Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 11 novembre 2003  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, M. Donia est censé revenir pour

  6   terminer sa déposition. D'après mes notes, il devait être rappelé pour

  7   rencontrer un Procureur le reste du contre-interrogatoire de 35 minutes. Et

  8   dans l'intervalle, il était censé consulter la transcription de la 30e

  9   séance de l'assemblée du 9 mai 1993, dont a parlé M. Milosevic. Il

 10   semblerait logique de lui demander s'il a des éléments ajoutés à ce propos

 11   en premier lieu.

 12   Puis nous poursuivrons le contre-interrogatoire. Et après lui, si je ne

 13   m'abuse, viendra le Témoin B-1097, qui lui était contre-interrogé au moment

 14   où l'accusé est tombé malade. D'après mes notes, il reste dans ce cas-là

 15   une demie heure de contre-interrogatoire au moment où ce témoin-là

 16   reviendra.

 17   M. GROOME : [interprétation] Ceci concorde avec nos notes également.

 18   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voulez-vous ajouter quoique ce soit de

 19   part et d'autre avant l'arrivée de M. Donia ?

 20   M. NICE : [interprétation] Simplement pour dire ceci j'aurais l'une ou

 21   l'autre question de procédure à vous présenter après ses dépositions.

 22   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons d'abord entendre

 23   le témoin. Je vous précise qu'il y a une modification au niveau des dates.

 24   Je vous en fais part maintenant puisque j'y pense. Vous savez que les

 25   Nations Unies ont changé la date de la fête de Eid El-Fitr. Attendez que je

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  1   consulte mes dates, c'était censé être le 25, un mardi, mais cette date a

  2   changé, c'est maintenant le mercredi 26. Excusez-moi. Excusez -- moi je

  3   remercie le Juge Kwon. C'était sensé être le mercredi 26 et maintenant

  4   c'est le mardi 25.

  5   Je suppose qu'il n'y aura pas d'objections à ce que nous modifiions nos

  6   dates d'audience en voie de conséquence.

  7   M. GROOME : [interprétation] Pas du tout.

  8   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Faisons entrer

  9   M. Donia.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Donia, vous savez que vous avez

 12   prêté serment. Vous avez prononcé cette déclaration solennelle déjà,

 13   inutile de la prononcer une nouvelle fois. 

 14   LE TÉMOIN: ROBERT DONIA [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci d'être revenu tout d'abord. Vous

 17   alliez au moment où nous nous sommes interrompus examiner le compte rendu

 18   de la 30ième séance du 9 mai 1992. L'accusé en avait parlé et vous étiez

 19   aussi sensé subir le reste du contre-interrogatoire.

 20   Mais auparavant avez-vous des choses à ajouter à ce que vous avez déjà dit

 21   la dernière fois ? Y a-t-il quoi que ce soit à propos de ce compte rendu de

 22   la séance ou voulez-vous passer directement au contre-interrogatoire ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a à ce propos -- à

 24   propos du compte rendu, plusieurs éléments que j'aimerais présenter et qui

 25   était apparu au cours des questions qui m'avaient été posées. Mais peut-

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  1   être cela sera-t-il évoqué au niveau du contre-interrogatoire -- contre-

  2   interrogatoire supplémentaire. Je ne sais pas comment vous voulez procéder.

  3   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Agissons de la façon

  4   suivante : nous allons d'abord avoir le contre-interrogatoire et

  5   l'interrogatoire supplémentaire. Et si ces questions n'ont pas encore été

  6   abordées, vous aurez le loisir de les présenter à ce moment-là après.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

  8   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, il vous reste 45

  9   minutes.

 10   Contre-interrogatoire par M. Milosevic : [Suite] 

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Donia, en novembre 2001, vous avez accordé

 12   une interview au journal Dani, et ma question aurait trait à l'une des

 13   réponses que vous avez apportées à la question que l'on vous avait posée.

 14   On vous a demandé si vous aviez témoigné deux fois, vous aviez -- témoigné

 15   au sujet de Blaskic et vous avez parlé d'une analyse historique d'approche

 16   de front des conflits. On vous avait demandé quel avait été vos rapports

 17   avec le Tribunal de La Haye et là où je veux en venir c'est ce que vous

 18   avez dit à ce sujet. Vous avez dit que pour vous l'affaire la plus

 19   importante c'était l'affaire Tadic parce que, partant de là le 15 juillet

 20   1999, il a été confirmé ce que les enquêtes avaient apportées, à savoir

 21   qu'il s'agissait là d'un conflit armé international en Yougoslavie.

