Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 28 octobre 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel pendant

7 quelques instants, s'il vous plaît. Je vous en demande l'autorisation.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Blewitt.

19 M. NICE : [interprétation] Il s'agit d'un ressortissant australien.

20 M. GROOME : [interprétation] En attendant que le témoin arrive, Monsieur le

21 Président, je souhaite attirer votre attention sur le fait que nous avons

22 revu le résumé de la déclaration du témoin hier. Le Procureur l'a proposé

23 en versement conformément à 89(F). Il y a eu six corrections apportées dans

24 cette déclaration par le témoin, et nous l'avons annexée en tant qu'une

25 annexe concernant l'armée bosniaque.

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tout d'abord, essayons d'examiner votre

2 requête en application de 89(F). Nous avons reçu le document, bien entendu.

3 Et vous avez -- avez-vous l'intention de nous montrer des extraits de cette

4 vidéo ?

5 M. GROOME : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et la plupart, en fait, de cette

7 déposition consiste à commenter la vidéo. C'est bien cela ?

8 M. GROOME : [interprétation] Je dirais à peu près 60 % de celle-ci. Il y a

9 quelques parties qu'il n'a pas pu filmer, et il en parlera également.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faudrait peut-être s'en occuper

11 entièrement pendant l'interrogatoire principal. Nous allons voir si nous

12 pouvons l'accepter conformément à l'Article 89(F).

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Groome, pourriez-vous, s'il

15 vous plaît, nous dire où on en est avec la communication des pièces -- de

16 la pièce et de la traduction.

17 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Un instant, s'il vous

18 plaît. Je tiens à retrouver les dates précises que nous avons dans

19 l'ordinateur. Je peux vous dire que l'annexe a été communiquée hier dans

20 l'après-midi, peu après qu'elle a été signée par le témoin. C'est

21 l'original en B/C/S, qui a été communiquée le 21 octobre, et la version

22 anglaise, le 15 octobre.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons accepter ce document. Nous

24 estimons qu'il nous sera utile de visionner la vidéo, bien entendu, les

25 extraits qui sont pertinents, s'il vous plaît.

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1 M. GROOME : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous en prie, vous pouvez entrer le

3 témoin.

4 M. GROOME : [interprétation] Nous citons à la barre le témoin de

5 l'Accusation, Michel Rivière.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je demanderais que le témoin prononce la

8 déclaration solennelle.

9 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

10 vérité et rien que la vérité.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous en prie, essayez-vous.

12 LE TÉMOIN : MICHEL RIVIERE [Assermenté]

13 Interrogatoire principal par M. Groome :

14 Q. [interprétation] Je vous demanderais de commencer par nous donner votre

15 nom et votre prénom, s'il vous plaît.

16 R. Rivière Michel.

17 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais qu'une cote soit attribuée à la

18 déclaration en application de 89(F), et je demanderais aussi que cette

19 pièce soit communiquée au témoin.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je cite la cote de la pièce, 573.

21 M. GROOME : [interprétation]

22 Q. Monsieur, s'il vous plaît, penchez-vous sur ce document qui contient

23 plusieurs pages. Je vous prie de vous reporter en dernière page de celui-

24 ci, et de nous dire si vous reconnaissez bien votre signature ?

25 R. Oui, tout à fait.

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1 Q. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de la totalité de ce

2 document avant de venir déposer ici ce matin ?

3 R. Absolument.

4 Q. Les premières pages avec l'annexe que vous y avez apportée hier. Avez-

5 vous vérifié s'il s'agit bien de la version véridique de ce que vous avez

6 déclaré, et de ce que vous allez dire devant cette Chambre ?

7 R. Oui, tout à fait. Ce sont les corrections que nous avons faites, oui.

8 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation propose en -- cette pièce à

9 conviction en application de 89(F).

10 Q. Monsieur, le premier paragraphe de ce document est un paragraphe où

11 vous vous décrivez en tant que correspondant de la chaîne RT, et vous dites

12 que vous avez travaillé en cette qualité en juillet 1992 -- que vous avez

13 travaillé pour RT. Est-ce que vous cherchiez à suivre une histoire

14 concernant la déportation des gens de la zone de Kozluk en Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 R. Je me trouvais en Hongrie en juillet 1992 pour une autre série de

17 reportages et, étant à Budapest à cette époque, effectivement pour la

18 télévision publique RT, j'ai appris que, dans le sud de la Hongrie, venait

19 d'arriver un convoi important de réfugiés Bosniaques. J'avais un peu de

20 temps libre devant moi. J'ai demandé des autorisations à Budapest pour

21 aller voir ces réfugiés et, effectivement, je me suis trouvé dans le camp

22 de Nojata [phon] au sud de la Hongrie, donc qui est un ancien camp de

23 l'armée rouge. Et j'ai rencontré notamment beaucoup de gens de la région de

24 Kozluk et principalement le marie de Kozluk, Fadil, qui m'a raconté son

25 histoire, qui venait de se produire quelques jours auparavant et, avec

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1 force d'état me parlant de la purification ethnique des gens responsables,

2 à son avis, de cette purification. J'ai interviewé également les jeunes de

3 --

4 Q. Monsieur, s'il vous plaît, après avoir entendu les récits de ces

5 personnes de Kozluk en Hongrie, vous êtes-vous rendu à Belgrade afin de

6 prendre des dispositions pour pouvoir vous déplacer, pour pouvoir faire le

7 voyage à Kozluk ?

8 R. Oui, tout à fait. J'ai considéré que ces témoignages étaient absolument

9 terrifiants et que j'ai appelé ma rédaction en chef à Paris en expliquant

10 que, si ces choses étaient véridiques, ces témoignages étaient véridiques.

11 Il fallait absolument les vérifier sur place la teneur de la situation et,

12 pour aller sur place en Bosnie orientale, le seul moyen de se rendre à cet

13 endroit était de passer par Belgrade et de demander des autorisations à

14 Belgrade. Ce que j'ai fait --

15 Q. Où, plus précisément, vous êtes-vous rendu à Belgrade afin de demander

16 ces autorisations pour pouvoir entrer en Bosnie orientale ?

17 R. Alors, à Belgrade, j'avais eu l'occasion de travailler en Yougoslavie

18 en 1989 ou 1990, et je connaissais assez bien tout ce qui correspondait au

19 ministère de l'Information, et cetera, aux différents organismes. Il y

20 avait dans le centre de Belgrade, proche de l'hôtel Moskva, un vieil

21 immeuble qui devait être l'immeuble de l'agence Tanjug, où on m'a demandé

22 de me rendre pour obtenir une autorisation pour aller en Bosnie. Je me suis

23 rendu dans cet immeuble et, effectivement, on m'a expliqué qu'une fois que

24 j'ai eu donné ma carte de presse. On m'a donné une sorte de bout de papier

25 m'expliquant qu'il faudrait que je me rende à Pale et on m'a donné une date

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1 précise. J'avais effectivement de trois à cinq jours pour pouvoir obtenir

2 une accréditation à Pale.

3 Q. Lorsque vous êtes venu demander cette autorisation à Belgrade, les gens

4 de Belgrade se sont-ils mis en contact avec les gens de Pale afin que vous

5 puissiez obtenir cette autorisation ?

6 R. Oui, tout à fait. J'ai eu le sentiment d'avoir à faire des journalistes

7 qui étaient en contact étroit avec l'agence Srna à Pale et d'ailleurs les

8 noms des journalistes étaient notés sur un cahier.

9 Q. Monsieur, je vais vous poser des questions vous demandant en fait de

10 décrire la vidéo que nous allons visionner et de nous le décrire -- de nous

11 le commenter à l'attention de toutes les personnes présentes ici. Vous et

12 vos caméramans, avez-vous filmé des portions de ce déplacement vers la

13 Bosnie orientale et Pale ?

14 R. Alors, j'ai pu filmer effectivement. Mon intention était de vérifier si

15 les témoignages de Kozluk, mon fil conducteur, était cette histoire de

16 Kozluk, qui se trouve dans la région de Zvornik. Il fallait donc -- ayant

17 obtenu l'autorisation de pouvoir aller en Bosnie, il fallait donc que je

18 passe la Drina dans la région de Zvornik. C'est ce que j'ai fait le 20

19 juillet et, le 20 juillet, je n'ai pas pu entrer directement sur Zvornik

20 dans le premier pont car je crois qu'il y avait une sorte d'était de siège.

21 Mais, en revanche, j'ai pu franchir la Drina au deuxième pont, c'est-à-

22 dire, donc au là le checkpoint, qui visiblement était autorisé à cette

23 période-là.

24 Q. Monsieur, nous ne voyons toujours pas la vidéo sur les écrans devant

25 nous, mais je vais demander qu'on nous montre la vidéo dans un instant, et

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1 je vous demanderais donc de décrire ce que nous voyons à l'écran.

2 R. Alors, sur ce plan-là, précisément, ce qu'on voit c'est effectivement

3 le pont, le deuxième de Zvornik, un petit peu à l'extérieur de la ville, le

4 pont sur la Drina avec -- qui était donc fortement militarisé et, de

5 l'autre côté de ce pont se trouve la Bosnie. C'est le pont qui

6 effectivement fait la délimitation entre la Serbie et la Bosnie. Et là, de

7 l'autre côté du pont, côté bosniaque, se trouvait là un checkpoint où nous

8 avons été contrôlé pendant une heure.

9 Q. Monsieur, je demanderais que l'on nous montre la vidéo à peu près

10 jusqu'à 2 minutes 10, et je vous demanderais de nous décrire les images que

11 nous verrons pendant cet extrait d'une minute à peu près.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Monsieur, nous avons arrêter la vidéo à 1 minute 30. Pouvez-vous, s'il

15 vous plaît, nous dire ce que nous voyons ici ?

16 R. Voilà, alors là, c'est précisément le checkpoint juste après le pont,

17 là nous sommes donc en Bosnie le 20 juillet 1992. C'est là où un officier

18 de presse nous a contrôlé. Je pense que cet officier de presse a vérifié si

19 notre autorisation provisoire était valable. Sur la droite du petit kiosk

20 se trouve la ville de Zvornik, qui était donc la direction dans laquelle je

21 voulais me diriger et donc les vérifications étaient faites là.

22 Par ailleurs, sur la gauche, mais on ne le voit pas sur cette image, se

23 trouvait une sorte de corps de ferme et, pendant qu'on attendait, je me

24 suis rendu dans ce corps de ferme et j'ai pu constater qu'il y avait là un

25 certain nombre de soldats avec différents uniformes. Je dois dire que je ne

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1 suis pas un spécialiste de cette armée-là, mais il y avait aussi bien des

2 Bérets rouges que des uniformes apparemment réguliers. Les gens étaient

3 penchés sur une table où il y avait une carte. Quand ils m'ont vu en civil,

4 ils étaient très, très nerveux, ne sachant pas qui j'étais et, bon, il

5 était évident que des opérations étaient en train d'être planifiées.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons continuer à regarder. Avant

7 cela, il faudrait attribuer une cote à la vidéo.

8 M. GROOME : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président, ceci

9 a -- cette pièce a reçu une cote provisoire 529 et je la proposerai au

10 versement à la fin de la déposition de ce témoin aujourd'hui.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

12 M. GROOME : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Monsieur, on voit quelques voitures se déplacer. On a l'impression que

16 quelques unes sont arrêtées alors que d'autres ne le sont pas. Alors, est-

17 ce que c'est bien l'impression que vous avez eue pendant que vous vous y

18 êtes trouvé ?

19 R. Oui. Chaque véhicule était filtré. Il y avait certains véhicules qui

20 passaient sans problème. J'imagine que les gens se connaissaient les uns,

21 les autres et d'autres étaient arrêtés et fouillés plus sérieusement comme

22 nous.

23 Q. Au paragraphe 7, du résumé de la déclaration en application 89(F), que

24 nous avons acceptée comme pièce à conviction, et bien, vous décriviez

25 comment vous avez pu quitter ce checkpoint, que l'on vous a dit que vous

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1 n'aviez pas l'autorisation de filmer pendant votre déplacement vers Pale.

2 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous résumer maintenant les principales

3 observations que vous avez pu faire pendant votre déplacement jusqu'à Pale,

4 donc de Zvornik à Pale ?

5 R. Alors, effectivement après avoir eu l'autorisation de non pas d'aller

6 sur Zvornik, mais de prendre sur la gauche, c'est-à-dire, moi je -- je

7 pensais que j'arriverais à aller à Kozluk. On a d'abord un militaire avec

8 nous qui ne sait rien et, effectivement, la caméra était démontée, il y

9 avait interdiction de filmer. Tout le trajet qui finalement nous amènera à

10 Kozluk, qui était un trajet où on voyait le chaos de cette guerre, il y

11 avait des checkpoints absolument permanents.

12 On ne restait forcément sur la route principale. De temps en temps on est

13 obligé d'être détourné sur des routes secondaires, dans des petits

14 villages. On errait d'une certaine façon de checkpoint à checkpoint, et

15 j'ai pu constater qu'à un moment donné, sur la droite de la route, deux ou

16 trois sortes de cimetières fraîchement creusés dans des champs au bord de

17 route. Et ce qui m'a le plus frappé, pour deux d'entre eux, où les tombes

18 provisoires semblaient importantes, il y avait des vêtements sur des bouts

19 de bois, certains de cela pouvaient être des T-shirts ou des chaussures, et

20 je ne pouvais pas identifier de quelle nature étaient ces tombes

21 provisoires. Donc j'ai poursuivi mon chemin jusqu'à Pale dans cette

22 situation, où il y avait beaucoup de mouvement de troupes, il y avait des

23 tirs épisodiques, il y avait des chars, il y avait des chars enterrés qui

24 contrôlaient les carrefours. Et, finalement, en fin d'après-midi de cette

25 journée, je suis arrivé au centre de Pale, donc à l'endroit où finalement

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1 je devais échanger mes accréditations provisoires, contre une carte de

2 presse qui est établie dans le centre de Presse et de télévision de Pale.

3 Je pense que c'est là où la télévision de Pale était installée d'ailleurs.

4 Donc --

5 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on attribue une cote à

6 cette pièce et il s'agit d'un document d'identité, une carte d'identité que

7 nous allons montrer au témoin.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 574, Monsieur le

9 Président.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Monsieur, vous venez de nous raconter comment vous vous êtes rendu à un

12 endroit précis à Pale. Je vous demanderais d'examiner le document que vous

13 avez sous vos yeux. Il s'agit à présent de la pièce 574. Pouvez-vous nous

14 dire si vous reconnaissez ce document ?

15 R. Oui, tout à fait. C'est donc la carte de presse que on m'a donnée avec

16 le numéro 226, contre l'imprimé qu'on m'avait établi à Belgrade, et contre

17 moyennant aussi 50 dollars. Et mon caméraman lui a le numéro 226, c'est-à-

18 dire, le numéro précédent le mien.

19 Q. Après avoir reçu ces lettres d'accréditation, est-ce que vous vous êtes

20 dirigé quelque part pour manger avec votre caméraman ?

21 R. Oui, j'ai demandé dans ce centre de Presse, où se trouvait l'hôtel, le

22 restaurant le plus proche. On m'a indiqué un endroit qui est une sorte de -

23 - qui était une sorte de chalet, endroit auquel je me suis rendu pour

24 déposer nos affaires et donc badiner tranquillement après une journée qui

25 avait été assez dure effectivement.

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1 Q. Et une fois que votre caméraman et vous-même est entré dans ce

2 restaurant, est-ce que deux hommes se sont approchés de vous ?

3 R. Oui, alors, nous étions donc deux. Je n'avais pas d'interprète, donc

4 mon caméraman et moi nous apprêtions à dîner, quand deux hommes -- deux

5 militaires avec des bérets rouges se sont dirigés vers notre table, et ils

6 nous ont demandé tout simplement s'ils pouvaient s'asseoir avec nous. Ils

7 ont commandé à boire, nous avions commandé à manger. Et la discussion s'est

8 entamée autour d'un verre dans un restaurant dont les hommes nous ont dit

9 que c'était sans doute un restaurant tenu par un Musulman parce qu'il

10 faisait de bonne viande grillée, que ce restaurant était sur un lieu dit

11 qui s'appelait Koran et que -- ils avaient vu notre voiture dans le parking

12 et que, comme c'était une voiture française, ils pensaient que bien les

13 français et les Serbes avaient une relation. Et c'est sans doute cette

14 raison pour laquelle ils se sont dirigés vers notre table.

15 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, avez-vous appris quels

16 étaient leurs noms ? Vous ont-ils dit leurs noms ?

17 R. Alors, non, et on --

18 Q. Est-ce que vous seriez en mesure de distinguer le type d'arme qu'ils

19 portaient sur eux ?

20 R. On a assez vite compris parce que la distinction était très décousue de

21 leur part, et la discussion se déroulait en anglais. Et on a très vite

22 compris qu'ils ne nous diraient pas leurs noms. J'ai effectivement posé la

23 question et l'un d'entre eux nous a répondu que, si nous connaissions leurs

24 vrais noms, nous pourrions être tués. Donc j'ai pu distinguer ces hommes,

25 l'un parce qu'il portait un grand couteau aquilon et il jouait, et l'autre

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1 parce qu'il avait un Colt automatique.

2 Par ailleurs, l'homme qui portait un grand couteau, quand je lui ai posé la

3 question de -- comme mon idée était toujours d'aller à Kozluk à ce moment-

4 là, de savoir ce qui se passait réellement à Kozluk. D'abord, sur le nom de

5 Kozluk, ils ne réagissaient pas car, effectivement, la purification

6 ethnique avait changé le nom de Kozluk en Cacan [phon]. Et, par ailleurs,

7 Kozluk et Zvornik, ils m'expliquaient que pour eux s'étaient terminés, que

8 les Musulmans étaient tués comme ça et que maintenant c'était la bataille

9 de Sarajevo qui commençait. Et l'autre homme, qui portait un Colt

10 automatique, en jetant le Colt sur la table, expliquait que quand on ne les

11 tuait pas comme ça, on les tuait avec le pistolet. L'homme avec le couteau

12 a expliqué qu'il les tuait comme des cochons parce que, effectivement, pour

13 eux c'était --

14 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais pour que les choses soient tout à fait

15 claires, à la transcription au compte rendu d'audience, peut-être que

16 certains de vos propos ne seront pas saisis. Quand vous avez fait le geste

17 de couper la gorge, est-ce que vous pouvez nous dire lequel des deux avait

18 fait ce geste-là, celui qui avait le couteau ou celui qui avait le

19 pistolet ?

20 R. L'homme qui a fait ce geste-là était l'homme qui avait le couteau, qui

21 était d'ailleurs l'homme le plus agressif des deux, et celui qui montrait

22 le plus -- qui parlait le plus, qui d'ailleurs avait tendance à se mettre

23 en avant avec certaines de ses actions. Et d'ailleurs c'est cet homme-là

24 qui a également menacé mon caméraman en demandant s'il était Turc, en le

25 menaçant avec son couteau, en le regardant droit dans les yeux, car mon

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1 caméraman est un homme du sud-ouest de la France et, dans le sud-ouest de

2 la France, les gens avaient le teint un peu plus bronzé, va-t-on dire.

3 Q. Avant que de continuer, je voudrais vous demander si vous aviez

4 l'impression que l'un de ces hommes ou les deux avaient déjà bu pas mal

5 d'alcool ?

6 R. Je pense que l'homme, qui avait le plus bu d'alcool, était,

7 effectivement, celui qui avait le long couteau et qui parlait le plus. Et

8 d'ailleurs, ils ont continué à boire avec nous pendant que nous nous

9 mangions et cette conversation a duré à peu près deux heures.

10 Q. Est-ce qu'à l'occasion de cette conversation, ces gens-là ont identifié

11 l'unité -- ou le nom de l'unité à laquelle ils appartenaient ?

