1 Le mardi 7 octobre 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, vous allez citer à la

6 barre Mme Ewa Tabeau. Je pense qu'elle ne prendra pas beaucoup de temps au

7 niveau d'un interrogatoire principal ?

8 M. NICE : [interprétation] Oui, c'est M. Groome qui va poser les questions

9 et je pense que la durée sera très brève.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et qu'en sera-t-il par la suite ? Aidez-

11 nous.

12 M. NICE : [interprétation] Malheureusement, la situation n'est pas très

13 bonne et ce n'est pas à cause de nous. Nous devions avoir un ancien colonel

14 canadien, M. Rousseau, qui a été observateur de l'ECMM, je pense du moins.

15 Ce témoin devait aborder des questions bien précises. Et je crois qu'à

16 trois reprises, il a pris des dispositions pour venir ici. Il y a eu des

17 annulations. Je ne sais plus trop pour quoi. Quoi qu'il en soit, je pense

18 qu'il a essayé à trois reprises de venir ici. Des billets d'avion avaient

19 été prévus pour son vol, hier ou avant-hier. Des personnes étaient allées à

20 l'aéroport pour l'accueillir. Puis, il a décidé sans nous informer, qu'il

21 ne voulait plus venir.

22 Je pense que ceci ne constitue outrage au Tribunal mais ceci suffit pour

23 que nous le sommions à se présenter vu les coûts considérables que ceci

24 entraîne et la valeur potentielle de son témoignage. Nous sommes désolés de

25 dire qu'il y a, par conséquent, si vous voulez, un vide dans la liste des

1 témoins, vide auquel nous ne nous attendions pas.

2 Nous avons ensuite un témoin, le C-255, je ne sais plus trop. Oui, je pense

3 que oui. Il est tout à fait prêt à comparaître. Cependant lui, il ne

4 devrait arriver que par un vol matinal. Il va arriver directement ici au

5 bâtiment du Tribunal et si nous avons terminé la déposition de Mme Tabeau,

6 il devrait pouvoir enchaîner sans tarder.

7 Il fait l'objet d'une requête aux fins de laquelle l'interrogatoire

8 principal devrait être mis par écrit. Je sais que Me Kay n'a pas encore vu

9 cette requête.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, c'est une requête qui découle de la

11 dernière décision rendue en appel s'agissant de l'Article 89(F). C'est en

12 partie une question de principe et ce sera, sans nul doute, une question

13 d'ordre pratique.

14 M. NICE : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faudra donc nous pencher un certain

16 temps sur la question aujourd'hui. Ce que je peux dire de façon générale,

17 c'est que de l'avis de la Chambre de première instance, ces requêtes

18 devront être abordées une par une et pas de façon générale, simplement

19 parce qu'il y a une décision en appel. Et je pensais, personnellement,

20 qu'on pouvait les régler rapidement, les abordant oralement au cours des

21 débats.

22 M. NICE : [interprétation] Puis-je aborder la question ou la situation

23 posée par ce témoin-ci et de façon plus générale par les témoins du même

24 genre après la déposition de Mme Tabeau.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tout à fait.

1 M. NICE : [interprétation] Je n'ai qu'une autre question d'intendance ce

2 matin. Nous avons un témoin particulier sommé par la Chambre à comparaître

3 les 3 et 4, un lundi et mardi. Vous avez décidé que nos audiences se

4 tiendrait de mardi à jeudi. Pour la semaine du 3 et du 4, nous devrions

5 avoir un témoin qui va revenir le jeudi, 6. C'est la seule journée qu'il a

6 de libre. En tout cas, il y a un petit problème; lundi, mardi et mercredi.

7 Nous n'allons pas contacter directement le témoin s'agissant de son emploi

8 du temps, puisque c'est un témoin cité par la Chambre. Mais si la Chambre

9 souhaite que nous lui demandions s'il est possible qu'il comparaisse mardi

10 et mercredi, nous pourrons le faire.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous pensions à ordonner que nous

12 siégerons cette semaine-là de lundi à mercredi, pour tenir compte de ce

13 témoin.

14 M. NICE : [interprétation] M. Harland, doit terminer le contre-

15 interrogatoire qui n'était pas encore tout à fait terminé. Il ne peut

16 revenir qu'un jeudi. Je vais m'enquérir pour savoir s'il y a une certaine

17 mesure de souplesse dans son emploi du temps.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Veuillez-y, parce que cette semaine-

19 là, il nous faudra examiner avec le soin, le calendrier.

20 Avant l'arrivée du témoin, je vais aborder une autre question. Je vais

21 rendre une décision orale, assez courte, qui concerne la requête déposée

22 par le bureau du Procureur, le 23 septembre. Elle avait

23 pourtitre, ?Conséquences qu'entraîne la fréquence des maladies de

24 l'accusé?. Nous avons entendu des arguments à ce propos, en audience, la

25 semaine dernière.

1 S'agissant des méthodes suggérées pour la présentation de moyens de preuve

2 en interrogatoire principal, en l'absence de l'accusé due à un état de

3 santé défaillant, la Chambre de première instance, pense qu'il n'y a pas

4 d'utilité à élargir l'application de l'Article 92 bis du Règlement de

5 procédures et de preuves, en ayant un enregistrement vidéo de

6 l'interrogatoire principal.

7 Cependant, la Chambre de première instance, va continuer d'examiner la

8 proposition qui consiste à utiliser la présentation de moyens de preuves

9 par voie de déposition, et elle statuera à ce propos, si les circonstances

10 se présentent. La Chambre de première instance, a élargi le rôle des amis

11 de la Chambre, et continuera d'envisager la possibilité de commettre un

12 conseil de la Défense. La Chambre de première instance, allait proposer

13 qu'au cours de la première semaine de novembre, les audiences se fassent de

14 lundi à mercredi. Et vu ce que vous venez de nous dire à propos de M.

15 Harland, nous allons peut-être revoir la situation, mais je relève que se

16 présenteront, éventuellement, d'autres situations, et il faudra modifier le

17 calendrier, désormais adopté.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous aurez

20 l'occasion, vous le voyez, l'Accusation fait de nouveau valoir, qu'il

21 faudrait vous désigner un conseil de Défense. Vous venez d'entendre ce que

22 je viens de dire. Nous gardons cette possibilité, à l'esprit. Je ne sais

23 pas si vous voulez vous exprimer suite à cette proposition, qui est reprise

24 par l'Accusation. Si c'est le cas, libre à vous de le faire, au moment où

25 les circonstances s'y prêteront.

1 Oui. Il faudra de toute façon prévoir une audience administrative, au cours

2 de laquelle cette question pourrait être de nouveau abordée.

3 Oui, Monsieur Groome, vous avez la parole.

4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 l'Accusation appelle à la barre, son témoin suivant, à savoir, Mme Ewa

6 Tabeau.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bonjour, Madame. Je vais vous demander de

9 prononcer la déclaration solennelle.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie, madame. Veuillez vous

13 asseoir.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 LE TÉMOIN: Ewa Tabeau [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Groome, vous avez la

18 parole.

19 M. GROOME : [interprétation] Nous allons demander le versement au dossier,

20 d'une liasse de documents contenant 12 pièces. Puis-je avoir une cote pour

21 ce classeur ?

22 En attende de cette cote, je vais commencer.

23 Interrogatoire principal par M. Groome :

24 Q. Madame Tabeau, il y a notamment, un résumé de votre bagage

25 professionnel. C'est l'intercalaire numéro 2. Mais je vais vous demander si

1 vous êtes employée du bureau du Procureur ?

2 Q. C'est exact.

3 Q. Et depuis combien de temps, madame ?

4 R. Depuis septembre 2000.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce sera la pièce 548.

6 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Je vais tout d'abord, d'examiner l'intercalaire premier de la pièce

8 548. Ceci vous apparaît bientôt, à l'écran. Mais est-ce que vous avez pour

9 ce procès quatre rapports démographiques. Pourriez-vous commencer en nous

10 disant en quoi consistent ces quatre rapports différents ?

11 R. Le premier, porte sur les modifications dans la composition ethnique,

12 et à propos des personnes déplacées à l'intérieur du pays, ainsi que sur

13 les réfugiés, pour le procès Milosevic. Les trois autres rapports portent

14 sur les pertes humaines suivies lors du siège de Sarajevo. Les rapports 2

15 et 3, ont été établis après la demande déposée pour le procès du général

16 Galic. Le quatrième rapport, ceux que l'on appelle le troisième rapport de

17 Sarajevo, a été établi suite à une demande faite dans le cadre du procès

18 Milosevic, et va faire l'objet ici, d'une discussion en plus des deux

19 rapports Galic.

20 Q. Vous avez parlé d'un premier rapport. La composition ethnique des

21 réfugiés, des personnes déplacées à l'intérieur du pays, pour 47

22 municipalités de Bosnie-Herzégovine, entre 1991 et 1997. Pourriez-vous, en

23 quelques mots, nous dire quel était l'objectif poursuivi, par ce rapport ?

24 R. Dans ce rapport, nous avons essayé, je ne vois rien à l'écran. Rien

25 n'est affiché. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ?

1 Q. Peut-on montrer l'intercalaire 2 de la pièce 548, au témoin ? Qu'aviez-

2 vous l'intention d'établir par voie de mesures statistiques dans ce premier

3 rapport ?

4 R. Ici nous avons montré les modifications de la composition ethnique dans

5 47 municipalités de Bosnie-Herzégovine. Ces 47 municipalités ont constitué

6 la zone du procès Milosevic, c'était le premier objectif. Le second était

7 de donner la quantité et le nombre de personnes déplacées à l'intérieur du

8 pays et le nombre de réfugiés en Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Intercalaire 2 de la pièce 548, est-ce là une copie du rapport que vous

10 avez soumis dans le cadre de cette procédure ?

11 R. Oui.

12 Q. Combien de municipalités de Bosnie-Herzégovine avez-vous étudiées pour

13 ce rapport ?

14 R. Quarante-sept municipalités d'avant la guerre qui représentaient

15 environ 50 % de la population avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, telles

16 qu'établies par le recensement de 1991.

17 Q. Vous avez énuméré ces 47 municipalités dans votre rapport; les avez-

18 vous choisies vous-même ou est-ce que c'est l'équipe de l'Accusation qui

19 vous a donné cette liste ?

20 R. C'est l'équipe de l'Accusation qui nous a donné cette liste et tout au

21 long de votre rapport, quel est le thème que vous utilisez pour désigner

22 ces municipalités ?

23 Q. Et tout au long de votre rapport, quel est le thème que vous utilisez

24 pour désigner ces municipalités ?

25 R. Tout au long de ce rapport, nous parlons de la "zone du procès

1 Milosevic".

2 Q. Avant de parler de ce rapport, il y a deux termes -- ou deux tournures

3 de phrase qu'on entend ou qu'on lit tout au long de votre rapport. Vous

4 parlez de "personnes déplacées intérieurement", à l'intérieur, en anglais

5 "IDP", qu'est-ce que cela veut dire ?

6 R. Nous avons utilisé une définition statistique de personnes déplacées à

7 l'intérieur; ce sont des personnes qui, entre 1991 et 1997 ou 1998, ont

8 changé de lieux de résidences. On a, dans le recensement de 1991, un lieu

9 de résidence qui n'est pas celui de ces personnes dans la période suivante

10 en 1997/1998.

11 Q. Et qu'est-ce qu'un "réfugié" ?

12 R. Là aussi c'est une définition statistique. C'est une personne qui a

13 quitté le pays entre 1991 et 1997/1998, donc qui avait été répertoriée dans

14 le recensement de 1991, mais en 1997 ou 1998 se trouvait dans un autre pays

15 que la Bosnie.

16 Q. Vous utilisez des sources aux fins de votre étude. Nous les retrouvons

17 à la page 4 dans un premier tableau. Je vais vous demander tout simplement

18 de nous donner ces sources, de nous dire qui sont les personnes conservant

19 ces sources et d'éventuelles descriptions brèves.

20 R. Dans ce rapport nous nous sommes servis de sources directes. Nous avons

21 utilisé des archives personnelles de personnes et, au cours de l'analyse,

22 nous nous sommes attachés à étudier trois sources essentiellement. Nous

23 avions le recensement de 1991 qui nous donnait l'état de la population en

24 date de ce recensement de 1991. Il y avait 4.4 millions d'archives.

25 Personne ne l'utilisait et puis nous avons aussi utilisé deux registres

1 électoraux pour des élections locales de 1997 et 1998 et, en faisant la

2 fusion de tout ceci, nous avions les archives aux registres de l'OSCE,

3 l'organisation chargée de la Sécurité et de la Coopération en Europe, ainsi

4 que le registre électoral maintenu des gens. La dernière source est la base

5 de données des personnes déplacées et des réfugiés. C'est un registre

6 interne des personnes déplacées à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine.

7 Ceci est établi par le Haut commissariat aux réfugiés en coopération avec

8 les autorités locales et il est mis à jour et gardé par le gouvernement de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Vous avez donc utilisé ces trois sources pour établir vos conclusions.

11 Est-ce qu'il y a d'autres sources donc vous vous êtes servi ou pour

12 vérifier ces conclusions ?

13 R. Oui, il y a deux sources supplémentaires qui ne sont pas utilisées

14 comme archive ou fichier individuel. Nous avons uniquement utilisé ces

15 statistiques de synthèse. Il y a deux listes utilisées par les autorités de

16 la Republika Srpska. Première liste, c'est la liste des citoyens qui ont

17 déménagé et sont arrivés dans la zone du secteur de Banja Luka en 1993. La

18 deuxième liste, c'est une vue d'ensemble de la composition démographique de

19 la population dans ce même secteur en 1991 et en 1995, ainsi qu'une idée de

20 la taille démographique.

21 Q. Si vous comparez vos conclusions avec les conclusions de ces études

22 établies en Republika Srpska, est-ce qu'il y a des disparités ?

23 R. Nous n'avons en fait pris des comparaisons qu'avec un nombre limité de

24 municipalités puisque notre rapport porte sur 47 municipalités, ce qui

25 n'est pas le cas pour le secteur de Banja Luka; cependant, pour ce qui est

1 des mêmes municipalités, nous n'avons pas trouvé de disparités qu'on

2 pourrait qualifier de significatif, donc entre les municipalités reprises

3 par la Republika Srpska et celles dans notre rapport que nous avions

4 étudiées.

5 Q. Quelle fut la méthode que vous avez utilisée ? Pouvez-vous nous le dire

6 rapidement avant que je vous pose des questions de détails ?

7 R. Il s'agit de retrouver la trace de personnes qui avaient été

8 répertoriées avant la guerre pour essayer de retrouver ces traces dans les

9 sources d'après la guerre. Au point de départ, le recensement de 1991,

10 après la guerre, nous avons pu partir à la recherche de ces personnes dans

11 ces registres électoraux qui avaient été fusionnés en 1997 et 1998. Pour

12 établir une comparaison entre ces deux sources, nous avons dû établir des

13 liens individuels, singuliers pour ces mêmes personnes dans ces deux

14 sources. Une fois ceci effectuée, nous avons pu, par exemple, examiné ou

15 comparé les lieux de résidences pour voir s'il était le même pour une seule

16 et même personne en 1991 et en 1998.

17 Q. Est-il exact de dire que vous avez essayé de trouver les lieux où

18 vivaient une personne donnée en 1991 pour voir si vous pouviez déterminer

19 si ce lieu de résidence était le même en 1998 ?

20 R. Exact.

21 Q. Comment vous y êtes pris en premier lieu pour voir si vous aviez un bon

22 lien entre une personne répertoriée dans le recensement de 1991 et les

23 registres de 1998 ?

24 R. La mise en lien est une méthode bien connue et prouvée en matière de

25 démographie. On se base sur les numéros d'identification personnelle. Donc,

1 si vous avez deux rubriques dans des registres avec ce même numéro

2 d'identification personnelle, il est aisé d'arriver à la conclusion qui

3 consiste à dire que nous avons à faire à la même personne.

4 Ces numéros d'identification personnelle étaient disponibles dans ces deux

5 sources dans le recensement de 1991 et dans le registre électoral pour la

6 Bosnie en 1998; cependant, nous n'avions pas ces numéros pour tous les

7 citoyens de Bosnie et puis quelque fois il y avait des erreurs. Par

8 conséquent, outre le numéro d'identification personnelle, nous avons

9 utilisé d'autres numéros d'identification ou d'autres éléments, le

10 patronyme, le prénom du père, le lieu et date de naissance, et nous avons

11 établi un critère comportant plusieurs éléments permettant d'identifier une

12 personne. Cette procédure est tout à fait fiable au fond dans la mesure où

13 si vous avez deux rubriques tout à fait exactes, à plusieurs titres, la

14 probabilité d'avoir la même personne qui soit concernée est en fait très

15 élevée.

16 Q. Combien de personnes avez-vous essayé de retrouver et pour laquelle

17 vous avez essayé d'établir ce lien et dans quelle mesure y êtes-vous

18 parvenu ?

19 R. Nous avons eu un chiffre d'environ 80 % d'électeurs pour le registre

20 électoral compilé en 1997.

21 Q. Nous allons maintenant aborder dans le détail vos conclusions. Dites

22 aux juges tout d'abord quel est l'échantillon que vous avez utilisé et, en

23 général, quelle est la taille qu'il faut utiliser pour ce genre d'étude

24 démographique ?

25 R. Pour le recensement de 1991, nous avons étudié la totalité de la

1 population, donc toutes les personnes concernées par le recensement. C'est

2 donc une couverture complète. Ce n'est donc pas un échantillon, devrais-je

3 dire.

4 S'agissant des électeurs, là effectivement, nous avons relevé un

5 échantillon. Pourquoi ? Tout d'abord, parce que ce sont seulement

6 concernées certaines tranches d'âges, ceux qui sont en droit et en âge de

7 voter, à partir de l'âge de 18 ans. Deuxième raison, du choix d'un

8 échantillon tous ceux qui sont en âge de voter ne se sont pas inscrits sur

9 la liste électorale de 1997-1998. On pense que, pour la totalité du pays,

10 on a environ 75 % de personnes qui se sont inscrites sur ces listes,

11 d'après l'OSCE, et il n'y pas toujours concordance parfaite, c'est-à-dire

12 qu'il y avait un pour cent d'électeurs qui sont perdus parce qu'il n'y a

13 pas suffisamment de concordance.

14 Q. Pensez-vous que cet échantillon ait été suffisant ?

15 R. Quoiqu'on dise d'échantillon, c'est là un échantillon considérable si

16 l'on voit l'état démographique en 1997-1998. En fait pour la totalité de la

17 Bosnie, nous avons utilisé plus de 2 millions d'archives ou de fichiers

18 individuels.

19 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le rapport qu'il faut voir entre la

20 taille de l'échantillon et la fiabilité des conclusions ?

21 R. Lorsque vous utilisez des échantillons, il n'est pas facile ou possible

22 de se prononcer de façon définitive sur la taille absolue de la population;

23 évidemment, il y a une proportion -- il y a entre la taille de

24 l'échantillon et la fiabilité. Plus l'échantillon est grand plus les

25 résultats sont fiables.

1 Q. Premier rapport, et nous allons aborder de façon très détaillée une

2 municipalité pour aborder le reste de façon synthétique. Parlons, si vous

3 le voulez bien, de Srebrenica. Commençons par l'annexe 6.5, premier

4 tableau, page 69 de votre rapport.

5 R. Oui, je vois ceci apparaître à l'écran.

6 Q. On fait une comparaison entre la composition ethnique de Srebrenica en

7 1991, et sa composition ethnique en 1997-1998. Première question, toute

8 ethnicité comprise en 1991 à combien s'élevait le nombre d'habitants par

9 rapport en 1998 ?

10 R. Dans la colonne intitulée "tous", vous voyez qu'il y a

11 29 198 personnes recensées. Ce n'est pas là toute la population de

12 Srebrenica en 1991. Il s'agit d'un sous-groupe de la population qui en

13 1997-1998 a eu le droit de voter. La population totale était de

14 36 666 en 1991, donc ce chiffre de 29 000 c'est manifestement un sous-

15 groupe. Il s'agit des personnes nées avant 1990 et qui, en 1997-1998,

16 avaient l'âge de voter.

17 Q. Est-ce que vous avez repris ce sous-groupe de personnes qui avaient le

18 droit de voter, vu leur age à faire une meilleure comparaison avec les

19 registres électoraux de 1997-1998 ?

20 R. Oui, parce qu'on ne voulait pas comparer des choses qui n'étaient pas

21 comparables.

22 Q. Et quelle était la population globale en 1997, toute ethnicité

23 comprise ?

24 R. Si l'on voit le nombre de personnes qui s'étaient inscrites sur les

25 listes électorales comparées au recensement, vous avez ici

1 7 442 [sic]. Ce sont là les personnes qui se sont inscrites pour voter dans

2 cette municipalité précise de Srebrenica.

3 Q. Faites maintenant une comparaison entre la taille de la population

4 musulmane en 1991 par rapport à 1997-1998.

5 R. Et bien, s'agissant des Musulmans pour l'année 1991, on voit qu'ils

6 étaient 21 361 et, en 1997, on a pu identifier sept électeurs fichés à

7 Srebrenica -- enregistrés à Srebrenica.

8 Q. Mais est-ce que je peux vous poser la même question s'agissant de la

9 population serbe ?

10 R. Pour ce qui est de la population serbe, ils sont 7 205 en 1991 et 7 169

11 en 1997. Par conséquent, ces deux chiffres sont pratiquement les mêmes.

12 Q. Puis-je vous demander maintenant de nous parler des modifications

13 survenues au niveau de la population pour ce qui est des pourcentages

14 toujours à Srebrenica ?

15 R. Pour ce qui est de la population musulmane, nous pouvons voir de façon

16 très nette une chute. Je dirais qu'il s'agit d'une chute dramatique de 73.2

17 % en 1991 pour tomber à 0.1 % en 1997. Il s'agit d'un changement

18 dramatique, une chute de pratiquement 100 %. Pour ce qui est de la

19 population serbe, nous constatons une majoration de quelques 24-25 % qui

20 passe à 26 % en 1997.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un moment. Je voudrais savoir

22 si le docteur Tabeau dispose de renseignements datant de 1991, pour ce qui

23 est de la population complète de Srebrenica ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1991, la population totale était celle --

25 la population prise en considération était les gens nés avant 1980.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais donc vous dites que le chiffre de

2 29 000 ne constitue pas la population totale ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, c'est un groupe -- un sous-

4 groupe.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais je voulais savoir quelle est

6 la population totale ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La population totale de Srebrenica en 1991

8 est de 36 666.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelle était la composition

10 ethnique ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] La composition était très proche de ce que

12 nous voyons pour l'année 1991, d'après les renseignements dont nous

13 disposons ici. Il s'agit d'une composition de personnes avec une

14 participation très importante, des personnes nées avant 1980. Dans cette

15 population de 1991, si l'on fractionne cela en pourcentage, nous voyons des

16 divergences mineures. S si nous comparons les chiffres pour la population

17 totale et les chiffres relatifs à ce sous-groupe particulier, ce qui fait

18 que nous pouvons estimer que ces pourcentages datant de 1991 constituent

19 une bonne description pour ce qui est de la composition ethnique de

20 Srebrenica en 1991.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Pour ce qui est de clarification complémentaire, est-ce que nous

24 pouvons soustraire ce chiffre de 7, pour ce qui est des Musulmans

25 enregistrés en 1997 du chiffre de 21 361 pour obtenir la population

1 musulmane qui restait en 1997 à Srebrenica ?

2 R. Non, nous ne pouvons pas le faire. Ce serait erroné parce qu'en vertu

3 des méthodologies démographiques, il n'est pas conforme à la bonne gestion

4 des choses que de procéder à des soustractions de personnes qui ont été

5 enregistrées comme corps électoral, constituant le corps électoral.

6 Q. Bien, je voudrais que nous penchions maintenant sur l'avenant numéro 1

7 -- l'exemple 1, dans la représentation géographique que vous avez juste

8 commentée.

9 R. Oui, nous sommes servis du gris pour les Musulmans, du rouge pour les

10 Serbes, du bleu pour les Croates -- ou plutôt le vert pour les Musulmans,

11 le rouge pour les Serbes et le bleu pour les Croates. Et on voit un déclin

12 très évident pour ce qui est de la couleur verte par rapport à la couleur

13 rouge.

14 Q. Pouvez-vous nous décrire -- décrire à la Chambre comment il vous a été

15 possible de décrire -- ou de préciser qu'un individu était du groupe

16 ethnique musulman plutôt que Serbe ou Croate ?

17 R. Leur appartenance ethnique, telle que définit dans notre rapport, se

18 réfère à la définition qui est donnée dans le recensement de la population,

19 pour ce qui est notamment du recensement de la population en 1997, et c'est

20 en rattachant ces données là avec les données des recensements précédents

21 que nous avons pu constater les groupes ethniques indiqués dans les

22 recensements. Il n'y a donc eu aucune partialité pour ce qui est de

23 l'analyse faite au niveau des modifications survenues dans la composition

24 ethnique.

25 Q. S'agissant des appartenances ethniques, vous les avez reprises dans les

1 recensements de la population, en vertu de ce que les gens ont dit d'eux-

2 mêmes pour ce qui est de leur appartenance ethnique ?

3 R. Oui, nous avons pris des données qui ont été celles données par les

4 individus en question, ceux qui avaient le droit de se prononcer de se

5 déclarer comme ils l'entendaient, pour ce qui de son groupe ethnique. Et

6 c'est de cette façon-là que nous nous sommes servis des catégories en

7 question et, pour ce qui est de la catégorie autre, bien, ce sont les

8 autres groupes ethniques, ce sont ceux qui se sont prononcés comme étant

9 autres. Ceux qui se sont prononcés comme étant Serbe, Musulman ou Croate,

10 nous les avons pris en tant que tel, et les autres groupes ethniques, y

11 compris les Yougoslaves et autres, ont été mis dans une catégorie à part

12 ensemble.

13 Q. Je vous demande de vous pencher maintenant sur le numéro 2, de

14 l'avenant 6.5, qui s'agit de la page 170 du rapport. Je voudrais que vous

15 nous donniez une description de ce tableau numéro 1 et de ce tableau numéro

16 2.

17 R. Le tableau numéro 2 montre le corps électoral qui est originaire de

18 Srebrenica et qui -- des personnes qui sont enregistrées en 1991. Ils sont

19 identifiés dans le recensement de la population et plutôt du corps

20 électoral. Il s'agit d'un sous-groupe de ceux qui sont indiqués dans le

21 tableau précédent. Ils sont inclus dans le chiffre de 29 000 -- ou des

22 29 000 ou quelque que nous avons trouvés indépendamment de leur lieux

23 d'origine, c'est-à-dire, lieu d'enregistrement pour voter. Dans ce tableau,

24 le tableau numéro 2, nous avons indiqué la distribution de ces gens qui ont

25 le droit de vote en vertu de leur lieu d'enregistrement, indépendamment du

1 fait de savoir s'ils étaient à Srebrenica ou à l'extérieur.

