1 Le mardi 14 octobre 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff, pourriez-vous

6 en terminer en espace de 40 minutes --

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce qui veut dire que vous aurez disposé

9 en tout de trois heures.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN: Milan Milanovic [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff [Suite]:

14 [interprétation] Monsieur le Témoin, avant l'interruption, nous avions

15 commencé à parler du personnel faisant partie de la sûreté de l'état serbe

16 dans la région. Vous aviez déjà parlé de la présence de Radoslav Kostic

17 puis vous avez, dans votre déposition -- déclaration préalable, plus

18 exactement, mentionné Branko Glusica. Où était-il dans la région ? Où se

19 trouvait son bureau ?

20 R. Son bureau se trouvait à un moment donné à Dalj puis à Vukovar [aucune

21 interprétation].

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas de traduction.

23 Nous n'avons par reçu la traduction ici une fois de plus.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Répétez votre réponse, s'il vous

25 plaît, Monsieur. Nous n'avons pas reçu la traduction. Où se trouvait M.

1 Glusica ? Où se trouvait son bureau ?

2 R. Pendant un certain temps, son bureau se trouvait à Dalj, par la suite,

3 il s'est trouvé à Vukovar.

4 Q. Est-ce qu'il partageait un bureau avec quelqu'un -- avec un autre

5 représentant officiel de votre région ?

6 R. Oui, avec le responsable du SUP de Vukovar.

7 Q. Dans votre déclaration préalable, vous mentionnez un certain Lemic,

8 alias Milan Lakic. Quel genre de rapport avez-vous eu avec lui ?

9 R. Lemic se trouvait sur le territoire de Slavonie, la Baranja et du Srem

10 occidental. Il faisait partie de l'équipe chargée des négociations, la

11 mienne, lorsque nous avons négocié avec les Croates pour aboutir à l'accord

12 qui a fini par être signé d'ailleurs.

13 Q. De quelle façon est-il arrivé dans votre équipe ? Est-ce que c'est vous

14 qui l'avez sélectionné ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui a décidé

15 que cet homme devait faire partie de votre équipe ?

16 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement, mais en tout état de cause

17 il faisait partie de l'équipe.

18 Q. Ces membres de la DB serbe, à qui rendaient-ils compte ? Le savez-

19 vous ?

20 R. Je n'en sais rien.

21 Q. Vous avez décrit la structure du pouvoir des autorités dans la région.

22 Vous avez fait état de la JNA, du pouvoir qu'elle avait, et puis des

23 modifications au moment où Badza est arrivé. Dans la SBSO, qu'elle était la

24 structure en matière d'autorité pour ce qui est de la DB serbe ?

25 R. Je n'ai pas compris la question.

1 Q. Nous parlons maintenant du personnel de la DB serbe. Qu'elle était son

2 pouvoir, qu'en est-il de l'influence qui leur est associée parmi, par

3 rapport aux structures du pouvoir ?

4 R. Cette influence était grande.

5 Q. Maintenant, je ne vais pas parler des réunions que vous avez eues avec

6 M. Milosevic. Vous en avez parlé ici. Il y a aussi motion de ceci dans

7 votre déclaration préalable. Quand avez-vous rencontré, pour la première

8 fois, M. Milosevic, et quel était l'objet de cette réunion ? Inutile de

9 chercher ce passage dans votre déclaration préalable. Essayez de nous

10 relater ce dont vous vous souvenez.

11 R. Et bien, j'ai rencontré, pour la première fois, M. Milosevic en 1993,

12 1994. L'objet de cette réunion avait été le départ des représentants de la

13 Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, vers ses bureaux. Goran

14 Hadzic avait été à la tête de cette délégation. Je n'arrive toutefois pas à

15 me rappeler de quoi nous avions parlé cette première fois-là.

16 Q. Avez-vous vu M. Milosevic dans le cadre du plan Vance, à un moment

17 donné ?

18 R. Oui. Nous y sommes allés.

19 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous en avez discuté ?

20 R. Cela s'est fait un peu plus tôt. C'était une délégation assez

21 importante et le sujet discuté consistait à savoir s'il on allait accepter

22 le plan Vance-Owen, et on a procédé aux préparatifs pour ce qui est de

23 l'arrivée des unités de la communauté internationale dans cette zone.

24 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Milosevic dans le cadre des élections

25 qui devaient se tenir en RSK ?

1 R. Oui. Je suis allé là-bas.

2 Q. Est-ce que M. Milosevic a exigé quoi que ce soit de vous et de

3 délégation, à ce moment-là ?

4 R. Le sujet de la réunion avait été les élections dans la République de la

5 Krajina serbe, et le sujet discuté était celui de savoir qui allait être

6 président. A cette époque, M. Milosevic plaçait M. Milan Martic au premier

7 plan, si l'on compare cela aux autres candidats.

8 Q. Et qu'en est-il de M. Hadzic ? Est-ce que lui est devenu candidat ? Et

9 quelle était l'attitude de M. Milosevic, par rapport à lui ?

10 R. A l'époque, la position de M. Milosevic avait été celle de dire que

11 Goran Hadzic ne devrait pas être candidat. Il l'a toutefois été. Mais aux

12 élections, c'est M. Martic qui a gagné.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

14 Q. Est-ce que M. Martic l'a emporté au cours du premier tour du scrutin ?

15 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

16 R. Il a gagné au deuxième tour, et le candidat opposé était Milan Babic.

17 Q. Au cours du premier tour, au moment où il y a eu la participation de M.

18 Hadzic, en tant que candidat, est-ce que ceci a provoqué des frictions

19 entre vous et le MUP serbe, et d'autres avec qui vous aviez affaire ?

20 R. Oui. Il y a eu des tensions parce que, dans le premier tour électoral,

21 je n'ai pas apporté mon soutien à Milan Martic. On me l'a reproché.

22 Au deuxième tour, j'ai été persuadé par Radovan Stojicic, Badza, et j'ai

23 accepté de voter comme on me le demandait. Donc c'est Martic qui l'a

24 remporté.

25 Q. Vous avez décrit les activités qui étaient les vôtres en tant que chef

1 de l'équipe chargée de négocier en 1995 et en 1996. Est-ce qu'à cette

2 époque, vous avez rencontré M. Milosevic ?

3 R. Oui. A plusieurs reprises.

4 Q. Pourquoi l'avez-vous rencontré ? Quel était l'objet de ces réunions ?

5 R. Le sujet avait été le suivant : il était question des préparatifs des

6 négociations avec la Croatie et avec la communauté internationale.

7 Q. Est-ce qu'il vous arrivait de consulter M. Milosevic avant que vous ne

8 vous rendiez à de telles négociations et après ces négociations, ou est-ce

9 que ce n'était pas le cas ?

10 R. Dans la plupart des cas, oui.

11 Q. Est-ce que des suggestions vous ont été faites, quant au comportement

12 qu'il vous fallait adopter au cours de ces négociations ?

13 R. A peu près, oui.

14 Q. Est-ce que vous avez suivi ces suggestions ou pas ?

15 R. Cela dépendait, des fois.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple d'une situation où vous

17 n'avez suivi -- appliqué ces suggestions ?

18 R. Je crois qu'il s'agissait de savoir qui serait membre de la délégation,

19 et nous ne sommes pas tombés d'accord, de prime abord.

20 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis ? Qui avait posé ces

21 exigences ? Qui devait faire partie de cette délégation, et ce qui s'est

22 passé ?

23 R. Nous avons constitué une délégation de cette région de Srem et de la

24 Baranja pour avoir des négociations avec les Croates, et il n'y avait pas

25 là, Goran Hadzic. M. Milosevic avait insisté pour que Goran Hadzic fasse

1 partie de la délégation et cela a fini par être le cas.

2 Q. Au cours des négociations, qu'elle a été l'attitude de Goran Hadzic, à

3 votre égard ?

4 R. Je n'arrive à en juger à présent. De prime abord, son attitude était

5 correcte, mais je crois qu'il faisait pas mal de choses dans le dos.

6 Q. Au cours des conversations que vous avez eues avec M. Milosevic,

7 comment vous adressiez à lui et comment lui, s'adressait-il à vous ?

8 R. Je m'adressais à lui, en disant "M. le Président", et lui, dans la

9 plupart des cas, il m'appelait "Mrgud".

10 Q. Est-ce que l'ambassadeur Galbraith, à un moment donné, vous a offert

11 une proposition de paix pour la Croatie ? Qu'avez-vous fait ?

12 R. Oui. M. l'ambassadeur Galbraith m'avait présenté la proposition de la

13 Parti croate, et c'était partiellement la proposition de la communauté

14 internationale. Lorsqu'il est venu me voir ce jour-là, dans la Krajina, la

15 situation était plutôt complexe.

16 La Slavonie occidentale et la partie sud de la Krajina vers Knin se sont

17 effondrées sur le plan militaire. Il y avait possibilité de voir éclater la

18 guerre sur le territoire de la Slavonie, de la Baranja et du Srem

19 occidental. L'ambassadeur Galbraith est alors venu me voir. Il m'a apporté

20 un projet, une proposition d'un plan à adopter. Je lui ai dit que nous

21 allions l'étudier et que j'allais lui faire connaître notre réponse d'ici

22 quelques jours. J'ai cependant été convié à Belgrade entre temps parce qu'à

23 la télévision on avait interprété la chose comme si j'avais déjà signé un

24 accord. Le jour d'après, j'ai été convié à Belgrade. C'est Badza qui m'a

25 demandé de venir à une réunion chez M. Milosevic et il y avait déjà là-bas,

1 le ministre Sokolovic puis Stanisic, il y avait Badza et M. Milosevic. Il

2 m'a demandé à ce moment-là ce que j'avais fait, si j'avais signé quoi que

3 ce soit. J'ai expliqué que je n'ai rien signé du tout. J'ai dit que j'ai

4 pris possession de ce projet de plan, que nous allions étudié et leur faire

5 savoir quel serait notre position, puis accédé aux négociations. Nous

6 n'avions certainement pas rejeté le tout comme l'a fait Martic et pour ce

7 qui est du plan Z4 suite à quoi il y a eu effondrement de la Krajina.

8 Q. [aucune interprétation]

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aborde maintenant l'intercalaire 27

10 de la pièce 549.

11 Q. Vous avez en fait fourni le document qui est l'accord d'Erdut.

12 L'intercalaire 27, accord qui a été l'aboutissement de toutes ces

13 négociations. Nous n'allons pas aborder ceci dans le détail mais avant de

14 signer ce document, est-ce que vous avez reçu un message de quelqu'un qui

15 vous disait qu'il vous fallait signer ?

16 R. Oui. C'est une question compliquée. A l'époque de la signature de cet

17 accord, la partie serbe, voir la partie yougoslave se trouvait à Dayton. Je

18 suis entré dans une phase finale de négociations car Tudjman ne voulait pas

19 signer les accords de Dayton avant que l'on ne résolve la question de la

20 Slavonie, la Baranja et du Srem occidental. A la veille de la signature,

21 donc je l'ai d'ailleurs précisé dans ma déclaration au préalable, j'ai reçu

22 un message en provenance de la délégation de Dayton à la tête de laquelle

23 il y avait M. Milosevic. Cela m'est arrivé par l'adjoint du ministre aux

24 Affaires étrangères, M. Zika Jovanovic, pour ce qui est de signer l'accord,

25 c'était un vendredi. J'ai expliqué comment les choses se sont passées pour

1 ce qui est du samedi, ou plutôt comment les choses se sont passées vendredi

2 après-midi, du ministère des Affaires étrangères. Je suis allé au MUP chez

3 Badza puis a téléphoné à Dayton, à M. Stanisic, et Stanisic lui nous a

4 envoyé une dépêche -- je n'arrive pas à me situer les termes exacts, il a

5 dit : "J'ai tout transmis au président, nous avons perdu la Slavonie, la

6 Baranja et le Srem occidental. Dieu leur vienne en aide." Badza m'a dit sur

7 ce : "Ne signe rien demain. Si le président veut qu'on signe, il n'a qu'à

8 m'appeler." Je lui ai rétorqué : "Mais Badza si je ne signe pas demain, ils

9 attaqueront dimanche." Quand je dis "ils" je pense par là aux Croates. Il a

10 pris une position raide, il m'a dit : "Viens me voir lundi, si je ne te

11 fais pas savoir quelque chose avant ce jour-là."

12 J'ai quand même, en concertation avec Galbraith et Stoltenberg, signé

13 l'accord samedi même. Par la suite, on s'est attaqué à moi. Les

14 collaborateurs les plus proches de M. Milosevic se sont attaqués à moi en

15 me reprochant de l'avoir fait, je vais citer Kertes et d'autres encore

16 l'ont fait. Ce serait en bref ce qui c'est passé.

17 Q. Avez-vous rencontré après cela M. Milosevic et que vous a-t-il dit par

18 rapport au fait que vous aviez signé l'accord d'Erdut ?

19 R. M. Milosevic m'a dit que j'avais bien fait de le faire et que c'était

20 la chose possible dans le -- à ce moment-là. Il m'a demandé si j'avais été

21 attaqué ou critiqué par ses collaborateurs. J'ai passé cela sous silence.

22 Je lui ai dit que je n'avais été attaqué par personne parce que j'ai estimé

23 que c'était peut-être la meilleure des choses à dire à ce moment-là.

24 Q. Après la signature de l'accord d'Erdut, est-ce que vous avez continué

25 d'avoir d'autres réunions avec M. Milosevic pour ce qui était de

1 l'application, de la mise en œuvre de cet accord d'Erdut ?

2 R. Oui. J'ai eu parfois des réunions pour ce qui est de la mise en œuvre

3 de l'accord.

4 Q. L'intercalaire 29 de la pièce 549, ici il s'agit d'une convocation à

5 une réunion se tenant à Belgrade. On fait référence en haut du document,

6 c'est une mention manuscrite, "de la part de Branko pour Mira" ? Qu'est-ce

7 que veut dire cette mention, pourriez-vous nous le dire ? Plutôt excusez-

8 moi, ce n'était pas apporté à la main, c'est dactylographié.

9 R. Et bien, cela signifie que c'était là un mode de communication entre la

10 secrétaire de M. Milosevic et moi-même. Et c'est là que l'on me surnommait

11 Branko.

12 Q. Vous êtes-vous rencontré -- à la présidence serbe à un endroit où il y

13 avait aussi Borislav Mikelic ?

14 R. Oui. C'est ce que j'ai décrit dans ma déclaration au préalable.

15 Q. Oui, mais il faut nous le dire ici même dans ce prétoire. A quel moment

16 cette rencontre a-t-elle eu lieu ? Pourriez-vous nous dire également ce qui

17 s'est passé ?

18 R. Ça s'est passé à peu près, suite au mois d'août 1995, après

19 l'effondrement de la partie sud de la Krajina. Nous avons tenu une réunion

20 à la présidence, et après cette réunion, M. Milosevic m'a dit de rester

21 parce qu'il avait besoin de moi. Pendant la réunion, il y avait des

22 représentants de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, étant

23 donné que la partie sud de la Krajina s'était effondrée. Entre autres, il y

24 avait pour sujets -- je ne me souviens plus -- il devait -- y avait Mikelic

25 -- et M. Milosevic avait dit quelque chose de désobligeant à son égard. Et

1 lorsque nous sommes partis après la réunion vers une autre pièce, il y

2 avait là-bas M. Mikelic, et M. Milosevic m'a demandé de l'aider. Alors j'ai

3 été surpris parce que l'on disait une chose à la réunion et puis après on

4 me demandait de l'aider. Alors il semblerait qu'il avait été -- qu'il

5 s'agissait de chasser des bureaux Babic pour y faire entrer Mikelic avec

6 une commission. Et c'est ce qui a été fait d'ailleurs.

7 Q. Et pourquoi vous a-t-il demandé de le faire -- de participer à cela ?

8 R. Je ne sais pas trop. Je m'étais posé des questions aussi. Peut-être

9 parce que j'étais en bons termes avec Badza et on s'était peut-être dit que

10 ça allait se faire plus facilement parce que Badza lui avait une attitude

11 carrément opposée à Mikelic.

12 Q. Est-ce qu'on vous a demandé à rencontrer M. Milosevic en avril 1996,

13 que ceci a mis fin à votre carrière dans la région ?

14 R. Oui. C'est à peu près vers cette époque-là que je suis allé voir M.

15 Milosevic. J'ai senti que quelque chose n'allait pas bien parce que pour la

16 première fois après un long moment, ce n'est pas moi qui ait constitué la

17 délégation censée se déplacer vers la présidence. J'ai quand même convié

18 toutes les personnes que j'ai estimé nécessaire là-bas et ces personnes

19 sont venues à la réunion.

20 Q. Vous a-t-on demandé à cette réunion ?

21 R. On m'a demandé, d'après ce que M. Milosevic a dit, et Goran Hadzic même

22 m'avait dit, ils ont dit donc que je n'étais plus nécessaire, que je

23 n'étais plus désirable, qu'il y avait pas mal d'objections à mon égard et

24 qu'il s'agissait de me révoquer. Alors je leur ait dit : "Bien, révoquez-

25 moi." Et ils ne pouvaient pas me remplacer si facilement. Aussi a-t-il

1 proposé une réunion à Belgrade. Je n'ai pas accepté pour ma part mais suite

2 à une proposition émanent de M. Milosevic, nous nous sommes retirés le

3 lendemain matin à 10 heures des fonctions que nous occupions, Kojic Ilija,

4 Slavko Dokmanovic et moi-même.

5 Q. Vous dites qu'il ne leur était pas possible de vous remplacer. Pourquoi

6 n'était-ce pas possible ?

7 R. Je ne sais vous dire exactement pourquoi mais s'ils avaient pu le

8 faire, ils l'auraient fait. Peut-être n'avaient-ils pas l'autorité qu'il

9 fallait ou s'il leur fallait-il bénéficier du soutien de la part de M.

10 Milosevic, soutien qu'ils ont d'ailleurs fini par obtenir.

11 Q. Des critiques avaient été formulées envers vous. A cet égard, le fait

12 que l'oléoduc entre Djeletovci et Pancevo avait été coupé, est-ce que ceci

13 avait joué un certain rôle ?

14 R. En effet. Cela a été l'une des remarques formulée à mon encontre.

15 Toutefois, je ne l'ai pas fait comme bon me semblerait.

16 L'INTERPRÈTE : Nous ne recevons pas l'interprétation une fois de plus.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez répéter, Monsieur.

18 R. En effet. Cela a constitué l'une des observations ou des objections

19 formulée à mon encontre mais cela n'était pas vrai. Ce n'est pas moi qui ai

20 coupé cet oléoduc entre Djeletovci et Pancevo de mon propre gré. Je l'ai

21 fait en concertation avec Milutinovic qui était à l'époque ministre des

22 Affaires étrangères et avec Tomic qui, à l'époque, était directeur de la

23 compagnie pétrolière de Belgrade, de Serbie. Il y avait un embargo qui

24 venait d'être levé après Dayton et la Serbie pouvait désormais importer du

25 pétrole. Or, puisqu'elle puisse le faire, il fallait couper notre oléoduc

1 parce que l'oléoduc passant par la Croatie et allant à Pancevo puisse être

2 mise en fonctionnement, en usage.

3 Q. Dans votre déclaration au préalable, vous parlez de heurts fréquents

4 que vous avez eu avec M. Milan Martic.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] A cet égard, je vous renvoie à

6 l'intercalaire 28 de la pièce 549. C'est là un exemple de ce genre de

7 querelle ou de différend que vous avez eu avec Milan Martic. Inutile

8 d'aborder ceci dans davantage de détail.

9 Q. Je n'aurais qu'une question à vous poser. Est-ce que M. Milosevic vous

10 a téléphoné dans le cadre de ces différends que vous aviez eus avec

11 M. Milan Martic, notamment, en rapport avec l'officier Sladojevic ?

12 R. En effet. M. Milosevic m'a appelé. Ce n'est pas lui, probablement c'est

13 sa secrétaire qui l'a fait. Le sujet des entretiens avait été le commandant

14 du 11e Corps. C'était le Corps de Srem et de la Baranja. Milan Martic

15 voulait remplacer Sladojevic et puis moi, avant cela. Et cela avait été

16 convenu à une réunion. Je n'avais pas accepté la décision en question et

17 limogeage de Sladojevic ne s'est pas fait.

18 Quelques mois plus tard, la fois d'après, il est probable qu'il se soit

19 plaint auprès de M. Milosevic en lui disant qu'il voulait procéder à des

20 changements de personnel dans le 11e Corps mais qu'il ne pouvait pas le

21 faire à cause de moi. J'ai été convoqué et M. Milosevic m'a dit que Martic

22 voulait le faire et qu'il avait des problèmes avec moi. Il m'avait demandé

23 de céder un peu et je l'ai fait. Peu de temps après, il y a eu révocation

24 et c'est Dusan Loncar qui a remplacé le général Sladojevic.

25 Q. En juin 1995, est-ce que vous avez intercepté un transport de 8

1 millions de dinars qui partait du SDK de Ilok en direction de Knin ? Et si

2 c'est le cas, est-ce qu'il y a eu implication dans cette interception de M.

3 Milosevic ?

4 R. Oui. C'est ce qui s'est passé. A l'époque, un soir, j'ai été contacté

5 par Slavko Dokmanovic, le directeur du SDK à Vukovar. Il devait être vers

6 minuit. Et ils m'ont dit qu'une opération était en cours pour ce qui était

7 de sortir les fonds du SDK de Ilok et de les transférer illégalement vers

8 Knin sans qu'il y ait décision juridiquement valable ou valide de la part

9 de la banque de la Krajina.

10 J'ai vérifié le tout. J'ai cru Dokmanovic et le directeur du SDK de Vukovar

11 sur parole pour ce qui est de savoir si c'était illégal ou pas. J'ai

12 contacté la police et à la frontière, la police a arrêté une fourgonnette

13 avec, à bord, 8 millions de dinars et ces sous-là ont été ramenés sur notre

14 territoire. M. Milosevic n'a pas participé à cela du tout.

15 Q. Est-ce qu'il vous a téléphoné cette fois-là. Est-ce qu'il s'est enquit

16 de la situation ?

17 R. Au bout d'un certain temps, Martic avait réclamé cet argent. Il s'était

18 plaint auprès du président. Cela a fait l'objet d'une réunion d'ailleurs.

19 Cependant, nous ne sommes pas entrés dans les détails de la chose.

20 Q. Au moment où vous avez préparé votre déposition, est-ce que vous avez

21 écouté plusieurs conversations qui avaient intercepté plusieurs écoutes

22 téléphoniques ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous signé une déclaration attestant des voix que vous avez

25 reconnues ?

1 R. Oui.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, il ne s'agit du

3 classeur spécial qui porte la cote 551 et c'est au premier intercalaire que

4 vous trouvez cette déclaration faite par le témoin.

5 Q. Monsieur le Témoin, connaissiez-vous ces personnes dont vous avez

6 reconnu la voix ? Est-ce que vous aviez eu des conversations personnelles ?

7 Est-ce que pour cela que vous les connaissiez ou est-ce que à cause

8 d'apparitions qu'ils avaient faits en public ?

