030603FE

Page 21543

1 Q. Cette explication n'est pas convaincante compte tenu de ce qui figure

2 dans la première page qui a été montrée ici. Je ne vais certainement pas

3 mentionner le nom de votre village. Mais, voici ce que l'on peut dire. On

4 vous a présenté des données au départ, page 02, ou plutôt c'est

5 l'intercalaire 1, pour simplifier les choses. C'est l'intercalaire 1, où il

6 y a vos renseignements personnels. Et, au point 2, vous dites, en partie 3,

7 que depuis 1964 jusqu'à la mi-1990, vous avez vécu pendant la semaine à

8 Belgrade et les week-ends, je les passais dans mon village. Donc, toutes

9 ces années vous passiez les week-ends dans votre village.

10 Et, ce n'est que les jours ouvrables, que vous êtes allé travailler à

11 Belgrade. Comment expliquez-vous alors le fait de ne pas avoir séjourné

12 pendant 17 ans et de ne pas pouvoir reconnaître des gens, alors que vous

13 passiez vos week-ends à la maison ?

14 R. Je passais mes week-ends à la maison. Je travaillais.

15 Q. Donc, vous n'avez pas eu de contacts avec les autres villageois, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Rarement.

18 Q. [inaudible]

19 L'INTERPRETE : Ce que l'interprète a entendu :

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. [interprétation continue] … plusieurs centaines de personnes.

22 R. Je connais les gens qui résident dans mon village. Mais, eux non pas

23 pris part à cela.

24 Q. Alors, je vous ai posé la question, de savoir et vous avez répondu que

25 nulle part, vous n'avez mentionné le fait que vous avez pu reconnaître les

Page 21544

1 Serbes, à savoir, les soldats, les gardiens ou appelez-les comme vous

2 voulez. Et, vous avez demandé, où est-ce que c'était écrit. Or, je vais

3 vous donner lecture de l'endroit où c'est écrit. À vrai dire, je n'ai que

4 la version anglaise sous les yeux. Il s'agit de la page 5. Page 00453878.

5 Et, au dernier paragraphe, on dit : "Au travers des tensions dans le

6 hangar, nous avons remarqué que les gardes faisaient trois équipes de huit

7 heures chacune. Dans chacune des équipes, il y avait huit gardiens. J'en ai

8 reconnu trois. Ratko Spasojevic du village de Setici, Vlajko Jovanovic,

9 originaire du village de Petkovci, et un surnommé Mujo [sic], originaire de

10 Trsic ou de Celopek et l'homme appelé Mujo était le capitaine."

11 C'est ce que vous avez dit ?

12 R. Je n'ai pas dit Mujo, j'ai dit Mijo.

13 Q. Bien, Mijo.

14 R. Alors, les gens de Trsic s'adressaient par son prénom à lui et les

15 autres l'appelaient capitaine.

16 Pour ce qui est de Vlajko, je l'ai vu une fois et il est venu, et il a dit

17 : "Comment a-t-on pu avoir autant de vermines en si peu de temps ? Et, si

18 l'on voulait en tuer quelques uns avec du courant électrique, ils allaient

19 mettre le jus", comme on dirait. Pour ce qui est des autres, je ne les ai

20 pas vus.

21 Q. Vous ne les avez pas vus ?

22 R. Non.

23 Q. Mais, il y a une phrase où vous dites, qu'il avait constaté qu'il y

24 avait beaucoup de vermines. Et, vous dites aussi que vous connaissiez Ratko

25 et Vlajko très bien parce que vous avez joué au football ensemble lorsque

Page 21545

1 vous étiez jeunes.

2 Par conséquent, vous les connaissiez bien. Vous ne l'avez pas vu une

3 fois. Et ici, vous dites que vous les connaissiez bien alors que là vous

4 avez déclaré que vous ne l'avez vu qu'une fois. Où est la vérité ?

5 R. La vérité c'est que je les connaissais tous les deux. Mais je n'ai pas

6 vu Ratko mais Vlajko.

7 Q. Vous avez dit que vous avez vu Ratko ?

8 R. Non. Je n'ai pas dit que c'était moi. C'était Muradif qui avait vu

9 Ratko. Voilà ce qui est écrit ici.

10 Q. "J'ai reconnu trois hommes," puis vous dites, "Ratko Spasojevic,

11 originaire de Setici; Vlajko Jovanovic, originaire de Petkovci; et Mijo,

12 originaire de Trsic ou Celopek."

13 C'est ce qui est écrit ici. Alors, dites-nous où est la vérité, Monsieur

14 1098.

15 R. La vérité c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

16 Q. Mais, comment se fait-il qu'on ait écrit ceci ?

17 R. Peut-être l'interprète n'a-t-il bien compris. Je n'en sais rien.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un instant, je vous prie.

19 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si la Chambre souhaite bénéficier

20 d'une copie de cette article sans pour autant que cela signifie que cet

21 exemplaire sera versé au dossier mais ça permettra, au moins, à tous le

22 monde de quoi il retourne et cela permettra au témoin de répondre dans des

23 conditions équitables.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] De quel passage s'agissait-il ?

25 M. NICE : [interprétation] En bas de la page 5.

Page 21546

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Donc, vous affirmez que tout a été mal traduit ? Vous avez donc

3 mentionné des noms. Vous avez reconnu les gens puis vous avez expliqué

4 qu'avec ces jeunes gens, vous aviez joué au football lorsque vous étiez

5 tout jeune et tout cela a été mal traduit ? C'est ce que vous affirmez,

6 Monsieur 1098 ?

7 R. S'agissant de Ratko Spasojevic et Vlajko, il est vrai que j'ai joué au

8 foot avec eux. Et Ratko Spasojevic, il a mon âge. Mais, la vérité c'est

9 aussi ce qui est écrit ici. J'ai fait un rectificatif de ce qu'a dit -- de

10 ce qu'a traduit l'interprète. Je crois qu'il doit y avoir un rectificatif

11 disant que les choses sont mal notées.

12 Q. Vous avez donc d'abord dit, puis vous avez démenti ?

13 R. Je ne l'ai pas dis mais c'est l'interprète qui a mal compris.

14 Q. Donc, l'interprète a inventé Ratko Spasojevic ?

15 R. Non, il n'a pas inventé Ratko Spasojevic. J'ai dit que Muradif avait vu

16 Ratko Spasojevic.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne parlez pas en même temps. Attendez que

18 l'autre ait fini pour commencer à parler. Ceci va également pour vous,

19 Monsieur Milosevic. Mais, Monsieur le Témoin B-1098, veuillez s'il vous

20 plaît regarder le micro de l'accusé et ne commencer à répondre à ces

21 questions que lorsque le micro est éteint.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. A présent, dans ce rectificatif, on voit le 0304841 -- 8141, vous

24 rectifiez ce qui est dit et vous indiquez : "J'ai mentionné que Ratko

25 Spasojevic était gardien." Puis, vous dites : "Je n'ai pas vu

Page 21547

1 personnellement Ratko Spasojevic. (expurgé)

2 (expurgé).

3 R. C'est ce que j'ai déclaré en effet.

4 Q. Vous avez donc rectifié le tir [sic]. Le fait qu'il a été l'un des

5 gardiens, c'est votre neveu Muradif qui vous l'a dit ?

6 R. Muradif.

7 Q. Puis, vous rectifiez les choses et vous dites que vous ne l'avez jamais

8 vu venir pour prendre des détenus dans la pièce numéro 1 --

9 M. NICE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser d'interrompre les

10 débats.

11 Mais on donne, dans la question qui vient d'être posée, le nom du neveu.

12 J'ai bien fait attention de ne pas donner ce nom moi-même. Je vous demande

13 l'expurgation du passage.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le mieux vaut est de -- sans doute de

15 passer à huit clos partiel. Lorsque vous allez poser des questions ayant

16 trait à des personnes particulières, nous passerons à huis clos partiel.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation] Bien, Monsieur. Mais je ne lui poserai pas

18 davantage de questions à ce sujet-là. Or, il ne fait pas de doute une chose

19 --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est que si à un moment quelconque, vous

21 devez poser des questions au sujet de personnes précises, nous passerons à

22 huis clos partiel. Mais, pour l'instant, nous allons rester en audience

23 publique.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Dites-moi, je vous prie, quel type d'uniforme portait les gens que vous

Page 21548

1 avez mentionnés ?

2 L'INTERPRETE : Mais ce micro ne s'éteint pas.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez répondre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient des uniformes de camouflages.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Bien. Est-ce que vous les classez parmi les membres, parce que vous

7 avez classé les gens qui étaient originaire de votre village ? Est-ce vous

8 les classez parmi les membres de la JNA ou parmi les réservistes originaire

9 de votre village ? Où les classez-vous ?

10 R. Je ne les compte pas parmi les membres de la JNA, mais je les considère

11 comme étant des réservistes de la JNA.

12 Q. Ils ne sont pas originaires de votre village ?

13 R. Non. Ils ne sont pas originaires de mon village.

14 Q. Bien. Ensuite, page 5, paragraphe 6, vous dites que vous saviez que le

15 dénommé Mijo, surnommé Capitaine, dont vous ne connaissez pas le nom de

16 famille et que vous ne savez qui était --

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Huis clos partiel. On vous a déjà dit que

18 si vous alliez donner des noms, on passerait à huis clos partiel.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation] Il en a parlé en session publique.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons passer en audience à huis

21 clos partiel et nous allons rester en audience à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé).

Page 21550

1 [Audience publique]

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur 1098, en page 7 de votre déclaration, vous affirmez qu'à

5 l'occasion de ce soit -- ces soient disantes exécutions que vous avez

6 décrites dans cette petite pièce de 3 sur 3 mètres, on vous avait tiré à

7 l'aide deux fusils mitrailleurs, n'est-ce pas ?

8 R. Deux de ces gardiens.

9 Q. Oui. Ces deux avaient deux mitraillettes et vous ont tiré dessus dans

10 cette toute petite pièce qui faisait 3 sur 3 mètres où vous dites avoir été

11 une vingtaine ?

12 R. J'ai dit environ une vingtaine. Alors, de là à savoir s'ils ont tué les

13 deux, ou seulement un homme. Et c'est tellement assourdissant qu'on ne

14 sait pas si c'est une mitraillette ou deux ou trois ou cinq, mais au moins

15 deux.

16 Q. Donc on vous a tiré dessus sur à la vingtaine que vous étiez, comme

17 vous le dites, et en tirant au moyen de deux mitraillettes dans cet petit

18 espace fermé, ils auraient exécuté tout le monde et ils n'ont pas touché --

19 ils ne se sont pas touchés vous seul, les autres ont tous été touchés.

20 R. Il n'a pas dit deux mitraillettes ici.

21 Q. Comme vous ne retrouvez pas le passage, je vais vous le relire. Premier

22 paragraphe, si vous sautez celui qui, de la fin du paragraphe précédent de

23 la page précédente, vous dites : "deux gardiens étaient en uniforme vert

24 olive et étaient armés de fusils mitrailleurs. Je n'ai pas reconnu les

25 gardiens mais je pourrais en décrire un, et dès que nous avons tourné le

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1 dos, ils ont commencé à nous tirer dessus."

2 R. C'est ainsi cela qui s'est passé.

3 Q. Oui, mais vous dites que dans votre déclaration, il n'est pas question

4 de fusil mitrailleur.

5 R. Non, mais moi je suis au courant de cette partie-là, c'est la partie

6 précédente qui ne m'était pas reconnaissable.

7 Q. Bien, mais est-il exact de dire que quoique, n'ayant pas été touché,

8 vous vous étiez évanouir, vous avez précisé que vous êtes évanoui de peur.

9 R. Je ne sais pas, moi de nos jours encore si je me suis évanoui ou pas.

10 Q. Mais c'est la dernière phrase dans la même page. Vous dites : "je n'ai

11 pas été touché mais je me suis évanoui probablement de peur --"

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que les intervenants parlent en

13 même temps, et que les interprètes ne peuvent pas les entendre.

14 R. J'ai précisé que j'étais probablement évanoui à l'occasion des tirs et

15 je suis tombé; quand je suis revenu, j'ai repris mes esprits, puisque j'ai

16 repris mes esprits forcément, j'étais évanoui, j'ai entendu des

17 gémissements, des pleurs, des cris, et cetera.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Mais vous avez été évanoui, alors si vous étiez évanoui, comment vous

20 pouvez vous affirmer en paragraphe 3 que les gardiens après cela ont tiré

21 avec deux fusils mitrailleurs, en ont tué 19 d'après ce que vous dites et

22 vous vous n'avez pas été touché, vous n'avez même pas été blessé et toute

23 de suite après, ils sont allés dans la pièce d'à côté, ils ont tiré là-bas

24 de sur des prisonniers et vous étiez évanoui ? Comment savez-vous si vous

25 étiez évanoui ?

Page 21552

1 R. Peut-être une période d'une seconde ou deux.

2 Q. Vous étiez évanoui peut-être quelques secondes.

3 R. Oui, quelques secondes seulement.

4 Q. C'est une explication très intéressante. On s'est évanoui et on sait

5 qu'on est resté évanoui quelques secondes et on avait entendu tout le

6 reste.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Êtes-vous en train d'insinuer, Monsieur

8 Milosevic, que tout cela ne s'est pas produit, que le témoin n'était pas

9 sur les lieux, qu'il n'a pas entendu, qu'il n'a pas vu ces choses ? Est-ce

10 que c'est cela que vous êtes en train d'avancer ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur May, moi, c'est ça ce que je veux

12 suggérer par ici, c'est que le témoin ne parle pas du tout la vérité.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense ce que vous ne dites pas la vérité du

14 tout, vous non plus. Moi je ne suis pas un homme politique, je ne fais que

15 dire la vérité, rien que la vérité.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. D'après ce que je crois comprendre, c'est vous qui parlez ici, et qui

18 témoignez ici, ce n'est pas moi.

19 En page 7 paragraphe 4, vous dites que vous avez entendu le camion démarré

20 et vous avez jeté un coup d'œil à partir de la pièce, pour vérifier si

21 c'était bien parti ? C'est bien ce que vous avez dit, donc vous n'étiez

22 plus évanoui ?

23 R. Oui, c'est cela.

24 Q. Bien, dites-nous les noms des 19 hommes, à savoir quels sont les noms

25 des 19 hommes que vous connaissez sur les 19 qui auraient été tués.

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1 R. Sur les 19, j'en connais quatre.

