail accompli par ces personnes?
10 Réponse: Ceci aurait certainement dû être le cas.
11 M. Milosevic (interprétation): Merci beaucoup. S'agissant de Lovas, la
12 partie d'en face affirme que les victimes dont les corps ont été
13 découverts à Lovas sont mortes après avoir marché sur des mines. Ceci a
14 été dit ici, à plusieurs reprises, par des témoins qui ont déclaré que ces
15 personnes ont été contraintes de marcher sur un champ de mines et que
16 c'est cela qui a provoqué leur mort.
17 Alors, Docteur Strinovic, dites-moi s'il est exact que, selon les
18 résultats obtenus par vous et qui figurent ici dans les tableaux dont vous
19 êtes l'auteur -je n'ai pas besoin de vous les soumettre, vous les
20 connaissez certainement-, donc est-il exact que, selon les résultats
21 obtenus par vous, une seule personne parmi les personnes dont les corps
22 ont été découverts à Lovas a trouvé la mort en raison des conséquences
23 produites par un explosif? Et ce sont bien les résultats que vous citez,
24 n'est-ce pas?
25 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne répondiez, il faut que
Page 17990
1 vous ayez le document sous les yeux, le document auquel l'accusé fait
2 référence. Il s'agit de l'intercalaire 36 dans notre classeur.
3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai ce tableau sous les
4 yeux. Il est annexé à la déclaration de M. Strinovic.
5 M. le Président (interprétation): Vous pouvez répondre à la question,
6 Monsieur le Témoin.
7 M. Milosevic (interprétation): J'ai posé une question et, pour autant que
8 j'ai compris ce qu'a dit le témoin, il a répondu à cette question. Comme
9 vous le savez, Monsieur May, on affirme ici...
10 M. le Président (interprétation): Mais laissez le témoin répondre et
11 arrêtez de parler sans cesse, Monsieur Milosevic. Laissez répondre le
12 témoin.
13 M. Strinovic (interprétation): Comme on le constate à la lecture de ce
14 tableau, il était question de 8 personnes tuées par des armes à feu, 1
15 personne tuée par association d'arme à feu et d'explosif, et de 1 personne
16 probablement tuée par des explosifs. Et votre question portait sur le
17 nombre très faible de cas dans lesquels les explosifs sont cités dans ce
18 tableau.
19 Alors, ce que j'ai entendu dire de la part de représentants de ce bureau
20 officiel du gouvernement, c'est que ces personnes ont été contraintes de
21 marcher sur un champ de mines, mais qu'elles ont refusé de se rendre sur
22 ce champ de mines et qu'elles ont été tuées en raison de leur refus. C'est
23 ce que l'on m'a dit dans ce bureau du gouvernement. C'est ce qu'on m'a
24 dit.
25 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Docteur. Donc nous avons deux
Page 17991
1 déclarations différentes. Selon une déclaration, ces personnes ont été
2 tuées dans le champ de mines, même si la cause du décès cité dans le
3 rapport n'est le recours à des explosifs que dans le cas d'une seule
4 personne. Et, aujourd'hui, l'explication consiste à dire que ces personnes
5 ont été tuées parce qu'elles ont refusé de se rendre sur le champ de
6 mines. Très bien.
7 M. le Président (interprétation): Il n'appartient pas au témoin de
8 commenter cet élément de preuve.
9 M. Milosevic (interprétation): La déposition du témoin prouve qu'une seule
10 personne a été tuée par recours à des explosifs; cela me suffit amplement.
11 Avançons, je vous prie. Docteur, j'ai sous les yeux la thèse de doctorat
12 d'un de vos collègues, d'un de vos confrères, Juha Raini, et je souhaite
13 citer une phrase de cette thèse uniquement. Vous me direz si vous êtes
14 d'accord avec ce qui est dit dans cette phrase; vous pouvez répondre par
15 oui ou par non; ce sera tout à fait suffisant. Ce légiste affirme que,
16 lorsqu'on découvre des fosses communes, la cause du décès est en général
17 impossible à établir; et que, si elle est établie, il s'agit dans la
18 majorité des cas de manipulations. Je vais vous citer l'original en
19 anglais -je cite-: "Lorsque des victimes sont découverts dans des fosses
20 communes, la détermination de la cause du décès demeure le plus souvent du
21 domaine de la spéculation ou est même impossible à déterminer". (Fin de
22 citation.)
23 Dites-moi si vous êtes d'accord avec cet avis professionnel de votre
24 confrère finlandais ou si vous considérez que cette déclaration est
25 inexacte?
Page 17992
1 M. Strinovic (interprétation): Je ne dirais pas que je suis entièrement
2 d'accord avec la phrase que vous venez de citer. Je peux vous dire
3 pourquoi: aucune tombe n'est semblable à une autre tombe. Tout dépend du
4 temps que les cadavres ont passé dans la tombe; si les cadavres ont été
5 récupérés après un laps de temps assez bref, la probabilité de déterminer
6 la cause du décès est plus grande.
7 Si les cadavres ont été retrouvés dans une fosse commune après y avoir
8 passé une période longue, les circonstances sont tout à fait différentes
9 et la difficulté est beaucoup plus grande. Donc tout dépend de l'état de
10 conservation de ces cadavres dans ce cas. Il est possible que, même ainsi,
11 les cadavres soient bien conservés, mais ils peuvent réduits à l'état de
12 squelette, ce qui crée une situation différente. Donc tout dépend de la
13 nature exacte de la fosse commune dans laquelle on a découvert les corps
14 et des dommages postérieurs à la mort que ces corps ont subis. Lorsque les
15 dommages sont plus importants, la détermination de la cause du décès est
16 rendue très difficile.