 22   Donc pour vous l'affaire la plus importante est celle de Tadic et l'on a

 23   déterminé à ce moment-là que ce qui s'est passé en Yougoslavie était un

 24   conflit armé international. Est-ce qu'en votre qualité d'historien, vous

 25   estimez véritablement que ce qui se passait à l'intérieur de la Yougoslavie

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  1   et qui a été provoqué par une sécession par la force aurait constitué

  2   véritablement un conflit armé international ?

  3   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre, mais

  4   il revient à la Chambre de se prononcer sur cette question. C'est ce qu'il

  5   faut dire en premier lieu avant tout. Il est certain que le témoin veut

  6   fournir une réponse à propos de ces interviews qu'il a accordées. Monsieur

  7   Donia, ce qui a été dit est-il exact, est-ce bien ce que vous avez dit dans

  8   le cadre de ces interviews ? Et peut-être voudrez-vous étoffer votre

  9   propos ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation]  Oui, Monsieur le Président. J'ai

 11   effectivement accordé une interview et M. Milosevic vient de vous faire

 12   part de l'essentiel de son contenu.

 13   A l'époque la Chambre d'appel avait prononcé un arrêt dans l'affaire Tadic

 14   et c'était là quelque chose d'assez récent et pour moi c'était la

 15   conclusion la plus importante qu'avait prononcée ce Tribunal. En tant

 16   qu'historien, c'était mon avis. Je ne me prononçais en tant qu'expert

 17   juridique et je crois que c'est encore le cas aujourd'hui. C'était là une

 18   étape importante dans ce processus et je pense que là, de façon générale,

 19   on pourrait dire que ce jugement concordait avec notre point de vue

 20   historique.

 21   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Donia, je vous pose des questions pour ce qui concerne votre

 23   qualité d'historien, mais ne vous semble-t-il pas que l'on est en train de

 24   recomposer des faits historiques dans l'affaire Tadic, par exemple ? A mon

 25   avis, personne en Yougoslavie n'est au courant de cette affaire-là, mais

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  1   l'on détermine un fait, à savoir qu'il s'agit d'un conflit armé

  2   international du fait des activités déployées par la Serbie et la

  3   Yougoslavie.

  4   R.  Ce n'est pas ce que je crois.

  5   Q.  Dites-moi, Monsieur Donia, avez-vous connaissance du fait que ce

  6   conflit a surgi, du fait d'une sécession armée de certaines parties de

  7   l'ex-Yougoslavie et qu'il s'agissait d'un conflit qui se situait

  8   exclusivement à l'intérieur de cette Yougoslavie-là ?

  9   R.  A mes yeux, ce conflit a été provoqué par votre volonté et par la

 10   volonté d'autres dirigeants de Belgrade d'empêcher la sécession par la paix

 11   de ces Républiques de l'ex-Yougoslavie en tant que pays indépendants.

 12   Q.  Et savez-vous que la Yougoslavie s'était employée en faveur d'une

 13   solution pacifique ? Ne savez-vous pas que c'est précisément l'intervention

 14   de certains facteurs internationaux extérieurs qui ont occasionné la

 15   reconnaissance prématurée, et c'est ce qui a poussé certaines parties de la

 16   Yougoslavie à des conflits et les Serbes en Yougoslavie se sont vu imposer

 17   ce conflit ? En savez-vous quoi que ce soit, Monsieur Donia ?

 18   R.  A mon avis, la cause principale c'était votre détermination -- votre

 19   volonté à vous et aux dirigeants de Belgrade de provoquer des soulèvements

 20   parmi les Serbes en Croatie, en Bosnie-Herzégovine, soulèvements dirigés

 21   contre le processus de paix qui se mettait en place et qui était un

 22   processus de paix en ex-URSS pratiquement dans toutes les républiques, et

 23   cette fédération elle a connu sa dissolution au cours de 1991. Je ne suis

 24   pas d'accord avec votre -- vos prémisses. Je ne suis pas d'accord avec ces

 25   causes que vous vous avancez.

