1 (Vendredi 11 avril 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 18.)

3 (Le témoin, M. Morten Torkildsen, est dans le prétoire.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Une fois encore, nous commençons avec un

6 quart d'heure de retard du fait de l'arrivée tardive de l'accusé au

7 Tribunal, pour la deuxième fois cette semaine. Les personnes responsables

8 doivent savoir qu'elles ont une responsabilité vis-à-vis de la Communauté

9 internationale. Et si ce genre de chose se répète, le procès durera plus

10 longtemps que prévu.

11 Nous allons demander au Greffe de nous faire rapport au sujet de ces

12 événements; un rapport qui sera remis au Greffier, au Président du

13 Tribunal ainsi qu'aux autorités responsables de ce retard.

14 Monsieur Nice?

15 M. Nice (interprétation): Je crois que c'est à l'accusé d'intervenir.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Milosevic?

17 M. Milosevic (interprétation): Tout d'abord, je voudrais ajouter que ce

18 matin, on m'a informé du fait que je partirais à 8 heures et j'étais prêt

19 à partir dès 8 heures du matin.

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Morten Torkildsen, par l'accusé,

21 Slobodan Milosevic.)

22 Monsieur Torkildsen, j'aimerais que, pour quelques instants, nous

23 évoquions une question ou nous revenions sur une question qui a été posée

24 par M. Robinson. C'est là, d'ailleurs, que nous nous étions arrêtés hier.

25 J'ai pris note de la chose. Il vous a demandé si vous aviez comparé

1 l'assistance qui était assurée en 1985 ou dans les années précédentes avec

2 d'autres années et votre réponse a été que ces entités, à cette période,

3 n'existaient pas, donc il n'y avait pas d'assistance. Est-ce que je vous

4 ai bien compris?

5 M. Torkildsen (interprétation): Oui. Ces entités n'existaient pas, en

6 partie, et de ce fait, je n'ai pas pu faire d'analyse sur les

7 contributions, les versements effectués au bénéfice de ces entités.

8 D'après les documents que j'ai lus, j'ai pu constater qu'une assistance

9 était assurée par la RSFY, par le truchement de son budget, pour certaines

10 zones situées… certaines régions de la RSFY.

11 Question: Mais c'est justement le cœur du sujet! Cette question est tout à

12 fait justifiée, la question qui a été posée.

13 Savez-vous qu'il existait un fonds de la Fédération qui était destiné au

14 développement des régions les moins développées? Le saviez-vous? Et

15 saviez-vous que ce fonds existait depuis des dizaines d'année en RSFY?

16 Réponse: J'en ai entendu parler mais je ne connais pas les détails,

17 concernant ce fonds.

18 Question: De plus, savez-vous que la totalité de la Bosnie-Herzégovine

19 était considérée comme une région insuffisamment développée et que les

20 régions… une région insuffisamment développée, ainsi que d'autres?

21 Réponse: Je ne connais pas les détails et je ne sais pas quelles régions

22 étaient considérées comme moins développées que les autres.

23 Question: Vous ne savez donc pas que la Bosnie-Herzégovine, dans son

24 ensemble, était considérée comme insuffisamment développée et qu'elle

25 bénéficiait d'aide, d'assistance pour contribuer à son développement?

1 Savez-vous que le fonds de la Fédération, destiné à aider les régions

2 insuffisamment développées au sein de la RSFY, savez-vous que ce fonds a

3 été mis en place et financé à 50% par des ressources en provenance de

4 Serbie?

5 Réponse: Je n'ai aucune information à ce sujet.

6 Question: Vous semble-t-il que, si on devait comparer les ressources qui,

7 par le truchement de la RFY, étaient payées donc par la Serbie aux régions

8 insuffisamment développées… si on devait comparer ces ressources avec les

9 sommes que vous avez identifiées dans votre recherche, est-ce que cela

10 n'éclairerait pas beaucoup la situation?

11 Réponse: Je n'en sais rien. Mon objectif en établissant ce rapport,

12 c'était de voir si la République de Serbie et la RFY avaient assuré une

13 assistance financière ou autre aux zones contrôlées par les Serbes en

14 Croatie et en Bosnie-Herzégovine.

15 M. Milosevic (interprétation): Sous le contrôle des Nations Unies.

16 Veuillez, s'il vous plaît, me dire la chose suivante: comme je le vois ici

17 à la page 4… J'ai reçu ce rapport, mais uniquement en langue anglaise,

18 hier. Votre rapport, donc…

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je vais vous

20 interrompre parce que vous venez de vous prononcer, et ceci est consigné

21 au compte-rendu d'audience. Or vous disposez de ce document depuis

22 novembre dernier. Si vous deviez donc affirmer que ce document ne vous a

23 été communiqué qu'hier, ce n'est absolument pas le cas. Mais poursuivez.

24 M. Milosevic (interprétation): Moi, je vous explique comment les choses se

25 présentent. Vous dire si, dans les 400.000 pages qui m'ont été

1 communiquées, il y avait ce document, ça, je ne suis pas en mesure de vous

2 le dire, Monsieur May.

3 M. le Président (interprétation): Mais on vous avait notifié du fait que

4 ce témoin allait déposer. Nous nous sommes interrogés sur la possibilité

5 pour ce témoin de déposer ou pas, on a débattu de ce sujet, nous avons

6 statué. Vous avez donc été prévenu. Il n'est pas possible que vous disiez

7 que vous n'avez pas été prévenu que ce témoin allait déposer, ni sur quoi.

8 Veuillez donc maintenant continuer.

9 M. Milosevic (interprétation): Bien, bien. Bien, bien, Monsieur May. Mais

10 je voulais simplement que ce que j'ai dit soit consigné au compte-rendu

11 d'audience. Mais poursuivons. Et peu m'importe pour mon contre-

12 interrogatoire, c'est simplement quelques problèmes de plus.

13 Donc au point 15, page 4, vous citez Ratko Mladic et vous dites dans un

14 rapport en décembre 1992, vous le citez: "Notre armée est une des rares

15 armées qui, dans l'histoire, aura entamé une guerre de libération avec

16 beaucoup d'équipements ainsi que des équipements de combat, des munitions

17 et des réserves".

18 Vous donnez ensuite le numéro de la pièce et puis vous dites que les

19 observations de Mladic sont corroborées par une déclaration écrite faite

20 par Milosevic au sujet de l'assistance fournie aux armées de la RS et de

21 la RSK. Et ensuite, vous parlez des griefs que j'ai émis au sujet d'une

22 arrestation sur la base d'accusations montées de toutes pièces. Mais en

23 fait, il s'agit de mon transfert à La Haye.

24 Vous avez lu tous ces documents, Monsieur le Témoin. Si vous ne vous en

25 souvenez pas, je pourrais vous rappeler de quoi il s'agit. Mais on dit

1 donc, on parle de ressources venant des réserves de la douane qui auraient

2 été utilisées de manière illégale. Or ceci aurait pu s'appliquer à la

3 période après 1995, sur la base des documents qui étaient disponibles.

4 Mais ici, vous parlez de Mladic, vous dites que je l'ai soutenu, etc.

5 -comme on peut le lire-; est-ce que vous vous souvenez que c'est

6 uniquement la période à partir de 1995?

7 Réponse: Vous vous souviendrez, vous parlez de la période pendant laquelle

8 M. Krstic était à la tête des douanes, période de 1994 à l'an 2000.

9 Question: Monsieur Torkildsen, je parle de la période à laquelle fait

10 référence la plainte que j'avais émise, s'agissant de mon arrestation et

11 de ma détention injustifiée. C'est à cette période que je fais référence,

12 n'est-ce pas?

13 M. Torkildsen (interprétation): En partie, mais je ne sais pas exactement

14 à quelle période vous avez fait référence lorsque vous vous êtes élevé

15 contre votre détention.

16 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, j'imagine que je faisais référence

17 aux raisons pour lesquelles.., aux motifs qui sous-tendaient ma soi-disant

18 culpabilité pour cette période concernant la période de 1995 et les années

19 qui ont suivi.

20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si le témoin peut

21 répondre à cette question. Ce n'est pas à lui de dire à quoi vous faites

22 référence. Mais je remarque que dans la pièce 427, intercalaire 3, vous

23 avez fait une déclaration aux enquêteurs, aux Juges d'instruction et vous

24 avez fait référence à l'enquête qui était menée contre vous puisqu'il est

25 dit que vous avez incité des membres du gouvernement à travailler en

1 infraction à la loi pour servir les intérêts de tiers de 1994 jusqu'au 5

2 octobre 2000. Donc inutile d'interroger le témoin à ce sujet. Vous pourrez

3 inviter vos propres témoins à la barre en temps utile. Mais ne

4 m'interrompez pas, s'il vous plaît.

5 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais moi, je l'interroge au sujet de

6 ce qu'il a dit quand il parle d'une déclaration écrite faite par Milosevic

7 au sujet de l'assistance fournie aux armées de la RS et de la RSK. Et cela

8 correspond justement à la période de temps que vous avez mentionnée après

9 1995.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais la question n'est pas claire.

11 Vous posez vos questions d'une manière qui est insuffisamment claire. Ce

12 qu'il semble vous dire, M. Torkildsen, c'est la chose suivante. Il prend

13 ce paragraphe 15 de votre rapport qui comprend les observations de Mladic

14 qui figurent dans un rapport de décembre 1992 selon lequel leur armée

15 avait entamé cette guerre de libération avec une réserve d'équipement en

16 matériels très consistante. Maintenant, on le retrouve à l'intercalaire 2.

17 Et ensuite, vous dites que ceci, cette observation écrite est corroborée

18 par une déclaration écrite de Milosevic au sujet de l'assistance fournie

19 aux armées de la RS et de la RSK.

20 Pouvez-vous nous dire peut-être à quoi vous avez fait référence dans cette

21 partie du paragraphe?

22 M. Torkildsen (interprétation): Dans ce document où il s'élève contre sa

23 détention, contre son arrestation, c'est ce que dit l'accusé. Pour moi, il

24 ne me semble pas qu'il fasse référence uniquement à la période couverte

25 par la procédure qui était menée dans son pays contre lui de 1994 à l'an

1 2000, parce qu'en fait, il fait référence également à la RSK, à l'armée de

2 la RSK qui -si je ne me trompe- a cessé d'exister en 1995 au cours de

3 cette année-là.

4 M. le Président (interprétation): Le mieux serait de disposer du document,

5 pour bien suivre la discussion. Avez-vous un exemplaire de ce document,

6 Monsieur Torkildsen?

7 M. Torkildsen (interprétation): Non.

8 M. le Président (interprétation): Il convient de vous le présenter.

9 (Intervention de l'huissière.)

10 Vous devriez donc avoir cet intercalaire n°2 qui s'intitule "Déclaration

11 ou état des motifs du juge d'instruction du Tribunal de district de

12 Belgrade, Section d'appel". Non, c'est l'intercalaire n°3. Intercalaire

13 n°3.

14 Veuillez remettre le document au témoin.

15 (Intervention de l'huissière.)

16 Vous avez le document sous les yeux, n'est-ce pas, Monsieur Torkildsen?

17 Pouvez-vous vous reporter à la deuxième page?

18 M. Torkildsen (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Premier ou deuxième paragraphe; cela

20 commence par les mots "s'agissant des ressources…". L'avez-vous trouvé?

21 M. Torkildsen (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous en

23 donner lecture?

24 M. Torkildsen (interprétation): "S'agissant des ressources pour les armes,

25 les munitions et pour répondre aux besoins de l'armée de la Republika

1 Srpska et de la Republika Srpska de la Krajina, ces dépenses constituaient

2 un secret d'Etat, étant donné que ceci ne pouvait figurer dans la loi, et

3 ceci ne pouvait figurer dans la loi sur le budget qui est un document

4 public. Il en va de même des dépenses relatives à l'achat d'équipements,

5 toutes sortes d'équipements, armes légères ou autres, hélicoptères. Ceci

6 n'a pas été rendu public parce qu'il s'agissait d'un secret d'Etat et que

7 tout cela était fourni pour l'armée de la Republika Srpska. J'estime,

8 quant à moi, que ces questions doivent toujours être couvertes par le

9 secret d'Etat mais, bien entendu, les organes judiciaires peuvent y avoir

10 accès. Ces forces antiterroristes, aujourd'hui, sont chargées des missions

11 les plus importantes, s'agissant de la sécurité au sud de la Serbie.".

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Monsieur Milosevic?

14 M. Milosevic (interprétation): Oui. Mais l'essentiel de ce qui figure ici,

15 Monsieur Torkildsen, pour simplifier les choses, c'est qu'un fils ne peut

16 pas être plus âgé que son père. On parle ici d'événements qui remontent à

17 1995 ou à partir de 1995, et Kertes est devenu directeur des douanes en

18 1994. Donc on ne peut pas mettre ça sur le même plan que ce qu'a dit

19 Mladic en 1992. On ne peut pas considérer que quelque chose qui a été dit

20 ou qui a eu lieu trois ans après peut servir à prouver une déclaration qui

21 a été faite en 1992.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, en venir au

23 fait.

24 Vous avez entendu la déclaration dont il a été donné lecture, que vous

25 avez faite au sujet des ressources dépensées pour acquérir des armes, des

1 munitions, et pour répondre aux besoins de l'armée de la Republika Srpska

2 et de la République serbe de la Krajina. C'est à cela que vous faites

3 référence.

4 Or, pour l'instant, on ne voit pas très bien où vous voulez en venir.

5 C'est votre propre déclaration, votre propre déclaration au sujet de ces

6 points-là.

7 M. Milosevic (interprétation): Mais là où je veux en venir, c'est que

8 Mladic, il a fait cette déclaration en 1992; et dans la déclaration de M.

9 Torkildsen, on peut lire que les observations, les commentaires de Mladic

10 sont confirmés, corroborés par une déclaration écrite de moi-même.

11 Or, dans ma déclaration écrite, dans mon appel couché sur le papier, je

12 traitais de choses qui se passaient en 1995, 1996, 1997, 1998, de

13 l'affaire qui me concernait. Donc ici, on place la charrue avant les

14 bœufs. Comment le témoin peut-il estimer qu'il s'agit d'un document qui

15 corrobore ce qui a été dit précédemment?

16 M. le Président (interprétation): Mais il est inutile de poursuivre à ce

17 sujet. Vous avez fait référence vous-même à ces événements. Le fait que

18 l'enquête ait porté sur autre chose importe peu.

19 M. Kwon (interprétation): Si on lit le deuxième paragraphe… ou plutôt, à

20 la première page de la déclaration de l'accusé, on fait référence à une

21 période de temps de 1994 à l'an 2000; est-ce que cela a un rapport avec ce

22 que l'accusé est en train de dire?

23 M. Torkildsen (interprétation): Oui. L'enquête qui a été menée contre lui

24 dans son pays correspondait à cette période, c'est vrai.

25 Mais permettez-moi de faire une deuxième observation au sujet du deuxième

1 paragraphe, à la deuxième page. On dit ici qu'il s'agissait d'un secret

2 d'Etat qui ne pouvait être mentionné dans la loi sur le budget. Moi, j'ai

3 examiné ces budgets et je ne trouve rien dans ce budget concernant le

4 soutien apporté aux deux armées qui sont mentionnées dans ce document.

5 C'est pour cela que ça correspond; ça correspond avec ce que l'accusé dit

6 ici.

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): Allez y, Monsieur Milosevic.

9 M. Milosevic (interprétation): Bien. Si ce n'est pas clair, alors… Passons

10 à autre chose.

11 M. le Président (interprétation): Pour nous, c'est tout à fait clair, mais

12 vous aurez la possibilité de présenter vos arguments à ce sujet. Veuillez,

13 s'il vous plaît, passer à autre chose.

14 M. Milosevic (interprétation): Fort bien, Monsieur May.

15 Monsieur Torkildsen, aux pages 6 et 7, me semble-t-il d'une manière tout à

16 fait partiale et en déformant les choses, vous faites référence aux

17 réunions de la RSFY avec les Présidents des Républiques; vous parlez de

18 réunions, donc, qui ont eu lieu dans ce contexte.

19 Et au paragraphe 19, dans ce rapport que vous avez produit, vous faites

20 référence au procès-verbal de cette réunion et vous dites -je cite-: "De

21 plus, pièce XY, le compte-rendu de la réunion de la présidence de la RSFY

22 du 21 août 1991 contient une discussion au sujet du manque, de

23 l'insuffisance des revenus dans le budget de la RSFY et du financement de

24 la JNA. Le président du SIV, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, Ante

25 Markovic, s'est opposé à l'utilisation des émissions primaires monétaires

1 pour financer le budget fédéral. Slobodan Milosevic, par contraste, ne

2 fait aucune objection à ce que l'on ait recours aux émissions monétaires

3 primaires. Milosevic a déclaré que la Banque nationale de Yougoslavie

4 devait continuer à exécuter les décisions de l'assemblée de la RSFY plutôt

5 que les décisions du gouvernement fédéral. Il a expliqué, etc." (Fin de

6 citation.)

7 Ensuite, vous nous dites qu'il a donné des explications, et puis vous

8 faites le lien avec, en disant: "J'estimais que ces émissions primaires

9 devaient être utilisées pour financer l'armée". Ce qui est complètement

10 faux. Est ce que l'on peut regarder dans le procès-verbal de cette

11 réunion? Et je vais vous le prouver en vous posant des questions.

12 Vous disposez de ce procès-verbal, de ce compte-rendu puisque vous l'avez

13 mis en annexe de ce rapport. D'ailleurs, je suis très content d'avoir reçu

14 ce procès-verbal, car moi-même, je ne suis pas en mesure d'obtenir des

15 documents en provenance de Yougoslavie. Grâce à vous, je le peux et je

16 vous en remercie, car il y a des choses fort intéressantes dans ce

17 document.

18 Monsieur Torkildsen, par exemple, est-ce que vous constatez que dans ce

19 procès-verbal, ici,...

20 M. le Président (interprétation): Je signale qu'il s'agit de

21 l'intercalaire n°6 de la pièce à conviction.

22 M. Milosevic (interprétation): Oui, il s'agit de la pièce C4274, il s'agit

23 de la transcription du procès-verbal ou du compte-rendu dans son

24 intégralité de la réunion de la Présidence de l'Etat yougoslave. Les

25 discussions qui ont eu lieu, traitaient essentiellement de la situation

1 économique qui prévalait. Et parlaient même…

2 Et veuillez m'accorder un moment pour que je retrouve ce passage; je vais

3 vous montrer cela, à la page 201 de ce sténogramme, de cette note

4 sténographiée dans l'introduction fournie par le Premier ministre et le

5 Président, M. Mesic, Président de la Présidence de la RSFY, originaire

6 également de Croatie.

7 En page 201 donc, Markovic est en train de parler de problèmes

8 économiques, d'arrangements relatifs aux crédits contractés, de mesures de

9 politique économique et ainsi de suite. Mais on ne dit rien au sujet de la

10 Défense. Cela figure au paragraphe central de cette page 201. Donc, lui

11 aussi, souligne qu'il n'est pas question de Défense.

12 Maintenant, comme vous avez fait une citation me concernant, cela va être

13 analogue à mon discours à Kosovo Polje.

14 Je suis également reconnaissant à la partie adverse de l'avoir fait,

15 Monsieur May.

16 Et je vous demanderais, Monsieur, de me dire si vous en avez pris lecture?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous à quoi il

18 fait allusion?

19 Est-ce que vous faites allusion à la déclaration ou au compte-rendu au

20 procès-verbal?

21 M. Milosevic (interprétation): Moi, je ne parle que de notes

22 sténographiées qui m'ont été communiquées. C'est la session du 21 août et

23 c'est précisément ce que le témoin a mentionné. Il s'agit de la pièce à

24 conviction 4274. On dit transcription de la session de la présidence du 21

25 août 1991.

1 M. Torkildsen (interprétation): J'ai lu une partie du procès-verbal, du

2 moins la partie qui a été traduite vers l'anglais. Je n'ai pas lu les

3 parties qui n'avaient pas été encore traduites. Cela me semble couler de

4 source. Il me semble que la totalité du document n'a pas encore été

5 traduite en anglais.

6 M. Milosevic (interprétation): C'est votre problème à vous, ce n'est pas

7 le mien, parce que vous, vous présentez ici de façon déformée ce que je

8 dis. Je n'ai pas parlé pour ma part de financement de l'armée, du tout. Et

9 voici les notes sténographiées dans leur totalité. Je vous demande si vous

10 avez pris lecture d'abord. J'étais entrain de dire que j'étais d'accord

11 avec Gligorov et je me sers de son prénom, je dis Kiro. Je lui ai dit que

12 c'était tout à fait raisonnable ce qu'il avait dit, que j'étais d'accord

13 avec lui et qu'il fallait un minimum de mesures sociales et économique

14 pour le fonctionnement des organes yougoslaves.