12 R. Alors, oui, effectivement. S'il n'était pas question apparemment de

13 donner de noms, si les noms étaient des pseudos, ils m'ont clairement dit

14 qu'ils appartenaient à une unité qui s'appelait les "Aigles blancs", et

15 qu'ils menaient des actions partout où ils le souhaitaient dans les

16 villages, comme ils le voulaient, qu'ils avaient carte blanche pour faire

17 ce qu'ils souhaitaient, et que leur commandant s'appelait le commandant

18 Marko. Et d'ailleurs, j'ai été assez surpris par une chose, c'est que ces

19 deux hommes voulaient nous payer à boire. J'ai absolument refusé qu'on me

20 paie quoique ce soit. Je les ai laissé payer leur boisson, j'ai payé le

21 repas pour le caméraman et moi, et j'étais très surpris de constater qu'ils

22 avaient des liasses d'argent aussi bien en dinars. Je pense d'ailleurs que

23 c'étaient des billets tout neufs, donc des nouveaux dinars, sans doute,

24 beaucoup de dollars, beaucoup de marks et, comme je m'étonnais du fait

25 qu'ils avaient autant d'argent sur eux, ils m'ont expliqué qu'eux

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1 n'appartenaient pas à l'armée régulière, qu'ils n'avaient donc pas de

2 solde et que, par conséquent, ils avaient le droit d'une certaine façon de

3 se payer sur la bête, c'est-à-dire qu'ils avaient le droit de piller.

4 Q. Je voudrais attirer votre attention sur ce que vous nous avez dit au

5 sujet de Zvornik. Je voudrais que vous nous indiquiez lequel de ces deux

6 hommes avait fait référence à ce qui avait eu lieu à Zvornik. Et pouvez-

7 vous être plus précis sur ce qu'il a dit au juste ?

8 R. Sur le région de Zvornik et de Zvornik même, le discours était : "Nous

9 sommes Serbes. Nous sommes menacés par les Musulmans. Nous devons

10 absolument nous protéger, protéger l'Occident, donc nous avons à nettoyer

11 cette région." Et je me répète, mais, effectivement, son discours était :

12 "Pour nous, la bataille de Zvornik est terminée et maintenant nous allons

13 nous occuper de Sarajevo." Et d'ailleurs, ça allait même au-delà de cela.

14 Le discours était aussi -- mais un peu une fanfaronnade de soudage. Il a

15 dit : "Ce ne sont pas les Européens que nous attendons, mais nous, nous

16 attendons pour nous battre contre les Américains."

17 Q. Et lequel des deux hommes l'a dit ? Celui qui avait un couteau ou

18 l'autre qui avait un pistolet ?

19 R. Tous ces discours-là c'était surtout l'homme qui avait le couteau.

20 L'homme qui avait le pistolet faisait un peu les traductions en anglais

21 quand il y avait certaines difficultés pour se comprendre.

22 Q. Une fois de plus, je voudrais vous demander de parler avec le plus de

23 précision sur ce que les deux hommes ont dit concernant les objectifs qui

24 avaient été les leur dans le secteur de Sarajevo ?

25 R. Alors, les objectifs qui étaient précisées enfin telles que eux me les

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1 annonçaient, c'était que la bataille de Sarajevo venait de commencer et que

2 donc on pouvait considérer que leur mission était effectivement de nettoyer

3 les zones peut-être non sûres, à leurs yeux, aux alentours de Sarajevo et

4 qu'ils avaient carte blanche pour pouvoir se déplacer sur Sarajevo. Et

5 d'ailleurs, en fin de ce dîner, ils nous ont proposé parce que moi je

6 doutais fortement de tout ça et on se trouvait un peu dans cette situation

7 par hasard. Ce n'était pas un entretien que nous nous avions sollicité.

8 C'étaient des gens qui étaient venus nous trouver à notre table et, comme

9 je m'émettais quelques doutes, ils ont voulu nous emmener à leur centre de

10 Commandement pour nous montrer que ce qu'ils disaient était réel.

11 Q. Avant que de passer à autre chose et vous demander de ce centre de

12 Commandement, je dirais que vous avez parlé du fait que l'un des deux avait

13 dit qu'il pouvait se payer sur la bête, gagner l'argent qu'il trouvait sur

14 les personnes. Pouvez-vous nous dire s'ils ont précisé qui leur avait

15 permis cela ?

16 R. Non. Je n'ai pas de précision autre que celle qui consiste à souligner

17 que c'est une unité qui visiblement s'était créée non pas comme celle

18 d'Arkan. D'ailleurs, l'homme au couteau, qui se trouvait vraisemblablement

19 à Vukovar, avait un contentieux avec Arkan et je crois que certains de ces

20 hommes avaient un contentieux avec Arkan qui touchait à l'argent, et que

21 donc eux étaient une unité un peu plus radical et autonome et qu'ils

22 achetaient eux-mêmes leurs uniformes et leurs armements, et que donc

23 c'était la raison pour laquelle, effectivement, ils avaient besoin d'argent

24 -- et je me répète -- mais, effectivement, la différence de l'armée

25 régulière qui avait des soldes.

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1 Q. Vous venez de nous dire qu'ils avaient proposé de vous emmener vers

2 leur QG et, au paragraphe 17, nous pouvons voir qu'ils vous ont

3 effectivement emmené là-bas. Je voudrais attirer votre attention sur le

4 moniteur TD et il y a 2 minutes et quelques secondes de vidéo à nous

5 passer. Pouvez-vous nous décrire l'emplacement que vous êtes en train de

6 visionner sur votre écran ?

7 R. Sur l'image arrêtée qu'il y a sur l'écran, donc les deux hommes à la

8 sortie du restaurant nous ont emmené un peu plus loin dans Pale à quelques

9 minutes du chalet/restaurant où nous nous trouvions à une sorte d'endroit

10 qui ressemblait à une salle municipale avec un grand parking devant.

11 Q. La scène que nous voyons se trouve-t-elle à l'intérieur du bâtiment

12 dont vous avez parlé ?

13 R. Oui, tout à fait. C'est l'entrée principale et, juste derrière cette

14 entrée, donc sur la gauche, il y a parking et, sur la droite, une grande

15 salle qui servait de sorte de salon.

16 Q. Je vais demander à la cabine technique de nous passer la vidéo

17 maintenant et je vais demander des arrêts. Je vous demanderais des

18 commentaires au fur et à mesure du déroulement de cette vidéo.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Les hommes que nous voyons à 2 minutes 28, est-ce que vous les

22 reconnaissez, ces deux hommes-là ?

23 R. Alors, l'homme, qui est au centre, de dos -- avec le long couteau dans

24 le dos, est l'homme effectivement avec lequel nous avons parlé au

25 restaurant. Et tout à fait sur la droite, on voit -- mais assez mal --

Page 28117

1 l'homme qui portait un Colt. Mais de façon certaine, l'homme avec le

2 couteau est celui du centre de l'image. Et je ne connaissais pas les deux

3 autres qui sont à côté.

4 Q. Nous allons continuer le déroulement de la vidéo.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Reconnaissez-vous l'une quelconque des personnes que nous voyons ? Et

8 nous nous trouvons à la séquence 2 minutes 41 secondes.

9 R. Oui. Alors, à gauche, donc se trouve l'homme qui avait ce long couteau

10 et, à droite, l'homme qui jouait avec son Colt -- avec son revolvers.

11 M. GROOME : [interprétation] On va demander à la cabine de continuer.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Il semblerait que ces gens-là étaient en train de charger leurs armes.

15 Etait-ce là l'activité qu'il était la leur en général dans la pièce ?

16 R. Oui. Cette pièce est une pièce qui leur servait de salon avec la

17 télévision et, sur la gauche, une sorte de couloir où j'ai découvert, plus

18 tard, qu'il y avait des armes.

19 Q. Nous avons fait une pause à 3 minutes, 19 secondes, et on voit

20 maintenant un homme en sweat-shirt gris tout à fait à gauche. De qui

21 s'agit-il ?

22 R. Alors ça, c'est moi effectivement avec quelques années de moins, et on

23 voit effectivement avec ma tenue que je n'étais pas du tout préparé à ce

24 type de situation. En fait, j'étais pris de cours comme mon caméraman. On

25 pensait, nous, simplement dîner au restaurant et aller se coucher.

Page 28118

1 Q. Est-ce qu'à un moment donné, votre caméraman a-t-il reçu l'ordre de

2 tourner sa caméra et de l'éteindre à l'intérieur de ce centre de

3 Commandement ?

4 R. Oui. A différents moments, nous avons été obligés de couper l'image,

5 effectivement. Notamment, lorsqu'ils allaient chercher des armes et on

6 verra, je crois plus tard, très clairement cette situation.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 M. GROOME : [interprétation]

9 Q. On voit un film que l'on est en train de passer à la télévision. Est-ce

10 que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ? Je parle de la séquence

11 à 4 minutes 18 secondes.

12 R. Bien effectivement, j'ai l'impression que c'est un film de Rambo et

13 d'ailleurs toutes les cassettes qui se trouvent

14 -- sur la gauche de l'écran. Cela m'a beaucoup surpris. C'étaient des

15 cassettes de guerre assez violentes.

16 Q. Est-ce qu'à un moment donné, il ne vous a pas semblé que les hommes qui

17 se trouvaient dans ce centre de commandement, se préparaient à une sorte de

18 mission militaire ?

19 R. J'avais le sentiment que les gens qui étaient là pouvaient partir en

20 mission en permanence, et qu'ils étaient sur le qui-vive. Et

21 qu'effectivement, c'était un QG avec, comme on le voit dans cette pièce,

22 des lits de camps et que la plupart des hommes étaient équipés pour des

23 missions soit retour de mission, soit prêts à partir en mission.

24 Q. On voit que la vidéo s'était arrêtée à 4 minutes 35 secondes. Pouvez-

25 vous nous décrire ce que l'on y voit.

Page 28119

1 R. Alors, ça c'est une deuxième pièce qui se trouvait à côté de la pièce

2 où se trouvait la télévision, et donc c'est une pièce de repos. Et l'homme

3 qui se trouve à gauche est un homme qui porte également un long poignard

4 dans le dos, et qui a fait le même type de gestes que son collègue avait pu

5 faire dans le restaurant, en montrant que lui tuait aussi comme ça, en

6 coupant le cou aux gens. Et moi, je n'étais pas là quand il a fait ce

7 geste-là, mais il l'a fait à mon caméraman.

8 Q. Nous pouvons voir qu'à son ceinturon, un béret rouge. Et d'autres

9 personnes encore portaient des bérets rouges. Est-ce que toutes les

10 personnes, tous les hommes qui se trouvaient au centre de commandement

11 portaient des bérets rouges en tant que partie intégrante de l'uniforme ?

12 R. Oui. Il était évident que c'était une même unité, un même commando, et

13 même ceux qui ont des bandeaux sur le front avaient le béret rouge au

14 ceinturon ou dans la poche. Et que donc, c'était tout à fait une même

15 unité, une même entité.

16 Q. Nous pouvons demander à la cabine de continuer à nous présenter la

17 vidéo. Et nous vous demanderons de nous dire ce que nous voyons pendant que

18 la vidéo est en train de passer.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 LE TÉMOIN : Voilà, c'est tout à fait l'illustration de ce que je viens de

21 vous dire. Donc, cet homme avait également un long poignard, une longue

22 arme dans le dos, et une certaine complicité avec l'homme au couteau.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Nous sommes à la séquence de 5 minutes 15 secondes. Est-ce que nous

Page 28120

1 nous trouvons dans la pièce où il y avait l'entrepôt ou l'arsenal d'arme ?

2 Est-ce que c'est bien ce qu'on voit sur cette image ?

3 R. Oui. Là où on est, c'est la gauche de ce qui faisait office de salon.

4 Et dans ce couloir sur le fond, effectivement, il se trouvait l'endroit où

5 les gens allaient percevoir leurs armes comme on le verra un peu plus tard.

6 Et il y avait différents types d'armements; aussi bien des armes légères

7 que des armes un peu plus lourdes comme voilà.

8 Comme on voit sur cette image, tout l'armement se trouvait entreposé dans

9 l'autre pièce, où évidemment, nous n'avons pas été autorisés à filmer.

10 Voilà, là ce sont les armes légères, Kalashnikov, et cetera. Il y avait

11 d'autres types d'armements également.

12 Q. A peu près combien de personnes au total se préparaient à l'action,

13 dans cette pièce-là ?

14 R. Je pense qu'il y avait environ une vingtaine de personnes. Mais je dois

15 préciser que jusqu'au moment où nous sommes sortis, et où j'ai vu ce car

16 sur le parking, je ne croyais toujours pas que nous allions nous retrouver

17 en situation de partir en mission avec ce groupe. Je croyais que c'était

18 une plaisanterie de beuverie de restaurant.

19 Q. Nous nous trouvons maintenant à la séquence 6 minutes 50 secondes. Nous

20 voyons cet autocar. Est-ce que vous-même et votre caméraman avez eu

21 l'autorisation de monter à bord pendant qu'ils s'apprêtaient à partir en

22 mission ?

23 R. Je crois que leur objectif était effectivement de nous emmener donc,

24 nous avons pris ce car à l'instigation des deux personnes que nous avions

25 rencontrées dans le restaurant.

Page 28121

1 Q. Et on voit qu'effectivement, c'est un groupe qui est complètement

2 équipé, qui peut faire absolument face à toutes sortes d'opérations.

3 L'homme qui se trouve au premier plan de cette séquence, pouvez-vous nous

4 décrire cet homme-là car l'homme en question nous a été décrit par un autre

5 témoin. Donc, pouvez-vous nous donner vous-même une description et nous

6 dire de qui il s'agit ?

7 R. Donc, c'est l'homme qui porte le long couteau qui est -- avec qui nous

8 avions longuement discuté dans le restaurant. C'est donc lui qui nous avait

9 expliqué le mode de fonctionnement de son unité, le fait que la plupart des

10 gens venaient de différents endroits, de Serbie notamment, de régions de

11 Belgrade, et cetera, et qui nous a expliqué tout le mécanisme de

12 purification, et qui d'ailleurs, a provoqué cette situation en expliquant

13 qu'il avait le droit d'aller n'importe où, et qu'il avait carte blanche en

14 quelque sorte.

15 Q. Que les choses soient tout à fait claires au compte rendu d'audience,

16 il apparaît qu'un homme seulement porte une barbe, ou qui a l'air mal rasé.

17 Est-ce que c'est bien de cet homme-là que nous sommes en train de parler ?

18 R. Oui. C'est toujours le même homme, sans aucun doute sur toute la

19 continuité de cette séquence.

20 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais à la cabine de continuer.

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 M. GROOME : [interprétation] Et cet homme qui se trouve au volant de

23 l'autocar, qui est-ce ?

24 R. Cet homme est le deuxième personnage qui se trouvait dans le restaurant

25 avec nous et qui portait donc ce fameux Colt et qui était un peu en retrait

Page 28122

1 par rapport aux déclarations de son collègue, mais enfin qui était complice

2 dans la création de cette situation.

3 M. GROOME : [interprétation] Et nous nous trouvons à la séquence de 7

4 minutes 29 secondes. Je demanderais à la cabine de continuer.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. L'arme que porte cet homme-là, qui n'est visible qu'en partie, pouvez-

8 vous nous la décrire et nous dire ce que cette arme vous rappelle ?

9 R. Ecoutez, je pense que c'est un fusil avec deux snipers avec une visée

10 infrarouge. Je dois dire qu'à cette époque-là, je n'avais pas encore été

11 aussi souvent à Sarajevo, que j'y allais par la suite, de 1992 à 1995, et

12 que je ne savais pas l'usage qu'on pouvait en faire réellement à cette

13 époque-là.

14 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à la cabine de continuer, et

15 je précise que c'est la séquence à 7 minutes 44 secondes.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Pendant que nous sommes en train de visionner, et que l'autocar se

19 déplace, je voudrais que vous décriviez à l'intention de la Chambre la

20 longueur de ce voyage et ceux dont vous vous souvenez au sujet de ce voyage

21 que vous avez effectué avec les hommes en question par autocar ?

22 R. Ce voyage a duré donc, c'était en pleine nuit. Il était aux alentours

23 de minuit, une heure du matin. Ce voyage a duré environ une heure à partir

24 de Pale. Ce qui m'a le plus frappé c'est qu'il n'y avait plus de

25 checkpoints, c'est-à-dire que quand il y avait des checkpoints, ils

Page 28123

1 passaient sans être contrôlés. A certains endroits, les hommes nous

2 demandaient de nous baisser dans le car, et tout le monde de baissait.

3 Donc, j'en ai conclu que c'étaient des zones dangereuses et mal contrôlées

4 encore par eux. Et donc, visiblement, il étaient en train de nous prouver

5 qu'ils pouvaient se déplacer

6 encombres et sans entrave là où il le souhaitait dans toute cette région.

7 Q. Est-ce qu'à un moment donné cet autocar a été dépassé par une jeep

8 militaire ?

9 R. Oui. Sur ce premier voyage, à un moment donné, nous avons été

10 effectivement été stoppés par une jeep militaire et nous avons été

11 contraint de faire demi-tour.

12 Q. Combien de temps s'est-il passé entre le moment où vous avez quitté le

13 centre de commandement et le moment où vous avez été arrêté par les gens de

14 cette jeep militaire ?

15 R. Je pense qu'il s'est environ déroulé une heure à mon sens.

16 Q. A 9 minutes 44 secondes, pouvez-vous nous décrire la séquence que nous

17 voyons en arrêt sur l'image ?

18 R. Alors là, effectivement, après qu'une jeep soit venue nous stopper,

19 j'en ai conclu que c'était d'ailleurs le commandant de l'unité qui avait dû

20 stopper le car en apprenant que ces hommes étaient partis, comme ça, un

21 petit peu à l'aventure. Donc, nous sommes revenus dans le centre de

22 commandement, dans cette salle municipale, et là, je vais faire la

23 connaissance donc de la personne qui était appelée par ses hommes, le

24 commandant Marko, et qui va organiser un deuxième voyage avec le même car

25 et quasiment dans les mêmes situations.

Page 28124

1 M. GROOME : [interprétation] Nous allons continuer à visionner la vidéo, 9

2 minutes 50 et on continue à regarder.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Pouvez-vous nous décrire ce que nous voyons à présent ?

6 R. Alors là, donc, nous sommes à l'extérieur de cette salle, de ce

7 cantonnement. Sur la droite, nous voyons le commandant Marko. Nous n'avons

8 plus été autorisé à filmer à l'intérieur du centre, contrairement à la fois

9 précédente. Et vous allez voir à un moment que l'homme au long couteau

10 n'est pas autorisé à repartir avec l'unité. J'imagine que son commandant a

11 estimé qu'il avait fait suffisamment de dégâts comme cela. Donc, nous

12 reprenons le même car dans une situation plus sérieuse. Voilà. Donc, voilà

13 l'homme qui nous a été présenté comme étant commandant Marko, le commandant

14 de cette unité, de ce groupe.

15 Q. A 10 minutes 44 secondes dans cette vidéo, l'on ne voit qu'un seul

16 homme à l'image. Vous venez de l'identifier en tant que commandant Marko.

17 Il porte une arme. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de quelle arme

18 il s'agit ?

19 R. Alors, je pense que cette arme est aussi un fusil de sniper et

20 effectivement, nous allons nous rendre à un endroit sur l'hauteur de

21 Sarajevo qui était un endroit pour sniper.

22 Q. Lors de ce deuxième déplacement, il y a eu combien d'hommes qui

23 portaient des snipers comparables à celui que nous venons de voir à bord de

24 cet autobus ?

25 R. Je pense qu'il y avait environ trois personnes avec ce type de fusil,

Page 28125

1 d'autres avaient des bazookas, et d'autres, des armes plus légères.

2 M. GROOME : [interprétation] L'on continue le visionnage, s'il vous plaît.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Il fait totalement noir. Est-ce que c'était bien cette obscurité-là qui

6 prévalait à ce moment-là -- donc là où vous étiez pendant qu'on filmait ?

7 R. Oui. A cet endroit-là, nous sommes sur les hauteurs de Sarajevo dans le

8 noir. Donc Sarajevo est plongée dans le noir. Tout est dans le noir. Je

9 n'ai pas filmé le deuxième voyage. J'ai juste filmé cette petite séquence.

10 Donc, nous étions sur un emplacement précis, et effectivement, le

11 lendemain, j'ai refait la même route de jour et j'ai retrouvé

12 l'emplacement.

13 Q. La nuit où vous êtes parti pour la deuxième fois en mission, pouvez-

14 vous nous dire quelle a été votre destination et à quelle distance cela

15 s'est trouvé du centre de commandement ?