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  1   Q.  Bien. On aura l'opportunité de parler de ces causes-là dans le détail,

  2   mais à l'occasion de témoignages dans d'autres domaines. Mais, en votre

  3   qualité de témoin expert et d'historien, vous traitez des sessions de

  4   l'assemblée de la Republika Srpska. Dites-moi, Monsieur Donia, à combien de

  5   sessions de ce parlement de la Republika Srpska avez-vous pris en

  6   considération pour les étudier ?

  7   R.  Je ne suis pas tout à fait certain. Il y a eu en tout 62 sessions -- ou

  8   séances plus exactement et, dans ce rapport, je n'ai pas abordé les 15

  9   premières -- fait un tri. J'ai opéré un choix sur le reste. Pratiquement,

 10   il n'y a eu que quelques séances pour lesquelles je n'avais pas le compte

 11   rendu intégral. S'agissant de quelques-unes d'entre-elles, il n'y avait

 12   rien à mes yeux qui réunissait ou qui remplissait les critères que j'avais

 13   arrêté pour l'examen de ces comptes rendus de séances. Pour répondre à

 14   votre question, je dirais que j'ai étudié 35 à 40 séances.

 15   Q.  Autrement dit, vous avez choisi sélectivement les sessions au sujet

 16   desquels vous pourriez tirer de leur contexte les constatations d'un tel ou

 17   d'un tel autre. C'est bien ce que vous avez fait, Monsieur, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, c'est faux. J'ai examiné les comptes rendus -- les procès verbaux,

 19   gardant à l'esprit la nécessité de sélectionner les citations qui

 20   réunissaient les critères qui m'avaient été proposés, à savoir, la

 21   politique fondamentale des dirigeants serbes de Bosnie. Ensuite, la

 22   question des rapports de ces dirigeants avec des facteurs externes, donc

 23   les négociateurs internationaux, vous-même, les dirigeants de Belgrade, du

 24   Monténégro, les paramilitaires, la JNA entre autres facteurs externes.

 25   Q.  Pensez-vous que, du point de vue des sciences historiques et de votre

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  1   expertise, il est correct et justifié d'extraire d'une session -- ou d'une

  2   séance plusieurs citations arrachés de leur contexte et, partant de là,

  3   reconstruire des intitulés où il est question de l'accusé -- de la partie

  4   serbe pour les conflits survenus en Bosnie-Herzégovine ?

  5   R.  Vous avez mal décrit -- mal qualifié mes intentions et le résultat à

  6   l'issu de ce rapport. J'ai procédé à un examen et la première chose que

  7   j'ai faite, pour chacune des sessions de l'assemblée, ça a été d'esquisser

  8   le contexte. C'est à dessein que je me suis efforcé d'expliquer dans quel

  9   contexte se situaient ces débats et ces citations.

 10   Je n'ai pas eu l'intention d'accuser ce que vous appelez la partie serbe.

 11   Je cherchais, pour ma part, la preuve -- ou les preuves des politiques

 12   appliquées par les dirigeants serbes de Bosnie représentés par le SDS, et

 13   aussi les rapports de ces dirigeants avec des facteurs externes.

 14   Q.  Monsieur Donia, aviez-vous pour mission de vous pencher sur les

 15   documents des deux autres parties qui ont également créé -- mis en place

 16   des organes, des parlements, le parlement de Bosnie-Herzégovine, la

 17   présidence de Bosnie-Herzégovine ? Et je vais être tout à fait précis.

 18   Lorsqu'un membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Kljuic, est

 19   venu témoigner ici, je lui ai montré le PV de la session qui montre que la

 20   présidence présidée par Izetbegovic était fort bien -- ou parfaitement au

 21   courant de détentions massives de Serbes dans des camps qu'ils avaient mis

 22   sur pied, et cetera.

 23   Donc ces choses, ces faits flagrants, les avez-vous analysés du côté, par

 24   exemple, des Musulmans ?

 25   R.  Vous posez là plusieurs questions en une. J'avais uniquement pour

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  1   tâche, en l'espèce, d'examiner les procès verbaux de l'assemblée des Serbes

  2   de Bosnie, à commencer par la 16e session. Je n'ai pas examiné d'autres

  3   sessions d'assemblées dans le cadre de ce mandat qui m'avait été conféré.

  4   J'ai examiné d'autres procès verbaux, des articles de presse dans d'autres

  5   procès, en ce qui concerne les autres parties au conflit, dans le cadre de

  6   ma préparation pour cette déposition-ci, et puis aussi dans le cadre de la

  7   recherche que j'effectue personnellement.

