Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 2 septembre 2003

2 [Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 15 heures 32.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'objectif de la présente audience, comme

7 cela a été indiqué dans l'ordonnance partant le calendrier, est d'évoquer

8 et de discuter et de préparer la présentation des éléments de preuve à

9 décharge. La Chambre de première instance a l'intention d'entendre les

10 arguments pertinents des parties à ce sujet et, en temps utile, quand elle

11 y aura réfléchi, la Chambre de première instance prendra les ordonnances

12 qui s'imposent.

13 Dans le règlement, il est prévu qu'après la fin de la présentation des

14 éléments à charge et avant le début de la présentation des éléments à

15 décharge, le Juge de la mise en état ordonne à la Défense de déposer une

16 liste des témoins qu'elle a l'intention de citer à la barre ainsi qu'une

17 estimation sur le temps qu'il sera nécessaire, un résumé sur les faits

18 concernant chacun de ces témoins ainsi qu'une indication au sujet du

19 témoin, sachant s'il va déposer en direct ou en vertu de l'Article 92 bis.

20 Ceci peut également comporter une liste d'éléments de preuve, de pièces à

21 conviction sur laquelle la Défense va s'appuyer ainsi qu'une copie à

22 l'intention de l'Accusation. Tout ceci figure à l'Article 65 ter (g).

23 Et ensuite, avant le début de la présentation des éléments à décharge, la

24 Chambre de première instance pourra, le cas échéant, convoquer une

25 conférence préalable à la présentation des moyens à décharge et déterminer

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1 le nombre des témoins qui vont être cités à la barre par la Défense et le

2 temps qui sera disponible pour les entendre. Article 73 ter.

3 En l'espèce, la Chambre devra s'interroger pour savoir si les articles du

4 règlement que je viens de citer devront être adaptés quelque peu pour tenir

5 compte du fait que l'accusé assure lui-même sa Défense. D'autre part, nous

6 devrons également nous interroger pour savoir s'il conviendra de rendre une

7 ordonnance au sujet des dispositions pratiques relatives à la comparution

8 des témoins même s'il s'agit là d'une question qui se posera peut-être un

9 peu plus tard dans notre procédure. D'autre part, la Chambre de première

10 instance devra réfléchir à l'établissement d'un calendrier.

11 Nous allons entendre les arguments des parties dans l'ordre suivant : nous

12 allons commencer par entendre -- écouter l'accusé, ensuite les amis de la

13 Chambre, pour finir par l'Accusation. Et je souhaite vous dire qu'à la fin

14 de l'audience, nous traiterons également de toute question qui se pose dans

15 le cadre d'une conférence de mise en état puisqu'il nous reste un petit peu

16 de temps.

17 Monsieur Milosevic, nous allons donc commencer par vous. Vous avez entendu

18 un résumé synthétique de la procédure qui est prévue par le règlement et

19 qui va être respecté, bien entendu, par la Chambre de première instance.

20 Mais nous sommes prêts à écouter tous vos arguments au sujet du calendrier

21 -- du calendrier que vous souhaitez fixer, et nous pouvons également

22 écouter toute demande d'assistance que vous auriez à formuler. C'est à

23 vous.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] [hors micro]

25 Voici, il est allumé à présent.

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1 Monsieur May, je vous ai entendu. Conformément à ce que vous venez de dire,

2 et compte tenu du fait que c'est vous qui avez prononcé mon droit à me

3 défendre moi-même -- à assurer moi-même ma défense, autrement dit, je

4 suppose ici, bien entendu, tous les autres principes également que vous

5 avez -- sur lesquels vous avez insisté plusieurs fois, en disant que vous

6 alliez les respecter dans votre procédure. Avant tout il s'agit de

7 l'égalité des armes et aussi de tous les autres principes qui vous sont

8 parfaitement connus.

9 Donc, puisque vous venez d'affirmer -- vous avez affirmé mon droit à

10 assurer moi-même ma propre défense, je suppose que je devrais disposer des

11 mêmes droits qui sont ceux conférés au conseil pour pouvoir assurer une

12 défense adéquate. En d'autres termes, j'aurais besoin à la fois du temps et

13 des conditions appropriées. Lorsqu'on se penche sur la question du temps

14 nécessaire, et bien, je pense que la chose la plus importante ce sont les

15 témoins, car je suppose qu'un conseil de la Défense a le droit d'entrer en

16 contact de manière directe et non surveillée avec tous les témoins

17 potentiels.

18 Concrètement, cela veut dire que, si on faisait un simple calcul, à savoir,

19 si je me proposais de faire venir ici au moins autant de témoins que la

20 partie adverse ferait venir ici, pour le moment je ne sais pas encore quel

21 sera le nombre final de ces témoins. Et bien, il en ressort de toute

22 évidence que, pour établir des parallèles ou des comparaisons, il va bien

23 falloir prendre en considération le temps qu'à eu à sa disposition l'autre

24 partie pour travailler avec les témoins. Aussi, j'ai besoin d'avoir toutes

25 les informations des documents accessibles de manière directe et libre. Je

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1 me permets de souligner que la partie adverse m'a communiqué un demi

2 million de pages, et ceci n'est certainement pas la chose la plus

3 importante à laquelle je devrais avoir accès, et que je devrais prendre en

4 compte. Car j'ai, en plus mes documents, les documents qui concernent

5 toutes les questions qui ont été abordées au cours des dépositions, des

6 témoignages de l'ensemble des témoins cités par la partie adverse et, de

7 manière générale, la prise de position qui est la leur.

8 Par conséquent, si on résumait cela, deux questions principales se posent :

9 une première concerne le temps et la deuxième, les circonstances de

10 travail. Et je pense que, lorsqu'on prend en considération l'importance de

11 cette affaire, et bien, vous-même, ainsi que la partie adverse, avez

12 souligné à plusieurs reprises que cette affaire est la plus importante.

13 Elle comprend à la fois le Kosovo, la Bosnie-Herzégovine et la Croatie et,

14 lorsqu'on compare cette affaire à d'autres -- ou plutôt à votre pratique

15 dans d'autres affaires, et bien, il en ressort tout à fait clairement que

16 le temps est nécessaire et que, finalement, le temps nécessaire serait

17 infini, pourrait-on dire. Mais lorsqu'on tient compte du temps qui a été

18 utilisé par l'autre partie pour préparer leurs témoins et leurs

19 dépositions, et le temps qu'il me faudra pour établir un contact non

20 surveillé et direct avec mes témoins, un contact direct et non surveillé à

21 l'ensemble de la documentation, ainsi de suite, et bien, cela laisse

22 supposer qu'il me faut des circonstances me permettant de travailler en

23 liberté. Autrement dit, je dois être libre pendant que je préparerai cela,

24 et je ne peux même pas imaginer le calcul du temps nécessaire si l'on

25 comparait au temps utilisé par la partie adverse.

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1 Compte tenu du nombre de personnes qui constituent l'équipe adverse, mais

2 un minimum, le calcul le plus modeste, le plus restreint, et bien, je pense

3 qu'il nous amènerait à plus de deux ans.