15 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre afin que nous

16 puissions tous suivre ce que vous dites. Il s'agit de la page -encore que

17 le système reconnu ne soit pas très satisfaisant-; il semble que la

18 meilleure référence, il semble que la meilleure référence que l'on puisse

19 utiliser, c'est celle qui est utilisée par le Greffe. Il s'agit de la page

20 17612. Il s'agit au total de 6 ou de 8 pages, donc il s'agit de la

21 référence 17612. Pouvez-vous retrouver ce passage, Monsieur Torkildsen? Il

22 s'agit d'une déclaration de l'accusé.

23 M. Torkildsen (interprétation): Oui, j'ai cette page devant les yeux.

24 M. le Président (interprétation): Nul besoin de perdre du temps. Il est

25 fait mention de Kiro ici. Oui, je vois, nous l'avons à présent ce passage

1 Monsieur Milosevic.

2 M. Milosevic (interprétation): Très bien, c'est un très bon sténogramme

3 que nous avons ici. Car vous verrez que je suis en train de parler du

4 soutien que j'apportais à Kiro, le Président de la Macédoine, Monsieur

5 Gligorov. Et j'ai dit qu'il fallait un minimum d'accords pour ce qui est

6 des mesures économiques et sociales au niveau du fonctionnement des

7 organes fédéraux.

8 Dans le passage d'après, je dis qu'il n'est pas nécessaire de se pencher

9 sur les dégâts parce que leur envergure est immense. Et il n'est pas

10 question de parler d'un avantage que quelqu'un pourrait en tirer. Personne

11 n'a été épargné des dommages occasionnés. Donc il s'agissait d'avoir

12 suffisamment de raison, suffisamment de sagesse pour assurer ce que l'on

13 appelait le "libre-échange", un commerce donc libre pour que les dégâts

14 soient minimisés et qu'il fallait adopter un minimum de comportement

15 concerté pour que cela arrange tout le monde.

16 Donc j'étais en train de parler, moi, de mesures économiques et sociales.

17 Et j'ai dit que j'étais plutôt favorable au fait de voir le conseil

18 exécutif fédéral, le gouvernement fédéral, restreindre son approche pour

19 se pencher plutôt sur les principales questions économiques et sociales

20 pour que l'on tire au clair les systèmes de fonctionnement de la

21 Fédération, à savoir de la Présidence et du gouvernement fédéral.

22 Puis je dis, je précise que je ne partage pas les opinions avancées par le

23 Président du Parlement fédéral qui était, lui aussi, originaire de Serbie.

24 A l'époque, c'était un homme politique très respecté, un économiste de

25 grande renommée. Et je disais que je n'étais pas de son avis quand il

1 disait que c'était trop détaillé, les choses qui étaient proposées par le

2 gouvernement fédéral; que, au contraire, je pensais que le gouvernement

3 fédéral devait formuler des propositions très précises pour ce qui est des

4 mesures économiques devant permettre le fonctionnement du gouvernement

5 fédéral. Cela devait notamment faire partie des concertations suivies, et

6 cela est précisé au paragraphe suivant. Donc on parle ici des questions

7 afférentes aux mesures économiques et sociales.

8 Puis je dis, sans pour autant avoir l'intention d'exposer tout ce qui

9 vient d'être dit à des critiques… au contraire, je souhaite, disais-je,

10 contribuer par mes suggestions au fait de voir le gouvernement fédéral

11 présidé par Ante Markovic entendre des idées de ma part qui sont assez

12 critiques. Je veux qu'on me les conteste, si tant est qu'on estime

13 l'approche erronée.

14 Puis, je présente mes observations par thèses sur le fonctionnement du

15 système monétaire et du système des échanges en devises convertibles.

16 Puis, j'ai dit que l'émission monétaire primaire devait intervenir sur

17 marché ouvert pour le financement du budget fédéral, et j'ai dit que cela

18 n'était pas réaliste parce que cela se traduirait par des évolutions

19 négatives dans la balance des paiements.

20 Et je fais remarquer que Pelivan avait raison le Président, le Premier

21 ministre de la Bosnie-Herzégovine qui était présent ...

22 M. le Président (interprétation): Un moment, Monsieur Milosevic. Je vais

23 vous interrompre afin que nous puissions suivre tout cela.

24 Monsieur Torkildsen, il s'agit du passage qui figure à la page 17.611; il

25 s'agit du paragraphe principal.

1 Il est temps qu'une question soit posée. Vous avez donné lecture de ces

2 pages, mais quelle est l'essence même de votre question?

3 M. Milosevic (interprétation): Ce que je souhaite dire, c'est précisément

4 le fait qu'il s'agit ici d'un débat professionnel en corrélation avec la

5 politique économique et monétaire, puisque je mentionne Pelivan qui,

6 auparavant, avait été gouverneur de la Banque centrale et qui était

7 présent. Donc lui, en la matière, est un professionnel, tout comme moi.

8 Et j'ai dit que créer de l'argent par le biais des transactions en monnaie

9 convertible ne se réaliserait pas. J'ai dit que l'argent allait se retirer

10 de la circulation monétaire, comme cela est le cas dans l'émission

11 primaire. Il ne faut pas être un grand sage pour le conclure. Et j'ai dit

12 que les opérations sur le marché ouvert n'apporteraient pas de résultat si

13 l'on recourait au moratoire, parce que les moyens ainsi dégagés seraient

14 essentiellement utilisés pour le budget fédéral, et ainsi de suite. Donc

15 je leur ai fait savoir cela dans le souhait de voir…

16 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Je vous rappelle que

17 vous êtes en train de procéder au contre-interrogatoire.

18 Monsieur Torkildsen, que pouvez-vous dire au sujet des propos qui ont été

19 tenus par M. Milosevic? L'accusé, apparemment, insiste beaucoup sur ces

20 éléments. Il est dit… Il précise que tout ceci a trait aux émissions

21 monétaires primaires.

22 M. Torkildsen (interprétation): D'une manière générale, je n'ai pas

23 d'observations à formuler.

24 En fait, il parle ici du budget de la RSFY et, comme il est précisé ici

25 par M. Ante Markovic, en fait, le budget concerne l'armée. C'est-à-dire

1 que la plupart des rubriques budgétaires sont versées à l'armée.

2 M. Milosevic (interprétation): Moi, je vous ai cité, au début, Markovic.

3 Il a dit qu'il n'y avait rien au sujet de la défense dans ce que nous

4 avons discuté. Par la suite, dans les notes sténographiées, il y a des

5 volets afférents à la défense, mais je ne me suis pas du tout mêlé de

6 cela.

7 Moi, j'étais en train de parler de l'émission monétaire primaire. Et vous

8 avez dit que je m'employais, contrairement à ce qui disait Ante Markovic,

9 à faire en sorte que l'armée soit financée à partir de l'émission

10 monétaire primaire. Mais vous ne retrouvez cela nulle part.

11 Moi, j'ai dit que l'idée de geler les crédits sélectifs attribués par les

12 banques, chose qui devait être comprise comme une cessation de l'octroi de

13 crédit de la part des banques pour le rachat de la récolte de blé, j'ai

14 dit que cela n'était pas réaliste parce que les banques ne pourraient pas

15 créditer seules, sans le soutien apporté par l'émission primaire sur le

16 plan monétaire. Sans parler du rachat des récoltes ultérieures dans le

17 courant de l'automne. Donc…

18 M. le Président (interprétation): Je vous interromps.

19 Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, répondre aux questions qui

20 sont posées par M. Milosevic?

21 M. Milosevic (interprétation): Non mais, Monsieur Torkildsen, moi, je

22 parle ici de l'appui apporté par l'émission monétaire primaire pour le

23 rachat des produits agricoles. Où est-ce que je parle du financement de

24 l'armée? A l'époque, je ne traitais pas du tout de l'armée, d'aucun aspect

25 de financement de l'armée. Où voyez-vous quelque propos que j'aurais

1 prononcé moi-même pour ce qui est de financer l'armée dans tout le

2 discours que j'ai fait ici? Il faut me le montrer.

3 M. Torkildsen (interprétation): Le budget global était financé au moyen

4 des émissions monétaires primaires. Je ne peux pas vous montrer un passage

5 précis. Je ne peux pas dire que, par exemple, ce revenu particulier doit

6 être affecté à tel ou tel poste. Par conséquent, je ne suis pas tout à

7 fait votre raisonnement.

8 Etes-vous en train de dire que les émissions monétaires primaires ne

9 pouvait être imputées que, par exemple, au financement des activités

10 agricoles? En fait, je ne comprends pas votre raisonnement.

11 M. Milosevic (interprétation): Je l'ai utilisé à des fins variées. Ce que

12 vous m'accusez d'avoir fait –et vous prenez un extrait de mon discours-,

13 c'est le fait d'avoir été favorable à l'utilisation de l'émission

14 monétaire primaire pour le financement de dépenses militaires, alors que

15 là, il n'en est pas question du tout. C'est une question de principe.

16 Puisque vous avez cité cela, puisque vous avez donné une citation dans

17 votre rapport, moi, je voudrais que vous me donniez votre opinion de

18 professionnel; et vous êtes en train de la donner devant une opinion

19 publique très vaste. Donc, je vous en prie.

20 M. le Président (interprétation): Je ne vous comprends pas. Quelle est la

21 question que vous lui avez posée?

22 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur May, ce que je demande,

23 puisqu'il s'agit ici d'un expert financier ici qui est en train de citer

24 ce que j'avais dit concernant les relations entre la Banque nationale et

25 le gouvernement, j'essaie de lui poser des questions à ce sujet-là. Donc

1 permettez-moi de citer… Lui aussi, il a cité ce que j'avais dit dans trois

2 paragraphes arrachés du reste du contexte où je disais que j'estimais que

3 cette idée au terme de laquelle la Banque centrale devait être placée sous

4 le contrôle du gouvernement fédéral. Et je disais que cela n'était pas

5 acceptable. Permettez-moi que je donne lecture de la chose.

6 Je disais: "Ne m'en voulez pas, nous sommes en train de discuter

7 franchement." Et cela se trouve au niveau de la page 235, dans un

8 paragraphe qui est plutôt long. Et je continue. Dans cette idée que vous

9 avez formulée pour ce qui est de sauvegarder, de maintenir les réserves

10 obligatoires des banques à un niveau peu élevé, je ne puis le comprendre,

11 donc je précise: "Ne m'en voulez pas." Mais je comprends que c'est là une

12 manifestation d'incompréhension de cet instrument monétaire que sont les

13 réserves obligatoires.

14 Donc je voudrais que vous me répondiez, Monsieur Torkildsen. Si je

15 m'oppose à leur idée de faire en sorte que les réserves obligatoires des

16 banques auprès de la Banque centrale soient maintenues à un niveau très

17 bas, est-ce que cela signifie que je m'oppose en réalité à la majoration

18 de la masse d'argent dans la circulation? Parce que si l'on augmente les

19 réserves obligatoires, cela diminue la masse d'argent en circulation. Est-

20 ce que je m'emploie donc en faveur de l'inflation ou contre l'inflation?

21 Car j'étais en train de critiquer une position qui avait été émise et qui

22 demandait que cette réserve obligatoire des banques auprès de la Banque

23 centrale soit augmentée. Donc si l'on augmente le taux de ces réserves

24 obligatoires, la Banque centrale diminue le potentiel des crédits que

25 peuvent accorder les banques à autrui. Donc je m'oppose, je m'emploie en

1 faveur d'une question de ne pas maintenir donc ces réserves à un niveau

2 bas; et je dis: "Demandez à ce que la Banque centrale ait la liberté de

3 diminuer ou d'augmenter ces réserves pour influer sur l'inflation et

4 réduire l'inflation". Est-ce que les choses sont contestées ou pas?

5 M. Torkildsen (interprétation): Si vous vous augmentez les réserves, à ce

6 moment-là, les sommes monétaires doivent également être réduites. C'est la

7 façon dont je vois également la chose.

8 Mais tout d'abord, s'agissant de l'allégation, ce qui est précisé ici dans

9 le rapport au paragraphe 19, c'est qu'en fait "le Président de la RSFY,

10 Ante Markovic, était opposé à cela"; c'est ce que je précise clairement

11 ici. "Et Slobodan Milosevic n'a soulevé aucune objection quant à l'emploi

12 des majoritaires primaires".

13 M. Milosevic (interprétation): Où est-ce que j'ai dit que je n'avais rien

14 contre le fait de rendre ces émissions monétaires primaires accessibles?

15 Où avez-vous trouvé cela? Vous m'avez cité pour autre chose et là, vous

16 venez de confirmer l'exactitude de ce que je disais. L'augmentation de ces

17 réserves obligatoires était susceptible de diminuer la quantité d'argent

18 présent sur le marché; c'est un fait que toute personne sait parfaitement

19 bien. Vous êtes en train de me citer dans un paragraphe...

20 M. le Président (interprétation): Donnons la possibilité au témoin de

21 répondre.

22 M. Torkildsen (interprétation): Je suis désolé, mais j'ai perdu le fil des

23 questions.

24 M. le Président (interprétation): Je crois que ce qu'il a dit, a trait au

25 passage exact où il aurait dit qu'il ne s'opposait pas à ce que l'on mette

1 à disposition les sommes disponibles par le biais des émissions monétaires

2 primaires.

3 M. Torkildsen (interprétation): En fait, la seule chose que je peux vous

4 dire, c'est faire allusion au passage de mon rapport où il est question

5 d'Ante Markovic et de Jure Pelivan qui parlent de la question des

6 émissions monétaires primaires, en disant que la seule alternative serait

7 de procéder à un financement par ce biais. Et je ne vois pas que l'accusé

8 a soulevé une opposition.

9 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Torkildsen, j'ai toujours été

10 opposé à cela. Si je n'avais pas été opposé à cela, on n'aurait pas adopté

11 en 1994 le programme qu'on a adopté où l'on a complètement exclu le

12 financement du budget par émission monétaire primaire. C'est ainsi que

13 nous avons fini par stabiliser la situation qui, sur un plan

14 professionnel, pouvait être favorable à l'utilisation de cette émission

15 monétaire primaire et à cette augmentation de l'inflation.

16 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas d'une question que vous

17 posez là au témoin.

18 M. Milosevic (interprétation): Vous m'avez cité dans un autre contexte, un

19 contexte tout à fait différent. Je ne vais pas vous donner la citation qui

20 est donnée ici, au point 19, en anglais. Je vais vous donner lecture du

21 texte en serbe et je vais le lire en totalité, et non pas comme vous

22 l'avez arraché en découpant aux ciseaux.

23 M. le Président (interprétation): Nul besoin de lire ce passage, nous

24 l'avons sous les yeux. Mais quelle est la question que vous posez?

25 M. Milosevic (interprétation): Je vous en prie. Mais comme on n'a pas

1 fourni les choses dans leur intégralité, je tiens à dire et j'étais en

2 train de me demander s'il est possible… -et je n'arrive pas à croire que

3 les experts de la Banque centrale n'ont pas pris part à la chose- je me

4 demande donc si les professionnels ont pu inscrire cela comme une idée.

5 J'étais en train de parler des réserves obligatoires et de l'argent sur le

6 marché; et je disais que l'idée n'était pas acceptable de voir le

7 gouvernement central se faire tuteur de la Banque centrale. Cela ne se

8 fait dans aucune économie de marché. Plutôt que de voir le gouvernement

9 contrôler la Banque centrale, la Banque centrale répond de ces activités

10 devant le Parlement fédéral. Elle réalise la politique monétaire adoptée

11 par le Parlement et elle doit bénéficier d'une position autonome. Donc

12 cette position ne serait pas naturelle si l'on accordait au gouvernement

13 fédéral le droit d'abroger l'application des décisions adoptées par la

14 Banque centrale. Donc je dis que cela serait erroné et qu'à mon avis ce

15 qui a été écrit ici: "le peu de travail réalisé dans le cadre de

16 compétences plus ou moins propres à la banque, que j'estimais que le

17 gouvernement fédéral ne devait pas être autorisé à prendre des mesures en

18 ce sens". (Fin de citation.)

19 Donc, Monsieur Torkildsen, je voudrais que vous me disiez: est-ce que,

20 dans quelque économie de marché que ce soit, la Banque centrale se

21 trouverait subordonnée au gouvernement fédéral?

22 M. Torkildsen (interprétation): Non, pas que je le sache. La Banque

23 centrale devrait toujours être une institution indépendante. Et, pour

24 autant que je le sache, elle ne doit pas être subordonnée à une assemblée

25 non plus. La Banque centrale doit se situer en dehors du cadre politique

1 et ne doit pas être assujettie à un contrôle; c'est du moins là la façon

2 dont le système est en place dans la plupart des régimes occidentaux.

3 M. Milosevic (interprétation): Je m'emploie précisément en faveur de cela.

4 Alors, vous placez ce que j'avais dit, dans un contexte -je dirais-

5 presque contraire à la réalité, parce que vous le placez dans un contexte

6 où il est question de financement de l'armée à partir de l'émission

7 monétaire primaire. Alors que moi, en principe, je m'employais en faveur

8 de ce que vous venez de dire maintenant.

9 S'agissant du gouverneur de la Banque centrale, il est nommé par le

10 Parlement fédéral, il ne peut pas se nommer ou s'élire lui-même. Donc il

11 est nommé par le Parlement fédéral; il est toutefois autonome et il y a un

12 conseil des gouverneurs qui décide de façon autonome. Et moi, j'étais en

13 train de parler...

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, veuillez arrêter

15 d'ergoter. Vous êtes ici présent pour poser des questions. Si vous ne

16 posez pas de questions, nous allons mettre un terme à ce contre-

17 interrogatoire. Nous vous avons entendu, nous nous sommes arrêtés sur ce

18 paragraphe pendant un certain temps; je propose que nous allions de

19 l'avant.

20 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur May, écoutez, je vous prie…

21 Tirons une question au clair. Ceci n'est pas la première fois que l'on

22 arrache de leur contexte des positions tout à fait correctes pour leur

23 faire assumer des fonctions tout à fait erronées, pour prouver ce que des

24 positions prononcées ou avancées ne voulaient pas dire.

25 M. le Président (interprétation): Mais laissez le témoin répondre à ces

1 questions! Je pense, pour ma part, que c'est vous-même qui êtes en train

2 d'essayer de retirer cet élément de son contexte. Je pense qu'il serait

3 bon de demander au témoin ce qu'il veut dire par la teneur du paragraphe

4 19; puis vous pourrez lui poser d'autres questions. Mais je vous rappelle

5 que le temps est une denrée qui n'est pas inépuisable.

6 Donc, Monsieur le Témoin, Monsieur Torkildsen, comme il a été suggéré que

7 vous avez sorti les événements de leur contexte, pourriez-vous nous

8 expliquer ce que vous avez voulu dire par "la teneur du paragraphe 19"?

9 Vous parlez ici, donc, d'une réunion bien précise.

10 M. Torkildsen (interprétation): Le paragraphe 19 visait à souligner qu'en

11 1991, le budget de la RSFY a commencé à être financé au moyen d'émissions

12 monétaires primaires. Et la majorité de ce budget était versé à l'armée.

13 L'accusé a dit, en fait, qu'il n'était pas en faveur de l'utilisation

14 d'émissions monétaires. Or on peut voir que, dès 1992 et 1993, ceci ne

15 s'est pas confirmé dans les faits. Parce que les budgets, dans leur

16 intégralité, étaient financés au moyen d'émissions monétaires primaires;

17 par conséquent, l'armée était elle-même financée par le biais de ces

18 émissions primaires.

19 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que les choses sont

20 limpides à présent. Vous avez dit deux choses. Tout d'abord, l'accusé

21 était bien présent lors de cette réunion et a entendu le débat. Et en

22 deuxième lieu, vous dites qu'abstraction faite des propos qu'il a

23 prononcés, le fait demeure qu'à partir de 1992 on a eu recours à des

24 émissions monétaires primaires pour financer l'armée.

25 M. Torkildsen (interprétation): C'est exact.

1 M. le Président (interprétation): C'est bien ce que vous avez dit; je vous

2 ai compris.

3 Monsieur Milosevic?

4 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur Torkildsen. Mais partant de

5 votre point de vue professionnel, ce que j'ai dit au sujet de la Banque

6 centrale et de son autonomie indispensable, en disant que cela ne devait

7 pas être subordonné au gouvernement central ou au gouvernement fédéral,

8 est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou pas?

9 M. Torkildsen (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous que la

10 Banque centrale ne doit pas être subordonnée au gouvernement.

11 Question: Mais pourquoi avez-vous dit alors ici que je m'opposais à cette

12 demande? Pourquoi n'avez-vous pas indiqué mon opposition à la demande du

13 Gouvernement pour ce qui est de placer la Banque centrale sous son

14 contrôle, sous sa tutelle. Donc, vous voyez, comme je voudrais vous le

15 signaler: mon attitude à ce moment-là était tout à fait une attitude de

16 responsabilité.

17 Réponse: Mais il s'agit simplement d'une citation. Et ce qui est

18 intéressant dans cette citation, c'est que vous dites, en fait, que la

19 Banque centrale répond devant l'Assemblée. Il ne s'agit pas là d'une

20 question sur laquelle je m'arrête, puisque je ne peux pas répondre à la

21 question de savoir qui contrôlait l'Assemblée à cette époque-là; il s'agit

22 d'une question d'ordre politique.