9 R. J'ai connu ces gens pour la plupart des cas par les contacts personnels

10 et un nombre moins d'entre eux, je les connaissais à partir des médias.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, M. Milosevic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense que c'est absurde que de demander

13 à ce type de témoin de confirmer des conversations interceptées, lorsque la

14 plupart de ces conversations avaient eu lieu entre Stanisic et Radovan

15 Stojisic. Mais là n'est pas l'essentiel --

16 L'INTERPRÈTE : Entre Karadzic et Stanisic, se corrige l'interprète.

17 R. Mais là n'est pas la question, il n'a rien avoir avec Radovan Karadzic

18 et, avec Stanisic, on peut dire qu'il ne l'a rencontré que trois fois dans

19 sa vie, alors il ne peut pas être considéré comme étant qualifié pour le

20 faire.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est une question d'administration de

22 la preuve. Ce témoin peut fort bien parler de ce qu'il sait ou de ce qu'il

23 ne sait pas à propos des voix qu'il a entendues. Je suis sûr que le

24 Procureur l'a abordé cette question.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce que vous connaissiez la voix

1 de Stanisic ? Je prends là un exemple.

2 R. Bien s'il fallait donner une note allant de 1 à 5, la note que je

3 donnerais à cette connaissance est celle de 4.

4 Q. Est-ce que vous connaissiez sa voix parce que vous aviez eu

5 personnellement des contacts avec lui ?

6 R. Oui.

7 Q. Pour ce qui est de Kertes, qu'en est-il ?

8 R. Pareil.

9 Q. Nous avons déjà parlé de certains de ces hommes, mais Légija, vous le

10 connaissiez bien ? Est-ce que vous connaissiez sa voix ?

11 R. Je connais bien sa voix.

12 Q. Vous aviez eu des contacts personnels avec lui ?

13 R. Si.

14 Q. Et Simatovic vous l'avez reconnu aussi, comment se fait-il que vous

15 connaissiez sa voix ?

16 R. Je le connaissais personnellement, lui aussi.

17 Q. Et Karadzic, comment se fait-il que vous connaissiez sa voix ?

18 R. Lui, je l'ai rencontré qu'une seule fois en 1991, mais cette voix-là je

19 peux la reconnaître du fait de l'avoir entendue dans les médias.

20 Q. Qu'en est-il de Sokolovic ?

21 R. Sokolovic je l'ai rencontré également plusieurs fois.

22 Q. Franko Simatovic ?

23 R. Je vous l'ai déjà dit, je l'ai rencontré à plusieurs reprises.

24 Q. Enfin Mladic ? Le général Mladic ?

25 R. Lui, je ne l'ai jamais rencontré du tout, mais on peut dire qu'il a une

1 voix très spécifique, je l'ai entendu dans les médias.

2 Q. S'agissant de ces écoutes téléphoniques, nous avons l'intercalaire 10,

3 de ce classeur et là il s'agit d'une conversation qu'a M. Milosevic avait

4 avec M. Karadzic, ils parlent d'un certain Ratko et d'un Vladan. A votre

5 avis, qui sont ces personnes ? Vous souvenez-vous de cela ? Intercalaire

6 10, c'est une conversation très brève qui était là interceptée. On fait

7 simplement référence à un certain Ratko et un Vladan.

8 R. Je me souviens de cette conversation parce que cela ne s'est passé il y

9 a si longtemps que cela. Je suppose partant de la teneur de la conversation

10 qu'il devait s'agir d'affaire technique, juridique notamment, et que l'on

11 parlait d'un certain Ratko. Et quel était l'autre prénom déjà ?

12 Q. Vladan.

13 R. Oui, Vladan. Il s'agit de Ratko Markovic, vice-président du

14 gouvernement, et un certain Kutlesic --Vladan Kutlesic qui faisait je ne

15 sais trop quoi. Mais je sais que je connaissais M. Ratko Markovic en

16 personne et que lui avait été employé par le gouvernement, il en avait été

17 le vice-président -- le vice-premier ministre.

18 Q. Vous parlez maintenant du gouvernement de Serbie ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans deux de ces écoutes là où nous avons Arkan et Legija, qui

21 s'entretiennent, nous avons ici un numéro, un code 99. Savez-vous ce qu'il

22 représente ?

23 R. C'était un nom de code pour Arkan pendant la guerre.

24 Q. Intercalaire 23 --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, pourriez-vous

1 nous dire où nous pouvons trouver ce Vladan et ce Ratko.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Intercalaire 10.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne l'ai pas trouvé.

4 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faut, Messieurs les Juges,

6 examiner la version B/C/S, en effet vous avez la bonne -- le bon nom dans

7 la version B/C/S. Il y avait une erreur en bas de la version anglaise.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, je vois.

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Vous voyez que là on a mal traduit

10 ces noms dans la version en anglais, je m'en excuse. Le M. LE JUGE KWON :

11 [interprétation] Disant que c'est devait être dit par "Ladin" et Ratio" ?

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pour ce qui est de code, il s'agit

13 des intercalaires 21 et 23.

14 Q. En ce qui concerne ces derniers intercalaires, la fin de la

15 conversation interceptée, on fait référence à un certain Bojovic. Vous

16 connaissez ce Bojovic ? Et savez-vous de quelle formation il faisait

17 partie ? Il s'agit d'une conversation entre Legija et le QG de la Garde des

18 volontaires serbes. Oui, je pense que c'est la dernière ligne avant qu'ils

19 ne se disent au revoir.

20 R. Je me souviens de cette conversation, étant donné que Legija s'était

21 entretenu avec une personne inconnue, je suppose que c'était la secrétaire

22 de M. Raznjatovic. Et là, elle lui dit : "Dis bonjour à Bojovic", je

23 suppose que c'est un soldat qui se trouvait sur le terrain avec Legija.

24 Q. Mais vous ne connaissez pas un soldat qui s'appellerait Bojovic, et qui

25 ferait partie des hommes d'Arkan ?

1 R. Bien vaguement, mais je n'arrive pas à m'en rappeler avec précision.

2 Q. Je n'ai plus que quelques dernières questions, en rapport avec les

3 Scorpions. Vous avez dit que les Scorpions avaient été envoyés en mission

4 dans la région de Bihac, qui était leur supérieur. Qui était-il leur

5 subordonné lorsqu'ils se sont trouvés dans cette région ?

6 R. Ils étaient subordonnés au commandement de l'armée de la République de

7 la Krajina serbe.

8 Q. Pour aller jusqu'à Bihac, est-ce qu'il leur fallait traverser la

9 Serbie ? Est-ce que les autorités serbes étaient au courant de ce

10 déplacement ?

11 R. Oui, mais nous pensions ne rien enfreindre -- enfreindre aucun accord,

12 puisque c'était une armée -- une seule et même armée.

13 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire "une armée -- une seule armée" ?

14 R. L'armée de la République de la Krajina serbe. On sait que la région de

15 la Slavonie, la Baranja du Srem occidental était physiquement séparée. On

16 ne pouvait pas arriver à l'autre partie de la Krajina en direct.

17 Q. Vous avez mentionné la présence des Scorpions à Trnovo, en Bosnie, en

18 1994. Comment les Scorpions sont-ils arrivés là ? Est-ce qu'il leur fallait

19 aussi passer par la Serbie ?

20 R. Oui, la RSK était physiquement dissociée, on ne pouvait pas y arriver

21 sans passer par le territoire de la République de Serbie.

22 Q. Lorsque les Scorpions se sont trouvés à Trnovo, à qui étaient-ils

23 subordonnés ?

24 R. Au MUP de la Republika Srpska.

25 Q. Vous avez parlé du déploiement des Scorpions en Kosovo, en particulier

1 du premier de ces déploiements, lorsque vous vous avez accompagné sur une

2 partie de l'itinéraire. Est-ce qu'à ce moment-là, la mobilisation était en

3 cours, en Serbie ?

4 R. En effet. Les Scorpions, sont allés au Kosovo sept ou huit jours après

5 le bombardement de l'OTAN. Et pour ce qui est de la première journée du

6 bombardement dans la République fédérale de Yougoslavie, il a été déclaré

7 un état de guerre, ce qui signifie que la mobilisation battait son plein.

8 Q. Pourquoi est-ce que Medic vous a appelé, au lieu de simplement d'être

9 mobilisé avec la MJ -- je veux dire, la VJ ?

10 R. Medic m'a appelé parce qu'il ne voulait que lui-même et ses hommes, des

11 hommes qu'il prenait à partir -- qu'il connaissait depuis la Slavonie,

12 soient placés sous le commandement de l'armée de la Yougoslavie. Il voulait

13 que cela fasse partie du MUP de Serbie.

14 Q. Ovcara, vous avez expliqué comment vous aviez entendu parler des fosses

15 communes d'Ovcara, et vous en aviez informé le colonel Grahovac. Nous

16 avons, à ce propos, l'intercalaire 32, de la pièce 549. Vous y trouvez là

17 un rapport qui est en fait établi par le colonel Grahovac, à propos des

18 conclusions qu'il a tirées et de ce qu'il a trouvé. C'est le dernier

19 intercalaire de ce classeur, dont vous disposez. Dernier paragraphe, on

20 fait référence -- on dit ceci. Je cite : "D'après le renseignement, des

21 corps auraient déplacés du site d'Ovcara." C'est à la dernière page, et

22 c'est le dernier paragraphe, où l'on parle des corps. Savez-vous si,

23 effectivement, il y a eu exhumation de corps et, si c'est le cas, qui y a

24 procédé ?

25 R. J'en ai entendu parler seulement. Cela n'a jamais été prouvé. Ce que

1 l'on sait, c'est qu'en 1998, il a été retrouvé des corps, des cadavres.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai un peu dépassé le temps que vous

3 m'aviez accordé. Je m'en excuse, j'en ai terminé.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, essayons de

5 préciser certaines choses. Nous avons la pièce 551, un code provisoire,

6 comme c'est le cas pour toutes les autres écoutes téléphoniques. C'est là

7 qu'on trouve donc ces écoutes téléphoniques. Nous avons l'intercalaire 2.

8 C'est un disque compact, apparemment. Le Greffe ne l'a pas et nous, non

9 plus, nous ne l'avons pas ce CD. Il faudra obtenir un exemplaire, me

10 semble-t-il.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous avons des exemplaires qui sont

12 en train d'être confectionnés.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veillez à nous les remettre.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et vous savez que j'ai sauté deux

15 documents, vu le manque de temps, mais ce ne sont pas des documents si

16 importants.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je l'ai contesté. Je voudrais parler avec

18 le juriste de la Chambre.

19 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation] Avant que je ne commence, Monsieur May, je

23 voudrais savoir au moins ce qui figure à cet intercalaire 2, sur le disque

24 compact que personne n'a reçu, et que l'on essaie de verser au dossier une

25 fois que ce témoin ait témoigné. J'aimerais au moins savoir de quoi il

1 s'agit.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] D'après le document, oui, dites-nous,

3 Madame Uertz-Retzlaff. Si j'ai bien compris, c'est un CD sur lequel se

4 trouvent toutes les écoutes téléphoniques.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

6 Vous avez l'intercalaire premier, où vous avez la déclaration; intercalaire

7 2, le CD; et puis vous avez la transcription aux intercalaires 3 à 27. Et

8 sur le CD, vous avez l'ordre qui est respecté, c'est-à-dire, l'ordre dans

9 lequel vous avez ces différentes écoutes.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

11 parole.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation] Fort bien. Pour le besoin du compte rendu

13 de l'audience, il faut que les choses soient claires. Aucune de ces

14 conversations n'a été auditionnée -- entendue ici, en la présence de ce

15 témoin-ci dans le prétoire.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non.

17 Mais veuillez répondre, Madame Uertz-Retzlaff. Apparemment, l'accusé ne

18 comprend pas ce qui se passe. Est-ce que le témoin a écouté ces écoutes ?

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Il les a toutes écoutées dans

20 l'ordre qui est repris ici dans la déclaration, et dans l'ordre du CD. Et

21 ça aurait pris trop de temps.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous ne demandons pas qu'il soit

23 entendu ici précisément pour cette raison, mais le témoin a signé cette

24 déclaration selon laquelle il a reconnu, il a identifié les voix.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Il l'a fait, et il a indiqué

1 précisément qu'elles sont les voix qu'il a reconnues, et celles qu'il n'a

2 pas reconnues. Il ne fait pas d'autres commentaires dans cette déclaration.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

4 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

5 Q. [interprétation] Monsieur Milanovic, dites-moi, je vous prie, au

6 meilleur de votre souvenir, quand les tensions ont-elles commencé en

7 Slavonie de l'Est ?

8 R. Pour ce qui est des tensions en Slavonie orientale, elles ont commencé

9 vers le mois de mai 1991.

10 Q. Y avait-il quelque tension que ce soit, à l'époque des élections, ou

11 avant ces élections, dans le courant de l'année 1990 ?

12 R. Il y a en effet eu des tensions en 1990 et 1991, également, pour ce qui

13 est du territoire de la République de Croatie.

14 Q. Que se passait-il au cours de cette année 1990 ?

15 R. L'on sait fort bien que des préparatifs avaient cours, pour ce qui est

16 des élections qui devaient se tenir en République de Croatie. L'on sait

17 pertinemment que le HDZ est venu au pouvoir, HDZ à la tête duquel il y

18 avait Tudjman. L'on sait aussi que l'on a expulsé des Serbes, en leur

19 qualité de peuple, de la constitution.

20 Q. Quand est-ce que les Serbes ont-ils été expulsés de la constitution, en

21 tant que peuple ?

22 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement, mais il me semble que cela

23 a eu lieu quelques mois après l'arrivée du HDZ au pouvoir.

24 Q. Bien. Une fois que la constitution a été modifiée, et que l'on a adopté

25 toute une série de lois, j'imagine que vous devez forcément vous en

1 souvenir.

2 L'INTERPRÈTE : Le témoin signe affirmatif de la tête.

3 Q. Quel effet cela a-t-il produit parmi la population serbe ? Je ne parle

4 pas maintenant de la Croatie toute entière. Je parle de ce que vous savez,

5 vous-même, à partir de l'endroit où vous résidiez, donc votre entourage à

6 vous dans la Slavonie orientale. Donc parlez-nous des connaissances qui

7 sont les vôtres. Ne nous parlez pas de ce que disait les journaux et de ce

8 que disait -- l'on disait dans les débats politiques.

9 R. En bonne partie, les gens avaient pris peur de ce qui allait se passer

10 par la suite.

11 Q. Décrivez-moi un peu cette peur. De quelle peur s'agissait-il ?

12 R. Et bien, les gens avaient des appréhensions parce que les Serbes

13 n'avaient pas oublié l'année 1941. Ils estimaient qu'ils pouvaient y avoir

14 des problèmes sur des fondements ethniques et qu'ils risquaient de perdre

15 leurs droits, droits au travail et d'autres droits qui étaient les leurs,

16 les gens avaient donc peur et ils ont commencé à s'organiser en se

17 réunissant dans des partis -- en se rassemblant au sein de partis nationaux

18 ethniques.

19 Q. Quand est-ce que l'on a commencé à licencier les Serbes des services

20 publics, la police et autres ?

21 R. Pour ce qui est des services publics, je ne sais pas tout vous dire.

22 Mais pour ce qui est de la police, j'arrive à m'en souvenir et la question

23 était d'actualités en janvier, février, mars 1991.

24 Q. Y a-t-il eu expulsion massive de policiers qui étaient d'origine

25 ethnique serbe des rangs de la police ?

1 R. Je ne peux pas dire que cela ait été massif, mais il y a eu des

2 expulsions.

3 Q. Donc cela a commencé début 1991, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Dites-moi à présent, quand est-ce que les premières violences ont été

6 perpétrées à l'encontre de Serbes en Slavonie orientale ? Sans compter les

7 licenciements, je n'entends pas les licenciements commettant des violences.

8 Je parle de violence physique pour ma part.

9 R. Et bien, des violences sont survenus le 1er mai à Borovo Selo, la police

10 croate est alors arrivée dans la localité et il y a eu un conflit armé.

11 Q. Mais avant Borovo Selo, y a-t-il eu des cas de violence individuelle,

12 des meurtres, des disparitions de certaines personnes qui ne vous seraient

13 pas inconnus ?

14 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

15 Q. Mais quand est-ce que ça c'est passé l'événement de Borovo Selo ?

16 R. Le 2 mai 1991.

17 Q. Et vous étiez vous-même à Borovo Selo à ce moment-là ?

18 R. Non, je n'y étais pas.

19 Q. A quelle distance se trouve Borovo Selo de votre localité à vous ? Et

20 qu'avez-vous appris pour ce qui c'est passé à Borovo Selo en cette date du

21 2 mai 1991 ?

22 R. L'endroit où j'habite se situe à une vingtaine de kilomètres de Borovo

23 Selo et ce que j'ai appris c'est que la police croate venant de Osijek et

24 de Vinkovci et ces policiers étaient à bord de deux autobus, sinon de

25 plusieurs autobus, je ne sais pas exactement -- mais en tout cas ces

1 policiers se sont mis à descendre le drapeau serbe qui flottait dans le

2 centre de Borovo Selo sur le toit du bâtiment de la communauté locale.

3 Q. Que s'est-il passé à ce moment-là ?

4 R. Des affrontements armés ont eu lieu.

5 Q. Vous avez parlé des élections de 1990. Avez-vous participé à ces

6 élections ? Vous y avez participé, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous souvenez-vous que la majorité des électeurs serbes ont voté pour

9 la ligue des communistes de Croatie, c'est-à-dire, pour le SPD, parce que

10 certains des députés, dont les noms figuraient sur la liste de ce parti,

11 avaient été -- ont donc été élus et ont fait partie du parlement croate à

12 partir des voies reçues dans cette région ? C'est bien cela ?

13 R. Lors de ces élections qui ont eu lieu en Slavonie, le Parti

14 démocratique serbe n'avait pas encore été créé ou plutôt le parti pour

15 lequel les Serbes ont voté dans les autres régions de Croatie lorsqu'il

16 avait déjà été créé n'existait pas dans cette région. Donc dans la

17 majorité, les Serbes ont voté pour Racan.

18 Q. Fort bien. Mais est-ce que les habitants d'appartenance ethnique serbe

19 ont voté pour la Ligue des communistes de Croatie pour le SPD, croyant que

20 ce parti était favorable à la Yougoslavie, qu'il était opposé à la guerre,

21 qu'il était donc favorable à la paix ? Est-ce bien pour cela qu'ils ont

22 voté pour ce parti ?

23 R. Ce parti déclarait défendre ces opinions à l'époque en effet.

24 Q. Pour vous tous, en tant que citoyens, et pour vos amis, pour vos

25 voisins, pour tous les habitants de la Slavonie orientale, comment est-ce

1 que cet amendement de la constitution a agi sur vous ? Comment avez-vous

2 vécu le fait que les Serbes soient exclus, en tant que peuple constitutif,

3 par cette constitution et que le damier soit introduit en tant que symbole

4 valable pour tous et tout le reste ? Comment avez-vous vécu tous ces

5 événements ? Quelle influence ont-ils eu sur vous ?

6 R. Et bien, nous ne nous sommes pas sentis très à l'aise.

7 Q. Vous ne vous êtes pas sentis très à l'aise, c'est bien ce que vous

8 dites ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous souvenez-vous du moment où des détachements de volontaires croates

11 ont commencé à se créer ou plutôt vous souvenez-vous du moment où des

12 formations paramilitaires, guidées par des idées nationalistes et très

13 hostiles à la population serbe, ont commencé à se créer ? Depuis quel

14 moment avez-vous eu connaissance de l'existence de ces groupes ?

15 R. Et bien, en gros depuis la mi-1991.

16 Q. Est-il exact que, dès l'été 1990, des provocations de masse ont

17 commencé à apparaître et des pressions ont commencé à s'exercer sur la JNA,

18 sur les membres de la JNA, sur les familles de ces soldats, et cetera ?

19 Ceci correspond-il à la réalité ?

20 R. Pour autant que je le sache, il y a eu effectivement des cas isolés de

21 ce genre.

22 Q. Vous rappelez-vous que, durant l'année 1990, plus de 70 cas de

23 provocation et d'agression physique ont été enregistrées qui avaient pour

24 cible des membres de la JNA ?

25 R. Je ne me souviens pas de cela, non.

1 Q. Vous ne vous souvenez donc que de certaines agressions particulières,

2 c'est bien cela ?

3 R. C'est ce que j'ai dit.

4 Q. Fort bien. Mais dites-moi, avant le début de ces affrontements voulus

5 comme celui de Borovo Selo, vous souvenez-vous que des membres du MUP ont

6 fait irruption dans des postes de police ou travaillaient en majorité des

7 Serbes et qu'un peu plus tard dans la soirée, ces hommes ont confisqué

8 leurs armes aux réservistes de la police, que de nouveaux postes de police

9 ont été créés, avant tout dans les secteurs où les Serbes étaient en

10 majorité ou bien dans les secteurs où la population était mixte ? Vous

11 souvenez-vous de tous ces événements ?

12 R. Je me souviens de ces événements. Je me souviens également d'une

13 situation que l'on peut renvoyer dos à dos, à celle dont vous parlez, à

14 savoir que l'Armée populaire yougoslave a confisqué leurs armes au membres

15 de la Défense territoriale d'une part et d'autre part, le MUP de Croatie a

16 confisqué leurs armes aux réservistes de la police dans les régions

17 majoritairement peuplées par les Serbes.

18 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire c'est dans les régions où la population

19 serbe résidait. Est-ce bien dans cette région que les armes ont été

20 confisquées aux réservistes de la police ?

21 R. Oui, en gros.

22 Q. Fort bien. Est-il également vrai que selon les ordres de la présidence

23 de la RSFY qui était connus de tous, les Serbes de Croatie et notamment les

24 Serbes qui résidaient dans la région de Knin, en Krajina, ont restitué

25 leurs armes alors que les forces croates n'ont pas restitué les leur ?

1 R. Je ne me souviens pas de cela.

2 Q. Vous souvenez-vous qu'à l'époque la mobilisation avait déjà cours en

3 partie et que certaines formations avaient déjà été créées, comme par

4 exemple, le Corps de la garde nationale croate ainsi que les forces de

5 réserve du MUP de Croatie. Vous souvenez-vous de cela ?

6 R. Tout ce dont je me souviens, c'est que le MUP de la République de

7 Croatie avait renforcé sa réserve au sein de la police.

8 Q. Avez-vous entendu parlé du Corps de la garde nationale, de la ZNG ?

9 R. Plus tard lorsque des opérations ont commencé. C'est à ce moment-là que

10 j'ai entendu parler de la ZNG. Mais je ne sais pas exactement quand elle a

11 été créée.

12 Q. Fort bien. Mais dites-moi, maintenant, ce qui suit : Est-il vrai que

13 l'armement des Serbes s'est intensifié seulement après la réunion de la

14 présidence de la RSFY du 12 mars 1991 ? C'est-à-dire après que la

15 proposition du secrétariat à la défense nationale demandant l'introduction,

16 la mise en place d'un état d'urgence dans le pays, a échoué. Et donc,

17 seulement après l'échec de la tentative de la présidence en décembre 1990,

18 présidence qui souhaitait désarmer les paramilitaires de la RSFY ?

19 R. Et bien, à mon avis, les Serbes ont commencé à s'armer lorsqu'ils n'ont

20 pu compter sur des négociations politiques et lorsque le risque de

21 l'éclatement d'une guerre est devenu tout à fait évident. Je pense que

22 c'est à ce moment-là que des activités d'armements ont eu lieu de part et

23 d'autres. C'est-à-dire que les Serbes ont commencé à s'armer mais les

24 Croates également.

25 Q. Fort bien. Savez-vous à quel moment l'entrée illégale d'armes dans la

1 région ou l'acquisition d'armes par les paramilitaires croates a commencé ?