2 Q. Oui, mais votre tableau indique qu'en 1991, ils étaient 3 152, les

3 Serbes que vous avez pu retrouver et ceci en 1991. Ils avaient le même lieu

4 de résidence en 1997, 1998. C'est exact ?

5 R. Est-ce que vous pouvez reprendre le chiffre, je vous prie ?

6 Q. Je suis en train de vous demander de nous expliquer les renseignements

7 concernant les Serbes, à savoir, les 3 152 Serbes pour ce qui est de leur

8 lieu de résidence. Quelle est la signification de ce chiffre ?

9 R. Il s'agit des Serbes qui ont vécu à Srebrenica en 1991 et qui sont

10 enregistrés dans les fichiers. Ils ont été retrouvés comme étant

11 enregistrés à Srebrenica en 1997, 1998, également. Il s'agit d'un groupe de

12 personnes qui ont droit de vote et qui appartiennent au groupe ethnique

13 serbe.

14 Q. Combien de Musulmans avez-vous trouvé que vous pourriez faire

15 appartenir à la même catégorie, à savoir qu'ils étaient là-bas en 1991 et

16 qu'ils étaient présents en 1997 et 1998 ?

17 R. Et bien, nous n'en avons retrouvé que quatre des individus de ce groupe

18 ethnique musulman en 1997 et 1998.

19 Q. Pouvez-vous nous expliquer les renseignements qui sont afférents aux

20 Serbes et aux Musulmans pour ce qui est des personnes qui s'y trouvaient en

21 1991 et qui ne s'y trouvaient plus en 1997, 1998 ?

22 R. Pour ce qui est des Serbes, ils étaient 771. Il s'agit là d'individus

23 qui, d'après nos définitions statistiques de personnes déplacées et de

24 réfugiés, devaient être considérés comme étant déplacés sur le plan interne

25 ou réfugiés. Et, maintenant, pour ce qui est des Musulmans, le nombre de

1 personnes déplacées au niveau interne était de 9 726. Ce sont là les

2 Musulmans qui ont été enregistrés à l'extérieur de Srebrenica sur le

3 territoire d'autres municipalités en Bosnie ou à l'extérieur de la Bosnie.

4 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, ce chiffre de 9 726 ne

5 comprend pas les Musulmans qui sont décédés entre 1991 et 1997, 1998 ?

6 R. Certainement pas. Ce sont les personnes qui étaient encore vivantes au

7 moment des élections.

8 Q. Je voudrais que vous vous penchiez –

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un moment, je vous prie. Docteur

10 Tabeau, le chiffre total dans ce tableau numéro 2 est de 13 891. Quelle est

11 la signification de ce chiffre-là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est plus de 50 % de la population qui figure

13 au tableau 1 pour étude.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, c'est 29 198 [sic] ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un échantillon de la population

16 totale qui a été incluse dans notre rapport pour ce qui est de 1991. C'est

17 le chiffre que nous avons pu identifier dans la période après guerre, dans

18 le registre des personnes avec droit de vote et qui sont vivantes et qui

19 ont toujours le droit de vote.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas quand vous dites

21 "échantillon". Comment avez-vous choisi cet échantillon-là, étant donné

22 qu'ils n'ont pas constitué une population en âge de voter à l'époque ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, quand nous élaborons nos études, nous

24 procédons à des activités qui se réfèrent à une population en âge de voter.

25 Le droit de vote est défini à un moment donné. Pour nous, à nos yeux, c'est

1 l'âge de 18 ans au moment des élections de 1997. C'est toujours cette

2 population-là que nous prenons en considération. Si nous revenons au

3 recensement de la population, le même groupe de personnes, à ce moment-là,

4 avait 12 ans ou un peu plus, donc nous nous penchons sur le même groupe de

5 gens pour éviter toute partialité. Si nous -- pour ce qui est de

6 l'éventualité d'y adjoindre des individus autres pour aboutir à des

7 chiffres inexacts, donc nous nous référons aux données statistiques des

8 personnes en droit de vote avec le droit en 1997, 1998.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] O.K., donc il s'agit de ces

10 échantillons-là ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, nous avons procédé à une procédure

12 statistique. Nos échantillons -- la taille de nos échantillons est

13 déterminée par le succès que nous avons connu pour ce qui est de retrouver

14 les gens qui figurent dans un recensement de la population et ce chiffre de

15 13 891 est un échantillon des personnes que nous avons pu repérer --

16 retrouver à Srebrenica et qui sont originaires de Srebrenica, qui

17 figuraient au recensement de 1991 à Srebrenica, et nous les avons

18 retrouvées dans le fichier des personnes qui ont droit de vote. C'est donc

19 le résultat de ce que nous avons trouvé dans nos recherches.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

21 M. GROOME : [interprétation]

22 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher sur une série de tableaux

23 qui indique les changements dans la composition ethnique survenue dans la

24 municipalité de Srebrenica. Je vous demande de vous pencher sur la page 171

25 de votre rapport et je vous demande de vous penchez sur le tableau 2A.

1 Dites-nous ce que nous voyons sur l'écran.

2 R. Et bien, nous voyons une image qui parle du lieu de recensement et du

3 lieu de résidence de la population après la guerre. Par conséquent, il y a

4 des résidents anciens et ceux qui n'y ont pas résidés en 1991. Nous pouvons

5 constater qu'à peu près 23 % de la population, avec droit de vote,

6 enregistrées à Srebrenica, ont été retrouvées à leur ancien lieu de

7 résidence de 1991 et 77 % de la population, avec droit de vote,

8 enregistrées à Srebrenica, non plus, ont été retrouvées à cet ancien lieu

9 de résidence, à Srebrenica.

10 Q. Ce graphique ne fait pas la différence entre les groupes ethniques. Je

11 vous demande maintenant de vous pencher sur le tableau numéro 2B de la même

12 page.

13 R. Il s'agit ici de la composition ethnique de personnes avec droit de

14 vote originaires de Srebrenica et en vertu des lieux où ils ont le droit de

15 voter. Il y a deux graphiques. A gauche, on voit la composition ethnique de

16 ceux qui ont été retrouvés à Srebrenica en 1991 avec donc lieu de

17 résidence à Srebrenica en 1991. Et à droite, nous voyons la composition des

18 personnes retrouvées ailleurs et non pas à Srebrenica après la guerre.

19 Q. Et quelle avait été la composition ethnique -- ou le pourcentage de

20 ceux qui sont restés là jusqu'en 1997 ou 1998 ?

21 R. Je vous prie de reprendre la question.

22 Q. Le graphique de gauche, que nous dit-il pour ce qui est de la

23 composition ethnique de ceux qui sont restés à Srebrenica ?

24 R. Bien, environ 97 % sont des membres du groupe ethnique serbe.

25 Q. Et que vous nous montrez le schéma de droite pour ce qui est de la

1 composition ethnique de ceux qui ont quitté Srebrenica ?

2 R. Il y a prédominance de Musulmans. Ils sont à peu près 91 % à être du

3 groupe ethnique musulman.

4 Q. Je voudrais, pour finir, vous demander de vous pencher sur le graphique

5 2C, de la même page 171, de votre rapport. Pouvez-vous nous décrire ou nous

6 dire ce que nous disent ces représentations graphiques ?

7 R. Ici on voit les différents groupes ethniques à part et, pour chacun des

8 groupes ethniques, il y a deux pourcentages de données. Il y a le

9 pourcentage de ceux qui sont devenus des personnes déplacées sur le plan

10 interne ou des réfugiés. C'est la partie en clair -- coloriée en clair. Et

11 la deuxième partie, c'est le pourcentage de ceux qui sont restés là où ils

12 résidaient avant, donc ils sont restés après la guerre là où ils se

13 trouvaient avant la guerre.

14 Par exemple, pour les Serbes, on voit qu'environ 20 % des Serbes, c'est la

15 partie plus claire de la représentation graphique, c'est la partie qui

16 constitue les gens déplacés sur le plan interne. Les autres, c'est une

17 population locale qui résidait à Srebrenica en 1991 et qui se retrouvait à

18 Srebrenica en 1997.

19 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez constaté au sujet des autres

20 groupes ethniques ?

21 R. Et bien, pour la population musulmane, nous voyons que le pourcentage

22 des personnes déplacées sur le plan interne, à savoir, de réfugiés, est de

23 l'ordre de presque 100 % sur -- pour ce qui est des Croates –- ou plutôt je

24 voudrais dire que, pratiquement parlant, presque tous les Musulmans font

25 partie de ce groupe, à savoir que tous les Musulmans sont devenus des

1 personnes déplacées ou des réfugiés. Maintenant, pour ce qui est des

2 Croates, le pourcentage des personnes déplacées sur le plan interne est de

3 l'ordre de 47 %, et les autres, à savoir, les 53 % restant, sont des

4 personnes qui n'ont pas été déplacées, qui n'ont pas constituées le corps

5 des réfugiés. Maintenant, pour ce qui des groupes ethniques autres, le

6 pourcentage des personnes déplacées sur le plan interne ou des réfugiés de

7 l'ordre de 67 %.

8 Q. Nous venons d'épuiser les questions que je voulais vous poser au sujet

9 de Srebrenica. Pour être concret, je voudrais que vous vous penchiez sur

10 les six autres municipalités de façon aussi détaillée -- sur les six autres

11 municipalités étudiées en Bosnie.

12 R. Certainement. Nous nous sommes en réalité penchés sur des municipalités

13 sises dans le secteur est de la Bosnie, donc vers la frontière est avec la

14 Serbie, et il s'agit de Bijeljina, Bratunac, Srebrenica et, bien sûr,

15 Visegrad, Brcko, Foca et Zvornik.

16 Q. Avant de vous demander de nous fournir un résumé pour ce que vous avez

17 conclu –- ce qui est de ce que vous avez constaté au sujet de ces

18 municipalités, j'aimerais vous demander d'expliquer à la Chambre le

19 phénomène qui découle des accords de Dayton, parce que trois municipalités

20 de ces municipalités-là ont été divisées ou partagées entre la fédération

21 de Bosnie-Herzégovine et la Republika Srpska, elles se trouvaient à la

22 frontière des entités. C'est la raison pour laquelle ça a été partagé.

23 R. En effet, les accords de Dayton, les accords de paix, ont défini un

24 certain nombre de municipalités qui se sont vues partager entre les

25 différentes entités politiques et, dans notre étude, il s'agit de trois

1 municipalités. J'en nommerais Brcko, Foca et Zvornik. Donc au lieu d'avoir

2 une municipalité seule avant la guerre, tel que cela a été le cas avant la

3 guerre, pour ce qui est de Foca en particulier après novembre 1995, il nous

4 a fallu étudier trois municipalités, donc la partie de la municipalité de

5 Foca qui est appartenue à la Republika Srpska, et la partie qui est devenue

6 partie intégrante de la fédération de Bosnie-Herzégovine, mais ce ne sont

7 pas les seules municipalités dans ce cas.

8 Q. Je vais vous demander de nous parler des quatre municipalités qui n'ont

9 pas été divisées ou partagées aux termes des accords de Dayton, et je

10 voudrais notamment que vous penchiez sur le graphique 2, de votre rapport.

11 Je voudrais que vous nous fassiez un résumé de ce que l'on peut constater

12 sur ces représentations graphiques pour ce qui intéresse le sujet de votre

13 intervention.

14 R. Et bien, il y a dans ce tableau 2A des modifications de la composition

15 ethnique en 1991, et 1997-1998, on voit dans ces représentations ou ces

16 schémas les pourcentages des groupes ethniques, tels que les Serbes en

17 1991, et par la suite. Donc, à gauche, nous avons toujours l'année 1991 et,

18 à droite, nous avons le chiffre afférent aux années 1997-1998.

19 Q. Qu'est-il arrivé à la population serbe de Bijeljina entre 1991 et 1997-

20 1998 ?

21 R. Le pourcentage des Serbes à Bijeljina a augmenté de quelques 60 % -- ou

22 plutôt de 60 % qu'ils étaient à 91 % en 1997-1998.

23 Q. Et la population musulmane ?

24 R. La population musulmane, elle on constate une diminution importante.

25 Ils étaient à peu près 30 % et ils sont devenus 3 % à peu près. Pour ce qui

1 des Croates et des autres, les modifications survenues sont moins

2 importantes, moins significatives.

3 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la municipalité de Bratunac.

4 Pouvez-vous nous indiquer ce que vous avez constaté ?

5 R. Et bien, nous avons constaté une chose à peu près similaire et chiffre

6 diffère. Par exemple, les Serbes étaient 36 %, et ils sont devenus 97 %. Et

7 les Musulmans, on constate un déclin allant de 62 % à presque 0 %. Et, une

8 fois de plus, pour ce qui est des Croates et les autres, les changements

9 sont mineurs. Nous avons parlé de Srebrenica. Pour ce qui est de Visegrad -

10 - c'est la dernière des municipalités figurant sur ces graphiques -- nous

11 voyons une situation similaire, une grande augmentation de la population

12 serbe et une chute importante pour ce qui est de la participation de la

13 population musulmane.

14 Q. Il semble qu'à Visegrad il n'y a plus rien à constituer une population

15 musulmane proprement dite en 1997. Est-ce que cela signifie que leur

16 pourcentage est à presque 0 % ?

17 R. Oui, c'est exactement le cas. Il en va de même pour ce qui est de

18 Srebrenica et de Bratunac, les chiffres avoisinent zéro.

19 Q. Je voudrais attirer maintenant votre attention sur le graphique 2B. Il

20 s'agit des trois municipalités partagées en vertu des accords de Dayton. Je

21 voudrais maintenant attirer votre attention sur la première de ces

22 municipalités, à savoir, Brcko.

23 R. En effet, la municipalité de Brcko, quoique partagée à titre officiel,

24 n'est pas considérée comme étant partagée entre une partie fédérale ou

25 appartenant à la fédération de Bosnie-Herzégovine, et l'autre à la

1 Republika Srpska. Nous montrons toutefois ce qui appartient à la partie

2 fédérale et à la partie Republika Srpska, c'est du moins ce qui se passe au

3 niveau officiel.

4 Dans le secteur de Brcko appartenant à la Republika Srpska, l'image est à

5 peu près la même que celle pour ce qui des quatre autres municipalités, à

6 savoir, Visegrad, Bijeljina, Bratunac et Srebrenica. Et pour ce qui est de

7 la partie fédérale de Brcko, la situation est tout à fait différente. Nous

8 voyons une chute de la population serbe qui était de 30 %, et qui est

9 devenue 0.3 %, alors que la population musulmane dans la partie fédérale de

10 Brcko a augmenté de 42 % pour constituer 70 -– 78 % à peu près.

11 Il s'agit d'une image tout à fait nette des déplacements de populations

12 survenus dans le cadre de la municipalité de Brcko. Il semble que les

13 Musulmans ont déménagé de la partie de Brcko, qui appartient à la RS, pour

14 habiter dans la partie fédérale de Brcko, et les Serbes ont déménagé dans

15 l'autre sens. C'est très souvent le cas dans les municipalités qui ont fait

16 l'objet d'un partage, et ce sont les résultats qu'on y constate.

17 Q. Pouvez-vous traiter maintenant de Foca ?

18 R. Et bien, pour ce qui est de Foca, la partie appartenant à la RS ne

19 diffère pas du modèle habituel pour ce qui est de la partie RS, donc nous

20 avons augmentation de la population serbe et déclin de la population

21 musulmane, alors que dans la partie fédérale, on constate le cas contraire.

22 On voit une chute de la population serbe de 30 % à presque zéro, et la

23 population musulmane a augmenté de 69 % à l'époque à 99 % actuel.

24 Q. Et pour ce qui est de la municipalité de Zvornik ?

25 R. La municipalité de Zvornik ressemble à ce que nous avons déjà vu à

1 Foca, une partie de Zvornik appartenant à la RS. Cela se passe comme dans

2 les autres municipalités faisant parties de la RS et dont on a parlé tout à

3 l'heure, il y a donc –- ce sont là des municipalités les plus atteintes par

4 ce phénomène. Nous avons constaté à Zvornik la chute de la population serbe

5 de 29 % à zéro, et l'augmentation de la population musulmane qui était à

6 l'origine de l'ordre de 70 % et qui est devenu -- qui est passé à 99 % à

7 peu près.

8 Q. Nous nous sommes penchés sur les représentations géographiques que vous

9 avez constituées pour ce qui est des analyses effectuées au niveau de cette

10 municipalité. Je vous demande de vous pencher maintenant sur la page 16, de

11 votre rapport, sur le tableau 3M et que vous nous disiez ce que l'on voit

12 sur ce tableau.

13 R. Et bien, on voit là les chiffres dont nous avons parlés tout à l'heure.

14 Pour ce qui est des représentations graphiques, ce tableau concret inclut

15 des parties de la population musulmane en 1991, ainsi qu'en 1997-1998, à

16 savoir, les pourcentages de celles-ci.

17 Q. Je voudrais que nous nous concentrions sur les changements de

18 pourcentage relatifs aux Musulmans, donc la colonne de droite, les

19 changements intervenus au pourcentage des Musulmans en 1991, 1997, 1998

20 pour ce qui est de ces municipalités-là ?

21 R. Si l'on se réfère à ce tableau, il est facile d'aboutir à des

22 évaluations pour ce qui est des changements totaux survenus dans la

23 population de -- population musulmane entre 1991 et 1997/1998, pour ce qui

24 est de ces sept municipalités concrètes. Dans la première colonne, nous

25 pouvons constater la présence de renseignements pour les sept municipalités

1 ensemble. Et la dernière des colonnes du tableau fait état des changements

2 intervenus au niveau des pourcentages entre 1991 et 1997, pour ce qui est

3 du pourcentage des Musulmans. Donc il s'agit des pourcentages où il y eu

4 modification du nombre des Musulmans entre 1991 et 1997 et 1998. Et on

5 parle ensuite de chiffres qui y figurent à la fin et qui s'élèvent à 78.9

6 %, donc c'est une chute. On passe de 78.9 % à moins.

7 Q. Est-ce que cela signifie que le changement du pourcentage de la

8 population ou de la composition ethnique au niveau de ces municipalités --

9 sept municipalités, donc il y a eu chute de la population municipale

10 musulmane de l'ordre de 78.9 %?

11 R. C'est exact.

12 Q. Et vous avez fait un tableau similaire pour ce qui est de la population

13 serbe ?

14 R. Exactement.

15 Q. Pour ce qui est de la population serbe, est-ce que l'on peut dire que

16 vous vous êtes servi des mêmes sources et de la même méthodologie pour ce

17 qui est de l'étude des changements ethniques survenus pour ce qui est de la

18 totalité de ces groupes ethniques, dans les dites municipalités, et cela

19 est englobé par les tableaux ?

20 R. Oui. Nous n'avons pas procédé de façon sélective. Nous avons procédé à

21 des analyses des changements de la composition de toute la population et de

22 toutes les personnes déplacées sur le plan interne.

23 Q. Quels sont les changements survenus pour ce qui est de la population

24 serbe dans ces sept municipalités ?

25 R. J'ai parlé de chiffres totaux pour ce qui est de la première colonne du

1 tableau et, dans cette dernière colonne, on voit qu'il y a augmentation de

2 110.2 % pour ce qui est de la population serbe, et cela est le chiffre

3 valide pour les sept municipalités.

4 Q. Bien. Faute de temps, je ne vais pas vous demander d'aborder tous les

5 tableaux du même genre qui ont pu être établis sur cette question, mais

6 est-il permis de dire qu'il y a des tableaux du même genre qui ont été

7 établis par la population croate dans ces municipalités, ainsi que pour le

8 groupe qualifié d'autres ?

9 R. Oui. Il existe les tableaux 30, et un autre tableau pour les Croates.

10 Q. Bien. Madame, j'aimerais maintenant que nous passions à la page 2 de –-

11 au tableau 2, de la page 11 du rapport. Nous y trouvons des chiffres

12 absolus et des pourcentages. Et je vous demanderais de bien vouloir vous

13 concentrer, pour le moment, sur l'évolution de la composition ethnique

14 entre 1991 et 1997/1998, évaluée à l'aune du changement de pourcentage de

15 chaque groupe de population.

16 R. Et bien, nous examinons maintenant le tableau 2, qui montre les

17 évolutions des pourcentages entre 1991 et 1997 dans la zone qui concerne

18 Milosevic, donc dans la totalité de cette zone. Et les chiffres, que nous

19 venons de discuter pour les sept municipalités considérées ensembles, sont

20 également fournies ici dans ce tableau pour l'ensemble de la région qui est

21 mentionnée dans l'acte d'accusation.

22 Donc, en réalité, le schéma est le même du point de vue du sens de

23 l'évolution de la population serbe et de la population musulmane. Pour les

24 Serbes, nous trouvons le chiffre de 35.4 qui indique une augmentation de la

25 population serbe. Dans la zone qui est évoquée dans l'acte d'accusation

1 Milosevic, augmentation des Serbes donc, de 35.4 %. Et pour les Musulmans,

2 le chiffre est de moins 21, ce qui indique une baisse de 21 % du nombre du

3 pourcentage de population musulmane, dans la zone évoquée dans l'acte

4 d'accusation Milosevic, entre 1991 et 1997/1998.

5 Du point de vue des chiffres relatifs, cette évolution pour les Croates est

6 même plus importante encore. En effet, la diminution est de 62,4 % pour les

7 Croates. Donc la population croate a baissé en termes relatifs et cette

8 baisse dans la zone, qui est évoquée dans l'acte d'accusation Milosevic,

9 est de 62,4 %.

10 Quant à la population qualifiée d'autre, elle a baissé de

11 24,6 %.

12 Q. Vous êtes-vous efforcée d'établir une carte de ces modifications

13 ethniques, sur les deux cartes de la Bosnie ?

14 R. Oui, nous avons établi ces cartes, qui figurent dans le rapport. J'en

15 ai également des copies ici.

16 Q. Est-ce que ces cartes correspondent aux chiffres 4A et 4B, que l'on

17 trouve en page 26 du rapport ?

18 R. Oui. Ce sont les cartes 4A et 4B, à la page 26.

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 ces cartes sont difficiles à examiner car nous avons des exemplaires aux

21 intercalaires 3 et 4, qui sont de très grande taille. Je demanderais à M.

22 l'Huissier de placer l'intercalaire 3 sur le rétroprojecteur, à l'intention

23 du témoin. Nous commencerons d'abord, par l'intercalaire 3.

24 Q. Je vous demanderais, Madame, de bien vouloir d'abord tracer la ligne

25 qui, en 1997/1998, représentait la frontière de la Bosnie-Herzégovine, donc

1 à l'époque où vous avez collationné les chiffres pour établir votre étude.

2 R. Vous voulez que je vous montre la ligne frontière internationale ?

3 Q. Oui, la frontière.

4 R. Et bien, la ligne que je montre maintenant est ce qu'il est convenu

5 d'appeler "la ligne de Dayton", à savoir, la ligne qui divise la Bosnie-

6 Herzégovine en deux entités politiques.

7 Q. Cela correspond à la ligne bleue que vous avez tracée sur la carte ?

8 R. Oui. Nous voyons ici la Republika Srpska et, de l'autre côté, la

9 Fédération.

10 Q. Les municipalités qui figurent ici en vert foncé, quelle est leur

11 signification du point de vue de la composition ethnique en 1991 ?

12 R. Je devrais peut-être d'abord vous parler des principes selon lesquels

13 cette carte a été établie. Comme je l'ai déjà dit, nous nous sommes servis

14 régulièrement de la couleur rouge pour représenter les Serbes, de la

15 couleur verte pour les Musulmans, de la couleur bleue pour les Croates, et

16 de la couleur rose pour les autres.

17 Dans cette –- pour établir cette carte, nous avons utilisé différents types

18 de couleurs, c'est-à-dire, foncés, clairs et moyens pour chacune de ces

19 couleurs. Et puis nous avons également combiné différentes couleurs, comme

20 le rouge et le vert qui nous donnent le marron, ou d'autres combinaisons.

21 Dans le but d'indiquer où il y avait des majorités absolues de la

22 population, ceci est indiqué par des couleurs foncées. Donc, lorsque nous

23 avons du rouge foncé, cela montre que, dans le territoire en question, la

24 population serbe est majoritaire en chiffre absolu, c'est-à-dire, qu'elle

25 représente plus de 50 % dans une municipalité déterminée. Lorsque vous

1 voyez du rouge clair, cela indique que la majorité de la population serbe

2 dans ce secteur est relative, à savoir, inférieure à 50 %, mais que, dans

3 ce cas, la population serbe représente le deuxième groupe ethnique, avec

4 une différence de 5 % ou moins, par rapport au premier groupe.

5 Q. Est-ce que la même chose peut être dite pour les autres couleurs, à

6 savoir, le vert et le bleu ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous demanderais maintenant, après que M. l'Huissier aura placé

9 l'intercalaire 4 sur le rétroprojecteur -- voilà c'est fait. Il s'agit de

10 l'intercalaire 4 du classeur. C'est la carte qui montre la situation

11 1997/1998. Alors, Madame Tabeau, je vous demanderais de placer le pointeur

12 sur les municipalités où des évolutions significatives ont été enregistrées

13 entre 1991 et la fin de la période faisant l'objet de l'étude dans ces 47

14 municipalités.

15 R. Bien, nous avons déjà vu la carte précédente concernant 1991. Si nous

16 regardons les municipalités situées à la frontière sur cette carte, à la

17 frontière orientale avec la Serbie, nous constatons que la majorité est

18 musulmane, et que ceci concerne les municipalités de Zvornik, Bratunac,

19 Vlasenica, Srebrenica, Visegrad, Rogatica et Gorazde, et puis il y avait

20 également des municipalités où la population était mixte. C'était le cas de

21 Foca où il existait deux groupes ethniques dominants, à savoir, les

22 Musulmans et les Serbes. C'était le cas également de Milici et de Prijedor.

23 Q. Et qu'en est-il de la comparaison par rapport à 1997 et 1998 ?

24 R. Et bien, si nous examinons la carte relative à 1997/98, nous voyons une

25 couleur rouge qui s'étend très régulièrement à la frontière orientale, y

1 compris à Foca et à Prijedor, donc toutes les municipalités, dont j'ai

2 parlé il y a un instant et dont j'ai dit qu'elles abritaient un pourcentage

3 important de Musulmans, sinon une majorité absolue de Musulmans. Et bien,

4 après la guerre dans ces régions, la majorité absolue était composée de la

5 population serbe. C'est un cas tout à fait général en effet sur le

6 territoire de la Republika Srpska évoqué dans l'acte d'accusation

7 Milosevic. Nous constatons que la domination est serbe, les Serbes

8 constituant donc le groupe majoritaire. Et sur le territoire de la

9 fédération, nous voyons que la majorité est soit musulmane, soit croate,

10 selon les municipalités.