4 Voilà ceci correspondrait à peu près à vos règles et serait conforme en

5 fonction des parallèles qu'on peut tirer avec l'autre partie. Et ce serait

6 même, plusieurs fois plus modeste que --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Pour

8 préciser cela, plus de deux ans pour vous préparer à la faire -- ou pour

9 présenter les éléments de preuve de la Défense ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que c'est le temps qui m'est

11 nécessaire pour la préparation car la partie adverse, si vous vous en

12 souvenez bien, et bien, l'acte d'accusation pour le Kosovo, date de mai

13 1999, donc c'était -- il y a plus de quatre ans et demi. Et, entre temps,

14 il y a toutes sortes de témoins, de déclarations, de dépositions, certaines

15 datent même de 1993, 1994, 1995 et ainsi de suite.

16 Par conséquent, même avec les calculs les plus modestes, les plus, en

17 m'accordant le temps le plus restreint, et bien, je ne peux pas comparer le

18 temps que j'aurais et les instruments -- les moyens que j'aurais par

19 rapport donc à la partie adverse. Monsieur Robinson, j'ai dit que, si je

20 n'avais qu'à entrer en contact direct et libre avec autant de témoins que

21 ceux qui ont été cités par la partie adverse, et bien, il me faudrait au

22 moins autant de temps. Mais ce que je suppose, c'est que le temps minimum

23 qu'il me faudra, et bien, c'est le temps qui vous sera acceptable, à vous.

24 C'est la raison pour laquelle j'évoque des aspects qui sont, en mon sens,

25 importants. Donc, je parle du temps et des circonstances de préparation

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1 pour pouvoir travailler de manière appropriée, pour pouvoir exercer le

2 droit que vous m'avez accordé vous-même puisque, comme vous le savez

3 parfaitement, il n'y a pas de petite défense ou de demi défense. La défense

4 ne peut qu'être adéquate, appropriée et, pour qu'elle soit ainsi, il est

5 nécessaire de fournir des efforts considérables pendant ce laps de temps le

6 plus modeste dont je viens de parler.

7 Si cela n'est pas fourni, et bien, cela signifierait que seule,

8 l'Accusation a son mot à dire, et qu'il n'y a pas de défense ici.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien entendu, les arguments présentés par

12 l'accusé, la première question qui se pose, c'est celle de la mise en

13 liberté provisoire. Il s'agit d'une question sur laquelle nous avons déjà

14 rendu une décision. Nous avons décidé qu'il n'était pas possible pour

15 l'accusé d'être remis en liberté provisoire, et il n'y a aucun motif qui

16 nous inciterait maintenant à modifier cette décision. Ceci veut dire que

17 l'accusé doit préparer la présentation de ses moyens en détention. Cela

18 aussi, nous en sommes bien conscients. Nous sommes également bien

19 conscients des ressources qui sont disponibles du côté de l'Accusation et,

20 si on les compare à celles dont dispose l'accusé, il est indéniable, on ne

21 peut envisager une interruption de deux ans dans un procès. Ceci est hors

22 de question; cependant, nous allons réfléchir au temps dont on peut

23 raisonnablement disposer l'accusé pour préparer la présentation de ses

24 moyens. Nous allons également, avec le greffe, réfléchir aux dispositions

25 pratiques pouvant être prises pour permettre à l'accusé de préparer la

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1 venue de ces témoins, de préparer les pièces à conviction qu'il souhaite

2 présenter et, de manière générale, de préparer la présentation de ses

3 moyens.

4 Maître Kay, souhaitez-vous ajouter quoique ce soit ?

5 Le juge Robinson souhaite ajouter la chose suivante : il y a une autre

6 question sur laquelle nous devons nous pencher, Monsieur Milosevic, que

7 nous devons aborder afin de vous donner une idée de la nature de

8 l'ordonnance qui sera rendue au sujet du nombre de témoins autorisés, ainsi

9 que du temps dont vous bénéficierez.

10 Pour ce qui est du nombre des témoins, ce nombre de témoins dépendra du

11 nombre de témoins cités à la barre par l'Accusation. Comme vous l'aviez

12 envisagé par avance vous-même, bien entendu, nous allons également tenir

13 compte des témoins -- un certain nombre de témoins, pas tous, mais des

14 témoins qui ont déposé non pas ici dans le prétoire, mais par le biais de

15 l'acceptation du versement au dossier du compte rendu d'audience de l'ordre

16 de disposition, dans d'autres affaires ou par le biais de déclarations

17 écrites.

18 Deuxième chose, le temps disponible, le temps qui vous sera imparti, ceci -

19 - cela dépendra, bien entendu, du temps dont on aura bénéficié l'Accusation

20 pour présenter ses moyens, du temps consacré à l'interrogatoire principal,

21 et du temps consacré au contre-interrogatoire. Tout ceci nous le

22 calculerons en fonction du registre qui a été tenu à cet effet par le

23 greffe.

24 La situation est également la suivante : il va falloir que nous tenions

25 compte -- nous le ferons, nous tenions compte donc des témoins qui ont

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1 présenté leur interrogatoire principal en vertu de l'article que j'ai

2 mentionné précédemment, donc dont l'interrogatoire principal a été réduit.

3 Tous ces calculs vont être fait en temps utile. Je viens d'entendre ajouter

4 que l'Accusation a été soumise aux mêmes règles, aux mêmes calculs que

5 celles qui s'appliqueront à la Défense.

6 Monsieur Kay, vous avez la parole.

7 M. KAY : [interprétation] A bien des égards, la question la plus

8 importante, qui se pose à ce stade, c'est la durée de la préparation de la

9 Défense par l'accusé, du temps dont il bénéficiera parce que d'un côté,

10 s'il disposait de trop peu de temps, ceci le lèserait dans le cadre de la

11 présentation de sa défense, et ceci pourrait l'empêcher de se défendre

12 correctement. Il a besoin de suffisamment de temps pour préparer sa

13 défense, du fait de l'importance de ce procès et du nombre de questions

14 qu'il doit aborder. Etant donné que nous sommes ici face à trois actes

15 d'accusation, représentant trois guerres, avec deux bombardements de l'OTAN

16 également.

17 La présentation d'une défense dans ces conditions nécessite du temps qu'il

18 faut accorder à l'accusé pour se préparer correctement. Si on part de la

19 date de son arrestation en juin 2001, on peut constater que très peu vite,

20 on n'en est venu au procès puisque le procès s'est ouvert en février 2002.

21 Et nous savons tous pertinemment que, pendant cette période de temps, il

22 n'a pas été possible pour lui de se préparer à une défense quelconque,

23 étant donné le volume de documents concernés et toutes les questions qui

24 devaient être abordées dans le cadre de la préparation du procès. Une fois

25 que son procès s'est ouvert en février 2002. L'accusé, comme nous autres, a

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1 du constamment travailler sur les très nombreuses questions qui ont été

2 soulevées par le procès : les témoins, les pièces à conviction, les

3 éléments de preuve, les questions de droit, et cetera. Et on ne peut

4 raisonnablement penser que, pendant tout ce processus -- pendant tout le

5 procès, il y a eu suffisamment de temps pour commencer à préparer sa

6 défense. La réalité c'est tout simplement du domaine de l'impossible.