2 Avez-vous des renseignements à ce sujet ?

3 R. J'en ai entendu parler mais je ne saurais dire avec exactitude à quel

4 moment cela a commencé. Ce que je sais, c'est que la Croatie a importé des

5 armes en provenance d'Hongrie et que notre armée a laissé faire. Et je sais

6 aussi qu'un avion a atterri à l'aéroport et que des armes ont été

7 confisquées. Je pense que cet avion a atterri sur l'aéroport de Zagreb et

8 qu'ensuite, il a été forcé de poursuivre sa route jusqu'à Belgrade. Je me

9 souviens de ces deux détails.

10 Q. Fort bien. Vous souvenez-vous à quel moment la campagne a commencé,

11 cette campagne lancée par les autorités croates s'agissant d'encercler les

12 installations militaires de la JNA sur le territoire de Croatie ?

13 R. Je me souviens qu'il y a eu, effectivement, encerclement de ces

14 installations mais à quel moment cela s'est passé, je ne m'en souviens pas

15 exactement. Mais je suppose que cela s'est passé au même moment que les

16 événements qui faisaient l'objet de votre dernière question, à savoir donc,

17 lorsque les négociations politiques ont échoué et lorsque la situation

18 s'est beaucoup compliquée.

19 Q. Fort bien. Mais à votre avis, nous parlons bien sûr de la population

20 serbe. Pensez-vous que celle-ci était exposée à des risques réels de mort.

21 De façon générale, et compte tenu de l'état d'esprit qui régnait à

22 l'époque, après la mise en œuvre de la nouvelle constitution, donc, après

23 licenciement des Serbes de leurs postes de travail et après toutes ces

24 pressions dont nous avons parlé, pressions qui ont débouché sur des

25 affrontements physiques, est-ce que la crainte de la population serbe était

1 justifiée à votre avis ?

2 R. La crainte était justifiée aussi bien du côté serbe que du côté croate.

3 Q. Mais dites-moi, je vous prie, qu'est-ce qui a provoqué la crainte parmi

4 la population serbe de la Slavonie orientale ?

5 R. Et bien, parmi la population serbe de Slavonie orientale, ce sont les

6 événements survenus à Borovo Selo le 2 mai, par exemple, qui ont provoqué

7 une crainte importante.

8 Q. Mais dites-moi, depuis le début de tous ces événements, est-il exact

9 que la JNA s'est toujours efforcée de séparer les parties qui

10 s'affrontaient, c'est-à-dire, d'apaiser la situation ?

11 R. Tout à fait au début, oui. Mais au fil du temps lorsqu'il est apparu

12 que les pourparlers politiques perdaient de plus en plus de leur

13 possibilité de succès, lorsqu'il est apparu que les Croates quittaient les

14 rangs de l'armée et que celle-ci enrôlait à leur place des Serbes, aussi

15 bien dans sa composante régulière d'actives que dans sa composante de

16 réserve, et bien, l'armée a penché de plus en plus du côté serbe.

17 Q. Fort bien. Mais est-il exact qu'en raison de ces efforts de la JNA de

18 séparer les parties en présence et de calmer la situation, donc, parce que

19 la JNA se plaçait entre les parties qui s'affrontaient sur le terrain, vos

20 détachements de volontaires locaux ont commencé à manifesté une attitude

21 tout à fait négative à l'égard de l'armée, qu'ils ont critiqué en disant

22 que les soldats étaient des traîtres parce que l'armée voulait se montrer

23 neutre et séparer les parties qui s'affrontaient ? Je suis sûr que vous

24 vous souvenez de tous ces événements ?

25 R. Oui. Il y a eu effectivement des cas de ce genre.

1 Q. A l'époque, la JNA était déployée partout sur le territoire yougoslave,

2 n'est-ce pas, M. Milanovic ?

3 R. Si nous parlons du 2 mai 1991, ma réponse est oui.

4 Q. Mais cette remarque n'est-elle pas exacte pour toute l'année 1991 ?

5 R. Ecoutez. Je ne me souviens pas avec une totale certitude de la date des

6 événements de Slovénie.

7 Q. Fort bien. Ecoutez, nous ne parlons pas ici de la Slovénie, nous

8 parlons de la Croatie. Quelqu'un d'autre viendra ici parler de la Slovénie

9 un peu plus tard. Mais dites-moi, plus tard, vous avez eu, n'est-ce pas,

10 des activités politiques, d'une espèce ou d'une autre puisque vous avez été

11 nommé adjoint du vice-ministre de la défense. C'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. N'est-il pas exact qu'au cours de l'année 1990 et de l'année 1991,

14 l'armée ne s'est, en aucun cas, mêlée d'activités politiques puisqu'elle ne

15 s'occupait que de ses affaires militaires, de ses tâches militaires qui

16 consistaient à défendre ses unités et à s'efforcer de séparer les deux

17 parties en présence, en empêchant la généralisation du conflit ?

18 R. Je ne sais pas de ce qu'il en est de 1990. Je ne saurais pas le dire.

19 Mais s'agissant de la fin de 1991 ou plutôt de la mi-1991, ce que vous

20 venez de dire est exact.

21 Q. Fort bien. Est-il exact que les rapports entretenus par la population

22 locale serbe, à l'époque avec la JNA, était telle que les Serbes locaux

23 étaient même prêts à se lancer dans un conflit avec les membres de la JNA

24 afin d'empêcher que des matériels militaires et des armes sortent du

25 territoire croate ?

1 R. Je pense qu'en Slovanie orientale, en Baranja et dans le Srem

2 occidental, il n'y a pas eu d'exemple de ce genre.

3 Q. Est-il vrai que jusqu'à la fin de 1991, l'armée était considérée comme

4 l'armée de la République socialiste fédérale de Yougoslavie ? Est-il vrai,

5 qu'à ce moment-là, elle n'était pas considérée comme une armée serbe et les

6 cadres de cette armée n'étaient pas uniquement Serbes ? Je suppose que vous

7 le savez.

8 R. Bien. L'origine ethnique était mixte pour les cadres.

9 Q. Vous souvenez-vous qu'en avril 1992, il y avait encore 600 soldats

10 croates dans les rangs de la JNA, même si, en 1992, pour ne prendre qu'un

11 exemple, la Croatie avait déjà été reconnue sur le plan international, donc

12 reconnue par la communauté internationale, nous parlons là de cette fameuse

13 reconnaissance prématurée de la Croatie. Vous souvenez-vous peut-être de ce

14 renseignement ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. Mais je ne sais pas que des Croates étaient

16 encore dans les rangs de l'armée.

17 Q. Vous souvenez-vous d'un autre renseignement qui porte sur les forces de

18 l'armée de l'air ? Vous souvenez-vous que la moitié des membres de l'armée

19 de l'air n'était ni Serbe, ni Monténégrin, mais appartenait, en fait, à

20 d'autres groupes ethniques ?

21 R. Je n'ai jamais disposé de ce genre de renseignements.

22 Q. Fort bien. Mais lorsque le conflit a commencé à Croatie, c'est-à-dire,

23 lorsque les conditions qui font l'objet de votre déposition ont commencé à

24 exister, est-ce qu'il est permis de parler de la situation dans la région

25 comme étant en fait une situation comparable à une guerre civile ?

1 R. Je ne sais pas comment on peut appeler cela. Mais en tout cas, la

2 guerre est arrivée.

3 Q. Je vous demandais si cette situation était une situation de guerre

4 civile et je serais même plus clair, est-ce que quelqu'un a commis une

5 agression ?

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vient de répondre à la question. Il a

7 dit qu'il ne savait pas qualifier cette guerre. Lui demander de quel type

8 est cette guerre n'est pas une question à poser au témoin. Il appartiendra

9 aux Juges de cette Chambre de première instance de se prononcer sur ce

10 point. Alors, veuillez procéder.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, il s'agit d'une réalité

12 historique, de faits historiques quelque soit la décision que vous

13 prendrez.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Il ne s'agit pas de faits

15 historiques. Il s'agit d'une qualification de la guerre qui peut faire

16 l'objet d'interprétations. Il nous appartiendra d'en décider. Ce n'est pas

17 au témoin de s'exprimer sur ce point.

18 Vous pouvez lui demander s'il a vu des Serbes attaquer la Croatie ou lui

19 poser une question de ce genre si vous le souhaitez. Si c'est ce que vous

20 voulez lui faire dire. Mais, vous ne pouvez pas l'interroger au sujet de la

21 qualification de la guerre qui peut être du ressort des questions

22 juridiques.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lui ai demandé s'il avait vu des unités

24 paramilitaires croates attaquer les Serbes et il a dit qu'il en avait vu.

25 Je lui ai dit s'il avait vu des localités serbes, il a répondu oui. Mais si

1 vous voulez que je lui pose des questions que vous souhaitez m'entendre lui

2 poser, je peux le faire.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Alors, M. Milanovic, je vais vous demander si les Serbes ont commis une

5 agression contre les Croates.

6 R. Je m'en tiens à ma réponse précédente.

7 Q. Vous ne pouvez pas me répondre plus précisément ? Estimez-vous qu'il y

8 a la moindre possibilité de dire qu'il est donc permis de dire que les

9 Serbes ont commis une agression contre la Croatie ?

10 R. J'ai répondu à la question qui m'a été posée. Là, nous entrons dans le

11 domaine politique.

12 Q. Fort bien. Fort bien. Mais dites-moi, est-il vrai que des réfugiés,

13 originaires de vos régions plus particulièrement et on pourrait même dire

14 de la totalité du territoire croate, ont commencé à se déplacer en flux

15 important dès le mois d'octobre 1991 ?

16 R. Oui, et même avant cela.

17 Q. Mais qu'est-ce que fuyaient ces réfugiés qui, pour la plupart, se

18 dirigeaient vers la Serbie, n'est-ce pas ?

19 R. Pour la plupart, ils se dirigeaient, en effet, vers la Serbie. C'est là

20 qu'ils se sont enfuis. Au début du mois d'août, des combats intensifs ont

21 commencé dans la région auxquels ont participé l'Armée populaire yougoslave

22 et les Serbes d'un côté et de l'autre côté, les Croates. Et à ce moment-là,

23 des réfugiés ont commencé à fuir la région en masse des deux côtés.

24 Q. Fort bien, M. Milanovic. Au paragraphe 3 de votre déclaration au

25 préalable, vous dites que votre famille a trouvé refuge en Serbie, n'est-ce

1 pas, donc que les membres de votre famille sont devenus des réfugiés en

2 Serbie ?

3 R. Exact.

4 Q. Et cela s'est produit dès le mois de mai 1991, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, combien d'autres familles ont fuit dès le mois de mai 1991 car

7 votre famille n'a, sans doute, pas été la seule à le faire, je suppose ?

8 R. Dans votre avant-dernière question, vous avez parlé du mois d'octobre

9 1991 et j'ai dit que cela avait commencé avant cette date. En fait, à

10 partir du 2 mai, pas mal de femmes et d'enfants ont pris la route de la

11 Serbie. Et puis, il y a eu des allers-retours. Mais la majorité de ces

12 personnes est partie en août 1991.

13 Q. Est-il exact que par le billet de la JNA, vous vous êtes efforcés

14 d'obtenir un accord garantissant une non-agression mutuelle avec la partie

15 croate ?

16 R. Oui. Tout ce qui est écrit dans ma déclaration au préalable est exact.

17 Q. Et bien, moi, je ne peux pas, comme la partie d'en face, vous demander

18 si l'intégralité de ce qui figure dans votre déclaration au préalable est

19 exact car je suis contraint de vous poser des questions venant de moi.

20 Mais, vous vous êtes efforcé par le billet de la JNA d'obtenir la

21 conclusion d'un accord de non-agression avec la Croatie, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. En dépit de quoi, les membres de la Garde nationale, dont vous savez

24 qu'elle existait à ce moment-là, vous ont attaqué. Vous le dites,

25 d'ailleurs, au paragraphe 3 de votre déclaration au préalable, je cite :

1 "Le Corps de la garde nationale nous a attaqué. Nous avons été attaqués par

2 la ZNG," et cetera. Donc, en dépit du fait que vous déployiez des efforts

3 pour obtenir la garantie que vous n'alliez pas, les uns ou les autres, vous

4 agresser, vous attaquer, et bien, vous avez été attaqués par eux, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Votre village s'appelle bien Palaca, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et bien, expliquez-moi ce qui suit parce que vous dites qu'une équipe

10 de télévision de la ZNF [sic], donc, de la télévision allemande, a filmé

11 une attaque sur Palaca, attaque lancée à partir de Laslovo, et vous dites

12 que lorsque cette émission a été diffusée à la télévision, les images ont

13 montré une situation inverse, à savoir que c'était Palaca qui aurait

14 attaqué Laslovo. C'est bien cela, M. Milanovic ?

15 R. Oui, c'est cela.

16 Q. Donc, ils ont falsifié les choses en faisant croire que c'étaient les

17 Serbes qui avaient attaqué la partie d'en face alors que c'est le contraire

18 qui était vrai. C'étaient les Croates qui avaient attaqué les Serbes,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui. J'ai déjà répondu à cette question.

21 Q. Mais ne dites pas que vous avez déjà répondu à la question. Dites-moi

22 ce qu'il en est. Dites-moi s'il y a bien eu falsification ?

23 R. Oui, il y a eu falsification, c'est exact.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, Monsieur Milosevic. Nous

25 perdons notre temps. Vous dites que le témoin ne devrait pas faire la

1 réponse qu'il fait, ne devrait pas dire qu'il a déjà répondu à la question,

2 or il a déjà dit dont il avait été témoigné. Et les conséquences qu'il est

3 permis de tirer de ces propos n'appartiennent pas au témoin, donc encore

4 une fois c'est un exemple des tentatives de polémique que vous faites avec

5 le témoin sans cesse. Et des réprimandes que vous lui avez adressées à tort

6 en disant qu'il ne répond pas comme il devrait le faire, ou qu'il ne répond

7 pas à vos questions, or le témoin a tout à fait raison, alors faites

8 connaître votre point de vue et procéder.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Procédons. Je souhaitais simplement

10 confirmer ce que le témoin avait dit, à savoir que la réalité était

11 exactement l'inverse, c'est-à-dire les Croates avaient attaqué les Serbes

12 alors que les missions voulaient faire croire que c'étaient les Serbes qui

13 avaient attaqué les Croates.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous comprenions très bien cela, mais

15 vous n'avez pas besoin de répéter sans cesse ce que vous dites.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne répète pas sans cesse ce que j'ai déjà

17 dit Monsieur May.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Mais dites-moi, est-il exact qu'en mai 1991 dans le secteur où vous

20 vous trouviez il y avait des soldats croates, et que votre village a été

21 pilonné jour après jour et que 600 projectiles par jour sont tombés sur

22 votre village, ceci est-il exact ?

23 R. C'est exact, tout cela a commencé aux environs du 26 juin, et cela

24 s'est poursuivi.

25 Q. Mais dans cette situation, est-il exact que les Serbes ont fui ces

1 régions en raison des pressions et des opérations de guerre lancées par les

2 forces de la partie adverse ?

3 R. Je souhaite être le plus précis possible dans ma réponse. Je dirais

4 donc que Palaca se trouvait juste sur la ligne de démarcation séparant les

5 Serbes et les Croates, et que Palaca sur le trajet Zagreb-Osijek ainsi que

6 Vukovar était un -- était le premier arrêt. Donc c'est à ce moment-là que

7 des combats ont commencé dans les environs de Vukovar, combats auxquels a

8 activement participé l'Armée populaire yougoslave. Et à ce moment-là, les

9 attaques de la partie croate se sont intensifiées sur la première ligne de

10 défense, c'est-à-dire celle qui se dirigeait vers l'ouest.

11 Q. Mais votre village de Palaca était-il majoritairement peuplé de

12 Serbes ?

13 R. Majoritairement, oui.

14 Q. Et si l'on se dirige vers l'ouest, le premier village que l'on trouve

15 c'est Laslovo, qui était majoritairement peuplé de Croates, n'est-ce pas ?

16 R. Majoritairement peuplé d'Hongrois.

17 Q. Ah, d'Hongrois, je vois. Mais dites-moi comment a été créée cette ligne

18 de démarcation, parce que ces villages existaient depuis des centaines

19 d'années, sinon au moins depuis des dizaines d'années, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas si c'est l'effet du hasard, mais à partir de ce qui

21 s'est passé à Borovo Selo, un bataillon de l'Armée populaire yougoslave

22 venu d'Osijek est arrivé à Palaca où il est resté jusqu'au mois d'avril

23 1992, et c'est ainsi à mon avis que s'est créée cette ligne.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons suspendre

25 l'audience car l'heure de la pause est arrivée. Donc 20 minutes de

1 suspension.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, allez-y.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Milanovic, vous souvenez-vous, fin octobre -- et je précise

7 qu'il s'agit du 31 octobre 1991 -- événement où il y a eu expulsion de la

8 population de 15 villages dans le secteur de Grubisno Polje. Il s'agit de

9 15 villages serbes qui ont été nettoyés.

10 R. Je me souviens de cet événement-là seulement. Je ne me souviens pas de

11 la date précise, en tout cas, c'est exact.

12 Q. Vous souvenez-vous du 13 décembre où il y a eu plus de 100

13 agglomérations dans Slatina, Daruvar, Slavonska Pozega et autres qui ont

14 été nettoyées ? Vous devez le savoir ?

15 R. Oui, je me souviens de ces événements survenus en Slavonie occidentale,

16 mais je n'étais pas présent. J'en ai entendu parler, mais je ne connais pas

17 le nombre exact d'incidents.

18 Q. Et connaissez-vous ces données concernant la destruction d'églises

19 serbes, des événements qui ce sont produits près de Pakrac à Pakracka

20 Poljana, exécutions massives de Serbes à Marino Selo et à Pakracka Poljana

21 ? Vous en savez -- vous en avez entendu parler ?

22 R. Oui, par les médias.

23 Q. Quel était votre poste à l'époque où sont intervenus ces événements ?

24 Quel était le poste que vous occupiez ?

25 R. Si c'était avant le 19 décembre, j'étais ministre adjoint au transport.

1 Si c'était après le 19 décembre 1991, j'étais adjoint à la Défense.

2 Q. Et c'est seulement part les médias que vous avez été informé alors que

3 quand même vous étiez ministre adjoint ?

4 R. Oui.

5 Q. Dites-moi, avez-vous entendu parler de l'opération -- du nombre de

6 Serbes qui ont été tués dans le cadre de cette opération ?

7 R. J'en ai entendu parler de cette opération. Je sais effectivement que

8 des Serbes ont été tués, mais je ne sais pas exactement combien l'ont été.

9 Q. Avez-vous entendu parlé qu'à l'occasion de cette opération, on a tué

10 des femmes et des enfants ?

11 R. Oui. J'en ai entendu parlé.

12 Q. Dites-moi, êtes-vous au courant du nombre de personnes, je veux dire de

13 Serbes -- du nombre de milliers de Serbes déportés de ces zones, dans le

14 cadre de cette opération ?

15 R. On a parlé de 150 000 à 200 000 personnes. Quant à savoir le nombre

16 exact, je ne sais pas.

17 Q. Avez-vous des informations directes personnelles, quant au nombre de

18 camps pour les Serbes, établis en Croatie pendant la guerre ?

19 R. Je sais, effectivement, qu'il y a eu des camps, mais je ne sais pas

20 combien.

21 Q. Avez-vous la moindre idée du nombre de Serbes détenus dans ces camps ?

22 R. Non, je ne sais pas. Mais je sais qu'il y a eu des Serbes, en

23 détention.

24 Q. Fort bien. Puisque vous avez mentionné Plitvice, au paragraphe 5, de

25 votre déclaration préalable. Dites-moi, qu'est-ce qui s'est passé à

1 Plitvice, et quand est-ce que ceci s'est passé ?

2 R. Si je me souviens bien, ça s'est passé au cours du mois d'août 1990.

3 Une délégation serbe se rendait à une réunion. Etait-ce à Knin ou à Lika,

4 je ne sais exactement. Les membres de la délégation ont été arrêtés. Il y

5 avait plusieurs Serbes, qui avaient à leur tête Goran Hadzic.

6 Q. Et ces Serbes arrêtés ce jour-là, est-ce qu'ils avaient commis quoi que

7 ce soit, s'étaient livrés à des violences quelconques qui auraient justifié

8 leur arrestation ?

9 R. A ma connaissance, ils n'avaient rien fait de répréhensible qui aurait

10 justifié leur arrestation.

11 Q. Pourquoi dès lors ont-ils été arrêtés ?

12 R. Je ne peux faire que des suppositions. Je suppose que la Croatie savait

13 que Goran Hadzic et ce groupe de personnes arrêtées étaient des personnes

14 politiquement actives dans la région de la Slavonie, de la Krajina, et que

15 c'est là la raison de leur arrestation.

16 Q. Est-ce qu'ils faisaient partie, à ce moment-là, du Parti

17 démocratique serbe ?

18 R. Je pense que oui.

19 Q. Est-ce que le Parti démocratique serbe était inscrit en bonne et due

20 forme auprès des autorités de Croatie, en tant que parti politique ?

21 R. Je pense que ce parti n'était pas inscrit dans le territoire de la

22 SBSO, mais je suis sûr qu'il l'était à Knin, et ce parti faisait office de

23 parti. Il a participé aux élections plus répartîtes à Knin, à Donja Lapac

24 en d'autres endroits. Oui, dans ces endroits-là, mais pas en Slavonie,

25 Baranja, et Srem occidental.

1 Q. Mais il n'était bien inscrit notamment à Plitvice, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'incursions -- de descentes effectuées

4 le 2 mars 1991, quand 600 membres des forces spéciales du MUP ont effectué

5 une descente dans des foyers, des maisons appartenant à des Serbes, ont

6 perquisitionné, les maisons et maltraité les occupants de ces maisons ?

7 R. Ça, ça ne s'est pas passé en Slavonie. Je ne sais pas si ceci s'est

8 passé dans la partie inférieure de la Krajina, mais je ne suis pas au

9 courant.

10 Q. Vous n'êtes au courant d'aucun événement qui ne se serait pas produit

11 dans votre région, c'est bien cela ?

12 R. Je suis au courant de certaines choses, oui, à partir du 19 décembre

13 1991.

14 Q. Savez-vous que, dans les environs de Pokrovac, les forces croates ont

15 ouvert le feu sur des colonnes militaires sans aucune raison, et même

16 l'hôpital de la ville a été touché. Vous vous souvenez de ces événements-

17 là ? C'était à Pakrac.

18 R. Je ne me souviens pas de cet incident-là en particulier, mais je sais

19 qu'il y a eu des colonnes de la JNA qui ont été attaquées.

20 Q. Au moment où est survenu ce conflit à Plitvice, là où il y a eu ces

21 heurts entre le Corps de la garde nationale, et les Serbes de la localité,

22 est-ce que la JNA est intervenu uniquement pour séparer ces personnes ?

23 R. Je ne sais pas si la JNA était engagée à Plitvice en 1990.

24 Q. Fort bien. Ces événements de Plitvice, est-ce qu'ils ont été la cause

25 de la formation du Conseil national serbe ?

1 R. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais ce serait bien possible.

2 Q. A quel moment ce Conseil national serbe a-t-il été constitué ? Est-ce

3 que ça s'est passé après Plitvice ?

4 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je ne faisais pas partie, à

5 l'époque, de ce Conseil national serbe, mais je pense que la formation

6 s'est faite à peu près, à ce moment-là, en 1990.