2 Q. Pardon ?

3 R. J'en connais quatre.

4 Q. Donc, vous en connaissez quatre. Ils étaient tous dans ce groupe.

5 R. Oui, dans ce groupe.

6 Q. Alors vous dites : "j'avais trop peur pour examiner le lieu du crime."

7 J'imagine que c'est vos termes à vous. "Je sais seulement que toutes les

8 personnes qui ont été amenées avec moi, ont été tuées, parce qu'elles n'ont

9 plus jamais été revenues." C'est ce que vous avez déclaré, n'est-ce pas ?

10 R. Mais, il n'y a pas que cela, qu'on n'a pas revu, mais on n'a pas revu

11 700 personnes, Monsieur Milosevic.

12 Q. Écoutez-moi, je vous ai posé une question précise.

13 R. J'ai répondu avec précision.

14 Q. Comment savez-vous qu'ils n'ont pas été revus si vous ne savez pas de

15 qui ils s'agissaient ?

16 R. Mais, comment voulez-vous que je ne sache pas ? Je sais quels sont les

17 gens tués.

18 Q. Mais vous -- vous avez dit que vous en connaissez donc les 15 autres.

19 Vous ne les connaissez pas, comment pouvez-vous affirmer qu'ils n'ont pas

20 été revus, si vous ne savez pas qui ils étaient ?

21 R. Mais, Milosevic, leurs familles le savent, les familles sont restées

22 derrière eux.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Écoutez, ces questions provoquent le

24 témoin, de même que la façon dont elles sont formulées. Monsieur B-1098, je

25 comprends bien que ces questions ont pour vous sur vous un effet de

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1 provocation, mais s'il vous plaît, ne vous fâchez pas et ne vous adressez

2 pas à lui en utilisant son nom. C'est à la Chambre que vous présentez votre

3 déposition, donc adressez vous à nous et non pas à lui.

4 Oui, Monsieur Milosevic, c'est à vous.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Bien. Je crois que nous avons tiré les choses au clair. Vous affirmez

7 qu'ils n'ont pas été revus mais vous ne savez pas de qui il s'agit. Donc,

8 vous savez que des gens n'ont pas été revus, alors que vous ne savez pas de

9 qui il s'agit.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous en avez déjà parlé et il a répondu à

11 cette question.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Vous affirmez que paniquant de peur, vous avez sauté une clôture en

15 béton. Vous avez couru jusqu'à la rivière Drina qui se trouvait à 200 ou

16 300 mètres de la maison, C'est bien ce que vous avez dit ?

17 R. Je ne sais s'il y a vraiment 200 ou 300 mètres, il se peut qui en ait

18 500.

19 Q. Donc, il se peut qui ait 500 mètres.

20 R. Je n'ai pas mesuré.

21 Q. Bon. Dites-moi, je vous prie, pendant combien de temps le trajet en

22 camion depuis l'endroit où vous avez été amené a-t-il duré jusqu'à

23 l'abattoir de Gero où ces exécutions auraient soit disant eu lieu, combien

24 de temps, le trajet en camion a-t-il duré ?

25 R. Ce que je sais seulement, c'est que nous avons été escortés par une

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1 voiture de la police, maintenant de là à savoir combien de temps ça a duré,

2 pas un seul d'entre nous n'avait de montre, on nous a tout confisqué, nous

3 ne pouvions pas donc mesuré l'heure. Mais on sait la distance qu'il y a et

4 combien de temps il faut.

5 Q. Mais dites-nous à peu près, combien de temps ce trajet a duré ? Je ne

6 vous ai pas demandé de chronométrer mais de nous dire à peu près combien ça

7 a duré.

8 R. Que sais-je, ça a peut-être duré une demie heure, 40 minutes, j'en sais

9 rien.

10 Q. Et combien de temps êtes-vous resté caché à cet endroit à proximité de

11 la rivière Drina ?

12 R. Je suis resté caché près de la Drina à peu près depuis 10 heures du

13 matin jusqu'à la nuit. On était en juin, donc il pouvait commencer à faire

14 nuit vers 9 heures. Donc, il faut compter entre 10 heures et 21 heures.

15 Q. Vous affirmez qu'il y a eu un certain nombre de personnes, vous parlez

16 même de quelques 183 hommes et ainsi de suite, vous vous trouviez à 500

17 mètres et entre vous et le reste, il y avait cette clôture en béton, que

18 vous nous avez dit, avoir sauté, vous vous indiquez dans le même

19 paragraphe, phrase précédente, que vous ne pouviez pas voir les gens

20 descendre du camion à cause de ce mur en béton. C'est bien cela ?

21 R. J'ai dit que j'étais à 500 mètres de cela, j'ai dit que je me trouvais

22 à 500 mètres de là, à peu près. J'ai entendu un camion arrivé, j'ai encore

23 entendu des rafales et je l'ai entendu redémarrer et revenir et procéder

24 tel cela était le cas avec la première arrivée.

25 Q. Bien, je crois que vous avez dit et que vous n'étiez pas en mesure de

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1 voir les gens en raison de ce mur. Et alors, comment pouvez-vous dire que

2 vous n'avez pas pu voir ces gens, et vous avez tout de même réussi à aller

3 compter à partir d'une distance de 500 mètres, alors que c'est déjà vous

4 n'avez pas vu ?

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'a pas dit qu'il les a compté. Il a

6 fait une estimation sur la base du nombre de personnes qui était à bord du

7 camion.

8 Q. En page 7, paragraphe 6, vous affirmez qu'à côté de vous, un autre

9 homme avait survécu. Je ne vais pas donner son nom ici. Je suppose que l'on

10 me referait retourner à huis clos partiel, mais vous savez de qui je parle,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, je sais de quel homme vous parlez. Mais lui, il a survécu dans le

13 troisième arrivage.

14 Q. Toutefois, ni lui ni quiconque d'autre ne serait confirmer vos dires.

15 Ai-je raison de l'affirmer ou pas ?

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin ne peut pas se prononcer sur ce

17 que quelqu'un d'autre peut savoir ou pas. Il est en train de déposer, de

18 dire ce qu'il sait. Il peut nous dire cela, mais il ne peut pas nous dire

19 ce que savent d'autres personnes.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Certes, mais qu'est-il advenu de cet homme-là, il a survécu lui aussi,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Je peux répondre? Cet homme a survécu, il est arrivé sur le territoire

24 libéré et il est mort dans le courant de la guerre.

25 Q. Donc, il est mort ultérieurement dans la guerre ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien, expliquez-moi ce qui suit : vous indiquez que cet homme, je ne

3 vais pas dire son nom, vous avez appris qu'il avait survécu de la bouche de

4 certaines personnes originaires de ce hameau. Jusque-là, vous ne le saviez

5 pas. Et vous affirmez que dans le troisième arrivage, il a été emmené pour

6 être fusillé. Comment pouvez-vous affirmer cela ?

7 R. Je puis l'affirmer parce qu'il existe une déclaration de sa part datant

8 de la même année, de l'année où il a fuit comme j'ai fait moi-même une

9 déclaration.

10 Q. Vous ne faites pas de -- de témoin -- vous ne faites pas de témoignage

11 à ce sujet mais vous indiquez qu'il y a une déclaration de sa part. Très

12 bien, très bien. Vous dites que vous avez, le jour d'après, essayé de

13 rejoindre votre village mais que vous vous étiez perdu et que, par un

14 concours de circonstance, vous êtes revenu à proximité de la maison où il y

15 a eu les exécutions. C'est ce que vous nous dites, c'est bien cela ?

16 R. C'est exact.

17 L'INTERPRÈTE : Le témoin, s'il vous plaît.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Donc, vous n'avez pas réussi à retrouver votre chemin jusqu'à votre

20 village, et comment avez-vous pu retrouver votre chemin jusqu'à cette

21 maison-là ?

22 R. En errant dans les environs, dans la nuit par un temps de pluie.

23 J'aimerais bien voir les gens qui seraient à même de se débrouiller. Je

24 suis allé au hasard dans la nuit et sous la pluie.

25 Q. Monsieur 1098, en page 7, paragraphe 7, vous continuez étant donné que

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1 vous êtes arrivé pour la deuxième fois à ce site-là lorsque la nuit est

2 tombée. Vous affirmez vous être dirigé vers votre village. Vous mentionnez

3 son nom, mais je ne vais pas dire le nom de ce village. C'est bien ce que

4 vous avez dit, n'est-ce pas ?

5 R. Mais j'ai expliqué tout à l'heure que j'ai marché dans la nuit et que

6 je m'étais perdu dans la nuit. Et pour ce qui est de la journée où je

7 m'étais caché dans le -- la meule de foin à proximité de la carrière à

8 l'exploitation de -- de Grava [phon], c'est une -- je m'étais caché là-bas

9 et je m'étais retrouvé à cet endroit-là.

10 Q. Oui, mais vous nous avez dit cela par la suite. Vous avez vu des

11 bulldozer, vous nous avez dé -- décrit ce que vous avez vu et après cela,

12 une fois la nuit tombée vous avez essayé de regagner votre village.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, c'est ce que le témoin dit, mais le

14 temps qu'on vous avait accordé s'est écoulé. Quelle est la question vous

15 souhaitez lui poser ? Je vous laisserai lui poser une question ensuite

16 après celle-là.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai encore plusieurs questions à poser,

18 Monsieur May.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est possible, mais vous avez utilisé

20 tout le temps qu'on vous avait accordé. Donc, je vous laisse poser cette

21 question puis une autre, une dernière. Mais là j'ai du mal à voir où vous

22 vous voulez en venir avec cette question.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Bien. Expliquez-moi, comment si vous n'avez pas retrouvé le chemin de

25 votre village lorsqu'il faisait jour, comment pouviez-vous penser le

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1 retrouver la nuit ?

2 R. Après avoir erré dans Karakaj et pendant deux nuits et la deuxième

3 nuit, lorsque j'ai traversé Celopek, je me suis dirigé vers la montagne.

4 J'ai passé la nuit dans la forêt. Le lendemain, je me suis dirigé lorsqu'il

5 -- vers chez moi lorsqu'il faisait jour.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] La moitié de la question n'a pas été entendue.

7 J'ai encore une question à lui poser. J'en ai plusieurs mais bon, je pense

8 que celle-ci est importante.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, allez-y.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Dans le courant de votre déposition verbale ici hier, vous avez parlé à

12 deux reprises de femmes. Vous avez une fois indiqué que les femmes

13 criaient, les femmes de la localité qui étaient à côté de la route et qui

14 s'écriaient à l'intention de ces gens-là : "Tuez tous ces balijas". En une

15 autre occasion, vous dites qu'une femme s'était écriée au travers de cette

16 ouverture dans le mur de la salle du cinéma en vous disant que si son frère

17 était tué elle vous abattrait tous.

18 Répondez-moi maintenant. Est-ce là une réaction de femmes est une ambiance

19 qui s'était installée après les crimes perpétrés par les forces musulmanes

20 à l'égard de civils serbes dans la région en question. Et vous avez été

21 fait prisonnier précisément dans ces opérations ? Comment expliquez-vous

22 autrement la réaction de ces femmes ? Donc, abattez " Abattez ces balijas",

23 et si son frère venait à être tué, qui pouvait tué son frère. Que se

24 passait-il là-bas ?

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pouvez-vous répondre à cette question ?

Page 21560

1 R. Oui, je peux répondre. Lorsque nous sommes arrivés à Karakaj, il y

2 avait un -- une masse de femmes qui s'écriaient, "Tuez ces balijas". Et la

3 femme qui regardait par cette ouverture -- par cette fenêtre, c'était une

4 femme originaire de Pilica. Ce sont deux localités différentes. Elle a dit

5 que si son frère était tué, elle nous tuerait, elle.

6 Alors, ce que je voudrais moi poser comme question en retour, que venaient

7 faire ces gens-là à Kovacevici et Vitinci [phon] alors que c'étaient des

8 agglomérations purement musulmanes ? Ils sont donc allés les chasser de là-

9 bas. Nous étions des citoyens loyaux, Milosevic, et moi je n'ai pas été

10 fait prisonnier dans les combats.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

13 Tout d'abord, je voudrais demander au témoin d'expliquer à l'intention de

14 la Chambre plusieurs éléments en corrélation avec la pièce à conviction

15 456, intercalaire 4. Je ne vois pas du tout le témoin pour ma part.

16 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

17 Q. Monsieur le Témoin, dans le courant de la journée d'hier, en répondant

18 à l'une des questions de Monsieur Nice, vous avez expliqué le document. Je

19 ne me propose pas de revenir sur ces questions, mais je pense que le

20 document vous l'avez sous les yeux, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez vu ce document pour la première fois au bureau du

23 Procureur ou étiez-vous au courant de ce document avant cela ?

24 R. Je l'ai vu auparavant.

25 Q. Je n'ai pas compris.

Page 21561

1 R. Je l'ai vu hier, ici.

2 Q. Bien. Avez-vous remarqué quel titre dit ce qui suit : Aperçu des

3 transferts effectués de réfugiés sur instruction du gouvernement provisoire

4 de la municipalité serbe de Zvornik et du QG de Zvornik. On ne mentionne

5 nulle part la JNA. Cela a été fait suite à des instructions par le

6 gouvernement provisoire de cette municipalité serbe. L'avez-vous remarqué

7 ou pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais est-ce que ça s'est passé vraiment ? Donc, est-ce qu'il a été

10 organisé par la municipalité de Zvornik ?

11 R. Je ne le sais pas.

12 Q. En tout délai de cause, vous ne savez pas que ça été organisé par la

13 JNA ?

14 R. Je ne sais pas qui a organisé cela. Je sais ce que j'ai lu plus bas, au

15 niveau de trois lignes -- trois passages.

16 Q. Bien. Je voudrais pour quelques instants revenir à la déclaration que

17 vous avez faite auprès des enquêteurs du Tribunal, le 24 novembre 1996.

18 Plutôt, je vais me référer à un passage seulement. Vous l'avez expliqué

19 hier, et je tiens à vous rappeler la chose maintenant. Vous avez déclaré

20 que la plupart des soldats qui avaient encerclé votre village, je n'ai pas

21 mentionné le nom de votre village, portaient des uniformes de la JNA. C'est

22 bien cela ?

23 R. Il y avait des uniformes de toutes sortes.

24 Q. Bien. Mais vous avez dit que vous aviez vu, vous-même, ce 1er juin, deux

25 chars. C'est bien cela ?

Page 21562

1 R. Oui.

2 Q. Et vous avez dit très clairement, par la suite : "je pense que les

3 soldats en uniforme vert olive étaient des membres des forces régulières de

4 la JNA, alors que les soldats en uniforme de camouflage étaient des

5 citoyens de la localité des Chetniks." C'est ce que vous avez dit ?