17 La situation est donc très différente d'une fosse commune à une autre.
18 Dans certains cas, il est possible de déterminer avec certitude la cause
19 de la mort pour un grand nombre de cadavres et, dans d'autres cas, cette
20 possibilité est très limitée. Mais l'élément essentiel de ma réponse,
21 c'est que ce médecin légiste concentre ses efforts sur les éléments
22 existants et sur les causes qui lui apparaissent comme tout à fait claires
23 et les plus probables.
24 Question: Très bien, Docteur. Nous allons passer à un autre domaine
25 d'intérêt qui n'aura plus rien à voir avec vos avis et les avis de vos
Page 17993
1 confrères.
2 Vous parlez de fosses communes, vous avez parlé de Vukovar dans ce
3 contexte. Dites-moi, je vous prie, si -compte tenu du nombre d'années
4 écoulées depuis- vous êtes parvenu à établir l'appartenance ethnique de
5 ces personnes dont les corps ont été découverts en toutes sortes de lieux
6 à Vukovar?
7 Réponse: D'après les données disponibles au service gouvernemental chargé
8 des personnes disparues à Vukovar, 990 personnes qui ont été exhumées à
9 Vukovar, sur ces 990 personnes -d'après mes connaissances- environ 70
10 étaient Serbes. Je ne dispose pas d'informations supplémentaires à ce
11 sujet.
12 Question: Donc voici toutes les informations dont vous disposez, dont
13 dispose votre bureau, dont dispose votre service médical, le service
14 médical qui travaille au sein de ce bureau?
15 Réponse: Oui. Pour Vukovar, c'est exactement cela, nous n'avons que cette
16 information.
17 Question: Dans votre déposition aujourd'hui, quand vous utilisez les
18 termes de "tir" ou de "blessure par balle" ou de "personne tuée par
19 balle", si j'ai bien compris, vous avez pour, ces personnes-là, été en
20 mesure de déterminer qu'elles avaient été tuées après avoir reçu un coup
21 de feu?
22 Réponse: Oui, ces personnes portent des blessures par balle qui sont
23 causées par une arme à feu.
24 Question: Quand vous avez utilisé le terme "fusillées", cela signifie que
25 ces personnes ont reçu une balle. Peut-être une balle perdue, peut-être
Page 17994
1 une balle lorsqu'on a délibérément tiré sur cette personne. Mais, dans
2 tous les cas de figure, les gens sont classés comme ayant été blessés par
3 balle?
4 Réponse: Moi, j'utilise le terme de "blessure par balle".
5 Question: Moi, je vous pose la question parce que, souvent au cours de
6 cette déposition, vous avez utilisé le terme de "streljan" qui signifie
7 "fusiller", "exécuter". En croate ou en serbe, quand on utilise le terme
8 de "exécuter", cela signifie qu'une personne est liquidée au moyen d'une
9 arme à feu, donc ce terme a une connotation bien particulière. Mais en
10 fait, ce n'est pas ce à quoi vous faites référence, vous parlez de
11 "blessure par balle"?
12 Réponse: Oui, blessure par balle.
13 Question: Veuillez, s'il vous plaît, m'expliquer la chose qui ne me paraît
14 pas très claire s'agissant des chiffres: si on prend le cas d'Ovcara, vous
15 nous dites qu'environ 200 personnes y ont été tuées, est-ce bien exact?
16 Réponse: Le chiffre exact est de 200; 200 corps ont été trouvés à Ovcara.
17 Question: 200 exactement?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Est-il exact que, sur ces 200 corps, 86 -ce qui représente à peu
20 près 40% du total-, 86 corps portaient des blessures précédentes, avaient
21 été blessés avant?
22 Réponse: Oui, cela transparaît des rapports, des protocoles qui nous ont
23 été communiqués par l'équipe internationale qui s'est chargée de cet
24 exercice. Il a été déterminé que certaines personnes avaient été blessées
25 d'une manière ou d'une autre avant.
Page 17995
1 Question: Avez-vous été en mesure de déterminer s'il s'agissait de
2 personnes qui étaient hospitalisées, de patients ou bien de personnes qui
3 avaient été blessées au cours d'échanges de tirs qui avaient eu lieu
4 avant, pas à l'hôpital? Avez-vous été en mesure de déterminer que, pour
5 certains, il ne s'agit pas de personnes hospitalisées? Avez-vous été en
6 mesure, et comment, de faire cette différenciation ou d'identifier ce type
7 de détail?
8 Réponse: Pour Ovcara, je crois que le chiffre en question est de 86; pour
9 ces 86 personnes, on a pu déterminer que les personnes avaient été
10 blessées auparavant.
11 Dans la grande majorité des cas, on pouvait voir des traces visibles
12 indiquant que les personnes avaient suivi un traitement ou que, par
13 exemple, il y avait des personnes qui avaient été amputées ou des
14 personnes qui portaient des traces montrant qu'on leur avait placé des
15 intraveineuses, on a trouvé des plâtres, on a trouvé des pansements, on a
16 trouvé des plaques métalliques; ce qui nous a entraîné à conclure qu'il
17 s'agissait de personnes qui avaient été opérées ou soignées à l'hôpital.