11 M. GROOME : [interprétation] J'en ai terminé avec cette carte. Merci,

12 Monsieur l'Huissier.

13 Q. Nous allons maintenant parler de l'évolution de la composition ethnique

14 des différents secteurs évoqués dans l'acte d'accusation Milosevic. Je vous

15 demanderais de nous parler de l'évolution de la population qui a provoqué

16 cette nouvelle composition ethnique et de commencer par examiner le tableau

17 5, de la page 29, de votre rapport ?

18 R. Oui, je le vois sur l'écran.

19 Q. Je vous demanderais de vous concentrer sur la première série de

20 personnes, à savoir, celles qui ne se trouvaient pas dans leur résidence,

21 donc à leur domicile de 1991 après la guerre. Pourriez-vous nous résumer

22 vos constatations dans votre rapport à ce sujet ?

23 R. En effet, pour un nombre minime, sinon tout à fait réduit, de personnes

24 déplacées ou de réfugiés que l'on a défini dans notre étude relative à

25 l'affaire Milosevic –-

1 Q. Je me permets de vous interrompre, mais, lorsque vous parlez de

2 "chiffres minimes", voulez-vous dire qu'il ne pourrait pas être plus bas,

3 mais qu'il pourrait être supérieur ?

4 R. Oui. C'est ce que signifie ce terme.

5 Q. Je vous prie de poursuivre.

6 R. Pour tous les groupes ethniques que l'on trouve dans la dernière

7 colonne du tableau, intitulé "tous", il y a un nombre de 400 000

8 approximativement, donc 399 973, qui indique le nombre minimal de personnes

9 déplacées et de réfugiés, qui ont été déterminé dans le secteur concerné

10 par l'acte d'accusation Milosevic en 1997/1998. Dans les autres colonnes

11 intitulées "Serbes, Musulmans, Croates et autres", nous trouvons le nombre

12 de personnes déplacées et de réfugiés selon leur appartenance ethnique.

13 Q. Quel est le nombre minimum de Serbes qui ont quitté leur domicile de

14 1991 ?

15 R. Ils se trouvent dans le tableau et ce chiffre minimum est de 115 411.

16 Q. Quel est le nombre minimum de Musulmans qui ont quitté leur domicile de

17 1991 ?

18 R. 231 830.

19 Q. Même question pour les Croates.

20 R. 29 581.

21 Q. Même question pour le groupe que l'on qualifie "d'autres".

22 R. 23 151.

23 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur les chiffres que l'on

24 voit à la page 31, de votre rapport, au tableau 5A. Je vous demanderais de

25 rapidement résumer ce que signifie ce tableau ?

1 R. Et bien, le premier tableau -- le premier camembert en jaune montre le

2 pourcentage de personnes déplacées et de réfugiés dans la population

3 concernée dans l'acte d'accusation Milosevic après la guerre. Donc nous

4 avons le chiffre 39.5 % de personnes déplacées et de réfugiés par rapport à

5 65.5 % qui résidaient dans les mêmes municipalités -- qui étaient présentes

6 dans les mêmes municipalités avant la guerre.

7 Q. Pour ne pas perdre de temps, Madame Tabeau, je vais vous demander si

8 vous avez également établi les mêmes schémas sur d'autres cartes pour les

9 autres groupes ?

10 R. Oui, en effet.

11 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la figure 9 que l'on

12 trouve au tableau 5, de la pièce à conviction 548. Je vous demanderais de

13 décrire ce que montre cette carte de la Bosnie ?

14 R. C'est une carte sur laquelle on voit les majorités ethniques pour les

15 personnes déplacées et les réfugiés, originaires du territoire étudié dans

16 l'acte d'accusation Milosevic en 1997/1998. Donc c'est une carte qui est

17 tout à fait semblable à celle dont nous venons de parler, mais pour l'année

18 1997/1998.

19 Q. Je vous poserai une question hypothétique qui peut-être permettra de

20 mieux illustrer ce dont vous parlez. Si nous prenons l'une de ces

21 municipalités, il est probablement exact que des personnes de tous les

22 groupes ethniques ont fini par devenir des personnes déplacées ou des

23 réfugiés, n'est-ce pas ?

24 R. En général, pour toutes les municipalités que nous avons étudiées, les

25 personnes déplacées et les réfugiés se retrouvaient dans tous les groupes

1 ethniques.

2 Q. La couleur verte foncée, que représente-t-elle ici ? Est-ce qu'elle

3 représente les municipalités où ces personnes déplacées et réfugiés étaient

4 en nombre –- en pourcentage supérieur à 50 % des personnes appartenant au

5 groupe ethnique musulman, c'est bien cela ?

6 R. Oui. Donc dans toutes les municipalités où l'on trouve la couleur vert

7 foncé, cela signifie que le pourcentage de Musulmans, parmi les personnes

8 déplacées et les réfugiés, était supérieur à 50 % et donc ce groupe

9 ethnique particulier était le groupe majoritaire parmi les personnes

10 déplacées et les réfugiés.

11 Q. Avez-vous examiné ce phénomène et l'avez-vous dessiné sous forme

12 graphique sur des cartes pour chacun des groupes ethniques séparément ?

13 R. Nous avons établi des cartes du même genre que l'on retrouve aux

14 figures 10 à 12, si je ne m'abuse.

15 Q. Et ces cartes –-

16 R. De 10 à 13 --

17 Q. -- ces cartes, on les retrouve –-

18 R. -- dans le rapport.

19 Q. -- on les retrouve dans les rapports aux intercalaires 6, 7, 8 et 9. Je

20 ne vais pas vous demander de détails à ce sujet pour le moment. Je

21 demanderais à M. l'Huissier de placer ces trois cartes l'une à côté de

22 l'autre sur le rétroprojecteur. Il s'agit des figures 4A, 4B et 10, ou des

23 intercalaires 3 et 4 et 6. Voilà, nous les voyons maintenant sur le

24 rétroprojecteur.

25 Je vous prie de m'excuser pour la mauvaise qualité des documents que nous

1 avons sous les yeux, mais le système informatique "Sanction" n'a pas pu

2 traiter ce cas particulier.

3 J'aimerais appeler votre attention sur les municipalités que l'on voit dans

4 la partie sud de la carte, à savoir, Trebinje, Milici, Nevesinje, Gacko,

5 Mostar et Kalinovik.

6 Nous voyons aux intercalaires 3 et 4 qu'il n'y a pas d'évolution

7 remarquable de la composition ethnique entre 1991 et 1997 dans cette

8 région, qui correspond à deux des figures que l'on a sur le

9 rétroprojecteur, n'est-ce pas ?

10 R. De quelles municipalités parlez-vous ?

11 Q. De Trebinje, Milici, Nevesinje, Gacko, Mostar et Kalinovik.

12 R. Peut-être pourrions-nous nous concentrer sur une municipalité pour que

13 les choses soient plus faciles ?

14 Q. La question, que je vous pose, c'est en 1991, dans chacune de ces

15 municipalités, il y avait bien une majorité serbe, n'est-ce pas ?

16 R. Pas à Foca, ni à Srbinje. Je vois une composition ethnique mixte à Foca

17 en 1991.

18 Q. Je ne vous demande pas –-

19 R. A Gacko, Kalinovik, la majorité était Serbe en 1991, mais il y a deux

20 cartes de majorité ethnique pour 1991 -- une pour 1991, une pour 1997/1998.

21 Q. Ne parlons pas de Foca, mais parlons des autres municipalités.

22 R. D'accord.

23 Q. Elles figurent en rouge en 1991 et en rouge en 1997.

24 R. Oui.

25 Q. La carte, qui représente l'intercalaire 6, figure 10, montre que toutes

1 ces municipalités sont en vert. Quelle est la signification du fait que ces

2 municipalités figurent en vert dans cette carte où il est question des

3 personnes déplacées et des réfugiés ?

4 R. Cette carte indique le pourcentage de personnes déplacées ou de

5 réfugiés parmi les Musulmans sur un territoire déterminé et il convient de

6 la lire en la comparant à ces deux autres cartes. Donc, par exemple, à

7 Gacko, où il y avait domination serbe en 1991, cette domination persiste en

8 1997/1998, donc la composition des personnes déplacées ne tient pas compte

9 du changement de majorité ethnique. Les Serbes étaient présents en 1991.

10 Ils y sont en 1997/1998 encore; cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a

11 pas eu de personnes déplacées ou de réfugiés provenant de cette

12 municipalité était, et les Musulmans sont certainement parmi ceux qui sont

13 devenus réfugiés et personnes déplacées en provenance de Gacko.

14 Q. Que signifie la couleur vert foncé ?

15 R. Le vert foncé indique que ce pourcentage de Musulmans que l'on retrouve

16 après la guerre était extrêmement élevé. Il se situait en 1991, un

17 pourcentage de 80 à 100 %. Quant à la population que nous avons étudiée à

18 partir des registres électoraux, à partir des listes électorales, ces

19 Musulmans ne vivaient pas à Gacko mais en dehors de la municipalité après

20 la guerre, ainsi que dans d'autres municipalités de Bosnie ou hors de

21 Bosnie. C'est ce que signifie cette carte.

22 Q. Ceci met un terme à la question que je souhaitais vous poser s'agissant

23 de votre premier rapport qui traitait de la Bosnie de façon générale.

24 J'aimerais maintenant que nous nous concentrions sur le rapport que vous

25 avez établi au sujet de Sarajevo. Et si cela peut vous aider, je vous

1 demanderais d'abord d'examiner les intercalaires 10, 11, 12 de la pièce à

2 conviction 548. Je demanderais à M. l'Huissier de nous aider. Pouvez-vous,

3 Madame le Témoin, définir ces intercalaires 10, 11 et 12 par rapport au

4 rapport établi au sujet de l'évolution démographique à Sarajevo dont vous

5 êtes l'un des auteurs principaux ?

6 R. Oui, ceci est le premier rapport sur Sarajevo, perte démographique au

7 cours du siège de Sarajevo entre septembre 1992 et le 10 août 1994.

8 Q. Donc ceci, c'est l'intercalaire 10. Je vous demanderais rapidement de

9 jeter un coup d'œil à l'intercalaire 11 et de nous le définir.

10 R. Ceci, c'est le deuxième rapport au sujet de Sarajevo. En fait, c'est un

11 addendum à l'intercalaire 10 au premier rapport au sujet de Sarajevo. Cet

12 addendum a été établi à la demande de la Chambre dans l'affaire Galic.

13 Q. L'intercalaire 12 maintenant.

14 R. C'est le troisième rapport Sarajevo que nous avons établi en août 2003,

15 donc très récemment, très précisément pour l'utiliser dans l'affaire

16 Milosevic. Et nous le discuterons un peu plus tard dans la journée

17 d'aujourd'hui.

18 Q. Je souhaiterais vous interroger d'abord au sujet de l'intercalaire 10,

19 premier rapport Sarajevo établi par vous. Je vous demande d'abord si vous

20 avez suivi la même procédure que pour l'établissement de votre premier

21 rapport et de nous dire rapidement quelles ont été les sources que vous

22 avez utilisées pour établir ce rapport.

23 R. Avant de parler des sources, je souhaite dire, de la façon la plus

24 claire qui soit, que ce rapport est totalement différent du précédent. Il

25 traite d'un sujet différent. Nous ne parlons plus ici de la composition

1 ethnique des personnes déplacées et des réfugiés. En effet, l'objectif du

2 rapport dont je suis en train de parler consistait à estimer le nombre de

3 victimes du siège de Sarajevo et plus précisément, le nombre de victimes

4 dues au siège qui a été abordé dans l'acte d'accusation dressé contre le

5 général Galic.

6 Donc le sujet, c'est l'estimation des victimes du siège et théoriquement,

7 des sources assez diverses pouvaient être utilisées. Toutefois, il a été

8 particulièrement difficile de trouver des sources qui se rapportaient

9 précisément au secteur évoqué dans l'acte d'accusation. En effet, l'acte

10 d'accusation de l'affaire Galic était concentré sur une partie de Sarajevo

11 qui se trouvait à l'intérieur des lignes de front à différents moments du

12 siège.

13 Q. Pourriez-vous nous définir une source que vous considérez comme étant

14 la principale source sur laquelle vous avez fondé votre analyse

15 statistique ?

16 R. Oui, nous avons défini une telle source. Il s'agit de l'étude relative

17 au logement qui a été menée par des chercheurs locaux, donc, des habitants

18 de Sarajevo en 1994. Et cette étude sur le logement de Sarajevo, comme nous

19 le constaterons plus tard, correspondait exactement du point de vue de la

20 zone pris en compte à la zone évoquée dans l'acte d'accusation contre le

21 général Galic. C'est une des raisons pour laquelle nous avons choisi cette

22 source comme source principale sur le plan statistique mais il y a en avait

23 également d'autres qui justifiaient ce choix, en effet, le fait que cette

24 source répondait mieux au besoin de notre analyse que les autres.

25 Q. Votre rapport décrit en détail le questionnaire utilisé pour l'étude

1 des données utilisées par vous. Combien de foyers ont été inclus dans cette

2 étude ? Combien de familles ont été interrogées ?

3 R. Cette étude avait pour but de constituer une étude complète du logement

4 à l'intérieur des lignes de front. Elle portait sur 85 000 foyers à peu

5 près, donc, des familles qui vivaient sur le territoire situé à l'intérieur

6 des lignes de front à la mi-1994. Et par une extrapolation simple reposant

7 sur la moyenne du nombre de personnes composant chaque foyer, on pouvait

8 obtenir l'estimation approximative de la population qui se situait à

9 340 000 personnes. C'est le chiffre qui a servi de base à notre étude dans

10 le rapport Galic ainsi que dans le premier rapport Sarajevo.

11 Q. Dans votre étude, est-il permit de dire que vous avez choisi de vous

12 concentrez sur les morts et les blessés enregistrés pendant la période qui

13 vous intéressait dans votre analyse ?

14 R. Oui, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous n'avons pas entrer

15 dans l'ordinateur tous les chiffres car cela aurait été trop coûteux et

16 cela aurait pris trop de temps mais nous avons travaillé sur base de

17 questionnaire relatif aux morts naturelles ou violentes ainsi qu'aux

18 blessés qui ont été enregistrés. Le chiffre auquel nous sommes parvenus est

19 de 40 000. Et ceci, donc ce chiffre approximatif de 40 000 est un chiffre

20 qui concerne la mi-1994 et le secteur qui se trouve à l'intérieur des

21 lignes de front.

22 Q. Puis-je appeler votre attention sur l'intercalaire 2 du rapport,

23 intercalaire 2 à 10, en vous demandant de résumer les constations qui ont

24 été les vôtres ?

25 R. Il s'agit d'une étude statistique. Nous avons travaillé à l'aide de

1 l'ordinateur et nous avons inclus 40 000 questionnaires environ qui portent

2 tous sur des cas de morts et des blessés enregistrés. Nous avons entré un

3 certain nombre de variables, créé une base de données, éliminé les

4 doublons. Il y a plusieurs milliers de doublons, environ 3 000 doublons et

5 finalement, nous sommes arrivés au chiffre de 37 570 [sic] cas qui ont été

6 entré dans la base de données et lorsque je dis cas, cela signifie morts

7 naturelles ou morts violentes et blessures.

8 Q. Ce tableau ne distingue pas entre les blessés et les tués en fonction

9 du fait qu'ils étaient combattants ou civils, n'est-ce pas ?

10 R. Ce tableau ne le fait pas mais, de façon générale, nous avons été

11 capable de distinguer entre civils et combattants.

12 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le tableau 1 qui se trouve en

13 page 3 du même rapport. Ce tableau ne commence-t-il pas à distinguer entre

14 les blessés qui ont été blessés au combat et les blessés ou les tués qui

15 étaient des civils dans ce chiffre total de 37 570 ?

16 R. Le tableau 1, n'est-ce pas ?

17 Q. J'aimerais qu'on montre ce tableau. Il est en page 3.

18 R. Oui. Le tableau 1, dont le début se trouve en page 3 du rapport, mais

19 il se poursuit en page 4, nous donne une idée des statistiques obtenues au

20 cours de l'étude. Dans la première partie du tableau, nous avons le nombre

21 total, donc, aucune distinction entre civils et combattants. Et en page 4,

22 nous avons le nombre spécifique des civils.

23 Q. C'est ce que l'on voit sur l'écran en ce moment. Donc, ne perdons pas

24 de temps sur ce tableau en particulier. Mais j'aimerais que vous nous

25 parliez des différents nombres sur lesquels vous avez travaillé.

1 R. Le nombre total de civils tués étaient de 1 399 et le nombre de civils

2 blessés 5 093.

3 Q. Je vous demanderais une segmentation en fonction de l'âge des

4 victimes ?

5 R. Cette segmentation existe. Je ne vous parlerai que du chiffre relatif

6 aux enfants et aux personnes âgées. Nous voyons, ici, que 2 642 [sic]

7 enfants ont été tués. Donc, lorsque nous disons enfants, ceci concerne la

8 tranche d'âge allant de 0 à 17 ans et pour les personnes âgées, donc les

9 personnes situées dans la tranche d'âge 70 ans et plus, le chiffre est de

10 83 tués. Et pour les blessés, nous avons la même segmentation pour les

11 enfants, 1 150 blessés, pour les personnes âgées, donc de 70 et plus, 172

12 blessés.

13 Q. Dans les questionnaires de l'étude du logement de Sarajevo, y a-t-il eu

14 des personnes qui ont été interrogées sur le fait de savoir si les victimes

15 étaient des blessés ou des tués ?

16 R. Oui. La cause de la mort ou de la blessure était enregistrée dans le

17 rapport relatif aux tués et aux blessés.

18 Q. Avez-vous travaillé sur les raisons des blessures et des morts ?

19 R. Oui. Nous avons, de façon tout à fait normalisée, inclus dans notre

20 rapport la cause de la mort ou de la blessure, c'est ce que l'on trouve

21 dans le tableau avec quatre grandes catégories. D'abord, la première

22 catégorie qui est le pilonnage. La deuxième, les tireurs embusqués. La

23 troisième, autres armes à feu et quatrième et dernière catégorie, autre

24 cause de blessures ou de morts. Ces causes sont, sans l'ombre d'un doute,

25 liées à la guerre. Mais nous avons, en tout cas, pu relier une cause de

1 décès à chaque décès ou à chaque blessure enregistrée dans l'étude.

2 Donc, pour les personnes tuées, 932 d'entre elles ont été tuées en raison

3 du pilonnage. Deux cents cinquante trois ont été victimes de tireurs

4 isolés, 101 personnes ont été victimes d'autres armes à feu et 113 d'autres

5 causes de décès liées à la guerre.

6 Q. Puis-je appeler votre attention sur la figure 1 que l'on trouve à la

7 page 26 de votre rapport ainsi qu'à l'intercalaire 10 du classeur. Est-ce

8 que nous avons ici une illustration du rapport entre les décès de civils et

9 les décès de combattants au cours du siège de Sarajevo pour la période

10 faisant l'objet de votre étude.

11 R. Nous voyons cette figure de la façon suivante. Le nombre total des

12 victimes, donc des personnes tuées, est segmenté d'abord en fonction du

13 sexe. A gauche de la figure, nous voyons les hommes et à droite, les

14 femmes. Nous avons également une segmentation en fonction de l'âge pour les

15 tués avec à gauche, les hommes, et à droite, les femmes.

16 Et puis nous avons différentes couleurs, le vert étant utilisé pour

17 représenter les soldats, les militaires, les combattants en d'autres

18 termes, et le bleu, pour représenter les civils. Nous avons également un

19 nombre restreint de personnes qui ont été tuées ou blessées pour des

20 raisons inconnues. Nous ne savons donc pas pour ces personnes s'il s'agit

21 de combattants ou de civils et ces personnes sont regroupées dans le

22 secteur qui est représenté en gris, et puis un nombre très limité. Et vous

23 constaterez que dans cette catégorie, on a un nombre très, très restreint

24 de personnes.

25 La conclusion donc, à l'examen de ce tableau, c'est que la grande majorité

1 des personnes tuées dans le secteur évoqué dans l'affaire Galic et au cours

2 de cette partie du siège, se composait de soldats étant donné la

3 prédominance de la couleur verte. Et que ces soldats étaient des hommes qui

4 appartenaient à la tranche d'âge 18, 19 ans jusqu'à 60 ans, à peu près. Les

5 autres étaient des civils. Et il n'y a pas un nombre important, une

6 différence importante entre le nombre d'hommes civils et le nombre de

7 femmes civiles tués. Parmi les tués, on trouve toutes les tranches d'âge

8 également. Pour les femmes, il est tout à fait clair que leur âge se situe

9 entre 20 et 60 ans à peu près.

10 Q. Et dans ce rapport –

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, l'heure de la pause

12 arrive. Vous nous direz quand le moment est opportun.

13 M. GROOME : [interprétation] J'y arrivais, Monsieur le Président. Je vais

14 simplement poser encore une ou deux questions au témoin.

15 Q. Madame le Témoin, ce rapport est limité dans le temps à la période qui

16 va du 10 septembre 1992 au 10 août 1994, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et après la pause, je vous interrogerai au sujet du dernier rapport qui

19 traite d'une période plus étendue.

20 R. Très bien.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Tabeau, nous allons suspendre la

22 séance pendant 20 minutes. Je vous demanderais de ne parler à personne de

23 votre déposition pendant cette pause. Et lorsque je dis personne, cela

24 concerne également les membres du bureau du Procureur.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Maître Kay.

3 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il est utile que je vous fasse part

4 de mes préoccupations. Je pense que vous devriez être au courant de ceci.

5 M. Milosevic ne se sent pas très bien. Il n'est pas au mieux de sa forme ce

6 matin, c'est apparent. Et d'après les informations que j'ai reçues, si on a

7 mesuré sa tension artérielle ça fait 160 sur 110, ce qui me semble très

8 élevé. Je ne peux pas rester impassible face à cet état de chose. Je pense,

9 en effet, que la Chambre doit le savoir. Je vous en fais don, par

10 maintenant, car il n'est peut-être pas dans son intérêt qu'il poursuive

11 aujourd'hui, et qu'il soit présent en audience aujourd'hui.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] D'où tenez-vous ces informations ?

13 M. KAY : [interprétation] De M. Tomanovic, un de ses associés qui m'a parlé

14 en dehors du prétoire.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas un docteur, qui vous l'a

16 dit.

17 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'un médecin a vérifié la tension

18 artérielle ce matin, et c'est ce qui m'a été dit. Je pense que c'est une

19 infirmière qui l'a fait dans ce bâtiment-ci.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de rapport médical

21 dans ce sens. Vous savez qu'il y a une obstruction permanente de ce procès.

22 Monsieur Milosevic, nous discutons de votre état de santé. Comment vous

23 sentez-vous ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, à présent, maintenant que vous

25 venez de faire une pause, une infirmière est venue pour mesurer ma tension

1 artérielle. C'est ce dont a parlé, M. Kay; pendant la pause. Ce n'est pas

2 moi qui ai demandé qu'elle vienne. Je n'ai pas demandé à ce qu'on me mesure

3 la pression – la tension artérielle. Elle est tout simplement venue pendant

4 cette pause, et elle a mesuré ma tension artérielle. Ce sont des faits,

5 rien d'autre. Mais je n'ai pas demandé qu'il y ait une levée d'audience, et

6 je n'ai pas non plus demandé qu'une infirmière vienne. Elle est venue

7 d'elle-même, ou alors quelqu'un d'autre l'a envoyée. Mais ce n'est pas moi.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie. Je demande au juriste

9 de la Chambre de s'approcher de nous. Je dois lui remettre quelque chose.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mes collègues, se préoccupent de votre

12 état de santé. Nous allons terminer l'interrogatoire principal du témoin,

13 puis nous procéderons à une suspension d'audience pour nous enquérir.

14 Oui, poursuivez, Monsieur Groome.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Madame Tabeau, examinez maintenant, l'intercalaire 12 de cette pièce

17 548. C'est un rapport que vous avez établi, et qui a pour titre, "Nombre de

18 décès au cours du siège à Sarajevo, avril 1992 à décembre 1995, Une étude

19 des décès à partir de huit bases de données."

20 Quelle est la différence entre ce rapport-ci concernant Sarajevo, et celui

21 dont nous venons de terminer la discussion ?

22 R. Ce troisième rapport de Sarajevo parle des décès, du nombre des décès.

23 Il est d'un champ plus large que le champ couvert par le premier rapport

24 sur Sarajevo dont nous venons de parler, et qui avait été préparé pour le

25 procès Galic.

1 Dans ce troisième rapport sur Sarajevo, nous vous soumettons des

2 estimations quant au nombre de pertes humaines subies au cours du siège de

3 Sarajevo, d'avril 1992 à décembre 1995. Il y a aussi le champ territorial

4 qui est plus large. Puisque nous faisons une estimation des morts dans six

5 municipalités tout à fait distinctes, six municipalités complètes, alors

6 que dans le rapport Galic, dans le premier rapport Galic, nous n'avons

7 examiné que le territoire se trouvant à l'intérieur des lignes de front. Il

8 y avait donc là aussi, examen du territoire de six municipalités, mais pas

9 pour tous leurs territoires.

10 Q. Vous mentionnez toutes les sources dont vous vous servez. Je vais vous

11 demander tout simplement de les énumérer.

12 R. Volontiers. Mais auparavant, je voulais vous parler de ces

13 municipalités qui, pour cette étude, sont les suivantes : Le centre de

14 Sarajevo, Novi Grad, Stari Grad, Novo Sarajevo, Ilidza ainsi que Vogosca.

15 Quelles sont les sources utilisées pour ce troisième rapport concernant

16 Sarajevo; les voici. Nous avons utilisé plusieurs sources conjointement, et

17 pas une seule comme c'était le cas dans le premier rapport Galic. Voici les

18 sources. Nous avions la base de données concernant les décès, la base FIS,

19 à savoir, Institut fédéral des statistiques, base de données constituée par

20 l'Institut fédéral des statistiques à Sarajevo, après avoir réuni les

21 différents fichiers indiquant les décès, à partir du registre en Bosnie-

22 Herzégovine, et couvrant toute la durée du conflit.

23 Q. Sur cette suivante ?

24 R. Vous avez alors, la liste des personnes portées disparues en Bosnie-

25 Herzégovine. Liste établie par le comité international de la Croix rouge et

1 les médecins, pour les droits de l'homme. C'est une source fréquemment

2 utilisée. La meilleure en fait, s'agissant des personnes censées être

3 disparues, ou dont on estime qu'elles soient mortes.