6 R. Je me souviens peut-être mal mes termes mais quelque chose d'analogue.

7 Q. C'est ce qui est écrit ici. Vous avez fait ces déclarations, le 24

8 novembre 1996, auprès des enquêteurs de ce Tribunal.

9 Or, à côté de cette déclaration, le bureau du Procureur m'a fourni, en

10 vertu de l'application de l'Article 66, une déclaration qui datait du 17

11 juin 1992 et qui est faite auprès des Services de sécurité de Tuzla,

12 République de Bosnie-Herzégovine, secteur des Services de sûreté d'état.

13 Vous souvenez-vous d'avoir fait, ce 17 juin 1992, une déclaration auprès de

14 l'instance que je viens de mentionner ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai une traduction

16 de ces déclarations en anglais. C'est le bureau du Procureur qui nous l'a

17 fournie et en version serbe, il s'agit --

18 M. NICE : [interprétation] Comme je l'ai indiqué, nous disposons de

19 l'exemplaire de ce document et je suis en train d'ailleurs de faire

20 procéder à la distribution.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Avez-vous cette déclaration serbe sous les yeux ?

23 R. Je n'en ai pas besoin. Je sais de quoi il s'agit.

24 Q. Ce que je voulais vous rappeler, c'est la chose suivante. Vous avez dit

25 la chose suivante : "Pour autant que je m'en souvienne, il y a environ un

Page 21563

1 mois, le village de Kula a été attaqué par des Chetniks." Je n'ai pas donné

2 lecture du nom de votre village. Puis, dites-vous des volontaires

3 originaires de votre village, au nombre de 37, sont allés défendre Kula ?

4 Ou plutôt, il y a eu 37 à s'être portés volontaires et cinq autres

5 originaires d'un village ? Et comme ils n'ont pas réussi à défendre le

6 village en question, ils sont retournés chez eux, est-ce exact ? Est-ce,

7 donc, de votre village et d'un autre village qu'il y a eu des volontaires

8 armés qui sont allés défendre Kula un mois avant le 17 juin 1992 ?

9 R. Je sais. C'est exact. Je sais qu'ils sont allés. Je ne sais au juste

10 s'ils étaient vraiment 37 mais je ne conteste pas le fait qu'ils soient

11 allés défendre Kula.

12 Q. Bien. J'ai lu attentivement cette déclaration. Je n'ai pas le temps de

13 traiter de tous les détails. Il y a bonnes choses qui ont déjà été

14 traitées. Mais, vous avez indiqué que tout ceci a été fait par des

15 Chetniks. Vous avez même reconnu un jeune homme. Et à dix endroits, vous

16 avez parlé de Chetniks, donc, des gens de la localité. C'est ce que vous

17 avez dit dans votre déclaration auprès des enquêteurs du Tribunal. Je

18 voudrais que vous m'expliquiez à présent, comment se fait-il que dans cette

19 déclaration vous n'ayez mentionné, à aucun endroit, les membres de la JNA ?

20 R. Parce que je les considérais comme étant des Chetniks eux aussi.

21 Q. Mais vous n'avez pas mentionné les chars ?

22 R. J'ai mentionné peut-être cela, n'a-t-il pas été écrit ?

23 Q. Mais hier vous avez même mentionné des policiers.

24 R. Oui. J'avais mentionné des policiers et je dirais qu'il y avait même un

25 Musulman -- un policier musulman à Bubanj Potok.

Page 21567

1 dans votre déclaration, vous vous êtes trouvé sous un tas de cadavres ?

2 R. Oui, c'est exact. Je me suis retrouvé ainsi, parce que, quand on a

3 commencé à tirer dans le dos des gens, ils virevoltaient, ils tombaient

4 autour. Et, le cousin, le parent qui m'avait tenu par la main, s'était

5 retrouvé par-dessus moi.

6 Q. J'ai besoin de vos explications au sujet de deux passages pour lesquels

7 on ne vous a pas posé de questions, ni du côté de l'accusé, ni du côté de

8 Me Tapuskovic. Vous dites que vous êtes allé vers les buissons. Vous avez

9 attendu que la nuit tombe à cet endroit et ensuite, il est inscrit dans

10 cette déclaration que vous avez dit, et, je cite : "De là, j'ai vu arriver

11 deux autres camions avec beaucoup de gens à bord et j'ai entendu ensuite

12 des tirs de mitraillettes". Est-ce que vous avez vu les camions arrivés

13 mais est-ce que vous avez seulement entendu les tirs ?

14 R. J'ai entendu les camions arrivés. Je les ai bien entendus.

15 Il est vrai que ce jour, il y a eu trois arrivages. Dans le premier

16 arrivage où j'étais, il y en avait 64. Ils sont arrivés encore deux fois

17 avec deux arrivages. Ils ont ouvert le feu au même endroit. J'ai entendu

18 les camions arrivés et j'ai entendu les rafales. Et je n'étais pas loin.

19 Q. Mais la question que je veux vous poser c'est : Est-ce que vous avez vu

20 -- est-ce que vous avez bien vu arriver ces camions ou est-ce que vous les

21 avez seulement entendus ?

22 R. On n'a peut-être écrit que je les ai vus. Moi, je les ai seulement

23 entendus arriver au même endroit, à l'endroit que j'avais fui où il y a eu

24 les exécutions.

25 Q. Deux lignes plus bas, vous calculez le nombre de personnes qui ont

Page 21568

1 probablement été tuées. Vous dites la chose suivante et j'aimerais que vous

2 nous apportiez vos observations à ce sujet. Je cite: "J'imagine que ceci

3 est le fait des résidents de Pilica." Pourquoi avez-vous fait cette

4 supposition et quand on dit vous parlez exactement ?

5 R. Je ne sais pas où il est écrit que j'ai dit cela. Je l'ai peut-être dit

6 au sujet des 300 qui étaient restés là-bas pour préciser que c'était des

7 résidents de Pilica qu'ils avaient fait.

8 Q. Et, enfin, toujours sur le même sujet, bien que j'aie ensuite une autre

9 question à vous poser au sujet de la déclaration, un peu plus loin, vous

10 parlez des personnes qui avaient parlé du meurtrier -- des meurtriers de

11 Sane, le jeune homme. Vous dites que vous vous êtes rentrés -- rendus dans

12 la maison où avait eu lieu l'exécution. Et, vous dites, ou du moins c'est

13 ce que l'on lit dans votre déclaration que dans les buissons, vous les avez

14 vus utiliser des chariots élévateurs pour charger des cadavres à bord des

15 camions, et vous avez estimé qu'il y en avait environ 400. Est-ce que vous

16 les avez effectivement vus charger ces cadavres à bord de ces camions ou

17 bien est-ce que c'est une déduction à laquelle vous êtes arrivée ?

18 L'INTERPRÈTE : Monsieur Milosevic, venez au micro.

19 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Que voulez-vous dire, Monsieur

23 Milosevic ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, le fait, est que le témoin dans sa

25 déclaration n'a pas parlé d'une chargeuse, il a parlé d'un bulldozer.

Page 21569

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Milosevic, les interprètes ne savent

2 pas ce que c'est, et quelle est une chargeuse, et ce que c'est qu'un

3 bulldozer. Vous savez ce que c'est qu'un bulldozer ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je sais. Je suppose --

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Chacun son tour. Chacun son tour. Un

6 instant je vous prie, Monsieur le Témoin 1098.

7 Monsieur Nice, auriez-vous l'amabilité de résoudre ce petit malentendu?

8 M. NICE : [interprétation]

9 Q. Dans votre déclaration que vous avez, je l'espère, sous les yeux, témoin

10 1098, on peut lire que vous les avez vus se servir de chariots élévateurs

11 pour charger des cadavres à bord de ces camions. Vous avez estimé qu'il y

12 en avait environ 400. Hier, dans le cadre de votre déposition, vous avez

13 parlé de votre déduction, et vous avez estimé qu'il y avait effectivement

14 des corps dans ces camions qui étaient recouverts d'une bâche. Est-ce que

15 vous pouvez nous aider à répondre à cette question ? Est-ce que vous avez

16 effectivement assisté au chargement de ces cadavres à bord de ces camions

17 ou bien c'est ce que vous avez déduit, comme vous avez semblé nous

18 l'indiquer hier?

19 R. Et bien, voyez-vous, moi, je regardais ce qui se passait et j'ai vu un

20 camion qui était de très grande taille. Et il avait cette espèce de

21 remorque qu'on trouve souvent en Bosnie, qui est ouverte sur le haut et en

22 général recouverte par une bâche. Quant à ce bulldozer, il était à côté du

23 camion. Et, donc il y avait simplement les deux véhicules, le camion et

24 l'engin, l'un à côté de l'autre et puis on plaçait la bâche pardessus le

25 camion bâché, et on enroulait la corde qui servait à relier le tout.

Page 21570

1 Q. Est-ce que vous avez vu cela de vos yeux ou est-ce que vous avez tiré

2 cette conclusion ? Est-ce que c'est donc une déduction de votre part ou

3 quelque chose que vous avez réellement vu de vos yeux ?

4 R. Voyez-vous cette chargeuse fonctionnait -- fonctionné pendant tout le

5 temps. Mais, à ce moment-là, ils s'occupaient de gens qui étaient vêtus de

6 vêtements civils. Ils mettaient la bâche. Et moi, j'ai pensé qu'ils étaient

7 en train de charger ces cadavres dans le camion.

8 M. NICE : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, le témoin n'a certainement pas

11 fait cette déclaration en langue anglaise et moi en tout cas, c'est ce que

12 je suppose. Or, je lis ici la déclaration en serbe, page 7, donc

13 l'originale, l'avant dernier paragraphe où il est écrit ce qui suit, en

14 serbe, donc en langue originale. Je lis toute la phrase, je cite: "Je suis

15 revenu près de la maison où le massacre avait eu lieu et j'ai vu un

16 bulldozer qui chargeait des corps à bord d'un camion."

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, nous avons compris votre argument.

18 Nous avons compris ce qu'a expliqué le témoin. Passons maintenant à la

19 dernière question sur la déclaration, s'il vous plaît.

20 M. NICE : [interprétation] Ce sera effectivement ma dernière question.

21 Donc, en bas de page, Monsieur le Président, il est question d'une personne

22 dont le témoin a donné le nom en audience publique.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin B-1098, je vous avais dit dans votre déclaration, au

25 préalable, que durant votre séjour à Medjedje, vous avez entendu ce Vejsil

Page 21571

1 Hamzic qui avait survécu à l'exécution parce que semble-t-il, il se serait

2 trouvé dans un groupe qui aurait dû être tué à bord du camion. Or, il était

3 toujours à Medjedje.

4 Est-ce que c'est ainsi que vous avez su ce qu'il en était de cet autre

5 survivant ? Je parle de celui qui s'est fait tué plus tard au cours de la

6 guerre.

7 R. Et bien, lorsque je suis arrivé sur le territoire libre, on m'a dit

8 immédiatement enfin -- des habitants m'ont dit que cet autre homme avait

9 survécu à l'exécution. Il avait été arrêté parce qu'on pensait qu'il était

10 quelqu'un d'autre. Et, par la suite, j'ai découvert que ce Vejsil avait

11 survécu.

12 Mais, malheureusement, il a été tué plus tard au cours de la guerre.

13 J'aimerais mieux qu'il serait vivant aujourd'hui et puisse témoigner

14 puisqu'il a survécu.

15 Q. Il s'agit de la déclaration que vous avez faite quelques jours après

16 votre arrivée sur le territoire libre. Une déclaration que vous avez faite

17 alors que vous étiez à l'hôpital et vous racontez comment vous avez entendu

18 parler de Vejsil Hamzic. Est-ce que le récit que vous faites est fidèle à

19 la réalité ?

20 R. Absolument, j'ai expliqué il y a quelques instants que j'étais arrivé à

21 Zaseok sur le territoire et que les gens m'ont dit qu'un autre m'était

22 arrivé qui faisait partie du troisième groupe destiné à l'exécution.

23 Q. Finalement, deux ou trois questions en conclusion, vous m'avez entendu

24 dire aux Juges de la Chambre ce matin que vous aviez été interviewé, alors

25 que vous étiez à l'hôpital, par la télévision ou en tout cas des

Page 21572

1 journalistes au moins une fois. Au cours de cette interview de six

2 interviews, avez-vous relaté ce massacre ?

3 R. Il est vraisemblable que je n'ai pas tout dit à la télévision, par

4 souci de sécurité personnelle.

5 Q. Mais vous avez raconté de façon générale ce qui s'est passé, vous avez

6 parlé de toutes ces personnes qui ont été tuées.

7 R. Je sais ce qui en est de ces 400 personnes mais je n'ai pas dit

8 quiconque avait survécu. Si vous avez un enregistrement, vous pouvez le

9 diffuser.

10 Q. Mais, jusqu'au début du contre-interrogatoire par l'accusé hier,

11 quiconque vous a-t-il dit que votre récit de ces évènements était une

12 invention de toute pièce ou une fiction ?

13 R. Non, personne ne l'a jamais fait avant Milosevic.

14 Q. Enfin une dernière question assez générale, à votre connaissance,le

15 secteur dans lequel vous affirmez que ces personnes tuées résidées, a-t-il

16 été récemment réinvesti par des personnes qui y habitaient par le passé et

17 ont pu y revenir maintenant ?

18 R. Cette région, je crois, est de nouveau habitée, peut-être pas à 100%,

19 mais en tout cas à 90%.

20 Q. Au moment où tous ces habitants revenaient, y a-t-il eu qui que ce soit

21 pour laisser entendre que ces centaines d'hommes, dont vous venez de nous

22 dire qu'ils ont été tués à Karakaj, n'étaient pas morts du tout et qu'en

23 fait ils étaient tout à fait capables de revenir prendre possession de leur

24 propriété ?

25 R. Ce sont des femmes et des enfants qui sont revenus, quand à ceux qui

Page 21573

1 ont été massacrés. Ils ne reprendront jamais possession de rien et ne sont

2 d'ailleurs pas capables de le faire.

3 Mais maintenant, si vous me le permettez, j'aimerais moi aussi poser une

4 question, si c'était possible.