18 Question: Bien. Revenons un instant à Lovas pour voir s'il n'y a pas de
19 malentendu. Vous affirmez que 25 personnes ont été fusillées. Quand vous
20 dites "fusillées", j'imagine que vous ne parlez pas d'exécutions ou de
21 liquidations; en fait, vous parlez de personnes pour lesquelles on a
22 constaté que le décès était dû à une blessure par balle?
23 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai mis: "personnes tuées suite à une blessure
24 par balle".
25 Question: Pour Skabrnja, vous dites là également qu'il y a 40 personnes
Page 17996
1 qui ont été fusillées par suite à l'utilisation d'une arme à feu. En fait,
2 là, vous parlez de blessure par balle une fois encore.
3 Réponse: Oui, c'est la même chose dans tous les cas.
4 Question: Bien.
5 (Les interprètes français indiquent que dans la première partie de
6 l'audience, ils ont interprété "fusillés" par "tués par balle".)
7 J'ai pris note de certaines de vos observations. Par exemple au sujet de
8 Bacin, j'ai noté que vous avez parlé de 58 victimes à cet endroit. Et pour
9 28, c'est-à-dire un pourcentage important, pour 28 de ces cas, il n'a pas
10 été possible de déterminer la cause du décès. Comment cela est-il
11 possible?
12 Réponse: Je l'ai expliqué au cours de ma déposition, j'ai dit qu'il
13 s'agissait d'un site, d'une fosse où les corps étaient entremêlés, ils
14 avaient subi de nombreux dommage, si bien que vu l'état des corps il
15 n'était pas possible de déterminer la cause de décès pour beaucoup d'entre
16 eux.
17 Question: Ceci a été réalisé en 1997, n'est-ce pas?
18 Réponse: Oui. Sur site, à côté de la fosse.
19 Question: Bien. Vous avez et également parlé de Vuckovici où l'on a trouvé
20 2 personnes. Vukovici ou Vuckovici?
21 Réponse: Je crois qu'il s'agit de Vuckovici, le site s'appelle Vuckovici.
22 Question: Ce matin, vous en avez parlé. Vous nous avez dit qu'il y avait 2
23 personnes, "cause de la mort: blessure par arme à feu". Vous avez dit
24 qu'on pensait qu'en réalité il y avait 7 corps à cet endroit. Mais qu'est-
25 ce que cela veut dire? Qu'est-ce que c'est que cette supposition puisque
Page 17997
1 l'on n'a trouvé que deux personnes?
2 Réponse: Il s'agit du site de Vukovici et, sur ce type, on a trouvé 2
3 corps. Ils ont été identifiés: il s'agissait de personnes qui ont été
4 trouvées ailleurs. Pour les 7 autres, on a pensé qu'ils avaient été tués
5 dans une maison et leurs dépouilles ont été trouvées à l'endroit où ils
6 avaient brûlé, plus les 2 qui avaient été morts suite à des blessures par
7 arme à feu, mais on les a trouvés ailleurs, mais tout cela s'est passé à
8 Vukovici.
9 Question: Vous avez parlé de deux personnes qui ont été pendues, si je me
10 souviens bien?
11 Réponse: Oui, 2 frères. Donc il y a 2 personnes qui ont été trouvées à un
12 endroit et qui sont mortes suite à des blessures par balles et il y en a
13 d'autres, 7, dont on pense qu'elles ont été brûlées et il y a un autre
14 endroit, toujours à Vukovici où l'on a trouvé 2 frères qui étaient pendus.
15 Question: Quand ces personnes ont-elles été trouvées?
16 Réponse: Le 13 août 1996, au moment où les exhumations ont eu lieu.
17 Question: Comment avez-vous pu établir cela en 1996? Vous dites que ces
18 gens ont été tués en 1991. Comment est-ce qu'au cours de l'exhumation de
19 1996, on a pu déterminer que ces personnes avaient été pendues?
20 Réponse: L'autopsie a eu lieu sur place suite à une ordonnance du tribunal
21 d'instance ou local de Zadar, et les conclusions de la personne qui a mené
22 à bien cette autopsie sont indiquées ici. Il est stipulé que Ivan Loncar,
23 l'un des frères, a été trouvé le 24 octobre 1991; il a été retrouvé pendu,
24 et c'est son fils Marko qui l'a trouvé.
25 Question: Vous voulez dire que c'est son fils qui l'a pendu?
Page 17998
1 Réponse: Non, c'est son fils qui l'a trouvé. Et c'est la même chose pour
2 le deuxième également.
3 Question: Si bien que vous n'êtes pas en train de nous donner les
4 conclusions médico-légales: vous nous communiquez simplement des
5 informations qui ont été obtenues par les enquêteurs en Croatie, les
6 organes chargés de cette enquête, en l'occurrence ceux du comté de Zadar?
7 Réponse: Oui.
8 Question: En fait, il s'agit d'un rapport de police et pas d'un rapport
9 médico-légal?
10 Réponse: Le médecin qui a réalisé cette autopsie a déclaré qu'il n'avait
11 trouvé aucune trace de blessures mécaniques. Mais il indique cette
12 information au sujet du fait que les personnes ont été pendues.