7 Q. Paragraphe 5, de votre déclaration préalable, vous dites : "Suite aux

8 événements de Plitvice, en août 1990…" puis vous donnez des noms. Le

9 Conseil national serbe a été constitué et Goran Hadzic en a été le

10 président. Parlant de vous-même, vous dites que vous avez été élu en

11 septembre, ou peut-être avant le mois de septembre. Je pense que c'était

12 suite à la suggestion de Milenko Zivkovic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. La première partie, ça s'est passé en 1990 et la deuxième partie,

14 que vous mentionnez, en 1991.

15 Q. Puisque vous parlez des événements de Vukovar. Dites-moi ceci, est-il

16 exact de dire qu'avant l'intervention de la JNA, la caserne de Vukovar

17 avait été encerclée et bloquée par le Corps de la garde nationale et avait

18 été coupée, ce qui fait que les soldats et les officiers ont dû se passer

19 d'électricité, de vivres et d'eau pendant 20 jours ?

20 R. C'est exact. Avec le début du conflit dans la ville de Vukovar et dans

21 les environs, la caserne s'est trouvée assiégée.

22 Q. Est-il exact de dire que non seulement la caserne a été assiégée

23 pendant 20 jours, mais elle a été attaquée à l'aide de différents

24 projectiles, et qu'il y a eu des pertes, des victimes, des morts et des

25 blessés parmi les membres de la JNA, dès le 14 septembre 1991 ?

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, je sais qu'il y a eu des

2 affrontements. Je ne connais pas le nombre exact de victimes, morts ou

3 blessés.

4 Q. Mais vous savez qu'il y en a eu ?

5 R. Oui, oui. Je vous le dis. Je sais qu'il y a eu des morts et des

6 blessés, mais je ne sais pas combien.

7 Q. Et ça s'est passé déjà au mois de septembre ?

8 R. Août -- fin août, septembre, oui, à peu près.

9 Q. Vous souvenez-vous que le général Kadijevic, a dit à l'amiral Brovet,

10 qui était son adjoint, qu'il fallait informer la Troj européenne et Lord

11 Carrington de ce qui ce passait. A l'époque, Lord Carrington était le

12 président de la Conférence sur la Yougoslavie ?

13 R. Oui, je m'en souviens. Et je pense que l'amiral Brovet est bien venu

14 dans la région et a procédé à des négociations qui réunissaient la JNA, les

15 Serbes, les Croates. Il est venu avec d'autres membres de la présidence de

16 Yougoslavie.

17 Q. Et combien s'est-il passé après cet incident, le siège de la caserne,

18 les victimes de la caserne -- combien de temps s'est-il écoulé entre ce

19 moment-là et le moment où la JNA est intervenu pour libérer la caserne dans

20 le cadre de Vukovar ?

21 R. Si je me souviens bien, la JNA a aidé à la levée du siège de la caserne

22 et à la libération de Vukovar à partir de la fin août 1991 et ceci a duré

23 jusqu'au 18 novembre 1991. C'est à ce moment-là que la ville de Vukovar est

24 véritablement tombée.

25 Q. Est-il exact de dire qu'à Vukovar, il n'y avait pas de plan préparé au

1 départ par les Serbes et la JNA ? Est-il vrai de dire que la JNA à Vukovar

2 a essayé de lever le siège de la caserne, qu'elle a été constamment prise

3 pour cible et qu'elle n'a fait que riposter à ces tirs ?

4 R. Je pense que c'était le cas au départ -- au début, mais, plus tard, une

5 décision a été prise, la décision d'attaquer la ville même de Vukovar et de

6 la libérer des forces croates qui s'y trouvaient.

7 Q. Fort bien. Vous avez mentionné Ovcara. Dites-moi donc ce que vous savez

8 des événements qui se sont produits à Ovcara ?

9 R. Au moment des événements d'Ovcara, je n'étais pas du tout au courant.

10 C'est seulement plusieurs mois plus tard, vu l'insistance de la communauté

11 internationale et, à l'époque, c'était surtout Mme Albright qui insistait.

12 Elle était l'ambassadeur des Etats-Unis aux Nations Unies. Elle est venue

13 sur place, elle nous a demandé s'il s'était passé quelque chose à cet

14 endroit. C'est seulement à ce moment-là qu'on a entendu parler, mais

15 c'était difficile de le savoir. Elle m'a parlé, début 1991, à son retour

16 aux Nations Unies. Elle a demandé que soient envoyées des forces des

17 Nations Unies qui ont été déployées et qui sont restées sur le terrain

18 jusqu'en 1997 et 1998. C'est à ce moment-là qu'il y a eu exhumation et

19 découverte des corps à Ovcara.

20 Q. Fort bien. Est-il vrai de dire que vous n'aviez aucun renseignement à

21 propos des événements liés à Ovcara de l'époque -- des faits ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Est-il également vrai de dire que vous avez essayé de vous informer à

24 propos de ces événements et que, pour se faire, vous avez parlé à un bon

25 nombre de personnes ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Et les réponses que vous avez reçues des habitants de Vukovar c'est

3 qu'à cet endroit il n'y avait rien ?

4 R. Exact.

5 Q. Vous n'étiez pas non plus au courant à ce moment-là, n'est-ce pas ?

6 R. Non, je ne savais rien puisque la ville de Vukovar était coupée de la

7 région d'Erdut où je me trouvais et ceci jusqu'au moment de la libération

8 de Vukovar. Et tout ceci s'est passé pendant la libération de Vukovar et ça

9 été habilement dissimulé.

10 Q. Faisons une petite digression. Vous étiez la principale source de

11 renseignements -- renseignements fournis à Radovan Stojicic, n'est-ce pas,

12 à propos des événements qui sont survenus dans cette zone-là ?

13 R. Exact.

14 Q. Vous n'étiez pas du tout au courant d'Ovcara, je suppose, que dès lors

15 Radovan Stojicic ne pouvait rien savoir non plus ?

16 R. Lorsqu'il se trouvait dans la région, je ne pense pas qu'il était du

17 tout au courant de ce qui s'était passé à Ovcara.

18 Q. Très bien. Merci. Lorsque Mme Albright vous a demandé d'envoyer des

19 forces onusiennes pour assurer la sécurité de la zone, vous avez dit que

20 vous n'aviez rien contre cette idée. Vous avez donné votre aval et c'est à

21 ce moment-là que les Casques bleus ont pris leur position, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et les dirigeants politiques étaient d'accord pour qu'il y ait contrôle

24 par les Nations Unies, dans la zone notamment d'Ovcara ?

25 R. Si c'était en conformité avec le plan Vance-Owen, c'est exact.

1 Q. Est-ce qu'il est également vrai de dire que, d'après ce que vous saviez

2 de ce qui s'était passé à Ovcara, est-il vrai que ni le MUP de Serbie, ni

3 la JNA, n'avait quoi que ce soit à voir avec ce qui s'était passé. Je parle

4 ici des troupes se trouvant sous le commandement ou le contrôle de la JNA

5 ou du MUP de Serbie, de façon générale sous la direction générale de la

6 Serbie.

7 R. J'ai dit que Radovan Stojicic n'avait rien à voir dans tout cela. Je

8 n'ai pas parlé de la JNA. Dans cette zone-là, la JNA était cantonné. Il y

9 avait une brigade de l'armée et toute la zone, si nous parlons de la Srem,

10 donc on parle du sud de Vukovar, cette région se trouvait sous le

11 commandement de la JNA, qui était de son ressort.

12 Q. Avez-vous jamais appris qu'il y aurait eu présence de membres de la JNA

13 à Ovcara au moment des faits ?

14 R. Je ne sais toujours pas aujourd'hui ce qui s'est passé à Ovcara. Qui

15 est l'auteur de ce qui s'est passé là a fortiori à l'époque. Je ne le

16 savais pas non plus.

17 Q. Que savez-vous à propos de Lovas ? D'après ce que vous avez appris, si

18 je lis bien votre déclaration, la JNA n'avait rien à voir dans tout cela.

19 Il n'y avait personne qui aurait pu se trouver sous le contrôle de la JNA

20 ou avoir un lien quelconque avec la Serbie ou avec qui que ce soit de

21 Serbie ?

22 R. C'est vrai ce qui valait pour Ovcara est vrai aussi pour Lovas. On

23 avait proclamé l'état de guerre. Il y avait -- c'était la loi de la guerre

24 qui régnait et tous les civils, tout le monde portant des armes, que ce

25 soit la TO ou les réservistes, les volontaires, tout le monde se trouvait

1 sous le commandement de la JNA.

2 Q. Mais vous, vous avez établi votre propre Défense territoriale, n'est-ce

3 pas en SBSO ?

4 R. Oui. Mais notre Défense territoriale a toujours été subordonnée à la

5 JNA. Elle a toujours agi sous le commandement de la JNA, ceci depuis le

6 mois d'août et jusqu'à la fin des opérations de guerre.

7 Q. Pour vous, la fin des opérations de guerre se situe quand ?

8 R. Pour moi, ça situe du côté de la fin novembre 1991, en Slavonie, bien

9 sûr. Dans certains endroits, les opérations actives se sont terminées plus

10 tôt et dans d'autres endroits plus tard.

11 Q. Monsieur Milanovic, vous ne contestez pas le fait qu'après novembre

12 1991, il n'y a plus eu d'action dans la région -- plus d'opérations ? Et

13 ceci jusqu'à la signature de l'accord d'Erdut ? En tout cas, en toute fin

14 utile, il n'y avait plus de guerre dans la région ?

15 R. Il n'y avait pas de guerre, mais il y avait des actions sporadiques.

16 Q. Quels genres d'actions sporadiques ?

17 R. Un exemple, il arrivait à l'armée croate de tirer un projectile contre

18 nous et nous, nous ripostions. Il y avait donc des tirs sporadiques, mais

19 on ne savait jamais vraiment qui avait commencé. En tout cas, ça se passait

20 entre les deux parties. Il y a quelques attaques au mortier sur le plateau

21 de Miljevac, sur le pont de Maslenicki, en Slavonie occidentale.

22 Q. Oui, mais ça ce n'est pas votre zone, n'est-ce pas ? Nous allons

23 arriver à zone-là plus tard. Mais nous pouvons nous partir de l'idée qu'une

24 fois établie la zone sous protection des Nations Unies, la zone de

25 protection des Nations Unies, celle-ci couvrant la Slavonie orientale, la

1 Baranja et le Srem occidental -- une fois cette zone de protection établie,

2 il n'y a plus d'attaques venant des Serbes sur un territoire qui se serait

3 trouvé en dehors de cette zone ?

4 R. Je ne pense pas que nous nous soyons bien compris pour ce qui est de la

5 question précédente. Au moment où se passaient tous ces événements, il y a

6 eu des tirs de mortier, mais de faible envergure, rien de vraiment

7 intensif. C'était encore une réponse à votre question précédente.

8 Q. Très bien. Une fois que la JNA a quitté le territoire de la Croatie en

9 application de cet accord, est-ce que les Serbes ou l'armée serbe de la

10 Krajina ou est-ce que la Défense territoriale ou est-ce que les forces de

11 police auraient déclenché une attaque quelconque sur le territoire se

12 trouvant sous le contrôle croate ?

13 R. Jamais. Non, jamais. Il n'y a jamais eu d'attaque de ce genre.

14 Q. A -- en juger par votre déclaration au préalable, ceux d'entre vous qui

15 se trouvaient à Palaca avaient reçu une cinquantaine de fusils de Bobota,

16 n'est-ce pas -- avaient reçu également des munitions ? Mais vous ne savez

17 pas comment ces armes sont arrivées à Bobota, est-ce bien cela ?

18 R. Non. Je ne sais pas vraiment comment elles sont arrivées et pourquoi

19 elles se trouvaient à Bobota.

20 Q. A quel moment cette nouvelle Défense territoriale a-t-elle été

21 constituée pour la Slavonie, Baranja et Srem occidental, SBSO ? A quel

22 moment est-ce que ces forces ont été constituées ?

23 R. Cette nouvelle Défense territoriale de la SBSO a été constituée entre

24 le 2 mai et le mois d'août. Elle a d'abord été active dans plusieurs

25 régions. Il n'y avait pas de liens entre ces différentes parties.

1 Q. Donc ça été établi après les événements survenus à Borovo Selo et ça

2 s'est passé au niveau des communautés locales, dans les villages ?

3 R. Oui. Dans les villages, notamment aussi à Beli Manastir.

4 Q. Si je lis bien votre déclaration au préalable, on a fait que reprendre

5 la structure qui existait déjà dans l'autre Défense territoriale à partir

6 de la veille organisation qui se trouvait à Beli Manastir. Mais ceci a été

7 placé sous la Défense territoriale de la Slavonie, Baranja et Srem

8 occidental aussi, est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. La TO en Croatie était un organisme national sélectif, quelque part,

11 est-ce la raison pour laquelle les Serbes se sont, pour leur part, aussi

12 organisés, en prenant le principe des états major ou des commandements

13 locaux dans la zone ?

14 R. Oui. C'est ce que ça veut dire.

15 Q. Mais dans la TO de cette zone, il y avait des représentants d'autres

16 groupes ethniques. Il n'y avait pas que des Serbes, d'autres personnes qui

17 voulaient défendre la région ?

18 R. Oui. Et c'était surtout vrai en Baranja.

19 Q. Cette TO, à ce moment-là, ne se trouvait pas sous le contrôle de la

20 JNA. Je parle de celle qui a été établie dans les villages, dans d'autres

21 localités de façon plus au moins spontanée. Est-ce j'ai raison de le

22 penser ?

23 R. Je vous l'ai dit, jusqu'au mois d'août, ce n'était pas le cas, mais,

24 après le mois d'août, ça s'est bien trouvé sous le commandement de la JNA,

25 mais avant ce n'était pas le cas.

1 Q. Est-il exact de dire qu'une fois la Défense territoriale établie, elle

2 est devenue une forme de protection populaire et, d'après mes

3 renseignements, cette TO n'était pas tellement en bons termes avec la JNA.

4 Est-ce exact ?

5 R. En tout état de cause, si elle a été établie, c'était pour assurer une

6 forme de protection populaire. Quand on dit "Défense territoriale", c'est

7 bien cela que ça veut dire. Oui, cette TO s'entendait assez bien avec la

8 JNA. La JNA n'a pas déclenché d'actions dans la zone sans qu'il y ait

9 participation de la TO et vice versa. La TO ne s'engageait dans aucune

10 action qui n'aurait pas été sous le commandement de la JNA.

11 Q. Mais quand est-il des différentes formations établies par des parties ?

12 R. Toutes ces formations créées par des partis, quand je parle "partis",

13 j'entends parti politique originaire de la République de Serbie. Je crois

14 qu'il y avait, chez nous, les radicaux et eux s'étaient placés sous le

15 commandement de la TO et de la JNA.

16 Q. Vous voulez dire que les formations appartenant au parti se sont

17 jointes aux structures de la JNA ?

18 R. Quiconque portant une arme ou un uniforme sur ce territoire de la SBSO

19 s'était placé sous le commandement de la JNA. Je dirais même que, pendant

20 plusieurs mois, il n'était pas possible d'aller d'une localité à l'autre si

21 la JNA ne les livraient pas à une autorisation de se déplacer sur ces

22 territoires.

23 Q. Mais n'avait-on pas fait cela dans l'objectif d'empêcher les conflits

24 ou l'objectif qu'il était autre ?

25 R. Cela avait été fait suivant des ordres donnés en raison de la guerre et

1 des périls éminents de guerre.

2 Q. Oui, périls de guerre. Mais on a constaté qu'après novembre 1991, il

3 n'y pas eu d'opérations de combat du tout là-bas ?

4 R. Oui. Nous parlons pour la période allant du mois d'août à la fin du

5 mois de novembre.

6 Q. Vous avez été nommé adjoint du ministre chargé des Communications,

7 suite à une proposition émanant de M. Milenko Zivkovic. Qui est M. Milenko

8 Zivkovic ?

9 R. M. Milenko Zivkovic était déjà, à l'époque, membre du Conseil national

10 serbe. Il était originaire de cette région-là. Et je crois que je ne

11 connaissais que lui sur toutes les personnes que nous avons citées pour ce

12 qui est de la période d'avant-guerre.

13 Q. Mais vous avez été proposé par l'intéressé pour faire partie de ce

14 ministère de la Défense ?

15 R. Exact.

16 Q. Et pour ce qui est de la SBSO, les gens de Serbie n'ont pas influé sur

17 votre élection à vous ou sur l'élection de qui que ce soit d'autre dans la

18 région, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous nous avez dit qu'en date du 28 novembre 1991, et vous le dites, je

21 crois, au paragraphe 10, étant donné que vous avez sous les yeux cette

22 déclaration préalable et vos propres notes, vous indiquez donc qu'à Erdut,

23 le 28 novembre 1991, toutes les opérations avaient déjà pris fin. Il n'y

24 avait plus de combat à ce moment-là, n'est-ce pas ?

25 R. Je le pense. Je ne le suis pas tout à fait sûr pour ce qui est de

1 parler du 28 novembre ou peut-être le 10 décembre, mais je crois être sûr à

2 99 % pour ce qui est de cette date du 28 novembre.

3 Q. Mais c'est une période d'une manière générale où il n'y a plus de

4 combat ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Et vous dites que, en dessus des ministres dans le gouvernement de la

7 SAO, il y avait à cette réunion, Radovan Stojicic comme personne présente,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Dites-moi, je vous prie : Puisque vous avez mentionné la présence de

11 Radovan Stojicic, qui encore, d'après les souvenirs que vous en avez, il y

12 avait-il là en provenance du MUP de Serbie, en sa compagnie ? Quelqu'un qui

13 était donc employé par le ministère de l'Intérieur de Serbie ?

14 R. Lorsque Radovan Stojicic, Badza est arrivé sur le territoire de la

15 Slavonie pour auto devenir commandant de la Défense territoriale, il est

16 arrivé avec lui, je n'arrive plus à m'en souvenir exactement, mais il

17 devait y avoir une quinzaine de membres de son unité à lui.

18 Q. Bon, mais ne savez-vous pas que Radovan Stojicic en sa qualité de

19 patriote et de volontaire, était venu là-bas pour vous aider ? Il n'est pas

20 venu avec une unité du MUP de Serbie.

21 R. Radovan Stojicic, surnommé Badza, est arrivé sur ce territoire-là en sa

22 qualité de patriote, mais je ne suis pas certain pour ce qui est de savoir

23 s'il est venu en qualité de volontaire ou suite à ordre émanant de

24 quelqu'un.

25 Q. Ça vous le ne savez pas ?

1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Mais ne serait-il pas logique que s'il était venu en une qualité autre

3 qu'une unité aurait été placée sous ses ordres. Vous avez indiqué dans

4 votre déclaration --

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous ne pouvez pas lui poser de question

6 sur ce qui est logique ou pas. Vous pouvez lui demander si lorsque Badza

7 est venu, est venu avec une unité ou s'il est venu seul ? Pouvez-vous nous

8 aider à ce sujet là, Monsieur Milanovic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque Radovan Stojicic, surnommé Badza, est

10 arrivé en date, je pense du 21 septembre, j'ai ouï dire qu'il était venu

11 parce que l'armée n'arrivait pas du tout à libérer Vukovar. Et il était là

12 pour aider à diriger et commander la Défense territoriale et aux fins

13 d'établir une coopération avec la JNA. Il est arrivé avec une quinzaine

14 d'hommes, avec une unité à lui. Je pense que cette unité ne comptait pas

15 plus d'hommes à Belgrade -- la SAJ ne comptait pas plus de 20 à 25 hommes

16 au plus.

17 Q. Bien --

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais attendez, de qui avez-vous entendu

19 dire cela, lorsqu'il était arrivé avec 15 hommes dans l'objectif de libérer

20 Vukovar.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu de mes yeux, le fait qu'il soit

22 venu. Et il était présent à une réunion au gouvernement de la SBSO et on y

23 a dit qu'un homme du MUP de Serbie allait venir pour devenir commandant de

24 la Défense territoriale, et pour établir une coordination entre les forces,

25 toutes les forces sur le terrain aux fins de libérer Vukovar.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Continuez, Monsieur Milosevic.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Bien, dites-moi qui avez-vous vu en personne, et donc en dessus du fait

4 d'avoir entendu dire qu'il était venu avec une quinzaine d'hommes, les

5 avez-vous vus ces 15 hommes ?

6 R. Oui, j'ai vu les 15 hommes au total.

7 Q. Et ces 15 hommes vous affirmez que c'était là une unité ?

8 R. Si nous parlons de cette unité spéciale, unité anti-terroriste qui

9 compte 20 à 25 hommes en Serbie, et s'il y en a sur ces hommes-là une

10 quinzaine qui vient, à mes yeux c'était une unité.

11 Q. Mettons de côté ce que vous estimez vous-même. Le fait qu'il soit venu,

12 Badza, il indique qu'il est venu en volontaire en Slavonie, alors partant

13 de quoi estimez-vous qu'il soit venu --

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Juste un moment. Vous êtes en train

15 d'affirmer qu'il était volontaire, or le témoin n'a pas confirmé sa qualité

16 de volontaire.

17 Monsieur le Témoin, savez-vous s'il était arrivé en tant que volontaire ou

18 pas, je crois que vous en avez déjà parlé, Monsieur Milanovic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'expliquer la chose une fois

20 de plus. Radovan Stojicic, Badza, comme je l'ai déjà dit, j'ai indiqué que

21 la raison de son arrivée était la libération de Vukovar. J'ai parlé du

22 nombre d'hommes. C'est un nombre assez important s'agissant des membres

23 d'une unité spéciale. Il est venu avec des équipements et des armes, et à

24 aucun moment je n'ai cru comprendre qu'ils étaient là en tant que

25 volontaires. Notamment en raison de plusieurs exemples, je vais vous en

1 donner quelques uns. Pour exemple les équipements, les armements, les

2 uniformes, les systèmes de transmission, les salaires étaient versés en

3 Serbie, et après avoir accompli leur mission, ils sont tous répartis ou du

4 moins, ils ont tous été promus, notamment les dirigeants. Par exemple, il

5 est arrivé chez moi en sa qualité de commandant d'une unité spéciale du MUP

6 de Serbie, et alors qu'il était encore chez nous, avant que de rentrer il

7 est devenu adjoint du ministre de l'Intérieur, donc il n'est pas logique

8 qu'un homme parti en tant que volontaire sur le terrain soit promu de la

9 sorte. Je pourrais peut-être me souvenir de quelques autres exemples, ou

10 des exemples en bon nombre, mais cela suffira.

11 Q. Ayez l'amabilité de m'expliquer cela. Quel a été le rôle de Radovan

12 Stojicic pour ce qui est des opérations ? Avez-vous des renseignements

13 disant que Radovan Stojicic ou l'un quelconque de ses collaborateurs aurait

14 perpétré un crime de quelle que nature qu'il soit ?

15 R. Non, pas du tout. Cette unité venue du MUP de Serbie n'a perpétré

16 aucune espèce de crime. Ça, j'en suis certain. Son rôle a été toutefois

17 important. Je me souviens très bien de son arrivée le 21 septembre, et

18 l'interruption des opérations sur Vukovar pendant 15 jours à un mois en

19 attendant la mise en place d'un système de direction et de commandement,

20 chose qui s'est faite avec le général Bratic. Et une fois que le général

21 Bratic [phon] est tombé sur le champ de bataille le 4 novembre, c'est le

22 général Brijatrovic [sic] [phon] qui est venu. Ils se réunissaient tous les

23 jours. Ils établissaient des plans et conduisaient des opérations de

24 concert pour ce qui est de la libération de Vukovar, opérations qui ont

25 démarré le 4 novembre, qui sont terminées le 18.