5 Q. Ce n'est pas à moi qu'il faut que vous posiez cette question. Moi, j'en

6 ai terminé les questions que j´avais à vous posées mais vous pourrez peut-

7 être poser cette question aux Juges, qui vous donneront éventuellement une

8 réponse affirmative.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

11 viens de dire il y a quelques instants que 90% de la population qui

12 habitait chez nous était revenu. Aujourd'hui les Serbes et les Musulmans

13 sont en train d'effectuer un rapprochement chez nous là-bas. Et si vous

14 demandez à quelques Serbes que ce soit donc je parle de ceux qui habitent

15 là-bas chez nous où se trouve la tombe d'un tel où tel ou tel le corps de

16 telle ou telle personne, où est-ce qu'il est enterré, eh bien, ce Serbe

17 nous répond toujours : "mais comment est-ce que moi je pourrais savoir,

18 puisque ce sont des gens venus de Yougoslavie qui ont fait ça ?"

19 Voilà donc le genre de réponse que l'on obtient des Serbes qui habitent

20 chez nous. Comment est-ce que je pourrais te répondre ? Je n'en ai pas la

21 moindre idée. Et maintenant celui là me raconte que l'armée populaire de

22 Yougoslave n'ait rien avoir avec tout cela mais alors qu'en est-il du corps

23 d'Uzice? Et de tous ces autres corps d'armée, voilà ce que je ne peux pas

24 comprendre.

25 Alors, Milosevic, aujourd'hui, raconte que le témoin est en train de tout

Page 21574

1 inventer.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, souhaitez-vous verser au

3 dossier cette déclaration de témoin ?

4 M. NICE : [interprétation] Je pense qu'avec tout le respect que je dois à

5 la Chambre, toutes les déclarations y compris, la première utilisée par

6 l'accusé au cours du contre-interrogatoire, ainsi que la version amendée,

7 vous vous souviendrez d'un passage qui a été cité dans cette déclaration,

8 je crois qu'elle devrait tout être mise à vote disposition. Car, il est le

9 seul survivant de ces évènements et il est possible que d'autres

10 témoignages éteignent les propos de ce témoin, mais je crois tout de même

11 que cette déposition concerne un déplacement de personne très importante. A

12 partir de Karakaj vers Karakaj, ainsi que les circonstances qui ont entouré

13 ce déplacement de population, notamment le récit au sujet du véhicule de

14 Drinatrans qui a servi à ce déplacement, donc que c'était le seul survivant

15 et ce document devrait à votre disposition.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Les déclarations préalables sont d'abord

17 celle qui a été faite devant le centre des Services de sécurité publique de

18 Tuzla le 17 juin 1992, ensuite celle qui a été faite devant le bureau du

19 Procureur le 24 novembre 1996, et il y a une troisième déclaration qui est

20 la déclaration amendée en date du 9 juillet 2002. Il serait bon que les

21 trois soient versés au dossier à présent -- ensemble --

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation

23 457.

24 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons prendre des

25 dispositions pour que le témoin reste ici jusqu'à demain. Nous fournirons

Page 21575

1 des copies des deux entretiens aujourd'hui. Je ne peux pas dire que nous

2 soyons en mesure de transmettre les transcriptions des vidéos avant demain

3 mais nous essaierons de le faire le plus rapidement possible et nous

4 fournirons un résumé écrit de ce que montrent ces images vidéo, et demain

5 matin nous pourrons sans doute en terminer avec l'audition de ce témoin.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Témoin B-1098, pour le

7 moment, cela met un terme à votre déposition. Comme vous le savez, il y a

8 cette interview qui a été retrouvée et il est possible que l'on vous pose

9 quelques questions à ce sujet demain. Donc, nous allons vous demander de

10 rester ici jusqu'à demain dans la ville et vous pourrez parler au

11 représentant du bureau du Procureur pour savoir ce qu'il en est. Mais en

12 dehors de cela vous êtes pour le moment libre de vous retirer. Je vous

13 remercie d'être venu devant le Tribunal international pour témoigner.

14 Oui, oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'agissant de ces questions supplémentaires du

16 Procureur, il y a un point qui n'est pas clair à mes yeux, Monsieur May,

17 donc j'avais une dernière question à poser.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur 1098 --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, vous ne pouvez pas interroger

21 le témoin après la fin des questions supplémentaires de l'Accusation.

22 Alors, quel est ce point qui n'est pas clair à vos yeux ?

23 M. MILOSEVIC : [interprétation] M. Nice a interrogé le témoin, il lui a

24 demandé d'expliquer ce qui était écrit dans sa déclaration préalable. Je

25 suppose que ceci a été le fait des habitants de Pilica, c'est ce qu'on lit

Page 21576

1 dans la déclaration et le témoin a répondu que cela faisait concerner sans

2 doute les 300, mais que -- donc que son témoignage portait sur les 300

3 personnes de Pilica, mais qu'il y avait peut-être une petite erreur dans la

4 déclaration.

5 Alors, en page 3 de la déclaration que vous venez de voir, je parle de la

6 page 3 de la déclaration anglaise, vous voyez que l'explication donnée par

7 le témoin ne correspond pas à la réalité, à savoir qu'il aurait parlé des

8 300 personnes de Pilica.

9 Parce que vers le milieu du paragraphe, le plus important sur cette page,

10 le plus long vous avez des guillemets, et quelques mots en anglais, "let

11 them suffer", qu'ils souffrent. Le sens est tout à fait clair, vous pouvez

12 voir dans la marge à gauche, qu'ils souffrent, c'est à peu près au tiers du

13 paragraphe.

14 Et je poursuis la lecture, les Chetniks -- [Milosevic parle en anglais,

15 lisait en anglais] -- les Chetniks sont partis, il n'y avait plus personne,

16 je me suis lentement extrait de sous les cadavres et j'ai quitté le

17 bâtiment pour me cacher, non loin --

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous pouvons lire le texte nous même,

19 vous ne devez pas nous faire perdre notre temps avec ce genre d'argument.

20 Un instant, ces documents ont été versés au dossier. Vous pouvez appeler

21 notre attention sur eux en temps utile mais nous ne perdrons notre temps

22 sur cette question maintenant.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Passons au témoin, s'il vous plaît.

25 Non, Monsieur Milosevic, nous avons saisi. Nous pouvons lire le texte. Tout

Page 21577

1 cela est sous nos yeux, entre nos mains et nous n'aurons pas de temps à

2 perdre maintenant.

3 Mme Uertz-Retzlaff, est-ce que vous avez fait rentrer votre témoin

4 suivant ?

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, faites-le.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, je pense que l'huissier est déjà

8 allé chercher ce témoin.

9 Monsieur le Président, le témoin suivant est le Témoin C-47 et il bénéficie

10 de mesures de protection. C'est-à-dire l'octroi d'un pseudonyme et le

11 brouillage de l'image sur les écrans.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce témoin,

13 il y a également une mesure de protection supplémentaire à savoir la

14 déformation de la voix.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Faisons donc entrer le témoin.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous demanderais de

18 bien prononcer la déclaration solennelle.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN: TEMOIN C-047 [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

24 Maître Tapuskovic, oui.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une requête à

Page 21582

1 (expurgé)

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11 [Audience publique]

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons donc suspendre pour 20

14 minutes.

15 Monsieur le Témoin C-047, pendant cette pause et toutes les autres pauses

16 éventuelles, je vous demande de ne pas parler à personne du contenu de

17 votre déposition, donc, que celle-ci n'est pas achevée là, et ce que je dis

18 à personne comprend également les membres du bureau du Procureur. Retournez

19 dans ce prétoire dans 20 minutes, je vous prie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

22 --- L'audience est reprise à 11 heures.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais juste tirer votre attention sur un

25 fait pour qu'il n'y ait pas de malentendus par la suite. Pendant que le

Page 21583

1 témoin précédent a témoigné, vers la fin de son témoignage, dans mes

2 écouteurs, j'ai entendu et cela est-il venu de la cabine technique ou ils

3 étaient en train d'examiner une interview en enregistrement vidéo. On a

4 entendu son nom, son prénom et tout le reste. Ça a été entendu par mon

5 collaborateur dans la galerie du public.

6 Donc, son nom a été dévoilé. Alors, je tiens à ce que vous le sachiez pour

7 qu'on ne mystifie pas les choses par la suite. On a entendu clairement dans

8 les écouteurs, le nom et le prénom de l'intéressé dans la galerie du public

9 et les choses n'ont pas été faites de façon isolée.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Effectivement, la chose a été portée à

11 notre attention. Nous avons appris qu'effectivement, le nom avait été

12 prononcé et diffusé de la sorte. Nous avons fait en sorte que cela ne se

13 reproduise plus à l'avenir et nous allons procéder aux expurgations

14 nécessaires. Je suis sûr que les journalistes ne rapporteront pas cette

15 information.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Avez-vous rencontré Vojislav Seselj à la fin de l'année 1990, lors

19 d'une réunion qui avait eu lieu dans un restaurant ?

20 R. Oui. J'ai fait la connaissance de Vojislav Seselj en 1990 dans une

21 localité appelée Mali Stapar dans le restaurant d'un certain Aleksandar

22 Nikolic.

23 Q. Et pourquoi avez-vous assisté à cette réunion ?

24 R. Ce sont des amis originaires de Civac qui m'ont dit que c'était un

25 homme qui était un monarchiste, qui est donc favorable à la monarchie et

Page 21584

1 qui est contre le communisme. Qu'il venait donc à Mali Stapar pour

2 rassembler des gens. On savait qu'il allait y avoir une guerre et c'était

3 un monarchiste à l'époque.

4 Q. De quoi a parlé Seselj lors de cette réunion ?

5 R. Seselj disait qu'il allait y avoir une guerre et qu'il était favorable

6 à la monarchie, qu'il fallait mettre sur pied une armée et qu'il s'agissait

7 de se battre contre le communisme, pour faire donc chuter ou occasionner la

8 chute du communisme en Yougoslavie.

9 Q. A-t-il parlé de la Croatie et de ce qui se déroulait là-bas ?

10 R. Oui. Il a dit qu'il y avait des troubles en Croatie, que les Croates

11 exerçaient des pressions à l'égard des Serbes, de façon variée, ayant

12 recours à des meurtres notamment, et que l'armée -- l'à Seselj, les

13 Chetniks dans cette partie de la région de la Backa ou plutôt dans la Backa

14 occidentale allait procéder à des entraînements de Chetniks avec le

15 concours de Jovo Ostojic.

16 Q. A ce moment-là, disposiez-vous d'informations sur ce qui se passait

17 effectivement en Croatie et sur la manière dont les Serbes étaient

18 traités ?

19 R. Oui. C'est par les média que je l'ai su. J'ai suivi les média et sans

20 cesse l'on rapportait le péril auquel était exposé les Serbes, les

21 oppressions, les persécutions et on disait que les Serbes étaient menacés

22 au maximum de la part des Croates.

23 Q. Lors de cette rencontre, est-ce que Seselj vous a demandé de faire

24 quelque chose ? Je ne parle pas de vous personnellement, je parle de toute

25 l'assemblée. Est-ce qu'il vous a demandé de faire quelque chose de

Page 21585

1 particulier dans votre région ?

2 R. En effet, nous en avons parlé. Il m'a dit qu'à Subotica, il y avait

3 deux hommes qui étaient en train d'organiser le Parti radical serbe qui est

4 en train de rassembler des affiliés qui étaient originaires du nord du

5 département de la Backa aux fins de mettre sur pied un Parti radical serbe

6 dans la région.

7 Q. Vous dites que Seselj était monarchiste et qu'il était anti-communiste.

8 Est-ce que vous-même vous partagiez ce point de vue ?

9 R. Il se présentait en tant que tel. Par la suite, il a montré un autre

10 visage tout à fait différent. Mais moi, je suis monarchiste depuis que j'ai

11 conscience de mon existence.

12 Q. Les interprètes n'ont pas saisi la fin de votre dernière phrase.

13 Auriez-vous l'amabilité de la répéter, s'il vous plaît -- de répéter votre

14 réponse.

15 R. Oui. Je suis monarchiste moi aussi. Je suis favorable donc à la

16 monarchie au règne du roi.

17 Q. Dans la période qui a suivi, est-ce que vous avez pu constater que

18 Seselj s'opposait au communisme ainsi qu'aux parties affiliées au

19 communisme ?

20 R. Oui. A cette époque-là, tant par les média, auprès des médias qu'au

21 niveau des rassemblements qu'il organisait, il parlait contre le

22 communisme. Il disait qu'il fallait y mettre un terme, si besoin était,

23 même par les armes.

24 Q. Dans la période qui suivie, est-ce que le SRS, le Parti radical serbe,

25 a affronté ou s'est opposé à la politique SPS ?

Page 21586

1 R. A un certain temps, oui, mais, par la suite, ils ont adhéré à la

2 politique du SPS.

3 Q. Plus tard, c'est-à-dire quand ? A quelle période faites-vous référence

4 exactement ?

5 R. Et bien, dès l'année 1991 -- fin 1991, je me suis rendu compte qu'en

6 faites il n'était pas monarchiste et que tout ce qu'il faisait, il le

7 faisait sous -- conformément aux instructions de l'état aux ordres de

8 l'armée, la police.

9 Q. Avez-vous constaté une différence entre les propos tenus par Seselj en

10 privé et ses actes ? Les actes qui étaient les siennes lorsqu'il s'opposait

11 au communisme ?

12 R. Oui, au maximum. Il disait une chose et il faisait tout à fait autre

13 chose. Il s'est rapproché des communismes, des socialistes.

14 Q. Est-ce qu'il s'est opposé à la politique du gouvernement serbe, à la

15 politique de Milosevic ?

16 R. À partir de 1991, non.

17 Q. Vous avez déjà dit que Seselj avait proposé la formation d'une branche

18 du SRS dans la région. Est-ce que cela a effectivement eu lieu et est-ce

19 que vous êtes devenu membre de ce parti ?

20 R. Oui. Je suis allé à Subotica. J'habitais là-bas d'ailleurs. J'ai

21 contacté Bozidar Vujic et Stojanovic Milan qui avaient déjà mis sur pied un

22 Parti radical serbe pour la Backa avec pour siège la ville de Subotica. Je

23 suis allé et je me suis employé à faire en sorte qu'il y ait des nouveaux

24 ordres adhérents et de nouveaux membres du mouvement Chetnik serbe.

25 Q. Vous avez déjà dit que lors de cette première réunion, Seselj avait

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1 mentionné un dénommé Jovo Ostojic. Qu'a-t-il dit à son sujet et qui était

2 cet homme ?

3 R. Il a parlé de l'existence d'un homme, un certain Jovo Ostojic, un grand

4 patriote serbe, qui rassemblait des volontaires sur le terrain de la Backa

5 occidentale, les entraînaient, les préparaient pour la guerre en Croatie.