13 Question: Cela fait partie d'un rapport de police, n'est-ce pas? C'était
14 dans un rapport de police?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Vous mentionnez ensuite Saborsko, où l'on a trouvé les
17 dépouilles de 27 personnes, ou les restes humains de 27 personnes; 2
18 seulement de ces personnes ont perdu la vie après avoir été blessées par
19 une arme à feu. Une fois encore, vous avez utilisé le terme de "fusillée",
20 mais, ça y est, nous avons établi ce que vous voulez dire quand vous
21 utilisez ce terme: vous voulez dire que cette personne décède après avoir
22 été blessée par une arme à feu. S'agissant des autres personnes, les 15
23 autres, on n'a pas pu déterminer la cause de leur décès. C'est bien exact?
24 Réponse: C'est exact.
25 Question: En fait, combien de restes humains a-t-on trouvés? Cela
Page 17999
1 correspondait à combien de personnes?
2 Réponse: A 27.
3 Question: Mais sur la base de quoi, avez-vous été en mesure de déterminer
4 les circonstances du décès, la cause du décès, etc.? Est-ce qu'il y a des
5 rapports venant d'un tribunal ou des rapports médicaux au sujet de la
6 cause du décès de ces personnes?
7 Réponse: Nous disposons de la cause du décès des personnes que j'ai
8 évoquées: 1 blessure par traumatisme, 6 personnes brûlées et 1 blessure
9 par balles. Donc nous avons les résultats des autopsies.
10 Question: Six personnes ont brûlé. Donc elles sont mortes dans un
11 incendie?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Et ces personnes, si elles sont mortes dans ces circonstances,
14 est-ce qu'elles sont mortes au cours du conflit, au moment où l'on
15 incendiait des maisons? Ou bien est-ce que quelqu'un a placé ces personnes
16 sur un bûcher ou dans un feu pour qu'elles meurent dans les flammes?
17 M. Strinovic (interprétation): Je ne sais pas. Tout ce que je peux vous
18 dire, c'est que ces personnes, enfin les corps, les restes des corps que
19 l'on a trouvés, ce sont les corps des personnes qui ont été brûlées.
20 M. le Président (interprétation): L'heure de la pause s'approche. En avez-
21 vous encore pour longtemps avec ce témoin?
22 M. Milosevic (interprétation): Non, Monsieur May, je n'ai pas besoin de
23 beaucoup de temps.
24 M. le Président (interprétation): Poursuivez.
25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'essaie de déterminer
Page 18000
1 -comment dire?- la validité de ces rapports parce que, dès le départ, on a
2 pu déterminer que, sur les lieux qui ont été mentionnés, il n'y a qu'un
3 seul site qui se trouve sur le territoire de la Yougoslavie. Or il
4 s'agissait de corps qui ont été retrouvés dérivant dans le Danube et que
5 l'on a récupérés et que l'on a enterrés parce qu'on ne pouvait pas laisser
6 ces corps dériver à l'infini. Si bien que ceci n'a absolument rien à voir
7 avec la Serbie, ni avec moi-même. Mais je souhaiterais que les choses
8 soient précisées et que l'on fasse entièrement la lumière sur ces
9 questions.
10 Du point de vue médico-légal, parce que vous ne savez pas comment ces
11 personnes concrètement ont été brûlées, vous en êtes cependant arrivé à la
12 conclusion de l'autre côté, si je puis dire, c'est-à-dire de quelqu'un qui
13 était immobile, qui a été brûlé dans une maison. Et vous en êtes arrivé à
14 cette conclusion parce qu'à l'endroit où devait se trouver son lit, on a
15 trouvé des fragments d'os calcinés. Donc, d'une part, vous n'êtes pas en
16 mesure, si les personnes ont été brûlées intentionnellement ou si elles
17 sont mortes accidentellement dans un incendie, mais, d'un autre côté, vous
18 en arrivez à la conclusion que, pour cette personne, elle a été brûlée
19 parce que sa dépouille ou des restes humains ont été trouvés à l'endroit
20 où cette femme âgée était alitée? Est-ce que ceci peut permettre de dire
21 que la personne en question est décédée dans un incendie?
22 M. Strinovic (interprétation): On ne peut pas arriver à des conclusions
23 sur la manière dont l'incendie s'est déclaré. Tout ce que l'on peut dire,
24 c'est qu'en ce qui concerne cette dame, elle est décédée dans l'incendie.
25 On a trouvé sa dépouille et ce qu'on trouvé, c'était calciné.
Page 18001
1 Question: Vous nous avez parlé de Skabrnja: vous évoquez quelqu'un qui
2 s'appelle Nadin. Vous parlez de Skabrnja 1991 et de Nadin qui, en fait,
3 est un site. Et vous dites que les autorités de la Krajina ont remis ces
4 corps aux autorités croates plusieurs jours après le décès des personnes
5 concernées.
6 Est-ce qu'il s'agit de personnes qui ont été tuées lors du conflit armé
7 opposant les deux factions belligérantes? Il y a eu des victimes des deux
8 côtés et les parties en présence ont échangé, d'après ce que je sais, des
9 morts et des prisonniers. Est-ce qu'il s'agissait là d'une pratique
10 habituelle? Et est-ce que ce n'est pas pour ça que votre commission a été
11 mise en place au début? Elle avait travaillé sur ces relations, ces liens
12 qui existaient avec la Krajina: est-ce qu'il n'y avait pas une coopération
13 de ce type?