7 Si l'accusé a maintenant une idée du nombre de témoins qu'il peut citer à

8 la barre, et du temps qui lui sera imparti, cela peut au moins lui donner

9 une sorte -- de lui fournir une sorte de cadre dans lequel il peut inscrire

10 la stratégie de sa défense. Mais, bien entendu, il faut tenir compte de la

11 chose suivante dans sa préparation : l'accusé aura besoin de l'intervention

12 de tiers qui devront aller parler aux témoins, trouver les témoins, les

13 tiers qui devront en son nom aller chercher un certain nombre de documents.

14 Cela ne sera pas une tache facile à réaliser.

15 Et il apparaît que l'accusé dispose de très peu de ressources, et de très

16 peu d'aide, et de soutien. Nous en avons tous été conscients lors du procès

17 puisqu'il s'appuie sur les services de deux collaborateurs, et du soutien

18 que ces collaborateurs peuvent lui apporter. Voila l'essentiel de l'équipe

19 qui a travaillé avec lui ici.

20 Et quand on dispose de ressources, telles que de celles dont dispose

21 l'Accusation, un nombre très important de juristes, d'enquêteurs, et

22 cetera, on peut travailler beaucoup plus vite et obtenir des résultats

23 beaucoup plus vite. Dans ces conditions-là, on peut communiquer directement

24 par le biais de certaines personnes, par le truchement du gouvernement, par

25 le truchement des forces de l'ordre dans certain cas.

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1 Or, l'accusé en espèce est en détention, si bien que sa tache sera loin

2 d'être aussi facile et trouver des témoins, trouver des éléments de preuve,

3 ce sera pour lui une tache fort difficile. Il faut que les Juges de la

4 Chambre ayez cela à l'esprit.

5 La Défense, dans le cadre de tout ce travail a besoin de ressources

6 suffisantes pour pouvoir réaliser ce travail et a besoin de suffisamment de

7 collaborateurs pour traiter des questions qui lui est nécessaire de traiter

8 ici, en tant qu'ancien chef d'état, pour répondre à toutes les questions

9 qui lui sont posées par les trois actes d'accusation et tout ce qu'elles

10 recouvrent. Il faut réfléchir très sérieusement à la période de temps dont

11 l'accusé aura besoin pour préparer une défense digne de ce nom. Il nous a

12 parlé d'une période de temps, d'ores et déjà, sans doute après avoir

13 consulté ces collaborateurs directs et en tenant compte de ses ressources

14 limitées, et ceci, sans doute, avec -- pour objectif de présenter la

15 meilleure défense qui soit.

16 Et même si la période de temps concerné peut paraître très longue à la

17 Chambre, même s'il peut paraître très difficile d'accorder une interruption

18 aussi longue du procès, on peut cependant s'interroger quelques instants

19 sur le temps dont a disposé l'Accusation pour la préparation de ses

20 affaires. Je dis "affaires" au pluriel parce qu'il y en a eu plusieurs.

21 L'acte d'accusation relative au Kosovo a été délivré en mai 1999. Comme

22 nous le savons tous, l'accusé a été arrêté au cours de l'année 2001, c'est-

23 à-dire, deux ans plus tard. Et quand on a commencé à traiter de la pratique

24 de l'acte d'accusation, qui a trait au Kosovo dans ce procès, le procès

25 avait commencé depuis un an et cette partie de l'acte d'accusation avait

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1 été préparée depuis un an. Même chose pour la Bosnie et pour la Croatie et

2 la Bosnie, l'Accusation a utilisé des documents qui étaient déjà

3 disponibles dans d'autres affaires. Or, l'accusé, lui, n'a pas ces

4 ressources. Pour lui, il n'y a qu'un seul procès. C'est le procès qui le

5 concerne, un procès nouveau, un procès pour lequel il doit présenter sa

6 défense, sans bénéficier d'antécédents, sans bénéficier de l'expérience

7 qu'aurait pu lui accorder d'autres procès. Et s'agissant des autres

8 affaires qui sont entendues ici, de beaucoup d'autres affaires où les

9 accusés occupent un échelon assez bas dans la hiérarchie, on a pu constater

10 qu'il y avait des préparations de six mois qui étaient accordées à la

11 Défense.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est plus la pratique. C'était le cas

13 précédemment, mais ce n'est plus le cas. En moyenne, on accorde environ un

14 mois au plus à l'accuser avant de présenter ses moyens à décharge.

15 Mais je sais bien qu'ici, nous sommes dans une affaire un petit peu

16 différente.

17 M. KAY : [interprétation] Oui. Je crois que, dans l'affaire Tadic, on est

18 passé de la présentation des éléments à charge à la présentation des

19 éléments à décharge au bout de quatre semaines.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais c'est normal dans la plupart des

21 pays et souvent, d'ailleurs, il n'y a même pas d'interruption entre la

22 présentation des moyens à charge et les moyens à décharge. Inutile de se

23 lancer dans une discussion à ce sujet maintenant.

24 M. KAY : [interprétation] Oui. Nous savons tout ce que nous nous trouvons

25 ici, face à un procès bien différent de tout ce que nous avons pu connaître

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1 auparavant. Il y a ici des questions fort complexes qui se posent, mais ça,

2 il faut en tenir compte justement quand viendra le moment pour les Juges de

3 décider de combien de temps il convient d'accorder à l'accusé. Peut-être

4 effectivement que, pour le système, pour le Tribunal, ce n'est pas une

5 solution pratique. Pour le système peut-être n'est-ce pas une solution

6 appropriée, mais il n'en reste pas moins qu'il faut accorder suffisamment

7 de temps à l'accusé en l'espèce, étant donné l'affaire qui est celle que

8 nous entendons et étant donné que c'est l'accusé lui-même qui assure sa

9 défense. Si bien que le travail qu'il doit accomplir pour trouver des

10 éléments de preuves, pour rassembler les éléments de preuves, sera un

11 travail qui sera beaucoup plus difficile, sans doute, que cela ne le serait

12 s'il avait des conseils qui travaillaient pour lui, pouvant se déplacer

13 librement, avoir des rendez-vous, trouver des documents, procéder à des

14 recherches, et cetera, sans en être aucunement empêcher.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous parlez d'éléments qui sont plus ou

16 moins à la convenance du Tribunal ou du système et ceci n'a pas lieu d'être

17 ici.