6 Q. Est-ce que la même chose se passait également à Subotica. Est-ce qu'on

7 procédait aux mêmes types de démarches, sans entrer dans les détails ?

8 R. Oui.

9 Q. Ces forces volontaires qui avaient été mises sur pied par Jovo Ostojic

10 et que l'on voyait également apparaître à Subotica, est-ce qu'on les

11 désigne généralement sous le terme de Chetnik ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce que c'est un Chetnik ?

14 R. Durant la Deuxième guerre mondiale, les officiers du Roi qui étaient

15 opposés au communisme s'appelaient des Chetnik. Ils avaient à leur tête le

16 général Draza Mihajlovic. C'était des gens monarchistes, des hommes qui

17 étaient loyaux au Roi, et ce mouvement oeuvrait dans l'illégalité, dans la

18 clandestinité jusqu'en 1990, 1991 et ceci jusqu'au moment où Vojislav

19 Seselj a mis sur pied un mouvement serbe de Chetniks au travers du Parti

20 radical serbe.

21 Q. Si on parle de leur apparence, comment pouvait-on les distinguer des

22 autres formations. Est-ce qu'ils avaient un signe particulier, des

23 caractéristiques particulières ?

24 R. Ce sont des gens dont l'orientation est pro serbe. Ils n'avaient pas

25 d'uniformes à eux. Ce ne sont pas des gens qui ont fait des études à

Page 21588

1 l'Académie militaire régulière. Ils n'ont pas d'expérience militaire. Ils

2 n'étaient pas vêtus de la même façon. Ce qui caractérisait les Chetniks,

3 c'étaient la barbe et la cocarde. La cocarde ayant dans son -- sur son

4 blason deux aigles et une couronne et il y avait un crâne et deux os

5 croisés, l'insigne des Chetniks.

6 Q. Est-ce que les SRS Chetniks se distinguaient dans leurs apparences des

7 Aigles blancs de Mirko Jovic ? Est-ce que leurs apparences physiques

8 étaient différentes ?

9 R. Ils pouvaient être distingués les uns des autres par les symboles

10 qu'ils portaient. Je dirais également qu'ils se distinguaient de par leurs

11 apparences.

12 Q. Où résidait cette différence ?

13 R. Et bien, la différence, c'est que les Aigles blancs, comme leur nom le

14 précise, portait des insignes où il y avait un aigle blanc alors que les

15 Chetniks portaient un insigne avec un crâne et deux os croisé.

16 Q. J'aimerais vous présenter maintenant un certain nombre de documents qui

17 ont trait au parti SRS et au parti SCP, le mouvement des Chetniks serbes.

18 Et le premier document se trouve à l'intercalaire numéro 2 et se trouve

19 également dans les pièces présentées de manière électronique.

20 D'abord, je voudrais que vous nous disiez si vous connaissez le -- ce qu'on

21 appelle -- ce qui s'appelle "Le Manifeste du Parti radical serbe pour

22 1992."

23 R. Oui, j'ai vu ceci. Je connais la teneur de ce document.

24 Q. Je souhaiterais simplement évoquer deux points au sujet -- ou d'autres

25 points au sujet de ce manifeste. On parle de la fondation de l'Assemblée

Page 21589

1 fondatrice de ce parti à Kragujevac le 23 février 1991. Êtes-vous au

2 courant de cela ?

3 R. Oui, je suis au courant de la chose.

4 Q. Et au paragraphe numéro 1, on fait référence au fait "que ce parti vise

5 la restauration d'un état serbe indépendant et démocratique dans les

6 Balkans. Un état qui comprendrait la totalité des états de la Serbie, de

7 tous les pays serbes, ce qui signifierait qu'au sein de sa frontière on

8 trouverait la Serbie elle-même, la Macédoine serbe, le Monténégro serbe, la

9 Bosnie serbe, la Bosnie-Herzégovine, Dubrovnik serbe, la Dalmatie serbe, la

10 Lika serbe, le Kordun serbe, la Banja serbe, la Slavonie serbe et la

11 Baranja serbe." Aviez-vous connaissance de ces revendications

12 territoriales ?

13 R. Oui.

14 Q. Encore une chose à laquelle je souhaiterais vous demander de vous

15 rapporter et pour laquelle j'ai des explications à vous demander.

16 Paragraphe 25. Le paragraphe 25 a trait au Kosovo et Metohija et on trouve

17 dans ce paragraphe un grand nombre de mesures dans lesquelles on fait

18 référence à la population des Albanais du Kosovo. Il est notamment question

19 de -- d'expulser 360 000 émigrants en provenance d'Albanie ainsi que leurs

20 descendants.

21 On parle du fait que toute subvention financière de l'état à l'intention de

22 la minorité des Albanais doit être évitée -- doit être empêchée. Donc, on

23 parle des Albanais en utilisant le terme de Siptars. Est-ce que vous aviez

24 connaissance de tout cela ?

25 R. Oui, je suis au courant, et je suis allé bons nombres de fois en ma

Page 21590

1 qualité de policier au Kosovo et j'ai vu quelles sont les mesures --

2 mesures de répression déployées à l'encontre des Albanais.

3 Q. Et à la dernière page de ce document on fait référence aux soutiens du

4 SRS pour le Parti démocratique serbe dans la Croatie, dans l'état de --

5 dans l'état de Croatie, le Parti démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine

6 et le Parti national de Monténégro. Est-ce qu'il s'agit-là des partis du

7 SDS dans ces régions ?

8 R. Oui.

9 Q. Maintenant, j'ai un autre document que je souhaiterais vous présenter.

10 Il s'agit du statut du Parti radical serbe, un document auquel est attaché

11 en annexe un décret, le décret du ministère de la Justice de Serbie qui

12 stipule que ce parti figure dans le registre des organisations politiques

13 de Serbie. Aviez-vous connaissance de cet enregistrement ?

14 R. Oui, je suis au courant.

15 Q. Bien. Maintenant je vous demande de vous rapporter au statut du Parti

16 radical serbe, le statut le plus récent. On le voit à la page -- à la

17 dernière page, le statut qui date de 1994. Avez-vous également connaissance

18 de ce document ?

19 R. Oui.

20 Q. J'aimerais que vous vous rapportiez aux Articles 1, 2 et 3. Ce sont des

21 articles qui ont trait à la lutte pour l'unité de l'état ainsi qu'à la

22 lutte pour l'unification de tous les -- de toutes les terres serbes. Et on

23 parle également des zones ethniques serbes. Saviez-vous que c'était-là l'un

24 des objectifs recherchés ?

25 R. Oui.

Page 21591

1 Q. Pour ce qui est de ce statut, j'aimerais que vous rapportiez à

2 l'Article 79. Ce sera le dernier point que je souhaite révoquer au sujet de

3 ce statut. Article 79 donc, on fait référence ici : "à des membres

4 collégiaux du parti et on dit que ces membres sont le mouvement Chetnik

5 serbe" et d'autres organisations et associations." Est-ce que cela signifie

6 que les membres du mouvement Chetnik serbe étaient automatiquement membres

7 du SRS ?

8 R. Les membres de ce mouvement Chetnik serbe devaient forcément être

9 membres adhérents au Parti radical serbe.

10 Q. Et à l'Article 81, on peut lire que le mouvement Chetnik serbe en tant

11 que membre collégial poursuit les objectifs suivants avec ses membres, les

12 objectifs sont notamment d'organiser les volontaires, d'organiser l'aide

13 aux combattants et cetera. Est-ce que c'est effectivement la -- ce que

14 faisait ce mouvement Chetnik serbe ?

15 R. Oui, c'est sa tâche principale.

16 Q. Et à l'Article 82, on peut voir une référence à l'organe suprême du

17 SGP. C'est le conseil des vojvodas qui est constitué de tous les vojvodas

18 et qui est dirigé par le doyen, par celui qui avait occupé ce poste ou

19 bénéficié de ce grade le plus longtemps. Savez-vous qui c'était ?

20 R. Oui, c'était Vojislav Seselj qui a reçu ce titre de vojvoda de la part

21 du vojvoda Chetnik de guerre, le Vojvoda Momcilo Djujic. Et c'est ainsi que

22 il a été le plus -- qui avait le plus d'ancienneté parmi les vojvodas.

23 Q. Qu'est-ce qu'un vojvoda ?

24 R. C'est le titre le plus éminent au sein -- ou le plus élevé au sein du

25 mouvement Chetnik.

Page 21592

1 Q. À l'Article 85, on donne une liste des conditions requises pour

2 bénéficier du titre de vojvoda. On peut dire que le titre de vojvoda peut

3 être octroyé à une personne qui remplit les conditions suivantes. On voit

4 ensuite une liste de ces conditions. Est-ce que cela signifie qu'un vojvoda

5 est généralement un combattant ?

6 R. Cela ne doit forcément signifier cela.

7 Q. Qui d'autre alors le --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce qu'on

9 pourrait obtenir peut-être grâce aux interprètes, le sens littéral du mot

10 vojvoda ?

11 L'INTERPRÈTE : Oui. On vient de me le dire "duc".

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le duc, merci.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il est indiqué ici que le titre

14 vojvoda peut être accordé à une personne qui rempli toutes les conditions

15 suivantes, un combattant emmènent, c'est la première condition, notamment

16 la deux, ce qui est également mentionné à la deuxième condition. À la

17 quatrième, on parle de participants au combat.

18 Q. Vous nous dites que ce n'est pas nécessaire d'être un combattant pour

19 bénéficier de ce titre. Quelles sont les autres conditions à remplir ?

20 R. Quelqu'un qui a -- une personne qui a travaillé à l'organisation du

21 mouvement Chetnik serbe, par exemple, dans la Backa du nord, pour ce qui

22 est de collecter de l'aide dans la Slavonie, la Baranja et Krajina. C'est

23 un homme, qui a mis sur pied ce segment militaire du Parti radical serbe,

24 qui a été la personne qui a rassemblé les adeptes ou plutôt les

25 volontaires. Et il a procédé à l'entretien de ces derniers.

Page 21593

1 Q. Maintenant, j'aimerais vous présenter un organigramme qui figure à

2 l'intercalaire numéro 4 et qui nous montre l'organisation du SRS en

3 Vojvodina.

4 Est-ce que cet organigramme -- ce croquis a été préparé par le bureau du

5 Procureur avec votre contribution ?

6 R. Oui.

7 Q. On voit que Vojislav Seselj se trouve au sommet, on trouve également le

8 comité principal. Est-ce qu'il comprenait les représentants ou les

9 dirigeants des principales, des régions en dehors de la Serbie ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous avez ici souligné le nom de Jovan Glamocanin. Vous avez indiqué

12 son nom. Est-ce qu'il occupait un poste bien particulier ?

13 R. M. Jovan Glamocanin était coordinateur. Il aidait à la mise en place de

14 comités locaux du Parti radical serbe. Il était là pour donner les

15 instructions à cet effet.

16 Q. Et, l'organisation telle qu'on la voit décrite, l'organisation en

17 dessous de l'organisation qui se trouve à Belgrade, on voit qu'elle se

18 trouve à Subotica notamment. Est-ce que ces genres de structures on la

19 retrouve dans d'autres régions.

20 R. En effet.

21 Q. Je pense qu'on nous en avons terminé de ce document. Maintenant,

22 j'aimerais qu'on passe à l'intercalaire numéro 5 des pièces à conviction,

23 il s'agit d'un programme politique, du programme politique du mouvement

24 Chetnik serbe. Est-ce que vous connaissez ce document ?

25 R. Oui.

Page 21594

1 Q. Dans la version en anglais, il n'est pas possible de voir la date de ce

2 document. Mais, dans la version serbe, à la première page, peut-on voir à

3 quel moment ce programme politique a été publié ?

4 R. Je ne le vois pas mais d'après ce que j'en sais, c'est en 1991.

5 Q. Il est évident que l'on n'a pas remis la première page du document au

6 témoin. Peut-être, pourrait-on cependant la placer sur le rétroprojecteur

7 ou la montrer au témoin. Je crois qu'il faut placer ce document sur le

8 rétroprojecteur parce que les juges ne disposent pas du document ou du

9 moins de cette page. Est-ce que la première page peut être placée sur le

10 rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

11 En regardant cette première page, est-ce que vous pouvez nous donner une

12 date ? Je sais que ce n'est pas très lisible mais si vous regardez

13 l'originale, est-ce que vous voyez une date en langue cyrillique ?

14 R. Oui, juillet 1990.

15 Q. Et si l'on examine l'emblème représenté ici, qu'est-ce que c'est que

16 l'on voit ? Quel est cet emblème ?

17 R. C'est l'emblème du Parti radical serbe et il s'agit ici d'une revue qui

18 s'appelle Valika Serbia, Grande Serbie, donc une revue publiée par le Parti

19 radical serbe.

20 Q. Merci. Nous n'avons plus besoin du rétroprojecteur pour l'instant mais

21 j'ai un certain nombre de questions à vous poser au sujet de ce programme

22 politique.

23 Au paragraphe numéro 1 du programme, on voit, je cite: "la restauration

24 d'un État serbe libre, indépendant et démocratique dans les Balkans". On

25 fait également référence au diverses régions qui appartiennent à cet état.

Page 21595

1 Est-ce que ceci est la même chose que ce que l'on retrouve dans le

2 programme du SRS ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais vous demander de trouver le paragraphe

5 numéro 11. On fait référence à la Deuxième guerre mondiale, au génocide de

6 la Deuxième guerre mondiale. Et après cette référence au génocide de la

7 Deuxième guerre mondiale, il est également dit que :

8 Je cite:

9 "Pour ce faire, il est nécessaire de procéder à un, il est nécessaire de

10 répertorier de manière exhaustive et détaillée toutes les victimes et

11 d'identifier les auteurs des crimes en particulier suite à la restauration

12 de l'État de Croatie indépendant et l'apparition d'un nouveau leader

13 Oustacha, ainsi que la protection générale de la population serbe qui est

14 actuellement mise en péril par la nouvelle politique de génocide".

15 Est-ce que c'était là le point de vue du mouvement Chetnik serbe et du SRS

16 ?

17 R. En effet.

18 Q. J'aimerais qu'on examine également le paragraphe 20 où l'on retrouve

19 les méthodes et les mesures envisagées pour Kosovo et Metohija. Vous

20 connaissez tous ces éléments ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Un autre document encore c'est le statut du mouvement Chetnik

23 serbe. J'aimerais que vous l'examiniez rapidement. J'aimerais que vous nous

24 disiez si vous connaissez ce statut.