14 Réponse: Tout ce que je peux vous dire, c'est que les corps dont j'ai
15 parlé et qui ont été trouvés à Skabrnja-1 ont été remis aux autorités
16 croates le 23 novembre; on a réalisé des autopsies, on a pu déterminer la
17 cause du décès. Il s'agissait de civils; le plus âgé était mort en 1991 et
18 le plus jeune de ces individus était né en 1986; il s'agissait en
19 l'occurrence d'une petite fille. Vous dire dans quelles circonstances ces
20 personnes sont décédées, je ne peux pas vous le dire.
21 Question: La petite fille qui était née en 1986, je pense que personne n'a
22 de doute sur son statut de civil. Comment un expert, vous, en tant
23 qu'expert médico-légal, avez-vous été en mesure de déterminer que toutes
24 les autres personnes était des civils?
25 Réponse: Je n'ai pas dit que j'avais déterminé que toutes ces personnes
Page 18002
1 étaient des civils.
2 Question: Vous le dites maintenant.
3 Réponse: Tout ce que je peux vous dire, c'est quand ces personnes sont
4 nées, je peux vous donner leur âge, et la plupart de ces personnes étaient
5 âgées de plus de 80 ans.
6 Question: Monsieur Strinovic, depuis 1991 et dans les années qui ont
7 suivi, avez-vous eu des contacts directs, avez-vous entretenu des
8 relations de coopération avec les autorités de Knin, s'agissant des
9 activités dans lesquelles vous avez été impliqué? Je parle également du
10 service où vous travaillez ou de certains services dans l'institution où
11 vous travaillez: est-ce qu'il y a eu coopération, est-ce que l'on a
12 procédé à des échanges de personnes décédées au cours des conflits de 1991
13 et de 1992?
14 Réponse: Personnellement, je n'ai eu aucun contact avec les gens de Knin.
15 Je sais que nous avons échangé des cadavres, ceci en 1991 et 1992. C'est à
16 ce moment-là qu'ont eu lieu des échanges de ce type.
17 Question: Avez-vous une opinion quelconque au sujet de cette coopération?
18 Est-ce qu'elle a été menée de manière appropriée, de manière
19 professionnelle, dans le respect de la réglementation et du droit
20 humanitaire, etc. etc.? Pouvez-vous nous faire des observations à ce
21 sujet? Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet?
22 Réponse: A ma connaissance, la coopération s'est déroulée de façon tout à
23 fait correcte. Il n'y a pas de critique à émettre au sujet de cette
24 coopération.
25 Question: Pour finir, une question. Vous nous dites que, depuis 1991, vous
Page 18003
1 avez eu des contacts et vous avez coopéré avec la commission de
2 Yougoslavie, n'est-ce pas. Donc, à partir de 1991 et jusqu'à la fin de la
3 guerre, et depuis la fin de la guerre jusqu'en l'an 2000, pensez-vous que
4 cette coopération s'est déroulée de manière appropriée et qu'elle a été
5 motivée par les mêmes désirs, par la motivation qui était d'aider les
6 familles des deux côtés et leur permettre de retrouver les personnes
7 disparues, les personnes décédées pendant les conflits qui ont eu lieu
8 dans les années 90?
9 Réponse: Je pense effectivement que, pendant toute cette période, la
10 coopération a été adéquate.
11 Question: Est-ce que les autorités yougoslaves ont dressé des obstacles à
12 votre travail? Est-ce qu'on a fait preuve d'un manque de compréhension?
13 Est-ce qu'on a refusé de vous aider à résoudre vos problèmes?
14 Réponse: Je ne dirais pas cela. Mais il est vrai que, pour certains cas,
15 on a eu besoin d'un peu plus de patience; dans certains cas, les choses
16 sont allées plus vite que dans d'autres. Mais on peut dire que,
17 globalement, il y avait un esprit positif, un esprit de coopération entre
18 ces deux commissions.
19 Question: A partir de 1991?
20 Réponse: Oui.
21 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai plus de question à poser au témoin.
22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Tapuskovic?
23 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
24 Juges, je ne sais pas si vous aviez l'intention de faire une pause?
25 M. le Président (interprétation): Etant donné qu'il s'agit du dernier
Page 18004
1 témoin pour cette semaine, si nous pouvons en terminer de son audition,
2 autant que cela soit le plus vite possible. Mais si vous avez besoin de
3 plus de dix minutes, à ce moment-là, nous ferons une pause?
4 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Davor
5 Strinovic.)
6 M. Tapuskovic (interprétation): Je suis pratiquement sûr de ne pas avoir
7 besoin de plus de dix minutes.
8 Monsieur Strinovic, nous allons essayer tous les deux d'apporter notre
9 assistance aux Juges de la Chambre pour les aider à comprendre un certain
10 nombre de chiffres que l'on trouve dans votre déposition.
11 Aujourd'hui, dans votre déposition, et également dans la déposition du
12 colonel Grujic l'autre jour, il apparaît que la totalité des personnes
13 tuées en Croatie pendant cette période s'élève à 11.834. Est-ce bien
14 exact?
15 M. Strinovic (interprétation): Oui.
16 Question: Alors qu'à l'intercalaire n°1, on trouve un tableau où figure le
17 chiffre de 5.140. Il s'agit de personnes dont on a pu déterminer la cause
18 du décès. Est-ce bien exact?