18 Mais, dans un même temps, nous somme ici dans un procès au pénal qui doit

19 se poursuivre. On ne peut pas accepter une interruption des audiences,

20 telle qu'elle a été proposée par l'accusé. Ce qu'il faut, d'autre part,

21 c'est garantir un procès équitable qui signifie que l'accusé doit avoir

22 suffisamment de temps, mais ça c'est une question de jugement. Quelle

23 période de temps faudra-t-il lui accorder pour préparer ces moyens à

24 décharge ? Il y a une solution qui peut être la suivante : c'est que les

25 heures d'audience soient plus courtes afin que l'accusé puisse se préparer

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1 à la présentation de sa défense. Bien entendu, il ne sera pas en mesure

2 d'être prêt complètement au moment où il commencera la présentation de ces

3 moyens à décharge et les circonstances sans doute évolueront. Il faudra

4 peut-être prévoir un certain nombre de périodes d'interruption pour lui

5 permettre de rencontrer des témoins, de se préparer, et cetera.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, j'allais vous mettre la

7 sellette, Maître Kay, en vous demandant : si, sur la base de l'expérience

8 que vous avec eue en espèce, et sur la base de la connaissance approfondie

9 que vous avez des questions qui se posent ici, que pensez-vous de la

10 période qu'il convient d'accorder à l'accusé pour se préparer

11 correctement ?

12 M. KAY : [interprétation] Tout ceci dépend, bien entendu, des ressources

13 disponibles et, quand il y a pénurie de ressources -- manque de ressources,

14 la situation est beaucoup plus difficile. Le travail que l'on doit

15 accomplir est beaucoup plus difficile que lorsque les ressources sont

16 suffisantes.

17 Or, moi, je ne sais pas exactement de quelles ressources va disposer

18 l'accusé parce qu'il s'agit là de quelque chose qui le concerne

19 personnellement et cela ne me concerne pas moi.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il nous a montré, en contre-interrogeant

21 les témoins, qu'il disposait d'un grand volume de documents, au cours de

22 contre-interrogatoire fort détaillé de beaucoup de témoins. Ceci doit, bien

23 entendu, reposer sur des documents dont ils disposent.

24 M. KAY : [interprétation] Oui. Manifestement, il est en mesure d'obtenir

25 des documents pour contre-interroger les témoins. Maintenant, s'agissant de

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1 la présentation des moyens à décharge, des documents qui entrent dans le

2 cas de la présentation des moyens à décharge, c'est une autre paire de

3 manches. On dit souvent dans le domaine du football que c'est plus facile

4 d'attaquer que de défendre, mais, indéniablement, il est plus difficile de

5 préparer un témoin qui dépose en votre faveur et l'accusé aura besoin de

6 présenter un grand volume de documents à la Chambre pour présenter

7 l'affaire selon son point de vue.

8 Je me rends bien compte que je suis en train d'éluder la question de M. le

9 Juge Robinson, mais tout cela dépend des ressources -- sans vous manquer de

10 respect nullement, mais tout ceci dépend des ressources. Nous-mêmes, les

11 amis de la Chambre, avons dû déterminer quelles étaient les ressources qui

12 étaient les nôtres pour organiser notre travail. Et nous avons dû modifier

13 notre façon de travailler au fur et à mesure que nos ressources se

14 modifiaient tout au long du procès. Je ne sais pas si vous souhaitez que je

15 sois plus précis --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne vais pas insister plus

17 longtemps.

18 M. KAY : [interprétation] Merci. J'espère que j'aurai suffisamment répondu

19 à cette question. Bien entendu, il y a une question de fond qui reste

20 présente. C'est la question des moyens pratiques, des locaux, des

21 ressources parce qu'on peut bien accorder deux ans à quelqu'un pour

22 préparer sa défense, mais cela ne servira peut-être à rien si la personne

23 ne dispose pas des ressources nécessaires et des locaux nécessaires, et

24 cetera. Une période de temps plus courte peut être accordée, mais, avec des

25 moyens concrets et pratiques plus importants, cette période pourra peut-

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1 être être suffisante.

2 On sait très bien que l'accusé va présenter ses propres témoins, va citer

3 ces témoins à la barre, va poser des questions lui-même et, pour cela, il

4 aura eu besoin de les interroger précédemment. Il aura eu besoin de leur

5 présenter des documents et de déterminer l'ordre dans lequel il leur

6 présentera ces documents. Et tout ceci, bien entendu, est dans l'intérêt de

7 la Chambre car une présentation désordonnée des documents par l'accusé, du

8 fait d'un manque de temps pour la préparation du témoin, léserait la

9 procédure qui serait donc moins bien organisé et moins efficace qu'on ne

10 pourrait l'espérer.

11 Si bien que de tels arrangements, de telles dispositions pratiques pour

12 permettre à l'accusé de rencontrer ses témoins, de travailler sur des

13 documents avec eux, dans le respect, bien entendu, du secret de la

14 communication entre l'accusé et ses témoins, donc de telles dispositions

15 pratiques vont se révéler fort essentielles ici. Je ne pense pas que ce

16 soit quelque chose qui puisse demander de faire à un tiers et pour

17 qu'ensuite le témoin vienne dans le prétoire et se voit poser des questions

18 pour la première fois par M. Milosevic.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous parlez des séances de préparation

20 des témoins.

21 M. KAY : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, ceci doit être réalisé par l'accusé

23 avant de citer le témoin à la barre.

24 M. KAY : [interprétation] Oui. Je pensais à la préparation, au sens où je

25 pense d'abord un des collaborateurs de l'accusé recueillera une déclaration

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1 du témoin. Ensuite, sur la base de sa déclaration, on fera figurer le

2 témoin dans une liste, ensuite, M. Milosevic aura besoin de rencontrer ces

3 témoins pour passer en revue un certain nombre de documents. Mais j'imagine

4 que la première fois que ce témoin fera une déclaration, ce sera un

5 collaborateur de l'accusé, mais, ensuite, pour la préparation du témoin, ça

6 se fera comme ça se fait du côté de l'Accusation. Et je pense que là,

7 l'accusé devra lui-même rencontrer le témoin. J'estime, quant à moi, que

8 c'est dans l'intérêt de la Chambre de le permettre.

9 Il faudra également préparer les documents qu'amènent eux-mêmes les

10 témoins, de manière que les Juges, l'Accusation, le Greffe disposent de ces

11 témoins à l'avance. Nous ne souhaitons pas voir un témoin arriver et

12 produire soudainement des documents que l'accusé n'a jamais vus. Donc nous

13 avons besoin de dispositions pratiques pour que tout ceci soit réalisé

14 conformément aux exigences du Greffe et avec son accord.

15 A ce stade, je pense qu'il doit lui être très difficile d'évaluer le nombre

16 de témoins ou la qualité des témoins, l'identité des témoins qu'il sera

17 appelé à citer. C'est une question qui est encore sans réponse. Nous allons

18 encore entendre un certain nombre de témoins cités par l'autre partie. Il

19 me semble qu'ils n'ont pas encore arrêté le nombre définitif de leurs

20 témoins. Ils continuent à ajouter de nouveaux noms toutes les semaines.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'avons pas du tout posé de

23 questions sur l'évaluation à ce stade.

24 M. KAY : [interprétation] Je l'ai évoqué pour que la Chambre en soit

25 consciente pour ce qui est de l'accusé.

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1 Et c'est tout ce que je souhaitais dire pour l'instant. Donc les deux

2 questions importantes sont les dispositions pratiques et le temps qu'il lui

3 sera accordé pour se préparer. Je ne sais pas si je puis ajouter quelque

4 chose.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, je vous remercie.