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Torkildsen, ici, il s'agit de la

24 nomination du gouverneur de la Banque centrale. Et c'est le même comité du

25 Parlement qui nomme le gouvernement fédéral qui nomme le gouverneur. Donc

1 il n'y a pas de hiérarchie entre les deux; ils sont nommés par le même

2 organe. Je ne sais pas qui, dans les autres pays, nomme le Gouverneur de

3 la Banque centrale, mais j'imagine que ça doit être le Parlement. Ce n'est

4 pas le gouvernement qui assigne à ces fonctions un gouverneur de la Banque

5 centrale; cela n'existe dans aucune économie de marché.

6 Puis, comme vous parlez de l'émission monétaire primaire et de mon

7 attitude à l'égard de celle-ci, je voudrais que vous vous penchiez sur le

8 paragraphe suivant où je dis: "Je pense que la proposition au terme de

9 laquelle il faudrait assurer une position d'égalité en droit des

10 Républiques pour ce qui est de l'émission monétaire primaire…".

11 Je voudrais que vous soyez un peu plus clair pour nous dire ce que vous

12 entendiez. Parce que l'émission monétaire primaire est une catégorie

13 résiduelle, et son volume et son utilisation permettent de réglementer

14 l'utilisation des fonds dans le système bancaire. Donc dans les systèmes

15 monétaires, il ne s'agit pas de déterminer régionalement les montants de

16 l'émission monétaire primaire; je disais que cela était impossible parce

17 que cela dégradait l'intégrité du système monétaire.

18 Parce que ce qu'ils avaient demandé, c'est de répartir selon les

19 Républiques le droit à créer de l'inflation. Qu'est-ce que cela peut

20 signifier d'autre? C'est une caricature de l'attitude responsable à

21 l'égard d'une politique monétaire. Moi, j'avais critiqué cette position,

22 sur un plan professionnel. Et je disais que la position de la Banque

23 centrale dans le système monétaire devait permettre d'exercer à elle seule

24 l'autorité monétaire en tant que telle.

25 Donc seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la Banque centrale est le

1 pouvoir monétaire unique et que les banques, les autres banques ne peuvent

2 pas constituer un pouvoir quelconque?

3 M. le Président (interprétation): Veuillez arrêter de parler dans le vide.

4 Vous devez poser des questions.

5 Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à la question?

6 M. Torkildsen (interprétation): Je dois dire que, s'agissant de la

7 dernière partie, je partage totalement votre position, à savoir que la

8 Banque centrale doit être la seule autorité monétaire.

9 M. Milosevic (interprétation): Précisément. C'est donc dans … Cela

10 correspond totalement à ce que j'ai dit moi-même. Donc j'ai dit que le

11 centre de gravité des mesures doit porter sur le complexe économique. Il

12 faut restreindre l'approche pour ne pas conduire des débats d'ordre

13 général et ainsi de suite.

14 Avez-vous accordé l'attention nécessaire à ce qui suit, Monsieur

15 Torkildsen, où je critique également le gouvernement fédéral; où je dis

16 s'agissant -je parle là de la page 238- il vaut mieux ne pas en parler?

17 J'ai pris comme exemple la destruction des réserves en devises au travers

18 de l'application d'un taux de change irréaliste. Ce qui fait que les

19 contrebandiers ont emporté dans leurs poches plus de 3 milliards de

20 dollars du fait de la conduite de cette politique, du taux de change

21 irréaliste, sans parler de l'importation de n'importe quoi, y compris

22 l'importation de denrées alimentaires. Et nous sommes devenus donc

23 importateurs de denrées alimentaires en dépit des réserves énormes de

24 vivres dans nos stocks.

25 M. le Président (interprétation): Oui, continuez à donner lecture de ce

1 passage. Mais si vous continuez ainsi, je vous rappelle que le temps qui

2 vous est imparti, est limité. Vous n'allez pas ensuite vous plaindre de

3 pas pouvoir poser des questions.

4 M. Milosevic (interprétation): Je veux tirer justement ces choses-là au

5 clair, Monsieur May.

6 Comme vous pouvez le voir, M. Torkildsen, sur un plan professionnel, ne

7 saurait aucune des positions que j'ai avancées à ce moment-là.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Nous avons pris note de ce que

9 vous avez dit. Et il s'agit de faits qui doivent être pris en

10 considération. Mais, en fait, nous constatons également que vous n'avez

11 pas encore commencé à proprement dit le contre-interrogatoire du témoin.

12 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous, Monsieur Torkildsen, que

13 j'étais, moi, Président de Serbie à cette époque?

14 M. Torkildsen (interprétation): Oui.

15 Question: Par conséquent, j'étais présent là sur invitation de la

16 Présidence de la RSFY pour présenter mes positions, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je ne sais pas pour quel motif vous étiez là-bas, mais en tout

18 cas, vous étiez Président effectivement de la Serbie.

19 Question: C'était en qualité de Président de la Serbie, tout comme les

20 autres Présidents des autres Républiques. Et la Présidence de la

21 Yougoslavie, constituée de huit personnes, était présidée par M. Stejpan

22 Mesic. Nous sommes là pour présenter des positions qui sont les nôtres, en

23 réponse aux propositions avancées par M. Markovic. Comme vous pouvez le

24 constater, mes positions à moi se trouvaient être absolument exactes, tant

25 du point de vue professionnel que du point de vue d'une approche politique

1 responsable à l'égard de la politique économique proposée en tant que

2 telle. Et ma position que j'ai exposée, est une position de principe.

3 Mais, Monsieur Torkildsen, comme vous êtes en train de travailler pour le

4 Bureau du Procureur, n'est-ce pas, vous devez savoir qu'il s'agit ici de

5 chefs d'accusation affairant à plusieurs guerres. Le saviez-vous?

6 Réponse: Oui, je le savais.

7 M. Milosevic (interprétation): Comment n'avez-vous pas eu l'idée de citer

8 par exemple -parce qu'il y a là toute la Présidence- donc les huit membres

9 de la Présidence? Il y a tous les Présidents des Républiques, y compris le

10 Président de la Slovénie, M. Milan Kucan, et vous pouvez vous pencher sur

11 la page 239 où il y a une autre observation que je fais à l'attention de

12 M. Markovic où il est dit...

13 M. le Président (interprétation): Vous savez que nous n'avons pas les

14 mêmes références de page; alors, est-ce qu'il s'agit d'un passage qui suit

15 celui que vous avez déjà cité?

16 M. Milosevic (interprétation): Oui, il y a plusieurs répliques échangées

17 entre Markovic et moi. Je leur ai dit qu'ils avaient constitué des

18 réserves en devises à prix fort et qu'ils avaient gaspillé ces réserves en

19 devises bon marché. Et j'ai parlé des limites à placer là-dessus. J'ai dit

20 que le non-respect de ces dispositions, et ainsi de suite. S'agissant du

21 conseil exécutif fédéral et des paiements des recettes des douanes, je lui

22 ai dit que c'est ainsi qu'il a commencé la guerre douanière en Slovénie au

23 niveau des frontières et au niveau des droits de douane.

24 Et vous savez, Monsieur, que l'on me reproche ici la conduite des guerres.

25 Monsieur Torkildsen, comment n'avez-vous pas eu l'idée de citer ce

1 passage-là?

2 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait peut-être bon

3 d'abord de retrouver le passage en question.

4 M. Nice (interprétation): Il s'agit de la page 17603, tout au début.

5 M. le Président (interprétation): Pardon?

6 M. Nice (interprétation): La page 17603.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez ce passage sous les

8 yeux, Monsieur le Témoin? Il s'agit de la page 17603.

9 M. Torkildsen (interprétation): Non.

10 M. le Président (interprétation): Nous venons d'être informé qu'il s'agit

11 de la page 17603.

12 M. Nice (interprétation): Il s'agit de la conclusion d'un certain nombre

13 d'interventions et d'échanges, mais je pense qu'il s'agit du passage

14 auquel l'accusé fait allusion parce qu'il se termine par les mots

15 suivants: "Compte tenu de cette approche, vous avez déclenché la guerre en

16 Slovénie au sujet de questions d'ordre douanier et des frontières."

17 M. Milosevic (interprétation): C'est bien cela. Vous avez reçu ces notes

18 sténographiées que je n'avais pas moi-même. Vous êtes l'expert de ce

19 Bureau du Procureur illicite qui m'accuse, moi, d'avoir conduit des

20 guerres. Et vous voyez qu'il s'agit de la guerre en Slovénie. Vous ne le

21 mentionnez toutefois pas, quoique cela ait trait aux aspects financiers

22 des choses. Ici, nous parlons des douanes. Et je dis ici: "Suite à une

23 approche de cette nature, vous avez entamé la guerre en Slovénie au niveau

24 des frontières, mais en fait au niveau des recettes des douanes."

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais quelle est l'essence même de

1 cette intervention? Que voulez-vous nous dire?

2 M. Milosevic (interprétation): J'y arrive. Est-ce que vous avez remarqué

3 qu'il y a le Président de la Slovénie, M. Milan Kucan, de présent à cette

4 réunion? Il a été Président de la Slovénie à l'époque, et il l'est encore

5 de nos jours.

6 M. Torkildsen (interprétation): Oui, si c'est ce que vous dites. J'ai noté

7 cela effectivement lorsque j'ai passé en revue ces documents, oui.

8 Question: Eh bien, ce que je vous demande maintenant, c'est de ne pas

9 perdre de vue le fait que cette conversation a eu lieu après la guerre en

10 Slovénie. Et Kucan, lui, se trouvait être présent à cette session, tout

11 comme les autres Présidents des Républiques. Et moi, je dis à Ante

12 Markovic: "Vous avez entamé une guerre en Slovénie."

13 Et ici, il y a des gens qui m'ont reproché la chose à moi. Et avez-vous lu

14 ce que dit Kucan? Cela figure à la page 243, à savoir 0052636 suivant la

15 numérotation appliquée ici.

16 Ensuite, la première fois où l'on parle de Milan Kucan dans les notes

17 sténographiées, il dit: "Je ne vais pas répondre de mes actes devant le

18 Premier ministre qui souhaite obtenir ceci maintenant qu'il a perdu la

19 guerre." Et il a dit qu'il était d'accord avec la proposition de Slobodan

20 Milosevic au terme de laquelle le conseil exécutif fédéral devait faire...

21 M. le Président (interprétation): Je propose de nous arrêter un petit

22 moment afin que l'on retrouve ce passage. J'ai retrouvé le passage où il

23 était question de M. Kucan qui dit: "Laissez-moi expliquer, je n'ai pas

24 parlé de cela".

25 Monsieur Nice, auriez-vous la bonté de nous aider?

1 M. Nice (interprétation): Le seul passage que j'ai réussi à retrouver est

2 le même passage que vous-même avez trouvé à la page 17599. Et, ensuite, il

3 semblerait qu'un texte n'ait pas été traduit, je ne sais pas pourquoi.

4 Mais Mesic précise: "Vous avez commencé une discussion". Kucan, ensuite, a

5 proposé de prendre la parole. Puis, il semblerait qu'il y ait des

6 problèmes au niveau du texte: "Au cours des discussions, d'autres

7 questions ont été réglées". C'est tout ce que j'ai pu trouver pour le

8 moment. L'accusé sera peut-être mieux à même de nous aider s'il nous

9 indiquait approximativement l'endroit, parce que l'intervention qui suit

10 est celle de Stjepan Mesic lorsqu'il fait allusion au conseil exécutif

11 fédéral à savoir le SIV.

12 M. Milosevic (interprétation): Oui.

13 M. Nice (interprétation): Et ensuite, l'orateur qui suit est Kiro

14 Gligorov.

15 M. Milosevic (interprétation): C'était au-delà de ce que nous avons

16 retrouvé. Quand je lui ai dit: "Vous avez entamé une guerre pour ce qui

17 est des frontières et des recettes douanières", c'est ce que j'ai dit.

18 Puis, c'est Ante Markovic qui prend la parole. Et ensuite, il y a une

19 phrase prononcée par Gracanin. Puis Markovic intervient. Puis c'est Mesic

20 qui intervient. Puis une fois de plus, Markovic; puis Mesic, puis

21 Markovic. Puis Mesic dit: "Voilà M. Kucan demande la parole". Cela figure

22 à la page 243 des notes sténographiées; et chez moi, c'est votre note à

23 vous 00526136. Et on dit "Milan Kucan", comme on indique… quand on a des

24 notes sténographiées, on met le nom de l'intervenant. Avez-vous retrouvé?

25 M. le Président (interprétation): Il semblerait que certaines pages ne

1 figurent pas dans cette liasse.

2 Monsieur Nice, pouvez-vous nous aider, je vous prie?

3 M. Nice (interprétation): Si l'on consulte les pages de l'accusé 17535,

4 17536 et 17564, il semblerait effectivement que le long passage de Kucan

5 ne figure pas dans la traduction en anglais parce qu'à la page 17534, on

6 voit le début de la déclaration de Kucan. Or nous n'avons pas le début de

7 son intervention.

8 Mais je crois avoir trouvé le passage qui devrait, à mes yeux,

9 correspondre aux observations prononcées par M. Mesic, qui a précisé:

10 "Vous avez commencé une discussion." Kucan est ensuite autorisé à prendre

11 la parole.

12 Je vais voir si je peux retrouver ce passage. Il s'agit des propos que

13 l'on voit au bas de la page 5375; il s'agit de la version ici de l'accusé.

14 Je crois qu'il s'agit d'une traduction: "Vous avez commencé à discuter…".

15 Kucan est autorisé à parler. Je ne sais pas si je m'abuse; peut-être qu'il

16 s'agit d'un passage qui n'a pas encore été traduit.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que cela devrait être

18 traduit.

19 Monsieur Milosevic, à quoi voulez-vous faire allusion, ici, plus

20 précisément?

21 M. Milosevic (interprétation): Je vais vous le faire mettre sur le

22 rétroprojecteur. Moi, je me réfère à l'intervention de Milan Kucan qui

23 lui, a dit également… Ça commence ainsi: "Ce n'est pas à moi de répondre

24 devant le Premier ministre, Ante Markovic donc, qui, de façon évidente,

25 maintenant qu'il a perdu la guerre, voudrait obtenir tout ceci".

1 M. Nice (interprétation): Si l'exemplaire du Greffe de ce document à la

2 page 17534 pouvait être placé sur le rétroprojecteur, comme l'a suggéré

3 l'accusé, cela nous permettrait d'avancer parce que les interprètes

4 pourraient nous aider. Nous venons de trouver le passage dont il est

5 question.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, je pense qu'il serait

7 plus aisé de suivre votre recommandation. Vous avez remis quelques pages?

8 Il me semble qu'il y a encore un élément de confusion.

9 M. Nice (interprétation): Oui, je vais essayer de m'acquitter de ma tâche

10 du mieux que je le peux.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Mais plaçons cela sur le

12 rétroprojecteur, je vous prie.

13 (Intervention de l'huissière.)

14 M. Milosevic (interprétation): Vous avez retrouvé l'intervention de Kucan?

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, pourriez-vous préciser à

16 Mme l'Huissière le passage dont il est question?

17 M. Nice (interprétation): Il s'agit de la toute première partie au début

18 de cette page. Je vous remercie. Veuillez commencer. Peut-être que

19 l'accusé pourrait se brancher sur le canal vidéo afin de nous assurer que

20 nous passons bien, ou que nous nous attardons bien sur le bon passage du

21 compte rendu? Puis, il peut soit nous en donner lecture, voire demander

22 aux interprètes de donner lecture du passage qu'il souhaite être traduit.

23 M. Milosevic (interprétation): Oui, c'est exactement ce fragment. Et que

24 les interprètes me suivent.

25 Revenez, revenez au début de la page, je vous prie. Revenez au début.

1 Voilà! Parce que c'est au début de la page.

2 "Il ne m'appartient pas à moi de répondre… d'être tenu responsable devant

3 le Premier ministre qui, de façon évidente, maintenant qu'il a perdu la

4 guerre, souhaite obtenir tout cela."

5 Alors, sautez deux lignes, je vous prie. Et on dit… ou je dis: "Je suis

6 d'accord avec trois propositions qui ont avancées ici parce qu'ils ont une

7 logique qui leur est propre et ils se trouvent être en corrélation les uns

8 avec les autres. Tout d'abord avec la proposition de Slobodan Milosevic,

9 au terme de laquelle le conseil exécutif fédéral devrait réaliser un

10 minimum de mesures économiques et sociales réalistes à prendre. Mais ce

11 qui est dit ou plutôt ce qui est sous-entendu, c'est la guerre en

12 Slovénie".

13 Je voudrais que l'on passe maintenant à la page suivante, une partie très

14 importante, dont je voudrais vous donner lecture.

15 Levez un peu le texte. Encore un peu, je vous prie. Non. Non, non,

16 descendez. Descendez. Descendez, ne montez pas.

17 Ici, à la fin de ce paragraphe que l'on voit déjà ici, le paragraphe qui

18 commence par "Troisièmement, "Trece", le mot "Trece", T-R-E-C-E.

19 On a posé la question de savoir pourquoi les membres du gouvernement

20 fédéral originaires de Slovénie ne voulaient plus venir aux sessions du

21 conseil exécutif fédéral. Et Kucan, lui, dit -et je demande aux

22 interprètes de traduire-: "Je n'ai pas à vous convaincre du fait que vous

23 ne trouverez pas en Slovénie d'hommes, y compris les deux qui vont

24 retourner au conseil exécutif fédéral et qui travailleront là-bas; donc on

25 ne trouvera personne, en Slovénie, susceptible de vouloir revenir au

1 gouvernement fédéral".

2 Et il dit: "C'est un gouvernement fédéral pour lequel, en Slovénie, on

3 sait que c'est le gouvernement fédéral qui a entamé une guerre en

4 Slovénie". (Fin de citation.)

5 Par conséquent, que nous tirions au clair au moins l'une des guerres de

6 conduites. Donc ici, à la Présidence de la RSFY, Monsieur May –et je suis

7 des plus reconnaissants à l'égard de M. Torkildsen de s'être procuré ces

8 notes sténographiées-, nous voyons de façon claire ce que j'ai dit, ce

9 qu'ont dit les autres, et ce qu'a dit Kucan, le Président de la Slovénie

10 -et ceci, après la guerre en Slovénie-, et pourquoi personne ne voulait

11 plus revenir dans ce gouvernement: parce que ce gouvernement fédéral

12 n'était pas approprié et que c'est ce gouvernement qui, à cause des

13 recettes douanières, a initié une guerre.

14 M. le Président (interprétation): Avez-vous terminé avec ce passage? Peut-

15 être qu'à ce moment-là, Mme l'Huissière pourrait restituer ce passage ou

16 ce document à M. Nice.

17 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, Monsieur Torkildsen, avez-vous

18 remarqué que ce n'est plus moi qui demande la parole après la pause

19 déjeuner, parce que je ne suis pas resté déjeuner, parce que j'avais des

20 obligations autres? Et vous avez pu constater que les choses, ici, durent

21 très longtemps. Et les membres de la Présidence sont censés formuler le

22 texte de leurs papiers à eux; ce n'était pas à moi de le faire. Moi, j'ai

23 donné mes positions, mes opinions et je n'avais plus rien à faire là-bas.

24 Et pour la première fois dans ces notes sténographiées, vous ne pouvez

25 retrouver qu'en page 289, 290 et 292 que l'on fait état de deux questions

1 afférentes au financement de l'armée. Et cela n'est fait que d'une manière

2 qui serait propre à ce que l'on fait dans la politique conduite dans les

3 bistrots, parce que l'on ne parle pas de choses sérieuses, mais on

4 s'exprime tout simplement, ou presque tout simplement, sous forme de

5 commentaires brefs, vagues, qui n'indiquent pas la possibilité de trouver

6 une solution mais qui ne font état que des aspects absurdes.

7 Donc je vous demande de vous pencher sur la page 289. D'ailleurs, vous

8 l'avez citée.

9 M. Kwon (interprétation): Je crois que ce passage figure également à la

10 page 17591.

11 M. Milosevic (interprétation): Markovic dit: "Le gros, l'essentiel du

12 budget, c'est l'armée.".

13 M. Kwon (interprétation): C'est exact.

14 M. Milosevic (interprétation): "Le gros du budget, c'est l'armée.". Alors,

15 je le mentionne rien que parce que c'est la première fois dans les notes

16 sténographiées qu'en page 289 -et c'est bien longtemps après le déjeuner-

17 on parle de l'armée et ce qui s'est passé entre… l'échange entre Pelivan

18 et Ante Markovic. C'est exact, ce qu'ils ont dit, et cela est…

19 M. le Président (interprétation): Un moment. Veuillez donner le temps au

20 témoin de répondre à la question.

21 C'est la première fois qu'il est fait mention ici de l'armée; est-ce

22 exact? Et que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

23 M. Torkildsen (interprétation): A vrai dire, je ne sais pas s'il s'agit de

24 la première fois qu'il est fait mention de l'armée.

25 M. le Président (interprétation): Mais dans les parties que vous avez été

1 à même de lire, de consulter?