19 Réponse: C'est exact.
20 Question: Lorsque j'ai interrogé M. Grujic, lorsque je lui ai demandé si
21 ce chiffre, le chiffre des personnes exhumées était inclus dans le nombre
22 total des victimes, il m'a répondu que ce n'était pas le cas. Or, quand
23 vous avez donné vos explications, j'ai compris que le chiffre de 5.100 et
24 quelques faisait partie de ce chiffre global de 11.834. En d'autres
25 termes, que cela fait partie du nombre des victimes total en Croatie?
Page 18005
1 Réponse: Je ne suis pas sûr à 100%, mais je crois que le nombre total de
2 personnes tuées, personnes dont on connaît le nom, est de 2.795. Cela,
3 c'est le nombre de personnes qui ont été identifiées.
4 Question: Il m'avait semblé avoir cru comprendre que ces 5.140 personnes
5 appartiennent à ce groupe de 11.834 personnes. Moi, c'est ce que j'ai cru
6 comprendre, parce que le colonel Grujic, quant à lui, affirme que les
7 personnes exhumées n'entrent pas dans ce décompte et qu'il faut ajouter le
8 nombre des personnes exhumées aux quelque 11.000 déjà citées.
9 Réponse: Il faut ajouter au 11.834 le nombre de personnes disparues, mais
10 pas le nombre des personnes exhumées.
11 Question: Bien. Question suivante: le nombre total de personnes dont on a
12 pu déterminer la cause du décès, d'après votre rapport, est d'environ
13 5.000; et, d'après le Dr Grujic, on a exhumé 3.356 personnes. Vous, vous
14 dites qu'il s'agit des 3.373. La différence est vraiment minime, donc je
15 ne vais pas m'appesantir là-dessus.
16 Mais la différence entre le chiffre de 3.373 et quelque 5.000, votre
17 chiffre à vous, cela fait une différence de 1.784, si ne me suis pas
18 trompé, mais je ne suis pas très bon en arithmétique. Donc nous avons une
19 différence de 1.784 entre vos deux chiffres. En d'autres termes, pour ces
20 1.784 personnes, on a pu établir la cause du décès, mais sans que vous
21 n'ayez eu accès aux restes humains. C'est bien exact? Vous n'aviez pas les
22 restes humains de ces personnes? Vous avez donc établi la cause du décès
23 de ces personnes-là sans avoir accès à leurs dépouilles.
24 Réponse: Il y a peut-être un peu de confusion là-dedans à cause du grand
25 nombre de chiffres que l'on trouve ici.
Page 18006
1 5.144: ce sont les cas examinés depuis 1991. Il y a eu 3.373 corps
2 exhumés; c'est un chiffre qui s'applique de 1995 à ce jour. Ceci concerne
3 donc la période suivant l'année 1995. Il y a donc 5.140 cas qui ont été
4 examinés et on obtient le total de 5.140.
5 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, mais ce n'est pas ce que l'on
6 comprend à lecture de l'opinion de M. Grujic, puisque lui nous dit que le
7 nombre total de corps exhumés est de quelque 3.000.
8 M. le Président (interprétation): Moi, je pense qu'il faut que le témoin
9 parle uniquement de sa déposition, sinon nous allons être plongés dans la
10 plus grande confusion. Vous pourrez, vous-même, faire vos observations à
11 ce sujet, Maître Tapuskovic, lorsque vous le souhaiterez.
12 M. Tapuskovic (interprétation): Je n'essaie pas, croyez-le bien, de semer
13 la confusion; ce n'est pas mon intention. Au contraire, j'essaie de faire
14 la lumière sur ces questions et je souhaiterais avoir la réponse de
15 l'expert à ce sujet.
16 Si je ne me trompe pas, d'après les calculs que j'ai faits hier, le nombre
17 total des victimes, à l'Acte d'accusation, est de 789, si on oubliait
18 Ovcara. Ovcara, un site pour lequel on a beaucoup d'éléments de preuve, on
19 a entendu beaucoup de témoins dans cette affaire et dans d'autres. On peut
20 considérer qu'il y a quelque 500, voire 600 personnes dont il convient
21 d'établir la cause du décès.
22 Moi, je voudrais savoir si vous avez procédé à une analyse sur la base de
23 ce problème, sur la base de ces 600 personnes environ. Pour combien de ces
24 600 personnes ne disposez-vous d'aucune information s'agissant de la cause
25 de leur décès?
Page 18007
1 Par exemple, Dubrovnik: 41. Vous nous dites que, pour Dubrovnik, vous ne
2 disposez d'aucune information s'agissant de la cause du décès des
3 personnes concernées. Il y a eu un conflit là-bas, et la Chambre sera
4 amenée à statuer à ce sujet, mais, en tout cas, vous, vous n'avez aucune
5 information permettant de dire que quelqu'un a été tué suite à une
6 blessure par balle à Dubrovnik?
7 M. Strinovic (interprétation): C'est exact.
8 M. Tapuskovic (interprétation): Pour Bacin, vous avez également dit qu'il
9 y a un certain nombre de personnes dont vous n'avez pas pu déterminer la
10 cause du décès.