1 Q. Cela signifie dans le cadre de la JNA.

2 R. Dans ma déclaration préalable, j'ai précisé que la JNA avait la

3 prédominance sur ces territoires-là jusqu'à l'arrivée de Badza. Une fois

4 Badza arrivé, la JNA a vu son importance croître et on l'a traité de

5 défense territoriale, ou comme-ci c'était une Défense territoriale, et la

6 TO n'avait pas les armes et les équipements, n'avait pas de chars, n'avait

7 pas de mortiers, n'avait pas de cannons et d'armements lourdes, donc des

8 VBR et autres moyens techniques. Tout cela était à la disposition de la

9 JNA. Donc avec l'arrivée de Badza, la TO a gagné en importance et toutes

10 les opérations étaient coordonnées par l'Armée populaire yougoslave. Et la

11 TO était là pour exécuter tout cela.

12 Q. Bon. Mais serait-il exact de dire que ce n'est qu'en octobre 1991 que

13 vous avez estimé que vous étiez placé sous les ordres du MUP, et ce n'est

14 qu'une fois Badza arrivé là-bas que vous avez pensé cela ? Vous avez donc

15 estimé que c'était-là la corrélation qu'il y avait avec le MUP de Serbie,

16 c'est bien cela ?

17 R. C'est exact. C'est ce qu'on nous a dit à la réunion du gouvernement de

18 la SBSO. On nous a dit qu'un homme du MUP de Serbie allait venir et qu'il

19 allait prendre le commandement de la TO. Et une fois arrivée, Goran Hadzic

20 l'a nommé commandant de la Défense territoriale quelques jours plus tard.

21 Q. Donc c'est Goran Hadzic qui l'a nommé là à cette fonction ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc il a été nommé à ce poste par personne en Serbie, c'est bien

24 vrai ?

25 R. Je pense que quelqu'un l'a envoyé de Serbie et Goran Hadzic n'a fait

1 que confirmer la chose en délivrant le papier qu'il fallait.

2 Q. Bien. Cette nomination effectuée par Goran Hadzic, elle a été effectuée

3 par Goran Hadzic qui était quoi, il était président de la région ?

4 R. Il était à l'époque président du gouvernement, donc Premier ministre de

5 la région de la SBSO.

6 Q. Mais n'est-ce pas la preuve que Badza, arrivé là-bas comme volontaire,

7 c'était mis à la disposition du --

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Vous ne devez pas poser des

9 questions de cette façon-là. Vous savez parfaitement bien ce que le témoin

10 a dit au sujet du fait qu'il ait été ou qu'il n'est pas été volontaire.

11 Donc ne posez pas de question de ce type parce que vous présentez de façon

12 erronée ce que le témoin a déjà dit. Passez à une autre question.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Nous avons constaté qu'il a été placé ou posté là partant d'une

16 décision du gouvernement de la SBSO, à savoir, son Premier ministre, Goran

17 Hadzic --

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous l'avons déjà entendu dire et

19 allons de l'avant. Passons à autre chose.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Savez-vous qu'il y a eu plusieurs membres du MUP de Serbie qui ont gelé

22 provisoirement leurs fonctions au MUP de Serbie et qu'ils sont partis

23 temporairement en tant que volontaires pour vous aider à vous défendre ?

24 Aviez-vous connaissance de ce fait ou pas ?

25 R. Il y a eu des gens du MUP de Serbie mais je ne suis pas au courant de

1 leur statut, pour ce qui est de la relation de travail qui était la leur.

2 Q. Mais ne savez-vous pas qu'il y avait une situation analogue au sein de

3 la JNA, à savoir des officiers originaires de la Bosnie ou nés en Croatie

4 sont allés toujours de leur plein gré pour aider l'armée de la Republika

5 Srpska ou de la république de la Krajina serbe, c'est-à-dire, pour se

6 joindre aux rangs des membres de ces armées-là, étant donné qu'il

7 s'agissait de territoires où ils étaient nés, auxquels ils appartenaient et

8 qu'ils estimaient devoir défendre ? La situation était analogue, donc pour

9 ce qui est d'un bon nombre de membres de la JNA qui sont devenus membres de

10 l'armée de la Republika Srpska ou de la république de la Krajina serbe,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Il y a eu des cas de gens qui sont allés là-bas de leur plein gré. Il y

13 a eu des cas de gens qui sont allés là-bas suite à des ordres donnés par le

14 Grand état major de la VJ de l'armée yougoslave.

15 Q. Mais en votre qualité d'adjoint de ministre de la Défense, ne savez-

16 vous pas que ces ordres-là pouvaient concerner seulement les questions

17 afférentes à leur rémunération et à leur statut de sécurité sociale et

18 autres mais pas pour ce qui est -- pas sur les volets afférents au

19 commandement ?

20 R. Je n'ai pas compris la teneur de votre question.

21 Q. Ecoutez, je vais reformuler celle-ci. L'armée de Yougoslavie ou alors

22 le Grand état major de l'armée de la Yougoslavie avait-il commandé, avait-

23 il des attributions de commandement à l'égard de l'armée de la Republika

24 Srpska ou de la république serbe de la Krajina ?

25 R. Je ne sais pas vous répondre à cette question avec précision. Ce que je

1 sais c'est que l'armée serbe de la Krajina dépendait de la JNA.

2 Q. Vous voulez dire recevait de l'aide de la part de celle-ci ?

3 R. Elle dépendait de celle-ci.

4 Q. Bon. Mais qui vous donnait des ordres à vous ? Vous étiez adjoint du

5 ministre de la Défense. Y avait-il un Grand état major de l'armée serbe de

6 la Krajina ? Il y avait-il un commandant suprême qui était le président de

7 la république serbe de la Krajina ? En est-il été ainsi ou pas ?

8 R. Il y avait un Grand état major de l'armée de la RSK et c'est ce Grand

9 état major qui commandait sur le territoire de la Krajina, parfois non.

10 Mais il commandait sur ce territoire mais je pense que les commandants de

11 cette armée serbe de la Krajina dépendaient du Grand état major de la JNA.

12 Q. Mais dans la chaîne de commandement, l'état major de la JNA avait-il

13 commandé quelque opération que ce soit sur le territoire de la RSK ?

14 R. Je n'ai pas d'information de ceci.

15 Q. Mettons un terme à tout ceci.

16 Dites-moi, à présent quelque chose au sujet de la structure à laquelle

17 appartenaient tous ces membres de l'armée serbe de la Krajina, y compris

18 les civils, qui ont pris les armes pour défendre leurs maisons et qui ont

19 constitué par la suite l'armée serbe de la Krajina. D'où ces gens-là

20 venaient-ils tous ?

21 R. S'agissant du territoire de la Slavonie, de la Baranja et du Srem

22 occidental, je puis vous dire que dès le début pour la plupart des cas, la

23 Défense territoriale était constituée d'une population locale. Il fut une

24 période où il est arrivé une quantité de volontaires qui c'était placé sous

25 le commandement de la TO, voir directement sous le commandement de la JNA.

1 Et ce chiffre-là se situait entre 10 et 25 000.

2 Q. 25 000 quoi ?

3 R. Soldats.

4 Q. De la Krajina ?

5 R. De la région du Srem et de la Baranja.

6 Q. Mais sur ces 25 000 soldats du Srem et de la Baranja, étaient-ils

7 volontaires arrivés de Serbie ?

8 R. C'est difficile à dire, vous m'avez interrompu. J'allais dire qu'après

9 le mois d'août 1991, jusqu'au mois de novembre et décembre 1991, il devait

10 y avoir environ, je dis bien environ 36 000 membres de l'armée de la

11 Yougoslavie.

12 Q. Attendez, en 1991, il s'agit de la JNA pas de la VJ, pas encore l'armée

13 de Yougoslavie ?

14 R. C'est exact, c'était la JNA. Il est difficile donc de dire combien

15 étaient des volontaires parce qu'il y avait des volontaires tant dans les

16 effectifs de la TO que dans ceux de la JNA.

17 Q. Moi, je vous pose la question pour l'armée serbe de la Krajina, donc à

18 partir du moment où cette armée serbe de la Krajina a été créée. Dans ce

19 segment-là, dans ces effectifs qui représentaient la SBSO, combien y avait-

20 il de soldats dans cette armée serbe de la Krajina dans la région, une fois

21 l'armée de la Krajina serbe, je vous parle de l'armée serbe de la Krajina ?

22 R. L'armée serbe de la Krajina, je pense, officiellement, a été constituée

23 pour la première fois en 1994, l'armée serbe de la Krajina.

24 Q. Mais à l'époque, elle s'appelait TO de la Krajina, n'est-ce pas ?

25 Expliquez-moi, une fois la JNA s'étant retiré du territoire de la Croatie

1 toute entière en 1992, combien y avait-il de membres de la TO dans la

2 Slavonie, la Baranja et le Srem occidental ?

3 R. Avril, mai 1992, il y a eu retrait de la JNA et il y a entrée en

4 vigueur du plan Vance-Owen.

5 Q. Précisons --

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez. Essayons de traiter de la

7 question. Tout d'abord, un moment. Clarifions ceci.

8 Avant la création de cette armée serbe de la Krajina, l'accusé a dit que

9 ces effectifs étaient appelés la TO. Est-ce bien exact ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Mais son intervention se faisait

11 de la façon suivante : Jusqu'au 26 février 1992, la TO intervenait dans

12 trois régions, à savoir, dans la région de Knin, dans la Slavonie

13 occidentale, dans la Slavonie orientale, la Baranja et le Srem occidental.

14 Et lorsque ces trois régions se sont réunies, il se crée, pour la première

15 fois, une TO de la RSK. Oui. La République de la Krajina serbe.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Alors cette TO de la RSK, combien d'hommes comptait-elle dans ses

18 rangs ?

19 R. Je ne sais pas vous le dire au juste. Je pourrais être plus précis pour

20 la Slavonie, Baranja et Srem occidental.

21 Q. Ecoutez. Allez-y. Parlez-nous de cette SBSO.

22 R. Il y a eu plus étapes. Une fois que la JNA s'est retirée, il est entré

23 en vigueur le plan Vance-Owen. Et il y avait un système de clé double et la

24 Défense territoriale a été supprimée et les Brigades bleues de la police

25 étaient chargés de garder la frontière du côté de la Croatie en vertu de ce

1 qu'avait prévu le plan Vance-Owen. Mais étant donné que les Croates violent

2 ce plan ou les dispositions de ce plan, ils s'attaquent au plateau de

3 Miljevac ou à la poche de Medak, je ne sais plus au juste ce qu'ils avaient

4 attaqué à ce moment-là. Et c'est là, que suivant ce système de fermeture ou

5 de contrôle double, de clé double, il est redevenu opérationnel la TO de la

6 Krajina et cela est resté la TO jusqu'en 1994. Puis après, c'est devenu

7 l'armée serbe de la Krajina. Donc, dans cet état ou dans ces circonstances

8 exceptionnels, cette TO-là comptait 20 000 hommes à peu près. La

9 composition normale, habituelle, de ces effectifs-là était de l'ordre de 5

10 à 7 000.

11 Q. Bien. Dans ces circonstances exceptionnels, en ces circonstances de

12 guerre, lorsque la Défense territoriale de la Slavonie, de la Baranja et du

13 Srem occidental comptait une vingtaine de milliers d'hommes, combien y

14 avait-il là, de volontaires en provenance de Serbie, originaires de

15 Serbie ?

16 R. Il m'est difficile d'être précis. Je dirais entre 3 et 4 000 hommes. Je

17 ne pense pas me tromper si je vous réponds de la sorte.

18 Q. Et ces gens-là auraient rejoint les rangs de la Défense territoriale de

19 la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Dites-moi, à présent, je vous prie : Lorsque cette Défense

22 territoriale s'est constituée pour la Krajina et lorsque l'on a établi

23 cette structure de commandement, y a-t-il eu un ministre de la défense de

24 la police ou un chef du Grand état major de cette armée de la Krajina serbe

25 ou de la Défense territoriale qui aurait été originaire de territoires

1 extérieurs à la Krajina ?

2 R. Je pense qu'ils étaient tous natifs de là ou qu'ils avaient leur

3 origine dans la Krajina.

4 Q. Mais d'où alors, tirez-vous les renseignements disant qu'il y a eu,

5 comme vous l'avez dit, 3 ou 4 000 volontaires de Serbie ? Avez-vous là des

6 registres pour ce qui est des volontaires en nombre si important. Cela

7 aurait constitué quelque 10 % de vos effectifs. D'où sortez-vous donc ce

8 renseignement-là ? Vous deviez forcément avoir des registres, des

9 fichiers ?

10 R. Cela se fonde davantage sur une libre évaluation, assez bonne mais

11 libre.

12 Q. Bien. Mais sauriez-vous me dire sur quelle raison vous fondez des

13 estimations de la sorte que vous désignez comme étant des évaluations de

14 nature plutôt libres ?

15 R. Si, j'ai des raisons de l'affirmer. Etant donné que le ministère

16 vaquait à l'équipement, à l'approvisionnement de l'armée, et cela je puis

17 le dire, concernait notamment les uniformes et les bottes à fournir, je

18 sais que ces gens-là, d'habitude, avaient la priorité parce qu'ils étaient

19 venus d'ailleurs.

20 Q. Donc, vous veillez à les équiper en uniforme et autres choses. Vous

21 devez forcément avoir des documents à partir desquels l'on pourrait voir

22 combien vous avez délivré à ces gens venus d'ailleurs sur votre territoire.

23 Combien vous leur avez donné d'uniformes, de bottes, et cetera, pour

24 prouver ce que vous venez de nous dire ?

25 R. Il n'y a pas eu de fichiers qui étaient tenus à jour. Nous ne pourrions

1 pas parler de deux ou trois unités que l'on aurait pris ou considéré à

2 part. Ils étaient répartis par brigades, par bataillons et, nulle part nous

3 n'avions de fichiers tenus à jour de façon distincte.

4 Q. Donc, vous n'avez pas ce type de renseignements.

5 R. Je ne pense pas que quiconque dispose de ces renseignements.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] M. Milosevic, permettez-moi

7 d'interrompre.

8 De quelle date sommes-nous en train de parler ? Vous avez parlé qu'il y en

9 avait 2 ou 3 000, ces volontaires de Serbie qui s'étaient joints aux rangs

10 de la TO pendant des circonstances exceptionnelles. Mais de quelle date

11 êtes-vous en train de parler ? Etes-vous en train de parler de 1991 ou

12 d'années antérieures ou ultérieures ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la période, et j'espère que

14 M. Milosevic avait la même période à l'esprit, c'est alors que nous avions

15 besoin de volontaires en particulier, j'entendais août 1991 jusqu'au mois

16 de novembre, décembre 1991.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Bien. Si vous citez ce cadre temporaire outre novembre 1991, était-ce

19 là des membres de la JNA ?

20 R. Non. Les membres de la JNA, c'était autre chose avec leurs effectifs de

21 réserve, avec la Défense territoriale, c'était autre chose. Eux, ils

22 s'équipaient en Serbie et ils venaient.

23 Q. Donc, la JNA s'équipait en Yougoslavie, l'armée populaire yougoslave ?

24 R. Oui. C'est ce que j'avais à l'esprit.

25 Q. Mais ces volontaires, n'avaient-ils pas été -- ceux du moins dont vous

1 parlez, mais n'était-ce pas là des membres de la JNA ?

2 R. Je crois avoir déjà compris. Ces membres-là -- ces trois ou quatre

3 membres qui se sont joints à la Défense territoriale de la SBSO, c'est une

4 chose. Et c'est une autre chose que de parler des réservistes et des

5 volontaires à arriver avec l'armée populaire yougoslave. Et eux, sur ce

6 territoire, étaient de l'ordre de 36 000.

7 Q. Vous parlez des troupes de la JNA, sur le territoire de la

8 Yougoslavie ?

9 R. Non. Pas sur le territoire de la Yougoslavie, de la SBSO. Mais, en mai

10 1991, n'est-ce pas toujours, le territoire de la Yougoslavie ?

11 R. Oui. Mais nous avons, jusqu'à présent, parlé, d'une part, de la

12 Yougoslavie et, d'autre part, de la SBSO.

13 Q. Mais en 1991, c'est, de facto et de jure, le territoire de la

14 Yougoslavie.

15 R. En effet, jusqu'au moment où la Croatie a été internationalement

16 reconnue.

17 Q. Donc, c'est jusqu'en 1992 ?

18 R. Exact.

19 Q. Et après la reconnaissance de la Croatie, il n'y a plus eu d'opérations

20 de quelque nature que ce soit sur ce territoire-là ?

21 R. Il y a eu des tirs sporadiques, mais je ne pourrais pas qualifier cela

22 "d'opérations de combat".

23 Q. Donc il n'y a pas eu d'opérations de combat après la reconnaissance de

24 la Croatie. Vrai ou faux ?

25 R. Oui. J'ai déjà dit que ce n'était pas le cas. Il n'y en avait pas eu.

1 Q. Au paragraphe 21, vous indiquez que vous ne savez pas quelles étaient

2 les raisons pour lesquelles Radovan Stojicic quittait la Slavonie pour se

3 rendre à Belgrade. C'est bien ce que vous dites ?

4 R. Je me souviens qu'il se rendait à Belgrade, en effet.

5 Q. Mais vous ne savez pas la raison. Ne savez-vous pas qu'il a habité à

6 Belgrade, qu'il avait des enfants à Belgrade, une famille à Belgrade ?

7 R. Je le sais parce que je l'ai accompagné quelquefois il lui arrivait

8 d'aller rendre visites à ses enfants et, d'autres fois, il allait

9 directement aux réunions où il devait aller.

10 Q. Mais vous aviez avec lui des relations personnelles -- des relations

11 d'amitié, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et en raison de ces relations d'amitié, il est devenu courant de penser

14 que vous étiez une espèce de lien entre le MUP de Serbie et la Slavonie,

15 n'est-ce pas ? C'est ce que vous dites au paragraphe 23, de votre

16 déclaration préalable.

17 R. Oui. Une fois que Badza a quitté la zone de la Slavonie.

18 Q. Oui. Et vous avez été considéré comme un lien entre le MUP de Serbie et

19 la Slavonie en raison, n'est-ce pas, de l'amitié qui vous liait à lui, ou

20 en raison des circonstances ?

21 R. Et bien, je dirais en raison des deux choses.

22 Q. Et puis vous poursuivez en expliquant que vos contacts avec Radovan

23 Stojicic ont continué à être amicaux et personnels, lorsqu'il a pris ses

24 nouvelles fonctions. Vous alliez souvent lui rendre visite à Belgrade,

25 dites-vous. Et vous ajoutez que vous le teniez au courant de la situation

1 en Slavonie, Baranja, et Srem occidental. Donc, il n'avait pas d'autres

2 sources d'informations au sujet de la situation de la région en dehors de

3 vous. Il s'appuyait sur les renseignements que vous lui fournissiez, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Et bien, il apprenait un certain nombre de choses de ma bouche, mais il

6 était avant tout policier. Et les policiers utilisent des sources

7 d'informations multiples.

8 Q. Donc ces rapports personnels, qui existaient entre vous et lui, n'ont

9 rien à voir avec un rapport entre le MUP de Serbie et la République serbe

10 de Krajina, ou le MUP de Serbie et la Slavonie, et la Baranja et le Srem

11 occidental, n'est-ce pas ? Vous étiez liés par des relations personnelles,

12 lui et vous, c'est bien cela, n'est-ce pas ?

13 R. J'ai déjà répondu à une question assez semblable.

14 Q. Fort bien. Vous dites que, pendant l'année 1991, sur le territoire de

15 la Slavonie, du la Baranja et du Srem occidental, une Unité du MUP de

16 Serbie était stationnée -- ceci figure au paragraphe 28, de votre

17 déclaration préalable -- et vous dites que cette unité était composée d'une

18 centaine d'hommes, environ. Est-il vrai, comme vous le dites, que Veljko

19 Bogunovic commandait cette unité ? C'est ce que je lis dans votre

20 déclaration préalable. Est-il vrai que l'unité commandée par ce Bogunovic

21 se composait uniquement de policiers originaires de la République de

22 Croatie ?

23 R. Elle était composée entièrement de policiers originaires de République

24 de Croatie, qui avaient été licenciés sur le territoire de la République de

25 Croatie ou qui avaient remis leur démission. Je ne rentre pas dans le

1 détail. Je ne sais pas exactement qu'elles étaient les circonstances.

2 Q. Fort bien, fort bien.

3 R. Une minute, je vous prie, que je termine. Ces hommes ont obtenu du

4 travail dans les rangs du MUP de Serbie et donc ont fait partie du MUP de

5 Serbie. Ils sont arrivés en Slavonie, Baranja et Srem occidental.

6 Q. Mais d'où vient cette information selon laquelle des policiers qui

7 auraient été licenciés, auraient constitué une unité qui se serait

8 retrouvée sur le territoire où ils avaient travaillé avant de devenir tout

9 d'un coup, du jour au lendemain, des membres du MUP de Serbie ? D'où tirez-

10 vous ce renseignement ?

11 R. Et bien, ce n'est pas une idée qui me -- qui vient de mon esprit. C'est

12 un renseignement exact parce que 99 % de ces hommes travaillent encore dans

13 les rangs du MUP de Serbie aujourd'hui.

14 Q. Fort bien. Mais des policiers professionnels, ont-ils dont trouvé un

15 emploi qui n'avait rien à voir avec le fait que c'étaient à l'origine des

16 policiers travaillant en Croatie ? Cet homme dont vous venez de donner le

17 nom, Bogunovic, était-il également un Croate ?

18 R. Bien, vous pouvez vérifier sur la base de leur contrat de travail -- de

19 leur carnet de travail.

20 Q. Mais ce Bogunovic, était-il originaire de Croatie ?

21 R. Ils étaient tous de Croatie.

22 Q. Fort bien. Je vois, tous de Croatie, dites-vous ? Fort bien. Mais est-

23 il vrai que, sous le commandement de la Défense territoriale de Slavonie,

24 de Baranja, de Srem occidental, ces hommes étaient donc sous ce

25 commandement, et pas sous le commandement -- sous un quelconque

1 commandement depuis Belgrade ?

2 R. Lorsqu'ils étaient dans la Défense territoriale, ils étaient sous le

3 commandement de la Défense territoriale, en effet.

4 Q. Fort bien. Est-il vrai que la police de Serbie -- ou plutôt le secteur

5 entier de la sûreté publique, n'a jamais été stationnée dans cette région ?

6 C'est seulement après l'opération Tempête et après le chaos qui s'en est

7 suivi qu'une unité a été envoyée sur place pour rétablir l'ordre et régler

8 les problèmes de sécurité. Mais il n'y a eu, même à ce moment-là, aucune

9 opération armée, n'est-ce pas ?

10 R. Une unité spécialisée dans la lutte antiterrorisme, qui était -- qui

11 appartenait au secteur de la sûreté publique.

12 Q. Ce n'était pas une unité spécialisée dans la lutte antiterrorisme, qui

13 a été déployée dans la région, n'est-ce pas ?

14 R. J'ai déjà répondu à cette question. J'ai dit que son commandant a été

15 envoyé sur place, ainsi que plus de la moitié des membres de cette unité.

16 Q. Vous dites que Badza était sur place, mais que vous ne savez pas

17 qu'elles étaient ses fonctions. Et vous avez dit qu'il était accompagné

18 d'une quinzaine d'hommes.

19 R. Oui, à peu près 15.

20 Q. Fort bien, 15. Donc Badza, accompagné de 15 hommes, a lancé une attaque

21 contre la Croatie. C'est bien ce que vous affirmez ?