25 R. Oui. Je connais le statut.

Page 21599

1 [Audience publique]

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

4 Q. Encore un document au sujet de l'organisation qui nous a été dépeinte

5 avec le dernier organigramme, sur cet ordre de organigramme. Nous avons vu

6 l'existence d'un état major de guerre et ici nous avons un document qui

7 s'intitule "Procès verbal de la réunion de la cellule de crise du Parti

8 radical serbe, en date du 1er octobre 1991", et l'on retrouve ici cette

9 structure que vous avez déjà mentionné, la cellule de crise. Est-ce que

10 vous connaissez ces documents ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Je souhaiterais vous présenter un certain nombre d'insignes.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pièce 349, intercalaire 14.

14 Q. Le premier insigne, vous le voyez apparaître à l'écran, que représente

15 t-il ? Le voit t-on ici ?

16 R. Oui, je le vois c'est l'emblème du mouvement Chetnik serbe, c'est donc

17 l'emblème que l'on portait sur la manche gauche de l'uniforme.

18 Q. Est-ce que vous avez également un drapeau avec le même emblème ?

19 R. Oui, le drapeau était un drapeau en soie, un drapeau noir avec cet

20 emblème au milieu du drapeau.

21 Q. Emblème suivant, s'il-vous-plaît. Pouvez-vous nous dire ce que nous

22 voyons à l'écran ?

23 R. Ceci est l'emblème du Parti radical serbe, pendant un certain -- ils

24 portaient une couronne, par la suite on a enlevé la couronne.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mieux vaut que il y ait un numéro

Page 21600

1 d'intercalaire différent pour chacun de ces emblèmes.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Intercalaire 15.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

4 Q. Bien maintenant, je souhaiterais vous présenter une autre pièce à

5 conviction. Il s'agit d'une carte qui nous montre au moyen de points en

6 rouge, les lieux dont va nous parler le témoin. Cette carte est destinée à

7 permettre à tout le monde, de trouver les lieux évoqués, sans avoir aller

8 rechercher dans la classe routière.

9 Inutile de nous donner des explications au sujet de cette carte, Monsieur

10 le Témoin, je vous demande simplement de la conserver sur votre table, l'on

11 s'en servira lorsque sera nécessaire.

12 Nous avons besoin d'avoir un numéro d'intercalaire pour le classeur des

13 cartes relatives à la Croatie. Ce sera la pièce 326, intercalaire 27.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Puis je poursuivre ? Bien, merci.

15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que Seselj a tenu un meeting à la fin de

16 1990, à Subotica.

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'à la fin, est-ce que, lors de cette réunion, il a parlé des

19 non Serbes ?

20 R. Oui, Seselj a organisé un rassemblement au centre de Subotica, sur la

21 grande place, où il a dit qu'il s'agissait de crever des yeux de la

22 population, à la population non Serbes avec des cuillères, arracher les

23 yeux à la population non Serbe avec des couteaux et des fourchettes

24 rouillées. Il s'agissait de Croates et de Hongrois, vivants à Subotica qui

25 n'étaient pas loyaux aux autorités en place.

Page 21601

1 Q. Monsieur le Témoin, il se peut que je vous aie induit en erreur avec

2 mes questions, est-ce que vous souvenez quand cela s'est passé, en quelle

3 année ?

4 R. 1991

5 Q. Oui. Effectivement, c'est moi qui avais commis une erreur, en vous

6 posant la question, je vous prie de m'excuser. Est-ce qu'il a donné des

7 idées sur ce qu'il convenait de faire au non Serbe de la région.

8 R. Oui, il a dit qu'il s'agissait de chasser tous les Croates de la

9 Croatie, s'agissant de Serbes qui avaient fui la Croatie, eh bien faire en

10 sorte qu'ils viennent habiter dans les maisons des Croates et il en allait

11 de même pour ce qui est des Hongrois.

12 Q. Et au cours de ce meeting, est-ce qu'il a également parlé des

13 frontières de l'état ?

14 R. Oui. Les frontières sont celles que l'ont a vues dans le document de

15 tout à l'heure, les statuts du Parti radical serbe et du mouvement Chetnik

16 serbe, ce sont ces frontières-là.

17 Q. Est-ce que Seselj a utilisé un mot particulier pour désigner cet état

18 serbe ?

19 R. La Grande Serbie avec pour frontière Karlovac à Karlobag et Virovitica.

20 C'est pour ce qui concerne la Croatie, du moins.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il convient

22 que nous passions à huis clos partiel.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais auparavant, est-ce qu'on pourrait

24 avoir l'année ? Bien, 1991. Merci.

25 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 [Audience publique]

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

12 Q. Combien de volontaires ont été recrutés, effectivement si vous vous en

13 souvenez ?

14 R. Une -- à peu près 300 volontaires se sont inscrits à ce Subotica.

15 Q. Vous avez dit que la JNA et la police étaient des cibles importantes

16 dans le cadre de ce recrutement, si je puis utiliser ce terme. Y a-t-il eu

17 beaucoup de policiers et de militaires qui ont adhéré ?

18 R. Il y a eu vraiment un très grand nombre de membres du mouvement Chetnik

19 serbe, ainsi que des policiers et des soldats, aussi bien sous-officiers

20 qu'officiers qui ont adhéré.

21 Q. Le SPS recrutait-il également des volontaires, à ce moment-là si vous

22 le savez ?

23 R. Oui, je suis au courant. J'ai vu Stipanovic qui recrutait des

24 volontaires dans les rangs du SPS, et c'est lui qui les a emmené dans --

25 sur les champs de bataille de Dubrovnik, de la Krajina, de la Lika. Mais

Page 21610

1 ils allaient là-bas par le billet de la JNA, donc de l'armée.

2 Q. Les volontaires Chetniks qui ont été recrutés, qu'est-ce qu'on leur a

3 dit -- qu'est-ce qu'on leur a dit s'agissant de ce qu'ils étaient sensés

4 faire ?

5 R. Ils avaient pour tâche de se battre contre le communisme, ça c'était le

6 but primordial de ces -- de cette unité créée à Subotica.

7 Q. Et qu'en est-il des autres unités Chetniks ?

8 R. Les autres unités Chetniks intervenaient plus fermement dans les zones

9 où il y avait des combats, notamment donc, en Croatie, et au côté de

10 l'armée Yougoslave, donc à côté des autres unités, ils se battaient contre

11 les Croates.

12 Q. A la fin de la guerre en Croatie, qu'est devenu l'objectif assigné à

13 cette unité ?

14 R. Les unités de la région du nord de la Backa ont continué à conserver

15 l'objectif qui était le leur, à se battre -- à savoir se battre contre le

16 communisme, quant aux autres unités, à partir de 1992 ? Il avait été

17 transféré en Bosnie les autres unités Chetniks à partir du début de la

18 guerre en Bosnie.

19 Q. Oui, oui.

20 R. Je n'avais pas bien compris votre question au départ.

21 Q. Oui. Très bien. Mais à l'époque où les Chetniks ont été recrutés au

22 départ pour aller en Croatie, vous-même et les autres personnes qui se sont

23 portées volontaires, vous aviez quelles informations au sujet de ce qui se

24 passait en Croatie ? Qu'est-ce qu'on vous a dit ?

25 R. Moi, j'étais informé principalement par les média, la télévision, les

Page 21611

1 radios, les journaux. Et ce que j'ai appris, c'est les Serbes étaient

2 massacrés, soumis à des conditions difficiles, que des crimes étaient

3 commis, qu'ils les prenaient pour cibles.

4 Q. Par la suite, est-ce que vous avez découvert que ces informations

5 correspondaient à la réalité ?

6 R. Oui. Je suis allé dans les régions où de combats se déroulaient et ce

7 que j'ai constaté pour l'essentiel c'est que ces informations ne

8 correspondaient pas à la vérité.

9 Q. Que s'est-il passé en fait ? Ce que vous avez vu, qu'est-ce que cela

10 était ?

11 R. Et bien, pour être bref, je dirais que ce que j'ai vu c'est que c'est

12 notre armée qui était l'agresseur sur le territoire de la République de

13 Croatie. C'est notre armée qui détruisait les maisons, qui commettait des

14 meurtres, qui s'emparait de certain, de certaine partie du territoire, de

15 certains villages, de certaines villes, et que donc, c'était notre armée

16 qui était responsable du nettoyage ethnique.

17 Q. Vous êtes-vous également rendu en Bosnie ? Et, si oui, qu'est ce que

18 vous y avez vu ?

19 R. Oui. Je suis aussi allé en Bosnie et j'ai vu la même chose en Bosnie.

20 En tout cas, dans les endroits où je me suis trouvé.

21 Q. Nous en viendrons au détail des secteurs où vous vous êtes trouvé mais

22 je vous demanderais d'abord si les volontaires qui ont adhéré au mouvement

23 SP et les autres volontaires, de façon générale, donc, est-ce qu'il y avait

24 des registres relatifs à ces personnes qui étaient conservés. Et, si oui,

25 où ?

Page 21612

1 R. Oui. Il y avait des registres qui étaient tenus pour pouvoir

2 éventuellement faire chanter. Les membres du mouvement Chetnik serbe. Les

3 volontaires apportaient avec eux leur livret militaire où on voyait toutes

4 les affectations qui avaient été les leurs et où ils avaient été entraînés.

5 Et puis les volontaires allaient ensuite dans les bureaux du mouvement

6 Chetnik serbe et sur le terrain, dans la zone des opérations de guerre. Ils

7 faisaient en général partie de la Défense territoriale et du commandement

8 de la JNA. Donc, là encore des registres étaient tenus avec le nom de ces

9 hommes et leurs nombres, noms et prénoms, et cetera.

10 Q. Qui est-ce qui tenait ces registres ?

11 R. Et bien, à Subotica, dans les locaux du mouvement Chetnik serbe, c'est

12 moi qui tenais ces rapports. A Belgrade, c'était Vojislav Seselj, pour le

13 Parti radical serbe et sur le terrain, là où il y avait des opérations de

14 guerre, c'était les commandements de la Défense territoriale et de la JNA.

15 Q. Les volontaires où est-ce qu'ils ont été formés, entraînés à Subotica ?

16 R. Dans la région de Subotica, les volontaires étaient entraînés sur les

17 champs de tirs de l'armée ou de la police.

18 Q. Qui accordait les autorisations pour que de tels entraînements ait

19 lieu ?

20 R. Les chefs du SUP, le Chef du SUP, Milan Jerinkic.

21 Q. Et, s'agissant des installations militaires, donc de la JNA, qui est-ce

22 qui accordait les autorisations d'y procéder à ce genre d'entraînement ?

23 R. C'est le Colonel Jovanovic, un officier qui dirigeait la première

24 caserne de Subotica. C'est lui qui accordait cette autorisation.

25 Q. La JNA de Subotica a-t-elle également fourni des armes et des uniformes

Page 21613

1 aux volontaires pendant leur période d'entraînement, pour le cas éventuel

2 où ils iraient au combat ?

3 R. Pendant la période d'entraînement, les volontaires ne recevaient pas

4 d'uniformes. Mais, sur les champs de tirs, on leur apprenait à tirer avec

5 des armes automatiques. Mais, il y a d'autres situations où les volontaires

6 recevaient y compris des uniformes.

7 Q. Lorsque les volontaires étaient envoyés sur le front, dans quelle

8 condition recevaient-ils leurs uniformes ?

9 R. Cela dépendait du terrain où les volontaires étaient envoyés. En

10 général, ils étaient envoyés à Bubanj Potok, qui est un

11 -- une localité non loin de Belgrade où se trouve une installation

12 militaire. Et c'est là qu'on donnait aux volontaires un uniforme complet,

13 c'est-à-dire, les vêtements, les chaussures, également les armes à feu et

14 l'équipement indispensable.

15 Q. Bubanj Potok est une localité qui se trouve non loin de Belgrade,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Les unités de volontaires, lorsqu'elles se sont rendues en Croatie pour

19 participer au combat, y sont-elles allées directement en provenance de

20 Subotica ?

21 R. Et bien, en général, on allait d'abord à Belgrade, ensuite on allait à

22 Bubanj Potok poursuivre cet entraînement au tir si on n'était pas

23 spécialiste du tir. Après quoi, on allait on recevait son équipement et on

24 allait en Croatie. Mais, il a des cas où les gens allaient directement de

25 Subotica en Croatie.

Page 21614

1 Q. Mais c'eux qui allaient directement de Subotica en Croatie, où est-ce

2 qu'ils obtenaient leurs uniformes et leurs armes ?

3 R. Ils obtenaient leurs armes au commandement de la Défense territoriale

4 ou de la JNA auprès -- duquel ils se faisaient connaître où ils se

5 présentaient.

6 Q. Donc, sur le terrain, une fois qu'ils étaient à l'endroit où ils

7 allaient se battre.

8 R. Oui. Oui. Sur le terrain en effet.

9 Q. Et ces uniformes étaient-ils identiques à celle de la JNA ou

10 différents ?

11 R. C'était des uniformes de camouflage de l'armée Yougoslave, c'est-à-dire

12 de la JNA.

13 Q. Nous avons vu des insignes tout à l'heure. Vous avez apporté des

14 explications à leur sujet. Je vous demande si les volontaires arboraient

15 leurs insignes Chetnik sur leurs uniformes ?

16 R. Oui.

17 Q. Cela posait-il le moindre problème sur le front ? Ce que je veux dire

18 par là, c'est est-ce que cela crée des problèmes dans les rapports avec les

19 officiers de la JNA ou de la Défense territoriale ?

20 R. Non. Non. Cela ne posait absolument aucun problème.

21 Q. De quelle façon ce besoin volontaire, est-il né à Subotica ? Pouvez-

22 vous nous dire comment ces volontaires ont fini par arriver en Croatie ?

23 R. L'état major de guerre, je veux donc parler des structures dirigeantes

24 du Parti radical serbe à Belgrade informait leurs homologues à Subotica.

25 Ils les informaient du nombre d'hommes, des effectifs qui leurs étaient

Page 21615

1 nécessaires et, de cette façon, les recrutements se faisaient et les gens

2 étaient préparés pour se rendre sur le front.

3 Q. Mais, la demande en volontaire émanait-elle de la région où se

4 déroulaient les combats ? Et, si oui, qui faisait connaître cette demande ?

5 R. Oui. De façon générale, les demandes venaient des endroits où se

6 déroulaient les combats. Ils étaient adressés aux dirigeants du mouvement

7 radical serbe de Belgrade qui ensuite les dispatchait sur les différentes

8 municipalités.