11 Alors, un exemple, un seul exemple qui concerne Saborsko: pour ce qui est
12 de Saborsko, vous avez dit, il y a encore quelques instants, en réponse à
13 une question de M. Milosevic -et ceci figure à l'intercalaire n°14- que le
14 chiffre des victimes était de 27 et, pour 12 de ces personnes, il a été en
15 mesure de déterminer la cause du décès, mais pour les 15 autres, cela n'a
16 pas été possible. Et d'après la liste 20 de l'Acte d'accusation…
17 Donc, si l'on regarde le tableau n°1 à l'Acte d'accusation, on voit qu'il
18 y a 20 personnes qui sont indiquées pour ce site. Pour 18 de ces
19 personnes, on nous donne même leurs noms. Pour 2 d'entre elles, elles sont
20 identifiées. Mais donc, on ne comprend toujours pas pourquoi il y a 20
21 personnes qui figurent à l'Acte d'accusation. Pour ces personnes,
22 apparemment, on n'a pas déterminé la cause du décès.
23 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répondre, Docteur Strinovic?
24 Si vous ne le pouvez pas, dites-nous simplement "non", parce qu'on pourra
25 aborder cette question d'une autre manière.
Page 18008
1 M. Strinovic (interprétation): Je peux simplement vous répéter ce que j'ai
2 dit à propos de Saborsko et du nombre de décès.
3 M. Tapuskovic (interprétation): Moi, toutes mes questions ont pour
4 objectif d'aider les Juges à mieux comprendre.
5 Sur les 600 personnes qui sont décédées, sur ces 600 personnes, sur la
6 base des informations dont vous disposez, êtes-vous en mesure de dire pour
7 combien de ces personnes on ne connaît pas la cause du décès?
8 M. Strinovic (interprétation): Je n'en sais rien. Moi, tout ce que j'ai
9 comme analyse, c'est pour Zagreb. On sait que, dans 810 cas, on ne connaît
10 pas la cause du décès: pour Vukovar, c'est 210 et, pour Osijek, c'est dans
11 79 cas qu'on ne connaît pas la date du décès.
12 Question: Donc vous pourriez le faire si vous aviez le temps, vous
13 pourriez procéder à cet exercice qui, je pense, serait fort utile pour les
14 Juges.
15 Il me reste encore une question au sujet d'Ovcara. Vous dites qu'Ovcara a
16 été découvert en 1993. Vous avez commencé à travailler sur place. Ensuite,
17 ce travail a été interrompu. Est-il exact qu'à partir de ce moment-là, le
18 cite a été préservé, c'est-à-dire que personne n'a été en mesure de
19 déterminer les éléments de preuve qui se trouvaient sur ce site?
20 Réponse: C'est exact. Ovcara a été gardé depuis la fin de 1992 jusqu'à la
21 fin des exhumations.
22 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
23 Juges, je souhaiterais vous présenter une demande.
24 Nous avons ici un expert de très haut niveau en médecine légale, il n'a
25 pas été contre-interrogé à ce sujet, mais j'aimerais évoquer avec lui une
Page 18009
1 question que nous avons abordée dans un autre contexte. Je pense cependant
2 que sa coopération peut être utile puisque sa spécialité, c'est celle de
3 la médecine légale; il travaille dans ce domaine depuis 1976. Il a
4 participé à de très nombreuses reprises à des enquêtes ou à des examens
5 relatifs à des crimes et, étant donné que c'est quelqu'un qui travaille
6 dans ce domaine depuis fort longtemps, il peut peut-être nous aider au
7 sujet de ce gant en paraffine que j'ai évoqué hier.
8 Je voudrais lui demander s'il savait qu'en Croatie et dans l'ex-
9 Yougoslavie, lorsqu'on essaie de déterminer les circonstances d'un crime,
10 la méthode du gant en paraffine, cette technique est considérée comme une
11 technique des plus fiables. Est-ce que je peux lui poser cette question?
12 M. le Président (interprétation): Allez-y.
13 M. Strinovic (interprétation): A ma connaissance, c'est vrai.
14 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aurais besoin de trois minutes,
16 Monsieur le Président, si vous me les accordez.
17 M. le Président (interprétation): Oui.
18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Davor Strinovic,
19 par Mme Uertz-Retzlaff.)
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): D'abord, au cours du contre-
21 interrogatoire, l'accusé, s'agissant des balles dues à une arme à feu,
22 vous a posé certaines questions; vous avez répondu que, s'agissant des
23 circonstances dans lesquelles la blessure a été provoquée par l'arme à feu
24 sur le corps, vous ne pouviez pas vous prononcer.
25 S'agissant d'Ovcara, je vous demande si les blessures découvertes sur les
Page 18010
1 corps des victimes vous apprenaient quoi que ce soit quant à la cause du
2 décès, à savoir vous permettaient de vous prononcer quant au fait de dire
3 si les victimes avaient été exécutées ou si elles avaient été tuées au
4 cours de combats dans une guerre.
5 Pouviez-vous, d'une façon ou d'une autre, répondre à la question relative
6 à la cause du décès dans ce cas-là?
7 M. Strinovic (interprétation): Je peux dire que je me suis trouvé à Ovcara
8 en tant qu'observateur depuis le début des exhumations. Et je m'y suis
9 rendu à plusieurs reprises. Non loin de la fosse, on a trouvé une centaine
10 de douilles que les experts présents sur les lieux ont recueillies et la
11 conclusion a consisté à dire que l'endroit où ont été découvertes ces
12 douilles était également l'endroit où les balles correspondantes à ces
13 douilles avaient été tirées. D'où la conclusion ultérieure qui s'en est
14 suivie, à savoir que ces personnes, autrement dit les victimes en question
15 avaient été exécutées.