22 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Vous êtes en train de déformer,

24 encore une fois, la déposition du témoin. Nous avons déjà parlé de cette

25 question en détail, donc veuillez passer à d'autres choses.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Et bien, je vous prie, vous avez dit qu'une unité du MUP de Serbie,

3 sous le commandement d'Obrad Stevanovic, s'est retrouvée dans la région.

4 Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce sujet, je vous prie ?

5 R. Après la chute de la Slovanie occidentale et de la partie sud de la

6 Krajina, donc aux environs du mois d'août, cette unité est arrivée sur

7 place. Et elle s'est déployée dans la région où elle est restée jusqu'en

8 avril 1996, à peu près, date de son retrait. Et elle était là exclusivement

9 pour restaurer l'ordre et maintenir la paix. Il n'y a pas eu d'opération de

10 guerre de la part de cette unité, mais un état d'imminence de guerre était

11 possible à l'époque.

12 Q. Mais, dites-moi, cette unité a-t-elle défendu la frontière ? A-t-elle

13 aidé à faire en sorte que règne le droit et l'ordre suite au chaos qui a

14 suivi l'opération Tempête ? Est-ce que c'est bien ce que cette unité a

15 fait ?

16 R. Exact.

17 Q. Donc cette unité, a-t-elle lancé des combats contre qui que ce soit à

18 ce moment-là ?

19 R. Non.

20 Q. Donc, en fait, cette unité est arrivée à cet endroit pour aider les

21 autorités de la région à garantir le maintien du droit et de l'ordre, et

22 pour aider les autorités dans toutes les questions liées à la circulation,

23 et à la lutte contre la criminalité. C'est bien ce qu'a fait cette unité,

24 n'est-ce pas ?

25 R. A mon avis, cette unité a joué un rôle plus important que cela. Elle

1 avait également pour rôle de rétablir le moral des habitants de Slavonie,

2 de Baranja et de Srem occidental.

3 Q. Fort bien. N'en disons pas plus sur cette unité puisque vous-même avez

4 déclaré qu'il n'y avait pas eu d'opération de combat menée par cette unité.

5 Mais dites-moi, je vous prie, vous avez parlé du plan de démilitarisation

6 et de transformation du 11e Corps d'armée. Alors, dites-moi, je vous prie,

7 est-il vrai que le plan de démilitarisation et de transformation du 11e

8 Corps d'armée a été établi -- élaboré en 1995 ?

9 R. Oui, ce Corps d'armée avait été créé en 1993 ou 1994 et le plan de

10 démilitarisation du 11e Corps d'armée s'est achevé immédiatement après la

11 signature de l'accord d'Erdut, donc il correspondait à l'esprit de cet

12 accord et était nécessité dans le cadre dans sa mise en oeuvre.

13 Q. Fort bien. Dans ce prétoire, vous avez remis la version anglaise de

14 l'accord d'Erdut.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, c'est l'intercalaire 27, de la pièce

16 à conviction 549 pour le compte rendu d'audience.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Et on constate que cet accord a été signé par vous et M. Sarinic,

19 Hrvoje Sarinic, et que Galbraith et Stoltenberg, donc des participants aux

20 négociations de paix, l'ont signé également. Je vous demande si cet accord

21 a permis qu'il n'y ait pas d'exorde, de la part des Serbes vivant sous le

22 territoire de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental, et qu'il

23 n'y ait pas de violence.

24 R. Cet accord a garanti une solution pacifique.

25 Q. J'appelle votre attention sur l'Article 12 de cet accord. Cet accord a-

1 t-il servi, pendant deux années d'affilées, donc pendant deux années de

2 période de transition -- cet accord a-t-il été appliqué et est-il intervenu

3 pour permettre aux gens de décider de la meilleure façon dont ils allaient

4 organiser leur vie ? Personne, par conséquent, n'était contraint parce que

5 cet accord existait à prendre des décisions hâtives. La période de

6 transition envisagée devait durer une année suivie d'une année

7 supplémentaire, c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Y compris le général Loncar, qui commandait le 11e Corps d'armée, a

10 conservé ses fonctions -- comment est-ce que je pourrais les qualifier --

11 ces fonctions d'assistant à l'administrateur international Walker, à

12 l'époque, en Slavonie orientale, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui, le général Loncar est resté en place pendant un certain temps.

15 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur l'Article 12 de cet

16 accord. Malheureusement, je ne dispose du texte qu'en anglais, donc je vais

17 le lire en anglais, mais il sera traduit à votre intention. Je cite : "…30

18 jours avant la fin de la période de transition." Cela signifie donc une

19 poursuite de la mise en œuvre pendant une période de deux ans, je cite :

20 "Les organismes composant le gouvernement local, y compris au niveau des

21 municipalités des districts et des régions, ainsi que le droit de la

22 communauté serbe, a nommé un nouveau conseil conjoint."

23 Je n'entends pas de traduction. Est-ce que tout cela est traduit ? Est-ce

24 que vous entendez l'interprétation ?

25 R. Non.

1 Q. Pourrais-je entendre l'interprétation en B/C/S' je vous prie ?

2 R. Moi, non plus, je n'entends rien.

3 Q. Il n'y a pas d'interprétation de l'anglais en Serbe.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Réessayons.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Fort bien. Donc je recommence la lecture de l'Article 12, je cite :

7 "…30 jours avant la fin de la période de transition, des élections auront

8 lieu pour nommer les membres de tous les organes composant les

9 gouvernements locaux, y compris au niveau municipal, au niveau des

10 districts, au niveau des régions, ainsi que pour réglementer le droit de la

11 communauté serbe à nommer un conseil conjoint des municipalités. Tout ceci

12 sera organisé par l'administration de transition," et cetera.

13 Donc cet accord établit le droit des Serbes à mettre en place un conseil

14 conjoint des municipalités puisqu'il est dit dans le texte, je cite : "le

15 droit de la communauté serbe à nommer un conseil conjoint des

16 municipalités", n'est-ce pas ?

17 R. Je ne comprends pas votre question.

18 Q. Ce que je m'efforce de dire, c'est que cet accord prévoyait un

19 règlement pacifique à l'intention de tous et envisageait, n'est-ce pas, le

20 droit de la communauté serbe à constituer un conseil conjoint des

21 municipalités dans la région ?

22 R. Oui, c'est une chose bien connue. Je ne sais pas si ce conseil a été

23 créé, mais --

24 Q. Mais un conseil conjoint des municipalités a-t-il été bel et bien créé.

25 R. Je pense que cet organe n'existe plus en Croatie. Je pense qu'il a pris

1 le nom de Zupanja ou de comté.

2 Q. Donc cette pratique, la pratique en vigueur aujourd'hui, n'est pas

3 conforme à ce que prévoyait l'accord d'Erdut. Les Serbes ne disposent plus

4 -- ne jouissent plus du droit de créer ce conseil conjoint des

5 municipalités, malgré le fait que ceci était bien prévu par l'accord

6 d'Erdut, n'est-ce pas ?

7 R. Je pense que les Serbes ne jouissent plus de ce droit, à moins que

8 Zupanja signifie la même chose.

9 Q. La Zupanja ne signifie certainement pas la même chose car ce conseil

10 conjoint des municipalités était envisagé en tant que droit de la

11 communauté serbe.

12 R. Je pense que ce droit n'a pas été mis en œuvre, mais je n'en suis pas

13 sûr.

14 Q. Ce n'est pas le seul accord qui n'a pas été respecté, mais enfin

15 avançons. Vous dites que vous aviez des relations directes, et je dois vous

16 dire que c'est la première fois que j'entends parler de cela et que j'ai un

17 peu de mal à le croire. Mais vous aurez sans doute la possibilité de nous

18 expliquer cela. Donc vous dites que vous aviez des relations directes avec

19 Milan Milutinovic. Avec moi vous n'avez jamais eu de rapport direct, mais

20 apparemment vous aviez des rapports directs avec Milan Milutinovic.

21 Pourriez-vous m'expliquer cela, je vous prie ? Disposiez-vous d'une ligne

22 téléphonique qui vous reliait à lui ? Milan Milutinovic était à l'époque

23 ministre des Affaires étrangères, n'est-ce pas ?

24 R. Vous parlez d'une relation par téléphone ?

25 Q. Oui, enfin, au paragraphe 30, de votre déclaration préalable, vous

1 parlez d'une relation -- d'une ligne téléphonique.

2 R. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préalable, j'avais une ligne

3 téléphonique, un numéro de téléphone qui commençait par 025, numéro qui

4 était celui de la municipalité de Sombor, et puis j'avais aussi un numéro

5 en 011 pour Belgrade.

6 Q. Si vous appeliez Belgrade d'ici, vous devriez également composer le

7 011.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous devrons mettre un terme à la

9 déposition pour un moment. L'heure de la pause est arrivée. Nous

10 reprendrons nos travaux après la pause.

11 Vingt minutes de pause.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, il vous reste une

15 heure trois quarts. Vous avez déjà consacré plus de deux heures au contre-

16 interrogatoire de ce témoin. L'Accusation a disposé d'un peu plus de trois

17 heures. Il est normal que vous disposiez d'un temps un peu plus long, en

18 raison aussi de la déclaration au préalable, donc trois heures trois quarts

19 au total. Il vous reste donc une heure trois quarts.

20 Monsieur Milanovic, je vous ai interrompu. Vous vous apprêtiez à dire

21 quelque chose, mais il est possible que nous devions revenir un peu en

22 arrière. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce que vous disiez avant la

23 pause ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas terminé la réponse que j'ai

25 faite à la question qui m'était posée. En dehors de ces deux numéros de

1 téléphone de la République de Serbie, j'avais également un téléphone qui

2 possédait ce qui était convenu d'appeler une ligne spéciale. Les numéros

3 avait quatre chiffres et ce téléphone était relié uniquement au

4 gouvernement de Serbie, au MUP, à l'armée, au ministère des Affaires

5 étrangères, au service de Sécurité publique, à la Sûreté d'état et à

6 d'autres ministères. Donc je pouvais contacter Milan Milutinovic et

7 d'autres personnes qui répondaient à ces numéros et ils pouvaient me

8 contacter, mais personne d'autre ne pouvait le faire.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, j'aimerais que nous tirions au

10 clair au préalable le problème du temps. Vous avez décidé d'entendre ce

11 témoin en application du nouvel Article 89 du règlement et un grand nombre

12 de documents ont été versés au dossier en dehors de l'interrogatoire

13 principal. Donc je pense qu'une heure trois quart, à savoir, le temps que

14 vous venez de m'accorder, est insuffisant pour me permettre d'achever le

15 contre-interrogatoire de ce témoin.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tout cela a été pris en compte, ainsi que

17 la comparaison du temps qui vous est accordé et du temps accordé à

18 l'Accusation, donc veuillez procéder.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est précisément la raison pour laquelle je

20 vous demande de revenir sur votre décision. Je vous le redemande parce que

21 Mme Uertz-Retzlaff a versé au dossier de nombreux documents sans

22 interrogatoire principal comme vous le savez.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Mais vous avez la possibilité

24 d'interroger le témoin et, si nécessaire, d'examiner ces documents. Peut-

25 être ne serait-ce pas nécessaire d'ailleurs, mais, si vous le souhaitez,

1 vous en avez la possibilité. Donc il vous reste une heure trois quarts.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Milanovic, dites-moi, d'où vous vient l'idée que Radovan

4 Stojicic ne dépendait pas de la hiérarchie du MUP pendant la période où il

5 faisait partie du MUP, c'est-à-dire, au moment où il était l'adjoint du

6 ministre. Comment est-ce que quelqu'un qui est adjoint du ministre, donc

7 qui fait partie du MUP, peut échapper à la hiérarchie du MUP ? Je parle

8 bien de la période où il était adjoint du ministre et pas de la période où

9 il était volontaire dans votre région.

10 R. J'en suis arrivé à la conclusion que le ministre Sokolovic, s'agissant

11 des questions liées à la sécurité publique et à la sécurité d'état, avait

12 abandonné toutes ces questions à son adjoint et qu'il ne s'ingérait pas

13 beaucoup dans le travail de son adjoint. Je suis arrivé à la conclusion que

14 les adjoints, en fait, étaient assez libres de leurs décisions dans ce

15 domaine et que très souvent, lui, restait à la maison sans même se rendre à

16 son lieu de travail tous les jours.

17 Q. Est-ce que vous prétendez que les adjoints, chargés de la Sécurité

18 publique et de la Sûreté d'état du ministre Zoran Sokolovic, prenaient des

19 décisions et accomplissaient leur travail sans avoir l'aval ou la probation

20 de leur ministre, donc sans aucune discussion dans le cadre de réunions à

21 haut niveau ?

22 R. Je n'ai pas dit cela, mais j'ai dit qu'ils avaient une certaine liberté

23 d'actions.

24 Q. Sur quelle base fondez-vous votre conclusion ?

25 R. Radovan Stojicic, lui-même, m'a dit à plusieurs reprises ce que je

1 viens de vous dire et j'ai constaté cela lorsque des décisions étaient

2 prises par téléphone sans que les différents niveaux de réunions prévues

3 dans la hiérarchie soient respectés.

4 Q. Mais savez-vous que, dans la plupart des cas, ces trois hommes venaient

5 me voir. Je veux parler du ministre de ces deux adjoints, donc des deux

6 chefs de département ?

7 R. Je n'ai aucun doute là-dessus, mais ils leur arrivaient certainement de

8 venir vous voir individuellement.

9 Q. Ce que vous dites, le dites-vous sur la base de vos impressions

10 personnelles ?

11 R. Oui.

12 Q. Et bien, passons à un autre sujet. Vous avez parlé dans votre

13 déposition de la présence dans la région d'une unité dirigée par Medic.

14 D'où venaient ces hommes ? Etaient-ils originaires de la région ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais est-ce vous qui les aviez engagés pour travailler dans votre

17 région ?

18 R. Si nous parlons de la région, c'est moi qui aie proposé, comme cela est

19 écrit dans ma déclaration au préalable, j'ai proposé au directeur de

20 l'entreprise pétrolière de veiller à la sécurité des champs de pétrole qui

21 se trouvaient sur la ligne de démarcation.

22 Q. Cela signifie-t-il que vous les avez contacté personnellement, que vous

23 avez décidé de la façon dont il serait organisé et que vous les avez donc

24 engagé pour défendre les champs de pétrole ?

25 R. Ceci n'est pas exact.

1 Q. Et bien, dans ces conditions, qui les a engagés ? Qui les a chargés de

2 défendre les champs de pétrole situés dans votre région ?

3 R. J'ai proposé Slobodan Medic pour qu'on lui confie la responsabilité de

4 la sécurité, et ses hommes travaillaient sous les ordres du directeur de la

5 compagnie pétrolière.

6 Q. Donc, c'était une unité chargée de la sécurité de la compagnie

7 pétrolière et c'est vous qui avez proposé l'homme qui était à la tête de

8 cette sécurité ?

9 R. Exact.

10 Q. Pourquoi est-il advenu que ce soit vous qui choisissiez Medic pour lui

11 confier la direction de la sécurité de cette compagnie pétrolière dans

12 votre région ?

13 R. Ayant circulé dans la région, je me suis rendu compte que les champs de

14 pétrole étaient en danger et que si une mine tombait dans ce secteur, cela

15 provoquerait une catastrophe écologique puisque tous ces champs de pétrole

16 se trouvaient sur la ligne de démarcation. J'ai donc fait le tour de la

17 région. J'ai rencontré ce jeune homme pour la première fois. Plusieurs

18 personnes m'avaient parlé de lui et j'ai même demandé à Badza s'il avait

19 quoi que ce soit contre lui. Il m'a répondu que ce n'était pas le cas. Ce

20 jeune homme avait à l'époque 22, 23 ans et avait montré beaucoup de

21 compétences dans l'organisation de son travail qu'il a poursuivi d'ailleurs

22 jusqu'à la fin de 1996.

23 Q. Et c'est vous, également, qui avez envoyé ces hommes en Bosnie-

24 Herzégovine, n'est-ce pas ?

25 R. Non, ce n'est pas moi. C'est le commandement du corps d'armée qui les a

1 envoyé en leur confiant diverses missions. Quant à moi, s'agissant de ces

2 unités qui travaillaient hors de la région, je leur rendais visite assez

3 souvent.

4 Q. En tant qu'adjoint du ministre de la Défense, je suppose que vous aviez

5 une influence décisive sur toutes ces questions et que c'est vous qui

6 décidiez de l'envoi de ces hommes à l'endroit où ils étaient envoyés ?

7 R. Comme vous le savez vous-même, conformément à la loi sur la défense, le

8 ministre n'a pas le droit d'ordonner à l'armée d'engager qui que ce soit.

9 C'est un droit qui appartient au gouvernement et au commandement.

10 Q. Fort bien. Donc c'est le gouvernement qui a envoyé ces hommes là où ils

11 sont allés ?

12 R. Oui. Le gouvernement et le commandement de l'armée.

13 Q. Avez-vous dit que lorsque le bombardement a commencé sur la

14 Yougoslavie, bombardement de la part des forces de l'OTAN, c'est vous qui

15 l'aviez envoyé au Kosovo ?

16 R. Comme je l'ai dit, après l'attaque de l'OTAN sur la république

17 fédérale, après sept, huit ou dix jours, il m'a appelé et m'a dit qu'il

18 souhaitait travailler dans les rangs du MUP plutôt qu'en tant que

19 réserviste de l'armée yougoslave. Et au même moment, mais ça je ne l'ai pas

20 dit dans ma déclaration au préalable, j'ai été appelé par le général

21 Djordjevic, qui m'a dit qu'il avait besoin de volontaires. Le général

22 Djordjevic était le chef de la Sécurité publique et moi je ne savais pas

23 quoi faire exactement pendant trois ou quatre jours. Je ne savais pas s'il

24 fallait l'envoyer effectuer cette mission ou pas parce que tout était

25 contrôlé. Je ne savais pas si je devais prendre contact avec ces deux

1 adjoints. Mais trois ou quatre jours plus tard, je me suis rendu compte

2 qu'il convenait de l'envoyer au Kosovo.

3 Q. Mais a-t-il été renvoyé par la suite par le général Djordjevic sur

4 ordre de ce général ? A-t-il exigé son retour ?

5 R. Oui. Il a été envoyé, il est revenu, et il est resté jusqu'à la fin des

6 bombardements aériens.

7 Q. Savez-vous que lorsque le général Vasiljevic a témoigné ici, il a été

8 dit que lui-même et son groupe avait commis divers crimes au Kosovo ?

9 R. Je ne sais pas ce qu'a dit le général Vasiljevic, mais je sais que deux

10 hommes ont été soupçonnés et que des poursuites judiciaires ont été

11 engagées en Yougoslavie et plus précisément en Serbie. Maintenant, le

12 procès nous montrera ce qu'il en était réellement.

13 Q. Mais savez-vous que Vasiljevic a témoigné contre moi ici et que, y

14 compris Vasiljevic a déclaré que j'avais insisté pour que toutes personnes

15 sensées avoir commis un crime de guerre soient tenues responsables de ses

16 actes et qu'on lui avait même dit --

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin ne peut pas répondre à cette

18 question. Il n'était pas présent. Il s'agit de la déposition de quelqu'un

19 d'autre. Il ne peut pas la commenter. Veuillez procéder.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Fort bien. N'est-il pas exact que Djordjevic n'est jamais venu dans

22 votre région ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous parlez souvent du plan Vance-Owen. Vous l'avez fait au cours de

25 l'interrogatoire principal notamment, or il n'est pas question du plan

1 Vance-Owen, mais du plan Vance, n'est-ce pas ?

2 R. En effet.

3 Q. Est-il exact que l'armée yougoslave conformément à ce plan a retiré ses

4 unités précédemment présentes sur le territoire de la Croatie ?

5 R. Oui, en mai 1992.

6 Q. Mais cela ne montre-t-il pas, sans l'ombre d'un doute, que la JNA était

7 favorable à un règlement pacifique pendant toute la durée de la crise

8 yougoslave ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'appartient pas au témoin de répondre

10 à cette question. C'est un commentaire, Monsieur Milosevic.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Mais vous souvenez-vous du fait que Milan Babic, qui était à l'époque à

13 la tête de la république serbe de Krajina, a rejeté le plan Vance et que

14 c'est précisément la raison pour laquelle le 8 janvier 1992, j'ai envoyé

15 une lettre publique à Babic en lui demandant de modifier sa position ?

16 R. Je me souviens que vous avez afflué sur la direction de la Krajina

17 méridionale pour que celle-ci accepte le plan Vance.

18 Q. Est-il exact qu'en dehors du fait que la Croatie elle-même a accepté la

19 décision du conseil de sécurité selon laquelle le plan de paix Vance

20 devrait être appliqué dans la région de la Krajina, et selon laquelle des

21 zones protégées par les Nations Unies devait être créées, donc en dépit de

22 cela, les autres n'ont pas respecté cette décision car à la mi-juin 1992

23 des crimes majeurs ont été commis contre les Serbes sur le plateau de

24 Miljevac ? Vous souvenez-vous de cela ?

25 R. Je me souviens qu'ils ont violé le plan Vance dans la partie

1 méridionale de la Krajina.

2 Q. Ça c'était en juin 1992. Et vous souvenez-vous que dès le début de

3 l'année 1993, des centaines de Serbes ont été tués et des centaines ont été

4 blessés lors de l'attaque du pont de Maslenicki et des attaques sur Ravni

5 Kotelar [phon], Perica [phon] et Zemunik également ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et puis en octobre 1993, une nouvelle attaque a eu lieu sur la poche de

8 Medak où des villages serbes ont été encore une fois détruits et un grand

9 nombre de Serbes massacrés ? Vous souvenez-vous de cela ?

10 R. Oui, je m'en souviens de cette attaque.

11 Q. Et bien, j'énumère en fait les crimes les plus graves qui ont été

12 commis à l'époque. Alors est-il vrai, par ailleurs, qu'après l'arrivée des

13 forces des Nations Unies, les Serbes de Krajina n'ont jamais pénétré sur le

14 territoire qui était contrôlé par la Croatie, n'ont jamais envahi le

15 territoire contrôlé par la Croatie ?

16 R. Ceci est également vrai, en effet.

17 Q. La Krajina avait-elle son ministère de l'Intérieur propre ?

18 R. Exact.

19 Q. Avait-elle sa propre sécurité de l'état ?

20 R. Exact.

21 Q. Est-il également exact que la Krajina avait ses propres Bérets rouges.

22 Ont les appelait les Bérets rouges de la Krajina, n'est-ce pas ? Ceci est-

23 il également exact ?

24 Q. Et bien, ça, je n'en suis pas tout à fait sûr.

25 R. Vous ne savez pas ?

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'était pas sûr.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Vous avez prononcé le nom d'un certain nombre de personnes qui

5 travaillaient pour le ministère de l'Intérieur de Serbie. Et donc, je vous

6 demande s'il est exact que vous ne connaissiez que très peu, Jovica

7 Stanisic, que vous ne l'aviez rencontré que quelques rares fois dans votre

8 vie ?

9 R. Ceci est vrai pour la durée des événements dont nous parlons. Mais par

10 la suite, nous nous sommes rencontrés plus souvent.

11 Q. Qu'est-ce que cela signifie "par la suite", après quoi ?

12 R. Et bien, pour être précis, je dirais qu'en 1992, 1993, 1994, nous nous

13 sommes rencontrés rarement. En 1995, un peu plus souvent. En 1996, nous

14 nous sommes aussi rencontrés quelquefois. En 1997, pas du tout. Mais à

15 partir du moment où il a été remplacé à son poste, nous nous sommes,

16 pendant deux ans, vus pratiquement tous les deux ou trois jours.