6 L'Accusation.

7 M. NICE : [interprétation] Les règles 63 [sic] ter et 73 territoire, me

8 semble-t-il, pourraient être lues ensemble. La question est de savoir si la

9 Chambre a la possibilité de prononcer des ordonnances définitives avant

10 qu'il y ait la fin de la présentation des éléments de preuve de

11 l'Accusation. Tous les conseils seront tout à fait au courant de l'affaire

12 à la fin de la présentation de la cause de l'Accusation, donc au moment où

13 tous les documents et les témoins auront été présentés.

14 Nous estimons, par conséquent, que la Chambre a tout à fait raison de

15 travailler comme elle le fait actuellement, donc d'envisager des

16 ordonnances qui elles, de manière définitive, ne pourraient entrer en

17 vigueur, ne pourraient s'appliquer qu'à la fin de la présentation des

18 éléments de preuve de l'Accusation.

19 Quant à savoir quel est le temps qui devrait être accordé à l'Accusation,

20 il appartient à la Chambre de le déterminer. Je ne souhaite pas ici

21 m'aventurer dans des évaluations et des estimations. Il doit s'agir

22 nécessairement d'un nombre limité de mois et je me permets de dire qu'il y

23 a une différence significative entre la situation qui est celle de l'accusé

24 et celle de l'Accusation. On a tiré l'attention de la Chambre sur des

25 différences qui concerne la médicine légale. Par exemple, vous connaissez

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1 parfaitement l'affaire Kayishema, où il y a eu l'appel. Il me semble que

2 c'était pendant l'appel à moins que ça a été pendant une affaire traitée en

3 première instance, mais l'Article 20 ne se penche pas sur l'égalité des

4 ressources, mais sur l'égalité des droits, et c'est ceci qui est important.

5 Donc l'affaire est beaucoup plus simple pour l'accusé qu'elle ne l'a été

6 pour l'Accusation puisqu'il sait quels sont les éléments de preuve qu'il

7 doit présenter. Et vous avez déjà cité un point, à savoir que l'accusé a

8 toujours pu bien conduire son contre-interrogatoire et, pour ce qui est de

9 la majorité des témoins, si ce n'est pour la totalité des témoins, il a

10 demandé davantage de temps pour poser toutes ses questions.

11 M. Kay vient de parler des moyens limités -- restreints. Il me semble que

12 ce n'est pas uniquement à La Haye, mais aussi ailleurs, que l'accusé

13 dispose d'aide et de ressources considérables à en juger d'après les

14 questions qu'il pose. Je pense qu'il faudrait aussi tenir compte des

15 ressources du bureau du Procureur que M. le Juge Hunt a décrit dans une

16 affaire d'importance comparable, à savoir, une quantité considérable de

17 documents a pu profiter aussi à l'accusé.

18 Pour ce qui est du contact direct avec les témoins et la préparation de ces

19 témoins par l'accusé, il me semble que l'accusé a choisi, de son propre

20 chef, de ne pas avoir de conseil en dépit de la possibilité qui lui a été

21 clairement offerte de se faire aider. Je ne souhaite pas revenir à

22 l'ensemble de cette question, donc, du fait, comme être "d'office", "un

23 conseil" même si la Chambre le sait, cela s'est produit dans l'affaire

24 Seselj. La Chambre peut-être souhaiterait se pencher sur la possibilité

25 qu'elle aurait d'envisager cela. Il s'agit d'une assistance, d'une aide

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1 dont l'accusé a besoin. C'est une aide qui est accessible. Il pourrait

2 donc, en bénéficier. Elle pourrait être mise à sa disposition. Et ceci, en

3 aucune manière, ne modifierait sa décision de ne pas bénéficier de conseil,

4 puisqu'il s'agirait d'une aide administrative. Donc, ce serait une manière

5 de l'aider.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] De toute évidence, le fait que l'accusé

7 se défend lui-même, ne devrait pas lui conférer des avantages. Mais en même

8 temps, lorsque vous analysez la situation telle qu'elle est, sa position

9 telle qu'elle est, ça était son point de vue depuis le début de l'affaire.

10 C'est donc, il ne souhaite pas bénéficier de l'aide d'un conseil. Et pour

11 le moment, la situation est celle-ci. Nous allons continuer sans conseil.

12 M. NICE : [interprétation] Je l'entends, mais j'inviterais l'accusé par le

13 truchement de la Chambre d'envisager donc, l'avantage d'une aide

14 appropriée, professionnelle qui lui faciliterait la tâche. En revanche,

15 ceci, en revanche il pourrait nuire à sa propre cause.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous envisagez l'aide d'un assistant.

17 M. NICE : [interprétation] C'est très important, puisque cela lui

18 permettrait, cela permettrait à l'accusé d'entrer en communication avec

19 d'autres instances de la Chambre, afin de pouvoir avoir à sa disposition

20 tous les documents, et cetera. Est-ce que je peux maintenant, me pencher

21 sur le fait que l'accusé ne peut pas par avance, se prononcer sur tous les

22 témoins qu'il citera.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il y a des systèmes où ceci n'est pas

24 possible, et où ceci ne correspond pas à la tradition. Mais il n'est pas

25 nécessaire qu'un avocat qui présente la Défense donc, d'une affaire, ait

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1 rencontré tous les témoins à l'avance. Il a des collaborateurs qui peuvent

2 parler avec les témoins, et ensuite

3 lui-même peut les interroger. Et il serait tout à fait injuste de dire que

4 tous les témoins sont complètement préparés, ou préparés de quelque manière

5 que ce soit par le substitut du Procureur qui les interroge. C'est parfois

6 le cas, mais ce n'est pas le cas pour tous les témoins.

7 Deuxième chose, il se peut qu'il y ait des témoins comme nous en avons de

8 notre côté. Donc quelqu'un dont je ne vais pas citer le nom parce qu'on n'a

9 pas décidé si il allait être ajouté à liste ou pas. Mais les Juges de la

10 Chambre savent bien qu'il existe un témoin que nous souhaitons entendre,

11 qui refuse de parler avec les représentants du bureau du Procureur. Et on

12 peut s'imaginer que c'est quelque chose qui risque d'arriver également à

13 l'accusé avec ses propres témoins. Donc, il ne sera pas en mesure de

14 s'entretenir personnellement avec tous ces témoins, à l'avance.

15 Enfin, cela c'est peut-être quelque chose qui va apparaître au fil du

16 temps. Mais ce qui est manifeste, c'est que -- s'il devait passer autant de

17 temps avec les témoins en dehors du prétoire qu'au moment de

18 l'interrogatoire principal, cela ralentirait considérablement le procès. Il

19 doit se défendre conformément à la règle qu'il a choisit d'adopter en se

20 défendant lui-même. Il doit utiliser les ressources qui sont à sa

21 disposition, sans pour -- sans qu'il y ait des interruptions entre les

22 différents témoins. Faute de quoi, la Chambre pourrait décider que le temps

23 qu'il requiert pour se préparer est trop long. Donc, je souhaiterais

24 inviter la Chambre à demander à l'accusé de citer à la barre, des témoins

25 dans un ordre approprié, et relativement vite, en utilisant au mieux, le

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1 temps qui nous est imparti.