4 Q. Base suivante ?

5 R. C'est la base de données organisée par une ONG, Musulmans contre le

6 génocide, qui couvre la totalité et du conflit, et du territoire. Puis,

7 vous avez cette étude sur les ménages de Sarajevo, sur ce que nous avions

8 utilisé pour le rapport Galic.

9 Vient alors la liste des – reprenant les décès de Bakije. C'est une

10 entreprise de pompes funèbres; celle de Bakije, à Sarajevo qui vous donne

11 une idée de la situation, puisqu'elle couvre tout le conflit et tout le

12 territoire de la partie urbaine de Sarajevo, à l'intérieur des lignes de

13 front. Puis vous avez cinq sources. Ce sont les listes des soldats tombés

14 au combat. Registres ou fichiers officiels de soldats qui ont perdu la vie

15 au cours de la guerre de Bosnie. Cette liste couvre la totalité de la

16 période, et toute la Bosnie-Herzégovine.

17 Il est important de relever que la liste des soldats tombés, qui nous a été

18 fournie par le ministère de la Défense de la Republika Srpska ainsi que par

19 le ministère de la Défense de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, et la

20 base de données FIS sont les fichiers en matière de décès, qui existe de

21 façon officielle pour la durée du conflit Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Vous avez donné, en dernier lieu, trois listes de soldats tombés au

23 combat. Et ceci peut vous permettre de faire la différence entre la mort de

24 civils et la mort de personnes tuées au combat.

25 R. Oui. C'est la liste de soldats, de combattants. Des éléments

1 d'informations tout à fait complets donnant une idée du nombre de

2 militaires tombés pendant la guerre de Bosnie.

3 Nous nous sommes, après concordance des données, servis de ces fichiers

4 pour montrer combien de militaires avaient été tués, pour faire une

5 distinction, une différence entre civils et militaires.

6 Q. Dites-nous rapidement : Quelle est la méthode que vous avez utilisée

7 pour ce dernier rapport ?

8 R. Lorsque vous procédez à une évaluation de morts dans un conflit, il

9 faut toujours avoir plus qu'une seule source. Il n'y a pas une seule source

10 qui soit complète et parfaite. Il y a des carences dans toutes les sources.

11 Cependant, si elles voulaient rassembler, vous avez une chance plus élevée

12 d'avoir un nombre fiable, raisonnable de pertes davantage que si vous vous

13 servez d'une seule source. Nous avions donc pour objectif de faire une

14 fusion de ces sources, pour éliminer les doublons, pour dresser une liste

15 de fichiers uniques, individuels, pour ce qui est des morts à Sarajevo, et

16 pour avoir une idée du nombre total de vies humaines perdues au cours du

17 siège.

18 Q. Et est-ce que vous avez pu conjuguer ces sources ? Est-ce que vous

19 avez, de ce fait, pu avoir une source synthétique et fiable dans le cadre

20 de votre étude ?

21 R. Oui, nous avons réalisé cet objectif. En premier lieu, nous avons

22 étudié chaque source séparément. Nous avons éliminé les doublons qu'il y

23 avaient dans chacune d'entre elle, puis nous avons procédé à la fusion de

24 ces sources que nous avons comparée au recensement démographique en

25 utilisant les mêmes principes de concordance que ceux déjà évoqués à

1 l'instar du nombre, du rapport concernant le nombre de personnes déplacées

2 à l'intérieur du pays et de réfugiés.

3 Q. Ce rapport se trouve à l'intercalaire 12 de la pièce 548. Veuillez

4 prendre les tableaux 1a et 1b qu'on trouve tous deux à la page 2. Pourriez-

5 vous nous décrire ou résumer vos conclusions.

6 R. Tableau numéro 1a, il vous donne le nombre de rubriques ou de fichiers

7 pour lesquels nous avons établi une concordance reliant avec le

8 recensement, tout en étant des éléments uniques, et en tout ça, a un

9 rapport avec le siège de Sarajevo en fonction de six municipalités et de la

10 période allant d'avril 1992 à décembre 1995. Il y a donc ici une

11 concordance mise en équation de ces fichiers. Ça veut dire que d'autres ont

12 été éliminés. Nous n'avons pas pu établir une concordance entre toutes les

13 rubriques. Nous avons indiqué quel était le taux de concordance, à savoir

14 67,6 %. En d'autres termes nous avons perdu 23,4 % d'éléments

15 d'information.

16 Au tableau 1a, mais aussi au 1b, vous verrez des catégories de morts. Nous

17 avons les soldats et trois types de civils. Aux fins de notre étude, ce qui

18 était le plus important c'étaient les morts civiles. En rapport avec la

19 guerre, c'est ce qui nous intéressait le plus.

20 A côté de cette catégorie-là, vous avez deux autres catégories de civils

21 sans rapport avec la guerre. Donc mort naturelle dû à l'âge ou à une

22 maladie, puis vous aviez une dernière catégorie de civils pour lequel nous

23 ne connaissions pas les causes de décès. Par conséquent, nous avons décidé

24 de ne pas nous prononcer là-dessus.

25 Q. Vous avez un chiffre, 4 015 pour ce qui est des morts de civils en

1 rapport avec la guerre. Pourriez-vous nous expliquer le rapport que ceci a

2 avec la même catégorie dans le tableau 1b.

3 R. Vous avez ici un nombre minimum, un nombre minimal, 4 015 établi à

4 partir de concordance effectuée entre différentes rubriques, différents cas

5 individuel. On avait perdu environ 20 % [sic] de rubriques, l'autre chiffre

6 qui vous est donné est 4 905 [sic], un chiffre qui a été corrigé auquel on

7 a ajouté une multiplication 4 015 multiplié par 23,4 % pour établir un

8 élément compensatoire, vu les pertes dont je vous ai parlées, c'est-à-dire

9 qu'on n'avait pas pu établir une concordance avec toutes les entrées dans

10 ce tableau.

11 Q. Comparaisons entre le premier rapport Sarajevo et celui-ci. Dans le

12 premier rapport, celui que vous aviez préparé pour le procès Galic, est-ce

13 qu'on trouvait des chiffres qui sont répercutés ici au tableau 1a et 1b ?

14 R. Pour ce qui est des civils qui ont été tués, et mentionnés dans le

15 premier rapport de Sarajevo pour le procès Galic, ce chiffre, ce nombre est

16 bien sûr repris et inclus dans les tableaux 1a et 1b. Il s'agit de 1 399

17 morts, souvenez-vous en. Vous avez ici 4 015 décès qui incluent

18 effectivement ces 1 400 civils tués. Et mentionné dans l'autre rapport,

19 vous avez 4 954, un autre nombre qui bien sûr inclus les chiffres donnés

20 dans le rapport Galic.

21 Il faut effectuer une lecture des deux rapports ensemble. Dans le gros

22 rapport Galic on indiquait comment on était arrivé à ce chiffre de décès

23 provoqués par la guerre. Nous avons étudié ces données statistiques et à

24 partir de cela, nous avons pu découler certains chiffres en rapport avec le

25 procès Galic. Cependant, il ne suffit pas de s'inspirer d'une seule source,

1 de se baser pour une seule source pour donner un seule statistique, parce

2 que ceci vient seulement d'une des parties au conflit. Nous voulions avoir

3 des statistiques plus complètes. Ce que vous trouvez au tableau 1A et 1B où

4 vous avez les données statistiques, 4 954, c'est-à-dire que près de 5 000

5 civils tués à cause de la guerre, et je crois que c'est le chiffre qui est

6 le plus proche de la réalité.

7 Q. Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions à poser.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons maintenant faire le point de

9 la situation. Nous avons une note qui nous donne l'avis de l'infirmière.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons maintenant la réponse à la

12 question de votre santé. Voici ce qu'il en est. Vous n'avez pas demandé,

13 vous l'avez dit à ce que votre tension artérielle soit mesurée, mais

14 c'était quelque chose que l'infirmière faisait de façon routinière. Elle

15 nous a communiqué son avis d'après celui-ci, il vous est possible de

16 poursuivre votre présence au débat. Apparemment, votre tension artérielle

17 n'a pas atteint de niveau dangereux. Cependant, nous allons demander au

18 médecin de venir vous voir pour veiller à ce que vous vous sentiez bien cet

19 après-midi, afin que vous puissiez procéder au contre-interrogatoire du

20 témoin.

21 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

22 Q. [interprétation] Madame Tabeau, vous avez intitulé votre analyse en

23 disant que c'est une "Composition des personnes déplacées sur le plan

24 interne et réfugiées au niveau de 47 municipalités entre 1991 et 1997-1998

25 [sic]."

1 Serait-il exact de dire, Madame, que vous n'avez pas disposé de

2 renseignements du temps de mars 1991 à décembre 1999, à savoir jusqu'à la

3 fin de la guerre, et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas pu

4 affirmer ou disposer de sources, vu que ces sources n'ont pas existé. C'est

5 bien exact, n'est-ce pas ?

6 R. Mais je disposais de ces chiffres pour mars 1991. C'était le

7 recensement, et à ma connaissance la guerre en Bosnie s'est terminée en

8 1995, fin 1995, pas en décembre 1999, ce qui veut dire que j'avais

9 effectivement des chiffres, des listes électorales pour cette période

10 d'après guerre qu'on peut utiliser pour établir la composition ethnique.

11 Q. Peut-être la traduction n'a-t-elle pas été assez bonne. J'ai parlé de

12 mars 1991 à décembre 1995 et pas 1999, donc jusqu'à la fin de la guerre,

13 vous n'avez pas pu disposer de sources, vues que celles-ci n'existaient

14 pas, c'est bien cela ?

15 R. Pour la période de la guerre entre 1991 et 1995, je n'avais pas de

16 sources effectivement pour étudier les modifications intervenues au cours

17 de cette période.

18 Q. C'est précisément de cela que je parle parce qu'en page 5, vous dites

19 pour la période de mars 1991 jusqu'à décembre 1995, nous ne disposons pas

20 de sources qui pourraient être utilisées pour procéder à des analyses

21 complexes, telles que celles nécessaires pour l'étude de ce rapport. Ce

22 type de sources n'existe pas. Fin de citation, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact. C'est bien ce que j'ai écrit.

24 Q. Plus loin, vous dites que vous avez procédé à des analyses pour ce qui

25 est du territoire de sept municipalités et non pas de 47 municipalités.

1 C'est bien ce qui est précisé dans le titre, n'est-ce pas ?

2 R. C'est inexact. J'ai étudié 47 municipalités et outre ces 47

3 municipalités, j'ai étudié sept municipalités qui étaient des études de cas

4 particuliers. Ces sept municipalités sont reprises dans les 47 évoqués dans

5 l'acte d'accusation dressée contre Milosevic.

6 Q. En page 17, vous précisez bien pourtant dans la partie 2 [sic] : "Que

7 vous continuez à étudier les changements intervenus pour ce qui est de la

8 composition ethnique en vous centrant sur sept municipalités."

9 Alors vous parlez de sept régions, de sept municipalités qui est concerné

10 par l'acte d'accusation Milosevic. Il s'agit de Bijeljina, Bratunac, Brcko,

11 Foca, Srebrenica, Visegrad et Zvornik.

12 R. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. J'ai procédé à l'étude de

13 toutes ces 47 municipalités dont sept : Bijeljina, Bratunac, Brcko, Foca,

14 Srebrenica, Visegrad et Zvornik, sont simplement une partie. C'est un sous-

15 groupe de municipalités pour lesquelles je voulais faire une étude plus

16 pointue.

17 Q. Certes, mais répondez-moi à ma question, je vous prie, parce que je ne

18 comprends pas du tout. Comment avez-vous choisi –-

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'ai eu un instant l'impression que vous

20 alliez répéter votre question, cependant, si votre question va être

21 différente, vous pouvez poursuivre.

22 Comment avez-vous choisi, disiez-vous –-

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais elle est différente, certainement,

24 Monsieur May.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Comment avez-vous choisi précisément ces sept municipalités, Madame, si

2 vous avez voulu prendre un échantillon des migrations ou des expulsions,

3 appelez-le comme vous voulez ? Pourquoi n'avez-vous pas pris les plus

4 grandes des villes en Bosnie-Herzégovine parmi, et non pas ces sept

5 municipalités ? Par exemple, à Sarajevo, vous aviez 185 000 [sic] Serbes,

6 et en 1995, vous savez parfaitement bien combien il en est resté. Comment

7 avez-vous donc choisi ces sept municipalités précises ?

8 R. Ces municipalités sont représentatives des municipalités les plus

9 affectées, les plus touchées, pour l'acte d'accusation Milosevic. Elles ont

10 été sélectionnées en fonction du pourcentage de la composition ethnique

11 entre 1991 et 1997,1998. Ces dans ces municipalités qu'on voit les

12 modifications les plus dramatiques, les plus spectaculaires en matière de

13 composition ethnique. C'est simplement un échantillon représentatif. Ce ne

14 sont pas les seules où il y a eu le plus de changements.

15 Q. Donc c'est là qu'il y a eu les plus grandes modifications dans la

16 composition ethnique dans le -– pour ce qui est du territoire de la Bosnie-

17 Herzégovine toute entière. C'est bien ce que vous êtes en train de nous

18 dire, Madame le Témoin, Madame Tabeau ?

19 R. Pour l'acte d'accusation Milosevic, oui, pas pour tout le pays.

20 Cependant, je pense que si on examinait la totalité du pays, ces

21 municipalités resteraient parmi celles qui sont les plus touchées. Mais

22 nous devions établir un rapport pour ce qui est d'acte d'accusation

23 Milosevic, à savoir sur ces 47 municipalités.

24 Q. Mais cela signifie que ces municipalités-là vous ont été choisies par

25 l'équipe à M. Groome, c'est bien cela ?

1 R. Il est certain qu'à un moment donné nous avons discuté de cette

2 sélection, mais je pense qu'il y avait d'autres raisons qui ont expliqué

3 pourquoi nous devions parler de ces municipalités dans notre rapport. Mais

4 sur le plan démographique, c'est sans aucun problème que j'ai inclus ces

5 municipalités comme étude de cas, vue les modifications intervenues dans la

6 composition ethnique.

7 Q. Bien. Mais comme vous avez travaillé sur la Bosnie-Herzégovine toute

8 entière, du moins je le suppose, Madame Tabeau, quelle serait l'image qui

9 découlerait d'une prise en considération des municipalités telles que

10 Grahovo, Drvar, Glamoc, Petrovac. Grahovo et Drvar, par exemple, c'était à

11 99 % une population serbe avant la guerre et après 1995, il n'a plus un

12 seul de rester. Quel serait donc vos conclusions-là, qu'est-il advenu là-

13 bas ?

14 R. J'aimerais attirer votre attention sur un fait. J'ai montré le nombre

15 de municipalités reprises dans l'acte d'accusation Milosevic, municipalités

16 où entre 1991 et 1997, il y a eu une chute spectaculaire du nombre

17 d'habitants serbes. Je n'ai donc pas évité de mentionner dans mon rapport

18 les statistiques concernant les modifications dans la population serbe mais

19 pour l'acte d'accusation Milosevic, y a surtout des municipalités de la

20 Republika Srpska. Et bon nombre d'entre elles étaient dominées par les

21 Serbes en 1991 et le sont restées.

22 Vous me demandez d'étudier des municipalités de la fédération où il y avait

23 peut-être une majorité serbe en 1991 et où il y aurait eu une domination

24 musulmane à partir de 1997 et 1998, mais qui ne font pas partie de l'acte

25 d'accusation Milosevic. Pourquoi voulez-vous que j'étudie ces

1 municipalités-là ?

2 Q. Ah, mais je comprends. Du point de vue de la démographie en tant que

3 science afférente à la population, vous restreignez votre champ

4 d'intervention sur les quelques municipalités désignées par ce qu'il est

5 convenu d'appeler ici le bureau du Procureur, c'est bien cela ? Est-ce que

6 cela vous semble être une approche scientifique appropriée pour ce qui est

7 d'en tirer des conclusions justifiées ?

8 R. Effectivement, étudier 47 municipalités, celles qui m'avaient été

9 indiquées par le bureau du Procureur, je l'ai d'ailleurs dit au début de ma

10 déposition, je n'ai aucune difficulté à établir un rapport sur ces points,

11 sur ce domaine pour l'affaire Milosevic. Si on me demandait d'établir un

12 rapport pour la totalité de la Bosnie-Herzégovine, je le ferais.

13 J'établirais un tel rapport. Ca n'a rien à voir avec la question de savoir

14 si c'est une démarche scientifique ou pas, que j'utiliserais dans mon

15 rapport. C'est un rapport concernant 47 municipalités qu'il fallait pour ce

16 procès-ci. Je l'ai rédigé et aujourd'hui, nous discutons de ces chiffres.

17 Q. Mais c'est bien là l'astuce, si vous –- comme vous le savez, si vous

18 sortez un segment de la totalité de la chose, on perd l'image de la réalité

19 du reste ou de l'ensemble. En est-il ainsi ou pas, Madame Tabeau ?

20 R. Il est toujours utile d'avoir un contexte plus large pour établir une

21 comparaison. Nous avons procédé à un nombre limité de comparaisons à partir

22 de nos chiffres, je répète, nombre limité de comparaisons pour nos chiffres

23 pour la Bosnie-Herzégovine. Mais vu le nombre limité en dépit de ce nombre,

24 je ne pense qu'on est perdu de vue la réalité d'ensemble, pas à mon avis.

25 S'il n'en faut davantage, je suis prête à fournir toute analyse, quelle

1 qu'elle soit, toute comparaison, qu'elle quelle soit, qu'on me demande qui

2 semblerait nécessaire.

3 Q. Fort bien. Mais est-il contesté ou pas, vu que vous traitez de

4 chiffres, ici, le fait qu'en vertu des données officielles, d'après le

5 recensement de 1991, il a été décompté en Bosnie-Herzégovine, 1 905 284

6 [sic] habitants appartenant au groupe ethnique musulman ? Et en sus de

7 cela, parmi les Yougoslaves en Bosnie-Herzégovine, il y avait 239 857

8 personnes.

9 Alors, Madame, est-il contesté ou pas le fait que dans les sept

10 municipalités mentionnées, il résidait 12 % --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant. Il faut permettre au témoin

12 d'aborder chacune de ces questions. D'abord, il a été question de

13 recensement de 1991, des données indiquées. Pouvez-vous nous aider sur ce

14 point ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que oui, mais je n'ai pas sur moi

16 ces chiffres dans mon bureau. J'ai une publication donnant des chiffres

17 officiels qui permettraient de comparer. Ce sont sans doute les chiffres

18 que cite M. Milosevic, ici.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner une réponse avec la

21 plus grande des certitudes car je n'ai pas ces chiffres, ici, sous la main.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Poursuivez, Monsieur

23 Milosevic, pour parler des sept municipalités.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Bien, Madame Tabeau. Je voulais juste vous demander de quel type de

1 démographie vous occupez vous au juste ?

2 R. En ce moment même, je travaille pour le bureau du Procureur et j'ai

3 pour responsabilités d'estimer les conséquences démographiques du conflit

4 en ex-Yougoslavie, surtout en Bosnie et en Croatie.

5 Q. Bien. Mais avant que de devenir un expert en matière de La Haye et ce

6 en matière démographique, vous avez publié plusieurs études

7 internationales. Vous avez participé à la rédaction de plusieurs projets et

8 études. Alors quels sont les domaines d'intervention qui ont été les

9 vôtres, pour la plupart du cas, jusqu'à ce jour-là ?

10 R. J'ai surtout analysé la mortalité, et mon premier domaine de recherches

11 a été la modalisation et la prévision des mortalités par cause de décès en

12 Europe, au Pays-Bas avant de venir ici, dans d'autres pays, donc les pays

13 de l'Europe centrale et orientale, Hongrie, République Tchèque, entre

14 autres.

15 Q. Donc, vos études étaient celles qui traitaient de la mortalité

16 essentiellement. Avez-vous jusqu'à présent, à savoir, jusqu'au moment où

17 vous êtes devenue experte pour ce Tribunal de La Haye, vous avez vaqué à ce

18 que l'on appelle la statistique des recensements. Avez-vous été dans une

19 situation ou dans des circonstances vous permettant d'étudier les

20 recensements de la population Yougoslavie ?

21 R. Jusqu'à ma venue à La Haye, je n'avais qu'une expérience limitée des

22 recensements. J'ai participé en tant qu'étudiante, en tant qu'un

23 recensement en Pologne où j'interviewais les gens, mais ce n'est pas pour

24 moi une expérience professionnelle que celle-là. Ça n'a pas de pertinence

25 pour le travail que j'ai effectué ici.

1 Je n'avais pas d'expérience antérieure pour ce qui est de l'utilisation de

2 recensement en Yougoslavie.

3 Q. Bien. Donc, est-ce qu'avant de devenir expert ici, on savait quels a

4 été vos travaux scientifiques ? Donc, vous avez travaillé dans la

5 statistique afférente à la vie ou au décès. Donc aux naissances et aux

6 décès, ce sont là les données statistiques vitales qui constituaient votre

7 domaine d'intervention jusque-là, n'est-ce pas Madame Tabeau ?

8 R. Oui. C'est vrai. Les statistiques proviennent d'événements vitaux, des

9 différents registres, de naissances et décès. Vous avez raison de dire

10 qu'avant, mon domaine d'intervention portait sur d'autres sources connexes

11 sans être en fait un champ où l'on utilisait les mêmes méthodes.

12 Q. Bien. Vous n'étiez pas censé connaître les solutions méthodologiques

13 utilisées dans les recensements de la population, et ainsi de suite, parce

14 que, tout simplement, vous n'avez pas vaqué à ce type d'occupation.

15 R. Vous dites que, personnellement, je ne me suis pas occupée de

16 recensements, d'autres données statistiques, ça ne veut pas, pour autant

17 dire, que je ne les comprenne pas et que je ne suis pas en mesure de

18 procéder à ce genre d'analyse. Ça fait partie de ma formation. J'ai eu

19 comme tâches d'utiliser les questions. Quand on fait des études de

20 démographie, les leçons commencent par les sources statistiques. On utilise

21 en démographie, en premier lieu, on parlait des recensements de la

22 population. Et depuis, de façon systématique, tout au long de ma carrière,

23 en diverses occasions, je me suis basé sur des recensements. Je ne suis

24 donc pas tout à fait d'accord avec vous, lorsque vous affirmez que je ne

25 connais pas les recensements ou les particularités de données, ou d'études

1 statistiques générales importantes ou de la façon dont on se sert de ces

2 données pour les analyser.

3 Q. Mais avez-vous publié quelque étude que ce soit ou avez-vous pris part

4 à des projets internationaux qui requéraient des connaissances en matière

5 de statistiques de cette nature-là ?

6 R. Ecoutez. Si je pense à ce que j'ai écrit au cours de ma vie, il y a 13

7 rapports analytiques produits ici qui sont tous partis d'analyses

8 individuelles et détaillées, certaines s'inspirant de recensements et

9 d'autres études statistiques importantes au plan numérique. D'autres

10 rapports se sont basés sur d'autres études, notamment, de mortalité, de

11 décès. Il y a d'autres rapports qui n'ont pas été publiés en dehors de ce

12 Tribunal mais bon nombre de ces rapports ont servi de moyens de preuve. Ils

13 ont été présentés dans le cadre de procès et je pense que ça représente pas

14 mal d'expérience qui me sert de références aujourd'hui.

15 Q. Ma question c'était celle de savoir qu'avant de devenir expert ici, si

16 oui ou non, vous avez traité de ces questions-là. Et je pense avoir compris

17 qu'avant, vous ne l'avez pas fait.

18 R. S'agissant de la période précédent ma venue ici, j'ai fait des

19 publications mais qui se basaient sur autre chose que le recensement, qui

20 utilisaient d'autres méthodes analystes que celles que j'ai utilisées ici.

21 Q. Bien. C'est ce que je voulais tirer au clair. Avant de venir à La Haye,

22 avez-vous traité des questions afférentes à la démographie ethnique ?

23 R. Non, pas personnellement. Mais si vous pensez à la démographie des

24 groupes ethniques, c'est une activité tout à fait dynamique, en pleine

25 évolution. J'ai beaucoup de collègues d'avant le Tribunal qui y

1 travaillent. Le sujet n'est pas neuf pour moi. Et après tout, qu'est-ce que

2 c'est que la démographie de groupes ethniques. C'est simplement une étude

3 de la population en fonction de leur appartenance ethnique. Il s'agit

4 d'effectuer une autre distribution de la population pour une période

5 différente, un lieu différent. Ce n'est pas si compliqué que cela. Il n'est

6 pas impossible d'apprendre ces données en peu de temps.

7 Q. Certes. Mais dites-moi alors, avant La Haye, avez-vous, oui ou non,

8 publié une étude scientifique qui prendrait en considération une

9 problématique démographique partant de l'appartenance ethnique des

10 populations ?

11 R. Non.

12 Q. Très bien. Et savez-vous quelles sont les questions s'agissant de

13 l'échelle yougoslave, et par voie de conséquences, à l'échelle de la

14 Bosnie-Herzégovine, pour ce qui est du recensement de la population,

15 doivent être considérées comme revêtant de l'importance, pour ce qui est de

16 la détermination des appartenances ethniques ? Dans un recensement, il n'y

17 a qu'une question qui porte sur l'appartenance ethnique. C'est une question

18 sans réponse particulière, question ouverte, qu'on demande aux gens, s'ils

19 sont en mesure de se –- ou s'ils s'estiment faire partie d'un groupe

20 ethnique particulier. Je connais des études où l'appartenance ethnique a

21 été mesurée de façon différente. On ne se base pas uniquement sur les

22 conclusions d'un recensement. Il y a d'autres variables, comme la langue ou

23 la religion.

24 A mes yeux -- et nombreux sont ceux qui pensent comme moi -- l'appartenance

25 ethnique, c'est la façon dont quelqu'un se voit -- se ressent. Si, dans un

1 recensement, il y a une question, on demande aux gens de s'identifier, de

2 dire s'ils appartiennent à un groupe ethnique particulier. C'est la même

3 façon –- c'est la meilleure façon de déterminer cette appartenance

4 ethnique. Toute autre variable ne m'intéresse pas dans la mesure où elle

5 serait artificielle. On mesure bien quelque chose, mais on ne sait pas trop

6 quoi.