2 M. Torkildsen (interprétation): Je ne me souviens pas de cela.

3 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, lisez, lisez toutes les notes

4 sténographiées. C'est à vous, c'est vous qui vous êtes procuré ce

5 document... Moi,…

6 M. le Président (interprétation): La deuxième chose que je vous avais

7 demandée était de savoir si vous aviez des observations à formuler au

8 sujet de ce qu'il a précisé?

9 M. Torkildsen (interprétation): Non, je n'ai pas d'observations.

10 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

11 M. Milosevic (interprétation): Moi, j'ai des questions à vous poser. Vous

12 placez tout cela au point 19. Dites-moi: en votre qualité d'expert,

13 comment pouvez-vous agir de façon aussi incorrecte? Parce que vous avez

14 confirmé vous-même, s'agissant de position de principe dans la politique

15 monétaire, que…

16 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas vous autoriser à

17 poursuivre ainsi. Il y a des allégations qui ont été formulées. Il existe

18 des divergences d'opinion, bien évidemment; vous pouvez effectivement ne

19 pas partager le même point de vue que le témoin, mais vous ne pouvez pas

20 l'accuser d'un comportement inadéquat.

21 Quel est le point que vous souhaitez soulever, Monsieur Milosevic?

22 M. Milosevic (interprétation): Mais au point 19, on a extrait du contexte

23 ma position sur laquelle le témoin a été d'accord, et en vertu de quoi il

24 a été dit que la Banque centrale ne saurait être subordonnée au conseil

25 exécutif fédéral, au gouvernement. Et donc, par la suite, on arrache de

1 son contexte un petit passage des échanges entre Ante Markovic et Pelivan,

2 pages 289, 290 et 292. Et cela… Même si on se servait des plus gros

3 ciseaux possible, on ne saurait faire de collage de la sorte.

4 Parce que je ne sais pas ce que vous avez essayé de sortir de là, Monsieur

5 Torkildsen. Parce que vous dites… parce que vous n'avez pas vu que je

6 m'étais opposé au fonctionnement de Topcider

7 (Note de l'interprète: il s'agit de la planche à billets.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, que pouvez-vous dire

9 à ce sujet?

10 M. Torkildsen (interprétation): Je voulais simplement essayer de montrer

11 comment était financé le budget de la RSFY en 1991, du moins à partir du

12 deuxième semestre de 1991. En fait, ce budget était financé à partir

13 d'émissions monétaires primaires. En fait, cette cadence s'est poursuivie

14 en 1992, 1993. Et en fait, la plus grosse partie des budgets était

15 réservée à l'armée. Et ceci était totalement différent de la situation qui

16 prévalait en 1990, lorsque le budget n'était pas financé à partir

17 d'émissions primaires.

18 M. Milosevic (interprétation): Bien. Mais voyez-vous quoi que ce soit

19 d'inhabituel -si j'ose dire- dans le fait que, dans ce point 19, vous ne

20 faites qu'une compilation de positions correctes que j'avais exprimées sur

21 l'indépendance de la Banque centrale à l'égard du Gouvernement. Puis, 200

22 pages plus loin, vous retrouvez un petit passage d'échange entre Markovic

23 et Pelivan; et puis vous nouez le tout ensemble pour expliquer que j'avais

24 quelque chose à voir avec le financement de l'armée à partir de l'émission

25 monétaire primaire, alors que vous savez que j'étais Président de la

1 Serbie et que je n'étais ni Premier ministre ni gouverneur de la Banque

2 centrale.

3 Donc où voyez-vous une corrélation quelconque entre les modalités de

4 fonctionnement entre le Gouvernement fédéral à la tête duquel il y avait

5 un Croate, et la Présidence fédérale à la tête de laquelle il y avait

6 également un Croate, avec la présence du Président de Slovénie qui est

7 slovène? Et où voyez-vous l'influence que j'aurais exercée pour le

8 financement de l'armée à partir de l'émission monétaire primaire? Et

9 qu'est-ce que, d'une manière générale...

10 M. le Président (interprétation): Veuillez donner la possibilité au témoin

11 de répondre à cette question.

12 M. Torkildsen (interprétation): A la lumière des pièces à convictions qui

13 ont été exposées hier, il est manifeste que l'accusé exerçait une certaine

14 influence sur ce mode de financement. Je crois que ceci figure plus

15 précisément dans le paragraphe 98 de ce rapport, ainsi que le paragraphe

16 102 de ce rapport.

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Torkildsen, moi, je…

18 M. le Président (interprétation): Je pense que nous allons marquer une

19 suspension d'audience.

20 Nous allons examiner, dans l'intervalle, le temps qui vous sera consacré

21 pour poursuivre votre contre-interrogatoire. Vous vous êtes déjà attardé

22 sur cette question pendant presque une heure et demie; nous ne pouvons pas

23 continuer ainsi à perdre du temps. Nous allons examiner le temps qu'il

24 vous restera par la suite.

25 Suspension d'audience de 20 minutes.

1 (L'audience, suspendue à 10 heures 43, est reprise à 11 heures 06.)

2 M. le Président (interprétation): Je vais demander au juriste de la

3 Chambre de s'approcher.

4 (Le juriste s'exécute.)

5 Monsieur Nice?

6 M. Nice (interprétation): Pour ce qui est du document que nous étions en

7 train d'examiner avec l'accusé avant la pause, nous disposons d'une

8 traduction anglaise supplémentaire. Mais je n'arrive pas encore à m'y

9 retrouver. Merci à mon assistante. Pages 6136 à 6157.

10 Et deuxième chose. Les traducteurs n'ont pas la vie facile ce matin. Ils

11 disposent, certes, dans leur cabine du rapport du témoin, mais ils n'ont

12 pas les pièces à conviction qui sont en annexe de ce rapport. Si bien que

13 je pense que les interprètes demanderaient à ce que l'on aille un peu plus

14 lentement lorsqu'on parle des pièces à conviction.

15 M. le Président (interprétation): Mais dans l'idéal, il conviendrait,

16 surtout lorsqu'on parle d'une déposition aussi complexe que celle-ci, que

17 les interprètes disposent des pièces à conviction.

18 M. Nice (interprétation): Mais c'est sans doute plus facile à dire qu'à

19 faire, vu le volume des pièces à conviction que nous examinons avec ce

20 témoin. Mais je vous entends bien, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous nous sommes

22 interrogés pour savoir combien de temps vous pourriez encore passer à

23 contre-interroger ce témoin. Et nous vous accordons une heure et demie.

24 M. Milosevic (interprétation): S'agissant de ce témoin et vu tous les

25 documents fournis, je pourrais continuer à le contre-interroger non pas

1 une heure et demie, mais au moins une semaine et demie. Quoiqu'il en soit,

2 je vais utiliser l'heure et demi qui m'est accordée, Monsieur May.

3 Bien. L'essentiel de votre thèse, Monsieur Torkildsen, c'est donc la chose

4 suivante. Sur la base des exemples concernant les réserves, n'est-il pas

5 exact que je me suis prononcé lors de cette réunion contre l'augmentation

6 de la masse monétaire pour la lutte contre l'inflation? Est-ce que cela

7 n'apparaît pas clairement?

8 M. Torkildsen (interprétation): Je ne comprends pas très bien ce que vous

9 êtes en train de dire. Vous nous dites que vous êtes contre l'inflation.

10 On ne peut pas être contre l'inflation tout en étant favorable à

11 l'utilisation des émissions primaires pour financer le déficit budgétaire.

12 Question: Je ne suis pas en faveur des émissions primaires. Où trouvez-

13 vous une seule phrase, un seul mot qui indique que je suis en faveur des

14 émissions primaires dans le cadre du budget fédéral? Je mentionne cela

15 uniquement pour l'achat de produits agricoles; et ceci, en partie,

16 uniquement pour 6 millions de tonnes de blé. La Banque nationale, avec des

17 crédits bien particuliers, aide à l'achat de ce blé qui est ensuite

18 revendu, et l'on peut ainsi récupérer les sommes; l'effet n'a donc rien de

19 négatif. Je voudrais donc savoir où, dans ces notes de sténotypie, dans

20 toutes ces pages, on trouve un seul mot au sujet des émissions primaires

21 comme instrument utilisé pour le budget fédéral. Je parle uniquement de

22 l'achat de produits agricoles qui ne sont pas pris en compte dans le

23 budget. Mais c'est quelque chose qui est financé par les banques avec

24 l'assistance de la Banque centrale. J'imagine que vous devez savoir cela

25 en tant que professionnel?

1 Réponse: Vu ce qui s'est passé plus tard en 1992 et en 1993, on peut voir

2 que la totalité du budget fédéral a été financé par les émissions

3 primaires. Et dans ce document, vous ne dites rien au sujet du financement

4 assuré par les émissions primaires. La seule chose que l'on voit dans ce

5 document, c'est que vous ne vous opposez nullement à ce que l'argent soit

6 trouvé par ce biais, par le biais de ces émissions primaires.

7 Question: Très bien. Mais cela non plus ce n'est pas vrai, Monsieur

8 Torkildsen, parce que manifestement le fait que j'insiste pour une

9 augmentation des réserves obligatoires va tout à fait à l'encontre de

10 l'idée d'avoir recours à des émissions primaires. Car l'augmentation des

11 émissions primaires aurait annulé l'effet de l'augmentation des réserves

12 obligatoires, n'est-ce pas? Alors, si quelqu'un qui est un expert ne

13 comprend pas cela, alors, à ce moment-là, je n'ai plus de questions à

14 poser.

15 Réponse: Je comprends bien le document. Mais, en fait, vous n'avez fait

16 aucune objection à ce que l'on ait recours à des émissions primaires

17 lorsque ceci a été mentionné par Jure Pelivan et Ante Markovic.

18 Question: Mais je n'étais pas là à ce moment-là. Et ceci a eu lieu à la

19 fin de la réunion.

20 Réponse: Je ne savais pas que vous n'étiez pas présent.

21 Question: Je ne pense pas que Kucan était là aussi parce qu'il avait

22 d'autres choses à faire, et il a laissé le soin à la Présidence de

23 discuter la chose avec le Premier ministre. Mais passons à autre chose.

24 Vous nous dites: "La pratique a montré que les émissions primaires ont été

25 utilisées". Vous nous dites cela, mais savez-vous que j'étais le Président

1 de la Serbie à l'époque et pas le Président du gouvernement fédéral, non

2 pas le Premier ministre. Et savez-vous qui, en Yougoslavie, s'occupe du

3 budget fédéral? Est-ce qu'il s'agit de quelque chose qui relève du budget

4 fédéral? Est-ce que c'est le gouvernement fédéral qui présente ce budget à

5 l'assemblée fédérale?

6 Réponse: D'après ce que je sais, le processus budgétaire commence par

7 exemple pour l'armée de la manière suivante. C'est le ministère de la

8 Défense, le SSNO, qui fait des propositions pour le budget de l'armée, des

9 propositions qui sont ensuite transmises au SIV, au gouvernement fédéral

10 donc, qui inclut la chose dans l'intégralité du budget. Et ceci est

11 ensuite incorporé au budget total révisé de la présidence. Et ceci ensuite

12 est communiqué à l'assemblée fédérale qui est chargée de la décision

13 finale. Voilà du moins la façon dont j'ai compris le processus.

14 Question: Eh bien, vous n'avez pas vraiment tout à fait bien compris.

15 Mais, parlons simplement, n'est-il pas vrai qu'au terme de la Constitution

16 de la Yougoslavie, c'est le gouvernement fédéral qui fait la proposition

17 de budget, qui la propose à l'assemblée? C'est une question simple. Est-ce

18 que, cela, vous le savez?

19 Réponse: Je n'ai pas lu la Constitution. Mais c'est logique que le

20 gouvernement fédéral soit à l'origine de la proposition du budget. Il est

21 normal aussi que la Présidence ait son mot à dire.

22 Question: Monsieur Torkildsen, j'imagine que vous savez que, quand il

23 s'agit de budget, dans toute démocratie parlementaire on vote la confiance

24 pour le gouvernement. Si cela n'est pas le cas, si l'assemblée refuse le

25 budget, à ce moment-là, le gouvernement cesse d'exister. C'est ce qui se

1 passe dans tous les pays.

2 Réponse: Oui, je le sais. C'est bien ce que j'ai compris aussi.

3 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, je vais vous demander de vous

4 rapporter à la pièce C324 en date de septembre 1991, après toutes ces

5 réunions et après la réaction tout à fait justifiée de Markovic et de

6 Pelivan qui disent que l'utilisation des émissions primaires ne peut pas

7 être la solution. Est-ce que l'on ne voit pas, en haut, qu'il s'agit du

8 gouvernement fédéral ou du conseil exécutif fédéral, le SIV?

9 M. le Président (interprétation): Quel document?

10 M. Milosevic (interprétation): C324.

11 M. Torkildsen (interprétation): Oui.

12 Question: Et est-ce que le titre, l'intitulé, ce n'est pas "Proposition de

13 loi"?

14 Réponse: Il s'agit d'un projet de loi de revenus pour financer les besoins

15 en matière de défense pour 1991.

16 Question: Oui, il s'agit d'un projet de loi. J'imagine donc que vous savez

17 que quand on édicte une loi, il y a d'abord un projet de loi qui est

18 discuté dans le détail par le gouvernement fédéral, et ensuite, le texte

19 est envoyé sous forme de proposition de projet de loi au Parlement

20 fédéral.

21 Ici, nous avons donc le produit final, le produit définitif du

22 gouvernement fédéral. C'est un projet de loi qui est ensuite transmis au

23 Parlement fédéral. Et que peut-on lire ici, Monsieur Torkildsen? Que peut-

24 on lire dans ce projet de loi? Eh bien, "Projet de loi relatif au

25 financement des besoins en matière de défense pour l'année 1991". Il

1 s'agit d'un projet qui a été présenté en septembre 1991 par le

2 gouvernement, par toujours le même Ante Markovic, dont vous nous dites

3 qu'il était opposé aux émissions primaires. Or, pourtant, il présente une

4 proposition de ce type, la proposition, le projet qu'il nous présente.

5 Voyons ce qu'il dit: "Article 2. Afin de garantir l'existence des

6 ressources nécessaires pour réaliser l'article 1 de cette proposition,

7 nous allons autoriser un crédit pour la Fédération qui sera équivalent à

8 la différence entre les ressources qui figurent à l'article 1 de la

9 présente loi et les revenus de la Fédération, afin de financer la JNA. Les

10 crédits prévus à l'article 1 devront être payés dans un délai de dix ans,

11 avec paiement chaque année à partir du 15 décembre 1993."

12 Oui, je vois que les interprètes me demandent de ralentir.

13 Et ensuite, on peut lire que les montants crédités, les montants du crédit

14 qui ne sera pas utilisé seront soumis à un taux d'intérêt de 5% par an.

15 Donc on peut voir que le gouvernement fédéral et Ante Markovic -toujours

16 lui- présentent un projet que nous venons de voir.

17 Alors, qu'est-ce que le gouvernement de Serbie et moi-même pouvions avoir

18 à faire avec un projet présenté par le gouvernement fédéral, un projet sur

19 lequel je n'avais absolument aucune influence puisque le gouvernement

20 fédéral de Serbie peut être représenté par plusieurs personnes, comme les

21 autres Républiques? Quel est le lien qui apparaît ici? Sur la base de quoi

22 êtes-vous en mesure d'affirmer ce que vous dites?

23 Réponse: Je pense que seul Ante Markovic serait à même de répondre à votre

24 question. Et aussi, pour que les choses soient bien claires, moi, j'ai

25 compris que c'était la raison justement pour laquelle Ante Markovic a

1 quitté son poste en tant que Premier ministre de la RSFY. Et dans sa

2 lettre de démission du 20 décembre 1991, il a déclaré qu'il n'était pas

3 prêt à soutenir ou à appuyer un budget qui reposait sur des émissions

4 primaires et où l'essentiel des dépenses était consacré aux besoins de

5 l'armée.

6 Question: Ne prenons pas les choses à l'envers. Ce projet que je vous

7 montre ici, pièce 324, n'est pas en date de décembre, mais de septembre,

8 après la réunion de la Présidence. Et d'après ce que je vois dans ce que

9 vous dites ici, Ante Markovic, dans sa lettre de démission, a dit entre

10 autres qu'il n'était pas d'accord avec le budget de 1992. Or ici, nous

11 sommes en train de parler de l'année 1991. Dans vos documents, ici...

12 Réponse: Je suis d'accord. Mais c'est à ce moment-là qu'on a commencé à

13 utiliser l'instrument des émissions primaires et ceci n'a fait que

14 s'accélérer pour le budget de 1992, cette même année.

15 Question: Oui. Mais vous n'aviez pas raison quand vous avez dit que

16 c'était la raison pour laquelle il avait démissionné, parce que son projet

17 a été présenté par lui, par son gouvernement. Et dans sa lettre de

18 démission, il parlait du budget de 1992. Cela, j'imagine que vous le

19 savez?

20 Réponse: Certes. Mais c'est la même chose, c'est toujours le même

21 problème.

22 M. Milosevic (interprétation): Veuillez examiner ce mémo C43279, où le

23 service des affaires juridiques informe la Présidence de la chose

24 suivante, s'agissant de la proposition du conseil exécutif fédéral au

25 sujet du financement provisoire de la JNA jusqu'à la fin de l'année. Est-

1 ce qu'il est contesté que le service informe la Présidence au sujet de la

2 proposition du gouvernement fédéral d'Ante Markovic, et pas au sujet de la

3 proposition de quelque autre entité ou personne que ce soit?

4 M. le Président (interprétation): Il s'agit de l'intercalaire n°9.

5 (Intervention de l'huissière.)

6 M. Torkildsen (interprétation): C'est exact. Ils font référence au projet

7 du gouvernement fédéral.

8 M. Milosevic (interprétation): En fait, ils en informent la Présidence.

9 Ils disent: "Les revenus considérablement diminués de la Fédération, du

10 fait que de nombreux impôts ne sont pas payés et du fait que les

11 contributions des Républiques sont affectées par le financement, cela fait

12 que le conseil exécutif a eu recours à des prêts auprès de la Banque

13 nationale de Yougoslavie. Et il existe donc une proposition. La

14 proposition, c'est que la loi soit adoptée, loi sur les sources de

15 financement par le biais de crédits, s'il n'est pas possible de trouver

16 les ressources nécessaires pour le budget fédéral."

17 C'est bien ce qu'on peut lire dans ce document?

18 M. Torkildsen (interprétation): Oui.

19 Question: Il s'agit du service juridique. On peut voir qu'il y a deux

20 notes de bas de page. Il s'agit d'explications juridiques à la présidence

21 collective. Et sur la deuxième page du document qui m'a été remis, une

22 autre note de bas de page. "La Chambre des République et des Provinces se

23 prononce à la majorité lors d'une réunion où sont représentés tous les

24 délégués de toutes les Provinces et de toutes les Républiques et à

25 laquelle participe une majorité des délégués".

1 Si bien que l'on voit que c'est le conseil exécutif fédéral et pas la

2 Serbie qui soumet cette proposition. Mais, en plus, il y a une décision

3 prise par la Chambre des provinces et des Républiques, si bien qu'il est

4 nécessaire d'assurer la présence de toutes ces personnes. Donc, on voit à

5 la fois qu'il s'agit d'une décision de la Présidence collective.

6 Et puis, ensuite, on voit dans l'autre note de bas de page qu'en vertu de

7 la Constitution, article 319, si l'assemblée n'accepte pas la proposition

8 de la Présidence en cas de loi relative à la politique intérieure ou

9 extérieure du gouvernement ou pour toute autre réglementation, à ce

10 moment-là, la Chambre et la Présidence doivent se mettre d'accord sur une

11 proposition. Et la Chambre doit fixer un délai qui ne doit pas excéder 6

12 mois pour arriver à un accord. Et si au bout de cette période, on n'a

13 toujours pas trouver d'accord, à ce moment-là, la proposition contestée

14 est supprimée de l'ordre du jour de la chambre et ne peut y être reportée

15 qu'après accord. Si après un deuxième examen, on n'est pas arrivé à un

16 accord au bout de 3 mois, à ce moment-là, l'assemblée est démantelée et la

17 Présidence de la RSFY cesse d'exister, son mandat prend fin.

18 Si bien que toutes les responsabilités de chaque institution sont très

19 clairement indiquées ici. Le projet de loi est fourni par le gouvernement

20 fédéral, Ante Markovic. La Présidence transmet la proposition à

21 l'Assemblée et la décision est prise par une Chambre au sein de laquelle

22 toutes les Républiques, toutes les provinces doivent être représentées.

23 Est-ce que cela n'est pas le cas, Monsieur Torkildsen?

24 Réponse: En fait, il serait intéressant de savoir qui étaient les délégués

25 de l'assemblée à ce moment-là, en septembre 1991. Je pense qu'il est peu

1 probable que les délégués croates et slovènes aient été présents, mais je

2 me trompe peut-être.