9 Q. Le commandement local, obtenez t-il des informations détaillées, quand

10 au secteur du front où les volontaires devraient censer [sic] se rendre.

11 R. Non.

12 Q. Quelle était la nature des renseignements que vous-même ou les autres

13 responsables du commandement de Subotica recevaient ? Pouvez-vous nous

14 donner des exemples.

15 R. Et bien, par exemple que telle ou telle ville était persécutée par les

16 Croates ou les Musulmans lorsqu'on parle des combats en Bosnie, et que des

17 hommes étaient nécessaires pour apporter leur appui, qu'il fallait, des

18 hommes ainsi que des vivres, des médicaments, des vêtements, des

19 chaussures.

20 Q. Dans ces cas-là, comment est-ce que les volontaires arrivaient jusqu'à

21 l'endroit où ils étaient censer se rendre, par quel moyen de transport ?

22 R. Nous avions des sponsors, des entreprises qui nous offraient

23 gratuitement des autobus qui nous permettaient d'aller jusqu'à Belgrade,

24 puis ensuite de transférer ces hommes jusqu'au lieu où se déroulaient les

25 combats.

Page 21620

1 précédent. En effet, il a été dit que le -- il vous fait savoir que la

2 transcription ne sera disponible que demain et il demande l'autorisation

3 que les deux vidéos soient diffusés, si possible, en rapport avec le témoin

4 précédent. Montrez au témoin en tout cas.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous étiez allé à Vukovar. La

9 question que je vous pose consiste à savoir si c'était avant ou après la

10 chute de la ville ?

11 R. Avant la chute de la ville. Avant la chute de Vukovar.

12 Q. Combien de temps avant ? Est-ce que c'était en 1991, en novembre ou en

13 décembre, si vous vous souvenez ?

14 R. C'était immédiatement après la chute de la ville, quelques jours après

15 la chute de Vukovar.

16 Q. Vous avez parlé du détachement de Leva Supoderica et en rapport avec

17 cela, vous avez mentionné le nom d'un certain Kameni. Ce détachement était-

18 il composé de volontaires serbes et qui était ce Kameni ?

19 R. Oui. C'était une unité de volontaires Chetniks et Milan Lancuzanin,

20 surnommé Kameni, a été proposé pour le grade de vojvoda. C'était le

21 commandant qui exerçait son commandement dans la région de Leva Supoderica.

22 Q. S'agissant de ce détachement de Leva Supoderica, j'aimerais que l'on

23 vous soumette l'intercalaire 9, des pièces à conviction vous concernant. Il

24 s'agit d'une allocution prononcée par Ljubisa Petkovic, chef du Parti

25 radical serbe et de l'état major de guerre au sein de ce détachement, et il

Page 21621

1 est écrit ici à la ligne 1.

2 Je cite :

3 "Tous les volontaires du Parti radical serbe sont passés sous votre

4 commandement et le Parti radical serbe a nommé Slobodan Katic, un soldat

5 courageux et plein d'expérience de Belgrade, au poste de commandant des

6 volontaires de Vukovar."

7 Connaissez-vous ce Slobodan Katic ? Était-il responsable de tous les

8 volontaires ?

9 R. Oui. Je le connais personnellement. Je l'ai rencontré

10 au commandement de Milan Lancuzanin et il était commandant de tous les

11 volontaires dans la région.

12 Q. Était-il également vojvoda ?

13 R. Non, il s'est présenté en tant de commandant Katic en 1991 à cette

14 époque-là donc.

15 Q. Nous voyons aussi le nom d'une autre personne dans le paragraphe

16 suivant, Branislav Vakic de Nis qui est également nommé commandant d'un

17 peloton de volontaires de Nis et de Leskovac. Qui était cet homme ?

18 R. Je le connaissais par les média. Je crois l'avoir rencontré une seule

19 fois. Branislav Vakic a été proclamé vojvoda qu'en 1992.

20 Q. Et, il y a une référence à la Défense territoriale de Vukovar avant la

21 citation que je viens de lire.

22 On lit ici :

23 "Ils sont sous la protection de la Défense territoriale de Vukovar."

24 Qu'est-ce que cela signifie ?

25 R. Chaque fois qu'une unité de volontaires se rendait sur le front, elle

Page 21622

1 avait pour obligation de se présenter, soit à la Défense territoriale, soit

2 à l'armée populaire yougoslave. Pour moi, les deux sont équivalents.

3 Q. Au dernier paragraphe, on voit une question administrative qui est

4 traitée de la façon suivante :

5 Je cite :

6 "Émettre deux certificats à tous les soldats, l'un immédiatement au moment

7 de leur arrivée au sein de l'unité avec mention de la date d'arrivée et

8 notation jusqu'à nouvel ordre, et il y a mention et la mention jusqu'à

9 nouvel ordre, et le deuxième au moment de leur départ et nous tenons à

10 souligner que seul ces certificats sont valables pour justifier l'absence

11 du lieu de travail."

12 Est-ce que vous connaissez ces certificats ?

13 R. Oui, ces certificats étaient émis à tous les volontaires partout,

14 quelques soient les lieux où ils allaient se battre. Ce sont des

15 certificats qui étaient ensuite envoyés aux entreprises où ces personnes

16 travaillaient de façon à justifier leur absence du lieu de leur travail. Et

17 de cette façon-là, la personne en question continue à percevoir son

18 salaire. Elles n'avaient pas besoin de payer ses factures d'électricité et

19 ces certificats étaient également une garantie que la personne s'était

20 battue durant la guerre. Elle permettait de -- elle comptait pour les

21 années de service. Elle comptait double ces années sur les champs de

22 bataille en question comptait double. Cela avait son importance pour la

23 retraite.

24 Q. Est-ce que la même chose existait pour les soldats de l'armée

25 régulière ? Est-ce qu'ils avaient également des droits de ce genre ? Est-ce

Page 21623

1 qu'il y avait une différence entre les volontaires et les soldats réguliers

2 s'agissant de ce genre d'avantages ?

3 R. Ils avaient les mêmes avantages mais les volontaires, ainsi que les

4 réservistes de l'armée yougoslaves, pouvaient devenir, le cas échéant, des

5 soldats actifs. Donc, ils pouvaient rejoindre les rangs de la JNA.

6 Q. Il y a une autre phrase qui précède, celle que j'ai lu tout à l'heure

7 qui se lit comme suit :

8 Je cite :

9 "Prière de nous informer par écrit si les soldats étaient renvoyés pour

10 raisons disciplinaires ou toutes autres raisons similaires."

11 Y avait-il véritablement une discipline très stricte dans les unités de

12 Chetnik ? Donc, est-ce que cette disposition était réellement appliquée ?

13 R. Je ne suis pas au courant de ce genre de choses. Je ne suis pas au

14 courant qu'un Chetnik était renvoyé du front.

15 Q. Mais, si l'on examine ce document dans son ensemble et le sceau et la

16 signature en particulier, s'agit-il d'un document authentique ?

17 R. Oui. Je connais le sceau que l'on voit sur ce document. C'est le sceau

18 du comité exécutif du Parti radical serbe de Belgrade. Je connais également

19 l'en-tête du Parti radical serbe et l'en-tête de l'état major de guerre,

20 ainsi que Ljubisa Petkovic -- le vojvoda Ljubisa Petkovic.

21 Q. Connaissez-vous sa signature ?

22 R. Oui.

23 Q. S'agissant de Vukovar, puisque vous y êtes allé, vous est-il arrivé

24 d'entendre un officier de la JNA se plaindre éventuellement du comportement

25 violent d'un volontaire Chetnik ?

Page 21624

1 R. J'ai vu qu'il y avait des heurts entre la police militaire et les

2 officiers de Leva Supoderica mais, en général, le problème c'était que

3 certains Chetniks ont été arrêtés pour cause de pillage. Et d'ailleurs, une

4 fois, j'ai aussi vu que ces hommes avaient violés une jeune fille.

5 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ?

6 R. Quand je me suis rendu au commandement de Leva Supoderica en 1991, en

7 novembre.

8 Q. Vous est-il arrivé d'être informé de crimes commis par les volontaires

9 Chetniks sur le front ?

10 R. Non loin de ce commandement, il y avait une grande maison, une maison

11 qui avait un étage et ils m'ont emmené dans cette maison, dans la salle de

12 bain. Ils se sont vantés d'avoir égorgé trois Croates. Il y avait du sang

13 sur tous les murs de la salle de bain. C'était vraiment affreux à regarder.

14 Q. Quelle a été votre réaction lorsque vous avez appris ce genre de choses

15 et que vous avez vu ce que vous avez vu ?

16 R. Et bien, la jeune fille dont j'ai parlé, je ne connais ni son nom, ni

17 son prénom. Mais, quand ils l'ont emmené au commandement devant le

18 commandant Katic, ils ont dit devant nous tous qu'ils allaient se servir

19 d'elle pour qu'elle leur montre où était les armes et l'argent et qu'ils

20 allaient ensuite la violer et la tuer. Alors, j'ai réagi parce que j'ai

21 trouvé tout de même étonnant que le commandant Katic et ses hommes ne

22 réagissent pas eux-mêmes. Alors, j'ai sauté et à ce moment-là, ils m'ont

23 dit -- j'ai sursauté et j'ai dit vous ne devez pas toucher à un cheveu de

24 sa tête et eux ont réagi en retour en armant leurs fusils automatiques et

25 en disant qu'ils allaient me tuer.

Page 21625

1 Q. De quelles atrocités les crimes que vous avez vues, est-ce que vous en

2 avez parlé au sein des structures techniques ou est-ce que vous en avez

3 parlé à la police éventuellement ?

4 R. J'ai parlé aux hommes. J'ai parlé également à un officier de la police,

5 le président du Parti radical serbe de Subotica, Bozidar Vujic, qui est un

6 membre de la police militaire aujourd'hui, c'est à lui que j'ai parlé.

7 Cependant, ils ont réagi comme si c'était tout à fait normal pendant la

8 guerre d'agir ainsi.

9 Q. Lorsque que vous étiez à Vukovar, est-ce que vous avez entendu parlé

10 d'un autre Chetnik surnommé Svaba ?

11 R. J'ai entendu parlé de cela, de lui, mais je ne sais pas de qui il

12 s'agit.

13 Q. Qu'avez-vous entendu dire à son sujet ?

14 R. Pour être précis, j'ai entendu d'un certain Svaba et d'un chinois

15 aussi.

16 L'INTERPRÈTE : D'un homme surnommé le chinois également.

17 R. C'était des hommes qui avaient tués des Croates de façon

18 particulièrement violentes, tués des civils dirais-je de façon

19 particulièrement violente.

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

21 Q. Est-ce qu'il y a un mode d'exécution, une façon de tuer qui était

22 particulière aux volontaires Chetniks ?

23 R. Et bien pour autant que j'ai pu le voir, il s'agissait d'égorger les

24 gens, de leur couper le nez, les oreilles, de les massacrer.

25 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu dire que les volontaires Chetniks

Page 21626

1 auraient été soumis à des sanctions disciplinaires, renvoyés du front,

2 poursuivis en justice ou condamnés pour de tels crimes de guerre ?

3 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela.

4 Q. J'aimerais maintenant vous soumettre deux documents qui sont liés l'un

5 à l'autre. Il s'agit des intercalaires 10 et 11 de l'alias de pièce à

6 conviction. C'est deux documents portent sur le même événement.

7 L'intercalaire 10 est une annonce publique par le Parti radical serbe du

8 nord-est de la Bosnie, émanant du commandant de l'unité à savoir le Vojvoda

9 Blagojevic, en date du 27 septembre 1992. Et dans ce document, on proteste

10 énergiquement au sujet d'un incident survenu le 24 et 25 septembre 1992.

11 Nous lisons dans ce texte, ce qui suit :

12 "Pendant la nuit, pendant le couvre-feu, des unités spéciales du MUP,

13 ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, composé d'hommes qui ne

14 sont pas originaires de la Semberija, ont emmené 14 membres de la famille

15 Zaherilic [phon] et huit membres de la famille

16 Sejmenovic, qu'ils ont liquidé".

17 Donc, c'est une note de protestation.

18 Maintenant, nous allons examiner le deuxième document qui est un peu une

19 redite de la même chose où on trouve un sceau. Si vous regardez ce premier

20 -- le premier de ces deux documents, pouvez-vous identifier le sceau que

21 l'on trouve sur ce document ?

22 R. Oui. C'est le sceau du commandement des Chetnik serbe de Bosnie-

23 Herzégovine, la signature étant celle du Vojvoda Mirko Blagojevic. Et, on y

24 trouve sur ce sceau les anciens insignes de l'église. Je parle du sceau que

25 l'on trouve avec cette église. C'est le sceau que l'on voit sur le premier

Page 21627

1 document.

2 Quant au deuxième document, on n'y voit le sceau de centre de la police

3 chargé de la sécurité de Bijeljina, donc le centre de Sécurité publique de

4 Bijeljina.

5 Q. Connaissez-vous ce Vojvoda Blagojevic ?

6 R. Oui.

7 Q. D'après votre expérience, quel pouvait être le motif sous-jacent à

8 l'émission d'une telle note de protestation ?

9 R. Oui. J'ai lu le texte. Et bien, ce qui se passe ici c'est que les

10 unités spéciales du MUP de la Republika Srpska ont commis un crime et

11 d'après les noms de familles que je lis dans ce texte, les victimes de ces

12 crimes sont des membres de familles musulmanes. Et les Chetniks s'efforcent

13 de dire qu'ils ne sont pas responsables de ces crimes, que ce ne sont pas

14 eux les auteurs mais que ce sont des policiers serbes.

15 Q. Mais les volontaires Chetniks --

16 R. Donc, ils se dissocient de cet acte.

17 Les volontaires Chetniks servaient-ils de bouc émissaire pour les crimes

18 commis par d'autres à votre connaissance ? Avez-vous eu connaissance de

19 chose de ce genre ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais maintenant, que l'on soumette au témoin un certain nombre de

22 documents. Mais, il faudra le faire avec le partiel car on y trouve des

23 noms propres.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 (expurgé)

Page 21631

1 (expurgé)

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7 (expurgé)

8 [Audience publique]

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

11 Q. Je souhaiterais présenter le contenu de l'intercalaire numéro 15 au

12 témoin. Il s'agit d'un rapport sur la situation au front pour les journées

13 du 11 et 12 décembre 1991. C'est un rapport qui émane d'une personne dont

14 je ne peux dire le nom, dont je ne connais pas le nom à l'intention de la -

15 - de l'état major de guerre de la -- du Parti SRS, Ljubisa Petkovic, on

16 décrit dans ce rapport la situation à ce moment-là.