16 R. Oui. Je pense que c'était à peu près le même type de trajet. On a sans

17 doute voyagé un quart d'heure de plus mais ça c'est relatif. Vous savez

18 dans cette situation-là, plus ou moins cinq minutes. Mais je pense qu'il y

19 avait effectivement une heure, une heure et des poussières de trajet pour

20 arriver à la hauteur de Sarajevo.

21 Q. Vous rappelez-vous ce que vous avez vu lorsque vous êtes arrivé à cet

22 endroit où le bus s'est arrêté ? Pouvez-vous le décrire à la Chambre ?

23 R. Oui, tout à fait, parce que ce qui m'a le plus frappé en dehors de

24 l'obscurité totale et du fait qu'il n'y avait absolument pas de bruit alors

25 que toute la journée on avait entendu des combats, des tirs d'armes légères

Page 28126

1 ou d'armes lourdes ou de chars, c'est qu'il y avait des douilles de

2 différents calibres absolument partout sur ce qui semblait être, donc, un

3 parking.

4 Q. A ce moment-là, dans l'obscurité, avez-vous pu voir ceux qui se

5 trouvaient devant vous, devant l'endroit où vous vous teniez ?

6 R. Non. Absolument rien. C'était l'obscurité la plus totale.

7 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à cet endroit ?

8 R. Nous sommes restés environ 10 minutes à un quart d'heure. Rien ne s'est

9 passé. Et donc, le commandant Marko, comme on voit sur ces quelques images

10 obscures, quand les gens remontent dans le car, a décidé que son unité, a

11 décidé de faire rentrer son unité à Pale. Nous sommes donc entrés.

12 Après être entré à Pale, donc, le commandant Marko avec son lieutenant que

13 nous n'avons pas vu à l'image, qui parlait fort bien anglais, qui semblait

14 être un étudiant de Belgrade, d'après ce qu'il m'a dit, m'a raccompagné à

15 l'hôtel avec mon caméraman et nous avons discuté très longuement sur le

16 parking de l'hôtel avec le commandant Marko. Et là, j'ai eu droit à tout

17 autre discours que celui des deux hommes dans le restaurant. J'ai eu à

18 faire, donc, un discours que je qualifierais de très idéologique, c'est-à-

19 dire, qu'effectivement, le commandant Marko m'a expliqué qu'il avait perdu

20 la guerre des médias, qu'il essayait de gagner la guerre de l'opinion,

21 qu'il fallait que nous, en Occident, on comprenne que leur rôle était,

22 s'ils venaient de tous les coins de Serbie, c'était de défendre l'Occident,

23 qu'il fallait lutter contre une invasion possible de l'Islam. Pour la

24 première fois, j'ai entendu parler d'une sorte de coulée verte qui

25 viendrait de la Turquie en passant par l'Albanie, le Kosovo, les Sandzak

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1 qui pourraient déferler sur l'Europe. Il m'a beaucoup parlé du problème

2 musulman en France. Et donc, c'est un discours de propagande que j'avais

3 déjà eu l'occasion d'entendre dans les années 1989 et 1990, notamment,

4 pendant la campagne électorale et présidentielle en Yougoslavie, en Serbie

5 et au Kosovo.

6 Q. Le lendemain, Monsieur, vous-même et votre caméraman, avez-vous pu

7 retrouver le chemin vers l'endroit où vous vous étiez trouvés la nuit

8 précédente ?

9 R. Oui. Pour une raison simple, il suffisait de demander Sarajevo et le

10 chemin était, en fait, était tout indiqué. Donc, j'ai refais cette route-là

11 avec de nouveaux, donc, des checkpoints qui m'ont orienté sur Sarajevo.

12 Donc, j'ai compris, de jour, que je refaisais le même trajet que celui que

13 j'avais fait de nuit.

14 Q. A présent, je souhaite que l'on visionne la vidéo à 11 minutes 40

15 secondes, et je demanderais au témoin de nous décrire ce que nous voyons

16 pendant que l'on regarde la vidéo.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 LE TÉMOIN : Donc là, toute cette zone je pense que c'est donc les hauteurs

19 de Trebevic. Une fois sortie de Pale, de la forêt après Pale, on se trouve

20 directement sur les hauteurs de Sarajevo. Toute cette zone-là était donc

21 sous contrôle militaire. On voit effectivement que toute la partie

22 touristique, le complexe hôtelier ou restaurant que j'avais pu connaître

23 avant la guerre parce que j'ai déjà eu -- j'avais déjà eu l'occasion

24 d'aller à Sarajevo quelque fois avant la guerre sont complètement détruits

25 et toute cette zone est entièrement tenue par l'armée, par l'artillerie. Le

Page 28128

1 long de la route d'ailleurs on ne voyait que cela. Donc, j'ai filmé

2 quelques images et on voit très bien en surplomb de Sarajevo.

3 M. GROOME : [interprétation] On a arrêté la vidéo à 12 minutes 17 secondes

4 pour que la Chambre puisse voir mieux l'image figée. Pourriez-vous nous

5 dire à peu près à quelle distance vous vous trouviez, là dans Sarajevo, à

6 vol d'oiseau ?

7 R. Je pense qu'à vol d'oiseau, il n'y a pas plus d'un kilomètre. Donc là

8 c'est un plan un peu plus serré, un zoom de caméra, donc effectivement les

9 habitations les plus proches sont à peu près à un kilomètre.

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Ici cette portion de la route, est-ce que c'est bien l'endroit où le

13 bus s'est trouvé ?

14 R. Oui, exactement. C'est l'endroit donc où se trouvait un parking avec

15 donc un point de vue et j'ai reconnu tout à fait cet endroit parce que nous

16 nous étions arrêtés dans ce virage et j'ai vu de jour qu'il y avait

17 effectivement toutes les douilles de différents calibres et que donc j'ai

18 bien compris que c'était un endroit pour snipers qui permettaient de

19 dominer quasiment toute la ville sur 180 degrés. Et d'ailleurs là, nous --

20 nous venons de nous faire sniper mais dans l'autre sens, donc c'était un

21 endroit très, très dangereux et on entend qu'effectivement les tirs sont

22 permanents que ce soient d'armes légères, que ce soient de chars, que ce

23 soient de --

24 Q. Pendant que vous vous y trouviez avec votre caméraman, avez-vous

25 entendu des tirs provenant donc de Sarajevo et dirigés sur vous -- vers

Page 28129

1 vous ?

2 R. Oui, sur ce -- sur ce -- à cet endroit-là qui devait être un des

3 endroits chaud pour les snipers, effectivement, nous nous avons été sniper

4 dans l'autre sens. Donc, j'imagine que ça venait de positions bosniaques.

5 Q. Monsieur, je vais remettre une portion de la vidéo entre

6 13 heures 20 secondes et 17 heures 20 secondes. Est-ce bien la portion qui

7 a été filmée dans la caserne de Lukavica que vous avez visitée ce jour-là

8 également ?

9 R. Oui, juste -- juste après effectivement la route après donc les

10 hauteurs de Trebevic et avant l'entrée sur Sarajevo se trouvait la caserne

11 de Lukavica, par Lukavica. Mon intention dans un premier temps était

12 d'entrer dans Sarajevo. J'avais compris que -- avec les Bérets rouges que,

13 effectivement, ce qui se passait en terme de purification ethnique, j'avais

14 le tour de la question entre les témoignages de Kozluk et les Bérets rouges

15 qui m'avaient confirmé un certain nombre de chose. Je voulais aller voir à

16 Sarajevo ce qu'il en était et pour rentrer dans Sarajevo, il y avait un

17 checkpoint serbe à l'intérieur de la caserne de Lukavica où il fallait

18 effectivement se déclarer avant que les gens de la FORPRONU et en

19 l'occurrence je crois que c'était à l'époque le bataillon canadien vienne

20 chercher, encadrer les journalistes ou autres personnes --

21 Q. J'essaye de faire attention au temps qui nous est imparti. Est-ce qu'on

22 peut dire que vous n'avez pas pu entrer dans Sarajevo mais que plus tard ce

23 jour-là vous êtes revenu au même endroit où vous vous étiez trouvé la nuit

24 précédente, la veille et que vous avez filmé de nouveau ?

25 R. Oui, exactement. Nous étions avez la télévision hongroise qui, elle a

Page 28130

1 pu rentrer dans Sarajevo et nous n'avons pas pu rentrer. Donc j'ai pris la

2 décision de revenir à Pale et d'arrêter cette mission provisoirement.

3 Q. C'est à 17 minutes 24 secondes que nous allons reprendre le visionnage

4 et je vous demanderais de nous dire ce que nous voyons ?

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 LE TÉMOIN : Donc là, nous sommes sur le chemin du retour, donc toujours sur

7 les hauteurs de Trebevic, avec les endroits où effectivement donc les

8 positions de snipers encadrés souvent par des chars d'ailleurs, qu'on ne

9 voit pas à l'image et donc on voit que là -- on voit effectivement

10 notamment sur ces plans-là, on voit effectivement que toute cette partie-là

11 est très fortement -- est très fortement armée, militarisée. Notamment ce

12 qui m'a d'ailleurs effectivement surpris, c'est que là on voit bien qu'il

13 s'agit de troupes -- de troupes régulières et que -- les canons sont tous

14 tournés dans le même sens. Donc je crois que là, y a pas de doute sur la

15 destination des munitions.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 LE TÉMOIN : Voilà qu'il s'agit de canons, de mitrailleuses ou de chars,

18 tout est effectivement tourné vers Sarajevo et c'est une journée aussi où

19 il y a -- y a eu beaucoup de tirs et de bombardements et effectivement donc

20 la ville était bombardée à maintes reprises.

21 Voilà ça, sont toutes les positions renforcées, protégées sur les hauteurs

22 de Sarajevo.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. A 19 minutes 13 secondes, c'est une pièce d'artillerie que nous voyons,

25 non ?

Page 28131

1 R. Oui, absolument. Oui, oui. Y avait différents calibres d'armes

2 d'ailleurs, voilà. Tout ça, ce sont des artilleries de différents --

3 différents calibres.

4 Avec des positions un peu plus -- un peu plus renforcé -- un peu plus

5 protégé -- je pense que ça c'était un ancien complexe hôtelier et que dans

6 les situations les plus protégées comme là -- y avait de l'armement un peu

7 plus lourd, sans doute entre du 120 et du 240.

8 Q. Il y a un instant vous avez fait une différence entre l'armée régulière

9 et les soldats que vous avez rencontrés la nuit précédente. Comment

10 pourriez-vous nous préciser cette différence entre les deux groupes

11 d'hommes que vous avez rencontrés ?

12 R. Je pense que le comportement était totalement différent. On voit bien

13 que ce sont des unités de l'armée peut-être ex-fédérale. On n'a pas affaire

14 à des commandos. Les comportements ne sont pas du tout les mêmes, et

15 j'avais pu constater sur la route en revenant ou en repartant que beaucoup

16 de ces soldats faisaient du stop ou prenaient des cars et en fait faisaient

17 la guerre un peu comme s'ils allaient "au travail". D'ailleurs je ne suis

18 pas sûr que la plupart d'entres eux étaient ravis de se trouver dans cette

19 situation.

20 Q. C'est à 21 minutes 02 secondes que nous avons arrêté l'image. Est-ce

21 que vous connaissez la bibliothèque nationale de Sarajevo, la vieille

22 bibliothèque ?

23 R. Oui, oui, tout à fait. Je reconnais le bâtiment qui se trouve au

24 centre, au centre de l'image. Je vous ai dit tout à l'heure, j'avais eu

25 l'occasion d'aller plusieurs fois à Sarajevo précédemment et avant la

Page 28132

1 guerre, et je connaissais bien tout ce coin du vieux centre de Sarajevo,

2 Bas Carsija --

3 Q. Est que l'on peut voir ici, à l'image, la bibliothèque -- la grande

4 bibliothèque ? Et, si oui, pouvez-vous nous la décrire ?

5 R. On voit que c'est le bâtiment qui se trouve quasiment au centre de

6 l'image en angle, que le bâtiment à cette période-là est intact, donc, le

7 21 ou le 22 juillet 1992, le bâtiment est intact.

8 Q. Monsieur, de l'endroit où le caméraman filme, pouvez-vous nous dire où

9 cela se trouve par rapport à la nuit précédente, la nuit que vous avez

10 passé en la compagnie des hommes qui portaient des bérets rouges.

11 R. Ils sont des endroits qui sont relativement proches, en fait toutes ces

12 parties-là s'étendaient sur un kilomètre en réalité, rien de plus. Après on

13 repart vers l'intérieur des forets vers Pale, donc tous ces points avec les

14 chars et tous ces types d'armement et les points où les snipers

15 s'installaient étaient assez concentrés géographiquement.

16 Q. A 21 minutes 58 de la vidéo, pouvez-vous nous décrire ce que nous

17 voyons à l'image -- ce qu'on est en train de filmer ?

18 R. On voit là -- une fois de plus, effectivement, on voit la différence

19 entre les groupes paramilitaires qui venaient d'autres horizons et ces

20 troupes régulières qui montaient et descendaient au front et qui vaquaient

21 et qui, sans doute, étaient des gens de la région, qui prenaient des bus

22 normalement, va-t-on dire, par rapport à une telle situation. Voila, et

23 nous sommes là sur le chemin du retour vers Pale et vers Belgrade.

24 Q. Pour le compte rendu d'audience, nous avons terminé la vidéo à 22

25 minutes 35. Aux paragraphes 44 et 45, de votre déclaration, versée en

Page 28133

1 application de 89(F), vous avez pu reprendre le chemin vers la Serbie et en

2 empruntant à peu près le même itinéraire que celui pour aller à Pale, est-

3 ce que exact ?

4 R. Oui, nous avons repris tout à fait le même itinéraire et la même route

5 avec le même type de situation et, jusqu'au franchissement du pont à

6 Zvornik, donc il y avait exactement les mêmes types de combat. Nous sommes

7 passés de Bosnie en Serbie dans la nuit du 23, et il y avait beaucoup de

8 combats, même à 20 kilomètres du pont de Zvornik, y compris de nuit.

9 Q. Monsieur, hier, en travaillant de concert avec le personnel du bureau du

10 Procureur, vous avez travaillé sur des documents qui contiennent des arrêts

11 sur images tirés de la vidéo, et vous avez fait des notes en indiquant un

12 certain nombre de choses importantes de la vidéo.

13 R. Oui, vous souhaitez que je commente ces images ?

14 Q. J'aimerais savoir s'il s'agit bien du document sur lequel vous avez

15 travaillé hier, en y apportant vos notes quant à ce que l'on voit à

16 l'image, donc de la vidéo à des moments différents, et que si ces mentions

17 sont portées à gauche.

18 R. Oui, tout à fait. C'est absolument le même document. C'est le document

19 sur lequel nous avons travaillé hier.

20 Q. La vidéo, que nous avons visionnée aujourd'hui, s'agit-il d'une version

21 exacte de la vidéo que vous avez filmée vous-même avec votre caméraman

22 pendant votre déplacement que vous nous avez décrit en juillet 1992 ?

23 R. Oui, absolument, tous les plans sont exacts.

24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à proposer

25 formellement le versement de la pièce en question, ce document qui contient

Page 28134

1 les arrêts sur images, les mentions portées par le témoin. Je le propose

2 également en versement et je tiens à proposer que nous le versions en tant

3 qu'intercalaire 2 afin qu'il soit conversé ensemble avec la pièce 529, la

4 vidéo elle-même.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La vidéo elle-même portera la cote 529,

6 intercalaire 1. Ce seront les extraits de la vidéo que nous avons visionnés

7 aujourd'hui à l'intercalaire 2. Ce sont les arrêts sur image.

8 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, simplement, il y a une

9 erreur de frappe à l'intercalaire 2, de la pièce 529. Le troisième arrêt

10 sur image, il est dit 3 minutes 34. En fait, ce serait 4 minutes 34. C'est

11 une faute de frappe et je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

13 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

14 Q. [interprétation] Monsieur Rivière, ce film que vous avez tourné en

15 Bosnie en 1992 -- en juillet 1992, et nous l'avons visionné partiellement

16 ici, nous avons vu toute une série de scènes différentes. Ce film cherche à

17 nous montrer une ambiance qui a prévalu, à ce moment-là, sur ce théâtre des

18 opérations. Est-ce bien exact ?

19 R. Ce film n'a pas été un film commandité ou imposé. C'est une situation

20 que je n'ai pas créée, c'est une situation qui a été créée par les Bérets

21 rouges eux-mêmes. Simplement, j'ai trouvé des réponses aux témoignages que

22 j'avais enregistrés à Hongrie, à Kozluk et de même que je n'avais pas à

23 mettre en doute les témoignages des gens de Kozluk, de même a priori je

24 n'avais pas à mettre en doute non plus les témoignages et les récits des

25 Bérets rouges. Il se trouve que, dans cette période-là, ces deux

Page 28135

1 témoignages corroboraient et finalement expliquaient, d'un côté comme de

2 l'autre, tout le mécanisme de purification ethnique en Bosnie orientale, et

3 toutes les directions suivies par les gens de Kozluk ou de la région de

4 Zvornik.

5 Q. Arrêtons-nous un instant sur cette question de Kozluk. Nous avons

6 entendu ici un témoin, témoin qui a été président de Kozluk et, si je me

7 souviens bien de sa déposition, les citoyens de Kozluk, et bien, ils ont

8 demandé -- ils ont exigé de quitter cette zone avec l'aide de la Croix

9 rouge. En passant par la Serbie, ils ont été évacués vers la Hongrie, et ce

10 de leur propre gré, on le sait c'est un fait notoire. Est-ce que vous êtes

11 au courant -- vous-même, vous êtes au courant de cela ?

12 R. La version des habitants de Kozluk notamment quand vous parlez du

13 président de Kozluk, vous voulez dire son air -- je me souviens du prénom

14 Fadil -- c'est une chose effectivement avérée. Je crois qu'il est venu

15 d'ailleurs témoigner ici. Mon questionnement n'était pas celui-là. J'avais

16 notamment enregistré beaucoup de témoignages de femmes de Kozluk, y quand

17 vous entendez des témoignages de femmes. Par exemple, je me souviens d'une

18 femme très précisément. Je crois que c'est ce qui m'avait le plus marqué

19 dans l'histoire de Kozluk, qui vous explique que son bébé de quelques mois

20 a été tué comme un lapin parce qu'on l'a pris par les pieds. C'étaient des

21 paramilitaires qui l'avaient tué comme ça devant sa maison. Que d'autres

22 femmes racontaient que leur mari et leur fils avaient été tués, je ne sais

23 pas, dans ces conditions-là, si on peut parler de départ volontaire.

24 Moi j'ai simplement recueilli des témoignages bruts. J'ai eu un sentiment

25 que dans cette région, j'avais connu dans une autre situation pacifique, il

Page 28136

1 --

2 Q. Monsieur Rivière, mais nous n'avons rien vu de ces témoignages. Moi, je

3 vous parle du contenu de votre déposition ici. Et ce témoin de Kozluk nous

4 a bien expliqué qu'eux tous -- et c'est sans entrave --

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez déjà présenté cela au témoin,

6 Monsieur Milosevic, et le témoin vous a donné sa réponse. Et, dans cette

7 réponse, il vous a dit qu'il s'est adressé aux gens et qu'il s'agissait de

8 témoignages bruts. C'est cela qu'il vous a dit.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je tiens à me polariser sur ce que le

10 témoin a dit dans sa déposition ici.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez un instant. Vous pouvez lui

12 poser des questions, bien entendu, au sujet de la teneur de sa déclaration

13 -- de sa déposition, mais il ne convient pas de répéter des questions parce

14 que vous ne faites que gaspiller le temps.

15 Donc le témoin vous a donné sa réponse à votre question. Passez à autre

16 chose maintenant. Posez-lui une autre question.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis précisément en train de lui poser des

18 questions au sujet de son film puisque la plus grosse partie de sa

19 déposition est constitué de son film. Donc je lui demande si ce film nous

20 montre l'ambiance qui a prévalu dans ces zones qui étaient prises par la

21 guerre. Donc c'est ça la question que je lui ai posée.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Rivière, je ne sais pas quel est

23 le sens de cette question, mais j'ai l'impression que l'on essaie de vous

24 demander si vous pensez avoir reproduit, de manière fidèle, l'ambiance qui

25 a prévalu là où vous avez filmé. Donc est-ce que c'est un reflet fidèle

Page 28137

1 dans le film ?