3 Question: Vous ne vous trompez peut-être pas, mais je ne vois pas très

4 bien le rapport avec ce que vous affirmez, quant à vous, à savoir que la

5 Serbie a joué dans tout cela un rôle décisif.

6 Réponse: Eh bien, la Serbie avait des délégués au sein de l'assemblée de

7 la RSFY. Et si l'assemblée de la RSFY était constituée à la majorité de

8 délégués serbes et de délégués du Monténégro, à ce moment-là, cela a son

9 importance.

10 Question: Non. Au sein de la Chambre des Républiques et des provinces, au

11 sein de cette Chambre, il y a des délégations qui représentent les

12 Républiques et les provinces. Il ne peut donc pas y avoir de majorité.

13 Mais ne nous éloignons pas de cette autre question.

14 Réponse: Mais… Excusez-moi. Vous pouvez répéter la question?

15 M. Milosevic (interprétation): Je viens juste de trouver la chose dans

16 votre rapport, dans ce que vous qualifiez de "Conclusion". Vous dites que

17 la démission d'Ante Markovic est expliquée dans je ne sais quelle pièce à

18 conviction… 4911, je crois. Mais j'aimerais voir cette lettre dans son

19 intégralité pour voir de quoi il s'agit, pour voir au moins la date. Il

20 dit que le budget de 1992 se présentait de telle manière que 81% de ce

21 budget devait être consacré au financement de la JNA.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 M. Kwon (interprétation): C'est l'intercalaire 4.

24 M. Milosevic (interprétation): Vous avez le document. Est-ce qu'on

25 pourrait le placer sur le rétroprojecteur? Et d'ailleurs pas uniquement

1 cet extrait, mais le document dans son intégralité, le document relatif à

2 sa démission.

3 Et j'aimerais que vous puissiez examiner ce document. Comme cela, je

4 pourrais vous poser des questions à son sujet.

5 (Intervention de l'huissière.)

6 Ici, il s'agit d'un rapport et non pas de la démission de Markovic.

7 M. le Président (interprétation): Continuez à lire, c'est un rapport

8 afférent.

9 M. Milosevic (interprétation): Je vois que c'est là un rapport de la

10 presse, d'après ce que je puis en déduire. Pouvez-vous me dire quelle est

11 la date qui y figure? Je n'ai vu aucune date sur ce document.

12 M. Kwon (interprétation): Il s'agit du mois de décembre, le 20 décembre

13 1991.

14 M. Milosevic (interprétation): Bien. Il est donc tout à fait clair que la

15 démission étant présentée le 20 décembre, que cette démission-là concerne

16 une période allant de mi-septembre à octobre, novembre, décembre. Donc il

17 y a plus de 3 mois qui se sont écoulés après la proposition ou suite à la

18 proposition, au projet de loi, pour ce qui est des sources de financement

19 où l'on propose pratiquement de financer l'armée à partir de l'émission

20 monétaire primaire. Donc 3 mois plus tard ou plus de 3 mois plus tard. Et

21 c'est en corrélation soi-disant avec l'adoption du budget pour 1992. Mais

22 saviez vous...

23 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de répondre à

24 cette question.

25 Monsieur Torkildsen, vous voyez la nature de l'observation formulée par

1 l'accusé?

2 M. Torkildsen (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): A-t-il raison?

4 M. Torkildsen (interprétation): Oui. En effet, il s'agissait de la période

5 à partir de septembre 1991. Et ce document concerne le mois de décembre.

6 Mais la question est toujours la même; il s'agit du financement de l'armée

7 par le truchement des émissions monétaires primaires. Et, d'après ce

8 document, c'est la raison pour laquelle Ante Markovic a présenté sa

9 démission.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais voyez-vous sur ce document où il y a

11 une note à l'intention de la Présidence de la RSFY, la note 40279, la date

12 du 12 décembre? Donc vous devez vous rendre compte, de façon évidente, que

13 ce projet de loi date certainement d'avant le 12 septembre 1991, ce projet

14 de financement de l'armée à partir de l'émission monétaire primaire. Et il

15 s'est passé entre les deux plus de 3 mois. Donc, le fait de pratiquer ce

16 financement du fonctionnement à partir d'émissions monétaires primaires

17 est une chose qui s'est étirée sur une certaine période; est-ce vrai ou

18 pas?

19 M. Torkildsen (interprétation): C'est exact; compte tenu du document daté

20 du 12 septembre 1991, à savoir qu'il suggère que des émissions monétaires

21 primaires ont constitué en fait l'instrument du financement.

22 Question: Très bien, nous avons tiré la chose au clair.

23 Maintenant, puisque vous affirmez qu'indépendamment du fait que nous

24 n'ayons pas retrouvé dans les notes sténographiées cela comme éléments de

25 preuve, nous avons retrouvé le contraire, vous dites que la pratique était

1 de financer à partir des émissions monétaires primaires. Nous voyons qui

2 est titulaire de cette pratique, à savoir le conseil exécutif fédéral.

3 Savez-vous qu'après Ante Markovic également, suivant les mêmes

4 réglementations, le gouvernement fédéral a été le titulaire ou plutôt

5 celui qui a avancé des propositions, des projets pour l'adoption des

6 budgets de ce qui est constituée après la République fédérale de la

7 Yougoslavie?

8 Réponse: Oui, c'est vrai. L'emploi d'émissions monétaires primaires a

9 proliféré. En fait, en 1992 et en 1993, il a été intégralement financé au

10 moyen de ces émissions primaires.

11 Question: Parfait, parfait. Qui a été le Premier ministre fédéral qui a

12 proposé ce budget en 1993? Ante Markovic a terminé l'année 1991; il s'est

13 référé au projet de budget 1992. Mais savez-vous qu'en décembre 1992,

14 l'Allemagne a reconnu la Croatie en tant qu'Etat indépendant? Le saviez-

15 vous, cela?

16 Réponse: Je crois avoir lu cela quelque part, oui.

17 M. Milosevic (interprétation): Et ne pensez-vous pas que la démission de

18 M. Ante Markovic est due au budget ou alors en raison de ces événements

19 politiques de taille?

20 M. le Président (interprétation): Le témoin ne peut pas répondre à cette

21 question.

22 M. Milosevic (interprétation): Donc nous allons en rester à ces questions

23 juridico-financières.

24 Qui se trouvait être le Premier ministre fédéral qui a fait une

25 proposition de budget pour l'année 1993?

1 M. Torkildsen (interprétation): Je sais qu'en 1993, il y a eu plusieurs

2 remaniements de budget en raison du taux d'inflation élevé. Par

3 conséquent, tout dépend de l'époque à laquelle les budgets ont été

4 remaniés. Il s'agissait de M. Zoran Lilic, qui est devenu Président

5 fédéral au cours de l'été; je pense qu'il s'agissait du mois de juillet

6 1993. Et il a été remplacé par M. Cosic, si je ne m'abuse. Veuillez me

7 corriger, si tel n'est pas le cas.

8 M. Milosevic (interprétation): Il faudra que je vous rectifie, évidemment.

9 Le Premier ministre fédéral depuis 1992 jusqu'aux élections en Serbie en

10 1993 avait été un Américain d'origine serbe, M. Milan Panic; et c'était le

11 candidat que j'avais face à moi, le candidat principal que j'avais face à

12 moi aux élections pour la Présidence de la Serbie en 1993. Et étant donné

13 que c'est précisément ce gouvernement-là de Milan Panic qui a proposé un

14 budget pour 1993, les élections n'ont eu lieu qu'à la fin de l'année 1993.

15 M. le Président (interprétation): Acceptez-vous cela?

16 M. Torkildsen (interprétation): Oui. Je suis désolé. En fait, j'ai quelque

17 peu perdu le fil, étant donné l'utilisation du terme "Président du

18 gouvernement" et "Premier ministre". C'est la raison pour laquelle j'ai

19 fait allusion à M. Lilic.

20 M. le Président (interprétation): Ne vous préoccupez pas, Monsieur le

21 Témoin. Il ne s'agit pas d'un jeu au cours duquel on essaie de voir si

22 vous vous souvenez de tout.

23 M. Milosevic (interprétation): Mais cela n'a pas une importance aussi

24 grande que cela. Il est donc hors de doute que l'Américain d'origine

25 serbe, M. Milan Panic, qui était mon principal rival aux élections aux

1 fonctions de Président de Serbie en 1993, a été celui… ou la personne qui

2 a proposé le budget pour 1993. Et le Président de la République fédérale

3 de Yougoslavie en 1993 était M. Dobrica Cosic, un homme de lettres, un

4 écrivain très renommé chez nous. Donc...

5 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous poser une question au

6 témoin?

7 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous, compte tenu du fait que Milan

8 Panic était mon rival principal, que je ne pouvais pas, moi, avoir une

9 influence quelconque sur le gouvernement fédéral de Milan Panic qui a

10 proposé un projet de budget pour l'année 1993?

11 M. Torkildsen (interprétation): Je ne peux que faire référence aux

12 documents que j'ai consultés et qui m'ont été remis. Il me semble que vous

13 avez exercé une certaine influence, puisque vous décidiez de l'affectation

14 des fonds. Et je vous renvoie directement aux paragraphes 98 et 102 de mon

15 rapport qui précisent que vous avez exercé une influence.

16 M. Milosevic (interprétation): Je vais retrouver ce paragraphe.

17 Ecoutez, je vous prie, il s'agit ici d'une assistance de la part de la

18 République de Serbie. Il ne s'agit pas du tout du budget fédéral. De quoi

19 avez-vous parlé? De quels paragraphes? 102 et 58?

20 M. Torkildsen (interprétation): Non. En fait, il s'agit des paragraphes 98

21 et 102. Puis-je détailler quelque peu cette réponse?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Torkildsen (interprétation): A la page 36 de mon rapport, au paragraphe

24 98, on trouve une citation du document qui a fait l'objet d'un entretien

25 hier. Dans le dernier paragraphe, il est précisé que: "Le Président

1 Milosevic a précisé son attitude concernant les moyens qui permettaient de

2 mettre au point les instruments techniques qui devaient être nécessaires.

3 Et il a précisé qu'il va tout mettre en œuvre pour faciliter la

4 concrétisation de cela et qu'il mettra en place l'armée yougoslave,

5 permettant ainsi de financer les officiers d'active et le personnel civil

6 qui est resté à Krajina".

7 Je pense que ce passage se passe de toute explication.

8 M. Milosevic (interprétation): Mais n'avez-vous pas omis...? Bien, bien.

9 N'avez-vous pas omis… Ou plutôt, vous êtes en train de parler d'un

10 document que nous retrouverons tout à l'heure. Pour autant que je m'en

11 souvienne, on a cité le document en question hier.

12 N'avez-vous pas omis un mot critique où on dit: "Effectifs prévus pour les

13 temps de paix pour l'armée de la Krajina serbe"? Mais au contraire, donc,

14 il s'agissait d'efforts déployés de notre part pour résoudre les problèmes

15 de façon pacifique; et c'est de cela qu'il est question. Et c'est dans ce

16 contexte qu'il s'agit d'une assistance pour maintenir en place les

17 effectifs nécessaires en temps de paix pour la RSK. Et ce "en temps de

18 paix", vous avez omis de le citer. Il s'agirait d'une lettre de la part du

19 ministre de la Défense de la RSK, M. Spanovic, que j'ai retenue, que j'ai

20 gardée en mémoire depuis hier.

21 M. le Président (interprétation): De quel document parlez-vous, Monsieur

22 Milosevic?

23 M. Milosevic (interprétation): Je le retrouverai. Je suppose que c'est le

24 4682. Je n'arrive pas à le retrouver à présent dans tous mes papiers,

25 mais… Peu importe, je le retrouverai.

1 Je précise qu'il s'agit des effectifs prévus pour des périodes de paix. Et

2 la chose n'est pas contestée, ce n'était pas un secret du tout, que nous

3 ayons aidé la RS et la RSK. Et nous serions les derniers des misérables si

4 nous ne l'avions pas fait.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons retrouver ce passage.

6 J'ai cru comprendre qu'il s'agissait de l'intercalaire n°11. Disposez-vous

7 de ce document? Il s'agit de la pièce 4682 dont il est fait mention à

8 l'intercalaire n°11.

9 (Intervention de l'huissière.)

10 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

11 Alors, si vous l'avez, retrouvez-le parce que, moi, je ne m'y retrouve

12 pas.

13 M. le Président (interprétation): Nous sommes en train de vous faire

14 remettre un exemplaire de ce document.

15 M. Milosevic (interprétation): Oui, voilà. (Hors micro.)

16 Vers le milieu -premier, deuxième, troisième et quatrième paragraphes- on

17 dit: "Le Président Milosevic a accepté le concept". Et on parle de la

18 composition des effectifs qui devraient constituer le noyau de ces forces

19 armées en temps de paix pour assurer la sécurité des frontières.

20 Donc réduire la composition des effectifs prévus pour les temps de paix.

21 Car les efforts que nous avions déployés, étaient des efforts visant à

22 apporter une solution par des moyens spécifiques pour ramener ces

23 effectifs à une composition prévue pour les temps de paix. Et, comme vous

24 pouvez le voir dans ce qui a été dit par le témoin, les effectifs étaient

25 bien plus importants. Mais, par les efforts déployés de notre part, on

1 visait à atteindre des effectifs prévus pour les temps de paix en espérant

2 que le problème finirait par être résolu de façon pacifique s'agissant de

3 la RSK.

4 M. le Président (interprétation): Quelle est la question que vous

5 souhaitez poser au témoin?

6 M. Milosevic (interprétation): N'est-il pas clair, Monsieur Torkildsen,

7 que le fait est qu'il ne s'agit pas ici du tout d'efforts de guerre, mais

8 d'efforts visant à maintenir un certain équilibre pour des effectifs

9 prévus en temps de paix afin d'aboutir à une solution pacifique?

10 M. Torkildsen (interprétation): Il s'agit là de votre interprétation. Le

11 point que j'ai voulu souligner, pour ma part dans ce document, concerne le

12 fait que vous dites, vous, que vous n'avez exercé aucune influence sur le

13 budget fédéral ou sur l'armée fédérale. Or, pour moi, ce document précise

14 justement l'inverse parce qu'il est précisé: "Il va commencer à prendre

15 les mesures afin que l'armée de Yougoslavie puisse financer les

16 officiers."

17 Et ceci pour moi est équivalent à l'exercice d'une certaine influence. Et

18 je me souviens que l'armée de la Yougoslavie a été financée par le biais

19 du budget fédéral.

20 M. Milosevic (interprétation): C'est ça, c'est ça. C'est tout à fait

21 clair: on dit que je m'emploierai, que je m'emploierai auprès de l'armée.

22 On ne dit pas que je donnerai l'ordre parce que je ne pouvais pas donner

23 des ordres, mais m'employer oui. Bien sûr, je voulais bien m'employer en

24 faveur. Mais ne savez-vous pas qu'après Dayton et après la guerre, puisque

25 vous avez étudié une documentation financière afférente, ne savez-vous pas

1 que la République fédérale de Yougoslavie a continué à aider, à financer

2 l'armée de la RSK?

3 M. le Président (interprétation): La traduction en langue anglaise précise

4 qu'il va aider à l'exécution de ce programme et qu'il va mettre en oeuvre

5 les mesures nécessaires pour que l'armée de Yougoslavie puisse financer,

6 etc. Monsieur Milosevic, contestez-vous cela? Est-ce que la traduction est

7 erronée?

8 M. Milosevic (interprétation): Oui, c'est une libre interprétation faite

9 par M. Spanovic, Monsieur May, et cela a été porté dans sa lettre. La

10 réalité ne se situe que dans des cadres réalistes, à savoir que je ne

11 pouvais que m'employer en faveur de quelque chose; car jusqu'en 1997, je

12 ne pouvais pas exercer d'attribution ou de compétence à l'égard de

13 l'armée.

14 M. le Président (interprétation): Bien évidemment, ceci constituera l'une

15 des questions à propos de laquelle nous devrons statuer. Vous êtes en

16 train de dire qu'il s'agit d'une interprétation erronée de la part de

17 l'auteur de ce document. C'est ce que vous êtes en train de dire?

18 M. Milosevic (interprétation): J'affirme que c'est une libre

19 interprétation de sa part parce que c'est une lettre, pas une

20 transcription faite de l'entretien lui-même. C'est une interprétation

21 qu'il fait en disant qu'il espérait que cela se passerait ainsi. Et je

22 précise que cela était là une position qui était généralement la nôtre, la

23 chose n'est pas contestée: à savoir que les personnes restant, demeurant

24 dans l'armée de la RS ou de la RSK, ne pouvaient pas être sanctionnées de

25 façon à faire crever de faim leurs familles respectives. Donc il fallait

1 continuer à verser une certaine assistance à l'intention de l'armée de la

2 RS et de la RSK. C'est une chose qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer.

3 Ce n'était pas du tout un secret.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Mais allons de l'avant. Posez

5 votre question suivante.

6 M. Milosevic (interprétation): Vous parlez ensuite de coopération entre

7 les banques nationales de Yougoslavie, de la Republika Srpska et de la

8 RSK. C'est bien cela?

9 M. Torkildsen (interprétation): Oui, il s'agit en effet de coopération.

10 Question: Laissez-moi retrouver cela. Ah, voilà! Cela commence aux pages

11 14 et 15. Et vous parlez d'abord, au sommet de cette page 15, d'un rapport

12 présenté par le directeur Miletic. On dit que la Banque centrale de

13 Yougoslavie a fourni une assistance d'expert, comme indiqué en 1992 dans

14 le rapport annuel de la Banque centrale.

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Oui. Vous savez quelle est la structure de gestion et quelles

17 sont les modalités de gestion de la Banque centrale? Vous savez

18 certainement qu'il y a un gouverneur, un adjoint, des vice-gouverneurs et

19 des directeurs chargés de domaines variés. Je suppose que c'est une chose

20 que vous n'ignorez pas?

21 Réponse: Je ne connais pas la structure de la Banque nationale dans tous

22 ces détails, mais je sais qu'il y a évidemment un gouverneur. Il me semble

23 logique qu'il soit entouré d'adjoints ou d'assistants.

24 Question: Je veux qu'on tire la chose au clair à l'intention des gens qui

25 ne le savent pas. Car quand vous dites "le directeur de la Banque

1 centrale", on sous-entend que c'est là quelqu'un qui gère la Banque

2 centrale. Mais il y a plusieurs directeurs dans la Banque centrale. Et cet

3 homme-là est sans aucun doute un expert occupant le poste de directeur. Il

4 est l'un des directeurs, mais il n'est pas le gouverneur, ni le vice-

5 gouverneur, ni son adjoint. Donc cela indique que la coopération se situe

6 au niveau d'expert, donc qu'il y a une assistance fournie par des experts.

7 Et je ne vois pas en quoi il y aurait du mal à cela, en quoi on

8 n'apporterait pas une aide.

9 Réponse: C'est exactement ce que j'essaie de préciser dans ce rapport. En

10 fait, on peut parler d'assistance de la RFY à la RS et à la RSK, du moins

11 dans ce domaine.

12 Question: Puis ensuite, ici, vous dites: pendant le remplacement des

13 billets de banque, vous expliquez que l'équivalent de 12.506.000 marks

14 allemands en billets de banque, en billet de banques dinars j'entends, a

15 été délivré ou fourni à la Banque centrale de Yougoslavie pour être

16 remplacé. Donc il y a remplacement: on passe des anciens dinars vers de

17 nouveaux dinars. Et je ne vois pas en quoi cette opération a quoi que ce

18 soit de contestable. Car si on vit en Amérique ou en Afrique du sud et

19 qu'on dispose de deutschemarks, alors que l'on passe en euros, il faut

20 forcément qu'on remplace ces deutschemarks parce qu'ils ne seront plus

21 valides; c'est une opération tout à fait technique. Je ne vois pas en quoi

22 cette opération-là différerait de celle que nous avons effectuée. On peut

23 être américain ou norvégien, une personne qui disposerait de vieux dinars

24 et qui devrait les remplacer pour obtenir de nouveaux dinars, cela est

25 fait au niveau d'une institution financière. Je ne vois pas où se situe le

1 problème si une opération financière de cette nature est réalisée.

2 Réponse: Je partage votre avis. Il s'agit d'une coopération d'ordre

3 technique, mais elle se limite au domaine de la Republika Srpska, de la

4 République de Krajina Serbe et de la République fédérale de Yougoslavie.

5 Question: Bien entendu. Vous avez l'air de perdre de vue le cadre dans

6 lequel vit le peuple serbe tout entier et les autres citoyens qui vivent

7 sur le territoire de la RS et de la RSK. Vous perdez de vue la situation,

8 le contexte international et les sanctions internationales qui ont été

9 mises en place exclusivement contre la Serbie et le Monténégro, à savoir

10 la République de Yougoslavie ainsi que la RS et la RSK. Vous avez l'air de

11 perdre cela de vue constamment.

12 Réponse: Non, je n'ai pas perdu cela de vue, et je qu'il s'agit de l'une

13 des raisons pour lesquelles on a parlé ou mis en place cette intégration

14 monétaire.