  8   Q.  Donc vous n'avez pas traité des autres parties au conflit. C'est bien

  9   cela, Monsieur Donia ?

 10   R.  Vous avez sous les yeux un rapport, le mien. Il y a aussi un résumé de

 11   ces rapports et je n'ai parlé que de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Mais

 12   je vous le répète, j'ai examiné d'autres documents, d'autres rapports en

 13   vue de ma déposition.

 14   Q.  Fort bien. Etant donné que nous avons fort peu de temps, d'après

 15   l'image que vous faites de la situation, je tiens à attirer votre attention

 16   sur la 33e session. Vous y dites -- et je me réfère à la page 226, le

 17   dernier des numéros d'ordre -- et vous dites : "Que le ministère de la

 18   Défense est en train de négocier -- de financer la production des munitions

 19   et des armements en RFY et vente de produits des réserves fédérales." Vous

 20   citez Krajisnik, par exemple.

 21   Mais n'est-il pas évident que le ministère de la Défense de la Republika

 22   Srpska -- ou plutôt la Republika Srpska elle-même, est en train de négocier

 23   avec des entreprises en République fédérale de Yougoslavie pour acheter ce

 24   dont ils ont besoin ?

 25   R.  Je suis désolé. Pourriez-vous me redonner ce numéro d'ordre ?

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  1   Q.  La 33e session, page en Serbe 03085226[sic]. Et il y a Srebrenica et

  2   Zepa, qui sont traités par la suite, qui font partie de la Republika

  3   Srpska, comme vous l'indiquez dans la suite du texte.

  4   M. GROOME : [interprétation] Je vous ai dit qu'il s'agit de la page 32 --

  5   page 32 du rapport de M. Donia.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé, Monsieur Milosevic.

  7   Excusez-moi, mais pourrais-je vous demander de répéter votre question ?

  8   M. MILOSEVIC : [interprétation]

  9   Q.  Mais il est question ici d'une chose, à savoir que le ministère de la

 10   Défense de la Republika Srpska est en train de négocier avec des

 11   entreprises variées sur le territoire de la République fédérale de

 12   Yougoslavie. Et vous avez retrouvé dans certains textes des entreprises à

 13   l'étranger où il est question de négocier l'achat de produits variés. Qu'y

 14   a-t-il d'anormal à cela ?

 15   R.  C'est là une des citations qui portent sur les rapports existants entre

 16   les dirigeants serbes de Bosnie et une entité externe en l'occurrence, la

 17   République fédérale de Yougoslavie ou plutôt des entreprises de la RFY,

 18   vente de biens qui viennent de butins de guerre et de réserves

 19   commerciales. C'est donc inclus pour cette raison-là dans le rapport et ce

 20   l'est comme étant un des efforts que je prends pour montrer ce que ces

 21   sources disent à propos de ces rapports de là.

 22   Q.  Bien. Mais avez-vous retrouvé dans ces textes-là le fait qu'ils

 23   n'achetaient pas des marchandises, non seulement auprès de sociétés ou

 24   d'entreprises de Yougoslavie, mais d'entreprises d'autres pays encore ?

 25   Répondez-moi par un oui ou par non tout simplement pour qu'on aille de

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  1   l'avant.

  2   R.  Je ne me souviens pas avoir vu d'autres références à des achats de

  3   munitions et de matériels dans d'autres pays. Je ne m'en souviens pas.

  4   C'est peut-être possible, mais je ne me souviens pas.

  5   Q.  Bien. Je ne vais pas rechercher moi-même dans les citations que l'on

  6   reprend ici, mais avez-vous des informations disant qu'ils vaquaient à ce

  7   genre d'activités ? Alors, dites-nous si vous savez où la partie musulmane

  8   se procurait de l'aide, des armes et des munitions et tout ce

  9   qu'Izetbegovic a dit au sujet de ce qu'il s'était procuré ? Il avait parlé

 10   dans un discours public de quelque 300 000 unités d'armes, de je ne sais

 11   combien de millions de munitions, et ainsi de suite. Donc je voudrais

 12   savoir si vous avez des connaissances au sujet de leurs sources

 13   d'approvisionnement, à eux.