2 Troisièmement, le tém -- il convient que l'accusé fournisse une liste des

3 témoins avec le temps dont il aura besoin, et les faits sur lesquels ces

4 personnes vont parler. Ceci, c'est dans l'intérêt de la Chambre, pas

5 seulement de l'Accusation. Parce que c'est uniquement si nous savons quels

6 sont les témoins et de quoi ils vont parler, que nous pourrons collaborer

7 activement au procès. En disant soit que nous ne contestons pas ce qu'a à

8 dire le témoin, soit que nous souhaitons le contre-interroger de façon

9 aussi efficace que possible au sujet des points qui nous intéressent dans

10 la déposition du témoin concerné. C'est pourquoi le Règlement prévoit un

11 certain s'ordonnances dans ce sens. Et nous estimons qu'il devrait

12 s'appliquer aussi bien à l'accusé en l'espèce, qu'à toute autre partie qui

13 intervient ici.

14 Je ne pense pas que j'aie d'autres questions à évoquer, avant que vous ne

15 preniez vos décisions, Messieurs les Juges. Je souhaite simplement

16 seulement dire que l'accusé a déjà donné le nom de plusieurs témoins qu'il

17 souhaite citer à la barre. Il a également donné un certain nombre de

18 catégorie de témoins qu'il souhaitait appeler. Donc, contrairement à ce que

19 dit mon éminent confrère Me Kay, il est clair qu'il a déjà commencé sa

20 préparation, et envisagé un certain nombre de témoins.

21 Enfin, pour finir, au sujet de la préparation des documents, il est clair

22 en écoutant les questions qui sont posées par l'accusé au témoin, que, lui-

23 même, ou ses collaborateurs et ceux qui travaillent pour lui, disposent

24 d'un grand volume de documents, et qu'il ait accès à des documents auxquels

25 nous n'avons pas accès, nous-mêmes. On doit donc, partir du principe qu'il

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1 n'a pas vraiment besoin d'énormément de temps pour trouver les documents

2 dont il a besoin.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il pourra donc peut-être vous

4 apporter votre aide à cet égard.

5 M. NICE : [interprétation] Oui, effectivement. Puisque vous savez qu'il y a

6 un certain nombre de nos requêtes qui sont en souffrance au sujet des

7 documents.

8 Et la question que vous soulever Monsieur le Juge, est une question qui est

9 fort importante. Nous, nous devons aller déterrer des éléments de preuve,

10 trouver des témoins, qui, parfois ne se présentent ou ne veulent pas venir,

11 et cetera. Donc, nous avons beaucoup de difficultés à nous préparer, et

12 nous avons également, souvent des difficultés à voir s'ouvrir les portes

13 derrière lesquelles se trouvent des documents auxquels nous devrions avoir

14 eu accès, il y a bien longtemps. Or, l'accusé, dans sa manière de contre-

15 interroger les témoins, semble lui, n'avoir aucune difficulté de ce type,

16 ou moins de difficultés que nous.

17 Je me tourne vers mes confrères et mes consoeurs pour savoir si je dois

18 évoquer d'autres arguments devant vous. Mais non, j'en ai terminé.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons entendre l'accusé, s'il

21 souhaite ajouter quelque chose au sujet de ces questions. Nous ne pouvons

22 pas siéger au-delà de cinq heures, mais nous aurons un petit peu de temps à

23 notre disposition, si quelqu'un souhaite évoquer d'autres questions.

24 Monsieur Milosevic, souhaitez-vous intervenir au sujet de ce que vient de

25 dire l'Accusation, avant que nous ne suspendions l'audience pour rendre

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1 notre ordonnance. Et comme je l'ai déjà dit, s'il y a d'autres questions

2 que vous souhaitez évoquer plus tard, nous aurons peut-être le temps

3 d'avoir une conférence de mise en état, mais là, en parlant plus

4 précisément de la préparation de votre défense, souhaitez-vous ajouter

5 quelque chose ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, la seule chose que je souhaite

7 ajouter est la suivante : Les propos de l'Accusation sont absurdes, avec

8 tous les services dont il dispose, tous ces gens qui travaillent pour eux,

9 et bien qu'ils considèrent qu'ils sont sur un pied d'égalité ici avec moi,

10 non.

11 Je vous ai dit par avance qu'ici, il ne s'agit pas à mon sens d'une

12 affaire, parce que je ne considère pas qu'il s'agisse ici d'un Tribunal,

13 mais vous m'avez conféré le droit à me défendre.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous vous avons entendu dans le même

15 sens, à plusieurs reprises. Mais si vous avez des remarques concrètes suite

16 aux propos que nous avons entendus de la part de l'Accusation ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] De manière très concrète, Monsieur May, j'ai

18 dit que l'estimation la plus limitée est celle de deux ans pour moi, et à

19 condition que j'ai un contact libre et non surveillé avec mes témoins.

20 Dites-moi, comment imaginez-vous mes contacts avec mes témoins, dites-moi

21 comment le concevez-vous, si je ne suis pas libre de leur parler, de

22 m'entendre avec eux. Comment pensez-vous que cette chose est possible, que

23 je me prépare, que je prépare mes témoins pour leur déposition si je n'ai

24 pas la possibilité d'avoir avec eux un contact libre, et non surveillé ?

25 Alors ceci serait dû à un fait notoire, seul l'Accusation est autorisé

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1 ici, donc s'il n'y a pas défense possible, allez-y, accusez-moi --

2 condamnez-vous. Mais, sinon, écoutez, comment peut-on parler de légalité

3 des armes, si --

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous savez que tel

5 n'est pas le cas ici. Nous sommes précisément en train d'envisager les

6 possibilités de vous faciliter la préparation de la défense.

7 S'agissant de votre accès aux témoins, et au sujet du fait que vous

8 souhaitez avoir un contact direct et non surveillé, nous vous avons

9 entendu, nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus, sur le champ. Mais

10 il faudra faire -- prendre des dispositions pratiques pour que vous

11 puissiez avoir un contact direct avec vos témoins, et pour que vous

12 puissiez également accéder au document. Les deux choses seront examinées,

13 nous allons les aborder avec le greffe, et nous allons envisager un

14 programme pratique qui vous permettra de vous entretenir avec vos témoins.

15 Donc, nous ne perdons pas cela de vue.

16 Monsieur Nice, un point bref s'il vous plaît.

17 M. NICE : [interprétation] Tout d'abord nous avons des listes de témoins

18 mises à jour, qui sont prêtes. Je ne souhaite pas vous inonder de

19 documents, mais je pense qu'il est utile de fournir régulièrement la liste

20 mise à jour des témoins, avec les témoins qui sont entendus directement

21 dans le prétoire, les témoins 92 bis, et puis les témoins que nous ne

22 sommes pas vraiment en mesure d'entendre, mais que nous souhaiterions

23 pouvoir entendre. Et donc nous vous fournissons les noms au cas ou vous

24 souhaiteriez vous-même, citer ces témoins à la barre.