15 Je pense que la RS et la RSK faisaient partie d'une zone isolée, et c'est

16 la raison pour laquelle vous avez envisagé une coopération sur le plan

17 financier. Mais cette coopération revêtait un caractère de subordination

18 avec la Banque nationale de Yougoslavie; du moins, s'agissant du processus

19 de prise de décision.

20 M. Milosevic (interprétation): Mais, allons, Monsieur Torkildsen, vous

21 devez savoir qu'en commerce, on fait des échanges d'équivalent à

22 équivalent. Si par exemple, en Serbie, quelqu'un achète des troncs

23 d'arbres dans la Republika Srpska, il paie le prix de ces troncs d'arbre.

24 Et il n'y a pas relation de subordination. On donne des marchandises pour

25 de l'argent ou de l'argent pour des marchandises; eh bien, prenez-le comme

1 vous le voulez. Quel rapport de subordination entendez-vous là?

2 Vous parlez d'institutions financières, si vous avez une approche

3 professionnelle, où il ne peut être question que de coopération, parce

4 qu'il s'agit d'institutions financières distinctes. Est-ce que c'est

5 contesté ou pas?

6 M. Torkildsen (interprétation): Ceci ne fait pas l'objet d'une

7 contestation. En fait, si vous vous reportez à la pièce à conviction

8 n°C4779, vous pourrez voir exactement de quel lien de subordination il est

9 question.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons retrouver ce document. Il

11 s'agit de quelle référence?

12 Oui, ça y est, je sais de quel document il s'agit. Il s'agit de

13 l'intercalaire n°18.

14 (Intervention de l'huissière.)

15 Oui, Monsieur le Témoin, à quoi faites-vous allusion plus

16 particulièrement, s'agissant de cet intercalaire n°18?

17 M. Torkildsen (interprétation): J'aimerais passer directement au deuxième

18 point.

19 En fait, il y a de nombreuses listes qui figurent dans ce document. Entre

20 les points 1 à 15, et le point n°2 précise que la Banque nationale de la

21 Republika Srpska et la Banque nationale de la République de Krajina serbe

22 fonctionnent comme bureaux principaux de la Banque nationale de

23 Yougoslavie. Et par la suite, si l'on regarde le paragraphe n°4, on voit

24 que la Banque nationale de la Republika Srpska ainsi que la Banque

25 nationale de la République de Krajina serbe vont devoir traduire, dans les

1 faits, ceci. Et au paragraphe 7, il est précisé que le gouverneur de la

2 Banque nationale de la Republika Srpska et le gouverneur de la Banque

3 nationale de la République de Krajina serbe sont tenus de participer aux

4 sessions du conseil de la Banque nationale yougoslave sans avoir droit au

5 vote.

6 Je pense que ceci décrit de façon très claire qu'il ne s'agissait pas d'un

7 lien entre personnes égales.

8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Torkildsen, vous venez de dire

9 "sans droit de vote". Par conséquent, ce ne sont pas des départements ou

10 des branches. Il s'agit de coopération où l'on s'efforce de maintenir en

11 place des critères identiques; donc ne pas diminuer ou augmenter les taux

12 d'intérêt au détriment des autres, donc s'en tenir à une discipline de la

13 gestion. Et vous savez que la discipline, dans cette gestion financière,

14 c'est une catégorie des plus importantes pour un fonctionnement réussi. Il

15 s'agit donc de rendre possible une absence de préjudice à l'égard des

16 clients des trois banques. Et il est certain que le potentiel

17 professionnel le plus important est celui de la Banque centrale de

18 Yougoslavie. Est-ce que cela est contesté ou pas?

19 M. Torkildsen (interprétation): Je voudrais tout d'abord que ce document

20 se passe de toute observation. Je n'ai pas d'autre précision à ajouter à

21 cet égard.

22 Question: Bien. Monsieur Torkildsen, prenons une économie libérale comme

23 celle de l'Amérique. Qui est-ce qui fait tomber la "prime rate", le taux

24 de change de base? Est-ce une banque commerciale de premier ordre, la

25 Morgan Chase par exemple, où donc on diminue le taux d'intérêt de base, où

1 on augmente le taux d'intérêt de base, et les autres suivent? Il y a

2 toujours une banque de premier ordre, de premier plan qui prend des

3 mesures que les autres suivent. Il s'agit donc de banques commerciales; et

4 sans parler de Banque centrale de la Republika Srpska, de la République de

5 la Krajina serbe et de la Yougoslavie.

6 Réponse: Il s'agira de la Banque centrale; c'est elle qui fixe le taux

7 d'intérêt.

8 Question: Ne pensez-vous pas qu'il est nécessaire, si l'on a un espace

9 économique si comprimé, si diminué où tous les jours, quotidiennement,

10 quelque 12 millions de personnes se battent pour survivre, pour continuer

11 d'exister sur un marché diminué à l'extrême dans des conditions de

12 sanctions extérieures, il faut bien avoir une coopération pour financer

13 ces possibilités limitées de l'économie qui est en train de fonctionner

14 dans des conditions impossibles? Donc qu'y a-t-il de mal à avoir en

15 présence une coopération au niveau de ces banques centrales? Est-ce là un

16 crime quelconque?

17 Réponse: Je ne dis pas que ceci constitue un problème. Je ne dis pas non

18 plus qu'il s'agit d'un crime de nature directe. Mais, en fait, tout dépend

19 de quoi dépend cette assistance financière. Et en fait, en définitive,

20 elle a permis le financement de l'armée de la Republika Srpska et de

21 l'armée de la République de Krajina serbe.

22 Question: Mais, Monsieur Torkildsen, j'imagine que vous savez, vous aussi,

23 qu'en plus de l'armée, la Republika Srpska et la République de la Krajina

24 serbe ont une éducation, un domaine de la santé, un secteur de la santé

25 qui est le service public; qu'il y a les pensions, qu'il y a les

1 interventions au niveau des allocations sociales et qu'il y a des

2 versements ou des indemnités à l'intention de réfugiés. Donc il y a toute

3 une série de segments où l'Etat ou toute municipalité doit être

4 intervenir. Comment pouvez-vous réduire cela uniquement au volet

5 militaire?

6 Et la population là-bas comptant autant de gens existait, il n'y avait pas

7 que des besoins militaires. Mais de ce point de vue, les besoins

8 militaires étaient minimes. Il y avait trop d'armes là-bas, notamment en

9 Bosnie-Herzégovine qui était la République centrale de l'ex-Yougoslavie.

10 Pourquoi faites-vous abstraction de toutes les autres nécessités, de tous

11 les autres besoins au niveau du budget?

12 Réponse: Je ne les oublie pas, mais il est un fait que la plus grande

13 partie des postes inscrits au budget étaient affectés à l'armée. Et ceci

14 peut être prouvé par le truchement des documents; ceci n'est pas

15 contestable.

16 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est toujours le cas dans les

17 budgets; la partie la plus grosse va à l'armée. Mais vous perdez de vue,

18 par exemple, le fait que la Yougoslavie comporte deux Républiques, la

19 Serbie et le Monténégro, et que dans le budget de cette Yougoslavie-là,

20 qui est financée par la Serbie et le Monténégro, la majeure partie va

21 quand même à l'armée. Mais dans le budget de la République de Serbie et le

22 budget de la République du Monténégro… Je dirais que le budget de la

23 République de Serbie est supérieur à celui de la Fédération. Mais il n'y a

24 pas un dinar pour l'armée. Les autres besoins y figurent.

25 Est-ce que vous avez une idée de ce que cela constitue? Si vous vous

1 penchez sur la consommation publique et la consommation générale, il faut

2 additionner tous les budgets, et non pas celui qui sert à alimenter

3 l'armée. L'armée est alimentée par le budget de la République fédérale de

4 Yougoslavie, parce qu'il y a une seule armée Mais c'est… A partir des

5 budgets de la Serbie et du budget du Monténégro, on ne finance pas du tout

6 l'armée.

7 (Inaudible.)

8 M. le Président (interprétation): Je vous ai interrompu parce que vous

9 êtes censé poser des questions et non pas faire des déclarations. Quelle

10 est la question que vous voulez lui poser?

11 M. Milosevic (interprétation): Mais vous semble-t-il clair que, s'agissant

12 de la Yougoslavie, l'armée est financée par un budget fédéral?

13 M. Torkildsen (interprétation): C'est exact.

14 Question: Mais est-ce qu'il est clair pour vous, à vos yeux, que

15 l'éducation et la santé ne sont pas financées par le budget fédéral?

16 Réponse: Pour cela, il faudrait que je consulte une fois de plus les

17 budgets. Mais je suppose que vous avez raison. Je n'ai rien pu trouver

18 pour contredire cela.

19 Question: La santé, l'éducation, les services publics, les prestations

20 sociales, les retraites… Tout cela est financé au niveau des Républiques,

21 n'est-ce pas? Le savez-vous, du moins?

22 Réponse: Une fois de plus, je suppose que vos dires s'inscrivent dans le

23 siège de la vérité, mais je suis certain que les sacrifices consentis par

24 la République de Serbie pour financer la RSK et la RS au moyen de

25 ressources humanitaires, etc., ont été très importants. Et je n'ai aucune

1 raison de penser que tel n'était pas le cas.

2 Question: J'espère que vous ne perdez pas de vue, Monsieur Torkildsen, la

3 centaine de milliers de réfugiés accueillis par la Serbie sur un principe

4 de non-discrimination, qui étaient venus de toutes les régions de

5 Yougoslavie. C'est également la partie invisible, mais qui nécessite des

6 moyens énormes, qu'il convient d'assurer pour héberger ces gens-là. Et en

7 sus de cela, je précise que ces gens-là, ces centaines de milliers de

8 gens, ne se trouvent ni dans la RSK ni dans la RSK, mais en République de

9 Serbie. Donc en sus de cette aide humanitaire, je suppose que ceci pourra

10 également qualifié d'aide humanitaire, parce que c'est une chose dont il

11 convient de tenir compte.

12 Réponse: Pour ma part, il me semble qu'il s'agit là d'une évaluation qui

13 tient la route. Je ne connais pas toutes les précisions concernant l'aide

14 humanitaire qui a été fournie. Je suppose que cette aide humanitaire

15 devait représenter des sommes très importantes et que des sacrifices ont

16 été faits par le peuple serbe.

17 Question: Le peuple serbe en Serbie, ainsi que les citoyens de Serbie qui

18 ne sont pas serbes mais qui sont d'autres appartenances ethniques, ont

19 porté un fardeau énorme pour aider la RS et la RSK. Est-ce que vous vous

20 êtes aventuré à faire une analyse de ces faits-là? Qui d'autre pouvait

21 donc les aider, à votre avis?

22 Réponse: Je n'ai pas procédé à une telle analyse et, comme vous le faites

23 remarquer à juste titre, je ne sais pas qui d'autre aurait pu les aider.

24 Je pense que seule la République de Serbie pouvait intervenir et/ou la

25 RFY.

1 M. Milosevic (interprétation): Par voie de conséquence, de quoi parle-t-on

2 ici?

3 Autre chose, Monsieur Torkildsen, j'ai l'impression qu'ici, on crée une

4 ambiance de secret dont serait entourée l'assistance que nous avons

5 apportée à la RS et à la RSK. Ici, vous avez, à titre d'exemple, une pièce

6 à conviction.

7 Je m'excuse, Monsieur May, je n'arrive pas à retrouver moi-même, sur le

8 coup, parce que c'est arraché, mais je crois que la page porte la cote

9 00435081. Il s'agit d'une photocopie d'une Gazette officielle de la RSK

10 n°3, page 205, mardi 20 avril 1993. C'est une pièce à conviction qui est

11 la vôtre. Je viens de l'égarer de l'intercalaire, je n'ai que cette page

12 d'identification qui est la page 00435081. Donc la Gazette officielle de

13 la RSK, c'est un document public qui est imprimé et qui est mis à la

14 disposition de tout un chacun. Et on y dit...

15 M. le Président (interprétation): Donnez-nous quelque moment pour que nous

16 retrouvions ce document.

17 M. Milosevic (interprétation): "Décision d'allocation de moyens

18 financiers"; c'est la traduction en anglais, donc RSK, pour la période

19 allant de janvier à juin 1993. Alors, 5300…

20 (Les interprètes signalent que la lecture est trop rapide, ils ne sont pas

21 en mesure de suivre à cette vitesse.)

22 … c'est la cote que vous avez mise en haut de page.

23 On y dit: "Décision d'allocation de fonds..."

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, pourriez-vous nous aider,

25 éventuellement?

1 Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic. Veuillez donner lecture à voix

2 haute du passage.

3 M. Milosevic (interprétation): Je vais juste vous donner lecture de ce

4 passage. Parce qu'en fin de compte, ce sont des documents que vous avez

5 présentés; il n'y a rien de contesté à cela.

6 Alors, je vous en prie. On dit: "Ressources destinées au financement des

7 besoins de la RSK pour un montant -peu importe- qui sont allouées: à

8 partir de ressources, de recettes de la RSK; au total, de tant et tant…".

9 Puis, point suivant: "A partir de recettes complémentaires de la

10 République fédérale de Yougoslavie pour ce qui est des zones protégées par

11 les Nations Unies: tant.".

12 M. le Président (interprétation): Un moment.

13 M. Nice (interprétation): 64.

14 M. le Président (interprétation): Nous venons de recevoir l'information.

15 Il s'agirait de la référence 64, le 20 avril 1993.

16 (Intervention de l'huissière.)

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, là où je veux en venir, pour

18 ne pas perdre de temps… Je veux en venir à ce qui suit: cette Gazette

19 officielle est un document public. Donc c'est tout à fait en public qu'on

20 y dit que l'on finance quelque chose à partir de recettes complémentaires

21 en provenance de la République fédérale de Yougoslavie.

22 L'alinéa suivant qui s'appuie sur la RFY dit: "crédits contractés auprès

23 de la Banque nationale". Alors, ce crédit de la Banque nationale est, au

24 moins en partie, appuyé, soutenu par les fonds de la Banque centrale de

25 Yougoslavie. Pourquoi certaines choses, au niveau de l'assistance apportée

1 à l'égard de la RS de la RSK, sont entourées d'une espèce de voile du

2 secret, alors qu'il s'agit ici de faits qui sont notoirement connus comme

3 étant des éléments faits en public?

4 M. Torkildsen (interprétation): Je pense qu'il s'agit ici d'un document

5 particulièrement intéressant. Comme l'accusé l'a fait remarquer, il est

6 précisé qu'une part importante du budget est constituée par des fonds

7 supplémentaires qui émanent de la République fédérale de Yougoslavie et

8 -comme il l'a fait remarquer- une somme encore plus importante provient de

9 crédits, à savoir un mot quelque peu différent que les émissions

10 monétaires primaires, crédits qui proviennent une fois de plus de la

11 Banque nationale de Yougoslavie. En fait, si vous ajoutez ces deux

12 chiffres, vous verrez que vous obtiendrez un montant supérieur à 90% du

13 montant total du budget qui a été financé pour la République fédérale de

14 Yougoslavie. Par la suite, si vous vous penchez sur la ventilation des

15 différents postes, donc je vous invite à vous référer à la deuxième page,

16 on voit que les deux tiers de cette proposition budgétaire sont alloués à

17 des fonds destinés à l'éducation, à l'autoprotection et qu'une partie de

18 ces fonds est affectée aux ressources correspondant aux soldes des

19 soldats, etc.

20 M. Kwon (interprétation): Mais la question qui était posée, était de

21 savoir si à l'époque, cela avait été communiqué au public?

22 M. Torkildsen (interprétation): Oui, c'est le cas.

23 M. Milosevic (interprétation): Par voie de conséquence, pourquoi mystifier

24 les choses, Monsieur Torkildsen, C'est comme si l'on découvrait maintenant

25 ici ce qui a été publié par des journaux en date du 20 avril 1993. Avez-

1 vous la nécessité de découvrir quoi que ce soit, alors que la chose a été

2 découverte à l'intention de tout un chacun qui voulait bien se pencher sur

3 ce que disaient les journaux à l'époque?

4 Réponse: Si vous parlez de choses qui seraient conservées confidentielles,

5 à ce moment-là, il faudrait également se pencher sur la rubrique qui

6 concerne les crédits de la Banque nationale qui représentent en fait les

7 deux tiers de ce budget. Parce que d'après mon interprétation -et je ne

8 pense pas que je me sois trompé- il s'agit ici de crédits de la Banque

9 nationale dont vous parlez; et, en fait, il s'agit de crédits qui émanent

10 de la Banque nationale de la Republika Srpska. Et, une fois de plus, ces

11 crédits proviendraient de la Banque nationale de la Yougoslavie. Or, ceci

12 ne découle pas directement du document, à savoir que ces crédits

13 proviennent de la Banque nationale de Yougoslavie.

14 M. Milosevic (interprétation): Bien, bien, Monsieur Torkildsen. Je suis

15 curieux d'entendre votre opinion d'expert. Alors, cela ne figure pas aux

16 documents, parce qu'ils sont endettés auprès de leur banque centrale. Mais

17 j'ajoute à votre intention que probablement la Banque centrale de la RSK

18 n'aurait pas pu répondre à ces obligations si elle n'avait pas obtenu une

19 aide de la part de la Banque centrale de Yougoslavie, si elle n'avait pas

20 contracté un crédit auprès de cette dernière. Mais cela n'est pas dit.

21 Maintenant, il est clair que nous sommes isolés et qu'il a été trouvé des

22 modalités de coopération et d'assistance. En quoi, sur le principe, le

23 principe professionnel, cela diffère-t-il de l'aide apportée par le Fond

24 monétaire international à la Banque centrale du pays X, Y, Z pour ce qui

25 est du maintien de sa stabilité économique?

1 Le Fond monétaire international décide d'accorder à un pays X, Y, Z un

2 crédit de n'importe quel montant sous des conditions déterminées pour

3 maintenir une stabilité économique. En quoi cela diffère-t-il de ce qui

4 est fait dans ce cas? Et qui décide de la chose? Est-ce que c'est le pays

5 qui reçoit le crédit ou est-ce que c'est le FMI qui décide de la chose? Je

6 vous pose la question en votre qualité d'expert financier.

7 M. Torkildsen (interprétation): Je pense que la différence réside dans le

8 fait que le Fond monétaire international ne fournirait pas une assistance

9 à une armée d'une telle ampleur.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que nous allons marquer une

11 suspension d'audience.

12 Monsieur Milosevic, il vous reste encore 20 minutes après la pause. Je

13 vous invite à organiser la liste de vos questions.

14 M. Milosevic (interprétation): Cela ne me suffit pas. Je vous demande de

15 me donner le temps qui reste jusqu'à la fin de l'audience.

16 M. le Président (interprétation): Vous avez consacré un temps important à

17 des questions qui n'étaient pas intéressantes. Je vous invite instamment à

18 organiser la séquence de vos questions.

19 M. Milosevic (interprétation): Bien. La guerre en Slovénie est

20 probablement une chose peu importante parce que cela ne concerne pas les

21 documents présentés, mais cela concernait les documents présentés. Donc je

22 n'ai pas pu rater l'opportunité de me faire le plaisir de le souligner.

23 M. le Président (interprétation): Nous allons marquer une suspension

24 d'audience.

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 21, est reprise à 12 heures 47.)

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous avons examiné

2 votre requête. Vous pouvez bénéficier d'une demi-heure encore. Rnsuite,

3 nous allons passer la parole aux amici curiae.

4 Et, Monsieur Nice, je vous informe dès à présent qu'il n'y aura pas

5 d'autre témoin pour aujourd'hui.

6 M. Nice (interprétation): Oui, mais j'aimerais peut-être soulever

7 certaines questions qui ont trait à l'application de l'Article 92bis.

8 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, je me souviens.

9 M. Nice (interprétation): Et Mme Uertz-Retzlaff pourra intervenir à ce

10 sujet.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Milosevic, vous avez la

12 parole.

13 M. Milosevic (interprétation): Comme j'ai peu de temps à ma disposition,

14 je vais sauter plusieurs questions et passer à du concret.

15 Monsieur Torkildsen, s'agissant d'appuyer les positions avancées par la

16 partie adverse, vous vous servez d'un fragment émanant de l'allocution du

17 commandant de l'état-major de l'armée de la RS datée de septembre 1992.

18 Vous avez noté cela dans les intercalaires par une cote qui est celle de

19 B5507, intercalaire 2. Et cela devrait confirmer les allégations de la

20 partie adverse où l'on dit, au 04299…

21 M. Kwon (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de l'intercalaire n°2?

22 M. Milosevic (interprétation): Il y est dit: "Notre armée est l'une des

23 rares, dans l'histoire, qui ait entamé une guerre de libération nationale

24 avec une base matérielle solide, avec des réserves de munitions, de

25 vivres, etc.".

1 M. Torkildsen (interprétation): Oui, en effet, il s'agit exactement de la

2 citation. Je ne l'ai pas sous les yeux.

3 M. le Président (interprétation): Veuillez m'aider, Monsieur le Témoin. A

4 quelle partie de votre rapport faites-vous allusion?

5 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, maintenant; étant donné que la

6 partie adverse...