2 LE TÉMOIN : Monsieur May, je suis un peu surpris par la question parce que,

3 quand on filme ce genre de choses, on ne filme pas une ambiance. Quand on

4 fait --

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne soyez pas surpris, s'il vous plaît.

6 J'essaie de vous poser la question que l'accusé vous a posée initialement.

7 C'est cela. Donc ne vous sentez pas insulté d'aucune façon.

8 Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que vous n'ayez pas filmé et qui aurait

9 montré les choses de manière différente, qui aurait rendu une image

10 différence de cela ?

11 LE TÉMOIN : J'ai parfaitement bien saisi le sens de votre question et je ne

12 me sens pas du tout agressé. Au contraire, simplement, je voulais préciser

13 qu'il ne s'agit pas d'ambiance, mais il s'agit de faits, aussi bien les

14 témoignages de Kozluk que nous avons d'ailleurs diffusés à la télévision

15 française. Que les images enregistrées avec les Bérets rouges, ce ne sont

16 pas des images que nous avons créées, ce ne sont pas des images

17 artificielles. Ce sont des images réelles. L'armement des Aigles blancs, ce

18 n'est pas un armement contrairement à la vidéo, qu'ils regardaient de

19 Rambo. Ce n'était pas, non plus, un armement pour aller à la chasse aux

20 canards sauvages. Il était évident que ce type d'armement servait à une

21 situation précise et que nous étions précisément en Bosnie dans une

22 situation qui pouvait paraître très confuse quand on venait de l'extérieur,

23 mais qui, une fois qu'on se trouvait sur le terrain, devenait suffisamment

24 claire.

25 Je n'ai pas sollicité les témoignages. Je n'ai pas orienté le tournage. Les

Page 28138

1 choses se sont faites. Je dirais de ma part de façon improvisée, donc j'ai

2 juste filmé des faits et enregistré des propos sans porter de jugements de

3 valeur.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Nous avons vu ce que vous avez filmé. Vous n'arrêtez pas de parler de

6 Kozluk. Peut-être ai-je omis quelque chose ? Mais je n'ai vu rien qui a

7 quoi que ce soit à voir avec Kozluk dans votre film ou, bien, peut-être

8 est-ce une omission dans le visionnage aujourd'hui ? Mais je n'ai rien vu

9 qui ait quoi que ce soit à voir avec Kozluk dans votre film.

10 R. La raison de mon voyage en Bosnie, c'est précisément parce que j'avais

11 enregistré des témoignages sur la Bosnie orientale et que je peux tenir à

12 la disposition de cette Cour tous les témoignages que j'ai enregistrés avec

13 la date, et les noms des personnes qui ont témoigné et qui m'ont raconté

14 comment se passait la purification ethnique en cette période de juillet

15 1992 en Bosnie orientale.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il me semble que le moment est venu de

17 faire une suspension d'audience. La demie heure est passée.

18 Oui, Monsieur Groome.

19 M. GROOME : [interprétation] Tout simplement, nous possédons les entretiens

20 avec les habitants de Kozluk. Nous n'avions pas l'intention de verser cela

21 au dossier, mais, si la Chambre le souhaite, je peux lui fournir ces

22 documents.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Je vous en remercie.

24 Monsieur Rivière, nous allons faire une suspension de 20 minutes. S'il vous

25 plaît, je me permets de vous rappeler comme je le fais à l'intention de

Page 28139

1 tous les témoins de ne parler à personne de votre déposition.

2 L'audience est suspendue.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, il vous reste une

6 heure dix minutes, et si tant est que cela vous serait nécessaire pour

7 votre contre-interrogatoire.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Rivière, en termes simples, dans le courant du témoignage que

10 nous avons entendu aujourd'hui, et sur les enregistrements vidéo que nous

11 avons pu visionnés, il n'y a rien du tout au sujet de Kozluk, n'est-ce pas

12 ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, peut-être voudrez-vous

14 répéter parce que l'accusé n'a pas entendu la chose. Il n'est pas contesté

15 le fait qu'il n'y a rien du tout, au sujet de Kozluk, de montrer ici dans

16 le prétoire. Peut-être pourriez-vous le réitérer afin que l'accusé

17 l'entende une fois de plus ?

18 M. GROOME : [interprétation] Oui. Monsieur le Président. Ce témoin a filmé

19 un reportage sur Kozluk, à partir de la Hongrie. Cela a été présenté à la

20 télévision RT. Si vous le désirez, nous pouvons vous le faire visionner. La

21 deuxième partie constitue un reportage concernant ses tentatives d'accès à

22 Kozluk, et il a été empêché de le faire. Il n'y a pas de reportages sur

23 Kozluk parce qu'on ne l'a pas laissé accédé à cette localité.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Donc continuez, Monsieur Milosevic.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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1 Q. Ce que nous pouvons voir sur le film concernant les secteurs où la

2 guerre faisait rage, donc sur les enregistrements vidéo qu'on nous a

3 présentés, ce sont là des enregistrements vidéo qui ont été tournés à des

4 périodes où il n'y a pas de combat parce que l'on ne voit pas de combat en

5 cours. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

6 R. Il y a des combats en cours. Il suffit d'entendre la bande son de

7 certaines images, et vous entendez effectivement des tirs d'arme légère ou

8 d'arme plus lourde, mais pas effectivement sur toute continuité du film,

9 mais ça c'est la télévision qui veut cela, donc on entend assez

10 distinctement sur la bande son des combats.

11 Q. Bien, dans les enregistrements vidéo, l'on n'a pas tourné de combat ça

12 et là, on entend des coups de feu en provenance indéterminée, mais vous

13 n'avez pas filmé des opérations de combat, n'est-ce pas ?

14 R. Si l'on veut dire que des coups de feu -- ou des tirs de canon ne sont

15 pas des opérations de combat, qu'appelle t-on une opération de combat ?

16 Q. Mais moi je n'ai vu nulle part sur les enregistrements vidéo des canons

17 en train d'ouvrir le feu, et filmer en train de le faire, c'est ce que

18 j'étais en train de dire, et rien d'autre. Dites-moi, Monsieur Rivière, ai-

19 je raison de constater que la seule opération de combat que vous ayez

20 tourné, et qui est mentionné au résumé, c'est en fait le tir d'un coup de

21 feu en provenance de Sarajevo vers les positions serbes. Et c'est à la

22 séquence 12 : 57, c'est bien la séquence dont j'ai pris note. Il en est

23 question au paragraphe 38 du résumé.

24 R. Oui, tout à fait, quand on se trouve donc à cette position, qui est une

25 position où on était sniper, si on considère effectivement qu'un tir de

Page 28141

1 sniper comme effectivement il devait y en avoir côté bosniaque est une

2 action de guerre qui était d'ailleurs dirigée contre nous, civils, et

3 contre la presse, donc on peut considérer que tout ce que nous avons

4 entendu, comme tirs ou comme canons et cetera, pendant toute la période que

5 nous étions là-bas, étaient bien des actions de guerre. Et, comme par

6 ailleurs il n'y a aucun doute sur le lieu vers lequel était tourné aussi

7 bien les tanks que les canons, que les mitrailleuses que nous avons

8 montrés, on peut considérer qu'on peut savoir vers qui tournent les armes

9 lourdes.

10 Q. Fort bien. Par conséquent, vous n'avez filmé que le moment où des

11 Musulmans avaient tiré sur des Serbes, rien d'autre pour ce qui est des

12 combats proprement dit, n'est-ce pas ?

13 R. Si la question est de me demander si les Musulmans ont tiré sur des

14 Serbes, je suis incapable de vous dire qui étaient Musulmans. D'abord, pour

15 moi il s'agissait plutôt de Bosniaques que de Musulmans, et qui étaient

16 Serbes, à partir du moment où l'armée qui était sur les hauteurs de

17 Sarajevo, on pouvait encore penser qu'il s'agissait de fragment ou de bout

18 d'arme tiré à ce moment-là. Donc je ne peux pas répondre à cette question.

19 Q. Mais c'étaient des fragments de l'armée de la Republika Srpska, pour

20 autant que je le sache, s'agissant de la période concernée, et non pas de

21 l'armée fédérale.

22 Et, dans votre déclaration, vous ne parlez pas d'armée fédérale du tout.

23 C'est bien cela, Monsieur Rivière ?

24 R. Dans ma déclaration, j'ai mentionné deux éléments différents concernant

25 les forces armées que j'ai pu voir sur le terrain. Il y avait d'abord ce

Page 28142

1 qui m'apparaissait comme étant une armée régulière que je n'ai pas

2 formellement pu identifier. Sauf à savoir quand je me suis trouvé sur les

3 hauteurs de Sarajevo, j'ai pu constater que les armes étaient tournées vers

4 un seul côté.

5 En revanche la période, les quelques heures que j'ai passées avec les

6 Bérets rouges m'ont complètement édifié sur le fait que là il s'agissait

7 bien de forces paramilitaires serbes. Leur discours était totalement

8 explicite. Je n'ai pas mené la même investigation avec les forces qui

9 m'apparaissaient comme étant des troupes régulières.

10 Q. Les forces régulières c'est l'armée de la Republika Srpska. Les jeunes

11 hommes dont vous avez connaissance au restaurant, cependant, et ce que vous

12 avez pu là où ils résidaient, là où ils dormaient où ils regardaient la

13 télévision, et ainsi de suite, puis dans l'autocar où vous êtes dirigé pour

14 une mission inaccomplie, et vous êtes revenu à deux reprises.

15 Donc ils faisaient, d'après ce que vous nous avez dit, parties d'un groupe

16 qui s'appelait -- ou qui se désignait lui-même comme étant des "Aigles

17 blancs."

18 R. Oui, absolument.

19 Q. Au paragraphe 12, de votre résumé, il est dit quelqu'un parmi ces

20 Aigles blancs, celui qui portait un couteau, a dit : "Qu'ils venaient de

21 toute part pour sauver le peuple serbe parce que c'était là leur devoir."

22 Et je vous cite vous-même.

23 N'est-il pas évident qu'une phrase de ce genre démontre qu'il s'agit de

24 fait d'un groupe de volontaires, organisé en groupe paramilitaire,

25 provenant de région différente qui était venu là pour aider leur

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1 population. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

2 R. Si l'on veut parler de régions différentes, notamment de Serbie ou de

3 Belgrade, effectivement, une partie des membres de ce groupe disait venir

4 de Serbie ou des environs de Belgrade, certains étant étudiants, étudiants

5 à Belgrade. La composition sociologique de ce groupe était, pour le moins,

6 bigarrée. Moi j'ai eu le sentiment d'avoir affaire concernant, par exemple,

7 le commandant Marko, à quelqu'un qui était un ancien militaire de carrière

8 apparemment un ancien capitaine dans l'ex-armée yougoslave, et qui lui

9 avait une ligne idéologique assez claire, et donc défendant des valeurs

10 qu'il estimait, à tort ou à raison, nécessaire de défendre les hommes de

11 son groupe. J'ai le sentiment qu'on n'avait pas seulement affaire à des

12 étudiants. Il y avait effectivement différentes catégories sociales dans ce

13 groupe-là et j'ai même eu parfois le sentiment d'avoir affaire à des

14 criminels.

15 Q. Bien, peut-on tirer de ce que vous avez vu et enregistré et expliqué

16 ici la conclusion au terme de laquelle les Aigles blancs étaient une

17 formation paramilitaire autonome, indépendante extérieure à l'armée de la

18 Republika Srpska, extérieure à quelle que structure officielle que ce soit,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Leur mode de fonctionnement pouvait laisser penser qu'ils étaient

21 extérieurs à une structure militaire, classique, organisée, simplement

22 quand on voyait le quadrillage de la Bosnie dans la partie que j'ai -- dans

23 la partie, et que j'ai donc traversée par deux fois, il était quand même

24 impossible de circuler sans être arrêté toutes les 30 secondes. Et il y

25 avait des checkpoints absolument partout, et il était impossible de pouvoir

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1 circuler librement, donc dire que ces groupes étaient totalement

2 indépendants, et pas inféodés à une autorité supérieure. C'est peut-être

3 aller vite en besogne. Je doute fort que, dans cette situation, on est

4 laissé des troupes fonctionner en étant ivres comme ça, pour tronçonner et

5 piller principalement, à mon sens, des populations civiles, sans qu'il y

6 ait une planification, une autre organisation. Maintenant moi, je suis, à

7 mon simple niveau, incapable de répondre à cette question : y avait-il une

8 autorité supérieure qui organisait, qui gérait et qui permettait les

9 déplacements de cette unité.

10 Q. Mais vous l'avez indiqué, dans le courant de l'interrogatoire principal

11 de ce matin, que ces gens-là ne faisaient pas partie de l'armée régulière

12 et vous avez même précisé qu'ils avaient le droit de piller, or il me

13 semble que cela paraît contradictoire. Qui peut vous octroyer le droit au

14 pillage ? Y a-t-il en réalité droit au pillage, et qui pourrait leur

15 accorder ce droit ? On vous a demandé d'ailleurs qui avait pu leur donner

16 ce droit, et vous n'avez pas su répondre. C'est bien cela que vous avez

17 répondu, Monsieur Rivière ?

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il y a, en fait, deux questions de

19 posées. Je vous demanderais d'y répondre, Monsieur Rivière.

20 LE TÉMOIN : La question qui concerne si j'avais connaissance qu'une

21 autorité supérieure organisait -- permettait à cette unité de mener ses

22 actions, je maintiens que je n'ai pas la connaissance suffisante pour le

23 dire de façon avérée, donc je ne sais pas concernant ce point-là.

24 Le deuxième point en revanche, qui concernait le mode de circulation de

25 cette unité à l'intérieur de cette partie de la Bosnie, sachant que la

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1 plupart des checkpoints étaient contrôlés à la fois par l'armée régulière

2 et par les forces de police, d'ailleurs, quand on voit même le premier plan

3 au poste de Zvornik, on constate qu'il y a, à la fois l'armée et les forces

4 bleues de gendarmerie de police. Si on laisse passer des Bérets rouges à

5 ces checkpoints, ça veut dire qu'ils ont le droit de passer.

6 Donc une autorité supérieure, sachant que tout le monde était en permanence

7 relié par hi-fi, et communiquait par walkie-talkie, il était absolument

8 évident que la moindre circulation de personnes, qu'il s'agisse de

9 militaires ou d'un équipage de télévision, par exemple, tout le monde était

10 informé, d'un checkpoint à l'autre, d'un village à l'autre, d'une ville à

11 l'autre.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Bien. Je tiens à attirer votre attention sur votre résumé

14 -- le résumé de la déclaration. Au point 6, vous vous référez au point

15 précédent, et vous avez l'impression qu'ils étaient plutôt nerveux du fait

16 de votre présence. Au point 5, il est question de soldats ordinaires puis

17 de soldats avec des bérets rouges qui avaient l'apparence de

18 paramilitaires. Et au point 6, vous dites : "Qu'à cet endroit, l'attention

19 de M. Rivière a été attirée par une Serbe qui se trouvait à côté du corps

20 de son fils, qui gisait à côté de la route." C'est bien ce que vous nous

21 dites ? C'est ce qui figure au point 6 du résumé, de votre déclaration.

22 R. Oui, tout à fait, c'est-à-dire qu'effectivement, au moment -- pendant

23 le moment où nous étions contrôlés au checkpoint, dans l'heure où nous

24 avons entendu la vérification de nos accréditations, mais on n'a pas cette

25 situation à l'image. Effectivement, un jeune Serbe, en l'occurrence, venait

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1 d'être tué. C'est un jeune de 18 ans et, effectivement, sa mère venait

2 chercher le corps. Et l'officier de presse, qui nous a contrôlés à cet

3 endroit-là, nous a expliqué que voilà, c'était un jeune Serbe de 18 ans, et

4 qu'il fallait aussi qu'on puisse donner leurs points de vue.

5 Q. Bien. Au paragraphe 43 du résumé, et cela nous est montré sur

6 l'enregistrement 21:58 vidéo, on dit : "Cette vidéo présente la relève

7 d'une armé régulière sur des positions d'artillerie. Ces soldats ont un

8 aspect tout à fait autre que celui des paramilitaires que nous avons vus le

9 jour d'avant. Ils semblent être une armée professionnelle, et il semble

10 qu'ils rentrent -- ou qu'ils reviennent à une mission sur des positions

11 d'artillerie."

12 Donc c'est ce qui est dit dans votre résumé. Et les Aigles blancs

13 sembleraient être une formation atypique par rapport aux autres groupes de

14 soldats qui semblaient constituer une force armée régulière. C'est bien ce

15 que vous nous avez dit, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, absolument.

17 Q. [aucune interprétation]

18 Et sur l'enregistrement vidéo, on entend des membres des Aigles blanc

19 parler le dialecte ékavien utilisé en Serbie, et d'autres parlaient

20 l'ijakavien qui est utilisé en Bosnie.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'avons pas entendu

22 d'interprétation. Je vous demande de reprendre votre question, à partir du

23 début.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais reprendre, Monsieur May.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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1 Q. Sur le film, on voit des membres des Aigles blancs parler le ékavien,

2 qui est un dialecte utilisé en Serbie, et d'autres parler le ijakavien, qui

3 est une variante du serbe utilisé dans les parties occidentales du pays,

4 donc en Bosnie. Ça se trouve à la séquence deux minutes 30 secondes. L'un

5 des membres de ces unités paramilitaires a dit à l'autre : "Siptar, où est

6 ma chemise ?" Et il le dit, dans un dialecte parlé en Bosnie-Herzégovine.

7 D'après la façon dont parlaient ces Aigles blancs, il pouvait être conclu

8 que c'étaient des gens venus de régions différentes des deux côtés de la

9 Drina. Le saviez-vous ou pas ?

10 R. Comme je l'ai dit précisément, effectivement j'ai eu le sentiment que

11 c'était un groupe qui, sur le plan sociologique, était composé -- était

12 très disparate que ceux avec lesquels j'avais discuté dans le restaurant où

13 certains membres de l'unité qui venaient de Serbie, et le disaient de façon

14 ouverte. Sur les 20 membres de cette unité, qui sont partis en opération

15 avec nous, j'ai discuté en réalité, sérieusement, avec quatre personnes.

16 Donc, sur ces quatre personnes, il y avait au moins trois personnes dont je

17 peux affirmer qu'ils n'étaient pas originaires ou -- de Bosnie. Vous parlez

18 de "Siptar", donc d'Albanais ou du Kosovo, par exemple.

19 Q. Non, non. Cela pouvait être un surnom. Je n'ai pas parlé de Siptar

20 parce que quelqu'un venait du Kosovo. Mais j'ai dit -- j'ai cité cela parce

21 que l'autre avait prononcé "Gde," où est ma chemise ?" Alors, quelqu'un

22 originaire de Serbie ne dirait jamais "Gde". Il dirait "Gdje", donc, de

23 l'autre côté de la Drina, en Bosnie, on dit "Gdje". C'est par cela que j'ai

24 pu conclure que ces membres des unités paramilitaires venaient de régions

25 différentes, des deux côtés de la rivière Drina. Le saviez-vous ou pas ?

Page 28148

1 R. Ça me paraît tout à fait plausible.

2 Q. Monsieur Rivière, vous ne parlez pas le serbe. On voit que vous avez

3 communiqué en langue anglaise pendant votre séjour en Bosnie. N'est-ce pas

4 ?

5 R. Oui, absolument.

6 Q. Est-ce que quelqu'un vous aurait ultérieurement traduit la teneur de ce

7 qui a été prononcé, au niveau de l'enregistrement, en langue serbe ?

8 R. Non. On est bien d'accord qu'il s'agit de l'enregistrement concernant

9 les Bérets rouges.

10 Q. Oui. Là où on a montré les membres de cette unité des Aigles blancs

11 dont vous avez parlé. Donc on ne vous a pas traduit ce qui a été

12 enregistré. Vous avez apporté un film. Vous témoignez au sujet du film,

13 mais vous ne savez pas du tout de quoi il est question dans le film, de

14 quoi parlaient les hommes que vous avez filmés.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est un commentaire que vous faites. Le

16 témoin a expliqué ce qu'il a fait et ce qu'il a vu et il n'est point

17 nécessaire d'aller au-delà.