7 Q. Bon. étant donné que vous avez mentionné vous-même le fait qu'ici mis à

8 part l'appartenance ethnique qui fait, par l'objet d'une question, à

9 laquelle doit répondre une personne recensée, vous avez parlé de la langue

10 maternelle de l'appartenance ethnique, de la religion. Et s'agissant de ces

11 questions-là, pour ce qui est de 1948, 1953, 1961, 1971 et 1991, ce sont

12 des questions qui ont été posées. Alors que pour ce qui est de la

13 confession, c'étaient des questions qui ont été posées en 1953 et en 1991.

14 Donc, pour ce qui est de votre expertise, avez-vous procédé à celle-ci en

15 combinant les trois éléments qui sont de nature à déterminer l'appartenance

16 ethnique des uns ou des autres ?

17 R. Non, et je l'ai fait à dessein. En effet, je crois que la meilleure

18 façon de mesurer l'appartenance ethnique, c'est la façon dont les personnes

19 se considèrent -- se voient parce qu'une autre variable ne permet pas –- ou

20 est une variable qui aurait été construite et qui serait basée sur d'autres

21 sujets telles que la religion ou la langue maternelle.

22 Q. Mais dites-moi, Madame Tabeau, comment -- où avez-vous rangé les

23 Yougoslaves qui étaient de 239 845[sic], en tout et pour tout, d'après les

24 renseignements qui ont été publiés à titre officiel, pour ce qui est du

25 recensement de 1991 ?

1 R. Je vous l'ai déjà expliqué aujourd'hui; cependant, je vais répéter ce

2 que j'ai dit. Les Yougoslaves tombaient sous la catégorie "autres" et là ne

3 se trouvaient pas que les Yougoslaves, mais aussi tous les groupes

4 ethniques examinés dans le recensement, mais "autres" que les Serbes, les

5 Croates ou les Musulmans. Tous les autres groupes ethniques sont englobés

6 sous le terme "autres". Ils se trouvent là aussi, des Yougoslaves.

7 Q. Par voie de conséquences, vous avez rangé les Yougoslaves parmi la

8 catégorie des "autres" -- dans la catégorie des "autres".

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Elle vient de le dire, effectivement.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Bien, on y reviendra plus tard. Dites-moi, quelle est la source

13 principale des données dont vous vous êtes servie pour rédiger votre

14 analyse ?

15 R. Les recensements de la population de 1991, de registres électoraux de

16 1997 et 1998, fusionnés sous une seule source. Donc j'ai utilisé aussi les

17 registres officiels des personnes déplacées et des réfugiés, que j'ai

18 obtenus du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Je pense que cette dernière

19 source existe aussi en Serbie, au Monténégro, en Croatie. Ce sont des

20 registres officiels que j'ai utilisés à divers effets. On parle ici des

21 allocations qui peuvent bénéficier les personnes déplacées à l'intérieur

22 d'un pays, ainsi que des réfugiés.

23 Q. Si je vous ai bien compris, l'essentiel, pour vous, c'est le

24 recensement de 1991, qui est réellement une source de renseignements

25 valides. Et puis, vous avez les listes de l'OSCE de 1997 et 1998. Mais quel

1 avait été le problème méthodologique le plus important, pour ce qui est de

2 se servir de façon conjointe de ces deux sources assez inégales pour ce qui

3 est du poids à leur accorder en tant que sources d'informations ? En terme

4 de fiabilité, j'entends.

5 R. Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. Est-ce que vous pourriez

6 reformuler votre question ?

7 Q. Mais, d'un côté, vous avez le recensement de la population en 1991.

8 C'est un recensement assez –- établi de façon assez générale et c'est

9 rédigé comme il se doit. D'autre part, vous avez, à titre de comparaison,

10 des listes électorales de l'OSCE, où on fait état des personnes qui sont en

11 âge de voter, des électeurs qui sont présentés au bureau de vote. Et c'est

12 là, sans aucun doute, un renseignement qui n'est –- qui est loin d'être

13 aussi fiable qu'un recensement de la population. Je vous pose donc la

14 question de savoir quel avait été le problème méthodologique principal que

15 vous avez rencontré pour prendre appui sur vos deux jambes, alors que vous

16 avez deux sources qui n'ont pas le même degré de fiabilité et de certitude,

17 pour ce qui est de l'un et de l'autre ?

18 R. Je vois. Je pense, effectivement, qu'il y a une grande différence entre

19 ces deux sources, même si, à bien des égards, elles se ressemblent

20 beaucoup. Vous avez comme recensement une source plus complète

21 d'informations de la population en 1991, alors que la liste électorale, ce

22 n'est qu'un échantillon. Mais la liste électorale -- ce registre électoral

23 est établi à partir des données recueillies grâce à un recensement. La

24 liste complète de toutes les personnes en âge de voter provient du

25 recensement de 1991. C'est le numéro d'identification personnelle qu'on

1 trouve dans ces listes. Et bien, ce sont exactement ces mêmes numéros qu'on

2 retrouve dans le recensement. Donc, après tout, il n'est pas si difficile

3 de conjuguer -- d'allier ces deux sources puisque beaucoup de ces

4 informations qu'on trouve dans ces deux sources se chevauchent. Vous avez

5 ces renseignements personnels, le numéro d'identification, le patronyme, le

6 prénom du père, la date de naissance. Le principal problème en matière de

7 méthode, c'était d'établir un lien entre ces deux sources. Une fois qu'on a

8 réussi de façon satisfaisante le taux de concordance, à ce moment-là, bien,

9 les analyses sont rendues possible.

10 Q. Mais c'est précisément la raison pour laquelle je vous pose cette

11 question parce que cette conjugaison-là me semble être assez problématique,

12 notamment, si l'on sait qu'un recensement traite de la population constante

13 de tous les âges. Il y a les personnes travaillant provisoirement à

14 l'étranger, les membres de leur famille, et les listes de l'OSCE

15 n'englobent que la population majeure, qui s'est présentée de son plein

16 gré, pour faire partie des listes électorales. Donc existent-ils des

17 renseignements affairant à l'appartenance ethnique de ces gens-là, pour ce

18 qui est des listes électorales établies par l'OSCE ?

19 R. Non, non. Il n'y a pas d'informations en ce qui concerne l'appartenance

20 ethnique dans ces listes électorales; cependant, l'appartenance ethnique

21 d'un électeur peut être établie, grâce à une concordance, chaque fois qu'il

22 y a concordance entre le fichier personnel et ce qui est dit dans le

23 recensement que l'on a fait. Nous avons, en fait, procédé de la meilleure

24 façon possible pour éviter toute partialité, en prenant le facteur

25 d'appartenance ethnique après la guerre.

1 Q. Mais vous ai-je bien compris ? Madame Tabeau, avez-vous bien dit que

2 conjuguer ces choses-là, comme vous le dites, signifie prendre une

3 caractéristique déterminée pour une personne en 1991, et retrouver la même

4 personne en 1997 et 1998 ? C'est bien cela que vous avez dit ?

5 R. Et c'est en principe comme ça qu'on fait. Mais, si vous prenez une

6 personne de la liste électorale, on peut effectivement la retrouver dans le

7 recensement. Ça va dans les deux sens. Mais, effectivement, en principe

8 c'est cette chose-là.

9 Q. Oui, mais vous avez essentiellement indiqué que votre moyen

10 d'identification principal était ce numéro d'identification personnel.

11 C'est bien cela ?

12 R. Non, j'ai dit que le numéro d'identification personnel -- que les

13 numéros d'identification personnels étaient inclus dans les critères

14 utilisés pour la concordance. C'est, effectivement, la pierre angulaire ce

15 numéro d'identification personnel.

16 Q. C'est bien ce que je voulais vous entendre dire, à savoir que le

17 critère principal c'est le numéro d'identification personnel. Alors, savez-

18 vous quel est le pourcentage de numéros d'identification personnel inexact

19 dans le recensement de 1991 et dans la liste de l'OSCE en 1998 ? Quel est

20 le pourcentage d'erreurs au niveau des numéros d'identification personnels

21 qui sont enregistrées. Le savez-vous ?

22 R. Je ne me souviens pas exactement. Nous pourrions vous donner des

23 statistiques précises à cet égard; cependant, jamais je n'ai dit que le

24 numéro d'identification personnel était quelque chose de parfait, que, du

25 contraire, au cours de ma déposition, j'ai dit que les numéros

1 d'identification personnels étaient souvent inexacts. C'est pourquoi, pour

2 établir la concordance, il a fallu utiliser beaucoup d'autres éléments dans

3 le cadre de ce critère, et pas seulement ce numéro d'identification

4 personnel. On avait le prénom du père, le patronyme, entre autres, pour ce

5 qui est des critères de concordance.

6 Q. Mais d'après les renseignements fournis par nos démographes à nous, le

7 pourcentage des numéros d'identification personnels inexact, pour ce qui

8 est du recensement de 1991, 1997 et 1998, se situe aux environs –- ou aux

9 alentours de 30 ou 40 %. Est-ce là quelque chose de concordant avec vos

10 évaluations à vous ?

11 R. Tout dépend de la façon dont vous utilisez ce numéro d'identification

12 personnel. Il y a plusieurs composants, il y a d'abord le code qui donne la

13 date de naissance, le lieu de résidence au moment du recensement. On parle

14 donc de la région où la personne réside. Il y a aussi un numéro de contrôle

15 dans ce numéro d'identification personnel.

16 Mais la partie la plus importante, c'est la date de naissance, le lieu de

17 résidence, la région de résidence plus exactement. Et cette partie du JMBG

18 était sans doute plus correcte que ce que vous mentionnez ici dans vos

19 statistiques à vous.

20 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, ayant recours à cette méthode de conjugaison

21 de ces renseignements sur –- à part donc ce recensement et les listes de

22 l'OSCE, avez-vous établi d'autres éléments d'expertise ?

23 R. Je ne comprends pas tout à fait votre question. Pourriez-vous être plus

24 précis ?

25 Q. J'entends, mis à part la comparaison et la conjugaison comme vous le

1 dites si bien de ces renseignements, pour ce qui est des numéros

2 d'identification personnels, et autres renseignements. Partant de 1991 à

3 1997, donc partant des recensements et des listes électorales, avez-vous

4 procédé à la rédaction de quelques autres expertises que ce soit ?

5 R. Est-ce que vous me demandez si j'ai fait appel à d'autres sources, des

6 sources extérieures, des chiffres établis par d'autres, s'agissant de ces

7 personnes déplacées, de ces réfugiés ? C'est bien cela ?

8 Q. Je crois avoir vu quelque part le fait que vous avez travaillé par

9 Samac, Odzak, et cetera, et je crois que vous vous êtes penché sur d'autres

10 renseignements, d'autres données et d'autres opinions d'experts.

11 R. Dans ce rapport-ci, nous avons également inclus des sources

12 supplémentaires, autres que les listes électorales et le recensement. Nous

13 avons analysé des données venant du registre officiel des personnes

14 déplacées et des réfugiés, qui nous ont été fournies par le gouvernement de

15 Bosnie. Je répondrais donc par l'affirmative. J'ai bien utilisé des sources

16 supplémentaires pour établir ce rapport, autre que les listes électorales

17 et le recensement, mais pas autant que le nombre auquel on aurait pu

18 s'attendre. Dans ce rapport, comme dans d'autres, nous avons essayé de nous

19 servir de sources directes, à savoir, des statistiques établies à partir de

20 données individuelles, et toutes ces sources sont reprises dans les sources

21 primaires ou directes. Ce sont des fichiers individuels qu'on peut évaluer

22 grâce à une analyse.

23 Q. Bien, mais par recours à ces sources de renseignements, le recensement

24 ou l'OSCE, méthode de conjugaison, vous ont-ils permis d'aboutir à des

25 résultats, partant desquels il serait donné de constater qu'il s'agirait de

1 nettoyage ethnique ?

2 R. J'ai montré l'ampleur des modifications au niveau de la composition

3 ethnique. Je vous ai donné des chiffres pour ce qui est de personnes

4 déplacées à l'intérieur d'un pays, non pas de réfugiés. J'ai essayé de

5 faire une estimation de l'étendue de ce processus, du devenir qui fait d'un

6 homme un réfugié. A mes yeux, dans bien des cas, on pourrait parler de

7 nettoyage ethnique parce qu'il y a une modification spectaculaire de la

8 composition ethnique, mais je crois que je n'ai pas inclus ceci dans mon

9 rapport écrit comme étant une de mes grandes conclusions.

10 Q. Mais comment définit-on, en matière démographie, la notion de

11 purification ethnique ou de nettoyage ethnique. J'entends quand je dis

12 "démographie" -- j'entends démographie en tant que science afférente à

13 l'étude d'émigration de la population.

14 R. Je ne pense pas qu'il existe une définition officielle du nettoyage ou

15 de la purification ethnique en démographie. Je ne sais pas si ça existe

16 dans d'autres disciplines scientifiques.

17 Q. Je pense également que cela n'existe pas en matière démographique. Pour

18 autant que je le sache, en matière démographique, il y a -- on peut parler

19 de changement de la structure ethnique et autres, mais --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour le moment, on tourne en rond. Ici

21 nous ne sommes pas en train de –- au moment de présenter un argument, on ne

22 parle pas de démographie. C'est un terme général qui est utilisé. Vous

23 pouvez demander au témoin ce qui se trouve dans son rapport. Elle n'utilise

24 pas ce terme.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Mais, en vous référant à ce recensement de la population de 1991, et

3 cette liste électorale de l'OSCE en 1998, avez-vous reçu des renseignements

4 pour ce qui est des échantillons de changement survenus dans la structure

5 ethnique ?

6 R. Je n'ai pas étudié les causes des changements évoqués dans le rapport,

7 et je n'ai jamais dit que ce rapport avait pour objet d'étudier de telles

8 causes.

9 Q. Fort bien. Ça c'est un élément qu'il importe au plus haut point de

10 prendre en compte.

11 Mais dites-moi, sur la base des données à votre disposition, seriez-vous en

12 mesure d'apprécier, de la façon la plus exacte, qui soient les

13 modifications survenues entre 1991 et 1995, donc durant la guerre ou, au

14 contraire, d'établir que ces modifications -- que ces évolutions n'ont pas

15 eu lieu entre 1991 et 1992 ou en 1995 et 1997, 1998, donc avant et après la

16 guerre ?

17 R. Je pense que vous parlez de la période qui se situe avant et après la

18 guerre.

19 Q. Oui. Sur la base des sources dont vous disposez, êtes-vous en mesure de

20 situer ces évolutions dans une période bien déterminée, donc précisément

21 dans la période qui va de 1991 à 1995 ? Et, autrement dit, pouvez-vous

22 prétendre que ces évolutions n'ont pas eu lieu, disons entre 1992 et 1995

23 ou entre 1995 et 1997 et 1998, par exemple ?

24 R. Et bien, ces sources que j'ai étudiées portaient sur la situation en

25 1991, d'une part, et en 1997, 1998, d'autre part. Et ces données n'ont pas

1 été utilisées dans la période intermédiaire pour apprécier les évolutions

2 année par année ou mois par mois. Ceci n'a absolument pas été le cas;

3 cependant, je pense qu'il serait très peu probable que des évolutions très

4 importantes aient eu lieu du point de vue de la composition ethnique au

5 cours des années qui ont suivi la guerre en tout cas pas aussi importante

6 que celle que l'on trouve dans les rapports dont nous parlons ici. J'ai vu,

7 bien sûr, les rapports qui portent sur l'année 1996, 1997, 1998, s'agissant

8 du problème des retours des personnes qui revenaient à leur domicile,

9 retour d'un très grand nombre de réfugiés et de personnes déplacées. Et je

10 ne parle même pas des rapports du HCR sur les réfugiés et les personnes

11 déplacées pendant la guerre. De très nombreux rapports du HCR présentent

12 des statistiques de cas individuels. Je ne parle pas de ces chiffres dans

13 mes rapports car je n'avais pas pour but d'étudier la situation

14 individuelle sous-jacente à ces statistiques. Notre objectif consistait –-

15 ne consistait pas à interpréter ces statistiques individuelles que je ne

16 suis pas en mesure d'évaluer.

17 Mais je crois que ces statistiques du HCR présentent une situation de façon

18 assez précise et assez conforme à la réalité. Nos chiffres à nous sont des

19 comparaisons entre les chiffres du HCR pour l'année 1997, mais ces

20 comparaisons sont en nombre très limitées. Elles ne concernent que les cas

21 que nous pouvons prouver, donc nous présentons des chiffres minimums du

22 point de vue des situations individuelles. Nous ne pouvons pas être sûrs

23 que nos chiffres sont totalement conformes à la réalité, s'agissant du

24 nombre de personnes déplacées ou de réfugiés qui étaient encore déplacés ou

25 réfugiés en 1997/1998.

1 Nous n'avons pas compté, par exemple, le nombre de personnes revenues à

2 leur domicile, mais il n'y en a pas eu beaucoup après la guerre jusqu'aux

3 élections 1997/1998. Il y en a eu quelques uns en nombre limité, notamment,

4 dans les groupes minoritaires. Les retours ne figurent pas dans nos

5 statistiques relatives aux personnes déplacées ou réfugiées parce que, dans

6 nos chiffres à nous, ces personnes sont considérées comme des personnes

7 vivant à leur domicile tout simplement.

8 Donc, je ne crois pas pour répondre à votre question que des évolutions

9 aussi importantes du point de vue de la composition ethnique ait pu exister

10 pour le groupe des personnes déplacées ou des réfugiés après la guerre.

11 Q. Fort bien. Mais je vais vous donner un exemple qui prouve le contraire.

12 Vous connaissez certainement l'évolution tout à fait spectaculaire qui a eu

13 lieu en raison du déplacement de la population serbe hors de Sarajevo après

14 Dayton. Vous êtes au courant de cette situation j'en suis certain.

15 R. Et bien, selon le rapport sur Sarajevo, qui traite de la situation au

16 moment des accords de Dayton, plusieurs municipalités ont été scindées et

17 il y a eu flux de la population serbe vers les parties de Sarajevo qui

18 faisaient partie de la Republika Srpska.

19 Q. Selon les critères appliqués par vous, considérez-vous qu'un tel

20 changement est un changement radical ou pas ? Et, en tout cas, il a bien eu

21 lieu après les accords de Dayton.

22 R. Il peut sans doute être considéré comme un changement radical, mais

23 même ce qui s'est passé après la signature des accords de paix de Dayton

24 résultait bien de l'existence antérieure du conflit et ce qui s'est passé

25 au cours du conflit, c'est que les Serbes ont quitté la partie de Sarajevo

1 qui était intégrée à la fédération pour se diriger vers la partie de

2 Sarajevo et du pays qui était intégrée à la Republika Srpska.

3 Q. Un autre exemple, une évolution comparable qui concerne les Musulmans

4 qui sont allés, qui se sont déplacés vers le territoire compris dans les

5 frontières de la fédération. Et je vais faire une digression, si vous me le

6 permettez. En page 16 de votre rapport, après avoir analysé un certain

7 nombre de données, nous trouvons le paragraphe qui se lit comme suit :

8 "Synthèse. Donc le mot 'synthèse' est utilisé alors qu'en termes relatifs,

9 les évolutions survenues dans la Republika Srpska et dans la fédération de

10 Bosnie pour les régions évoquées dans l'acte d'accusation Milosevic."

11 Vous parlez "qu'une réduction de 95.5 % dans la Republika Srpska est une

12 réduction de 88.2 % pour la fédération." Donc ce sont des chiffres qui sont

13 assez proches, les uns des autres, en tout cas, qui sont dans le même ordre

14 de grandeur, n'est-ce pas, Madame ?

15 R. Si ces chiffres sont bien calculés et c'est bien effectivement ce que

16 j'ai écrit, je n'en conclurai qu'une chose supplémentaire, à savoir qu'en

17 termes absolus, les pertes subies par la population musulmane ont été bien

18 plus importantes que les pertes subies par la population serbe dans la

19 région évoquée dans l'acte d'accusation contre Milosevic.

20 Q. Fort bien. Je comprends cela, Madame Tabeau, mais, en tant que

21 démographe et statisticienne, vous savez fort bien que les chiffres

22 relatifs aient une importance décisive. Les Musulmans étaient, de façon

23 générale, plus nombreux, donc je suppose que ceci peut être une explication

24 du fait que les victimes ont été plus nombreuses de leur côté. Je parle des

25 chiffres relatifs qui sont très proches, les uns des autres, mêmes si pour

1 cette région très, très -- strictement limitée puisqu'elle se compose de

2 sept municipalités choisies par le bureau du Procureur, cette région,

3 n'est-ce pas, n'est pas très étendue, Madame Tabeau ?

4 R. En termes relatifs, il y a similitude entre les deux chiffres dont vous

5 avez parlés. Mais en même temps –-

6 Q. De quoi parlez-vous exactement ?

7 R. Je parle des deux chiffres évoqués par vous il y a un instant, 95.5 %

8 de réduction dans la population musulmane de la Republika Srpska et 88.2 %

9 de réduction dans la population serbe de la fédération, s'agissant des

10 zones évoquées dans l'acte d'accusation Milosevic. Il s'agit donc de ces

11 deux entités politiques, dont il est question dans l'acte d'accusation

12 Milosevic, et ces deux chiffres sont mentionnés dans mon rapport en page

13 15, si je ne m'abuse -- non, non, en page 16.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En anglais.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En version anglaise, page 15, en version

16 B/C/S, page 16. Comme je l'ai dit au début de ma déposition, nous avons

17 analysé l'évolution de la composition ethnique, pour tous les groupes

18 ethniques, Musulmans, Serbes, Croates et autres. Et, dans mon rapport, les

19 choses sont présentées de façon équitable dans la mesure où nous avons

20 utilisé les mêmes sources chiffrées et la même méthode pour estimer les

21 conséquences du conflit pour chacun des groupes ethniques. Je ne dis pas

22 que les Serbes n'ont pas souffert au cours de cette guerre. Je ne dis pas

23 qu'il n'y a pas eu de déplacés ou de réfugiés parmi la population serbe ou

24 dans certaines municipalités serbes où les pourcentages de population serbe

25 ont baissé, et les pourcentages de population musulmane ont augmenté. Ce

1 n'est pas cela. J'ai montré toutes les évolutions concernant tous les

2 groupes ethniques, mais, à mon avis, c'est la population musulmane qui a

3 souffert le plus, aussi bien en termes absolus qu'en termes relatifs. C'est

4 la principale conclusion de mon rapport.

5 Q. Fort bien, Madame Tabeau. Mais laissons de côté la zone évoquée dans

6 l'acte d'accusation Milosevic parce que vraiment je ne sais pas ce que ces

7 sept municipalités -- ou 47 municipalités ont à voir avec l'affaire

8 Milosevic. Mais voyons le petit secteur que vous avez montré et d'ailleurs

9 qui vous a été assigné comme secteur à étudier par la partie d'en face.

10 Nous découvrons, pratiquement, le même nombre de victimes en termes

11 relatifs des deux côtés. Alors, je vous demande : quelle aurait été la

12 situation, si vous avez étudié une municipalité de Grahovo, par exemple, où

13 la population était majoritairement serbe ? Et lorsque je dis "Grahovo", je

14 peux ajouter Drvar, Glamoc, Petrovac, où il y avait 99 % de Serbes. Est-ce

15 que la situation n'aurait pas été beaucoup plus spectaculaire que vous ne

16 l'avez indiqué dans la présente affaire, si vous avez appliqué votre

17 méthode -- la méthode utilisée dans votre rapport, à ces municipalités ?

18 R. Je crois que ceci nous amène à une conversation tout à fait

19 hypothétique. Vous m'interrogez au sujet des statistiques des municipalités

20 ou, en tout cas, au sujet du nombre -- d'un certain nombre de

21 municipalités, et je vous réponds en vous présentant les chiffres dont je

22 dispose.

23 Q. Ceci n'a rien d'hypothétique, Madame Tabeau. Si, à Grahovo, il y avait

24 99 % de Serbes et qu'aujourd'hui il n'en reste pas un seul, ce chiffre est

25 certainement plus spectaculaire que ceux que vous avez évoqués. Voyons ce

1 que l'on peut lire à la page 167, annexe A6.3, Fédération de Bosnie-

2 Herzégovine, Brcko. Nous avons là des tableaux qui indiquent l'évolution de

3 la population musulmane, plus 83.5 % entre 1991 et 1997. Et pour les

4 Serbes, moins 97.8 % pour la même période. Donc voilà où se situe le

5 problème du choix des municipalités qui y figurent dans telle ou telle

6 étude.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne suis pas l'objet. Je ne comprends

8 l'objet de votre question. Vous dites, n'est-ce pas, que les statistiques

9 ont été utilisées de façon sélective ? C'est bien ce que vous essayez de

10 dire ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne dis pas que l'utilisation des

12 statistiques est sélective. Je dis simplement que, du point de vue de la

13 partie qui est assise en face, il y a utilisation volontairement abusive et

14 malveillante des statistiques qui sont manipulées.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous avons déjà entendu ce genre

16 d'allégations par le passé. Ceci n'est pas posé -- une question posée au

17 témoin. Des allégations de ce genre prennent pour cible le Procureur. Le

18 témoin, lui, est ici pour déposer au sujet de l'étude dont il est l'auteur

19 et des rapports dont il est l'auteur.

20 Pouvez-vous poser des questions au témoin à ce sujet et d'ailleurs, en

21 temps utile, vous pourrez citer vos témoins à l'appui de ce que vous venez

22 de dire. Mais nous n'allons pas poursuivre avec ce genre d'allégations.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ne vous inquiétez pas. Je citerai à la barre

24 des témoins à ce sujet.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Madame le Témoin, veuillez, je vous prie, lire ce qui figure en page

2 167, de votre rapport, numéro ERN 0308081.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous l'avons en anglais. Qu'est-ce que ce

4 tableau est censé montrer ? Quel est le but de ce tableau ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce tableau indique une situation contraire à

6 celle qui vient d'être évoqué. J'aimerais donc m'en servir à titre

7 d'illustration. Il s'agit de l'annexe A6.3, Brcko-Rahic, Fédération de

8 Bosnie-Herzégovine, et voyons donc ce qui se passe dans ces localités.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Groome ?

10 M. GROOME : [interprétation] Ceci se trouve en page 149.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ma version du texte, c'est en page 167.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons deux versions différentes.