17 Q. Donc, en fait, vous l'avez souvent rencontré après la guerre, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Comme je l'ai dit, je l'ai rencontré avant la guerre et après la

20 guerre, mais plus souvent après la guerre.

21 Q. Et bien, pourriez-vous nous donner le nom de personnes travaillant pour

22 la sécurité d'état de Serbie, qui seraient venues en Krajina pendant toutes

23 ces années de guerre. Pouvez-vous nous citer un nom ?

24 Quel est le papier que vous avez sous les yeux, si vous voulez bien me le

25 dire ?

1 R. Pour me rafraîchir la mémoire pour ce qui est de l'année 1996 -- je lis

2 le paragraphe 76 de ma déclaration.

3 Par exemple, une quinzaine d'entre eux, pour ce qui est de la quinzaine

4 d'hommes, 70 %.

5 Q. 70 % de quoi ?

6 R. 70% venaient.

7 Q. Vous voulez dire qu'il en venait une dizaine ?

8 R. A peu près. Ils se trouvaient sur ce territoire. Je ne sais pas combien

9 ils étaient. Il ne s'agirait pas d'une sûreté d'état, si l'on savait

10 exactement combien ils étaient.

11 Q. Mais s'il en est ainsi, que faisaient-ils sur ce territoire-là ?

12 R. Je suppose qu'ils faisaient leur travail.

13 Q. Donc, ils collectaient des informations du domaine de renseignements ?

14 R. Oui.

15 Q. Ont-ils pris part à des opérations de combat ? Avez-vous connaissance

16 du fait que l'un quelconque d'entre eux aurait perpétré un crime ?

17 R. Pour ce qui est des crimes, je n'en sais rien. Mais d'après les récits

18 qui me sont parvenus, parce que je n'étais pas très actif, à cette époque-

19 là, je sais que certains individus ont pris part à des combats. Mais je

20 n'ai jamais ouï dire qu'ils avaient commis des crimes.

21 Q. Vous avez présenté des accusations s'agissant d'individus donnés. Vous

22 avez mentionné Dusan Orlovic. Vous avez dit qu'il avait travaillé pour la

23 sûreté de l'état de Serbie. Serait-il exact de dire que cet homme a

24 travaillé pour le ministère de l'Intérieur de la Krajina ?

25 R. C'est là un exemple évident. Il travaille dans la Krajina, et il

1 travaille pour la DB de Serbie, la sûreté d'état de Serbie. Et d'après ce

2 que j'en sais, il travaille de nos jours encore, pour le compte de la

3 sûreté de l'état de Serbie.

4 Q. Ce qui m'intéresse ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui. C'est ce

5 qui se passait à l'époque. Etait-il membre des autorités exécutives de la

6 Krajina ?

7 R. Oui, en sa qualité d'employé de la DB de Serbie.

8 Q. Donc, vous voulez dire qu'il était membre des organes exécutifs de la

9 Krajina en sa qualité de membre de la sûreté de l'état de Serbie ?

10 R. Il était employé par l'un et par l'autre, de ces ministères.

11 Q. Comment se peut-il que l'on soit employé par deux ministères à la

12 fois ?

13 R. Et bien, voilà, cela se trouve être possible ?

14 Q. Vous nous dites que vous avez été à des réunions avec Stanisic, et

15 qu'il vous aurait interrogé sur la situation dans la Slavonie. De tout

16 temps, c'était plutôt paisible à l'époque où vous avez communiqué avez lui.

17 Il n'y a pas eu d'opérations à ce moment-là, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. C'était tout le temps assez paisible. Il y avait l'arrivée des

19 Casques bleus. Il était question de démilitarisation, et ainsi de suite.

20 Donc, il s'agissait de tâches apparentées à la sécurité.

21 Q. Mais s'il avait des gens à lui là-bas, pourquoi vous posait-il des

22 questions à vous s'il avait des informations venant -- enfin prises à la

23 source, pourquoi vous interrogerait-il vous sur la situation là-bas ?

24 R. Je vous l'ai déjà dit, et je crois l'avoir répété à plusieurs reprises,

25 à savoir qu'il aimait avoir des informations en provenance de plusieurs

1 sources.

2 Q. Bien. Vous nous avez dit qu'après le 5 août 1995, un certain Momir

3 Gavrilovic, surnommé Gavra, un homme agent opérationnel de la DB, aurait

4 été envoyé là-bas, et il s'était présenté de façon erronée, comme étant le

5 lieutenant-colonel Peric. Dites-moi, y a-t-il, Milan Peric, y aurait-il eu

6 un crime quelconque de commis là-bas, aurait-il fait quelque chose

7 d'interdit ou de répréhensible, ou alors est-il arrivé quoi que ce soit de

8 ce type, ou l'avez-vous inventé de toute pièce ?

9 R. Je n'ai rien inventé. Il n'y a pas eu de crime du tout. Cet homme était

10 présent et il assumait les fonctions du chef chargé de la sécurité auprès

11 du 11e Corps. Et c'est vous qui avez inventé tout le reste.

12 Q. Bon. Moi, je pose des questions au sujet de ce qui est écrit, chez

13 vous, dans votre déclaration.

14 R. Il n'y est rien dit au sujet d'un crime quelconque.

15 Q. Mais moi, je vous pose la question. Vous êtes le témoin ici, et je vous

16 demande si des crimes auraient commis à cette époque-là, là-bas ?

17 Partant de ce que vous avez écrit ici, il semblerait que sans que Knin soit

18 consulté, vous avez augmenté les salaires et autres dépenses au niveau du

19 budget de cette région, puis, vous mentionnez Rupik [phon] , Borovo, Belje,

20 NIK, Vinarija, et autres entreprises ?

21 R. Oui. En concertation avec les représentants des autorités de la région

22 de Srem et de Baranja, cela a effectivement été fait.

23 Q. Mais vous n'avez pas coordonné cela avec le gouvernement de Knin.

24 R. Non. Nous l'avons sans consulter Knin.

25 Q. Mais ne savez-vous pas que la Yougoslavie après, a apporté une aide

1 humanitaire au budget de la RSK notamment pour financer la protection

2 médicale, les versements aux anciens combattants, les finance pour

3 l'éducation, la santé, et ce type de choses ?

4 R. Je sais que des fonds arrivaient de la République fédérale de

5 Yougoslavie. Cela alimentait notre budget pour ces finalités que vous avez

6 indiquées. Mais la majeure partie des fonds était destinée à l'armée et à

7 la police.

8 Q. Moi, j'ai donné, disons que pour la période allant jusqu'en décembre

9 1993, les ressources allouées à l'armée dans le budget ont été couvertes

10 par des crédits de la banque nationale de la République serbe de la

11 Krajina. Vous devez vous en souvenir ?

12 R. Ça, je ne m'en souviens pas exactement. Je sais que le budget était

13 alimenté de façon variée.

14 Q. Mais ne savez-vous pas que cet endettement auprès de la banque

15 nationale de la République serbe de la Krajina avait été possible en raison

16 de la transformation du pétrole brut, notamment sur le territoire de votre

17 région à vous ?

18 R. Cela se peut, vu que cela a été l'une des recettes les plus importantes

19 pour ce qui est du budget de la Krajina.

20 Q. Savez-vous qu'en 1991/1992, les organes de la Croatie ont interrompu

21 les paiements avec la région de la Krajina, les transactions financières

22 avec cette région de la Krajina, et les transactions financières vous

23 deviez les accomplir entre vous et par le biais de compte que vous avez

24 ouvert sur le territoire de la Yougoslavie ?

25 R. Sur le territoire de la région de Srem et de la Baranja, cette

1 interruption est survenue en août et septembre. Mais il n'a plus été rien

2 fait du tout avec la Croatie.

3 Q. Mais les transactions financières avec le SDK, le service de

4 comptabilité publique sur le territoire de la Yougoslavie se basait sur un

5 contrat signé aux fins de la prestation de service de transactions

6 financières pour ce qui est des départements de ce SDK à Novi Belgrade et

7 Sombor, est-ce que exact ?

8 R. Je ne suis pas très au courant, mais j'imagine que c'est exact.

9 Q. Serait-il exact de dire que la RSK a créé son propre service de

10 comptabilité ou plutôt de transaction financière et a ouvert des filières à

11 Knin, Petrinja, Vukovar, Beli Manastir, aux fins de pouvoir procéder aux

12 transactions financières et faire en sorte que l'économie, les différents

13 services puissent continuer à fonctionner ?

14 R. Oui, je pense que cela s'est passé en 1992, mais je ne me souviens pas

15 de la date exacte.

16 Q. Fort bien. Serait-il exact de dire qu'en octobre 1992, il a été créé un

17 budget de la RSK et ce budget a été réalisé par les instances de cette

18 RSK ?

19 R. Probablement que si, mais je ne me souviens pas du tout de l'intervalle

20 de temps dont il s'agit.

21 Q. Mais savez-vous qu'en 1992, il a eu une aide de la République fédérale

22 de Yougoslavie pour la protection médicale, pour le versement des pensions,

23 des retraites, parce qu'il y avait quelques 20 000 retraités qui étaient --

24 qui avaient droit à ces pensions d'anciens combattants ?

25 R. L'aide a souvent été demandé et elle arrivait régulièrement.

1 Q. Il y avait 50 000 retraités qui avaient réalisé des droits à la

2 retraite sur le territoire de la République de Croatie, et jusque-là, il

3 n'avait rien touché.

4 R. Je sais qu'il y a eu des cas de ce genre, mais j'ignore le nombre de

5 ces gens-là.

6 Q. Ne savez-vous pas que la République fédérale de Yougoslavie a

7 approuvé, en 1992, une aide humanitaire en concurrence de 930 millions de

8 dinars. C'était à peu près 5 % des recettes du budget en 1992.

9 R. Je n'arrive pas à me souvenir de tous ces renseignements-là.

10 Q. Mais étant donné que cela se trouvait dans votre région à vous, vous

11 souvenez-vous du volume de la production pétrole que vous avez eu en 1992 ?

12 R. Je ne sais pas vous donner de chiffre exact pour 1992. Mais je sais

13 qu'en moyenne, c'était 250 tonnes entre 1992 et 1996.

14 Q. 250 tonnes par jour, vous voulez dire.

15 R. Oui, en effet.

16 Q. Bon, dites-moi : Vous êtes en train de parler de rapport entre Goran

17 Hadzic et moi, mais en réalité vous ne savez rien dire de premières mains

18 au sujet de cette relation entre lui et moi, n'est-ce pas ?

19 R. Il vous arrivait parfois de commenter lorsque nous avons été ensemble.

20 Q. Vous avez précisé ici que vous êtes venu pour la première fois chez moi

21 en 1993 et 1994. C'est bien ce que vous avez dit ?

22 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement, mais c'est à peu près cela.

23 Peut-être quelque temps avant cela.

24 Q. Bon, vous devez supposer que j'ai connu Goran Hadzic lorsqu'il était

25 déjà devenu président de la région, n'est-ce pas ? Comment voulez-vous que

1 j'aie pu faire sa connaissance avant ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Comment voulez-vous que le témoin réponde

3 à une telle question. Impossible.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a déjà répondu parce qu'il dit qu'il

5 est venu chez moi pour la première fois vers 1993 ou 1994, et je crois que

6 certaines dates devraient pouvoir être comparées.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Mais dites-moi, je vous prie, parce que je n'ai pas très bien saisi.

9 Vous avez mentionné Perisic et la présence de l'armée sur le Danube. Vous

10 voulez parler de la présence de l'armée sur le Danube de notre côté à nous,

11 sur notre rive à nous ?

12 R. Oui, oui. C'est bien ce qui est écrit. S'il faut, je peux expliquer.

13 Q. Donc je parle de la présence de l'armée sur le Danube mais de notre

14 côté de la rive, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. L'armée se trouvait à ce qu'on appelait les lignes de frontière,

16 les lignes avancées, et à un moment donné, Perisic s'était retiré en

17 profondeur. Il ne se trouvait pas à la frontière même, et il a ramené les

18 unités à l'emplacement initial. Mais je ne vais pas entrer dans tous ces

19 détails.

20 Q. Bon, prenons les choses telles que vous les exprimez ou exposez ici.

21 Quelle relation, qu'est-ce que cela peut bien faire que de savoir s'il se

22 trouvait un peu plus en profondeur ou un peu plus en avant. Il se trouvait

23 sur le territoire de la Yougoslavie indépendamment du fait de savoir s'il

24 se trouvait sur la ligne même de la frontière, ou un peu en profondeur ?

25 R. Je ne vois rien de contestable.

1 Q. Oui, mais cette armée se trouvait sur le territoire de la Yougoslavie

2 et non pas sur le territoire de votre région à vous.

3 R. Mais c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que les détachements se trouvaient

4 sur la frontière même, et se trouvaient dans leur état.

5 Q. Oui, justement. Je voulais que les choses soient bien claires. Quand

6 vous parlez d'une conférence de presse à Erdut, vous avez mentionné les

7 personnes présentes, et vous avez parlé d'un commandant appelé Suco, ou

8 quelque chose de ce genre. Il aurait été déjà à la retraite, donc on n'en

9 conteste pas que c'était-là, un officier d'actif de la JNA ?

10 R. Ce n'est pas contesté. On m'a montré -- les enquêteurs m'ont montré des

11 enregistrements. J'ai reconnu certaines personnes et parmi ces personnes,

12 il y avait lui, lui qui se trouvait être retraité à ce moment-là.

13 Q. Au point 40, vous dites que dans l'appartement d'un ami à vous, Zavisic

14 en Novi Sad, Badza vous aurait accusé d'apporter vos soutiens ou de

15 soutenir Goran Hadzic, n'est-ce pas ?

16 R. Je vais vous apporter certaines explications. J'ai été invité chez lui

17 et il m'a accusé de pour l'échec du premier tour des élections dans la

18 Krajina, étant donné que Martic avait eu peu de voix dans la Slavonie,

19 Baranja et Srem occidental. Et il m'a dit que je n'étais pas censé miner

20 tout cela, que je n'étais pas censé être avec Goran, mais que au contraire

21 j'aurais dû apporter mon soutien à Martic et que désormais dans le deuxième

22 tour, il s'agissait pour ce qui me concernait d'apporter mon appui à Martic

23 parce qu'il n'y avait plus que ces deux-là dans le deuxième tour.

24 Q. Mais dites-moi, pourquoi Badza vous aurait-il grondé pour le fait

25 d'avoir apporter vos soutiens à Badza, alors que c'était l'un de mes

1 hommes ? Dit-on parce que c'était l'adjoint du ministre de l'Intérieur.

2 R. Vous devriez vous souvenir que mon opinion disait qu'il ne fallait pas

3 apporter notre appui, ni à Babic, ni à Hadzic, ni à Martic, mais qu'il

4 fallait sortir quelqu'un d'autre pour pouvoir faire face aux situations

5 politiques à venir, et porter le fardeau politique à venir.

6 Q. Et ne savez-vous pas que la direction de Serbie était en mauvais termes

7 avec Babic du fait de son comportement extrémiste et qui se trouvait être

8 qu'opposé à toutes négociations et toutes solutions pacifiques ?

9 R. Je suis au courant de la chose mais la stratégie était mauvaise.

10 Q. Mais ne savez-vous pas que la direction de la Serbie s'employait en

11 faveur de personnes souhaitant aboutir à une solution pacifique par des

12 négociations ?

13 R. Parfois, c'est ainsi que ça se passait et parfois, non.

14 Q. Il me serait plutôt difficile de tirer une conclusion de la réponse que

15 vous venez de nous donner. A chaque fois que vous parlez d'une réunion où

16 vous avez été présent et vous n'avez pas été présent à bon nombre de

17 réunions, vous avez pris part à une délégation, il a toujours été question

18 de négocier et d'aboutir à une solution pacifique, c'est bien cela ?

19 R. Ecoutez. Je vais vous donner un exemple. Vous avez indiqué, vous-même,

20 que vous aviez apporté votre soutien à Goran Hadzic si je vous ai bien

21 compris mais si vous ne l'avez pas dit, c'est -- je l'affirme.

22 Q. Mais attendez. C'est vous qui l'avez élu, ce n'est pas moi qui ai élu

23 Hadzic ?

24 R. Et bien, on sait fort bien qu'il s'était opposé à la signature des

25 accords d'Erdut.

1 Q. Oui, mais ces accords d'Erdut, c'était ultérieur, c'est plus tard.

2 R. Mais oui, mais vous l'aviez soutenu quand même.

3 Q. Mais attendez, les accords d'Erdut ont eu lieu en 1995. Cela n'a rien à

4 voir avec ceci. Vous savez que Goran Hadzic était déjà président lorsqu'il

5 est venu officiellement demander à la Serbie une assistance pour ce qui est

6 des pourparlers et je crois qu'il avait occupé cette fonction-là lorsque

7 nous nous sommes rencontrés.

8 R. Oui. Mais Goran ne disait pas qu'il en était ainsi. Il venait souvent

9 vous voir en sa qualité de président du conseil national et non en sa

10 qualité de président du gouvernement, de Premier ministre.

11 Q. Oui, mais c'était quelqu'un, c'était l'homme numéro un de la région

12 lorsqu'il est venu me voir pour la première fois, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Bon alors, on n'a plus en a parlé.

15 Vous dites au paragraphe 40 que les lignes téléphoniques - et là j'aimerais

16 que vous nous expliquiez la chose - entre la Serbie et la Slavonie avaient

17 été interrompues et que vous n'avez pas voulu apporter votre soutien à

18 Martic et que ces lignes ont été rétablies lorsque vous avez finalement

19 accepté par apporter votre soutien à Martic, et que Martic a été élu grâce

20 à vous et c'est ce qui découle de ce que vous indiquez ici. Alors, comment

21 cela se peut-il ?

22 R. Ce n'est pas ainsi que je l'ai dit mais vous savez fort bien que j'ai

23 aidé.

24 Q. Vous, vous avez fait du lobbying pour ce qui est de l'élection de

25 Martic ? A toutes les élections, il y a quelqu'un qui est plus favorable à

1 certains qu'à d'autres ?

2 R. Dans le deuxième tour électoral sur la demande de Badza, maintenant de

3 là à faire apprécier mon rôle, je ne sais pas le faire.

4 Q. Ecoutez. Au niveau de ces communications téléphoniques, vous avez

5 indiqué que vous pouviez contacter Belgrade lorsque vous composiez 011,

6 mais ne savez-vous pas que depuis La Haye, depuis ici, vous pouvez avoir

7 Belgrade en composant d'abord l'indicatif international et puis en faisant

8 le 11. Donc, vous faites le 381 et le 11 et vous avez Belgrade ?

9 R. Ecoutez. J'ai déjà expliqué mais je vais l'expliquer une fois de plus.

10 Sur tout le territoire de cette région de la Baranja et du Srem, il y avait

11 que deux téléphones. Il y avait plusieurs numéros par 025 et une ligne

12 spéciale dont j'ai déjà parlé. Alors, si je n'obéissais pas ou si Martic me

13 critiquait un peu plus à Belgrade, je ne sais chez qui, je n'ai plus de

14 communications téléphoniques jusqu'à l'apaisement de la situation.

15 Q. Mais qui vous avait placé ces lignes téléphoniques ? Qui vous

16 entretenait les lignes téléphoniques qui étaient les vôtres ? Qui vous a

17 mis tout cela en place ?

18 R. Les PTT en coopération avec le MUP de Serbie.

19 Q. Donc, cela signifie que le MUP vous coupait les communications lorsque

20 vous étiez d'accord avec Martic et les rétablissaient lorsque vous étiez

21 d'accord avec Martic. C'est ce qui découle de ce que vous venez de dire.

22 R. Oui. C'est l'un des exemples que l'on peut réciter.

23 Q. Dites-moi, je vous prie : Ici au paragraphe 82, étant donné que nous

24 ne l'avons pas vu, vous avez tout examiné dans les bureaux de la partie

25 adverse, ces enregistrements, les vidéos et puis ces conversations

1 interceptées, étant donné que ces éléments de preuve ne sont pas présentés

2 ici même dans le prétoire mais dans les bureaux de la partie adverse, alors

3 au paragraphe 82, vous dites qu'un enregistrement vidéo présente une

4 conférence de presse qui s'est tenue juste après le passage de revue d'une

5 unité et vous dites que vous avez reconnu les personnes présentes à cette

6 conférence. Vous indiquez colonel Mladenovic, commandant de la Brigade de

7 la Baranja; puis, Bijorcevic, commandant du Corps d'armée de Novi Sad;

8 puis, une femme qui était secrétaire de l'assemblée municipale de Beli

9 Manastir; puis, Zeljko Raznjatovic; puis Boro Ivanovic, surnommé Konj;

10 puis, Milan Milanovic, surnommé Mrgud. Donc, c'est vous, n'est-ce pas ?

11 Puis, vous indiquez quelques noms.

12 Quelle est l'importance de ce passage en revue et quel est le rôle de la

13 JNA ? Qu'est-ce c'était comme passage à revue d'une manière générale ?

14 R. Et bien, ce passage en revue est survenu vers le retrait, juste avant

15 le retrait de l'Armée populaire yougoslave. Le passage en revue a été

16 effectué par le commandant du Corps d'armée de Novi Sad, donc, le général

17 Andrija Bijorcevic. Puis, il y a eu une conférence de presse où ont pris la

18 parole presque toutes les personnes présentes. Et tout le reste vous est

19 indiqué dans le texte.

20 Q. Bien. Mais quand je vous pose une question, vous n'avez pas à me dire

21 de me pencher sur telle partie de ce qui est écrit ici parce qu'il découle

22 de ce que vous venez de dire : Que ce passage en revue s'est passé avant le

23 retrait de la JNA en vertu des termes du plan de Vance.

24 R. C'est précisément ce que j'ai dit.

25 Q. Mais c'est bien pourquoi je ne vois en quoi consiste l'importance de ce

1 passage en revue qu'on, comme convenu, l'armée s'est retirée de cette

2 région. Il y a eu donc, à ce moment-là, un passage en revue des troupes et

3 puis ils sont partis après cela, c'est bien cela ?

4 R. Oui. Nous l'avons dit à plusieurs reprises.

5 Q. Bien. Vous dites que suite au retrait de la JNA, dans toutes les

6 brigades, il y avait trois officiers de la JNA. C'est bien ce que vous avez

7 dit ?

8 R. Après le retrait de la JNA, aux termes des dispositions du plan Vance,

9 les brigades et le commandement de la TO pour la Slavonie, la Baranja et le

10 Srem occidental, tout comme pour la République de la Krajina serbe, on a

11 retiré tous les équipements. Ils ont été placés sous double clé, double

12 contrôle. Et on a, toutefois, admis la possibilité qu'il y a ait deux ou

13 trois officiers dans le champ de commandement, officiers vêtus en vêtements

14 civils et qui, avec les effectifs des Nations Unies, à savoir, les Casques

15 bleus étaient censés visiter, inspecter et contrôler les sites où l'on

16 entreposait les armes.

17 Q. Mais était-ce conforme à ce qui était convenu en vertu du plan de

18 paix ? Les armes ont été placées -- est sous double contrôle, et au niveau

19 de la TO de la région, ces clés se trouvant dans la TO de la région et

20 l'autre clé se trouvant au niveau des Nations Unies ? Donc ce contrôle

21 était-il conforme à l'accord déterminant les modalités d'application du dit

22 accord ?