18 Passons donc à autre chose.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Ce groupe paramilitaire des Aigles blancs, comme vous l'avez dit vous-

22 même, et comme on peut le voir sur les enregistrements vidéo, portait des

23 bérets rouges. Et puis, au paragraphe 5 que je viens de mentionner, vous

24 indiquez qu'à un point de contrôle, une fois passé la frontière avec la

25 Bosnie, vous avez vu un groupe d'hommes se pencher sur une carte dont

Page 28149

1 certains portaient des bérets rouges. Est-ce qu'eux aussi se trouvaient

2 être des membres de cette unité des Aigles blancs ?

3 R. Je voudrais juste préciser peut-être une chose. C'est qu'effectivement,

4 ce n'est pas moi qui ai dit que cette unité -- ce groupe paramilitaire

5 s'appelait les Aigles blancs. Ce sont eux-mêmes qui se sont intitulés les

6 Aigles blancs, donc les deux personnes que j'ai rencontrées dans le

7 restaurant. Ça c'est juste une précision.

8 Concernant le point sur le checkpoint, effectivement, il y avait donc un

9 groupe avec différents types d'uniformes à cette -- à ce moment-là, venant

10 d'entrer en Bosnie. Moi je ne savais absolument pas de qui, ni de quoi. Ils

11 retournaient et donc -- je suis incapable de dire si ces Bérets rouges, qui

12 se trouvaient avec d'autres uniformes, penchés sur cette carte, étaient

13 membres de cette unité. En tout cas, ce sont des gens que je n'ai pas revus

14 quand je me suis trouvé à Pale.

15 Q. Fort bien. Tout à l'heure, lorsque vous nous avez parlé de cela, vous

16 avez précisé qu'arrivé à Pale, vous êtes allé dans un restaurant appelé

17 Koran et qui était tenu par un Musulman. C'est bien ce que vous avez dit ?

18 R. Non, pas du tout. J'ai dit qu'on m'avait indiqué un restaurant, un

19 chalet et que, quand les paramilitaires sont venus s'installer à notre

20 table, eux m'ont dit que ce restaurant était tenu par un Musulman et que

21 c'était la raison pour laquelle il fallait que l'on commande de la viande

22 car leur viande était bonne et que le lieu dit, dans lequel -- sur lequel

23 se trouvait ce restaurant s'appelait Koran.

24 Q. Bien. Mais il ne fait pas de doute que le fait que ce restaurant se

25 trouvait être la propriété d'un Musulman, qui en était le tenancier,

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1 indépendamment de la raison pour laquelle on vous l'avait précisé que cela

2 était de la bonne viande comme raison ou autre chose peu importe ?

3 R. Personnellement, moi je n'ai pas vérifié s'il s'agissait d'un Musulman

4 ou non. A vrai dire, je ne me posais pas la question comme ça sous cet

5 angle-là.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous lisez le paragraphe 9, de votre

7 résumé, il est dit que : "Monsieur Rivière avait remarqué le propriétaire

8 du restaurant, au sujet duquel il avait estimé que c'était un Musulman, et

9 qui avait eu peur en voyant ces deux dans son restaurant. Je me réfère au

10 paragraphe 9, de votre -- du résumé.

11 LE TÉMOIN : Oui, c'était effectivement une erreur dans la déclaration

12 initiale et nous avons, Monsieur Kwon, fait une rectification du paragraphe

13 9, donc c'est dans les corrections où nous avons modifié ce paragraphe, en

14 expliquant que c'était les paramilitaires qui s'étaient exprimés de cette

15 façon et non pas mon témoignage. C'est la correction numéro 47.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous le permettez,

18 j'aimerais ajouter à ce que le Juge Kwon a posé comme question. C'est vrai

19 qu'il y a eu rectification, mais on n'a pas rectifié le fait qu'il avait

20 précisé que sa remarque avait été celle de constater que cet homme-là avait

21 eu peur.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Le rectificatif que vous avez apporté se rapporte au passage vers la

24 fin -- au passage relatif à la région où se trouvait le restaurant, mais

25 cela ne change en rien l'affirmation au terme de laquelle le propriétaire

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1 de ce restaurant aurait été un Musulman, n'est-ce pas ?

2 R. Cela ne change rien au fait qu'effectivement, les paramilitaires

3 disaient qu'il s'agissait d'un Musulman. En revanche, concernant le fait

4 que cet homme avait peur de la situation qui était en train de se créer, je

5 maintiens effectivement que cet homme avait l'air très, très effrayé de

6 cette situation.

7 Q. Bon. Mais il se trouve à Pale au centre administratif de la Republika

8 Srpska et c'est un Musulman qui est tenancier d'un restaurant. Je crois que

9 cela est incontesté, Monsieur Rivière, donc cela n'indique-t-il pas le fait

10 qu'à Pale, le centre administratif et le centre militaire en pleine guerre,

11 vous voyez un Musulman géré un restaurant. Donc cela forcément exprimait la

12 présence d'une tolérance évidente que vous avez dû remarquer ?

13 R. J'ai surtout remarqué la peur de cette personne, mais, effectivement,

14 je n'ai pas de commentaires particuliers à faire sur ce point de plus.

15 Q. Bien. N'entrons pas dans les détails pour ce qui est de savoir pourquoi

16 vous êtes allé en Bosnie-Herzégovine. Et je crois que vous y êtes allé

17 après cette interview avec les réfugiés de Kozluk que vous avez rencontrés

18 en Hongrie. Vous n'y êtes pas arrivé, mais vous êtes arrivé jusqu'à Pale.

19 En réalité, vous êtes allé à Pale pour obtenir un permis -- une

20 autorisation -- une carte d'identité de journaliste, c'est bien cela ?

21 R. J'ai d'abord été, effectivement, à Belgrade surtout pour obtenir une

22 accréditation provisoire qui me permettait de pouvoir accéder en Bosnie

23 pour obtenir une accréditation plus définitive de quelques jours moyennant

24 50 $, donc y compris une autre carte d'accréditation pour mon caméraman.

25 C'est donc dans le centre de Belgrade que ça a été décidé si je pouvais ou

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1 non être accrédité à l'origine.

2 Q. Bien. A Belgrade même, j'imagine que vous n'avez pas eu de problèmes.

3 Etant donné qu'il n'était pas compétent en la matière, ils vous ont dit

4 qu'il fallait vous déplacer vers Pale pour obtenir une accréditation pour

5 là-bas. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai eu le sentiment -- au contraire -- qu'ils étaient très compétents

7 en la matière puisqu'ils ont -- les personnes, qui m'ont accueilli, ont

8 passé des coups de téléphone à Pale. Ils m'ont enregistré sur un cahier. Je

9 n'étais pas le premier journaliste enregistré sur ce cahier et ils avaient

10 donc la compétence pour pouvoir m'établir un permis provisoire de passage

11 qui, effectivement, une fois passé le pont après Zvornik, m'a permis de

12 circuler en Bosnie.

13 Q. Je comprends bien. Vous avez expliqué, dans le courant de

14 l'interrogatoire principal de ce matin, qu'en réalité, vous êtes allé dans

15 une agence de presse à Belgrade, l'agence s'appelant Tanjug, et ce sont eux

16 qui ont contacté une agence de presse de la Republika Srpska, qui s'appelle

17 Srna. Ils leur ont dit que vous souhaitiez aller là-bas. Ils vous ont

18 dirigé vers Pale et c'est à Pale que l'on vous a délivré ce permis de vous

19 déplacer là-bas, que vous avez joint aux pièces versées ici. C'est bien

20 cela ?

21 R. Oui. C'est à Belgrade qu'on a, effectivement, établi ce papier qui me

22 permettait de pouvoir circuler. J'en ai donc, effectivement, conclu qu'il y

23 avait une connexion pour accréditer les journalistes qui souhaitaient se

24 rendre de Belgrade en Bosnie.

25 Q. Mais ce que vous avez ici, c'est ce permis et, d'ailleurs, il apparaît

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1 que son numéro est 03417379 et l'on y voit : "L'armée de la Republika

2 Srpska de Bosnie-Herzégovine, le Corps d'armée de Sarajevo-Romanija," et

3 puis, "Hongrois [sic] permis," le nom de votre agence, votre nom, prénom,

4 le numéro de votre passeport et le numéro d'ordre 226. Si j'arrive à bien

5 lire le cachet, le sceau, et bien, on y voit marqué "Sarajevo", donc c'est

6 un permis qui vous a été délivré à Pale, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Ce permis m'a effectivement été délivré à Pale en échange de

8 l'imprimé qui avait été établi à Belgrade. Je ne pense pas que, sans

9 l'imprimé établi à Belgrade, j'aurais pu circuler librement de Zvornik, du

10 pont de Zvornik jusqu'à Pale, avec ma seule carte de presse, par exemple. A

11 mon sens, cela était impossible, à cette époque, dans cette situation.

12 Q. Fort bien. Mais on vous a délivré un permis pour que vous puissiez

13 circuler, pour que vous puissiez vous acquitter de votre travail, et ceci

14 vous a été délivré à Pale précisément et c'est là que vous avez payé la

15 somme que vous avez indiquée avoir payée, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, tout à fait. La carte que nous avons sous les yeux a été délivrée

17 à Pale.

18 Q. Oui. Alors, maintenant, vous dites que, dès que vous avez reçu ce

19 permis, vous vous êtes rendu à l'hôtel -- au restaurant et que c'est là que

20 vous avez rencontré ces deux membres des Aigles blancs et que, lorsqu'ils

21 ont engagé conversation avec vous, vous avez commencé à leur poser des

22 questions au sujet de Kozluk, c'est bien cela ?

23 R. Je leur ai posé effectivement des questions au sujet de Kozluk et de

24 Zvornik parce que, dans ce camp en Hongrie, il n'y avait pas que des

25 réfugiés de Kozluk. Il y avait aussi quelques réfugiés de Zvornik ou de

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1 basse Zvornik, donc je connaissais un petit peu la question et la

2 problématique par rapport à cette région, et donc la réponse a été : nous

3 avons terminé avec cette région et maintenant nous allons nous occuper de

4 Sarajevo. La réponse était très claire. Et, quand qu'effectivement, je

5 parlais de Kozluk, on faisait semblant de ne pas comprendre de quoi il

6 s'agissait.

7 Q. Cela veut dire qu'ils n'avaient rien à voir avec Kozluk, n'est-ce pas ?

8 R. Je pense, au contraire, qu'ils avaient tout à voir avec Kozluk.

9 Q. Bien. Alors, maintenant, nous pouvons en arriver à la conclusion que

10 pendant -- dans tout ce chaos de guerre où il y avait des milliers de

11 personnes prises dans la guerre de toute part, et bien, vous avez, vous,

12 même si vous n'êtes pas parvenu à Kozluk, à Pale, loin, très loin, vous

13 avez eu la chance de rencontrer des gens qui vous ont expliqué en faisant

14 des gestes comment ils ont égorgé la population musulmane de cet endroit.

15 C'est cela ?

16 R. Exactement, des gestes très explicites.

17 Q. Mais est-ce que vous savez, vous-même, que la population de Kozluk n'a

18 pas été égorgée. Cette population est sortie en masse de Kozluk. C'étaient

19 des réfugiés qui se sont faits aider par la Croix rouge et ils ont quitté -

20 -

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez déjà avancé cela. Tout ce que

22 le témoin peut vous dire c'est ce que lui a relaté cet homme.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Mais dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Rivière, comme on peut le

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1 lire d'ailleurs au paragraphe 9, de votre résumé, ces deux membres

2 paramilitaires, et bien, au moment où vous avez fait leur connaissance, ils

3 étaient ivres et ils ont parlé pendant deux heures avec vous et ils ont

4 continué à boire pendant tout ce temps-là, c'est bien cela ?

5 Voilà, je suis au point 9, et vous dites ici : "Lorsque le témoin a

6 confirmé celui-ci qui s'est mis à confirmer -- celui-ci s'est mis -- donc

7 quand il a été question de cette immatriculation française, il a commencé à

8 dire que les Français et les Serbes ont toujours été de bons amis, vous

9 dites."

10 Point 10, vous dites : "Ils se sont installés. Ils ont commandé d'autres

11 boissons et, pendant deux heures, ils se sont mis à raconter à M. Rivière

12 et à son caméraman de nombreuses histoires ou de nombreux récits." C'est

13 bien cela ?

14 En d'autres termes, pendant tout ce temps-là, et bien, ils étaient ivres.

15 Ils sont arrivés ivres déjà. Ils ont continué à boire tout au long de ces

16 deux heures. C'est bien cela, Monsieur Rivière ?

17 R. Sur les deux personnes, les deux Bérets rouges qui sont venus à notre

18 table, il y avait de toute évidence, effectivement, une personne, l'un des

19 deux, celui qui portait le long couteau qui était légèrement ivre. Ce

20 n'était pas le cas du second qui portait, lui, le pistolet. Pendant toute

21 la discussion, effectivement, ces hommes ont continué à boire, mais pas

22 plus, pas moins. Donc je crois simplement que, voyant des journalistes

23 français, une voiture française, ils ont voulu faire, peut-être, montrer

24 qu'ils étaient des soldats. Et donc la discussion a été assez décousue,

25 mais, en même temps, j'ai envie de répondre in vino veritas.

Page 28156

1 Q. Fort bien. Oui, ça c'est une devise que l'on connaît bien, mais,

2 parfois, on a tendance à raconter pas mal de choses dans un état d'ébriété.

3 Mais il en ressort du film qu'ils étaient ivres. Au point 7 minutes 30

4 secondes, jusqu'à 7 minutes 35 secondes, on entend quelqu'un s'adresser à

5 l'un des ces deux hommes, des hommes que vous avez rencontrés au

6 restaurant, celui qui a été au volant de l'autocar et on l'entends dans la

7 vidéo : "Si tu n'es pas en état de conduire, ne conduis pas. Tu ne vois pas

8 que vous êtes ivres. C'est moi qui va -- vais vous ramener." On l'entend

9 fort clairement. Donc vous êtes en train d'avoir une conversation avec deux

10 hommes ivres, et vous déposez en vous fondant sur ce que deux personnes

11 ivres vous relatent, vous en relatez dans ce restaurant.

12 R. Pas seulement sur les deux personnes, Je viens de vous dire qu'une

13 personne était effectivement arrivée légèrement ivre et l'autre ne l'était

14 pas. Et que pendant que nous nous dînions, ils ont bu avec nous et

15 d'ailleurs je tiens à signaler qu'ils souhaitaient nous payer des boissons,

16 j'ai refusé chacun a payé sa part.

17 Qu'en cours de repas, l'un soit devenu un peu plus ivre que l'autre, Ça

18 c'est une évidence, et je pense que c'est la raison pour laquelle ils nous

19 ont autant parlé surtout l'homme au long couteau. En revanche, quand nous

20 nous sommes trouvés avec l'unité complète et le commandant Marko, et que

21 j'ai eu cette longue discussion sur le parking au retour du deuxième voyage

22 à Sarajevo avec le commandant Marko et son lieutenant, qui faisait la

23 traduction en anglais, et qui d'ailleurs, lui, se réclamait d'être un

24 étudiant à Belgrade, la discussion était tout à fait sérieuse, portait sur

25 des bases politiques. On m'expliquait de la même façon, mais de façon plus

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1 idéologique pour quelle raison on procédait à la purification ethnique dans

2 cette partie de la Bosnie et là je n'avais strictement aucune raison non

3 plus de ne pas comprendre ce témoignage et ce qu'il impliquait en termes

4 d'opérations militaires sur le terrain.

5 Q. Fort bien, Monsieur Rivière. Bien, bien. Mais tout ça vous ne l'avez

6 pas filmé, n'est-ce pas ? Tout ça c'est ce que vous avez eu comme

7 entretien. C'est ce que vous affirmez ici n'est-ce pas ?

8 R. Concernant la dernière partie, la discussion avec le commandant Marko

9 qu'on a filmé dans le car et qui se trouvait à l'avant droite du car lors

10 du deuxième voyage, effectivement, nous n'avons pas filmé cette discussion.

11 Q. Oui, ça vous n'avez pas filmé. Mais ces deux hommes ivres vous avez eu

12 une conversation avec eux. Mais, Monsieur Rivière, qu'est-ce qui ressort de

13 votre film. En plus de ce que vous avez filmé, vous avez ressenti

14 l'ambiance. Et bien ce qui en ressort, c'est que le comportement dans son

15 ensemble de ces Aigles blancs, que vous appelez Aigles blancs, était

16 absolument irresponsable. C'est insensé 3 minutes 11 secondes, vous avez

17 deux membres paramilitaires, y en a un qui demande où est sa chemise ? Il

18 rie de manière totalement insensée. A 5 minutes 30 secondes [sic] quelque,

19 y en a un qui tire la langue vers la caméra, celui qui a un couteau, puis

20 un autre qui fait des grimaces. Mais tout ça c'est parce qu'ils sont ivres,

21 n'est-ce pas ? Et tout ça on le voit dans votre film. Il fait des grimaces,

22 rigoles bêtement, tire la langue vers la caméra, mais je dis c'est un

23 comportement totalement --

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle est votre question ?

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

Page 28158

1 Q. Mais il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'hommes ivres qui font de la

2 comédie enfin c'est pas un comportement sobre, ne voit-on pas cela ?

3 R. On peut avoir une autre interprétation quand on voit des hommes avec un

4 tel armement, avoir des moyens tels pour circuler, avoir la possibilité de

5 franchir tous les checkpoints sans avoir à montrer quoi que ce soit, on

6 peut effectivement imaginer ce qui pouvait se passer dans certains villages

7 quand des gens comme ça étaient lâchés en électrons libres.

8 Moi, c'est plutôt cet aspect des choses que je vois. Et ce comportement

9 effectivement corroborait tous les témoignages que j'avais pu entendre

10 notamment des gens de Kozluk, dont je rappelle que -- si effectivement un

11 certain nombre ont pu se retrouver en Hongrie après donc vraisemblablement

12 les négociations, un certain nombre ont tout de même été tués et qu'une

13 femme m'a raconté de Kozluk que trois camions entiers de cadavres avaient

14 été évacués de Kozluk. Donc, j'imagine que ces paramilitaires, quelque soit

15 le jugement moral qu'on peut porter sur leur comportement par rapport aux

16 images que nous avons filmé à l'époque, on peut très bien imaginer que

17 leurs comportements dans les villages correspondaient à leurs comportements

18 sur nos images.

19 Q. Attendez un instant, s'il vous plaît. En plus de ce qu'on voit de

20 manière tout à fait claire, à savoir qu'ils sont ivres, qu'ils se

21 comportent de manière pas sérieuse, au paragraphe 22, vous transmettez vos

22 impressions au sujet de l'un de ces membres des Aigles blancs et vous dites

23 : "L'homme qui portait un écharpe bleu porte également un grand poignard,

24 un grand couteau et on a l'impression que quelque chose va pas bien avec

25 lui ou qu'il a tendance à avoir un comportement criminel."

Page 28159

1 Donc de toute évidence, l'on voit que ces gens sont ivres et parmi ces

2 paramilitaires, il y en a qui n'ont pas l'air sain d'esprit, qui n'ont pas

3 l'air normaux, n'est-ce pas ?

4 R. Mais ça c'est un point sur lequel effectivement on peut tout à fait

5 tomber d'accord. Je pense qu'il y avait une personne qui était -- qui avait

6 trop bu, c'est l'homme au poignard; une autre personne qui était légèrement

7 ivre et d'autres personnes à l'intérieur qui elles, n'avaient pas bu, mais

8 avaient un comportement qui pour le moins était étrange et inquiétant.

9 Simplement, ce que je constate, c'est que là on n'était pas dans un cirque,

10 on se trouve dans un centre de commandement avec une unité militaire qui a

11 des moyens, qui a un armement, qui a de l'armement léger, moyen lourd, et

12 que ces gens-là peuvent circuler où et quand ils le veulent et de nuit

13 alors que -- il y avait des couvre-feux partout -- je veux dire à la limite

14 la circulation de jour était plus facile que la circulation de nuit.

15 Et que -- quand à la fin de notre dîner dans le restaurant, l'homme au

16 couteau nous dit : "Mais je peux vous emmener à Sarajevo et on va partir en

17 opération." Moi personnellement, non seulement je ne le croyais pas mais je

18 souhaitais surtout que ce ne soit pas possible, que ce soit précisément une

19 plaisanterie. Or j'ai pu constater que ce n'était pas une plaisanterie,

20 donc le comportement de ces gens à la limite du psychotique. Quelque part,

21 effectivement même dans leurs relations ou représentations aux images quand

22 on voit cette vidéo de Rambo avait de quoi inquiéter. Mais le plus

23 inquiétant ce sont les gens qui -- les responsables qui pouvaient armer et

24 laisser en circulation dans un tel contexte avec une telle idéologie ces

25 paramilitaires en leur laissant carte blanche. Voilà la question.