7 M. le Président (interprétation): Un moment, s'il vous plaît. Nous

8 voudrions retrouver le passage dont il est question.

9 Monsieur Nice, pourriez-vous nous aider, je vous prie?

10 M. Nice (interprétation): …

11 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons retrouver ce passage.

12 M. Milosevic (interprétation): Étant donné qu'il s'agit ici, je dirais,

13 d'aspects financiers et économiques de ce que vous avez cité dans votre

14 rapport, pourquoi n'avez-vous pas porté au rapport la suite, à savoir la

15 phrase suivante où Mladic dit ce qui suit? Je cite…

16 Vous, vous pouvez, Monsieur May, prendre le document concerné pour le

17 voir. Le document en question, c'est l'intercalaire 2, "Exposé" ou

18 "Allocution du commandant de l'état-major de la Republika Srpska, son

19 commandant, Mlatko Radic"; c'est ainsi que je l'ai reçu de la part des

20 vôtres.

21 On dit ce qui suit: "Une grande partie de cela, et notamment des vivres et

22 des moyens de transports sont utilisés en plus de l'armée par la

23 population civile et les établissements variés. D'après les calculs

24 forfaitaires, l'armée, avec ses réserves matérielles, est en train

25 d'entretenir 20% de la population civile, alors que cela devrait être le

1 contraire, à savoir de voir la population entretenir l'armée. Bien

2 entendu, une telle situation ne saurait se perpétuer parce que les

3 réserves fondent rapidement.".

4 M. le Président (interprétation): Oui?

5 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

6 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, avez-vous

7 retrouvé le passage dont il est question?

8 M. Torkildsen (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de la page 5, vers le

9 bas?

10 M. le Président (interprétation): C'est en effet cela.

11 M. Torkildsen (interprétation): Il s'agit du paragraphe qui commence par

12 les mots: "La sécurité de la logistique…"; est-ce exact?

13 M. Kwon (interprétation): Oui, c'est exact.

14 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi maintenant, Monsieur Torkildsen,

15 quel est l'effet financier ou monétaire, voire économique, que vous voyez

16 dans le fait où l'armée entretient quelque 20% de la population de la RS

17 en se fondant sur ses possibilités matérielles du moment?

18 M. Torkildsen (interprétation): Les conséquences sont les suivantes: moins

19 de ressources pour l'armée, si l'armée utilise ses propres ressources pour

20 donner à manger à la population. Il me semble qu'il s'agisse là d'une

21 réponse tout à fait logique.

22 M. Milosevic (interprétation): Bien. Pourquoi, dans votre rapport, n'avez-

23 vous pas mentionné les dires qui figurent au paragraphe premier, à la page

24 qui porte la cote 01022298, où l'on dit: "Conformément à la réglementation

25 régissant les activités de l'armée, la Présidence de la République serbe a

1 pris une décision, dans le courant du mois de juin de l'année courante,

2 d'organiser et d'établir une armée au sein de la Republika Srpska".

3 M. Nice (interprétation): Page 4.

4 M. Torkildsen (interprétation): En fait, je me suis attardé sur les

5 questions d'ordre financier. Je ne me suis pas arrêté sur toutes les

6 citations ni sur tous les documents qui m'ont été remis, mais c'est la

7 raison pour laquelle j'ai décidé de communiquer les documents dans leur

8 intégralité en tant que pièces jointes. Bien sûr, il se peut que d'autres

9 parties de ces documents contiennent des éléments pertinents,

10 intéressants.

11 M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais dans votre rapport, vous n'avez

12 parlé que du soutien et de l'assistance fournis à la Republika Srpska pour

13 ce qui est des finances, mais vous avez aussi parlé de ressources

14 humaines, de cadres professionnels et ainsi de suite; c'est cela?

15 M. Torkildsen (interprétation): C'est exact.

16 M. Milosevic (interprétation): Mais dites-moi alors pourquoi, dans ce

17 rapport-là, puisque vous l'avez déjà mentionné, n'avez-vous pas introduit

18 ou intégré les paragraphes 1 et 2 de cette page qui porte la cote 01042299

19 où l'on dit: il est un problème de défaut de complètement des unités en

20 cadres supérieurs et en soldats. Parce que...

21 M. Nice (interprétation): Page 5.

22 M. le Président (interprétation): Mais quelle est la référence?

23 M. Nice (interprétation): Page 5. Il s'agit du paragraphe qui se trouve

24 tout au début de la page. Il s'agit de la référence 0132.

25 M. Milosevic (interprétation): Je disais donc: "Sur le total des officiers

1 serbes de Bosnie-Herzégovine, les rangs de notre armée n'ont été rejoints

2 que par 21,3% d'entre eux; à savoir il y en avait 4.206 et il en est

3 arrivé encore 900. Cela ne constitue que la moitié des besoins en

4 effectifs de l'armée".

5 Et au paragraphe suivant, on dit: "Quoique ces 21% de l'ex-JNA aient

6 rejoint les rangs de notre armée pour des raisons patriotiques, pour des

7 raisons d'amour à l'égard de la patrie, il n'est mis en doute le fait

8 qu'ils ont réorganisé, de part leurs connaissances professionnelles et

9 leurs expertises, les rangs de l'armée sur les territoires serbes. Mais

10 ils ont été victimes d'individus qui, dans cette guerre, n'ont eu à

11 l'esprit que leurs intérêts particuliers et non pas la défense de la

12 population serbe."

13 Vous avez vu ce passage?

14 M. Torkildsen (interprétation): Oui.

15 M. Milosevic (interprétation): Où, dans ces citations que je viens de vous

16 lire, peut-on entendre au moins l'existence d'un plan affairant à une

17 construction financière ou à une assistance en cadres supérieurs, si l'on

18 note qu'il n'y a que 21,3 % des cadres officiers qui sont venus là, en

19 provenance des ressortissants ou du nombre des ressortissants de la

20 Bosnie-Herzégovine qui, auparavant, avaient été de par leurs fonctions des

21 officiers de la JNA?

22 M. le Président (interprétation): Vous a-t-on demandé de vous pencher sur

23 cet aspect, Monsieur le Témoin?

24 M. Torkildsen (interprétation): Je m'en souviens pas. Mais comme je l'ai

25 fait remarquer, je n'ai pas mentionné toutes les citations. Les citations

1 qui sont reproduites sont particulièrement claires, et c'est la raison

2 pour laquelle j'ai décidé de les faire figurer dans ma déclaration, dans

3 ce rapport.

4 M. Milosevic (interprétation): Oui. C'est la raison pour laquelle je n'ai

5 pas donné une citation plus large. Mais ne vous semble-t-il pas donc que,

6 quand on les cite dans un contexte plus large, on perd précisément ce que

7 vous vouliez donner comme signification à la citation lorsque vous l'avez

8 arraché de son contexte?

9 M. Torkildsen (interprétation): Non, je ne dirais pas cela lorsque l'on

10 parle très spécifiquement des officiers de l'armée. Mais compte tenu des

11 citations que j'ai retenues, il est fait référence au matériel, à

12 l'équipement qui avait été abandonné par la JNA lorsqu'elle s'est retirée

13 de la Bosnie; et ce matériel, cet équipement a été utilisé par la nouvelle

14 armée de la VRS.

15 M. Milosevic (interprétation): Bien. Monsieur Torkildsen, avez-vous eu

16 pour mission ou avez-vous eu l'idée au moins d'analyser le matériel,

17 l'équipement qui est resté là-bas après le retrait de la JNA, à savoir sur

18 les territoires contrôlés par les forces croates, par les forces

19 musulmanes? Et non pas seulement les armes et les équipements, mais les

20 usines militaires entières de production d'explosifs, de production

21 d'équipements particuliers destinés à l'armée qui ont appartenu également

22 à l'ex-JNA sur les territoires placés depuis sous contrôle des Musulmans

23 ou des Croates.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous vous êtes penché sur ces

25 documents?

1 M. Torkildsen (interprétation): Non.

2 M. le Président (interprétation): (Pas de traduction.)

3 M. Torkildsen (interprétation): Non, parce que pour moi, cela ne faisait

4 pas partie des éléments de preuves qui s'inscrivaient dans le contexte de

5 l'Acte d'accusation contre l'accusé. De plus, je n'ai vu aucun élément de

6 preuve à ce sujet, au sujet des équipements, des matériels, au sujet du

7 volume d'équipement laissé par la JNA au bénéfice ou pour les forces

8 musulmanes ou croates.

9 M. Milosevic (interprétation): Vous n'aviez pas entendu parler de la prise

10 de contrôle de brigades entières, de corps d'armée entiers, et du fait que

11 l'on se soit approprié leurs munitions ainsi que la prise de contrôle

12 d'aéroport, de fabriques de munitions, etc. Tout ce qui appartenait à la

13 JNA et qui est resté sur ces territoires, vous n'y avez pas pensé, vous

14 n'en avez absolument pas tenu compte?

15 (Problème technique: effet larsen.)

16 Je n'ai rien touché, donc ce n'est pas ma faute.

17 M. Torkildsen (interprétation): Non, je n'ai pas examiné cet aspect.

18 M. Milosevic (interprétation): Donc, page 01042296 du même rapport,

19 paragraphe 3.

20 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas réussir à trouver la

21 page puisque la pagination qui est la nôtre, est différente.

22 Monsieur Nice?

23 M. Nice (interprétation): C'est tout au début. Si l'accusé lit la première

24 ligne, on pourra vraisemblablement retrouver.

25 M. le Président (interprétation): Lisez, Monsieur Milosevic.

1 M. Milosevic (interprétation): "Par décision de l'assemblée de la

2 Republika Srpska..."

3 M. Nice (interprétation): Page 2, troisième paragraphe.

4 M. Milosevic (interprétation): "La décision de l'assemblée de la Republika

5 Srpska du 2 mai 1992 a fourni les conditions nécessaires pour que les

6 armes de l'ex-JNA et l'équipement de l'ex-JNA soient utilisés pour

7 transformer les unités et pour former l'armée de la Republika Srpska."

8 Vous nous dites donc avoir analysé l'aspect financier des documents

9 militaires. Est-ce que l'on doit en déduire, est-ce que l'on peut en

10 déduire une réponse à la question de savoir qui était à l'origine de la

11 formation de l'armée de la Republika Srpska et de son financement? Est-ce

12 que c'était quelqu'un qui se trouvait en RFSY ou ailleurs? Est-ce qu'il

13 n'apparaît pas clairement ici comment cette armée en Republika Srpska a

14 été mise sur pied? Egalement s'agissant du financement, on voit l'impact

15 financier et les conclusions qu'on peut en tirer.

16 M. le Président (interprétation): Il y a deux questions. La première qui

17 vous est posée, c'est de savoir qui a fondé cette armée. Pouvez-vous le

18 dire? Et deuxième chose: qui a financé cette armée? Peut-être pouvez-vous

19 y répondre?

20 M. Torkildsen (interprétation): Je n'ai aucune compétence me permettant

21 d'y répondre. Je ne sais rien non plus sur la manière dont l'armée de la

22 Republika Srpska a été établie.

23 Maintenant, pour ce qui est du financement, ce n'est pas l'objet de ce

24 document, l'objet essentiel de ce document. La raison pour laquelle j'ai

25 introduit ce document, c'était pour placer cet aspect financier en

1 perspective. Parce que, quand on fournit de nombreux fonds et des

2 équipements importants, l'équipement en soi coûte de l'argent, donc cela

3 représente des sommes considérables.

4 M. Milosevic (interprétation): Oui mais, Monsieur Torkildsen, page

5 03703976, vous indiquez que le soutien assuré a été destiné à des unités

6 militaires serbes qui ont été mises en place par des zones contrôlées par

7 les Serbes en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, mais que cela concernait

8 également les organes de l'autorité civile qui avait été mise en place

9 dans ces régions. C'est bien cela?

10 M. Torkildsen (interprétation): Oui, c'est cela.

11 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Et étant donné que vous nous

12 dites que cette assistance a été dirigée vers des cibles bien précises, si

13 l'on peut dire, pouvez-vous me dire qui a fourni cette assistance aux

14 organisations militaires ou aux organisations civiles? Ou encore -pour

15 être un petit plus précis- vous avez parlé d'aides financières, de prêts,

16 de crédits, etc., indéniablement lorsqu'on souscrit un crédit, lorsqu'on

17 prend un prêt, lorsqu'on reçoit une aide, il y a bien quelqu'un qui vous

18 l'accorde, cette aide. N'est-ce pas?

19 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous comprenez cette

20 question?

21 M. Torkildsen (interprétation): En partie. Cela dépend de la nature du

22 prêt reçu. Cela dépend des conditions du prêt, de la manière dont les

23 fonds doivent être utilisés. Il est parfois possible qu'un prêt soit

24 destiné à un objectif bien précis, que l'argent doive être employé de

25 manière bien particulière. Et il en va de même pour les fonds qui sont

1 alloués dans le cadre d'un budget. J'imagine que c'est celui qui bénéficie

2 de ces fonds qui prend la décision. Mais ceux qui assuraient cette

3 assistance dans le cadre du budget, devaient bien savoir que l'essentiel

4 des sommes précisées devait financer des dépenses militaires; puisque cela

5 apparaissait très clairement dans le budget.

6 M. Milosevic (interprétation): Moi, je vous demande simplement qui

7 décidait de la destination de ces fonds? Si la Republika Srpska ou la

8 Republika Srpska de Krajina recevait un prêt pour combler son déficit

9 budgétaire, indéniablement, le récipiendaire de cet argent, celui qui met

10 en place le budget, décide de la manière d'utiliser les fonds.

11 M. Torkildsen (interprétation): Oui. Oui, ce sont eux qui décident de la

12 manière d'utiliser les fonds. Mais ceux qui accordent le prêt, bien

13 évidemment, savent à quoi va servir l'argent; ça c'est clair.

14 M. Milosevic (interprétation): Mais moi, je vous demande une chose, et

15 vous me répondez à une autre question. Ces crédits ont été utilisés pour

16 aider les gens qui vivaient dans cette région -c'est indéniable, c'était

17 l'objectif-, c'est pourquoi la Serbie, la Yougoslavie et le Monténégro

18 fournissaient cette aide, pour aider les gens. Mais ces gens, ils avaient

19 un gouvernement qui était chargé du bon emploi de ces fonds.

20 Mais dites-moi, Monsieur Torkildsen…

21 M. le Président (interprétation): Mais vous lancez des allégations,

22 laissez le témoin y répondre.

23 Monsieur le Témoin, on affirme ici que ces fonds étaient destinés à la

24 population, que la Serbie accordait ses prêts pour le bénéfice de la

25 population. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez pu constater?

1 M. Torkildsen (interprétation): Absolument pas. Prenons, par exemple, le

2 budget amendé pour la Republika Srpska pour l'exercice de 1993. C'est un

3 exemple tout à fait parlant, qui nous montre bien l'emploi des fonds. Et

4 ceci est également manifeste pour la RFY qui était le bailleur de fond. Il

5 apparaissait clairement que plus de 90% du budget étaient destinés au

6 financement de l'armée, donc il ne s'agissait pas uniquement d'assurer le

7 bien-être de la population.

8 M. Milosevic (interprétation): Et vous ne pensez pas là qu'il soit dans

9 l'intérêt d'une population que leur sécurité, que leur vie soit protégée

10 au cas où ils soient l'objet d'une attaque? Et il faut uniquement que

11 l'argent soit consacré à tout ce qui n'a absolument rien à voir avec la

12 protection de la population, avec la Défense?

13 Réponse: Moi, je pense qu'un budget doit toujours être varié. Cependant,

14 je pense qu'il est intéressant de voir que 90% de ce budget étaient

15 consacrés à l'armée; c'est très parlant. Combien d'argent restait-il donc

16 pour financer les hôpitaux, les écoles, etc.?

17 Question: Bien, bien, Monsieur Torkildsen. Passons maintenant à autre

18 chose, afin d'être aussi précis que possible.

19 Est-ce que c'est délibérément ou non que vous avez omis de mentionner

20 l'aide de nature médicale en fournitures médicales, en médecins qui

21 étaient fournis, et tout ceci afin de protéger la santé de la population?

22 Quelque chose d'essentiel. Et on a donc vu des médecins se rendre sur

23 place en RS et en RSK. Est-ce que vous considérez que cela, cette aide

24 médicale, la fourniture de médicaments, de vivres, etc., toute l'aide

25 financière qui l'accompagnait, est-ce que tout cela vous l'avez pris en

1 compte, est-ce que tout cela vous l'avez analysé?

2 Réponse: Non. Parce que j'estime que cela n'a pas grand-chose à voir avec

3 l'affaire. Peu importe qu'elles aient ou non reçu de l'aide médicale.

4 Comme je l'ai déjà dit, j'imagine que les sacrifices consentis pour

5 assurer une aide humanitaire étaient considérables, mais je ne vois pas

6 très bien ce que cela a à voir avec l'espèce.

7 Question: Etant donné qu'au paragraphe 8 vous nous dites que la nature de

8 l'aide a varié entre 1991 et 1995, pouvez-vous nous dire, d'après ce que

9 vous avez conclu, à quel moment la nature de l'aide accordée a atteint son

10 point culminant, quand a-t-elle été moins affirmée? Et pendant quelles

11 périodes cela s'est-il manifesté plus sous une forme monétaire que sous

12 une forme pratique? Pouvez-vous nous donner une analyse de la nature de

13 l'aide pendant cette période? Pouvez-vous nous faire part de votre analyse

14 sur l'évolution de la nature de l'aide? Cela m'intéresserait.

15 Réponse: Je vais essayer de répondre au mieux. J'estime, quant à moi, que

16 l'aide financière était une aide de nature ad hoc, et qui n'a pas été

17 fournie de manière systématique. En 1991, on peut constater que de très

18 nombreuses demandes ont été formulées pour une aide financière,

19 matérielle; ces demandes venant du ministère serbe de la Défense. Pour ce

20 qui est de l'année 1992, la RS et la RSK ont été mises en place et,

21 lorsque ces entités ont enfin réussi à élaborer des budgets, l'aide se

22 présentait de manière beaucoup plus planifiée et beaucoup plus cohérente.

23 A ce moment-là, l'aide a été fournie, pour sa grande majorité, par le

24 biais du budget.

25 Mais en 1991, il n'y avait pas de budget pour ces deux entités. Et je

1 pense que cette assistance qui se traduisait dans le budget, elle était à

2 son point culminant en 1992 et en 1993. Et d'après ce que j'ai pu

3 constater en 1994, les émissions primaires monétaires sont arrivées à leur

4 terme en janvier 1994; et l'aide reçue par la RS et la RSK par le

5 truchement de ces émissions monétaires a diminué par rapport à ce qui se

6 passait précédemment. Je dois insister sur le fait que je n'ai trouvé ni

7 vu aucun des comptes annuels, aucun des budgets pour la RS pour 1994 et

8 1995. Je ne saurais donc faire d'observation sur la nature des fonds reçus

9 par l'intermédiaire des émissions primaires. J'ai vu le budget de la RSK

10 pour 1994. Je crois que c'est Milan Babic qui l'a fourni pendant sa

11 déposition. Et on voit que, dans ce budget, une bonne part du financement

12 est assurée par les émissions primaires, mais beaucoup moins

13 qu'auparavant, que les années précédentes.

14 Mais d'après ce que je sais -et d'ailleurs l'accusé l'a lui-même dit ce

15 matin- le paiement de l'armée de la RSK et de la RS s'est poursuivi

16 pendant cette période. Et cela n'a pris fin, d'après mes informations,

17 qu'en 2002. J'espère que ma réponse vous aura été utile.

18 Question: Oui, oui. C'est très utile, encore plus que vous ne pouvez ou

19 semblez l'imaginer. Savez-vous qu'après les Accords de Dayton, en novembre

20 1995, il n'y avait aucun conflit, il n'y avait aucun incident quel qu'il

21 soit sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et de la Croatie? Le

22 savez-vous?

23 M. Torkildsen (interprétation): Je ne sais rien à ce sujet.

24 M. Milosevic (interprétation): Bien. Partons du principe qu'il en est

25 ainsi. Partons de l'hypothèse qu'il en était ainsi. Or à l'instant, vous

1 venez de nous dire que jusqu'en 2002, la Yougoslavie avait fourni une aide

2 matérielle à l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que ce fait, pour vous

3 en tant qu'expert financier, est-ce que ce seul fait n'est pas suffisant

4 pour en arriver à la conclusion que tout ceci ne s'est pas fait dans le

5 cadre d'une guerre, mais uniquement pour garantir le maintien de l'armée

6 dans le cadre qui avait été défini par les Accords de Dayton. Après la

7 signature des Accords de Dayton, plus personne ne faisait la guerre, et

8 pendant sept ans pourtant l'aide a continué à être assurée.

9 M. le Président (interprétation): Un instant. Avez-vous étudié ce qui

10 s'est passé après les Accords de Dayton en 1995?

11 M. Torkildsen (interprétation): Non. Et moi, je fais référence au

12 financement des bureaux de l'armée de la Republika Srpska après 1994.