23 R. C'est bien ce que j'ai indiqué.

24 Q. Alors, sous cette double clé ou double contrôle, les armes sont restées

25 jusqu'au moment où les forces croates ont enfreint les dispositions de

1 l'accord et ont procédé à une attaque tout comme nous l'avons déjà

2 indiqué ?

3 R. Oui. C'est bien ainsi que ça s'est passé.

4 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, vous avez dit que, suite aux ordres donnés

5 par Milutinovic et Tomic vous avez coupé le viaduc. Ça portait sur quoi ?

6 R. Après la signature de l'accord d'Erdut et aussi des accords de Dayton,

7 il y a eu levée des sanctions, des sanctions qui avaient été imposées à la

8 république fédérale. Milutinovic m'a appelé et il m'a dit que je devais

9 aller voir Dragan Tomic. Quelqu'un m'a conseillé de contacter Milutinovic,

10 mais je ne sais plus qui -- alors, je devais aller voir Dragan Tomic et

11 prendre des dispositions avec lui pour qu'il y ait coupure, interruption du

12 viaduc, c'est-à-dire que le pétrole de Krk-Pancevo devait voir sa dit

13 pression interrompue de façon à ce que la République fédérale de

14 Yougoslavie puisse importer du pétrole de Chine. Je pourrais donner

15 d'autres détails.

16 Q. Mais vous savez qu'il y a un contrat existant entre la RFY et la

17 Croatie sur la livraison de pétrole en passant par le terminal de Krk,

18 n'est-ce pas, indépendamment de l'origine de ce pétrole ?

19 R. Oui. Ça ce n'était pas contesté, mais nous avons cessé d'utiliser les

20 champs de pétrole dans la région de la SBSO, et Goran Hadzic et la

21 délégation sont allés vous voir. Ils m'ont critiqué pour ce que j'avais

22 fait. J'espère que vous vous en souvenez.

23 Q. C'est sans doute le cas, mais je ne me souviens pas que vous ayez été

24 attaqué ou critiqué par qui que ce soit. Je n'ai pas connaissance

25 d'attaques qui auraient été dirigés contre vous ?

1 R. Je parle d'attaques verbales, je ne parle pas d'attaques physiques.

2 Q. Oui, oui. Mais, moi, je parle aussi d'attaques verbales. Je n'ai pas

3 connaissance de critiques qui vous auraient été adressées par quelqu'un en

4 particulier.

5 J'ai une série de documents qui ont été produits ici, mais, vu le peu de

6 temps qui m'est imparti, je n'aurais sans doute pas le temps de les

7 examiner dans le détail. Examinons tout du moins certains d'entre eux. Je

8 vais prendre ceux en particulier qui ont été abordés au cours de

9 l'interrogatoire principal. Nous avons ici un document qui est un rapport

10 officiel et qui relate la conversation qui a lieu entre le Premier ministre

11 du gouvernement de la RSK et Slobodan Milosevic. Il s'agit du numéro

12 ERN02077285.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Intercalaire 9.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Aussitôt après le premier paragraphe -- vous l'avez trouvé ? Je serai

16 très bref. Soyons donc bref, vous aussi, pour les quelques questions que je

17 veux vous poser à l'encontre de chaque document. Premier paragraphe, on dit

18 : "Venant de la République de Serbie --" on dit qui était présent, "Faisant

19 partie de la République de Serbie, il y avait le président Milosevic, le

20 premier ministre Radoman Bojovic, ainsi que le président de la Banque

21 nationale de Serbie." Le premier ministre, le gouverneur de la Banque

22 nationale et moi-même.

23 Puis deuxième paragraphe, sujets de discussion à invoquer, la réunion ait

24 convenu des modalités de paiement et permettant de prolonger l'aide

25 financière à la Krajina jusqu'à la fin de l'année.

1 On le voit ici dans ce document, vous le constatez en examinant la

2 composition des personnes représentant la Serbie. Vous avez, à part moi, le

3 premier ministre et le gouverneur de la Banque nationale, manifestement

4 cette délégation était donc venue demandée l'aide financière de la Serbie ?

5 R. Oui, cela n'est pas contesté.

6 Q. On parle donc à cette réunion de l'aide financière que doit fournir la

7 Serbie à la RSK ?

8 R. Oui.

9 Q. Fort bien. Passons au document suivant. République de la Krajina serbe,

10 ministère de l'Intérieur, 0207669, envoyé au président, donc à moi-même,

11 envoyé au premier ministre, au ministre de l'Intérieur et c'est Milan

12 Martic qui est sur le document. Il s'adresse à nous tous, il l'envoie à

13 nous tous, situation matérielle et financière très défavorable, est-il dit

14 dans ce document. Vous l'avez trouvé ce document ?

15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Intercalaire 14, de la même pièce.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. De toute façon, vous avez vu ce que ça dit : on parle de la situation

18 matérielle et financière très défavorable dans laquelle se trouve ce

19 ministère, mais aussi la RSK, ce qui nous pousse à vous écrire afin que

20 dans le cadre de vos compétences vous puissiez nous aider financièrement.

21 Milan Martic poursuit et demande une aide financière. Est-ce que ceci est

22 contesté ou pas ?

23 R. Je ne vois rien qui soit contesté. J'ai dit dans ma déposition que

24 c'était un document authentique, c'est tout ce que j'ai dit. On y trouve

25 effectivement des signatures, des cachets de ces personnalités, donc tout

1 est correct.

2 Q. Très bien. Qui a-t-il qu'il ne soit pas normal, à savoir que la

3 République de Serbie offre une aide financière aux siens qui se trouvent en

4 Krajina ? Est-ce qu'il y a quelque chose d'extraordinaire, d'hors du

5 commun, à cela quoi que ce soit qui ne soit pas respectueux de la loi, qui

6 y soit contesté, quoi que ce soit de cet ordre qu'on pourrait contester

7 pour une raison quelconque ? Veuillez répondre à cette question.

8 R. J'ai dit que ce document était authentique et que c'était l'aide

9 demandée. Il ne me revient pas de déterminer si c'est quelque chose de

10 normal ou d'anormal, et d'extraordinaire.

11 Q. Fort bien, Monsieur Milanovic. Examinez maintenant le document suivant.

12 Au cours de l'interrogatoire principal, j'ai attiré votre attention sur ce

13 document. Vous avez un numéro ERN027683 [sic]. On a pour entête "République

14 de la Krajina serbe, RSK gouvernement".

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Intercalaire 17.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Destinataire le gouvernement de la République de Serbie du Monténégro,

18 le gouverneur de la Banque nationale de Yougoslavie, donc ceux-ci se

19 situent au niveau yougoslave. On parle des autorités compétentes en matière

20 monétaire. C'est adressé aussi aux échelons de la république et du

21 gouvernement de la république. On demande pour qu'il y ait unification du

22 système monétaire.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 14, de la

24 pièce 352.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Deuxième page, premier paragraphe, il y est dit ceci : "Dès le début de

2 la guerre en RSK, les opérations financières s'effectuaient par des banques

3 commerciales et leurs succursales situées sur le territoire de la

4 République de Serbie. Nous avons déjà constaté qu'en application de

5 l'accord, c'est bien ce qui a été mis en œuvre. Savez-vous qu'un système de

6 crédit, un système monétaire unifié, n'a jamais vu le jour ? Est-ce que

7 vous savez que la RSK avait sa propre banque centrale dans les faits et

8 qu'il y avait comme devise en RSK le dinar de Krajina comme on l'appelait ?

9 R. Exact.

10 Q. Ce qu'on utilisait en Krajina, c'était le dinar de Krajina. La banque

11 centrale de Krajina avait toutes les compétences monétaires, n'est-ce pas ?

12 R. Exact.

13 Q. Vous avez dit que le dinar de Krajina était frappé à Belgrade, au

14 Topcider ?

15 R. Exact.

16 Q. Mais savez-vous que le fait de frapper monnaie c'est un service

17 commercial qu'on peut faire pour des pays étrangers ? Nombreux sont les

18 pays dont l'argent, la monnaie, elle est frappée ailleurs que dans le pays,

19 même si ce pays ne dispose pas des moyens, des équipements techniques

20 nécessaires pour frapper la monnaie. Donc savez-vous que les autorités

21 monétaires en Krajina, c'était la Banque centrale de Krajina, et que la

22 devise c'était le dinar de Krajina ?

23 R. Oui.

24 Q. Fort bien. Et bien, passons à autre chose qui est de votre ressort,

25 l'armée donc. Ici, nous avons un document qui a un numéro ERN 021815. Vous

1 avez le chef du Grand état major de l'armée yougoslave, le colonel Zivota

2 Panic, qui donne un ordre selon lequel, en passant par les régions

3 militaires, il faudrait vendre des recrues et les envoyer --

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quel sera l'intercalaire ?

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est la pièce 352 qui est concerné

6 et c'est l'intercalaire 15.2 [sic].

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Il est dit ici : "Qu'en vue d'organiser l'accueil et le logement des

9 recrues qui se trouve en RSFY, je donne ici l'ordre que cet accueil et

10 formation des conscrits soient organisés, soldats qui répondent à l'appel

11 du gouvernement de la République de la Krajina serbe, et que ces conscrits

12 doivent se présenter à l'armée de la RSK." Vous étiez, vous, Monsieur le

13 Témoin, le ministre adjoint à ces questions. S'il y avait eu attaque après

14 l'attaque par les forces croates, vous savez qu'en République de Krajina

15 serbe, il y a eu mobilisation, beaucoup de conscrits se trouvaient en

16 territoire de Yougoslavie et le gouvernement de la RSK a fait un appel à

17 mobilisation. Et vous avez ici le chef du Grand état major qui aide à

18 l'organisation en vue de permettre l'accueil et le logement de ces

19 personnes -- de ces personnes qui répondent à la convocation du

20 gouvernement de la RSK et qui vont aller en RSK. Vous avez des citoyens de

21 la RSK qui donnent leurs noms pour rejoindre les rangs de l'armée de la RSK

22 suite à l'appel lancée par le gouvernement de la RSK.

23 R. Oui. Et quelle question me posez-vous ? Je ne la comprends pas votre

24 question.

25 Q. Je vous demande si on parle ici de l'accueil et du logement de ceux qui

1 se sont inscrits pour aller en République de Krajina serbe ? Et est-ce que

2 cet ordre porte sur les moyens permettant d'aider ces conscrits ? Ni plus,

3 ni moins.

4 R. Non.

5 Q. Est-ce qu'on a forcé qui que ce soit à rejoindre l'armée ou est-ce

6 qu'on dit simplement qu'il s'agit des personnes qui ont répondu à l'appel

7 lancé par le gouvernement ? Est-ce que ce n'est pas là quelque chose de

8 tout à fait normal ? Est-ce que ce ne sont pas des gens qui répondent à cet

9 appel à la mobilisation ?

10 R. J'ai simplement dit qu'à n'en juger par l'entête, la signature et le

11 cachet, il s'agit d'un document authentique. Oui, c'est normal. Mais des

12 rumeurs circulaient selon lesquelles il y avait eu mobilisation forcée de

13 certains. Je n'ai pas de renseignements concrets à ce propos. Ceci ne

14 concerne pas la région de Srem et de Baranja. Ce sont des conscrits qui

15 sont allés en basse Krajina.

16 Q. Point 4. On nous parle ici de gens qui se sont portés volontaires en

17 tant que conscrits. On sait que les missions confiées à ces hommes seront

18 du ressort d'un bureau se trouvant à Belgrade, un bureau gouvernemental. On

19 dit qu'il faut établir une collaboration. On donne un numéro de téléphone.

20 C'est donc un bureau gouvernemental de la République de la Krajina serbe de

21 la RSK qui va s'acquitter de cette tâche, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. C'est ce qui est écrit.

23 Q. Comment dire, est-ce que l'armée yougoslave a un rôle militaire

24 quelconque pour ce qui est du fait de compléter les effectifs. Vous, vous

25 étiez adjoint -- ministre adjoint de la Défense. Est-ce qu'il y a quoi que

1 ce soit qui soit irrégulier ici -- quelque chose qui soit inacceptable ?

2 R. Je ne peux pas vous dire ce qui était correct ou pas. Si l'on examine

3 ce document, on constate que le Grand état major de ce qui était déjà alors

4 la VJ avait aidé la RSK pour ce qui est de l'organisation des conscrits --

5 des recrues.

6 Q. Oui, des conscrits qui répondaient à l'appel lancé par le gouvernement

7 et qui s'étaient portés prêts à être conscrits. Il fallait organiser

8 l'accueil, le logement et c'est le bureau gouvernemental de la RSK à

9 Belgrade qui était chargé de s'occuper de cela. Où est le problème ? Vous

10 avez une ambassade -- une ambassade dans un autre pays le ferait aussi. On

11 recevrait les signatures des conscrits qui y viennent signer leur

12 engagement. Est-ce que ce n'est pas quelque chose de logique ?

13 R. Vous attendez une réponse ? J'ai déjà répondu.

14 Q. Et qu'est-ce que vous avez dit ?

15 R. J'ai répondu que c'est une assistance de l'armée yougoslave apportée à

16 ce gouvernement de la RSK.

17 Q. Mais est-ce qu'il n'apparaît pas clairement qu'il n'y a pas de

18 coercition, qu'on ne force personne ? Il n'y a pas de mobilisation forcée.

19 R. En juger par ce document, il n'est pas possible de déterminer qu'il

20 s'agirait de mobilisation forcée.

21 Q. Fort bien. Je poursuis. Là, je tourne la page. Je prends l'original en

22 serbe, intercalaire 22, de la pièce 327. Ici, vous avez fourni un document

23 au ministère de l'Intérieur de la Krajina serbe, bureau du ministre adressé

24 au ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, ainsi qu'au

25 ministre adjoint, Stojicic son nom. Ce n'est pas Radomir, en fait, mais

1 Radovan. Je corrige ce qui est dans le texte. Ça montre bien qu'il ne le

2 connaissait pas si on n'est pas capable de prendre son nom correctement.

3 Et la date est celle du 22 mars 1995. Et on dit : "Avec votre aide, l'unité

4 de sabotage du MUP spécial de RSK termine un mois de formation avec vos

5 unités antiterroristes.

6 Pourriez-vous poursuivre cette formation de deux membres de notre brigade

7 qui ont des missions permanentes en tant qu'instructeurs en sabotage.

8 Nous devons ajouter que ce sont des hommes très responsables, "des

9 combattants très compétents, des membres de nos services spéciaux" :

10 "Merci de votre bonne compréhension", et cetera. C'est donc un mois de

11 formation dans le cadre de l'unité antiterroriste. Vous savez sans doute

12 que nos officiers, du temps de la RSFY, étaient formés à diverses armes et

13 dans diverses armées. Ça allait des Etats-Unis à la Russie, ou plutôt de la

14 Russie aux Etats-Unis. Qu'est-ce qu'il y a de bizarre, si on dépêche un

15 groupe de personnes qui vont suivre un mois de formation dans une armée

16 particulière, une spécialité dans un pays ami, pour de la formation ?

17 R. Moi, je ne vois rien de bizarre à cela. Mais je répète une fois de

18 plus, je me suis contenté de dire que c'était un document authentique.

19 L'en-tête, le cachet, la signature viennent de Knin. C'est tout ce que j'ai

20 dit.

21 Q. Un instant, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons ce qui en est en matière de temps.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous vous accordons encore une heure.

25 Vous pourrez travailler maintenant jusqu'à 14 heures et demain vous aurez

1 50 minutes, ce qui veut dire que vous aurez un peu plus de temps que ce que

2 vous demandez. Poursuivez. Nous poursuivons encore dix minutes.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Examinez maintenant l'intercalaire 15, de la pièce 352.

6

7

8 19 juin 1992, gouvernement de la RSK, Knin. C'est adressé au Conseil

9 exécutif fédéral, en d'autres termes, au gouvernement de Yougoslavie, au

10 Secrétariat fédéral, au Finances, ainsi qu'à la Banque nationale de

11 Yougoslavie, adressé en personne au gouverneur, et à son adjoint.

12 On dit ensuite : "Conformément à l'Article 6 de la Loi visant à la

13 provision de -- visant à assurer des fonds supplémentaires au budget

14 fédéral du financement des services sociaux autres dans le domaine de la

15 RSFY, qui se trouve sous la protection spéciale des Nations Unies, en 1992,

16 veuillez payer la somme de 12 900 000 000 de dinars, au budget de la RSK,

17 au plus tard le 29 juin 1992." Et puis on donne le numéro de compte du

18 budget de la République de la Krajina serbe.

19 Monsieur Milanovic, est-ce que ce document montre que le budget fédéral

20 destiné au financement des services sociaux et autres sur le territoire de

21 la RSFY se trouvant sous protection spéciale des Nations Unies, prévoie un

22 montant -- un montant d'aide, et le gouvernement de la Krajina demande que

23 ce montant alloué soit versé dans son compte -- je parle du compte du

24 budget de la RSK -- et ce document ne montre rien d'autre que cela. La

25 question de savoir -- vous savez qu'un budget, c'est un document public ?

1 R. Oui.

2 Q. Savez-vous que le gouvernement yougoslave soumettait pour adoption ce

3 budget à l'Assemblée nationale et qu'il y avait notamment un poste

4 permettant le financement des services sociaux dans le territoire de SFRY,

5 se trouvant en 1992 sous protection spéciale des Nations Unies ?

6 R. Nous avons dit à plusieurs reprises, que l'état fédéral avait contribué

7 par voie d'assistance au budget de la RSK.

8 Q. Alors, où est le problème ? Qu'est-ce qu'il veut dire ce document, à

9 vos yeux ?

10 R. Je ne sais pas ce qu'il veut dire. C'est tout simplement comment

11 montrer cette pièce. Et on m'a demandé si, à mon avis, c'était un document

12 authentique. Je ne dis pas si c'est exact ou pas.

13 Q. Donc vous ne vous prononcez pas sur la teneur de toute cette pile de

14 documents qu'on essaie de produire ici. Moi, je ne comprends pas pourquoi

15 on demande le versement de ces documents. Mais je m'interroge. Alors -- je

16 dis alors, si le gouvernement fédéral de Yougoslavie fournit une aide

17 matérielle à la RSK, qu'est-ce que ça veut dire ?

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous n'avez pas à poser de questions à ce

19 propos au témoin, à moins que ce ne soit pertinent.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais rien n'est pertinent ici, pour ce que vous

21 essayez de prouver …

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] A nous d'en juger. Mais pourquoi ne pas

23 avancer et terminer plus tôt que prévu votre contre-interrogatoire ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore quelques documents, Monsieur May.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin, voici un autre document venant du ministère de

2 l'Intérieur, administration de la Sécurité publique, intercalaire 19. Je

3 vous demande de l'examiner. Il s'agit de l'intercalaire 19, de la pièce

4 352. C'est présenté en tant qu'élément de preuve. Ici, ministère de

5 l'Intérieur de la République de Serbie, administration des Affaires

6 frontalières, Belgrade. Et on dit : "Le 8 novembre 1993, passage frontière

7 de Raca, deux employés de la RSK -- du MUP de la RSK sont passés en

8 République de Serbie pour assurer l'escorte d'un transfert de fonds de

9 Belgrade à Knin." On mentionne le nom de ces hommes. Je ne vous les

10 donnerai pas. On donne aussi le numéro d'enregistrement, d'immatriculation

11 du pistolet que portait chacun de ces deux employés. On explique quel est

12 le véhicule utilisé, la plaque d'immatriculation. On demande qu'ils soient

13 autorisés à sortir de la République de Serbie. C'est quelque chose qui se

14 passe dans tout autre pays aussi. C'est la procédure régulière. On donne

15 l'identité de ces personnes, on fournit des informations à leur encontre.

16 On donne les numéros d'armes, les plaques d'immatriculation et on indique

17 qu'ils assurent l'escorte de ces transferts de fonds. Y a-t-il quoi que ce

18 soit ici qu'on pourrait qualifier d'illégal, d'anormal, d'extraordinaire ?

19 R. Non. C'était la pratique régulièrement appliquée à un franchissement de

20 frontière.

21 Q. Est-ce que ce n'était pas comme cela que ça se passait déjà 20 ans,

22 auparavant ?

23 R. Ça, je n'en suis pas trop sûr.

24 Q. Mais, c'est ce qui se fait de façon routinière aujourd'hui. Si vous

25 demandez l'autorisation à un autre pays d'avoir une escorte de transfert de

1 fonds, bien sûr, avec des personnes armées, comment voulez-vous qu'on

2 agisse différemment ?

3 R. Oui. Quand on parle d'un autre pays, oui. Mais je pensais que votre

4 question consistait à me demander si, dans cette zone-ci, c'était la

5 pratique régulière.

6 Q. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'inhabituel ?

7 R. Je le répète pour la troisième fois, que pour moi, il y n'y à là, rien

8 d'inhabituel, ou d'extraordinaire.

9 Q. Banque nationale de la Krajina serbe, là c'est l'intercalaire 18, de la

10 pièce 352. Adressé à la Banque nationale de Yougoslavie. Il s'agit d'une

11 demande de fonds en espèces pour les besoins de la Banque nationale de la

12 RSK. Un nouveau montant est demandé qui fait 10 milliards de dinars.

13 La date butoir étant proche, celle de la fin juillet, il faut payer les

14 soldes des soldats, les pensions, les retraites des policiers, et donc nos

15 besoins en espèce sont grands, et pour ce faire outre les fonds dont cette

16 banque dispose dans son propre trésor, il faut 10 milliards de dinars

17 supplémentaires, et vous avez Marjanovic qui signe ce document, le

18 gouverneur de la banque.

19 On parle ici d'espèces, dans notre langue, c'est gotovina. Ce sont des

20 fonds en espèces du cash des devises sonantes et trébuchantes. C'est comme

21 ça que cela se passe. Il n'y avait pas un système de carte bancaire et, si

22 ce système existait, il n'avait qu'une diffusion très limitée, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Oui, tout se faisait en espèces, en devises sonantes trébuchantes, pour

25 moi, il n'y a rien de contestable ici.

1 Q. Est-ce que la plupart des employés de Yougoslavie recevaient leur

2 salaire en espèces ?

3 R. Oui, je pense que c'était comme cela qu'ils étaient payés de ces jours-

4 là.

5 Q. Et même avant, plus souvent ils recevaient leurs salaires par chèques,

6 la plupart recevait des billets.

7 Monsieur Milanovic, je vous demande de tirer ceci au clair parce que

8 souvent une question est soulevée ici. On parle de transfert de fonds

9 venant de Yougoslavie. Nous voyons maintenant ici que, tout à fait

10 légalement, vous avez des fonds qui sont transportés à Knin, et ceci en

11 tant que aide apportée à la Banque nationale de la RSK, et c'est un

12 transfert de fonds en espèces. Vous étiez ministre adjoint. Est-ce que ce

13 n'est pas là une opération tout à fait légale, tout à fait dans le respect

14 de la loi ?

15 R. Oui, je pense que c'est vrai et, surtout en temps de guerre, au cours

16 de cette période-là, vu les circonstances qui prévalaient avec une hyper-

17 inflation au galopante sur tout le territoire des ex-républiques et de la

18 Krajina, on se servait d'espèces.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous reste 50 minutes, Monsieur

20 Milosevic : Nous allons maintenant lever l'audience et elle reprendra

21 demain matin à 9 heures.

22 Monsieur le Témoin, veuillez à être de retour dans ce prétoire à ce moment-

23 là.

24 LE TÉMOIN : Signe affirmatif du témoin.

25 --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le mercredi 15 octobre

1 2003, à 9 heures.

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