Page 28160

1 Q. Mais c'est bien de cela qu'il s'agit. Ce n'était pas absolument pas de

2 vrais soldats. Il y en avait quelques uns qui étaient ivres, d'autres ont

3 un comportement psychotique, à votre sens, ils ont un comportement anormal.

4 Donc il semblerait que vos sources d'information étaient pour le moins

5 étranges pour reprendre ce terme, c'est bien le terme que vous avez employé

6 "étrange" ?

7 R. Mes sources d'information étaient d'autant moins étranges que

8 précisément n'étant pas filtré ou censuré. Ces hommes se sont exprimés

9 librement. Et que par la suite, discutant avec le commandant Marko et son

10 lieutenant, enfin la personne en tout cas qui se faisait appelé par ces

11 hommes le commandant Marko, les dires des uns étaient corroborés par ceux

12 des autres. Et par ailleurs donc, je me répète,

13 mais il me semble que ces gens-là portaient de vrais armes, étaient de

14 vrais gens, dans une vraie situation de guerre tout comme à Sarajevo les

15 tirs que j'ai pus entendre ou voir, d'armes légères ou de canons, ou de

16 tanks, étaient tirés par des vrais armes, des vrais tanks et des vrais

17 canons, ou alors que cela n'était qu'un cauchemar de ma part.

18 Q. Hélas, tel n'est pas le cas. Mais ceux dont je parle, ce sont vos

19 sources d'information. Il s'agit de gens qui font l'intéressant, qui font

20 la comédie et qui se comporte de la manière typique des hommes ivres. Voir

21 même, à en juger d'après ce qu'on a vu dans le film et de la manière dont

22 vous les décrivez, et bien, ce sont des gens qui ont tendance à faire la

23 comédie et à ne pas pouvoir être pris au sérieux, que ce soit verbalement

24 ou d'après le reste de leur conduite.

25 Donc, est-ce que vous ne croyez pas que c'est la conséquence de leur

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1 irresponsabilité et dans une certaine mesure, aussi, il s'agira d'un fait

2 que vous constatez vous-même, qu'il s'agit de gens qui n'ont pas l'air tout

3 à fait normaux sur le plan psychique comme vous le mentionnez au paragraphe

4 22. N'est-ce pas ? N'est-ce pas bien cela la situation, Monsieur Rivière ?

5 Oui ou non ?

6 R. Non. Si ces gens étaient effectivement anormaux à ce point-là, on peut

7 s'étonner du fait qu'on les ait laissés en totale liberté comme des sortes

8 d'animaux sauvages lâchés dans la nature.

9 Q. Bien entendu, c'est ça la question. Mais ne semble-t-il pas, par

10 exemple, cette histoire sur la purification ethnique de Sarajevo, ces

11 récits, comme des pures inventions ? Qui aurait pu vous parler de la

12 purification ethnique de Sarajevo de manière sérieuse ?

13 R. Alors là, si vous voulez que je mentionne des reportages précédents, il

14 se trouve que j'étais effectivement en Yougoslavie, quand même, en 1989,

15 1990, donc, avant la guerre. Et que j'ai un peu suivi tout ce qui pouvait

16 se dire dans les différentes républiques ex-yougoslaves. Je ne ferai pas

17 référence au mémorandum de l'académie des Sciences et à toutes ces choses-

18 là, mais je crois qu'effectivement il y avait un vrai débat politique avant

19 cette situation en Yougoslavie entre ce qui pouvait concerner la modernité

20 ou alors le passé. Je ne suis pas sûr que ce soit l'équipe de la modernité

21 qui ait gagné dans les différentes républiques, mais par ailleurs, par

22 rapport à cette situation, moi, vous savez, je suis originaire d'une

23 famille dont mon père était résistant de la première heure à Paris en 1940,

24 a créé un des premiers groupes de résistance. Et moi, mon attitude par

25 rapport à tout cela, n'était pas d'entrer dans les phénomènes nationalistes

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1 ou non. Mon attitude, quand j'ai observé ces choses-là, c'était une

2 attitude d'antifasciste, issu d'une famille antifasciste et de la première

3 heure et par rapport à un autre régime en ce qui concernait mon père.

4 Donc, c'est avec cette grille de lecture que j'ai toujours travaillé dans

5 cette région. Mais là, effectivement, les témoignages que j'avais pu

6 recueillir étaient tellement effrayants que je ne pouvais, en toute

7 honnêteté, faire que deux choses : ou alors ne pas aller en Bosnie vérifier

8 si ces choses-là étaient réelles et si des hommes pouvaient se comporter de

9 cette façon contrairement à toutes les lois de l'humanité. J'ai envie même

10 de dire contrairement à toutes les lois de l'honneur militaire en

11 s'attaquant à des civils ou alors, je décidais de ne rien diffuser de ce

12 qui se passait concernant la purification ethnique. Mais malheureusement,

13 j'ai envie de dire que concernant, notamment, la Bosnie, ce qui s'est passé

14 par la suite, n'a fait qu'accréditer le travail que nous avons fait de

15 recueils de témoignages tant concernant les gens de Kozluk et de la région

16 de Zvornik que concernant les actions de ces paramilitaires.

17 Q. Fort bien. Monsieur Rivière, vous dites qu'en 1989, vous êtes venu en

18 Yougoslavie et vous vous rappellerez probablement que l'expression

19 "purification ethnique" ou "nettoyage ethnique" a été employée, avant tout,

20 afin de qualifier les crimes, les crimes qui ont été commis à l'encontre de

21 la population serbe au Kosovo, Metohija à ce moment-là, n'est-ce pas ? Ça

22 été la seule occasion où le terme "nettoyage ethnique" aurait pu être

23 employé en 1989 ? Oui ou non? Puisque vous vous fondez sur votre expérience

24 datant de ces années-là.

25 R. Je me fonde effectivement sur l'expérience de la politique et des

Page 28163

1 débats politiques qu'il pouvait y avoir à la période 1989, 1990, au moment

2 où la Yougoslavie était encore fédérale et avant que les élections,

3 notamment, de novembre, décembre 1990 pour le premier tour en Serbie, ne

4 portent certaines équipes au pouvoir.

5 Et effectivement, s'il s'agit de constater que le débat politique entre les

6 équipes de M. Markovic et les équipes qui défendaient certains thèmes

7 nationalistes, d'un certain côté, on avait le sentiment qu'il s'agissait

8 d'un débat entre la modernité et l'intégration européenne, et de l'autre

9 côté qu'on y repartait dans le passé mais très, très loin, voir à l'époque

10 de Dusan, le Serbe au Moyen Age. Ça oui.

11 Q. Voyons, voyons, Monsieur Rivière, en 1989, vous avez entendu

12 l'expression "nettoyage ethnique", n'est-ce pas ?

13 R. Il y avait des écoles de pensées qui abordaient le thème de

14 "l'ethnicité."

15 Q. Ma question est la suivante : Avez-vous entendu l'expression "nettoyage

16 ethnique" en 1989 ?

17 R. Je n'ai pas entendu parler d'expression "nettoyage ethnique" de façon

18 aussi précise que le maire de Kozluk a pu m'en parler, y compris, en allant

19 d'ailleurs au Kosovo en 1989 et 1990 puisqu'en 1989, quand il y a eu l'état

20 d'urgence décrété au Kosovo, si mes souvenirs sont bons, en mars 1989, je

21 crois que c'est l'armée fédérale qui était installé là-bas.

22 Q. Mais l'armée fédérale a toujours été stationnée au Kosovo y compris la

23 police fédérale puisque toute la Yougoslavie a réagi suite à ces

24 manifestations de séparatistes et de nationalistes albanais. Et pas

25 seulement en Serbie. Et vous devez vous en rappelez si vous avez séjourné

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1 en Yougoslavie à ce moment-là ? C'est bien cela, Monsieur Rivière ?

2 R. Oui, effectivement, je me rappelle de la situation de la Yougoslavie à

3 cette époque-là et du positionnement de l'armée fédérale mais je crois que

4 le débat sur le Kosovo est un débat différent de celui que nous sommes en

5 train d'avoir aujourd'hui. Aujourd'hui, il s'agit de la Bosnie orientale,

6 de ce qui s'y passait, de qui faisait quoi, comment et pourquoi.

7 Q. Oui. Mais savez-vous combien de centaines de milliers de réfugiés de

8 Bosnie -- mon micro vient de s'interrompre.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Je souhaite savoir quelle est la

10 pertinence de cette question. Mais vous pouvez demander au témoin s'il a

11 rencontré des réfugiés de Bosnie en Serbie même. Si Monsieur Rivière peut

12 nous dire quelque chose à ce sujet ou non.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors effectivement, quand je me suis trouvé à

14 Belgrade en juillet 1992, avant de partir en Bosnie, j'ai rencontré

15 monsieur, je crois que son nom c'était Dobrica Vidovic, qui était

16 commissaire aux réfugiés en Serbie avec un camp qui se trouvait, un camp de

17 la Croix rouge à Kovinovo [sic] à l'extérieur de Belgrade, et j'ai eu un

18 long entretien avec cette personne qui m'expliquait qu'il y avait des

19 réfugiés issus de la guerre précédente contre la Croatie, conflit que je

20 n'ai pas couvert, et mais les rares personnes que j'ai pu rencontrer, je

21 veux dire cela n'avait rein apparemment de commun avec les témoignages que

22 j'avais pu recueillir à Kozluk, mais j'ai rencontré les quelques familles

23 qui avaient à Kovinovo dans ce camp.

24 Et j'ai eu un long entretien aussi avec M. Vidovic à l'époque, si ma

25 mémoire est bonne et si le nom est exact.

Page 28165

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Et bien, savez-vous que précisément ces réfugiés-là ainsi que ceux qui

3 n'ont pas eu la chance d'être des réfugiés, qui ont perdu leur vie dans ces

4 contrées, et bien qu'ils ont tous été victimes de ce même Nazisme donc

5 avaient été victimes leurs ancêtres pendant la Deuxième guerre mondiale.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il me semble qu'on sort très loin du

7 cadre de l'interrogatoire principal. Il vous reste à peu près cinq minutes,

8 Monsieur Milosevic, si vous souhaitez aborder un autre point au sujet

9 duquel le témoin peut vous répondre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que je puisse arriver au terme

11 de mon interrogatoire dans cinq minutes.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez eu plus que le temps nécessaire

13 avec ce témoin enfin de lui poser toutes les questions pertinentes.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que ne suis-je pas en mesure de me

15 débrouiller aussi bien que vous le pensez, Monsieur May, pour ce qui est de

16 lui poser toutes les questions que je voulais poser. Mais je ne pense vous

17 avoir entendu dire que j'ai posé une question non pertinente.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Or, Monsieur Rivière, vous avez dit que l'on n'avait pas parlé de nom,

20 ils ne voulaient pas dire leurs noms parce que soi-disant si vous

21 connaissiez leurs noms, vous auriez pu être tué. Mais ils ont toutefois

22 autorisé le tournage d'enregistrement vidéo. Ils vous ont donné le nom, le

23 prénom de leur commandant Marko que vous avez également filmé. Et pendant

24 le courant de tout cet enregistrement on les a entendus les autres

25 s'appeler par leur

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1 prénom : Bozo, Zeljko, Gaja, et ainsi de suite. Est-ce que cela ne vous dit

2 pas en terme illustratif qu'ils étaient en train de blaguer en disant que

3 si vous appreniez leurs prénoms on pourrait vous tuer? Donc vous les

4 filmez, ils s'appellent par leurs prénoms, ils vous présentent leur

5 commandant, il vous dit son prénom, lui s'entretient avec vous aussi. Donc

6 cela ne vous laisse t-il pas entendre qu'ils étaient en train de blaguer

7 tout simplement avec vous ?

8 R. Moi, j'ai qu'une seule réponse à cette situation. Ce n'est pas moi qui

9 ai créé la situation. Je tiens à le répéter. Ce n'était pas quelque chose

10 donc de commanditer ou d'organiser de ma part. Je n'avais aucune raison de

11 mettre en cause leur attitude, ou leur fonctionnement. Je n'avais pas de

12 jugement de valeur à porter, pas plus que je ne remettais en cause les

13 témoignages des gens de Kozluk, je n'avais pas à remettre en cause leur

14 témoignage et leur comportement. Ils se sont comportés comme ça face à la

15 caméra, c'est eux qui ont créé et sollicité cette situation, moi je n'ai

16 fait qu'enregistrer les choses.

17 Q. Mais j'étais en train de dire qu'ils étaient en train de blaguer. Or

18 vous n'êtes pas en train de remettre en question ce qui vous a été dit, ou

19 alors vous remettez en question les choses mais de façon sélective, au

20 paragraphe 55 de votre résumé, on dit que le commandant Marko, or lui

21 n'était pas sourd d'après ce que je note dans vos dires, aurait raconté que

22 les Musulmans ont tué des Serbes, qu'ils les crucifiaient et que des corps

23 de Serbes étaient en train de flotter le long de la Drina.

24 Est-ce que ce que le commandant Marko vous a dit, vous a raconté, s'était

25 avéré vrai ou pas ? On avait tué des Serbes, que l'on avait crucifiés des

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1 Serbes, que les Musulmans avaient fait, et que des corps, des cadavres de

2 Serbes flottaient le long de la Drina? C'est ce que vous avez raconté le

3 commandant Marko, est-ce que s'est avéré exact ou pas ?

4 R. Si je n'ai aucune raison de mettre en doute les propos des uns, je ne

5 vais pas mettre non plus les propos des autres. Si on met en doute les

6 propos de tout le monde, alors je peux, y compris, mettre en doute les

7 propos du commandant Marko. A mon sentiment, quand très tardivement dans la

8 nuit après ce retour du deuxième voyage de Sarajevo, le commandant Marko je

9 veux dire m'a fait la leçon idéologique, moi, j'ai reçu ces propos tels

10 quels, et je les ai retranscrits aujourd'hui dans ce témoignage, tels qu'il

11 me les a dit. Et c'était, peut-être aussi, une façon de justifier son

12 attitude, sa présence et ces choix idéologiques. Donc je n'ai pas pu

13 vérifier sur le terrain si effectivement des Serbes étaient coupés en

14 morceaux, et mis en croix, crucifiés en quelque sorte, et jetés dans la

15 Drina. Je laisse au commandant Marko ses dires, et je les ai retranscrits

16 fidèlement.

17 Q. Bien. Vous avez retranscrit fidèlement ce que vous en dites les uns et

18 les autres. Et vous leur accordez la même crédibilité aux uns et aux

19 autres. Pouvons-nous donc constater le fait que vous, vous accordez la même

20 crédibilité aux dires des gens ivres, qu'aux dires de --

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Milosevic, vous savez

22 pertinemment bien que ce n'est pas au témoin de dire à son avis, qui était

23 en train de dire la vérité, ou pas. Il était -- il n'a fait que reporter ce

24 qu'ils ont dit, et il appartiendra à la Chambre de décider du point à

25 accorder à l'un et à l'autre des récits.

Page 28168

1 Nous avions encore une minute à votre disposition, donc je vous demanderais

2 de poser des questions ou la question que vous avez et de le faire

3 rapidement.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur May, je vous demande encore un

5 peu de temps, pour ce qui est du contre-interrogatoire de ce témoin-ci.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Juste à quelques secondes. Nous allons

7 nous pencher sur votre requête.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez cinq minutes.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est bien généreux de votre part.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Rivière, à 16 minutes 40 secondes sur le film, on voit une

13 fumée que vous avez filmée pendant, ma foi, assez longtemps. N'est-il pas

14 contesté que c'est une fumée qui se situe au niveau de la colline, et ce

15 n'est pas en ville ? Et autre chose encore, c'est que la fumée se situe du

16 côté serbe ? Je vous demande de répondre tout simplement par un oui ou par

17 un non.

18 R. Je pense que si vous faites référence à l'image qui se trouve aux

19 alentours de la caverne de Lukavica, la caserne de Lukavica effectivement,

20 il y avait des combats au moment où nous y étions, et si c'est de cette

21 image, si c'est à cette image que vous vous référez, écoutez il y avait des

22 combats dans tous les sens à cet endroit-là. C'était donc la zone de front.

23 C'était juste après la caserne.

24 Q. C'est précisément ce que je voulais vous entendre dire; il s'agissait

25 de la ligne de front.

Page 28169

1 Vous avez également filmé au 19 minutes 44 secondes, jusqu'à 19 minutes 45,

2 46 secondes, et de très près vous avez filmé les décombres d'un immeuble où

3 il y avait une inscription "pension," [sic] et puis des maisons détruites

4 aux lignes de front à 11 minutes 48 secondes, 12 [sic] minutes 50 secondes,

5 12 [sic] minutes 52 secondes, ce sont donc les ruines qui se trouvaient du

6 côté serbe là où vous étiez, et où vous aviez pu les filmer de très près.

7 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, tout à fait, sur la colline de Trebevic. Donc vous, vous parlez

9 des hauteurs, j'imagine, de Sarajevo à Trebevic pour qu'il y est là des

10 monuments, en effet, des maisons et des lieux qui étaient brûlés sans que

11 je sache qui avait fait quoi.

12 Q. Oui. Mais ces ruines étaient du côté serbe et ces activités de combat

13 que vous avez filmées et qui provenaient du côté musulman, donc des tirs

14 qui venaient de Sarajevo, donc cela illustre le fait que Sarajevo ont tiré

15 et comment sur les positions des Serbes et les positions qu'ils avaient

16 tenues sur les collines environnant la ville de Sarajevo. C'est bien de

17 cela qu'il s'agit, n'est-ce pas ?

18 R. Les tirs que j'ai essuyés, et que donc, sans doute les positions sur

19 les hauteurs essuyées, c'étaient des tirs venant de Sarajevo, d'armes

20 légères. En revanche, je pense que les tirs qui partaient de la montagne

21 vers Sarajevo étaient des armes lourdes. Je ne peux pas dire que j'ai

22 essuyé des tirs d'armes lourdes venant de Sarajevo, à cette époque-là. En

23 revanche, j'ai subi entre -- ayant été très souvent à Sarajevo après entre

24 1992 et 1995, j'ai effectivement subi des tirs d'armes lourdes vers

25 Sarajevo, et à l'intérieur de Sarajevo. Et j'ai vu effectivement ce que ça

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1 pouvait provoqué de l'autre côté par la suite.

2 Q. Bien. Ce que vous avez vu ultérieurement ne fait pas l'objet de votre

3 témoignage actuel. Je parle de votre témoignage actuel.

4 Penchons-nous maintenant sur la différence que vous avez constatée lorsque

5 vous avez d'une part regardé une armée régulière. Vous avez précisé que ces

6 soldats avaient un aspect plus professionnel, ceux qui avaient pris des

7 positions déterminées. Et sur ces positions-là, il y avait des relèves.

8 Vous l'avez remarqué, n'est-ce pas, Monsieur Rivière ?

9 R. Oui, tout à fait. Enfin, quand je dis "plus professionnel", je veux

10 dire, enfin j'ai dit une armée qui semblait régulière par opposition à ce

11 que j'avais vu avec les paramilitaires.

12 Q. A la différence des Aigles blancs, n'est-ce pas ? Et vous avez dit que

13 vous aviez l'impression qu'ils rentraient chez eux depuis ces positions, et

14 qu'ils revenaient ultérieurement sur ces positions. Donc, ils opéraient par

15 équipe, par relève. Ils étaient sur des positions. Ils s'en allaient, puis

16 ils revenaient, n'est-ce pas ?

17 R. C'est effectivement le sentiment que j'ai eu en voyant les allers-

18 retours en car, ou ceux qui faisaient parfois de l'auto-stop; et que j'ai

19 pris dans la voiture d'ailleurs pour certains sur le retour.

20 Q. Bien. Donc leurs maisons se trouvaient à proximité de Sarajevo dans les

21 localités avoisinantes, n'est-ce pas ?

22 R. Apparemment. Pour ces personnes avec des uniformes de l'armée régulière

23 ou des réservistes, car il y avait des gens d'un certain âge, on avait

24 effectivement ce sentiment-là que c'était comme une journée de --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très, très bien.