13 C'est la raison pour laquelle il faut comparer la pagination.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro des

15 figures ou du tableau ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le tableau, c'est le tableau A6.3, figure 1 --

17 tableau 1 -- excusez-moi -- annexe A6.3, tableau 1, Composition ethnique à

18 Rahic dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine en 1991 comparée à 1997.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 154.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Ecoutez, dernière rubrique horizontale, donc dernière ligne. Jetez-y un

22 coup d'œil. "Evolution", c'est le titre. Pour les Musulmans, plus 83.5 %;

23 pour les Croates, moins 58.1 %, et pour les Serbes, moins 97.8 %.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en page 149, tableau 1 –-

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, quel est l'objet

1 de votre propos ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, l'objet de mon propos, Monsieur May,

3 c'est que ces sept municipalités fantômes ont été sorties du contexte et

4 que, même dans ces municipalités, on voit que le nombre de victimes en

5 termes relatifs est assez comparable pour les deux groupes. Donc, même en

6 utilisant une série de situations choisies avec le plus grand soin pour

7 être abordées dans cette étude démographique, voilà le résultat auquel

8 parvient la partie d'en face.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été assez clair.

10 Quelle est la question que vous souhaitez poser au témoin ?

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Il est clair qu'un choix a été fait de façon à sataniser la partie

13 serbe, Madame Tabeau, n'est-ce pas -- à diaboliser les

14 Serbes ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si la réponse est non, dites simplement

16 non.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La réponse, effectivement, est non. Il

18 n'y a eu aucune intention de diabolisation d'un groupe ethnique quelconque.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Pour revenir au fait, donc à la Bosnie-Herzégovine, selon le

21 recensement officiel, il y avait en Bosnie-Herzégovine, 1 905 274 Musulmans

22 et, dans les sept municipalités qui vous ont été assignées par la partie

23 adverse pour faire l'objet de votre analyse, le chiffre correspondant aux

24 Musulmans est de 212 811. Donc 12 % de la population musulmane totale

25 vivant en Bosnie-Herzégovine résidaient dans ces sept municipalités, n'est-

1 ce pas, Madame Tabeau ?

2 Et je vous demanderais maintenant de nous dire, s'agissant de ces sept

3 municipalités très sélectivement choisies où selon le recensement de 1991

4 dont, d'avant la guerre, 12 % de la population musulmane vivant en Bosnie

5 résidait, qu'est-ce que ceci nous démontre ? Qu'est-ce que la situation

6 dans ces sept municipalités nous démontre par comparaison à la situation en

7 vigueur dans 109 municipalités composant la totalité de la Bosnie-

8 Herzégovine ?

9 Est-ce que vous estimez que ceci -- cette méthode est une méthode

10 acceptable, cette méthode qui consiste à extraire des éléments de leur

11 contexte ?

12 R. Et bien, pour répondre à votre première question, le pourcentage de la

13 population musulmane dans les sept municipalités choisies par comparaison à

14 la population musulmane totale, c'est-à-dire, vivant dans les 109

15 municipalités de Bosnie-Herzégovine, n'a pas été étudié dans notre rapport.

16 Donc, il s'agit là d'une histoire complètement différente.

17 Q. C'est exactement ce que je pense également.

18 R. Quant à la deuxième partie de votre question, à savoir, est-ce que

19 cette méthode consistant à sortir des éléments de leur contexte est

20 acceptable, et bien, je dirais que je ne crois pas que c'est ce que nous

21 avons fait. Ce que nous avons fait, c'est une étude de cas centrée sur sept

22 municipalités sur la base d'une sélection, à savoir, le choix des sept

23 municipalités qui ont le plus souffert. C'était tout. Mais, en même temps,

24 nous avons présenté des statistiques complètes pour l'ensemble de la

25 région, à savoir, les 47 municipalités évoquées dans l'acte d'accusation

1 contre Milosevic, et cette méthode est très certainement acceptable.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'heure de la pause est arrivé, Monsieur

3 Milosevic. Vous pourrez disposer de trois-quarts supplémentaires pour le

4 contre-interrogatoire de ce témoin, après quoi nous entendrons ce que les

5 amis de la Cour ont à dire. Pour l'instant c'est la pause, vingt minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour que tout soit clair, j'indique que

9 des consultations ont eu lieues avec le responsable médical. L'état de

10 santé de l'accusé a été abordé et il n'y a aucune raison qui justifie que

11 l'audience soit interrompue.

12 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, une remarque d'abord au sujet du

14 temps. Vous m'accordez le même temps que celui dont a disposé M. Groome.

15 Alors, que le témoin qui dépose aujourd'hui est un expert, qui n'est pas

16 simplement un témoin entendu dans le prétoire mais qui, en outre, traite

17 d'un volume très important de documents, donc les deux types de témoins ne

18 peuvent pas se comparer.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous tenons compte de ce fait. En

20 réalité, vous disposerez d'un temps plus long que celui dont a disposé le

21 Procureur. Nous avons tenu compte de ce fait, mais il vous appartient de

22 tirer le meilleur profit du temps qu'il vous reste.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Madame Tabeau, il y a un instant, vous avez dit que les municipalités

1 abordées dans votre étude étaient des municipalités qui ont le plus

2 soufferts et que c'est en fonction de cela que la partie d'en face les a

3 choisies. Sur la base des données à votre disposition, Bijeljina, Bratunac,

4 Brcko, Foca, et cetera, enfin toutes ces municipalités, n'ont-elles pas

5 soufferts davantage, compte tenu des conséquences que vous analysez, que,

6 par exemple, Grahovo, Petrovac, Drvar et d'autres municipalités, dans

7 lesquelles 99 % de la population étaient serbe au départ ? Sur la base des

8 informations dont vous disposez, est-ce bien ce que vous prétendez, que ces

9 municipalités ont souffert davantage ?

10 R. J'ai dit que les sept municipalités, qui ont été choisies pour mon

11 étude, étaient représentatives des municipalités qui ont le plus soufferts.

12 Je n'ai pas dit que ces municipalités étaient celles qui avaient le plus

13 soufferts. J'ai dit simplement qu'elles étaient illustratives de ce qui

14 s'était passé dans les scénarios les pires qui ont eu lieus.

15 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Si vous comparez ces

16 municipalités à Grahovo, Drvar, Petrovac, par exemple, quelle est votre

17 réponse, compte tenu des chiffres à votre disposition ?

18 R. Nous devrions examiner de plus près ces municipalités ainsi que les

19 chiffres qui sont présentés dans les tableaux en annexe 1. Et je suppose

20 que c'est ce que j'ai fait. Donc, pour Bosanski Petrovac, je crois que

21 c'est seulement Bosanski Petrovac qui est inclus dans la région évoquée

22 dans l'acte d'accusation Milosevic. Dans cette même zone, je ne vois pas la

23 présence de Grahovo et Drvar.

24 Q. C'est bien là le problème.

25 R. Vous dites que je n'ai pas intégré --

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci est un commentaire, Monsieur

2 Milosevic. Nous savons ce que le témoin s'est efforcé de faire et nous

3 savons ce qu'elle a effectivement fait. Vous pouvez interroger le témoin au

4 sujet de sa déposition, donc du contenu de son rapport, mais je ne vois

5 aucune utilité, ni aucune raison justifiant que vous l'interrogiez et que

6 vous lui demandiez de spéculer au sujet d'autres municipalités. J'ai déjà

7 dit cela très clairement et, si vous souhaitez obtenir des éléments de

8 preuve au sujet de ces autres municipalités, vous pouvez le faire entendu

9 qu'il -– mais il ne sert à rien de polémiquer avez le témoin au sujet de

10 municipalités qu'elle n'a pas été étudiées.

11 Monsieur Groome, vous avez la parole.

12 M. GROOME : [interprétation] Je tiens à souligner qu'au départ, 47

13 municipalités étaient sensées être étudiées dans cette étude et il n'y a

14 pas eu en tout cas de déformation des faits par une interprétation faussée.

15 Mme Tabeau a été chargée d'étudier les effets démographiques dans ces

16 municipalités qui ont un lien avec l'acte d'accusation et pas dans celles

17 qui n'ont aucun lien avec ce dernier.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Vers la fin de l'interrogatoire principal, M. Groome vous a soumis un

21 certain nombre de tableaux concernant les municipalités de Kalinovik,

22 Gacko, Mostar, Foca.

23 Alors, dans ces conditions, je vous demande de nous parler, par exemple, de

24 la situation de Mostar. Où sont les Serbes de Mostar ? Ce document que je

25 mentionne a été présenté sur le rétroprojecteur.

1 R. Oui, je sais, je sais. Mais nous n'avons pas étudié Mostar, pas dans ce

2 rapport.

3 Q. Mais M. Groome a évoqué le nom de Mostar quand il a placé -- ou fait

4 placer ce document sur le rétroprojecteur. C'était peut-être une erreur de

5 sa part d'ailleurs.

6 R. Et bien, nous pourrions revoir ces cartes, mais d'après moi Mostar ne

7 fait pas partie de la zone évoquée dans l'acte d'accusation, en tout cas,

8 ne compte pas au nombre de ces 47 municipalités. Non. Si vous regardez une

9 copie des cartes que vous avez sous les yeux, vous le constaterez.

10 Q. Fort bien. Et c'est bien ce qui montre la sélectivité des éléments

11 présentés. Vous avez parlé de Gacko. Pouvez-vous me dire quel était le

12 pourcentage de population musulmane à Gacko d'après le recensement de

13 1991 ?

14 R. Et bien, nous pouvons vérifier dans la publication qui présente les

15 résultats du recensement, publication parue en Croatie. Dans cette

16 publication, qui présente donc les résultats du recensement, nous avons les

17 chiffres correspondant à chaque municipalité. Voici comment ces chiffres se

18 présentent pour Gacko.

19 L'INTERPRÈTE : Le témoin montre la page en question à M. Milosevic.

20 R. Nous ne trouvons pas le pourcentage, mais nous trouvons le nombre de

21 Musulmans, à savoir, 3 858 Musulmans à Gacko en 1991. Et à présent, nous

22 pouvons passer au tableau 1M de notre annexe. Donc, dans notre étude, nous

23 avons le nombre de 3 014 Musulmans à Gacko en 1991. Ceci se trouve en page

24 70 de notre rapport -- page 70 de notre rapport, tableau 1M. La fraction

25 musulmane de la population de Gacko en 1991 est égale à 3 014 habitants.

1 Q. Quelle était la population totale vivant à Gacko en 1991 ?

2 R. La population totale, selon le recensement et le chiffre tiré de la

3 publication dont je viens de parler, est égale à 10 788 personnes et dans

4 ce chiffre on trouve les représentants de tous les groupes ethniques.

5 Q. Donc les Musulmans –-

6 R. Donc les Musulmans, d'après notre rapport, constituaient environ 34 %

7 de la population totale. Mais ce pourcentage émane de notre rapport qui

8 concerne donc les personnes en droit de voter en 1978, donc les personnes

9 nées avant 1980, et ce pourcentage était de 34 % en 1991 d'après notre

10 rapport.

11 Q. Donc 34 % du total en 1991. Moi je dispose d'un pourcentage inférieur,

12 mais nous n'allons pas discuter de cela. Mais ce que vous dites, c'est que

13 sur ces 34 %, un nombre assez important a quitté Gacko par la suite, n'est-

14 ce pas ?

15 R. C'est probablement le cas, mais, afin de s'assurer que c'est bien ce

16 que j'ai dit, nous pouvons examiner le tableau 1M de notre rapport -- 2M de

17 notre rapport, donc le tableau 2M qui se trouve en page 86, de la version

18 anglaise du rapport, tableau qui indique qu'à Gacko, le nombre de personnes

19 déplacées et de réfugiés à partir de 1978 est égal à 2 034 le nombre

20 minimal -- donc le nombre minimal de personnes déplacées et de réfugiés

21 originaires de Gacko.

22 Q. Qui est un réfugié à vos yeux ? Vous qualifiez d'un réfugié toute

23 personne qui a quitté son domicile, n'est-ce pas ?

24 R. Un réfugié, c'est une personne qui a quitté le pays, donc la Bosnie-

25 Herzégovine, pour aller dans un autre pays situé dans la région de l'ex-

1 Yougoslavie ou dans une région tout à fait différente.

2 Il est de mon devoir d'indiquer ici que la composante réfugiée est assez

3 peu représentée dans notre analyse. Ce qui signifie que dans les sources

4 utilisées par nous, environ 325 000 personnes enregistrées en 1997/1998

5 étaient des réfugiées, donc des personnes enregistrées comme autorisées à

6 voter dans d'autres pays et pour la plupart dans des régions de l'ex-

7 Yougoslavie, en Croatie et en Serbie. Nous n'avons pas étudié les chiffres

8 concernant les réfugiés enregistrés dans d'autres pays importants tels que

9 la Suisse, la Suède, l'Allemagne, l'Autriche ou autres, bien entendu, donc

10 il y a des centaines de milliers de cas individuels que nous n'avons pas pu

11 collationner ou étudier sur le plan individuel. C'est peut-être la raison

12 pour laquelle nos chiffres de réfugiés et de personnes déplacées sont

13 relativement faibles.

14 Q. Mais, lorsque vous parlez de réfugiés, vous parlez uniquement des

15 réfugiés musulmans ou bien vous parlez de réfugiés de toute appartenance

16 ethnique ?

17 R. Je parle de réfugiés de toute appartenance ethnique, mais les cas

18 individuels qui sont à notre disposition étaient principalement des cas de

19 réfugiés d'appartenance ethnique serbe et croate, ainsi que des Serbes et

20 des Croates de Bosnie, parce que ces deux groupes ethniques ont vu un

21 certain nombre de leurs représentants se dirigés vers des pays de la

22 région. Les Serbes de Bosnie se sont dirigés vers la Serbie et le

23 Monténégro, les Croates de Bosnie se sont dirigés vers la Croatie. Quant

24 aux Musulmans, ils sont allés dans des pays d'Europe occidentale, tels que,

25 par exemple, l'Autriche et la Suisse et, selon les chiffres dont nous

1 disposions pour les réfugiés, il y a avait -- qui n'étaient plus dans leur

2 pays, 325 000 au total, c'est donc une représentation relativement faible

3 du total de réfugiés issus de Bosnie-Herzégovine, mais les Serbes de Bosnie

4 sont intégrés à ces chiffres.

5 Q. Fort bien. Mais avant 1997, est-ce que vous savez, par exemple, qu'en

6 Serbie, il y avait plus de 70 000 réfugiés musulmans enregistrés comme

7 venant de Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Je ne suis pas au courant de ce chiffre particulier, mais je veux bien

9 croire que tel était le cas car la Serbie a été un pays d'accueil pour un

10 très grand nombre de réfugiés issus de Bosnie-Herzégovine, mais il

11 s'agissait pour l'essentiel de Serbes de Bosnie.

12 Q. Je viens de parler de 70 000 Musulmans, or s'agissant des réfugiés

13 serbes de Bosnie-Herzégovine, leur chiffre se situe à un demi million, il

14 est bien connu.

15 R. Ce que je connais ce sont les chiffres issus des registres des

16 personnes déplacées et des réfugiés existant à Serbie et au Monténégro. Je

17 sais que la Serbie et le Monténégro ont dressé des registres officiels,

18 incluant le nombre de personnes déplacées et réfugiées résidantes en Serbie

19 et au Monténégro, et qu'ils l'ont fait dès 1992. Je connais également la

20 base de données où l'on pouvait trouver ce genre de chiffre.

21 Q. Et bien, j'ai ici -- et c'est une coïncidence, cela n'a rien à voir

22 avec la Serbie -- j'ai ici un questionnaire où je lis les mots : "Un

23 registre public de Bosnie-Herzégovine numéro ERN 03032112." C'est un

24 questionnaire qui concerne des foyers résidant dans les zones libres de la

25 ville se Sarajevo, l'adresse actuelle Novi Grad, communauté locale de

1 Dobrinja 1. Il y a également le numéro dans la rue, le nom de la rue, le

2 numéro de la maison. Et puis ensuite nous trouvons question numéro 4,

3 intitulée :

4 "Membre de la famille untel qui s'est enfui ou a quitté Sarajevo, ou qui

5 est resté sur le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, sous le

6 contrôle de l'agresseur."

7 Et nous voyons ici le nom d'une femme. La question est posée de savoir où

8 elle se trouve aujourd'hui, et dans la case correspondant à la réponse, on

9 trouve les mots : "Chez sons fils." Donc, lorsqu'une femme s'en va pour

10 vivre chez son fils, est-ce que vous la considérez comme une réfugiée

11 également ? Vous devriez jeter un coup d'œil à ce questionnaire. Je vous ai

12 donné le numéro ERN dans vos documents, donc numéro ERN 030321102. Je n'ai

13 pas dû à vous remettre ce document, je suppose ?

14 R. Et bien, pour répondre à cette question, je devrais rechercher cette

15 femme et son fils, et vérifier dans la base de données, notamment celles

16 des électeurs, pour obtenir des détails au sujet de la situation de cette

17 personne en particulier.

18 Mais le questionnaire que vous venez –- qui peut vous aider, c'est le

19 questionnaire de l'étude familiale, menée à Sarajevo en 1994, qui a été

20 utilisé à des fins tout à fait différentes que le recensement des personnes

21 déplacées et des réfugiés. Donc c'est une question qui figurait dans ce

22 questionnaire, mais nous n'avons étudié que les personnes qui ont péri de

23 mort naturelle, et les personnes blessées, nous n'avons pas inclus les

24 chiffres relatifs aux personnes déplacées et réfugiées dans ce

25 questionnaire.

1 Je sais bien que des sources très nombreuses existent, qui ont été

2 utilisées pour obtenir des estimations plus précises du nombre de personnes

3 déplacées et réfugiées. Je suis au courant, mais,k compte tenu des

4 contraintes de temps et des contraintes financières, car nous n'avions que

5 des moyens limités à notre disposition, nous avons fait ce que nous

6 pouvions faire.

7 J'aurais beaucoup aimé, par exemple, analyser les chiffres émanant des

8 registres serbes relatifs aux personnes déplacées et aux réfugiés. J'ai

9 demandé cette base de données en mars de cette année, mais jusqu'à présent,

10 nous n'avons reçu aucune réponse de Belgrade. Donc le problème vient du

11 fait que regrouper ces informations c'est un processus qui prend beaucoup

12 de temps et qui coûte très cher. Si j'avais pour but de rassembler les

13 chiffres relatifs aux réfugiés, qui se trouvent à présent dans des pays

14 occidentaux -- en Europe occidentale, en me basant sur cinq pays au moins

15 ou sur sept, les pays les plus importants d'Europe occidentale, je devrais

16 demander l'autorisation d'obtention de renseignements personnels à chacun

17 de ces pays séparément. Et je devrais donc m'adresser aux instances

18 gouvernementales de ces pays, ceci coûterait très cher et prendrait

19 beaucoup de temps. Donc il y a certaines choses qui n'ont pas été possibles

20 de faire, compte tenu des principes dans un délai aussi limité que celui

21 dont nous disposions, et compte tenu des moyens à notre disposition. C'est

22 la raison pour laquelle certaines sources existantes n'ont pas pu être

23 utilisées pour notre étude.

24 Q. Oui, mais dites-moi si les aspects territoriaux dans les municipalités

25 sur lesquelles vous êtes penché dans le courant pour ce qui est des années

1 1997-1998, coïncident avec les niveaux territoriaux de ce que vous avez

2 fait en 1991 ?

3 R. Cela a –- je dirais oui. Nous avons procédé à des analyses statistiques

4 pour ce qui est du même type de municipalité qui, au terme des accords de

5 Dayton sont désignées comme étant des municipalités neuves, mais les

6 municipalités neuves et celles d'avant guerre ne coïncident pas -- ne sont

7 pas toujours tout à fait les mêmes. Il y a un certain nombre de

8 municipalités qui ont été créées après la guerre -- ce sont des

9 municipalités toutes neuves -- et certaines municipalités ont vu leur

10 territoire changé.

11 Q. Justement, parce qu'il n'y a pas coïncidence entre les territoires des

12 différentes municipalités, si l'on compare l'année 1991 et l'année 1997,

13 dites-nous quel est le pourcentage de la population qui s'est trouvée

14 éjecté ou exclu de ces comparaisons si l'on procède, si l'on se penche sur

15 les pourcentages de la population en 1991, et ce qui n'y était plus en

16 1997.

17 R. Je pense qu'il faut que j'apporte une précision, si nous voulons

18 étudier exactement la même région avant et après la guerre. Il nous faut

19 réorganiser les données venant du recensement en fonction de la nouvelle

20 division administrative en Bosnie-Herzégovine, celle qui a été mise en

21 place après la signature des accords de Dayton.

22 En d'autres termes, pour chaque individu recensé, un nouveau code a été

23 créé indiquant le lieu de résidence de cet individu, comme étant une

24 nouvelle municipalité post-Dayton.

25 En principe, pour l'écrasante majorité des personnes, ça a été aisément

1 réalisé; cependant, il s'est présenté un certain nombre d'individus pour

2 lesquels ce n'était pas possible. En effet, ils avaient coutume de résider

3 en vertu du recensement de 1991 dans une espèce de quartier.

4 Dans chaque municipalité, vous avez plusieurs quartiers et beaucoup de

5 quartiers de ce genre ont été divisés par la ligne de Dayton, répartis

6 entre la Republika Srpska et la fédération. Il n'y a pas de nouveau mode de

7 calcul dans ce cas de figure, ou savoir comment on va calculer les

8 résidents de tel ou tel coté de la Republika Srpska ou de la fédération.

9 S'agissant des individus ayant résidé dans ces quartiers maintenant

10 divisés, nous n'avons pas la possibilité de présenter une municipalité

11 post-Dayton. Il n'y en a pas beaucoup de ces individus pour la Bosnie-

12 Herzégovine, si je me souviens bien. Ça a représenté quelques 150 000

13 personnes venant de quartiers ou de zones divisés, mais il faudrait que je

14 vérifie pour être tout à fait sûr.

15 Il a fallu exclure ces individus de notre étude, ce que nous avons fait.

16 Voilà, est-ce que ceci répond à votre question, Monsieur Milosevic ?

17 Q. Ma question avait été celle de savoir quel était le pourcentage de la

18 population, qui a été omis de ces comparaisons en raison des divergences

19 pour ce qui des cadres territoriaux, recouverts par certaines municipalités

20 en 1991, et les mêmes municipalités en 1997.

21 R. Mais c'est comme ça que je répondrais que ces personnes -- ces

22 individus exclus de l'analyse ont été car il était difficile de leur

23 affecter un code municipal post-Dayton. Mais peut-être ai-je mal compris

24 votre question ? Je ne sais pas.

25 Q. Etant donné que vous avez indiqué qu'il s'agit d'à peu près 150 000

1 personnes, qui n'ont pas été inclues en raison des nouvelles délimitations

2 qui ont été opérées, serait-il exact de dire qu'à Sarajevo, en vertu du

3 recensement effectué en 1991, et avant cela, il était question de la

4 présence de quelque 185 000 Serbes ? Ce renseignement est-il exact ou pas ?

5 R. Facile de vérifier. Il suffit, pour ce faire, d'examiner le gros

6 rapport sur Sarajevo, celui du procès Galic. Il s'y trouve un tableau, page

7 25, me semble-t-il, en version anglaise, c'est le tableau numéro 4.

8 Dans ce tableau, nous avons le nombre d'individus, par groupe ethnique,

9 pour le territoire de six municipalités urbaines de Sarajevo. On trouve

10 pour ce qui est des Serbes, 126 113.

11 Q. Cela ne concerne que quatre municipalités, c'est bien cela ?

12 R. Six -- six municipalités. Mais, si vous en prenez dix, il est certain

13 que le chiffre pourrait être celui que vous avez mentionné. Mais je n'ai

14 pas ce chiffre pour dix municipalités, sous les yeux.

15 Q. Etant qu'à présent, dans ces municipalités-là, parce que là, il y a

16 Pale, il y a Trnovo, et ce sont des municipalités qui comptent moins de 30

17 ou 35 000 habitants. Donc, sur les 150 000, il doit y en avoir 150 000 à

18 Sarajevo, seul. Et qu'advient-il du reste de la Bosnie-Herzégovine, de

19 toutes ces municipalités que vous avez mentionnées, et qui n'ont pas fait

20 partie du cadre de la comparaison auquel vous avez procédé, pour ce qui est

21 des années 1991 et 1997 ?

22 R. J'avoue que, maintenant, je ne sais plus trop où j'en suis. Pourriez-

23 vous reformuler votre question ?

24 Q. Je vais reformuler ma question. Vous avez parlé de 150 000 personnes

25 qui n'ont pas été englobées par cette comparaison. Donc, pour ce qui est

1 des 180 000 [sic], il n'y a qu'à Sarajevo, quelque 150 000 qui manquent.

2 Et qu'est-il advenu des 47 autres municipalités, des sept municipalités

3 restantes pour Sarajevo, et des 47 municipalités pour ce qui est de la

4 Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, qui manquent à Sarajevo ? Dans quel

6 tableau de mon rapport, y avait-il des Serbes qui manquent ?

7 Q. Je ne parle pas de cela. Votre rapport parle d'un recensement de la

8 population. Vous mentionnez celui de 1991, qui a été fait lege artis. Et

9 d'après ce recensement, dans la ville de Sarajevo entière, dans toutes ces

10 municipalités, il y avait 185 000 Serbes. Il n'y en a pas plus de 30 000,

11 maintenant, donc il en manque -- il en manque 150 000 et quelque. Est-ce

12 exact ou pas ? Où sont-ils ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons si le témoin est en mesure de

14 répondre. Il se peut que ce ne soit pas le cas. Oui. Oui. Voilà donc la

15 question qui vous est posée, Madame Tabeau.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je craignais de ne pas avoir compris la

17 question. Il faut se rappeler, me semble-t-il, que le rapport porte sur la

18 population en âge de voter, en 1997, 1998. En d'autres termes, nous n'avons

19 repris du recensement que ceux qui étaient nés avant 1980. Il n'est pas

20 possible d'interpréter ces statistiques à la lettre, comme étant le nombre

21 où toute la population qui aurait été examinée, pour ces municipalités

22 étudiées. On a qu'une population plus petite. Alors, quant à savoir s'il y

23 a des Serbes, des Musulmans ou des Croates qui manquent, il faut penser à

24 ceux qui ne sont pas inclus, qui sont exclus. Vu la portée de cette étude,

25 on ne peut pas comparer les chiffres de 1991 avec des statistiques

1 officielles, présentées par des instituts de statistiques officielles, car

2 les chiffres ne concorderaient pas.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Bien. Madame Tabeau, ne perdons plus de temps. Vous avez parlé d'une

5 carte. Vous l'avez montrée. Vous avez indiqué les municipalités sur cette

6 carte et, suivant les municipalités, entre les fonctions de la proportion

7 ethnique de celle-ci, vous aviez colorié les territoires en rouge, vert,

8 bleu, et cetera. Et cela nous fournit une image, n'est-ce pas ? J'espère

9 que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'une image plus juste serait

10 donnée par un aperçu des municipalités coloriées de façon analogue, si l'on

11 procédait par agglomérations, et non pas par municipalités dans leur

12 intégralité parce que la municipalité toute entière peut donner une image

13 erronée. Donc il s'agirait d'aller plus en détail et de procéder par

14 agglomérations, n'est-ce pas ? Et j'ai sous les yeux une carte qui a été

15 faite à l'époque du recensement de 1991. Il y a une légende qui y figure en

16 langue serbe et en langue anglaise. Cela a été fait à la faculté de

17 géographie. On a procédé par agglomération et les Serbes sont donnés en

18 bleu, les Musulmans sont donnés en vert, les Croates sont donnés en orange,

19 et les autres sont donnés en rouge, sans qu'il y ait prépondérance

20 ethnique, c'est du gris. Et sans renseignements du tout, ce sont des

21 régions peu accessibles, où l'on n'a pas du -- tout fait de mensurations ou

22 d'études, donc c'est donné en jaune. Alors, passez cela sur le

23 rétroprojecteur et voyons ensemble dans quelle mesure cela diffère de

24 l'image que vous avez donnée vous-même, partant des limites administratives

25 des différentes municipalités, comme vous l'avez fait vous-même.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut le voir, je demanderais à l'Huissier

2 d'aplanir la carte parce que le milieu, là où on avait plié, nous donne une

3 ombre. Alors, mettez règle, s'il vous plaît, pour que la carte soit posée à

4 plat.