25 Ceci me ramène au témoin (expurgé). Je me suis renseigné sur ce qui

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1 concernait ce témoin, et ceci figure dans la dernière partie de ce tableau,

2 nous ne sommes pas en mesure de le citer à la barre par manque de temps.

3 Mais si la Chambre souhaite entendre ce témoin, il pourra le faire. Nous

4 avons indiqué que c'était un des témoins que vous souhaiteriez peut-être

5 vous-même entendre, en tant que témoin de la Chambre.

6 La situation est, je m'excuse de ne pas m'en être souvenu ce matin, est la

7 suivante. Au début, on l'avait rejeté parce que c'était pas un témoin

8 correspondant à l'article 70, ceci a été annulé en appel, ensuite se posait

9 la question de savoir si les conditions posées par les personnes pour

10 lesquelles il travaillait étaient acceptables. En fait, maintenant, ce

11 témoin est disponible, mais nous n'estimons pas que ce fût l'un de nos

12 témoins prioritaires. Nous n'avons pas suffisamment de temps pour

13 l'entendre nous-même, voilà.

14 Vous souviendrez qu'à la fin de la première partie de ce tableau, c'est-à-

15 dire page 18, nous avons indiqué où nous en étions, nous avons donné un

16 certain nombre de chiffres, pour voir où nous en étions. Il y a eu une

17 petite dérive dans nos projets, puisque le nombre de jours que nous avons

18 dû abandonner, passe de 18 à 22, vu à cause des témoins eux-mêmes, ou à

19 cause du contre-interrogatoire.

20 En fait, il s'agit d'un indicateur qui nous permet de voir à peu près, de

21 combien de témoins nous allons devoir supprimer sur notre liste pour nous

22 conformer à la date limite qui nous a été impartie, c'est-à-dire, à peu

23 près jusqu'en décembre.

24 Vous souviendrez, Messieurs les Juges, qu'avant les vacances judiciaires de

25 cet été, j'avais dit que pour certains des témoins à venir, que la Chambre

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1 envisagerait peut-être de réduire d'office la durée d'audition de ces

2 témoins.

3 Quand nous entendons des témoins importants, des témoins de premier plan,

4 le risque est toujours de les voir, de les entendre très longuement dans le

5 cadre de l'interrogatoire principal, si bien que par force, ils éliminent

6 d'autres témoins, que nous souhaitions entendre, si bien que parfois nous

7 nous demandons s'il convient d'interroger ou non ces "grands témoins". Si

8 bien que s'agissant des témoins, les plus connus que vous allez peut-être

9 entendre ici, la Chambre pourrait peut-être envisager de décider que

10 l'Accusation disposera d'une heure et demi mettons, et l'accusé de deux

11 heures, ou -- ceci afin d'avertir l'accusé avant même que le témoin n'entre

12 dans le prétoire, d'avertir l'accusé donc sur la manière dont il doit se

13 préparer, et sur le fait qu'il ne disposerait que d'un temps limité pour

14 traiter des questions essentielles, sinon nous n'arrivons pas du tout à

15 nous organiser.

16 Je me permets, donc de vous remettre un autre document qui a pour objectif

17 de vous aider dans votre travail, sur le temps qui devra s'écouler entre la

18 fin de la présentation de nos moyens, et le début de la présentation des

19 moyens à décharge.

20 Pendant cette période, toutes les écritures au titre de l'article 98 bis,

21 et les requêtes aussi de l'article 98 bis, devront être entendues. Et je

22 pense qu'il serait bien que ceci soit fait aussi efficacement que possible.

23 Je me suis entretenu de la chose avec Me Kay, mais, bien entendu, pas avec

24 l'accusé. Je sais que les amis de la Chambre sont en train de préparer des

25 arguments et des écritures au sujet de l'article 98 bis, et bien que

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1 l'accusé ne manifeste absolument aucun intérêt sur la procédure en tant que

2 telle, je pense que ça sera quand même utile si l'accusé se penchait sur ce

3 document, parce que ce document a pour objectif de l'aider lui, aussi bien

4 que les amis de la Chambre, et les Juges. Nous avons des documents qui

5 indiquent à quelle partie de l'acte d'accusation ils se rapportent, ou se

6 rapportent tous les documents présentés. Et nous maintenons cela à jour, au

7 fur et à mesure.

8 Nous avons ici un extrait, extrait d'un tel document de Kosovo à gauche,

9 les allégations qui doivent être prouvées dans la colonne de gauche, donc

10 dans la deuxième colonne. On résume les éléments de preuve qui ont trait à

11 la première colonne, et ensuite ce qui est envisagé, et je crois d'ailleurs

12 que Me Kay estime que c'est une solution tout à fait intéressante, c'est

13 qu'ils puissent répondre à notre résumé des éléments de preuve par un

14 exemple que j'ai fourni ici, éléments de preuve insuffisant, pas de

15 commentaire, et cetera. La nature des éléments de preuve présentés, tels

16 que nous avons besoin de ce type de résumé. Si nous autorisons simplement

17 chacune des parties à se lancer dans une explication narrative, un

18 commentaire sur les éléments de preuve, on ne s'en sortira pas. Et avec ce

19 système, les amis de la Chambre pourront se prononcer sur ce que nous

20 jugeons à été présenté au cours de l'affaire. Donc j'aimerais qu'on me dise

21 si ce système peut être utile, sinon, je ne passerai pas plus de temps à y

22 travailler et ce qui serait également souhaitable, c'est que l'accusé

23 participe, utilise également ce système qui est mis à sa disposition dont

24 l'objectif est de l'aider, je le répète, encore une fois, aussi bien à lui-

25 même que les Juges de la Chambre.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si on regarde les éléments de preuve,

2 Monsieur Nice, est-ce qu'il s'agit là d'un élément de preuve complet,

3 exhaustif ? En d'autres termes, s'il y a des éléments de preuve qui ne sont

4 pas repris dans ce tableau -- dans ce document synthétique, est-ce que je

5 peux en déduire que nous n'avons pas à tenir compte des dix éléments de

6 preuve ?

7 M. NICE : [interprétation] Nous allons essayer d'être aussi exhaustif que

8 possible. Inévitablement, nous ne serons pas exhaustifs, mais, si on en

9 arrive à l'Article 98 bis, et si nous n'avons trouvé aucun élément de

10 preuve dans ce contexte, à ce moment-là, nous pourrons déterminer si la

11 légation concernée est fondée ou pas.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Kay, ce document et cette façon de

14 procéder à un certain intérêt. En fait, il s'agit simplement d'une manière

15 de présenter les éléments de preuve. C'est une façon de présenter ces

16 éléments sous forme de tableaux plutôt que sous forme narrative.

17 M. KAY : [interprétation] Oui. Ça fait à peu près deux semaines que je

18 discute avec M. Nice de cela.