Page 28171

1 C'est votre dernière question.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Bien. Sur une partie du film, parmi ces soldats on voit des vieillards

4 armés. Il apparaît avec évidence qu'il s'agit de villageois. L'un porte un

5 pull, l'autre un blouson en cuir, à la séquence 22 minutes 30 secondes. Et

6 cela ne fait que confirmer, entre autres, qu'il s'agit-là d'habitants

7 locaux qui vivent là, et qui font la guerre là, donc qui sont originaires

8 de villages aux alentours de Sarajevo. En était bien ainsi ?

9 R. C'est effectivement le sentiment que j'ai eu pour certaines de ces

10 personnes.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Monsieur Kay.

12 Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay :

13 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je voudrais tout d'abord que nous

14 parlions de Pale. Vous êtes arrivé là-bas avec l'intention de vous faire

15 permettre le tournage d'un film. Et vous êtes allé demander une

16 autorisation auprès d'une station de télévision locale, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous n'avez pas eu à vous adresser à des ministres ou à des gens au

19 pouvoir à l'extérieur de cette station de télévision pour obtenir ce

20 permis, n'est-ce pas ?

21 R. Non, pas à cette période, puisque j'avais effectivement obtenu

22 l'autorisation à Belgrade, et que Belgrade avait téléphoné à Pale, et que

23 j'étais enregistré. Donc, comme je l'ai dit tout à l'heure, sur un cahier

24 où tous les journalistes, tous les correspondants étaient enregistrés à

25 Belgrade.

Page 28172

1 Q. A Pale, on ne vous a pas confié une personne qui était chargée vous

2 accompagner. On ne vous a pas donné une sorte d'escorte. Et pour ce qui les

3 concernait, vous pouviez vous déplacer, aller ça et là, filmer ce que vous

4 vouliez, non accompagné ? C'est du moins, l'impression qui a découlé de la

5 situation telle que décrite.

6 R. Je n'ai pas eu le sentiment que j'avais le droit de filmer ce que je

7 voulais, d'autant qu'à Zvornik on m'avait interdit de filmer. Et on m'avait

8 fait démonter l'objectif de la caméra, et ranger dans le coffre arrière de

9 la voiture. Et que par ailleurs, on m'avait imposé un militaire tout au

10 long du trajet pour précisément que je ne puisse pas filmer. C'est la

11 raison d'ailleurs pour laquelle, entre le pont de Zvornik et le moment où

12 je suis à Pale, je n'ai pas pu faire d'images.

13 En revanche, une fois mon accréditation effectuée au centre de télévision

14 de Pale, personne n'est venu me contrôler entre le centre de télévision et

15 l'hôtel -- le restaurant qu'on m'avait indiqué. Donc, c'est la raison pour

16 laquelle, je pense, j'ai pu filmer avec ces Bérets rouges en dehors de tout

17 contrôle. Et effectivement, le lendemain et le surlendemain, sur les

18 hauteurs de Sarajevo, je n'étais pas accompagné. Je n'avais pas

19 d'interprète, mais personne ne m'a empêché de filmer. Les choses étaient un

20 petit peu délicates. Je ne savais pas si j'avais le droit ou non de filmer.

21 Donc, j'ai filmé comme je pouvais.

22 Q. Vous vous souvenez certainement de la question que je vous ai posée.

23 Elle portait sur Pale et non pas sur Zvornik. Donc, concentrons-nous sur ce

24 que je vous ai demandé, je vous prie.

25 La réunion, ou la rencontre au restaurant, donc l'opportunité où vous avez

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1 rencontré ces gens-là au restaurant, est une opportunité tout à fait

2 fortuite. C'est tout à fait par hasard que vous et votre caméraman, vous

3 vous êtes entretenus avec ces gens-là, n'est-ce pas ?

4 R. C'est d'autant plus par hasard que je me suis entretenu avec ces gens-

5 là, que mon intention initiale était d'aller à Kozluk.

6 Q. Ces hommes-là, et peut-être l'avez-vous connu comme expérience

7 auparavant, mais ces gens-là, n'aviez-vous pas l'impression qu'ils

8 voulaient faire impression sur vous, ou faire semblant d'être quelqu'un

9 qu'ils n'étaient peut-être pas ?

10 R. Ecoutez, si leur intention était comme de brillants comédiens de faire

11 impression sur moi et sur mon caméraman, alors je peux fois assurer que

12 c'était réussi.

13 Q. Mais le fait de vous montrer dans quelle mesure c'étaient des durs,

14 c'est bien l'impression qu'ils ont faite sur vous, si je ne m'abuse ?

15 R. Non, je n'ai pas le sentiment du tout qu'ils essayaient de jouer les

16 dures. J'ai le sentiment qu'ils étaient dans une situation où l'on

17 permettait de faire beaucoup plus de choses qu'ils n'auraient pu faire en

18 temps normal, et qu'ils profitaient de cette situation où tout était

19 permis. Et qu'on sait très bien qu'avec ce genre de situation, tout est

20 possible. Il n'y a plus de règles.

21 Q. Donc, vous êtes parti avec eux en mission, mais ils sont partis en

22 mission sans leur commandant en car ? C'est bien ainsi que les choses se

23 sont passées la première fois où vous êtes allé en mission avec eux ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Et au cours de cette mission, ils n'ont pas tiré une seule balle. Ils

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1 n'ont rien fait du tout en réalité.

2 R. Non, effectivement.

3 Q. Et alors, vous êtes retourné sur vos pas. Vous avez ramassé le

4 commandant et c'est avec lui qu'ils sont repartis en mission en vous

5 emmenant avec eux. Et dans le courant de cette deuxième mission, vous ne

6 les avez pas vu tirer une seule balle et il n'est arrivé rien du tout, une

7 fois de plus ?

8 R. En même temps, je pense que ce n'est pas eux qui ont ramassé leur

9 commandant mais leur commandant qui est venu les ramasser et les arrêter

10 quand le voyage a été arrêté, sans doute effectivement, ayant été informé

11 de la situation. Il y avait une inquiétude que tout ça puisse déraper.

12 Par ailleurs, donc, pour répondre précisément à la deuxième partie de votre

13 question, effectivement, aucune balle n'a été tiré de leur part, ce qui

14 voulait peut-être aussi dire que dans la partie et la route empruntée,

15 étaient déjà un endroit sécurisé. Et par ailleurs vous imaginez bien que,

16 moi en tant que journaliste, je n'allais pas leur demander de faire un feu

17 d'artifice et de tirer contre des populations.

18 Q. Mais ce que vous avez effectivement entendu, c'étaient des insultes

19 qu'ils échangeaient par communication radio. Et là, l'une et l'autre des

20 parties en présence s'insultaient mutuellement. Ils insultaient les

21 Musulmans et les autres leur rendaient la monnaie de leurs pièces.

22 R. Oui, effectivement. Tout le monde était branché sur la fréquence de

23 tout le monde et donc, tout le monde arrivait à communiquer. Cette partie-

24 là de mon témoignage est la partie qui concerne le moment où je me suis

25 retrouvé avec le commandant Marko et son lieutenant sur le parking devant

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1 l'hôtel après avoir fait ces voyages à Sarajevo, donc en pleine nuit.

2 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

3 M. GROOME : [interprétation] J'ai quelques questions à poser, Monsieur le

4 Président.

5 Nouvel interrogatoire par M. Groome :

6 Q. [interprétation] Monsieur, je vous demanderais de nous faire une

7 évaluation pour les besoins de la Chambre, vous avez voyagé quatre fois là-

8 bas et retour, et vous avez accompli ces deux missions aller-retour.

9 Pouvez-vous nous dire combien de points de contrôle vous avez traversés,

10 plus ou moins ?

11 R. S'il s'agit du voyage entre Pale et Sarajevo, je pense qu'il y avait

12 cinq ou six points de contrôle aller-retour tout compris. Donc, ça signifie

13 qu'à cet endroit-là, cette partie-là était vraisemblablement sous contrôle.

14 Q. Etiez-vous en mesure de voir qui occupait ces points de contrôle, d'où,

15 de quelle unité venaient les gens qui se trouvaient à ces points de

16 contrôle ?

17 R. Je vous rappelle que nous étions de nuit et que, par ailleurs, dans ce

18 car de tourisme, car c'était un car banalisé, ce n'était pas un car

19 militaire, on nous obligeait à nous baisser, à nous baisser dans le car.

20 J'imagine, comme je l'ai dit précédemment, pour éviter des snipers sur

21 certaines zones. Donc, mon sentiment est que, effectivement, ces quelques

22 checkpoints que j'ai pu voir étaient tenus par l'armée régulière.

23 Q. La jeep militaire qui a dépassé le car avant que vous soyez ramené,

24 pouviez-vous voir de quelle façon étaient vêtus les hommes qui se

25 trouvaient dans cette jeep ? Portaient-ils des uniformes ? Et dans

Page 28176

1 l'affirmative, veuillez nous les décrire.

2 R. Non. Je n'ai pas pu voir les gens qui étaient dans cette jeep. Elle

3 s'est juste interposée devant le car et le car a été obligé de faire demi-

4 tour. Donc, je ne peux pas dire qui a précisément ordonné ce mouvement.

5 Q. Un dernier éclaircissement : Lorsque vous vous trouviez au QG, au

6 centre de commandement et vous avez passé un certain temps là-bas, donc,

7 avez-vous estimé que c'était là un QG provisoire ou avez-vous une

8 impression que c'était un QG utilisé depuis un bon moment déjà ?

9 R. J'ai eu le sentiment que ces hommes étaient installés là depuis un

10 certain temps puisqu'ils avaient des lits qui étaient dressés, ça ne venait

11 pas d'être dressé et par ailleurs, effectivement, tout l'armement semblait

12 confiné dans quelques pièces auxquelles nous n'avons pas eu accès. Donc,

13 j'ai le sentiment que ces troupes étaient là depuis quelque temps. Et qu'en

14 tout cas, c'était un lieu très opérationnel pour mener des opérations.

15 Q. Dernière question à votre intention : Avez-vous remarqué quoi que ce

16 soit au sujet de ce QG et de ce que les hommes y faisaient ? Avaient-ils

17 l'intention de dissimuler l'existence de ce QG à l'égard des membres de

18 l'armée régulière ?

19 R. Je ne pense pas que la présence de ces hommes pouvait être dissimulée à

20 quoi que ce soit à partir du moment où ils se promenaient, ils se

21 promenaient librement.

22 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Rivière, ceci met un terme à

24 votre témoignage. Je vous remercie d'être venu au Tribunal pour témoigner.

25 Vous êtes libre de repartir.

Page 28177

1 Et nous allons lever la séance.

2 [Le témoin se retire]

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au témoin de prononcer

7 la déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur, nous n'avons pas reçu

11 l'interprétation. Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie, veuillez vous asseoir,

15 Monsieur.

16 LE TÉMOIN : TEMOIN B-1345 [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

19 versement de ce classeur contenant cinq pièces.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elles porteront la cote 575.

21 M. GROOME : [interprétation] Nous allons demander le versement de la pièce

22 575, en application du 89 bis (D) [sic]. Nous avons d'abord la

23 transcription de la déposition de ce témoin, faite en mars 2002 dans le

24 procès Galic, et les autres intercalaires 3 à 5 sont des pièces déposées

25 sous pli scellé dans ce procès Galic. Il faudrait que les mêmes degrés de

Page 28178

1 protection soient accordés ici. Il y a une transcription expurgée

2 disponible sur l'Internet, ce que nous n'avons pas fourni ici.

3 Nous allons nous fonder uniquement sur ce compte rendu d'audience que M.

4 le Témoin B-1345 est ici présent uniquement pour les besoins du contre-

5 interrogatoire. Je ne vais pas aborder sa déposition au principal dans le

6 détail, mais je vous en reprends les grands points.

7 Il a parlé d'un pilonnage le 5 février 1994. Il se trouvait dans le jardin

8 de la maison d'un parent et il a entendu le bruit d'un mortier et puis, de

9 15 ou 20 secondes plus tard, il a entendu une explication dans la ville de

10 Sarajevo. Il a expliqué que le son de ce projectile était -- venait de

11 Mirkovci, ce qui se trouve jusque Spicasta Stijena.

12 Il a aussi déclaré, dans sa précédente déposition, qu'il y avait un

13 incident de pilonnage le 14 octobre 1993. Sa femme a été tuée et sa belle-

14 mère a été blessée, et une autre mère et un autre fils ont été tués au

15 cours de cet incident de pilonnage. Il parle d'un incident de terroriste le

16 3 mars 1993, où son père a été tué et sa mère a été touchée. Il a parlé,

17 dans le procès Galic, de la situation générale qui prévalait dans les

18 abords de son lieu de résidence, qui était sous le feu constant des tireurs

19 isolés et des attaques venant de territoire de la RSK.

20 Veuillez relever, Messieurs les Juges, que, bien que ce témoin soit

21 protégé, il faudra aborder au moins un de ces sujets à huis clos partiel

22 tout ce qui concerne l'endroit, où se trouve sa maison et la maison de ses

23 parents, parce que ceci risque de dévoiler son identité.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, vous voulez-vous

25 intervenir encore ?

Page 28179

1 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole,

3 mais, vu les circonstances, vous allez peut-être vouloir écourter le

4 contre-interrogatoire de ce témoin, vu la nature et la teneur de sa

5 déposition.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ferais de mon mieux, Monsieur May, pour

7 écourter au maximum mon contre-interrogatoire, même si j'ai des questions à

8 lui poser.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, vous dites que le 5 février 1994, vous vous trouviez

11 dans la maison d'un proche -- ou plutôt dans le jardin de cette maison,

12 c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous ajoutez que cette maison était parallèle à Spicasta Stijena, à

15 quelques centaines de mètres à peu près, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous dites que, vers midi et demi, vous avez entendu le bruit

18 provoqué par un mortier.

19 R. Oui.

20 Q. Et ce son provenait de Spicasta Stijena, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. D'après vos dires, vous vous étiez habitué au bruit provoqué par les

23 projectiles et que, ce jour-là, vous n'avez plus entendu de tel son ?

24 R. Exact.

25 Q. Vous dites encore que la ligne de front du côté serbe se trouvait à

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1 Spicasta Stijena ?

2 R. Exact.

3 Q. Puis aussitôt après cela, vous le dites vous-même, 15 ou 20 secondes

4 plus tard, vous avez entendu une explosion en ville ?

5 R. Oui.

6 Q. Une heure plus tard, vous êtes allé en ville, et vous avez appris qu'il

7 s'était passé quelque chose.

8 R. Oui.

9 Q. Qu'est-ce qui s'était passé ?

10 R. Ça a été le massacre de la place du marché Markale.

11 Q. L'explosion à la place du marché Markale ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis vous avez dit à vos amis avoir entendu le bruit de la détonation

14 d'une grenade, et quelqu'un en aurait parlé à la police et je suppose que

15 la police est venue vous interroger ?

16 R. C'est ça.

17 Q. La police vous a interrogé et vous avez dit que ce son provenait de la

18 région de Mirkovci qui se trouve tout juste derrière Spicasta Stijena ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais vous n'avez pas entendu ou vu est arrivé cet obus, le point

21 d'impact ?

22 R. Non, je ne l'ai pas vu, mais j'ai entendu cet obus.

23 Q. Vous n'avez pas vu le moment où cet obus a été tiré, vous avez

24 simplement entendu le son qu'il a provoqué ?

25 R. Oui.

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1 Q. Vous n'avez pas vu qui a tiré cet obus, vous tirez votre propre

2 conclusion à ce propos ?

3 R. Oui.

4 Q. À partir des conclusions que vous tiré personnellement, vous pensez que

5 cette explosion à la place du marché de Markale a été l'œuvre des Serbes.

6 R. Exact.

7 Q. C'est la conclusion que vous vous tirez ?

8 R. Oui.

9 Q. Aussitôt après l'explosion, rappelez-vous, avant votre déposition, le

10 gouvernement de Sarajevo avait accusé les Serbes d'avoir tiré cet obus ?

11 R. Sans doute.

12 Q. Mais vous vous souvenez-vous du fait que, cette fois-là, le chef de

13 l'état major de l'armée de la Republika Srpska, le général Milovanovic

14 avait réfuté cette accusation et avait exigé la constitution d'un groupe

15 d'experts, chargé de mener une enquête ?

16 R. Je ne suis pas au courant de cela.

17 Q. Mais savez-vous que, le 6 février, le lendemain même -- à propos, quand

18 vous ont-ils interrogé ?

19 R. Après l'explosion, deux ou trois jours plus tard, mais je ne pourrais

20 pas vous dire exactement quand, mais ça ne s'est pas passé de toute façon

21 le même jour.

22 Q. Très bien. Vous avez donc été interrogé à propos de cet incident et

23 apparemment vous avez tout entendu. Vous avez entendu ce tir et l'explosion

24 provoquée, n'est-ce pas ? Mais vous souvenez-vous du fait que le général

25 Rose, qui commandait les forces de la FORPRONU à l'époque, a dit qu'après

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1 analyse du cratère, les experts n'ont su se prononcer quand à la partie qui

2 aurait tiré cet obus ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce témoin n'est pas présent à titre

4 d'expert. Il vient uniquement parler de ce qu'il a vu, de ce qu'il a

5 entendu. Vous ne pouvez pas aller beaucoup plus loin. Il n'est pas

6 approprié que vous lui posiez ce genre de question.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je suppose, Monsieur May, que du fait

8 qu'il a participé directement à l'enquête, il a suivi cette enquête et ces

9 résultats.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est peut-être bien possible, mais

11 inutile de lui poser à lui des questions de ce type, pas plus qu'on

12 demanderait à un passant, quelqu'un qui aurait lu les journaux. Vous ne

13 pouvez pas lui poser des questions directes à propos de ce genre de chose.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que par hasard vous vous souvenez de la série de déclarations

17 prononcées par des hauts fonctionnaires des Nations Unies, disant qu'il

18 était impossible de déterminer qui étaient à l'origine de cet obus ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais c'est précisément cette question que

20 j'ai déclaré irrecevable. Posez-lui des questions auxquelles il est en

21 mesure de répondre.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Avez-vous la moindre information -- la moindre connaissance à propos de

24 ces déclaration qui ont été faites et des résultats qui

25 -- obtenus par la commission d'enquête --

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Sans pertinence. Posez-lui des questions

2 auxquelles il est en mesure de répondre.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc il ne sera rien me dire à propos de ces

4 événements si ce n'est la question de savoir qu'il a entendu le son

5 provoqué par un obus -- une explosion.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas lui qui a mené l'enquête.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Mais savez-vous quoi que ce soit, Monsieur le Témoin 1345, à propos de

10 témoins oculaires qui ont dit que cet obus avait parti d'un véhicule Land

11 Rover qui avait été emménagé pour tirer de tels projectiles ?

12 R. Je ne suis pas du tout au courant.

13 Q. Fort bien. Je ne vais donc vous poser aucune question à propos de cette

14 enquête. Il y a de toute façon beaucoup de faits à établir à ce propos. Je

15 vais sauter toutes ces questions.

16 Là maintenant vous dites que votre père a été tué par un tireur isolé le 31

17 mars 1993 ?

18 R. Oui.

19 Q. Et que ce tir provenait de Spicasta Stijena ?

20 R. Oui.

21 Q. Je suis vraiment navré que ceci vous soit arrivé; cependant, il me faut

22 vous poser une question. Comment savez-vous que c'est de là que ce tir est

23 parti ?

24 R. Tout d'abord, depuis chez moi -- depuis ma maison, on voyait Spicasta

25 Stijena, on voyait tous ces bunkers au rocher, à la Stijena et, pendant

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1 toute la guerre, il y a eu activités de tireurs isolés depuis là.

2 Q. Mais il y avait des tireurs de parts et d'autres, je suppose que vous

3 le savez ?

4 R. Ce que je sais c'est que mon père a été tué par un tireur isolé se

5 trouvant à Spicasta Stijena.

6 Q. Au point 9, vous affirmez qu'il a été tué par une balle à

7 fragmentation, mais comment savez-vous que cette balle elle a été tirée

8 depuis Spicasta Stijena ?

9 R. C'est ce qu'ont les médecins de l'hôpital -- le personnel hospitalier

10 ont confirmé.