5 Maintenant, on voit mieux.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Alors, vous constatez, vous-même, à quel point cette image de la faculté

8 de géographie diffère si l'on procède par agglomération. Ça vous fait une

9 mosaïque et cela diffère de ce que vous avez fait par rapport aux

10 municipalités. Alors, vous voyez que les grandes concentrations dans

11 certaines villes peuvent modifier l'image de la géographie ethnique que

12 nous pouvons mieux constater sur celle-ci.

13 R. Première chose, je conviens avec vous qu'il est possible d'établir une

14 telle carte de façon différente, à des niveaux différents. Nous, nous avons

15 pris les municipalités des cartes, disons ethniques, sont réalisées dans

16 beaucoup d'autres organisations, et ils s'occupent du conflit en Bosnie, en

17 Yougoslavie. Vous avez le Haut commissariat aux réfugiés, par exemple, qui

18 vous montre des municipalités, les groupes d'observateurs internationaux,

19 ceux qui examinent la question des biens, des dégâts occasionnés à des

20 biens. Le gouvernement allemand, qui s'intéresse tout particulièrement aux

21 questions de la population, est très actif lorsqu'il s'agit du conflit en

22 Bosnie-Herzégovine. Autant d'organisations, qui, à un moment ou à un autre,

23 ont préparé de telles cartes, pour montrer les modifications intervenues

24 dans la composition ethnique des municipalités.

25 Mais je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il y a une telle

1 différence entre votre carte et celle de l'autre, si vous y regardez de

2 plus près. Prenez, notamment, la municipalité de Prijedor. Voici. Pour

3 Prijedor, vous avez deux couleurs. Vous avez non seulement le bleu pour les

4 Serbes, mais aussi le vert pour les Musulmans. Et, dans notre carte à nous,

5 vous aviez une municipalité en marron, c'est-à-dire, avec une composition

6 ethnique mixte, avec comme groupe ethnique dominant les Musulmans et les

7 Serbes.

8 Si vous regardez de plus près les municipalités situées sur la frontière

9 orientale de la Bosnie, celle que la Bosnie a avec la Serbie, une fois de

10 plus, il n'y a pas qu'une seule couleur, la couleur bleue pour montrer les

11 -- montrer les Serbes. Vous avez un mélange des deux, de bleu et de vert,

12 le vert étant pour les Musulmans. Votre carte n'est pas nécessairement, dès

13 lors, aussi différente que la nôtre qui se situe au niveau des

14 municipalités, toutes les fonctions de la grille de lecture d'une telle

15 carte et c'est important si on veut tirer des conclusions.

16 Q. Mais, Madame Tabeau, ceci reflète l'emplacement des groupes ethniques

17 par territoire et cela n'est pas conforme aux frontières municipales des

18 municipalités. Donc on ne compte pas les frontières municipales, mais on

19 dit comment sont réparties les populations serbes, musulmanes et croates

20 sur le territoire. Et comme vous le constatez, vous-même, ce territoire en

21 bleu, que nous pouvons voir sur les écrans, ce sont là ces Serbes qui ont

22 procédé à l'agression

23 -- à l'agression perpétrée à l'encontre de leur propre pays. C'est là

24 l'image qui correspond au recensement de 1991.

25 Et ce sont eux qui ont agressé leur propre pays. C'est ce qu'on dit dans

1 votre rapport dans ces listes de recensements. On dit agression et chose de

2 ce genre.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est là l'interprétation que vous vous

4 livrez des dires du témoin, mais le témoin ne saurait répondre en aucune

5 façon.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je vois, c'est que cette carte

7 montre la composition ethnique, telle que se présentait en 1991 à partir du

8 recensement, disons que ce recensement a été publié en 1992 à Belgrade.

9 Mais les principes régissant cette carte sont similaires à ceux que nous,

10 nous avons utilisés pour notre projet de cartographie. La seule différence

11 se situe au niveau des couleurs et que, comme unité de base, on prend non

12 pas les municipalités comme c'est le cas pour nous, mais les agglomérations

13 ou localités dans la vôtre. Mais, pour le reste, à mon avis, c'est tout à

14 fait conforme à toutes les cartes que j'ai vues pour la Bosnie, tout ce qui

15 concerne les majorités ethniques telles qu'établies par le recensement.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Très bien. Ecoutez, je vous prie. Vous avez rédigé une expertise

18 intitulée "Pertes humaines dans le courant -- ou pendant le siège de

19 Sarajevo"; c'est bien ce que vous avez noté ?

20 R. Nous avons rédigé plusieurs rapports relatifs aux décès parmi la

21 population pendant le siège, effectivement.

22 Q. Quelles sont les sources que vous avez utilisées, se faisant ? Quelles

23 sont les sources de données que vous avez utilisées ?

24 R. Elles ont été nombreuses, ces sources. En tout, elles étaient au nombre

25 de huit. Trois d'entre elles étaient la liste des soldats tombés au combat

1 pendant la guerre de Bosnie. C'étaient les fichiers officiels et il y avait

2 cinq sources qui étaient -- notamment cette étude familiale à Sarajevo, où

3 les fichiers officiels des instituts fédéraux chargés de la Statistique à

4 Sarajevo, comme cette liste du ICRC pour les personnes portées disparues ou

5 cette association, cette ONG des Musulmans contre le génocide.

6 Q. Cette liste de foyers que vous mentionnez -- qui est souvent d'ailleurs

7 mentionnée dans votre rapport, cette liste des foyers familiaux a-t-elle

8 été officiellement reconnue et publiée à quelque moment que ce soit ?

9 R. Non. Et je le dis très clairement d'ailleurs dans mon rapport. C'était

10 une étude énorme qui représentait 85 000 questionnaires. On a interrogé

11 85 000 personnes. Ce n'était pas un recensement démographique en tant que

12 tel. C'était une étude démographique et environ 340 000 individus ont

13 fourni des informations. C'était là une somme tellement astronomique de

14 renseignements que l'institut, qui s'est chargée de cette enquête, n'a

15 jamais pu vraiment compiler ou informatiser toutes ces données pour les

16 analyser de façon statistique.

17 Nous, nous avons demandé ces éléments et nous avons informatisé les

18 éléments dont nous avions besoin pour réaliser le rapport du procès Galic

19 demandé par le bureau du Procureur.

20 Q. Bien. Mais ça, c'est pour ce qui est des modalités que l'on a adoptées

21 pour le faire. Cela, ça a été des modalités qu'on vous a dit de prendre en

22 compte. Vous n'avez pas, vous-même, participé à la compilation de ces

23 documents.

24 R. Moi-même et mes autres collègues du service démographique n'ont pas

25 participé personnellement à cette étude qui a été réalisée vers le milieu

1 de l'année de 1994. Il était donc impossible que nous y participions.

2 Nous avons entendu parler de l'existence de cette étude après avoir

3 effectué plusieurs visites auprès de l'institut chargé de cette étude. Et

4 les chercheurs de cet institut nous ont parlé du fait qu'avait été effectué

5 une telle étude.

6 Q. Bien. Mais, à votre avis, étant donné que vous êtes un expert en

7 matière démographique, vous êtes un scientifique, cette liste ou plutôt

8 cette enquête était-elle partiale ou impartiale ?

9 R. Je peux vous dire ce que je pense de la qualité scientifique des

10 questionnaires et de l'étude à partir de ce que je connais à propos de ces

11 questionnaires, mais je ne peux pas vous dire si c'était une étude partiale

12 ou pas. Je peux vous dire qu'il y avait sans doute un certain parti pris au

13 niveau des éléments recueillis puisqu'on a peut-être davantage répertorié

14 les pertes parmi les Musulmans plutôt que parmi les autres groupes

15 ethniques. Pourquoi ? Parce que ceux qui ont effectué cette étude, qui s'y

16 sont livrés, étaient surtout des Musulmans de Bosnie, de Sarajevo. Par

17 conséquent, il est possible qu'il ait eu plus facilement, un peu plus

18 facilement accès aux personnes de leur même groupe ethnique qu'à ceux

19 d'autres groupes ethniques.

20 Mais le cas de Sarajevo n'est pas un cas de nettoyage ethnique. Nous ne

21 parlons pas de modifications intervenues dans la composition ethnique. On

22 ne parle pas ici de la disparition de certains groupes ethniques. On parle

23 plutôt des pertes humaines subies pendant le siège et elles se sont

24 trouvées dans tous les groupes ethniques, que ce soit des Musulmans, des

25 Serbes, parmi les Croates ou d'autres. Tous les groupes ethniques sont

1 représentés parmi les pertes humaines.

2 Si vous voulez que j'estime pour vous la qualité scientifique de l'étude et

3 du questionnaire, je peux le faire. Mais ceci est par ailleurs déjà

4 répercuté dans le rapport.

5 Q. Bon. Mais vous avez probablement remarqué ERN 03032114 [sic], et bien,

6 penchez-vous dessus. La plupart des questions, on parle de cinq morts

7 pendant l'agression. La plupart des questions parlent d'une soit disant

8 agression, or on ne peut pas parler d'impartialité dans ce cas-là. On dit :

9 ceux qui sont blessés pendant l'agression, disparus pendant -- se

10 trouvaient en prison pendant l'agression, que, sais-je, nés pendant -- dans

11 le cadre de leur famille pendant l'agression. On dit : nouveaux nés --

12 bébés nouveaux nés pendant l'agression.

13 Donc l'objectif de ce questionnaire est clair et on sait quelle est

14 l'approche adoptée par celui qui procède à cette enquête.

15 Alors, comment pouvez-vous considérer que c'est là une source de données

16 fiables ? Et alors, qui est l'agresseur dans cette histoire-là et qui est-

17 ce qui est recensé ?

18 R. Mais, si vous aviez été vous-même à Sarajevo, avez les forces armées

19 serbes se trouvant sur les hauteurs et tirant sur les gens, sur la

20 population avec des tireurs embusqués, tirant sur ces les gens, comment

21 est-ce que vous, vous vous auriez senti ? C'est clair, il y avait une

22 guerre là.

23 Et je pense que, quand on dit "agression" ici, on parle des circonstances

24 de guerre qui prévalait au moment de cette étude à Sarajevo. Ca c'est une

25 chose.

1 Et puis arrivait le milieu de l'année 1994, à ce moment-là, la guerre en

2 Bosnie, elle durait depuis un certain temps déjà nous le savons. Il était

3 clair qu'il y avait des forces qui se combattaient. Et peut-être que le

4 terme "agression" avait une signification différente pour les Musulmans,

5 les Serbes et les Croates en fonction du lieu ou du temps, mais je pense

6 qu'il est incontestable qu'au milieu de l'année 1994, il y avait un

7 conflit.

8 Q. Mais vous avez bien vu ces couleurs et la répartition ethnique des

9 territoires, vous voyez bien où se trouvaient les uns et les autres. Et

10 pour autant que je puisse le voir moi-même, les Serbes se trouvaient

11 notamment aux alentours de Sarajevo même à l'époque du recensement de 1991.

12 Ils ne sont pas arrivés là vers 1992. Cela me semble être évident partant

13 de la carte que vous aviez sous les yeux tout à l'heure.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de me restituer

15 ma carte. J'en aurais encore besoin, soit dit en passant.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Donc pensez-vous qu'une source de données de cette nature, à savoir,

18 le recensement des foyers familiaux, devrait, oui ou non, être considérée

19 comme étant fiable sans pour autant englober la source de ces

20 renseignements ?

21 R. Ici il s'agit d'une source utilisée pour procéder à l'estimation du

22 nombre de pertes humaines au cours du siège de Sarajevo.

23 Précédemment aujourd'hui j'ai déjà dit que toutes les sources en matière de

24 mortalités, toutes les listes de morts, en d'autres termes, venant de la

25 période de la guerre, mais pas seulement la guerre en Bosnie, mais aussi,

1 de façon générale, de telles sources sont nécessairement incomplètes,

2 insuffisantes. On ne peut pas les comparer avec les fichiers officiels de

3 décès ce qu'on trouve en guise de registres dans tous pays normalement. Le

4 système d'enregistrement habituel ne fonctionne pas en période de conflits.

5 Et la guerre de Bosnie c'est un exemple d'urgence humanitaire, ce qui fait

6 que des structures fonctionnant habituellement, des organisations ne

7 fonctionnaient plus en Bosnie. Impossible de s'attendre, si l'on veut

8 estimer le nombre de morts -- de s'attendre à avoir à sa disposition des

9 statistiques habituelles pour ce qui est des événements vitaux. On ne peut

10 pas s'attendre à pouvoir se servir de ces données, d'examiner, de faire des

11 sommes et d'avoir un chiffre global. Ce n'est pas aussi simple que cela.

12 Nous, pour évaluer le nombre de morts, occasionnés par la guerre en période

13 de conflits et en temps de paix, fait l'objet de méthodes différentes et de

14 sources différentes parce qu'en temps de guerre, il n'y a pas de sources

15 habituelles. Et cette étude familiale de Sarajevo peut sans nul doute être

16 considéré comme une source fiable pour en situation urgence de voir combien

17 il y a eu de morts. C'est une étude de taille considérable menée de façon

18 approfondie en termes relatifs. Cela a commencé par un questionnaire, le

19 concept est très clair, les questions sont énoncées clairement, il est donc

20 plus tard facile de les utiliser au moment du dépouillement de ces données.

21 Et il y a eu préparation, formation des personnes qui ont interrogé des

22 habitants. On leur a appris comment il fallait gérer de telles situations.

23 Ce qui manque c'est l'informatisation, la saisie informatique de ces

24 données et l'analyse, or ça c'est ce que nous avons fait à commencer par

25 l'informatisation, la saisie informatique, et nous pensons donc que ces

1 sources peuvent être utilisées pour produire des statistiques que nous

2 avons présenté dans le cadre du procès Galic pour Sarajevo.

3 Q. Bien. Madame Tabeau, je vous demanderais d'être un peu plus brève dans

4 vos réponses car l'on ne saurait compenser par la longueur de la

5 réponse les déficiences de validité dans les données utilisées.

6 Dites-moi, est-ce que cette expertise portant sur Sarajevo à procéder à une

7 évaluation du nombre de ses habitants ?

8 R. Oui, nous avons fourni une estimation, 340 000 interrogées dans le

9 cadre de cette étude.

10 Q. Bien. Par rapport à ces estimations pour ce qui est du nombre total des

11 habitants, à savoir, ces 340 000 habitants, quelle est la part des

12 Musulmans recensés et quel est la part de toutes les autres appartenances

13 ethniques ?

14 R. Nous avons procédé à une évaluation de la répartition ethnique dans

15 cette étude démographique, mais l'appartenance ethnique n'est pas

16 mentionnée dans cette étude pour chaque cas de blessures, par exemple,

17 chaque épisode. Nous avons déterminé l'appartenance ethnique en établissant

18 un lien entre les données de l'étude et le recensement. Comment dire, nous

19 avons montré dans le rapport Galic, l'appartenance ethnique, mais seulement

20 en fonction de ce qui est indiqué dans le recensement. C'est toujours ce

21 tableau 4, à la page 25, version en anglais, là vous voyez notre estimation

22 de l'appartenance ethnique, pour les personnes et tuées, et puis -- non,

23 non, excusez-moi –- pour seulement les personnes tuées.

24 Q. Je ne vous parle pas des personnes tuées. Vous avez dit vous-même que

25 vous avez établi une estimation concernant la population. Vous avez dit au

1 total 340 000 par rapport à cette estimation-là. Je vous ai demandé de

2 savoir combien de Musulmans étaient recensés et combien étaient tous les

3 autres confondus ?

4 R. Et j'ai répondu ceci –-

5 Q. Réponse c'était que vous ne le saviez pas.

6 R. Oui, oui. Ma réponse était que nous n'avions pas la segmentation -- la

7 ventilation par appartenance ethnique pour la population, à partir de cette

8 étude familiale pour Sarajevo en 1994. Nous n'avons pas utilisé ces

9 chiffres.

10 Q. Bien. Je comprends, Madame Tabeau. Est-il contesté ou pas le fait, que

11 le groupe ciblé pour ce qui est de cette année 1994 et de leur liste de

12 familles de foyers familiaux à Sarajevo, était fait par des –- une partie

13 musulmane, n'est-ce pas ?

14 R. Pas du tout, pas du tout. Ici ce n'est pas la ventilation ethnique qui

15 fait l'objet du rapport. C'est mentionné ici, mais nous voulions estimer le

16 nombre de personnes tuées.

17 Q. Non, Madame Tabeau. Vous n'entendez pas ma question. Je vous demande –-

18 plutôt je ne vous pose pas de question au sujet de votre rapport à vous. Je

19 parle de cette liste de foyers familiaux à Sarajevo établie en 1994. Est-il

20 contesté ou pas que le groupe ciblé par cette liste, c'était des foyers

21 musulmans, des foyers familiaux musulmans ?

22 R. Je ne suis pas d'accord parce qu'à ma connaissance, il n'y a pas eu

23 d'activités effectuées au moment des préparatifs à cette étude, au moment

24 de l'étude elle-même. On n'a pas dit que seul les foyers musulmans étaient

25 pris pour destinataires de cette étude. Je ne pense pas qu'on ait

1 l'appartenance ethnique de chaque foyer puisqu'on a ici, uniquement comme

2 appartenance ethnique, celle du chef de famille. Et c'est facile de

3 vérifier tout ceci puisque nous avons notre base de données et je peux vous

4 dire que sont représentés tous les groupes ethniques parmi les données que

5 nous avons pour ce qui est des pertes humaines.

6 Q. Mais, Madame Tabeau, comment pouvez-vous dire que vous garantissez leur

7 représentation parce que tout à l'heure, à la question que j'ai posée et

8 qui portait sur le fait de savoir quel était le pourcentage sur les 340 000

9 Musulmans et la part des autres, vous avez dit que vous ne le saviez pas.

10 Je ne conteste pas le fait qu'il puisse y avoir là des non-Serbes et des

11 non-Croates, mais –-

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est de nouveau de la polémique. Vous

13 avez entendu la réponse du témoin.

14 Vous avez déjà eu dix minutes de plus que le temps qui vous était réservé

15 normalement. Vous avez encore deux minutes et puis il faudra terminer.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne peux pas terminer en deux minutes,

17 Monsieur May. Enfin là, c'est une pratique usuelle ici du reste. Ce n'est,

18 du moins, pas la première fois.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Dites-moi, Madame Tabeau, je vous prie, tous ces taux de mortalités

21 pour l'expertise ayant affaire à Sarajevo, ont-elles exprimées par rapport

22 à des zones par 100 000 habitants ?

23 R. Oui, oui. Vous avez ceci d'ailleurs quand on montre les taux.

24 Q. Pourquoi exprime-t-on par tranche de 100 000 habitants ?

25 R. Pour pouvoir calculer une fois de plus les taux, si on voulait

1 déterminer les taux quotidiens. Si vous voulez avoir une opération

2 relativement exacte, normalement, en tant que statistiques, officiellement,

3 les taux sont déterminants en fonction de tranches de 1 000 habitants. Les

4 taux de mortalité, pour causes de mort et des causes de décès moins

5 fréquents, à ce moment-là, en épidémiologie, on utilise les tranches de

6 100 000, mais il est facile de recalculer les mêmes taux en prenant des

7 tranches qui passent de 100 à 1 000. Il suffit de diviser chaque élément

8 statistique par 100 et vous aurez la même incidence, la même intensité. Ça

9 me semble pas si essentiel que ça de présenter les taux par tranches de

10 10 000, comme c'est le cas pour les taux quotidiens, ou par tranches de

11 1 000, comme c'est le cas pour tous les taux, ou par 100 000, comme nous,

12 nous l'avons montré dans notre rapport. Il n'en demeure pas moins que ce

13 sont les mêmes mesures relatives et qu'on montre, grâce à ces taux, la même

14 intensité.

15 Q. Ce sont des taux relatifs qui sont les mêmes. Mais j'espère que vous

16 serez d'accord avec moi pour le dire, Madame Tabeau, pour ce qui est des

17 experts, mais pour des profanes en matière statistiques, ce n'est pas la

18 même chose que de voir un taux de 548 par rapport à 100 000 habitants ou de

19 voir 54.8 sur 1 000. Donc on voit tout de suite quelle est l'importance des

20 chiffres que l'on voit. On ne recourt pas à la pratique habituelle pour

21 faire sonner mieux au niveau médiatique ces chiffres-là. N'est-ce pas ainsi

22 que cela se passe, Madame Tabeau, ou pas ?

23 R. Je serais très naïve si je pensais que les médias ne lisent pas les

24 statistiques.

25 Au tableau 17, page 42, nous montrons le ratio de l'occurrence des épisodes

1 ou des cas pour Sarajevo de septembre 1992 à août 1994. Les ratios, qu'est-

2 ce que c'est ? Ce sont les taux comparés à la norme de base et, pour nous,

3 c'était le taux de mortalité déterminé de façon empirique au cours de 1991

4 pour ces six municipalités de Sarajevo. Donc ça équivaut à la même durée de

5 siège. Il y avait deux ans dans le procès Galic et ça a été notre mesure de

6 base. Et nous avons recalculé ces taux en ratio. De cette façon, il est

7 facile de voir immédiatement, à première vue, s'il y a eu une augmentation

8 ou une diminution par rapport à la norme de base. Ceci se trouve dans le

9 rapport. Donc je crois qu'ici, je ne voulais pas obtenir plus de publicité.

10 Q. Dites-moi encore, ce qui m'intéresse c'est certaines explications.

11 Partant de quelle hypothèse, êtes-vous arrivée à conclure -- et je me

12 réfère au paragraphe 3, de la page 6, de votre rapport -- donc, partant de

13 quelle hypothèse, avez-vous conclu que la émigration, les personnes qui ont

14 émigré après le recensement, que ces gens-là reviendraient éventuellement

15 ou peut-être chez eux ? Partant de quoi tirez-vous cette conclusion ?

16 R. Vous faites référence à quel rapport ?

17 Q. Mais je parle de votre rapport de base, celui que vous avez présenté

18 ici.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Lequel ? Il y en a deux. Vous pensez

20 auquel ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je parle du premier.

22 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il fait référence au premier

23 rapport, page 6, haut de cette page.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler du rapport concernant les

25 personnes déplacées.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Oui. Vous dites qu'ils voudraient peut-être revenir chez eux. Ceux qui

3 ont parti avant l'année 1991, donc la guerre n'a peut-être pas exercé de

4 l'influence. Ils sont partis avant la guerre. Ils sont partis depuis les

5 années 60. Bon nombre de personnes sont allées travailler à l'étranger.

6 Donc, partant de quoi, concluez-vous que ce sont là des gens qui

7 retourneraient, peut-être volontiers chez elles, parce que ce sont des gens

8 qui sont partis, mais pas pour des raisons de guerre ?

9 R. Je pense qu'ici, vous faites référence aux données répertoriées dans le

10 recensement, à savoir, les personnes ayant une résidence temporaire à

11 l'étranger en 1991, qui sont reprises quand même dans le recensement et qui

12 sont reprises, elles aussi, dans notre étude.

13 Je dis, effectivement, que nous avons repris ces données venant de

14 l'émigration avant le recensement dans nos statistiques de réfugiés. Ce

15 sont des gens qui se trouvaient dans d'autres pays et peut-être seraient-

16 ils revenus s'il n'y avait pas eu de guerre en Bosnie, peut-être que pas,

17 non plus. Nous ne le savons pas.

18 Q. C'est précisément ce que je dis, peut-être pas. Vous dites que peut-

19 être ils seraient portés à revenir. Ils ne sont pas partis pour des raisons

20 de guerre. Ils sont partis pour se trouver du travail, pour gagner leur

21 vie. Et combien y en a-t-il en Autriche, France, Allemagne, enfin ce sont

22 des travailleurs émigrés. Combien sont-ils ?

23 R. D'après les statistiques officielles, le recensement publié en ex-

24 Yougoslavie, la population à résidence temporaire, à l'étranger, a toujours

25 été reprise dans la population d'un territoire donné, d'une municipalité

1 donnée, d'une localité donnée.

2 Des bons statisticiens ont toujours considéré que ces personnes faisaient

3 partie de la population de Bosnie-Herzégovine ou de Croatie et, maintenant,

4 vous me demandez de les exclure des statistiques venant du recensement et

5 de ne pas essayer de les retrouver -- de retrouver leur trace dans les

6 sources d'après-guerre. Ce serait d'ailleurs manqué de cohérence par

7 rapport aux sources statistiques officielles et puis je vous ai parlé de

8 l'intention de retour, ou du retour effectif de ces personnes. Ce sont des

9 personnes qui ont encore et toujours des maisons, une maison en Bosnie-

10 Herzégovine qui souvent ont des parents qui vivent en Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Madame Tabeau, attendez un peu, je vous prie. Je ne conteste pas ce que

12 vous dites. Il est certain que des gens citoyens de la Yougoslavie de

13 l'époque ont des maisons là-bas, disposent de passeports yougoslaves,

14 travaillant à l'étranger sont des personnes recensées comme étant des

15 citoyens de cette Yougoslavie. Mais mon observation voulait seulement dire,

16 pourquoi supposez-vous que ces gens-là seraient revenus ? Et vous

17 établissez une corrélation avec la guerre. Donc ces gens qui sont partis

18 avant la guerre travaillaient en Europe, pourquoi les considérez-vous comme

19 étant des réfugiés ? En vertu de quoi les qualifiez-vous de réfugiés ? Des

20 gens qui auraient quitté la Serbie, la Bosnie, la Croatie, la Macédoine, la

21 Slovénie, ils sont allés même en Australie, alors pourquoi seraient-ils

22 considérés comme étant des réfugiés ? Ils sont allés en Allemagne, en

23 Autriche pour travailler ?

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre temps est pratiquement écoulé.