19 Moi, j'avais la proposition suivante à lui faire. Moi, je pense qu'il y

20 ait, que les arguments soient présentés de manière narrative pour indiquer

21 quelles sont les questions essentielles qui se posent, mais j'envisageais

22 la chose suivante, si cela est possible -- si l'informatique le rend

23 possible. C'est que s'il y a des éléments qui ont pu m'intéresser dans ce

24 tableau, que je puisse les fournir, les intégrer, les mentionner afin que

25 la Chambre puisse y faire référence -- puisse faire référence à ce

Page 25969

1 document.

2 Un document que j'ai trouvé fort utile dans mon travail sur le volet Kosovo

3 de l'affaire, je pense que ça peut permettre à tout le monde de bien se

4 concentrer sur les questions essentielles qui se posent si la Chambre, bien

5 entendu, en est d'accord. Moi, j'allais en fait placer ce document en

6 annexe avec d'autres tableaux de mes écritures. Mais je pense que c'est un

7 document commun, un document qui nous est commun à tous qui peut se révéler

8 fort utile pour trouver son chemin dans le méandre des éléments de preuve

9 présentés en l'espèce.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Monsieur Kay, nous pensons que ceci

12 pourrait nous aider donc de présenter, sous forme de tableaux les

13 arguments, les positions.

14 M. KAY : [interprétation] Il n'empêche qu'il faudrait développer les faits

15 néanmoins.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Monsieur Nice ?

17 M. NICE : [interprétation] Tout ce que j'ai mentionné également par écrit

18 c'est qu'il y a des témoins qui doivent être plus longuement interrogés ou

19 contre-interrogés que d'autres. Ceci on le retrouve, c'est une pratique que

20 l'on trouve dans d'autres systèmes juridiques sur la planète ainsi

21 d'ailleurs que dans certaines affaires ici. Et c'est essentiel parce que

22 nous avons maintenant deux catégories de témoins qu'il est nécessaire de

23 remettre en question, d'interroger de manière plus approfondie que

24 d'autres.

25 Sans que j'ai besoin de nommer des noms, les Juges de la Chambre penseront

Page 25970

1 tout de suite à des témoins qui ont écrivent des journaux au moment des

2 faits -- des livres au moment des faits dont la teneur factuelle peut se

3 révéler complètement conforme à la réalité, à la vérité et des ouvrages,

4 donc, ou des journaux qui peuvent vous servir de références. Mais à moins

5 d'un contre-interrogatoire digne de ce nom, ces témoins peuvent se révéler

6 complètement adverse à notre cause, si bien que nous ne pourrions pas les

7 interroger et vous vous verriez donc priver de documents extrêmement

8 précieux puisqu'ils ont été rédigés au moment des faits.

9 Il y a un autre type de témoins dont nous n'aurons peut-être pas le temps

10 de tous les appeler, mais qui peuvent se révéler extrêmement important. Ce

11 sont les témoins internationaux, négociateurs internationaux, diplomates,

12 et cetera. Enfin, ce sont des gens donc qui ont eu des contacts avec les

13 parties en présence qui ont des opinions sur la question et qui sont en

14 mesure de donner une grande profondeur au jugement. Cependant, leurs

15 opinions sur certaines questions peuvent être des opinions que nous

16 n'acceptons pas, mais nous souhaiterions pouvoir contester ces opinions-là.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et certaines de ces personnes ont

18 écrit également des ouvrages.

19 M. NICE : [interprétation] Oui, tout à fait. Et, bien entendu, dans cette

20 catégorie, enfin pour l'instant, il n'y a qu'un témoin dans cette

21 catégorie. Il y a un témoin qui préfèrerait être interrogé par les trois

22 parties parce qu'il ne veut être appelé par personne en particulier. Il ne

23 veut pas être le témoin de quelqu'un.

24 Donc tous ces témoins, pour diverses raisons, doivent se voir appliquer une

25 règle un petit plus large. Ils doivent être entendu plus longuement.

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1 Maintenant, pour les autres témoins qui peuvent se révéler en partie

2 hostile dans leur interrogatoire principal, hostile à notre thèse, nous

3 savons que, dans une autre Chambre de première instance, ces témoins sont

4 contre-interrogés par l'Accusation dès le départ.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, si on suit votre logique, vous

6 citez un témoin à la barre, mais vous le contre-interrogez tout de suite ?

7 M. NICE : [interprétation] Non. On les interroge et on les contre-

8 interroge. Enfin, on met à l'épreuve certaines de leurs affirmations,

9 certains de leur propos. Ceci d'ailleurs se fait lors d'enquêtes -- lors de

10 procédures d'enquêtes. Ce n'est pas une pratique qui est inconnue. En

11 Ecosse, par exemple, ça existe et les Ecossais n'en sont pas les seuls à

12 être fiers de leur système judiciaire. Beaucoup d'autres en chantent les

13 louanges. Au niveau fédéral, aux Etat-Unis, cela existe également. Il n'y a

14 pas de règles bien précises, s'agissant de l'hostilité ou non, qu'il

15 convient attribuer à tel ou tel témoin. Si bien qu'on est -- nous estimons

16 que vous pourrez mieux travailler si certains de ces témoins -- certains de

17 nos témoins peuvent être interrogés de la sorte par nous.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais, si vous réduisez à néant

19 la crédibilité d'un témoin pour une partie de ces propos, est-ce que vous

20 ne réduisez pas à néant sa crédibilité dans sa totalité ?

21 M. NICE : [interprétation] Uniquement si on parle du principe que la

22 crédibilité est quelque chose d'intégrée, d'exhaustive, d'un seul bloc,

23 c'est sans doute intéressant -- ce serait sans doute un principe

24 intéressant à adopter, mais, étant donné que nous sommes des êtres humains,

25 je ne pense pas que cela s'applique. Si bien qu'il y a peut-être des

Page 25972

1 arguments qui peuvent être présentés par des témoins qui sont tout à fait

2 valables, mais d'autres opinions, présentées par eux-mêmes, qui peuvent

3 être considérées comme inacceptables.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, enfin, il s'agit là d'une

5 procédure inquisitoire, n'est-ce pas ?

6 M. NICE : [interprétation] Oui. Mais nous sommes ici dans un système

7 contradictoire qui peut, le cas échant, s'inspirer d'autres pratiques,

8 notamment, la pratique inquisitoire.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Moi, personnellement, je préférais rendre

10 une décision sur ce type de questions en parlant de cas précis, plutôt que

11 de manière générale et théorique. C'est toujours beaucoup plus facile.

12 M. NICE : [interprétation] Et s'il y a des cas précis qui se présentent,

13 vous en avez d'ailleurs mentionné un et, s'il y en a d'autres qui se

14 présentent, à ce moment-là, il est possible que nous adoptions une approche

15 plus raisonnée, plus théorique.

16 Je vois l'heure qui tourne. Il y a une question que je souhaiterais aborder

17 en audience à huis clos partiel. Il n'y a rien d'autres que je souhaite

18 aborder quant à moi en audience publique.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Huis clos partiel.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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14 --- La conférence préalable à la présentation des moyens à décharge est

15 levée à 16 heures 54.

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