16 Question: S'agissant des chiffres discutés avec vous par l'amicus curiae,
17 et notamment le chiffre de 5.140, est-ce que ce chiffre comprend les
18 exhumations et les autopsies de cadavres autopsiés récemment?
19 Réponse: Oui.
20 Question: S'agissant d'un certain nombre de scènes de crimes, des
21 documents ont été évoqués au cours du contre-interrogatoire, que nous
22 avions utilisés également. Je vous demande si vous avez examiné les
23 rapports d'exhumation et rapports d'autopsie liés à ces scènes de crimes
24 durant votre séjour ici à La Haye? Je vous demande également si vous avez
25 examiné dans votre bureau des documents relatifs aux exhumations et aux
Page 18011
1 autopsies?
2 Réponse: Oui, c'est exact.
3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le
4 Président.
5 M. le Président (interprétation): Docteur Strinovic, ceci met un terme à
6 votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant le Tribunal pénal
7 international pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.
8 Il y a un point que j'aimerais évoquer pendant que le témoin quitte la
9 salle. Il s'agit de la déposition de deux témoins pour lesquels le
10 Procureur a déposé une requête demandant qu'une partie de leur témoignage
11 soit entendu au titre de l'Article 92bis.
12 (Le témoin, M. Davor Strinovic, est reconduit hors du prétoire.)
13 (Questions relatives à la procédure.)
14 S'agissant du témoin C31, nous admettons tous les paragraphes évoqués par
15 l'accusation dans ces écritures, mais dans le cas de M. Tupurkovski, nous
16 décidons de n'admettre au dossier que les paragraphes 1 à 14, 25 et 26, 29
17 à 33, 67 et 68, et 88.
18 Nous estimons que les autres paragraphes ont un rapport avec les actes et
19 le comportement de l'accusé, ou avec les actes ou comportements de ses
20 proches et qu'à ce sujet, il importe à notre avis que les témoignages
21 soient entendus en présence du témoin, le témoin étant présent dans le
22 prétoire.
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais deux
24 questions à vous transmettre de la part de M. Nice; il m'a demandé de vous
25 en informer, de vous remettre des documents à ce sujet. Donc ce sont des
Page 18012
1 questions en suspens relatives à Helena Ranta. Nous avons obtenu des
2 requêtes d'entraide, ces documents ont été envoyés à la République
3 fédérale yougoslave et ont été débattus lorsqu'il a été question des tests
4 à la paraffine. En fait, donc, il s'agit de trois requêtes et de deux
5 réponses provenant de la République fédérale yougoslave. Nous pourrions
6 vous remettre ces documents.
7 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Madame Uertz-
8 Retzlaff.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ça, c'est une chose. Et la deuxième
10 chose, c'est un autre document…
11 M. le Président (interprétation): Il nous faut nous interrompre un moment
12 pour que la régie puisse changer la cassette vidéo.
13 Nous décidons donc d'admettre cet échange de courriers relatifs au test à
14 la paraffine, et une cote devrait être affectée à ces documents.
15 Madame la Greffière, une cote en C.
16 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction n°4 de la
17 Chambre, C4.
18 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la
19 parole.
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'autre question, c'est la décision
21 du Tribunal de Pristina au sujet de Zoran Stanojevic. Nous avons ici un
22 document relatif à cette affaire, il s'agit donc du compte-rendu
23 d'audience intégral et d'un certain nombre de documents associés, qui
24 proviennent de ce tribunal. Mais les documents relatifs au prononcé de la
25 culpabilité et à la détermination de la peine sont des documents qui ne
Page 18013
1 constituent que deux pages, il n'y a donc aucun exposé des motifs associé
2 à cette documentation.
3 S'agissant donc du document mentionné par M. Milosevic, il n'est pas en
4 notre possession, mais bien sûr nous sommes en possession des autres
5 documents.
6 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous rechercher ces
7 autres documents qui doivent pouvoir être obtenus du Tribunal?
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais il semble que nous ne
9 disposions pas encore de ces documents ici.
10 M. le Président (interprétation): Il va falloir les obtenir.
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Oui. Y a-t-il encore quelque chose à
13 dire au sujet de ces documents?
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Je pense que vous devriez en
15 disposer également.
16 M. le Président (interprétation): J'aimerais que l'on affecte une cote en
17 C au document que vous venez de mentionner et que vous avez en votre
18 possession.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Apparemment, le jugement n'est donc
20 pas associé à l'exposé des motifs. Peut-être pourrions-nous jeter un coup
21 d'oeil au jugement qui est en la possession de M. Milosevic, de façon à
22 vérifier s'il s'agit éventuellement d'une décision judiciaire différente?
23 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, ces documents
24 constitueront la pièce à conviction de la Chambre n°5, C5.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, jetez un coup d'œil
Page 18014
1 au document en votre possession et s'il porte sur une affaire différente,
2 éventuellement, vous pourrez nous le faire savoir. Mais il n'est pas
3 nécessaire de le faire à l'instant même.
4 Suspension pour le moment jusqu'à lundi matin 9 heures.
5 (L'audience est levée à 12 heures 45.)
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25