25 Essayer de répondre, Madame, dans la mesure ou s'est pertinent. Plus, il

1 vous reste le temps de poser une dernière question. Répondez d'abord,

2 Madame Tabeau.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons abordé ce problème. Nous avons

4 inclus ces individus dans les statistiques concernant les réfugiés. Tout en

5 évaluant l'erreur que nous risquions de faire en les incluant, et l'erreur

6 représente 4,2 %, ce qui est moins que l'écart communément accepté en

7 statistique, à savoir 5 %.

8 Comme on ne sait pas s'ils seraient rentrés ou pas, mais comme ils étaient

9 toujours à l'étranger au moment des élections de 1997-1998, d'après nos

10 définitions statistiques, il fallait inclure ces personnes dans les

11 statistiques concernant les réfugiés. Mais vous-même, vous pensez que c'est

12 une erreur, mais c'est une erreur raisonnablement acceptable.

13 Q. Fort bien, Madame Tabeau. Je pense pour ma part que nous ne sommes pas

14 bien compris. J'estime pour ma part, ils ne sauraient être considérés comme

15 étant des réfugiés. C'est comme-ci vous preniez des touristes et que vous

16 les comptez parmi les réfugiés, mais serait-il clair ou pas partant des

17 données à votre disposition de dire que les faits afférents à

18 l'augmentation de la population serbe au sein de la Republika Srpska

19 constitue une conséquence directe des persécutions et des expulsions de la

20 diminution de la population serbe sur le territoire de la fédération de la

21 Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Je ne pense pas qu'on trouve une conclusion de ce genre dans mon

23 rapport. Je ne pense pas que nous ayons montré quelque chose de ce genre.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, les amis de la Chambre. Nous allons

25 essayer de terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui.

1 M. KAY : [interprétation] Abordons ce rapport intercalaire 2, du classeur

2 page 5.

3 Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay :

4 Q. [interprétation] J'ai une question à vous poser, Madame, sur un sujet

5 que vient d'évoquer M. Milosevic. Il s'agit du pourcentage d'habitants

6 ayant une résidence temporaire à l'étranger. Vous avez parlé d'un

7 pourcentage de 4,2 %.

8 R. Mais j'ai mentionné un autre pourcentage. Je parlais de l'erreur

9 possible que nous aurions pu commettre en incluant ceux qui avaient émigré

10 avant le recensement. Elles se trouvaient toujours à l'étranger en 1997-

11 1998. Mais si vous parlez du pourcentage d'habitants résidant à l'étranger

12 dans le recensement de 1991, c'est 5,4 %. C'est ce qui se trouve à la page

13 5.

14 Q. Oui. Est-ce que là c'est un élément statistique différent de celui que

15 vous venez de fournir à l'instant, ou est-ce que c'est la même chose, mais

16 est-ce que vous vous seriez trompé ?

17 R. Non, non. C'est la bonne statistique. Elle est une statistique tout à

18 fait différente.

19 Q. Merci. La population ou la statistique montrant la population de base

20 dans votre rapport, est-ce que vous la dérivez du recensement démographique

21 de 1991 ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans ce recensement étaient inclus ceux qui travaillaient à l'étranger

24 et qui étaient appelés avant 1991 des émigrants économiques ?

25 R. Ce recensement n'incorpore pas les habitants travaillant et vivant à

1 l'étranger.

2 Q. Mais vous connaissez ce terme de "émigrants économiques."

3 R. On l'utilisait dans les statistiques officielles publiées en

4 Yougoslavie pour parler de Yougoslaves résidant ou travaillant

5 temporairement à l'étranger.

6 L'INTERPRÈTE : Ce n'était jamais utilisé, on parlait simplement de

7 personnes étant temporairement, ou travaillant temporairement à l'étranger.

8 Q. Je parle de votre rapport et de la terminologie. Ceux qui travaillent à

9 l'étranger on les appelle généralement des émigrants économiques ?

10 R. Oui.

11 Q. Et si l'on voit les statistiques produites plus tard, ces personnes

12 n'étaient pas considérées comme des émigrants économiques, mais comme étant

13 des réfugiés ?

14 R. C'est exact, ce sous-groupe est repris dans notre statistique

15 concernant les réfugiés.

16 Q. Est-ce que ce n'est pas là, en fait ne pas bien représenter leur

17 statut ?

18 R. On peut en douter. Tout d'abord si vous voyez les habitants, la

19 population travaillant à l'étranger, je dois dire clairement que parmi les

20 archives dont nous disposons, nous parlons de 325 000 dossiers ou fichiers

21 de personnes qui en 1997-1998 étaient considérées comme étant réfugiés à

22 l'étranger. Et parmi ces fichiers ou ces données, nous avons environ 110

23 000 personnes, donc à peu près un tiers des personnes concernées qui

24 étaient des gens travaillant dans des pays voisins, comme la Croatie ou la

25 Serbie. Donc un tiers des personnes ou la signification est différente, à

1 savoir cette migration économique, on ne peut pas aussi aisément estimer

2 que ce sont des émigrants économiques venant de Bosnie-Herzégovine, vers

3 des pays occidentaux. C'est un tiers de ces personnes-là qui, donc

4 110 000 individus qui en 1991, d'après le recensement de 1991, se

5 trouvaient en Bosnie et il est probable qu'ils échappent à ce moment-là.

6 Ces individus travaillaient dans des pays voisins comme la Serbie, et la

7 Croatie. Et pour vous c'est une migration économique ?

8 Q. Mais vous ne savez pas pourtant où ces personnes étaient, où elles

9 travaillaient ?

10 R. Si je le sais, pour ce qui est du pays, ça je le sais.

11 Q. Mais comment le savez-vous ?

12 R. Parce que le pays de résidence est indiquée dans ces dossiers, dans ces

13 fichiers.

14 Q. D'après le recensement de 1991 ?

15 R. Recensement de 1991, mais aussi dans les listes électorales de ces pays

16 pour 1997-1998.

17 Q. Dans ce recensement de 1997, est-ce qu'on trouvait une catégorie

18 mentionnant ces migrants économiques ?

19 R. On n'avait une catégorie d'électeurs hors du pays, et on ne savait pas

20 combien de ces électeurs étaient des migrants économiques, et combien

21 d'entre eux se trouvaient être simplement des gens travaillant à l'étranger

22 parce qu'ils ne voulaient pas réintégrer leur propre foyer en Bosnie.

23 Q. Mais la base du recensement montre l'adresse, le bâtiment, l'immeuble

24 dans lequel vivait une personne, et que c'était ce lieu qui devait être

25 retenu aux fins de recensement, est-ce que exact ?

1 R. Effectivement. Les données du recensement indiquent que l'adresse de

2 chaque résident de Bosnie-Herzégovine, c'est vrai c'est une information qui

3 est à notre disposition, mais si vous prenez ceux qui ne se trouvaient pas

4 en Bosnie-Herzégovine au moment du recensement, si ces personnes résidaient

5 dans un autre pays, à ce moment-là nous n'avons pas d'adresse. Nous n'avons

6 que le pays.

7 Q. Dans le recensement de 1997, est-ce qu'on parlait du tout des raisons

8 ayant poussé quelqu'un à aller vivre à l'étranger ?

9 R. Pas du tout. Vous appelez cette étude de recensement de 1997, 1998;

10 c'était simplement la liste électorale qui ne parlait du tout, notamment

11 des raisons pour lesquelles une personne, au moment des élections, n'était

12 à l'étranger.

13 Q. Si quelqu'un était un migrant économique avant 1991, cette personne ne

14 serait pas considérée dans le recensement de 1997 comme étant un migrant

15 économique. Il serait présenté comme étant un réfugié. C'est cela ?

16 R. Il serait présenté comme étant un électeur à l'étranger. Et sur le plan

17 statistique, pour nous, cette personne serait un réfugié, parce que son

18 lieu de résidence, en 1991, n'est pas le même que le lieu de résidence en

19 1997/1998.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Tabeau, connaissez-vous la

21 définition qu'on donne du réfugié, dans les conventions portant sur les

22 réfugiés ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est la définition légale. Moi, je ne

24 l'ai pas utilisée dans notre rapport. Nous, nous utilisons dans ce rapport,

25 à la définition statistique de la personne déplacée à l'intérieur, et la

1 définition du réfugié.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parce que l'élément le plus

3 important de cette définition, c'est la peur de la persécution. Vous n'en

4 tenez pas compte.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous ne tenons pas compte de la

6 motivation. C'est impossible à partir des données des sources que nous

7 avons utilisées.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Maître Kay.

9 M. KAY : [interprétation] C'est ce que je voulais faire comprendre. C'est

10 vous qui interprétez ces personnes comme étant des réfugiés. Ce n'était pas

11 en fait, des réfugiés, si on applique une définition légale, quelle qu'elle

12 soit.

13 R. Puis-je intervenir?

14 Q. Oui. Vous pouvez répondre à ma question. C'est la raison pour laquelle

15 je l'ai posée.

16 R. Ce n'est pas mon interprétation à moi. C'est de cette façon-ci que nous

17 avons procédé en nous servant de la démarche statistique. Et j'ai dit qui

18 était un réfugié dans la première partie de mon rapport. Jamais je n'ai

19 prétendu utiliser la définition légale des réfugiés dans ce rapport. Ce

20 serait impossible. Dès le départ, nous avons utilisé la définition

21 statistique du réfugié. Et cette définition, vous la trouvez dans notre

22 rapport, dans le premier chapitre, me semble-t-il. Oui. Page 7, en version

23 anglaise. Troisième paragraphe à partir de la fin. On dit : "Les réfugiés

24 étaient des personnes qui, en 1991, étaient répertoriées dans la population

25 de Bosnie-Herzégovine, y compris ceux résidant temporairement à l'étranger.

1 Et qui, en 1997/1998, se sont inscrites sur des listes électorales,

2 statistiques enregistrées ainsi pour voter dans d'autres pays que la

3 Bosnie."

4 J'ai été très clair à ce propos. Donc les statistiques concernant les

5 réfugiés, si on prenait la définition légale, ce serait de voir leur

6 motivation, la raison de leur résidence à l'étranger, dans des pays

7 occidentaux. Pas seulement dans des pays occidentaux, mais aussi venant de

8 la Croatie, de la Serbie, du Monténégro. Parce que ce type de définition,

9 c'est celui qui a été utilisé pour leur donner ce statut de réfugiés. Parce

10 que ce statut, entraîne certains avantages matériels, certaines allocations

11 auxquelles a droit cette personne.

12 Q. Autre question toujours sur le même sujet. Je reviens au recensement de

13 1997. Est-ce qu'on avait opéré une quelconque distinction entre ceux qui

14 étaient à l'étranger, mais qui étaient inscrits pour voter, et ceux qui

15 étaient des migrants économiques qui se trouvaient là pour des raisons

16 économiques ?

17 R. Non. Je ne pense que ça est été le cas.

18 Q. Dans votre rapport, page 5, vous dites qu'il y avait des carences au

19 niveau du recensement démographique 1991, du fait de l'instabilité de la

20 situation politique. Pourriez-vous dire aux Juges, quelle incidence ceci

21 aurait eu sur la capacité à recueillir ces données et sur l'exactitude de

22 ces données pour ce qui est du recensement de 1991 ?

23 R. Je crois que le recensement en tant que tel, a été conduit dans le

24 respect des procédures et des méthodologies utilisées pour faire un

25 recensement. Donc, je ne doute pas en aucun cas, que ce recensement s'est

1 mené comme il convient. Et que ce recensement a bien couvert toute la

2 population. Mais compte tenu de l'immensité de la tâche, il est possible

3 que certains individus aient échappé à ce recensement. Mais sans aucun

4 problème, ces chiffres peuvent être négligés. Donc, nous parlons bien d'un

5 recensement complet, qui a rendu compte du statut de toute la population,

6 au moment critique où ce recensement a eu lieu, à savoir, le 31 mars 1991.

7 Une fois que ce recensement a été effectué, le traitement des données a

8 commencé. Et les défauts du recensement portent sur cette étape du

9 recensement, à savoir, production des statistiques liées au recensement. En

10 effet, -- d'ailleurs, il faudrait que j'ajoute qu'il y a des annexes à

11 notre rapport qui sont dus à un responsable de la section statistique,

12 chargé de la démographie à Sarajevo, qui a donc participé au recensement

13 depuis 1984/1985. C'est-à-dire depuis les premières étapes de préparation

14 du recensement. C'est quelqu'un qui faisait partie de la commission créée à

15 cet effet, à Belgrade, commission chargée d'établir la méthode qui serait

16 suivie dans la réalisation du recensement, depuis le début de sa

17 préparation.

18 Donc, tous les détails au sujet de la façon dont le recensement s'est

19 déroulé, et des problèmes qui ont été rencontrés à l'époque, de la façon

20 dont les données ont été traitées, tout cela a été pris en compte. La façon

21 dont les données issues du recensement ont été informatisées, n'est pas

22 prise en compte en détails dans le rapport.

23 Ce que je tiens à dire, c'est que les défauts liés au traitement, à la

24 phase traitement des données issues du recensement, sont exclusivement liés

25 à cette phase. D'abord, les documents utilisés dans le cours du recensement

1 ont dû être scannés. Il s'agissait d'un scan – de l'utilisation d'un

2 scanneur optique qui permettait donc d'informatiser les données. Le

3 scanneur optique n'est pas une méthode dépourvue d'insuffisance. En effet,

4 des erreurs se glissent dans les noms des personnes, dont les noms figurent

5 dans les questionnaires utilisés pour le recensement. Ce sont des fautes

6 d'orthographe, en général. Et ceci constitue un problème important, car il

7 faut beaucoup de temps pour éliminer ces erreurs qui sont en grand nombre,

8 sinon présentes dans tous les cas. Et donc, il faut faire des

9 correspondances de noms pour retrouver les noms exacts.

10 Et puis, deuxième problème, la phase de nettoyage des données n'a pas été

11 achevée, en raison du conflit. Ce qui signifie en termes simples, qu'il n'y

12 a pas – qu'il y a encore une partie des documents utilisés dans le

13 recensement, qui n'ont pas été utilisés jusqu'à leur phase ultime. Ce sont

14 des documents qui concernent principalement le logement et l'agriculture.

15 Donc, il y a quelques rubriques qui n'ont pas été totalement vérifiées, qui

16 n'ont pas été nettoyées, comme nous le disons, et qui figurent dans

17 l'analyse que nous avons faites dans notre étude.

18 Donc, voilà brièvement quelques-uns des défauts de ce travail. Mais il peut

19 y avoir, donc, encore quelques fautes d'orthographe dans les noms et

20 quelques données pour lesquelles le contrôle qualitatif n'a pas été

21 effectué jusqu'à sa phase ultime.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour l'essentiel, Docteur Tabeau,

23 lorsque je dis, pour les anciens, je veux dire, vous avez examiné la

24 situation de personnes déplacées par la guerre, soit à l'intérieur du même

25 pays, soit à l'extérieur. C'est-à-dire, je suppose que vous avez également

1 étudié les personnes qui ont quitté le pays et que vous appelez des

2 réfugiés indépendamment des motifs qui les ont poussé à partir. Mais une

3 personne qui part pour des raisons économiques n'est pas nécessairement

4 quelqu'un qui a quitté le pays en raison de l'existence d'une guerre dans

5 le pays. Alors, est-ce que cela ne débouche pas sur des erreurs de votre

6 analyse ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, c'est quelque chose que nous

8 redoutions et ceci nous a incité à faire des recherches très détaillées.

9 D'ailleurs, il existe une annexe dans notre rapport, dans laquelle nous

10 discutons en détail des conséquences de l'intégration de cette population

11 résident temporairement hors du pays au nombre des personnes figurant dans

12 notre étude. Je parle de l'annexe C, si je ne m'abuse.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous dites que cette erreur se

14 situe dans des limites acceptables.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai résumé la teneur de cette erreur,

16 une erreur éventuelle commise par nous en raison de l'intégration de ces

17 personnes dans les chiffres relatifs aux personnes déplacées ou réfugiées

18 et ce degré d'erreur est de 4,4 %. Donc, c'est un billet très réduit que

19 nous avons inclus dans notre analyse. Je ne pense pas que ceci constitue un

20 problème pour notre rapport, absolument pas. En particulier, comme je l'ai

21 déjà dit aujourd'hui, l'élément réfugié de notre rapport, le chiffre

22 correspondant aux réfugiés dans notre rapport est très réduit. Il est

23 largement sous-estimé en raison de l'absence de sources relatives aux

24 réfugiés. J'ai parlé des sources tels que les registres de Serbie et du

25 Monténégro dans lesquels le nombre de réfugiés est enregistré par les

1 gouvernements de ces pays. J'ai également parlé des registres de réfugiés

2 existants dans certains pays d'Europe occidentale qui, pour l'essentiel,

3 ont été les grands pays d'accueil de ces réfugiés.

4 Donc, les nombres relatifs aux réfugiés sont des nombres gigantesques qui

5 ne sont pas intégrés à notre étude. J'ai dit que dans notre étude, ces

6 chiffres sont pratiquement nuls s'agissant des statistiques de réfugiés. Je

7 n'ai donc intégré aucune des références dues à d'autres organisations,

8 comme par exemple, le HCR qui dispose des chiffres de réfugiés et des

9 personnes déplacées originaires de Bosnie parce que je ne pouvais pas baser

10 mon étude sur l'aspect très individuel, très personnel des statistiques du

11 HCR. Et d'ailleurs, même les statistiques du HCR sont bien connues comme

12 étant assez approximatives.

13 Donc, ce n'est pas une référence idéale pour un rapport comme le nôtre et

14 nous ne n'avons pas pris cette référence en compte. Mais ces statistiques

15 existent et pour votre information, vous pouvez vous référer aux

16 statistiques du HCR sur les personnes déplacées et les réfugiés dans la

17 période de la guerre et sur des périodes plus importantes. Il existe

18 plusieurs rapports relatifs à la période de la guerre et même un rapport

19 qui va jusqu'en 1997. Pour votre information, vous pouvez demander à avoir

20 accès à ce rapport.

21 M. KAY : [interprétation] Je vois que l'heure tombe. Je vais donc vous

22 poser encore une seule question.

23 Q. S'agissant de l'étude familiale de 1994, vous avez répondu à des

24 questions de M. Milosevic à ce sujet. Vous avez dit que l'institut de

25 recherches engagé dans cette étude était légèrement partial dans son

1 travail. Mais quel était cet institut de recherches probablement légèrement

2 partiel ?

3 R. Il s'agit de l'institut qui fait des recherches sur les crimes de

4 guerre et le droit international. Un institut, qui pour que tout soit tout

5 à fait clair, n'a pas été qualifié par moi d'institut partial à l'égard des

6 Musulmans mais lorsque j'ai utilisé ce terme, je parlais de la façon dont

7 l'étude a été menée. J'ai dit que les gens qui ont réalisé cette étude

8 étaient principalement des Musulmans qui, peut-être à mon avis, c'est donc

9 un avis uniquement personnel que j'ai exprimé, avaient de plus grandes

10 facilités d'accès à la population musulmane qu'aux membres des autres

11 groupes ethniques.

12 Q. Et si tel était le cas, bien sûr, ceci peut entraîner des erreurs dans

13 les statistiques.

14 R. Il s'agit là d'un malentendu. L'appartenance ethnique ne joue, en fait,

15 aucun rôle particulier dans les rapports relatifs à Sarajevo, tels que

16 soient ces rapports parce que nous ne parlons pas, ici, de nettoyage

17 ethnique. Ce dont nous discutons, c'est le nombre de victimes

18 indépendamment de l'appartenance ethnique de ces victimes. Donc, nous

19 parlons du nombre de personnes qui ont péri, qui ont donc été tué ou blessé

20 au cours du siège à Sarajevo.

21 Q. Mais ces victimes sont exprimées en fonction de leur appartenance

22 ethnique. Le rapport établi très clairement ce fait, n'est-ce pas ?

23 R. Nous avons des informations de ce genre dans notre base de données et

24 pour les lecteurs, nous les avons intégrées à l'étude pour ceux qui

25 s'intéresseront à ces chiffres. Mais personnellement, je n'utiliserais

1 jamais ces chiffres à titre d'exemple pour prendre pour cible tel ou tel

2 groupe ethnique comme par exemple, les Musulmans. Nous parlons, ici, d'un

3 siège. Je ne sais pas s'il est possible d'être sélectif dans ces conditions

4 lorsqu'on tire à partir d'une colline sur des personnes qui se trouvent à

5 des centaines de mètres plus bas. Je ne sais pas s'il est possible de

6 savoir si on tire sur un Musulman ou un Serbe. A mon avis, c'est tout à

7 fait impossible.

8 Q. Donc, si les chiffres sont utilisés de cette façon, c'est une

9 utilisation erronée de ces statistiques, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne pense pas que ce soit erroné parce que l'appartenance ethnique

11 citée est exacte. Les chiffres correspondant à ces groupes ethniques sont

12 exacts du point de vue de la façon dont ils ont été obtenus et des sources

13 qui ont servi de base à leur obtention. Donc, ce sont des chiffres exacts

14 sur le plan statistique mais il faut être très, très prudent dans

15 l'interprétation que l'on en fait. Je n'ai jamais interprété ces chiffres

16 comme étant l'exemple d'un nettoyage ethnique dans l'un quelconque des

17 rapports relatifs à Sarajevo.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très rapidement, Monsieur Groome.

19 M. GROOME : [interprétation] Une seule question, Monsieur le Président.

20 Nouvel interrogatoire par M. Groome :

21 Q. [interprétation] L'accusé et M. Kay vous ont interrogé, Madame, au

22 sujet de la fiabilité de cette étude familiale relative à Sarajevo. La

23 question que je vous pose concerne le troisième rapport de Sarajevo. Vous

24 avez travaillé avec plusieurs autres sources de données et vous parlez de

25 la comparaison de ces sources. Vous les avez traitées s'agissant de la

1 fiabilité de l'étude familiale de Sarajevo. Vous avez comparé cette étude à

2 cette autre source, n'est-ce pas ?

3 R. L'analyse de l'étude familiale de Sarajevo dans le contexte des autres

4 sources a confirmé que cette source était utilisable pour estimer le nombre

5 de victimes. Il y a eu comparaison importante entre cette source et les

6 autres et notamment avec les registres de l'Institution fédérale des

7 statistiques, qui confirme que ces réponses entrées dans l'étude familiale

8 de Sarajevo avait un sens tout à fait précis et je suis tout à fait

9 convaincue que c'est une source fiable qui est possible d'utiliser aux fins

10 auxquels nous l'avons utilisée.

11 M. GROOME : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Tabeau, ceci met fin à votre

13 déposition. Merci d'être venue pour témoigner. Vous pouvez vous retirer.

14 Nous allons lever l'audience mais Monsieur Nice, je vois, a une annonce à

15 faire.

16 [Le témoin se retire]

17 M. NICE : [interprétation] Non. C'est simplement un témoin prévu demain

18 dont l'accusé souhaitait connaître le nom. Il fait l'objet d'une demande

19 déposée récemment. L'accusé voudrait lire la déclaration au préalable de ce

20 témoin ainsi que le résumé de sa déposition établie par nos soins avant la

21 séance de demain matin. Je prévois que le témoin aura signé le résumé de sa

22 déposition d'ici-là et nous pourrons donc être plus rapide dans la

23 communication –-

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Dites-nous

25 de quel témoin vous parlez. Il est désigné par un numéro, 225, n'est-ce

1 pas, Monsieur Nice ?

2 M. NICE : [interprétation] Le 225, en effet. Il ne bénéficiera pas de

3 mesures de protection à partir du début de sa déposition mais il est

4 probable –-

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour le moment, il bénéficie de ces

6 mesures.

7 M. NICE : [interprétation] Pour le moment, oui.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, l'accusé a son pseudonyme B-225.

9 Passons au sujet suivant.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le résumé de la déposition a

11 été traduit ?

12 M. NICE : [interprétation] Non. Et je ne pense pas que ce sera possible

13 avant demain matin. Je vais aborder des questions générales au début de mon

14 interrogatoire demain. Mais en tout cas, le résumé de la déposition aura

15 été signé par le -- Je ne dis pas que je vais me fonder sur ce document

16 mais le témoin l'aura signé et nous verrons comment nous procéderons à

17 partir de là.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Y a-t-il beaucoup d'ajouts dans ce résumé

19 de déposition par rapport à la déclaration au préalable ?

20 M. NICE : [interprétation] Beaucoup en effet. J'étais en train d'examiner

21 ce document. Je pense qu'il y en a 2 % [sic].

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faudra que ceci soit indiqué demain

23 matin.

24 M. NICE : [interprétation] Vous verrez cela dans les paragraphes qui se

25 trouvent vers la fin du document, du résumé de la déposition, il est fait

1 référence aux différences avez la déclaration au préalable.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'allons pas entrer dans ces détails

3 maintenant, Monsieur Milosevic, mais une demande sera faite demain matin

4 par le Procureur pour l'ajout de ces éléments et la prise en compte du

5 résumé de la déposition au cours de l'interrogatoire principal. Nous

6 rendrons une décision sur cette demande demain matin.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite intervenir, Monsieur.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une nouvelle pratique semble-t-il ici qui

12 enlève beaucoup de sa valeur à l'interrogatoire principal. Ce qui est

13 présenté ici c'est une espèce de résumé qui n'est pas écrit par le témoin

14 mais par M. Nice et les membres de son équipe, et puis le témoin s'appuie

15 sur ce document pour répondre aux questions de l'interrogatoire. Ceci est

16 allé très loin avec l'application de l'Article 92 bis. Je pense que c'est

17 inacceptable. L'interrogatoire principal doit être entendu de vive voix.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous parlerons de ceci demain. Nous

19 allons pour l'instant suspendre. Il y a un arrêt de la Chambre d'appel qui

20 lie la Chambre de première instance à cet égard. Peut-être, voudriez-vous

21 disposer d'une copie de cet arrêt. Me Kay pourra vous en remettre une copie

22 sans aucun doute.

23 Nous suspendons l'audience.

24 --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le mercredi le 8

25 octobre 2003, à 9 heures.