11 Q. Mais vous n'étiez pas là au moment où ça s'est passé ?

12 R. Non. Non. Moi je suis arrivé à peu près une heure plus tard.

13 Q. Vous êtes arrivé une heure après l'événement et pourtant vous dites

14 avec un certain degré de certitude d'où venait le tir, quel type de balle

15 et qui est l'auteur de ce tir. Comment le savez-vous si vous êtes arrivé

16 une heure plus tard ?

17 R. C'est sans doute qu'après la mort de mon père, j'ai posé des questions

18 aux alentours. Qui avait tiré ? Par quelle balle avait-il été tué ? Ce

19 genre de chose.

20 Q. Ce qu'il veut dire c'est que vous avez pris connaissance des résultats

21 de l'enquête menée plus tard ?

22 R. Ça c'était l'analyse à laquelle on procédé les médecins parce que les

23 médecins de l'hôpital m'ont dit que ça avait été une balle à fragmentation.

24 Q. Fort bien. Vous êtes arrivé sur les lieux une heure plus tard et tous

25 ces renseignements que vous fournissez sont en rapport avec des

Page 28185

1 informations que vous avez reçues plus tard.

2 R. Oui. Et ma sœur m'en a parlé or elle -- après la mort de mon père ou

3 plutôt, c'est que mon père a réussi à appeler ma mère. Ma mère et ma sœur

4 sont sorties de la maison en courant. Ma sœur a réussi à se dissimuler

5 derrière un mur, mais le tireur a touché ma mère et, lorsqu'on a emmené ma

6 mère chez le médecin, on a trouvé dans sa jambe une balle à fragmentation

7 qui y était logée.

8 Q. Vous parlez maintenant d'un obus tiré de Borije, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. C'est là que ma femme a été tuée.

10 Q. Est-ce que vous avez vu cela de vos propres yeux ? Etiez-vous présent

11 sur les lieux ?

12 R. Oui. Oui, j'étais dans la maison, pas là où ma femme a été tuée, mais

13 deux maisons plus -- plus en contrebas, à une 15 ou une 20 de mètres de là,

14 à peu près.

15 Q. Mais savez-vous que ce jour-là -- lorsque cette tragédie est survenue

16 au moment où votre père a été tué, savez-vous que, ce jour-là, il y avait

17 eu des échanges nourris -- très nourris de tireurs isolés entre les deux

18 parties ?

19 R. Je ne pense pas que, ce jour-là, il y a eu des tirs particuliers. Je ne

20 pense pas qu'il y a eu la moindre activité de tireurs isolés ce jour-là. Et

21 je suis en mesure de le prouver parce que ma mère, elle a été blessée peut-

22 être une ou deux minutes plus tard. Elle a été blessée à la jambe dans une

23 partie très délicate de la jambe. S'il y avait eu des combats, s'il y avait

24 eu beaucoup de participants à ces combats, sa jambe aurait été amputée,

25 mais les médecins n'avaient pas beaucoup de travail à faire ce jour-là, ce

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1 qui veut dire qu'ils ont pu s'occuper de sa jambe et extraire la balle.

2 Q. Donc, dans la maison Igmanska Mas [phon], près de la station de

3 service, apparemment un autre civil a été tué, et ça a été l'œuvre d'un

4 terrorisme musulman.

5 R. Je ne suis pas au courant parce que Vogosca se trouvait contrôlé par

6 les autorités serbes qui étaient à Vogosca. Vogosca se trouve à 10 ou 15

7 kilomètres de mon propre quartier.

8 Q. Mais savez-vous que, quelques jours plus tard, les Serbes ont essuyé

9 des pertes parce qu'il y a eu des tirs de tireurs isolés du côté musulman.

10 Vous êtes au courant ?

11 R. Non.

12 Q. Je voudrais savoir ce que vous savez personnellement des événements qui

13 se sont produits. Malheureusement, ce furent des événements tragiques, je

14 le sais. Vous parlez ici précisément de ces quelques journées-là.

15 J'ai ici sous les yeux un rapport de l'armée Republika Srpska, et il appert

16 que les forces musulmanes utilisaient des armes d'artillerie et

17 d'infanterie pour tirer sur des colonnes de civils en fuite. Dans la zone

18 de Visoko, 4 500 personnes sont encerclées et viennent de Zince, Biskupici

19 --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Comment voulez-vous que le témoin soit au

21 courant de ceci ? C'est un rapport qui vient de l'armée de Republika

22 Srpska. Comment voulez-vous qu'il soit au courant de cela ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je suppose que forcément il doit savoir

24 quelque chose à propos des actions militaires, manifestes, et qui

25 concernaient les deux parties, au moment lui il a perdu des membres de sa

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1 famille --

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin s'il est

3 au courant de ces actions qui auraient été menées par les forces

4 musulmanes. Oui, posez-lui la question.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Etes-vous au courant de ces actions ? Savez-vous qu'il y a eu plusieurs

7 trêves ? Savez-vous que les Musulmans n'ont pas respecté cette trêve et

8 qu'ils ont sans arrêt ouvert le feu sur des positions serbes ?

9 R. Vous me parlez de Visoko ?

10 Q. Je vous pose une question à propos de Visoko, mais aussi de Dobrinja,

11 d'autres quartiers de Sarajevo.

12 R. Visoko est à 30, 35 kilomètres de Sarajevo. Je n'ai pas la moindre idée

13 de ce qui se passait là-bas, et même à Cengic Vila, qui se trouve à quatre

14 ou cinq kilomètres de la vieille ville.

15 Q. Donc vous ne savez rien de ce qui se passait à Visoko ou à Ilijas ou à

16 Vogosca ou à Dobrinja ou dans d'autres quartiers de la ville, où des civils

17 serbes ont été tués par des tirs provenant de la partie adverse. Vous

18 n'êtes pas du tout au courant de cela ?

19 R. Non.

20 Q. Et savez-vous qu'il n'y a pratiquement pas eu un seul jour où il n'y

21 aurait pas eu de tirs venant du côté musulman. Tirs dirigés sur des

22 positions serbes ?

23 R. Pas la moindre idée. Il était possible d'entendre le bruit que

24 provoquaient les tirs. Tant qu'à savoir d'où ils venaient, et qui ils

25 prenaient pour cible, ça je ne sais pas.

Page 28188

1 Q. Et savez-vous quoi que ce soit à propos de choses qui se seraient

2 passées avant les événements faisant l'objet de votre déposition ? Il y a

3 eu des attaques farouches menées par les Musulmans sur des positions

4 serbes, au cours du mois de janvier ?

5 R. Je ne suis pas du tout au courant.

6 Q. Fort bien. Alors, inutile de vous poser des questions à propos de ces

7 activités quelles qu'elles soient.

8 Savez-vous qu'il y a eu utilisation d'infanterie et d'artillerie de part et

9 d'autres, et que les deux parties au conflit ont essuyé des pertes ?

10 R. Ça, je le sais.

11 Q. Comment ces forces, tant serbes que musulmanes, étaient-elles

12 déployées ? Les Serbes se trouvaient dans leur quartier où ils habitaient,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Vous voulez dire à Sarajevo ?

15 Q. Oui.

16 R. Dans les quartiers de la ville de Sarajevo, les Serbes étaient autour

17 de Sarajevo. Nous savons très bien que Sarajevo était encerclé, fermé que

18 même un oiseau ne pouvait s'envoler de Sarajevo et que, sur toutes les

19 hauteurs entourant la ville, ce n'était pas l'armée de Bosnie-Herzégovine

20 qui était là. C'étaient les Serbes qui s'y trouvaient.

21 Q. Mais c'est de cela que je parle. Je parle des Serbes qui se trouvaient

22 dans tous ces quartiers, quartiers qu'ils occupaient et qu'ils habitaient

23 de toute façon, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin

24 B-1345 ?

25 R. Non, ce n'est pas exact.

Page 28189

1 Q. Mais n'est-il pas vrai qu'ils ne sont pas venus assiéger Sarajevo, mais

2 plutôt qu'il y avait des combats se déroulant entre des zones où il y avait

3 majorité musulmane et majorité serbe, où ces personnes, pendant des années

4 auparavant, avaient vécu en tant que membres de la majorité ?

5 R. Je ne comprends pas. Pourriez-vous être plus clair ?

6 Q. Vous affirmez que les Serbes avaient encerclé Sarajevo. Regardez la

7 carte de Sarajevo établie en fonction de la composition ethnique. Vous avez

8 ici les Serbes en bleu.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais ceci est sans intérêt. Il est sans

10 intérêt de poser des questions aussi générales. Vous pourrez poser ces

11 questions à d'autres personnes que ce témoin.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, le témoin est en train d'affirmer

13 que les Serbes ont encerclé Sarajevo. Or, ce que je suis en train de

14 demander, c'est que les Serbes vivent à Sarajevo. Nous avons un recensement

15 de 1981 et, à l'époque de l'existence de la république socialiste

16 fédérative de la Yougoslavie, on voit la composition ethnique de Sarajevo -

17 - pas de la Bosnie-Herzégovine, de Sarajevo. Et ce serait utile que l'on

18 puisse le voir que vous le puissiez le voir sur votre écran, à l'aide du

19 rétroprojecteur, pour que vous puissiez comprendre, vous aussi, qu'il y a

20 eu des combats menés entre les Serbes et les Musulmans qui se trouvaient là

21 où ils vivaient depuis. On voit bien qu'ils y étaient déjà en 1981.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous allons placer cela sur le

23 rétroprojecteur.

24 Oui.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

Page 28190

1 Q. Comme vous pouvez le voir Monsieur 1345, ça c'est la carte de Sarajevo -

2 - de toutes les municipalités qui composent Sarajevo et l'on voit -- vous

3 pouvez voir qu'une grande partie de cette surface est colorée en bleu.

4 Aussi, une partie importante est en vert et une petite partie est en jaune,

5 là où on voit que la majorité de la population est croate, mais, pour la

6 plupart, ils ne sont pas dans les zones centrales. Alors, est-ce que c'est

7 à peu près le territoire -- est-ce que ce sont les territoires entre

8 lesquels il y a eu des échanges de tirs ?

9 R. C'est à moi que vous posez la question?

10 Q. Oui.

11 R. Tout d'abord, je ne comprends pas cette carte. C'est quelle année,

12 1981 ?

13 Q. Oui. 1981. Donc, là il n'y a eu aucun impact à ce moment-là. C'est le

14 territoire des répartitions majoritaires des Serbes, des Musulmans dans la

15 zone de Sarajevo.

16 R. Puisque l'on y voit que Sarajevo, mais je n'arrive pas à me retrouver,

17 moi. Où est ma maison ? Où est mon quartier, ma municipalité ? Si je le

18 voyais, je pourrais vous donner une réponse. Alors que là la carte

19 vraiment, je ne la comprends pas.

20 Q. Mais vous pouvez le vérifier si vous consulter la carte au dos -- la

21 légende de dos, vous allez retrouver votre municipalité. Vous pourrez la

22 repérer sur la carte.

23 Oui, tout figure sur le document. Il peut même retrouver sa communauté

24 locale.

25 Si j'ai bien compris, c'est en -- par rapport à Trebevic.

Page 28191

1 R. Mais c'est précisément du côté opposé.

2 Q. Regardez donc du côté opposé.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Il s'agit là des municipalités en gros et puis, en petites lettres,

5 l'on voit la liste des communautés locales et qui nous fournisse des

6 informations sur la répartition de la population à l'époque.

7 Je peux peut-être vous aider à retrouver d'abord votre municipalité, puis,

8 dans un second temps, sur le territoire de la municipalité, vous

9 retrouverez votre communauté locale.

10 R. Ma municipalité, c'est celle de Stari Grad, or votre liste, ce qu'on y

11 voit, et bien, ce sont des communautés locales, c'est bien cela ?

12 Q. Oui, des municipalités et puis des communautés locales qui les

13 composent.

14 R. Mais ce sont des communautés locales qui ne se situent pas dans la

15 municipalité de Stari Grad. Elles sont toutes extérieures à ce périmètre-

16 là. Donc il s'agit de municipalités situées aux alentours, dans les

17 hauteurs, et c'est là que vivaient les Serbes.

18 Q. Mais c'est précisément de cela que l'on parle. Dans les hauteurs, dans

19 la zone de Sarajevo vivaient les Serbes. C'est ce que vous êtes en train de

20 confirmer, et ils se trouvaient là sur place. Ils étaient de là.

21 R. Mais vous ne parlez que des hauteurs. Vous n'avez même pas mentionné la

22 partie centrale, Stari Grad.

23 Q. Mais cela n'a pas été omis de la carte. Vous le voyez ici sur le plan.

24 R. Ecoutez, je ne veux pas rentrer dans une polémique avec vous. Je ne

25 suis vraiment pas compétent pour répondre à cela. Ici, on ne voit que des

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1 communautés locales serbes.

2 Q. Non. Serbes et Musulmanes, les Serbes sont en bleu et les Musulmans --

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je n'ai pas l'impression que ceci soit

4 vraiment utile. Si vous souhaitez nous fournir des éléments de preuve en

5 abordant ce sujet, vous pouvez le faire par le truchement d'un témoin que

6 vous aurez cité en temps voulu. Mais essayez d'entrer dans une polémique

7 avec ce témoin qui, de toute évidence, comme il le dit lui-même, n'est pas

8 compétent en la matière, ceci je n'ai pas l'impression que ceci nous fera

9 avancer.

10 Donc je vous prie de reprendre la carte, Monsieur Milosevic.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Ainsi donc, sur cette carte, vous avez la municipalité de centre :

13 Sarajevo centre, Sarajevo Novi Grad, la nouvelle Sarajevo Hadzici, Ilidza,

14 Ilijas, Stari Grad, Trnovo, Vogosca, donc toutes ces municipalités ainsi

15 que les communautés locales qui les composent.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] A quoi voulez-vous en venir, Monsieur

17 Milosevic, en posant cette question ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je n'essaie pas. Ce que j'affirme

19 c'est que, s'agissant de Sarajevo, les Serbes ont combattu sur les

20 territoires, où ils ont vécu, pour ne pas dire depuis des siècles. Puisque

21 là, on a une carte de 1981, et bien, les Musulmans, eux aussi, ils ont

22 combattu sur les territoires où ils étaient majoritaires. Il s'agit des

23 combats opposants les Serbes et les Musulmans, et il ne s'est pas du tout

24 agit d'un siège.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous avons entendu cette

Page 28193

1 affirmation. Vous l'avez déjà faite. Si vous contestez les éléments de

2 preuve au sujet de la manière dont les proches de ce témoin ont été tués,

3 vous pouvez le faire maintenant.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, comme vous le savez, je ne peux

5 avoir aucune idée de la manière dont qui, que ce soit à Sarajevo, a été

6 tué, y compris les proches de ce témoin. Il y a eu beaucoup de Serbes et de

7 Musulmans qui se sont fait tués à Sarajevo, et là je ne vois pas comment je

8 pourrais être au courant de cela. Le témoin peut affirmer tout ce qu'il

9 veut.

10 Moi, ce que j'essaie d'établir, c'est : D'où on a tiré ? Où on a mené des

11 combats ? Qui a résidé là-bas ? De quoi il a retourné ? Tout ça, ça été des

12 conséquences d'une guerre civile. Personne n'a pu gérer cette guerre. On

13 n'a pas pu remédier. La seule chose qu'on a pu faire, c'est essayé à tout

14 prix d'y mettre fin. Et tout ce que nous avons tous fait, nous nous sommes

15 tous employés à mettre fin à cette guerre. Est-ce que vous saviez --

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons entendu. Nous avons compris.

17 A présent, j'aimerais savoir si vous avez des questions à poser à ce témoin

18 afin que nous essayions de terminer sa déposition aujourd'hui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui me concerne, Monsieur May, vous

20 serez arrivé à la fin de la déposition de ce témoin aujourd'hui puisque,

21 comme vous venez le dire vous-même, je n'ai rien à demander à ce témoin au

22 sujet de l'enquête des faits qui entourent cette enquête, et cetera.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Mais, Monsieur 1345, savez-vous, au moins que c'est à Sarajevo, que

25 l'ensemble d'un corps d'armée de Bosnie-Herzégovine a été cantonné à

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1 Sarajevo ?

2 R. Pendant la guerre ?

3 Q. Oui.

4 R. Il y a eu l'armée. Il y a eu un corps d'armée.

5 Q. Un Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo sur le territoire

6 musulman. Il y a eu aussi l'armée de la Republika Srpska sur le territoire

7 serbe. Ce sont les deux parties belligérantes, les deux parties qui se sont

8 opposées sur le territoire des opérations de Sarajevo ?

9 R. Oui.

10 Q. Savez-vous qu'à Sarajevo même, ce ne sont pas seulement les effectifs

11 du Corps de Sarajevo qui ont agi, mais aussi de nombreuses unités

12 paramilitaires ?

13 R. Oui, au tout début, avant que l'armée de Bosnie-Herzégovine ne soit

14 créé, mais après il n'y en a plus.

15 Q. Mais il y a eu des groupes criminels aussi qui ont tué, qui ont

16 assassiné, pillé.

17 R. Ça, je ne suis pas au courant de cela.

18 Q. Et les Unités de Mujahedin, vous êtes au courant de leur existence ?

19 R. Non.

20 Q. Vous-même, personnellement, ou l'un quelconque des membres de votre

21 famille, avez-vous pris part -- avez-vous été membre de l'une des

22 formations militaire ?

23 R. Pendant sept ou huit mois, j'ai été membre de l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine jusqu'à la mort de mon épouse. Je me suis retrouvé seul à sa

25 mort avec un enfant de deux en bas âge, et j'ai dû m'en occuper en tant que

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1 mère célibataire, donc j'ai exempté de service militaire. La seule chose

2 qui m'a préoccupé, à partir de ce moment-là, ça été de survivre moi et mon

3 enfant.

4 Q. Pendant combien de temps vous êtes resté dans l'armée ? Quelles sont

5 les dates de votre service ?

6 R. Il me semble que ça a été depuis le mois de mai, juin puis pendant

7 sept, huit, neuf mois, je ne sais pas.

8 Q. Dans quelle unité ?

9 R. Je ne connais pas le nom de l'unité, mais j'ai été au commandement,

10 j'ai été coursier.

11 Q. Autrement dit, vous n'avez pas pris part aux opérations de combat.

12 Votre tache a été autre plutôt technique.

13 R. Si vous voulez me croire, je n'ai pas tiré une seule balle pendant la

14 guerre.

15 L'INTERPRÈTE : Le témoin était estafette.

16 Q. Bien sûr que je vous fais confiance, alors pouvez-vous nous dire de

17 manière approximative, au sein de quel commandement avez-vous travaillé ?

18 R. C'était un commandement cantonné au centre ville dans un bâtiment

19 appelé Vranica, appartenant à une entreprise de bâtiment. C'est là que

20 s'est trouvé le QG. J'étais chauffeur, si nécessaire, parce qu'à l'époque,

21 j'avais une voiture, donc j'ai parfois été chauffeur et parfois aussi j'ai

22 été posté à l'entrée -- à l'accueil.

23 Q. Il s'agit de quel genre d'unité ?

24 R. Je ne sais pas.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je ne vais plus

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1 poser de questions à ce témoin.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, je vous remercie. Monsieur Groome.

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

4 questions supplémentaires à poser. Je vais simplement vérifier si l'autre

5 témoin -- le témoin suivant -- est présent ici.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est plutôt tard, mais remercions tout

7 d'abord ce témoin.

8 Monsieur le Témoin B-1345, je vous remercie d'être venu déposer devant ce

9 Tribunal, et je vous prie tout simplement d'attendre que les stores soient

10 baissés avant de repartir. Vous êtes libre de partir.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, je vous remercie.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-être pourrait-on s'occuper de

14 l'interrogatoire principal, on pourrait peut-être avoir le temps de le

15 terminer.

16 M. GROOME : [interprétation] Je viens d'apprendre que Mme le Témoin est en

17 train d'arriver dans le parking, que donc au moment où elle sera arrivée,

18 les 15 minutes seront déjà écoulées.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Alors, compte tenu de la

20 situation, nous allons lever la séance jusqu'à demain.

21 Madame Uertz-Retzlaff, vous êtes arrivé juste au moment où nous allons

22 lever la séance. Nous reprendrons demain matin.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 32 et reprendra le mercredi 29 octobre

24 2003, à 9 heures 00.

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