 14   R.  Ceci ne relève pas du mandat qui m'a été donné pour l'élaboration de ce

 15   rapport-ci.

 16   Q.  Fort bien. Donc votre tâche avait consisté à déterminer si oui, et dans

 17   quelle mesure, les organes de la Republika Srpska ont eu ou pas des

 18   activités que l'on désignerait par incriminées qui devraient leur être

 19   mises à charge. C'était donc là votre tâche d'historien, nous dites-vous ?

 20   R.  Ma tâche d'historien consistait à décrire, à capter, à saisir du mieux

 21   possible, et je le montre, dans ces citations, les rapports qu'avaient les

 22   dirigeants serbes de Bosnie avec les principaux dirigeants -- où est --

 23   donc j'entends par là, les dirigeants principaux du SDS avec d'autres

 24   entités. Est-ce que c'étaient des éléments susceptibles d'incriminer ? Est-

 25   ce que c'étaient des bons ou des mauvais éléments ? Il ne me revient pas à

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  1   moi d'en juger. C'est ce qui est présenté ici pour essayer de qualifier ces

  2   rapports existants comme le voient eux-mêmes, les dirigeants serbes de

  3   Bosnie.

  4   Q.  Ne savez-vous pas que c'est ce parlement de la Republika Srpska, que

  5   vous avez analysé dans ces activités, était constitué de députés populaires

  6   qui avaient été élus à des élections plus répartîtes en Bosnie-Herzégovine,

  7   et ceci avant les conflits armés. Donc c'était un organe tout à fait

  8   légitime de la Republika Srpska ?

  9   R.  Les parlementaires composant cette assemblée de la Republika Srpska, de

 10   la République des Serbes de Bosnie, ils avaient été élus en 1990, mais non

 11   pas en tant que députés à l'assemblée serbe de Bosnie, plutôt en tant que

 12   délégués à l'assemblée au parlement de Bosnie-Herzégovine. Ils avaient été

 13   élus à partir de toute sorte de circonscription où il y avait une

 14   population mixte en Bosnie-Herzégovine, et ils avaient été plus précisément

 15   élus afin de servir de députés à l'assemblée. Se pose à mes yeux la

 16   question, par conséquent, de savoir s'il y a sécession et formation d'une

 17   autre assemblée, et si c'est là un acte légitime et tout à fait justifié,

 18   puisqu'ils se sont autoproclamés. Ils ont constitué une entité qui n'avait

 19   pas de statut constitutionnel dans les documents authentiques qui étaient à

 20   la base de leur élection. Je ne peux pas me prononcer. Je ne suis pas un

 21   historien de la constitution de l'ex-Yougoslavie, et là je m'en remets à

 22   d'autres qui pourront, eux, se prononcer sur la question; cependant, il me

 23   semble que c'est une question qui est toujours sans réponse. La question de

 24   savoir s'ils étaient aptes à représenter les électeurs qui les avaient

 25   élus.

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  1   Q.  Mais saviez-vous, Monsieur Donia, ils ont commencé à représenter le

  2   corps électoral qui les avait élus, pour me servir de vos propres termes ?

  3   Seulement, une fois que le parlement de la Bosnie-Herzégovine,

  4   contrairement aux dispositions de la constitution de Bosnie-Herzégovine, et

  5   nonobstant à la position des représentants du peuple serbe dans ce

  6   parlement de la Bosnie-Herzégovine, ont adopté une décision portant

  7   souveraineté et indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et ainsi de suite.

  8   Donc l'on n'a pas respecté le principe du consensus des trois peuples en

  9   présence. Quelles sont alors -- quel est alors le choix qui s'offrait à eux

 10   dans ce cas-là ?

 11   R.  Les députés, constituant l'assemblée serbe de Bosnie, ont tous,

 12   pratiquement sans exception, été députés à l'assemblée de Bosnie-

 13   Herzégovine depuis sa première assemblée constituante, milieu du mois de

 14   décembre 1990, et ceci jusqu'en 1992. En d'autres termes, pendant qu'ils

 15   étaient aussi députés de l'assemblée autoproclamée des Serbes de Bosnie,

 16   assemblée autoproclamée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine -- en

 17   d'autres termes, il y a eu toute une période au cours de laquelle ils

 18   étaient simultanément -- et c'est vrai en tout cas -- de certaines

 19   personnes, députés des deux assemblées. Et la première chose que ces

 20   députés ont faite, c'est de servir dans l'entité pour laquelle ils avaient

 21   été élus.