13 Quand je fais cela, je me base sur des articles de presse. Et il est de

14 notoriété publique que la RFY a continué à financer ces institutions dans

15 le cadre de son budget.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le temps qui vous

17 est imparti, va bientôt arriver à son terme. Vous avez encore deux

18 questions.

19 M. Milosevic (interprétation): Je trouve malheureux de me voir ainsi

20 limité dans mon contre-interrogatoire. Mais je vais essayer de poser une

21 question de nature plus générale.

22 Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question. Vous avez déclaré que l'aide

23 a continué à être assurée jusqu'en 2002, une aide venant de la RFY et

24 destinée à l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas?

25 M. Torkildsen (interprétation): Oui, oui, c'est exact. Et je m'appuie pour

1 se dire sur des articles de presse.

2 Question: Si bien que, pendant sept années, cela s'est poursuivi après la

3 fin de la guerre. Est-il possible dans ces conditions que cette aide a été

4 destinée à des opérations de guerre?

5 Réponse: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, de vous

6 dire pourquoi on a ainsi continué à financer l'armée.

7 Question: Fort bien. Mais s'il vous plaît, Monsieur May, ici, je m'inscris

8 toujours dans la question précédente. Après, j'aurais une autre question.

9 Savez-vous que dans le cadre des accords de paix, essentiellement des

10 Accords de Dayton, une obligation a été établie? Il s'agissait de limiter

11 les effectifs et l'équipement militaire dans toute la région. Ceci

12 s'appliquait aussi bien à la Bosnie-Herzégovine qu'à la République

13 fédérale de Yougoslavie ainsi qu'à la Republika Srpska, la Fédération

14 croato-musulmane, à la Croatie, etc. Savez-vous que suite aux instructions

15 de la commission de contrôle international, la RFY s'est pleinement

16 conformée à toutes les obligations, à toutes les instructions qui lui

17 avaient été faites. Aviez-vous ces faits à l'esprit au moment où vous avez

18 rédigé votre rapport?

19 Réponse: Je ne connais pas les détails des Accords de Dayton.

20 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Donc, vous ne connaissez rien à

21 tout cela. Est-ce que cela a un lien et est-ce que cela explique le fait

22 que l'on vous ait demandé d'enquêter sur cette question, de produire ce

23 rapport?

24 Je n'ai plus qu'une question, Monsieur May.

25 Vous avez analysé l'aide fournie par la Serbie à des Serbes sur l'autre

1 rive de la Drina en Republika Srpska ainsi que dans la RSK. Il s'agit de

2 l'aide fournie par la Serbie à des Serbes.

3 Avez-vous réuni ou trouvé des informations quelles qu'elles soient, des

4 données quelles qu'elles soient, avez-vous procédé à une analyse de l'aide

5 fournie par l'Arabie Saoudite, la Turquie ou des pays occidentaux tels que

6 l'Autriche, l'Allemagne, ou le Pakistan, la Malaisie, l'Indonésie, aide

7 fournie donc dans le cadre du conflit armé en Yougoslavie? Avez-vous

8 procédé à une analyse de ce genre? Avez-vous réuni des informations

9 afférentes, vous a-t-on donné des instructions dans ce sens?

10 M. Torkildsen (interprétation): Non, je n'ai pas analysé ces informations,

11 car je ne dispose d'aucun document qui corresponde à ce vous avez déclaré.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, c'est à vous.

13 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Morten

14 Torkildsen.)

15 M. Tapuskovic (interprétation): Il y a un sujet seulement que je

16 souhaiterais aborder avec le témoin.

17 Monsieur Torkildsen, pour l'année 1991, vous avez examiné avec beaucoup

18 d'attention un volume considérable de documents présentant les

19 transactions financières qui ont eu lieu pendant cette année, pendant les

20 années qui ont précédé et pendant de nombreuses années après; est-ce bien

21 exact?

22 M. Torkildsen (interprétation): Oui. Mais la période sur laquelle je me

23 suis concentré, c'est la période de 1991 à 1995; 1995 étant inclus dans

24 cette période.

25 Question: 1991. En 1991, la Yougoslavie existait encore; je pense que vous

1 ne le contesterez pas?

2 Réponse: Bien sûr que non. Mais on se trouvait dans une phase de

3 transition.

4 Question: Dans les documents que vous avez étudiés, avez-vous trouvé des

5 faits, des chiffres relatifs aux fonds destinés au développement des

6 régions moins développées, Krajina, Bosnie, Kosovo? Avez-vous trouvé des

7 informations sur la nature de ces fonds, sur la façon dont ces fonds

8 étaient trouvés, étaient financés, fonds destinés aux régions moins

9 développées?

10 Réponse: Non, pas autant que je m'en souvienne. Mais il faut savoir que

11 j'ai quand même examiné un nombre considérable de documents.

12 Question: D'après les documents financiers, d'après les indices

13 financiers, peut-on contester que, jusqu'en 1991, les régions les plus

14 développées étaient la République de Croatie et la République de Slovénie?

15 Sur le plan économique, il s'agissait des Républiques les plus développées

16 de la Yougoslavie?

17 Réponse: J'en ai entendu parler, je le sais, mais je ne peux pas me

18 souvenir exactement du document dans lequel j'ai lu cela.

19 Question: Et ma dernière question: dans tous les documents que vous avez

20 étudiés, dans toutes les pièces que vous avez présentées, avez-vous trouvé

21 des informations ou une explication qui stipulait que la raison pour

22 laquelle la Slovénie et la Croatie avaient décidé d'aller vers

23 l'indépendance, c'était qu'elles ne souhaitaient plus aider les régions

24 moins développées du pays? Avez-vous trouvé quoi que ce soit allant dans

25 ce sens?

1 Réponse: Je ne me souviens pas avoir trouvé de document quel qu'il soit à

2 ce sujet.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

4 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Morten Torkildsen,

5 par M. Nice.)

6 M. Nice (interprétation): Deux ou trois choses, Monsieur Torkildsen. On

7 vous a interrogé à l'envi au sujet de l'intercalaire n°6, le compte-rendu

8 d'une réunion. L'accusé s'est appesanti sur la page 17610. On parle ici de

9 réserves obligatoires, en page 4 du document.

10 Une question tout à fait simple à laquelle vous pourrez peut-être

11 répondre: est-ce que, d'après vous, ce passage du document remet en

12 question ce que vous expliquez au paragraphe 19 de votre rapport, à savoir

13 que l'accusé ne s'est pas opposé au recours aux émissions primaires afin

14 de trouver des fonds?

15 M. Torkildsen (interprétation): Je ne peux vous répondre de manière

16 catégorique. L'accusé a signalé lui-même que, lorsqu'on augmente ces

17 réserves, cela signifie que la masse monétaire diminue. Mais, d'un autre

18 côté, si on examine la chose dans un contexte beaucoup plus vaste, il est

19 manifeste que la politique qui a été suivie ultérieurement, cette

20 politique reposait essentiellement sur le recours aux émissions primaires.

21 C'est de cette manière-là que ces institutions ont été financées.

22 Question: Mais les réserves, de quelles réserves s'agit-il? J'imagine

23 qu'il devait s'agir… Avant, c'était de l'or; là, c'étaient peut-être des

24 devises?

25 Réponse: Non. Je crois que les réserves auxquelles faisaient référence

1 l'accusé, c'étaient les réserves des banques commerciales, les réserves

2 que ces banques étaient tenues de maintenir auprès de la Banque de

3 Yougoslavie.

4 Question: Mais, étant donné qu'on en a beaucoup parlé pendant le contre-

5 interrogatoire, est-ce que ceci modifie en quoi que ce soit votre point de

6 vue?

7 Réponse: Eh bien, si j'ai bien compris la chose, cela modifie la

8 conclusion. Mais le résultat, en fin de compte, c'est qu'on a eu recours

9 aux émissions primaires.

10 Question: Mais pour l'instant, nous nous intéressons à cette réunion et

11 aux arguments qui ont été présentés pendant cette réunion. Maintenant,

12 dans le budget, est-ce que vous avez trouvé des éléments indiquant qu'il y

13 avait des revenus, pour la RS et la RSK, qui venaient d'autres sources

14 puisque, ensemble, l'accusé a dit que la RS et la RSK avaient leurs

15 propres ressources?

16 Réponse: Cela dépend de ce dont on parle. Pour ce qui est de la Republika

17 Srpska en 1992, pour les comptes de 1992, on voit que la Republika Srpska

18 avait des ressources propres, mais l'essentiel des revenus venait des

19 émissions primaires. Pour ce qui est de 1993, une période marquée par

20 l'hyper-inflation, on peut dire que pratiquement la totalité des revenus

21 de cette entité venait des émissions primaires. Et il en va de même,

22 d'ailleurs, pour la RFY.

23 Question: On vous a posé cette question; je crois qu'il s'agissait de M.

24 Tapuskovic. Lorsque l'accusé vous a demandé, vous a posé une question au

25 sujet de la République fédérale de Yougoslavie, le fait qu'il ait

1 rassemblé des sommes qui devaient ensuite être affectées aux parties sous-

2 développées de l'ex-Yougoslavie, avez-vous trouvé quoi que ce soit dans

3 les documents que vous avez consultés quant au fait que ces sommes étaient

4 affectées pour des zones sous-développées?

5 Réponse: Je ne peux pas vous répondre de façon catégorique. Il se peut que

6 j'aie lu quelque chose dans les articles. Je crois me souvenir

7 qu'effectivement, il était question de régions sous-développées, mais je

8 ne connais pas de précisions à cet égard.

9 Question: Dans les documents que vous avez compulsés, et plus

10 particulièrement s'agissant de la ventilation des sommes, vous avez parlé

11 notamment des soldes des différents soldats et des officiers et l'accusé a

12 suggéré qu'il y avait une espèce de réparation qui était d'une nature

13 autre que celle qui constituait à verser une somme aux personnes qui

14 étaient, par exemple, des soldats. Est-ce que vous avez trouvé des

15 rubriques qui parlaient de cela?

16 Réponse: Je pense que lorsque nous recevons un traitement, on ne peut pas

17 vraiment appeler cela une espèce d'aide sociale.

18 Question: Bien. J'aimerais encore vous poser une ou deux questions.

19 Il s'agissait du lien qui existe entre la Banque de la Yougoslavie, la

20 Banque de la Republika Srpska et la Banque de la Krajina. Donc quel est le

21 lien qu'il y avait dans la Banque centrale? Que pouvez-vous dire? Est-ce

22 que ces banques étaient traitées de façon égale?

23 Réponse: Je n'ai pas très bien compris la comparaison à laquelle s'est

24 livré l'accusé. Je pense que la banque à laquelle il a fait allusion, est

25 une banque commerciale. Or la Banque centrale représente une institution

1 totalement autre.

2 Question: Bien. Je ne vais pas m'attarder plus avant. Mais peut-être que

3 l'on pourrait retrouver, dans vos documents, la façon dont les différentes

4 sources d'argent ont été rassemblées et la façon dont elles ont été

5 affectées à la Republika Srpska. Ainsi, par exemple, pouvons-nous

6 retrouver la trace et le lien qui mène jusqu'à l'armée?

7 M. Torkildsen (interprétation): Oui. Je crois que l'une des toutes

8 premières pièces à conviction que nous avons examinées, était la pièce

9 C4712 qui présente une ventilation des sommes affectées aux différentes

10 unités de la VRS.

11 M. Nice (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je crois que nous

12 reviendrons sur cela un peu plus tard.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Torkildsen. Nous en

14 avons terminé avec votre déposition. Je vous remercie de l'avoir faite.

15 Vous êtes libre de quitter ce prétoire.

16 (Le témoin, M. Morten Torkildsen, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. le Président (interprétation): Je vais peut-être d'abord vous parler

19 d'une décision qui a été prise au sujet des témoins qui seraient amenés à

20 comparaître en application de l'Article 92bis. Il s'agit des témoins

21 suivants: C-1154, C-1068, C-1187, C-1230, C-1232, C-1234, C-1197 et C-

22 1210.

23 La Chambre de première instance estime que les déclarations de tous ces

24 témoins peuvent être versées au dossier en application de l'Article 92Abis

25 pour les raisons qui ont été évoquées par la décision prise par la même

1 Chambre de première instance en date du 7 avril.

2 La déclaration du témoin C-1154 sera versée au dossier sans procéder à un

3 contre-interrogatoire puisqu'il s'agit d'une déclaration qui émane d'un

4 médecin, d'un docteur qui traite essentiellement des autopsies et des

5 examens des cadavres. En tant que telle, la déposition de ce témoin ne

6 traite pas d'aspects qui revêtent une importance vitale pour les parties.

7 La déclaration du témoin C-1187 sera également versée au dossier sans

8 procéder à un contre-interrogatoire. Cette déposition, aux fins de

9 l'affaire en l'espèce, n'a qu'une signification périphérique et ne

10 concerne pas une question d'importance vitale.

11 Les six autres témoins doivent se présenter pour être contre-interrogés

12 une fois de plus, pour les raisons que j'ai évoquées dans la décision qui

13 a été prise par la Chambre de première instance en date du 7 avril.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 Bien. Nous allons peut-être passer en revue les témoins suivants.

16 Je ne pense pas que nous pourrons terminer aujourd'hui. Nous allons passer

17 la parole au Procureur. Et nous verrons ce que nous pouvons faire dans le

18 temps qui nous reste.

19 Nous allions commencer avec les témoins 1072 et 1073. D'après mes notes,

20 ces deux témoins concernent l'attaque lancée contre le village de

21 Skabrnja. Le témoin 1072 parle également du meurtre de ses parents, parle

22 de la destruction et des actes de pillages dans le village. Et le témoin

23 1073 parle directement de Mladic. Il parle de la visite que cette personne

24 aurait effectuée dans le village ou en direction de Knin.

25 Madame le Procureur, vous pourriez peut-être expliquer cela?

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je ne serai

2 présente qu'aujourd'hui. La semaine prochaine, je ne serai pas en mesure

3 d'être ici et, si possible, j'aimerais passer en revue tous ces témoins et

4 j'aimerais dès à présent faire la distinction qu'il y a lieu au sujet de

5 ces deux témoins.

6 Au total, nous avons quatre témoins qui ont évoqué soit le nom de Mladic,

7 soit celui de Seselj. Il s'agit de membres de l'entreprise criminelle

8 commune.

9 Et la position de l'accusation est très claire concernant par exemple le

10 témoin C-1073, étant donné que dans le dernier paragraphe, il est fait

11 mention de Mladic. Par conséquent, nous estimons que ce témoin doit venir

12 déposer en personne. Le reste effectivement peut relever de l'application

13 de l'Article 92bis.

14 La même disposition s'appliquerait au témoin C-1102 qui fait également

15 mention de Mladic et des visites qu'il a effectuées à l'installation de

16 détention. Il s'agit plus particulièrement du premier paragraphe à la page

17 4 et du dernier paragraphe de la déclaration préalable de ces témoins.

18 S'agissant de ces deux paragraphes, il serait bon d'entendre le témoin en

19 direct. Le reste de sa déposition pourrait faire l'objet de l'application

20 de l'Article 92bis.

21 Par ailleurs, les mêmes dispositions devraient s'appliquer au témoin C-

22 1166. Il s'agit d'un témoin qui parle de l'attaque lancée contre Skabrnja.

23 Il fait mention de Mladic et de sa participation dans cette attaque, et de

24 ses différentes actions à la page 3 de sa déclaration et à la page 5. Et

25 notre proposition serait, une fois de plus, d'autoriser cette personne à

1 déposer en personne. Le reste de sa déclaration pourrait faire l'objet de

2 l'application de l'Article 92bis.

3 Ensuite, il y a le témoin 1186 qui concerne les événements qui se sont

4 déroulés à Vocin. Ce témoin parle également d'un membre de l'entreprise

5 criminelle commune à savoir Seselj, et de sa présence à Vocin à cette

6 époque-là. Par conséquent, il faudrait également que ce témoin vienne

7 déposer en personne et que l'on applique pour le reste les dispositions de

8 l'Article 92bis.

9 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien saisi de qui il s'agit, ce

10 sont les témoins 1073, 1102, 1166 et 1186?

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Et ces personnes vont venir faire des

13 dépositions et pourraient par conséquent faire l'objet d'un contre-

14 interrogatoire?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons examiner cela.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et s'agissant des autres témoins,

18 d'après notre position, il serait bon qu'ils ne fassent pas l'objet d'un

19 contre-interrogatoire.

20 Monsieur le Président, vous pouvez vous demander pourquoi il y a autant de

21 personnes qui traitent de Skabrnja. En fait, le témoin qui en parle pour

22 la première fois est le témoin 1072; et c'est le seul témoin qui parle du

23 deuxième incident qui s'est déroulé à Skabrnja. Voilà pourquoi sa présence

24 est nécessaire.

25 Et s'agissant du témoin C-1205, il s'agit du seul témoin sur notre liste

1 qui peut parler des événements qui se sont déroulés sur place et des

2 victimes de Nadin. Il s'agit là d'un quartier plus petit qui est rattaché

3 à Skabrnja.

4 Ensuite, il y a une personne que nous avons appelé "le témoin C1160". Il

5 s'agit d'une personne qui parle de l'installation de détention qui n'est

6 pas liée à Skabrnja, mais qui parle de Bjelci (phon.) en Serbie, et il

7 fait également mention à ces événements. Et, par conséquent, il devrait

8 faire l'objet de l'application de l'Article 92bis sans subir de contre-

9 interrogatoire.

10 S'agissant du témoin C-1192, il fait allusion à Vocin, mais uniquement

11 sans pour autant faire mention aux membres d'une entreprise criminelle

12 commune. Et c'est, en fait, tout ce que je souhaitais dire s'agissant de

13 la thèse et de la position du Procureur.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Je vous accorde deux minutes, Monsieur

16 Kay.

17 M. Kay (interprétation): Je pense que je vais pouvoir le faire très

18 rapidement, compte tenu des décisions qui ont été prises par la Chambre de

19 première instance. Et nous avons déjà examiné bon nombre de témoins qui

20 relèvent de l'application de l'Article 92bis.

21 Tous les témoins, exception faite du témoin 1192, parlent directement de

22 la JNA. En fait, il s'agit là de la position que nous avons essayé de

23 soulever et que nous voulions traiter dans le cadre d'un contre-

24 interrogatoire.

25 J'ai suivi avec attention les décisions antérieures prises par la Chambre

1 de première instance et qui parlaient de détails qui ont été rassemblés

2 suite à la déposition de témoins tel que Babic, C-025. Et, en application

3 de la décision rendue par la Chambre de première instance, je ne vais pas

4 soulever les objections que j'ai déjà évoquées en janvier 2003. Mais la

5 question qui reste ouverte est celle de la JNA; bien que, s'agissant du

6 témoin 1192, on ne puisse pas dire que tel soit le cas.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

8 Monsieur Milosevic, nous parlons de huit témoins auxquels j'ai fait

9 mention. Y a-t-il d'autres choses que vous souhaitez dire, abstraction

10 faite des objections qui sont usuelles? Quatre d'entre eux vont

11 certainement faire l'objet d'un contre-interrogatoire. L'accusation a fait

12 valoir qu'il nous incombe de nous décider au sujet des autres.

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai cru comprendre que le

14 Procureur a précisé pour la première fois quelque chose qui est nouveau

15 pour moi, à savoir qu'il existerait un camp en Serbie, un camp qui serait

16 appelé "Bjelci". Et elle propose même que je ne procède pas au contre-

17 interrogatoire de cette personne. Je pense que cette position ne peut pas

18 être défendue, étant donné qu'il s'agit d'une situation qui mérite d'être

19 examinée de plus près et qui mérite un contre-interrogatoire.

20 S'agissant de tout ce qui concerne les témoins relevant de l'Article

21 92bis, je ne sais pas comment je peux expliquer, de façon plus catégorique

22 que je l'ai déjà fait, la façon dont je pourrais protester contre l'emploi

23 de déclarations qui pourraient en fait servir d'écran afin de présenter

24 d'autres dépositions qui seraient montées de toutes pièces et pour limiter

25 ainsi le temps qui m'est imparti pour procéder au contre-interrogatoire.

1 Et je m'oppose énergiquement à cela! S'agissant de ce cas précis, je suis

2 plus qu'étonné que quelqu'un ait fait mention d'un soi-disant camp qui

3 existerait en Serbie. Et je pense pour autant, par conséquent, que j'ai le

4 droit de procéder au contre-interrogatoire de cette personne.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons prendre une décision à

6 cet égard.

7 M. Nice (interprétation): Très brièvement, il s'agit de la protection à

8 assurer à un certain nombre de témoins. Trente secondes en audience à huis

9 clos partiel suffiraient.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer à huis clos

11 partiel.

12 (Huis clos partiel à 13 heures 48.)

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1 (Audience publique à 13 heures 49.)

2 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

3 M. le Président (interprétation): Voulez-vous soulever quoi que ce soit

4 dans le cadre d'une audience à huis clos partiel?

5 M. Milosevic (interprétation): Oui, en audience à huis clos partiel.

6 (Huis clos partiel à 13 heures 49.)

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13 (L'audience est levée à 13 heures 51.)

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