17 Est-ce que vous connaissez des rapports de ce type ? Est-ce que vous saviez

18 où vous savez que de tels rapports étaient adressés à l'état major de

19 guerre à Belgrade ?

20 R. Je suis au courant de cela. Mais pour être concret, ce rapport ou

21 plutôt une photocopie de ce rapport m'est parvenu à Subotica, à moi aussi.

22 Q. Et comment se fait-il que vous l'ayez reçu alors que c'était adressé à

23 la -- à l'état major de guerre de Belgrade ?

24 R. À l'époque, Ljubisa Petkovic recevait cela au QG. Il photocopiait les

25 documents et il les distribuait aux comités locaux du Parti radical serbe

Page 21632

1 dans les différents centres.

2 Q. Dans quel but ?

3 R. Et bien, pour être concret dans ce document, il est question d'une aide

4 requise en hommes, en effectif et il s'agissait de rassembler des hommes

5 pour qu'ils aillent en Slavonie occidentale.

6 Q. Ce document vient de la SAO de la Krajina, on parle de Okucani, ici la

7 Défense territoriale de Okucani. Est-ce que Subotica a envoyé des

8 volontaires à Okucani ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ici au dernier paragraphe de ce document, on peut lire la chose

11 suivante :

12 "Nous attendons votre aide et les hommes et les renforts en hommes aussi

13 rapidement que possible. Et nous demandons au ministère de la Défense de

14 Serbie de donner son accord pour la fourniture de vêtements, de chaussures,

15 d'armes et de munitions --"

16 Le reste de la phrase étant illisible.

17 "De même, nous souhaitons demander au ministère parce que c'est très

18 important de bien vouloir répondre à la demande de matériels et

19 d'équipements techniques que nous avons envoyés il y a quelques jours."

20 Est-ce que vous aviez connaissance de l'implication du ministère de la

21 Défense serbe dans ce type d'opération ?

22 R. Je suis au courant.

23 Q. Est-ce que vous savez de quelle manière ils étaient impliqués ? Est-ce

24 que vous avez connaissance à ce sujet ?

25 R. Je peux vous citer un exemple concret, un exemple d'officier de l'armée

Page 21633

1 de Yougoslavie que je connais depuis des années. Je l'ai rencontré en

2 Bosnie avec des équipements au grand complet. Donc, le matériel nécessaire,

3 nous avons donc participé activement nous qui étions de Serbie en Croatie

4 et en Bosnie aussi bien.

5 Q. Maintenant, j'aimerais que vous examiniez l'intercalaire numéro 16. Il

6 s'agit d'un ordre qui vient du chef de l'état major de guerre Petkovic, en

7 date du 18 novembre 1991. Et il ordonne que tous les volontaires envoyés en

8 Slavonie occidentale soient placés sous le commandement de Radovan Novacic

9 de Loznica en tant que membres de la Défense territoriale. Connaissez-vous

10 Radovan Novacic ainsi que le rôle qu'il a joué en Slavonie occidentale ?

11 R. J'ai entendu parlé de lui. Il se trouvait à la tête des volontaires à

12 envoyer en Slavonie occidentale à partir de la Serbie. Et il devait se

13 présenter une fois arrivée à la Défense territoriale sur le territoire de

14 la Slovanie occidentale.

15 Q. Vous avez déjà dit que des volontaires de Subotica se trouvaient à

16 Okucani. Savez-vous où l'on pouvait trouver des -- où l'on pouvait trouver

17 d'autres volontaires de -- du SRS, ailleurs dans quels autres endroits en

18 Slovanie occidentale ?

19 R. Dans toutes les localités où il y avait des opérations de combats, ils

20 étaient présents partout.

21 Q. Est-ce qu'on trouvait des volontaires du SRS à Vocin ?

22 R. Oui, j'en ai entendu parler.

23 Q. Avez-vous entendu parler de ce qui s'est passé à Vocin au sujet des --

24 du traitement des Croates à cet endroit ?

25 R. Autant que je m'en souvienne à Vocin, il y a été perpétré un massacre

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1 de la population civile croate.

2 Q. Dans quelle circonstance en avez-vous entendu parler ?

3 R. Ce sont des informations qui me sont parvenues par le billet de

4 Belgrade, par le billet du collègue qui se trouvait sur les lignes de

5 front.

6 Q. Quand vous dites "par le billet de Belgrade" est-ce que vous parlez du

7 SRS ? Est-ce que vous parlez du mouvement Chetnik, de qui parlez-vous

8 exactement ?

9 R. Je parle du Parti radical serbe et du commandement de QG de guerre, de

10 ce mouvement Chetnik.

11 Q. Bien maintenant, je souhaiterais vous présenter le document qui figure

12 à l'intercalaire numéro 17. Il s'agit également ici d'une autorisation qui

13 date de la même période, signé par Petkovic au sujet d'un dénommé Milan

14 Dobrilovic. C'est deux autorisations que je vous ai montrés, est-ce que ce

15 sont des documents authentiques portant cachet et signature comme il se

16 doit ?

17 R. Oui, le cachet est le même. C'est le cachet -- le cachet du comité

18 principal du Parti radical serbe et il y a la signature du commandant, du

19 chef de guerre, Ljubisa Petkovic. En en-tête on voit qu'il y a Parti

20 radical serbe, QG de guerre et l'adresse.

21 Q. Est --

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me semble qu'il y

24 a eu une erreur. Nous parlons de deux autorisations et nous parlons ici

25 d'une partie de l'autorisation qui est citée -- qui est citée ici et qui

Page 21635

1 habite rue Perocetkovic [phon] et qui --

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Afin que les choses soient bien

3 claires, je parlais du document précédent. Il s'agissait d'une

4 autorisation, mais j'ai d'ailleurs oublié de poser au témoin la question de

5 savoir si c'était un document authentique. C'est pourquoi j'ai formulé ma

6 question de la manière dont je l'ai fait.

7 Q. Dans ce document qui est une autorisation en date du 10 décembre 1991,

8 on parle d'un colonel Jovan Trbojevic. Qui était t-il ? Quel était le poste

9 qu'il occupait ?

10 L'INTERPRÈTE : Précisez que tout à l'heure Monsieur Tapuskovic avait parlé

11 du nom de rue et non du nom d'une personne.

12 R. Réponse actuelle, pour autant que je sache, Jovan Trbojevic était

13 commandant de la TO à Okucani.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

15 Q. Est-ce que c'était un officier de carrière ?

16 R. Pour autant que je sache, oui

17 Q. Est-ce que c'était un officier de la JNA ?

18 R. Oui.

19 Q. Examinons rapidement la troisième autorisation, on la trouve à

20 l'intercalaire no 18. Ici encore c'est un document de décembre 1991 -- le

21 13 décembre 1991, M. Petkovic autorise l'envoi de volontaires, mais ici on

22 fait référence à Banja Luka. Et je souhaiterais vous demander si des

23 volontaires venant de Bosnie ont été envoyés sur le théâtre des opérations

24 de Slavonie occidentale ?

25 R. Oui, parce que là-bas aussi, il existait un mouvement de Chetnik serbe.

Page 21636

1 Q. Est-ce qu'au bout d'un moment le SRS et le SCP ont reçu une demande en

2 provenance de Belgrade du QG du SRS pour envoyer des volontaires à

3 Markusica en Slavonie orientale afin de renforcer les positions serbes dans

4 cette région ?

5 R. Oui. Nous avons reçu un ordre par téléphone du commandant de la cellule

6 de crise, disant qu'un certain de personnes devrait se rendre à Markusica

7 au siège de la TO, et se présenter là-bas, parce que Markusica c'était la

8 ligne de démarcation avec l'armée Croate. Il s'agissait donc d'envoyer là-

9 bas des hommes pour sécuriser cette ligne étant donné qu'il était survenu

10 des incidents.

11 Q. Quand cela s'est t-il passé, vous souvenez vous de l'année ? Du moment

12 où cela s'est passé ?

13 R. 1992.

14 Q. Et pendant quelle saison, est-ce que c'était en été, est-ce que c'était

15 en hiver ?

16 R. Je pense que c'était vers la moitié de l'année, donc on devrait être en

17 printemps ou en été.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à huis clos

19 partiel pour une question.

20 [Audience à huis clos partiel]

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 21638

1 ce que vous connaissiez leur tenue vestimentaire ?

2 R. Oui, du coté droit, sur la manche droite, ils avaient un emblème de la

3 guerre des volontaires serbes et sur la manche gauche, ils portaient un

4 emblème -- avec un tigre et une inscription qui disait "Tigre". Ils

5 portaient des cagoules noirs et des uniformes de camouflage.

6 Q. Vous avez donc vu cela. Est-ce ensuite vous avez vu des hommes

7 politiques de haut rang, est-ce que vous avez peut-être vu Arkan en

8 personne ?

9 R. Oui, nous sommes arrivés précisément au moment où les combats se sont

10 terminés. Je crois que les combats ont été assez violents et non loin du

11 centre. J'ai rencontré une équipe de la radiotélévision de Belgrade et j'ai

12 rencontré Goran Hadzic et Zeljko Raznjatovic, "Arkan".

13 Q. Que faisait t-il ?

14 R. Eh bien, arrivés là, nous sommes tombés sur eux. On s'est serré la

15 main, ils sont félicités, ils m'ont serré la main et j'ai entendu Arkan

16 demander : "qui sait celui la ?" Et il -- moi je portais un uniforme de

17 combat.

18 Q. Quelle distance séparait l'endroit où vous avez vu Arkan tuer des

19 civils et l'endroit où Arkan et Hadzic ont été interviewés, ont été

20 filmés ? Quelle était la distance qui séparait ces deux endroits ?

21 R. A mon avis, 150 ou 200 mètres de long -- 150 mètres disons.

22 Q. Savez-vous s'ils ont vu ce qui se passait ?

23 R. D'après moi, ils devaient forcément le voir, parce qu'on tirait à

24 l'arme automatique, ils devaient forcément se retourner et voir de quoi, il

25 en retournait.

Page 21639

1 Q. Vous voulez parler des civils qui étaient abattus ?

2 R. Oui, c'est de cela que je veux parler.

3 Q. Est-ce que les hommes d'Arkan ont dit quelque chose pendant qu'ils

4 faisaient cela ?

5 R. Avant cela, deux soldats de Tigre à Arkan sont passés à coté de moi,

6 ils conduisaient une personne âgée, les mains ligotées à l'avant et un

7 homme plus jeune. Et j'ai entendu -- je les ai entendu lui injurier -- leur

8 injurier leur mère d'Oustacha, j'ai entendu des coups de feu. Je me suis

9 retourné, je les ai vus gisant sur le sol en béton.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je

11 souhaiterais présenter au témoin un élément. Malheureusement, nous n'avons

12 pas la vidéo qui a été réalisée à Tordinci. Nous n'avons pas réussi à nous

13 la procurer, mais nous avons une vidéo qui présente une réunion, une

14 rencontre semblable entre Arkan et Hadzic et nous souhaiterions la

15 présenter. Cela ne dure pas très longtemps.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

18 Q. Comment peut-il nous indiquer de qui il s'agit ?

19 R. Oui, on voit Arkan et Hadzic. Tenez si vous pouvez voir là Arkan sur la

20 droite.

21 Q. Oui, et Hadzic.

22 R. Hadzic est celui qui s'est derrière avec la barbe.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cette vidéo a été réalisée après la chute

24 de Vukovar.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait.

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est ce qui a été réalisé à Velepromet,

2 enfin lieu de ce genre, le 20 novembre.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez visionné cette vidéo dans son intégralité ou

5 seulement en partie ? Cette vidéo qui a été réalisé après la chute de

6 Vukovar et avez-vous été en mesure de voir ce qui y figurait ?

7 R. Oui, après cela, j'y suis allé. J'ai vu cela.

8 Q. Merci.

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans le résumé de la préparation du

10 témoin, figure maintenant les événements qui ont eu lieu à Subotica et qui

11 ont un lien avec l'apparition en public d'une unité de Chetniks. Mais,

12 étant donné que ce n'est pas un élément essentiel, je souhaiterais ne pas

13 traiter des paragraphes 29 à 31. On pourra d'ailleurs, cependant, y revenir

14 pendant le contre-interrogatoire.

15 Q. Mais une question cependant à ce sujet, est-ce que le détachement de

16 Subotica portait un nom ?

17 R. Oui. Le détachement de Subotica s'appelait Jovan Nenad Crni.

18 Q. En parlant de cette deuxième réunion avec Vojislav Seselj, vous avez

19 déjà dit que le village de Hrtkovci avait été évoqué. Est-ce que vous

20 connaissez ce village ? Est-ce que vous savez qui y habitait en 1991 et

21 1992 ?

22 R. Oui. Je suis même allé dans ce village. C'est un village à majorité de

23 population croate. Il y avait un peu de Hongrois et de Serbes aussi.

24 Q. Est-ce qu'une unité spéciale de la police a été positionnée dans ce

25 village à un moment donné ?

Page 21641

1 R. Oui. Il y avait là-bas une unité particulière de l'armée spéciale, de

2 la police originaire de Sremska Mitrovica et elle était censée empêcher ces

3 expulsions forcées, ces agressions physiques, ces mauvais traitements et

4 les meurtres qui sont même survenus.

5 Q. Est-ce que cette unité spéciale a effectivement protégé qui que se

6 soit ?

7 R. Pour autant que je sache, ils ont même aidé les leaders de l'époque ou

8 du mouvement Chetnik serbe, M. Sebintic [phon]. Ils ont escorté les

9 Croates.

10 Q. Quand vous parlez d'expulsions, d'agressions physiques, voir de

11 meurtres, est-ce que vous parlez d'actes qui visaient les Croates ou qui

12 visaient d'autres personnes ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'en mai 1992, Seselj a tenu un meeting à Subotica et qu'elle a

15 été la teneur de son discours lors de ce meeting ?

16 R. Oui. Il a tenu un rassemblement populaire à Subotica et à Novi Zednik.

17 C'était une sorte de campagne préélectorale à l'époque. Il avait parlé là-

18 bas. Il avait donné le village de Hrtkovci en guide d'exemple. Il a dit que

19 c'est ainsi qu'il fallait procéder, qu'il fallait contraindre les Hongrois

20 et les Croates à s'en aller même, à s'en aller tout seul. Et que s'ils ne

21 voulaient pas partir de leur plein gré, que d'autres modalités de les

22 contraindre à faire ainsi, allaient être trouvées.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 (expurgé)