 22   Q.  Mais ils ont accompli leurs fonctions dans cette assemblée de la

 23   Bosnie-Herzégovine. Ils s'employaient, comme vous le savez, en faveur d'une

 24   solution pacifique, qui plus est avec l'aide de la conférence organisée par

 25   Carrington ou par son adjoint l'ambassadeur Cutileiro, il y a eu accord des

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  1   trois parties, pour ce qui est du plan Carrington-Cutileiro, que les trois

  2   parties ont signé. Puis Izetbegovic a retiré la signature qu'il avait déjà

  3   apposée, suite aux persuasions émanant de votre ambassadeur -- votre

  4   ambassadeur à vous, et cela provoquait un conflit. Êtes-vous conscient de

  5   la chose, en tant qu'historien ?

  6   R.  Non, Monsieur Milosevic. Je suis sûr que vous savez que la décision

  7   prise par M. Izetbegovic a été motivée -- ou cette idée que cette décision

  8   d'Izetbegovic aurait été motivée par M. Zimmerman, ceci a été l'objet de

  9   négation publique de sa part à plusieurs reprises. Et je le crois que la

 10   question de cet accord Cutileiro est une question qu'on m'avait chargé

 11   d'examiner dans le cadre de mes compétences. Et ce fut là une situation,

 12   parmi tant d'autres qui s'est présentée, où on était proche d'un accord, où

 13   les trois parties étaient prêtes de passer un accord à pleine vue. C'est

 14   l'accord Cutileiro qui était un accord de principe. Il n'était pas

 15   détaillé. Il ne présentait pas de moyen de mise en œuvre pratique et, vu

 16   l'évolution de la situation en Bosnie-Herzégovine, il ne présentait pas les

 17   détails que les autres plans ont présentés par la suite.

 18   Q.  Bon. On ne va pas étudier les choses qui sont passées pourquoi, et en

 19   raison de quoi. Nous allons revenir à vos moutons, c'est-à-dire, à ceux

 20   dont vous traitez. Vous parlez de cette 33e session, et vous avez un

 21   intitulé disant que "Srebrenica et Zepa étaient parties intégrantes de la

 22   Republika Srpska."

 23   Radovan Karadzic, à cette 33e session qui s'est tenue le 20 et 21 juillet

 24   1993, a parlé de la résolution 836 du conseil de Sécurité des Nations

 25   Unies. C'est bien de cela qu'il avait parlé, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous avez pris cet exposé. Cela figure sur la page que nous avons

  4   citée à une autre occasion. Et vous avez placé un sous-titre, disant que

  5   Srebrenica et Zepa étaient parties intégrantes de la Republika Srpska.

  6   C'était censé constituer une assertion faite par Karadzic, n'est-ce pas,

  7   Docteur Donia ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ne serait-il pas exact de dire plutôt que Karadzic avait parlé du

 10   manque d'harmonie entre cette résolution et le fait qu'il ne pouvait être

 11   question de protection que de zone démilitarisée. C'est de cela qu'il est

 12   en train de parler, d'après ce que je puis lire dans les citations que vous

 13   avez apportées, vous-même.

 14   R.  Si vous partez du bas, et vous prenez la quatrième ligne, on a une

 15   citation aussi en anglais : "C'est le territoire de la Republika Srpska.

 16   Cet état n'a pas de droits. Et il n'a pas besoin d'être partie à l'accord."

 17   C'est pour cela que j'ai choisi cet intitulé, ce chapeau pour ce passage-

 18   là.

 19   Q.  Certes. Mais vous arrachez les choses de leur contexte parce que, dans

 20   cette même phrase, il dit que le parlement doit décider d'une exception,

 21   parce que le parlement a pris décision d'ordre général, qui disait que,

 22   dans ces zones protégées, il devrait y avoir des forces de maintien de la

 23   paix des Nations Unies qui avaient d'ailleurs été réparties tant à

 24   Srebrenica qu'à Zepa. Or Karadzic dit que la démilitarisation de ces deux

 25   enclaves n'a pas été réalisée, et que seul une petite quantité d'armes

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  1   avait été restituée. Donc le sujet est tout à fait autre.

  2   R.  Dans cette partie-ci il y a plusieurs sujets en fait qui sont abordés,

  3   mais ils ont tous trait à la question de Gorazde et de Zepa, et aussi

  4   d'ailleurs de Srebrenica, à commencer par une discussion qui porte sur la

  5   résolution et l'accord auquel on est ensuite parvenu sur le terrain. Et il

  6   est vrai l'assemblée avait adopté une décision générale selon laquelle il

  7   n'y aurait pas déploiement des forces onusiennes. Je pense que d'autres

  8   citations sont incluses où on prévoyait des exceptions, à savoir les forces

  9   canadiennes qui sont entrées dans Srebrenica en avril 1993 puis il y a eu

 10   une unité d'Ukrainiens déployée sur le terrain. Plus tard il y a eu un

 11   remplacement des forces canadiennes par les forces néerlandaises. Tout ceci

 12   cadre bien avec la déclaration faite ici dans ce passage et avec la

 13   déclaration prononcée par lui selon laquelle à son avis, ces lieux

 14   faisaient parties d'un territoire de la Republika Srpska et que l'état

 15   musulman n'avait aucun lieu d'être. Je ferai valoir ceci; c'est que ce

 16   passage est le reflet fidèle de la situation et reprend bien ce qu'a dit M.

 17   Karadzic.

 18   Q.  Mais, n'y a-t-il pas contradiction, parce qu'il est en train de parler

 19   d'exception et avec l'accord des instances de la Republika Srpska, il y a

 20   eu arrivée des forces de maintien de la paix des Nations Unies à Gorazde,

 21   Srebrenica et Zepa ? Oui ou non ?

 22   R.  Non, non. C'est tout à fait cohérent. Il dit que c'est notre assemblée

 23   qui doit déterminer l'existence ou pas d'exception. Et c'est bien ce qu'il

 24   a fait plus tard.

 25   Q.  Ils ont décidé que ces forces de maintien la paix soient déployées à

Page 28725

  1   Gorazde, Srebrenica et Zepa. C'est bien ainsi que ça s'est passé,

  2   Monsieur ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'est ce que je voulais entendre en effet. Et est-il exact de dire que

  5   la Republika Srpska à aucun moment n'a exigé que les armes de la partie

  6   musulmane soient restituées à ces organes à elle, mais uniquement aux

  7   forces de maintien de la paix des Nations Unies ?

  8   R.  C'est la position adoptée par M. Karadzic effectivement.

  9   Q.  A cette même session en 1993, Karadzic a parlé de Srebrenica aussi,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Serait-il exact de dire que Karadzic ne savait pas qu'à l'époque que

 13   l'entrée des Serbes à Srebrenica constituerait une erreur majeure. Il a dit

 14   que l'entrée des Serbes à Srebrenica constituerait une erreur majeure.

 15   R.  Vous citez les propos de M. Karadzic. Il dit en fait que si eux, donc

 16   les forces serbes de Bosnie, étaient entrées dans Srebrenica, il y aurait

 17   eu du sang jusqu'aux genoux. Pourquoi ? Parce que ceux qui seraient entrés

 18   auraient été ceux dont les familles avaient été tués. Il prévoyait que

 19   l'entrée dans Srebrenica risquait d'être sanglante, et que ce serait un

 20   événement catastrophique pour les Musulmans et que le fait que Morillon

 21   avait arrêté ce processus c'était sans doute plus bénéfique pour les Serbes

 22   de Bosnie, parce qu'ils auraient sinon été tout à fait discrédités aux yeux

 23   de la communauté internationale. Pour moi, c'est ce qu'il dit ici dans

 24   cette citation. Il prévoit ce bain de sang qui ce serait produit si les

 25   forces de la Republika Srpska étaient entrées.

Page 28726

  1   Q.  Donc il constate que cela constituait une erreur, et la raison c'est

  2   parce que dans la région de Srebrenica avant cela, l'on avait incendié tous

  3   les villages autour de Srebrenica, et cela avait été fait par des forces

  4   qui sortaient de cette région, il a été tué plus de 1 200 Serbes dans la

  5   même région. Et il a estimé que l'entrée dans cette zone de personnes dont

  6   les familles avaient été tuées, risquait de se solder par une issue

  7   catastrophique. Donc il n'est pas contesté que la direction de la Republika

  8   Srpska, de façon tout à fait consciente, a affirmé que cela engendrerait

  9   des conséquences catastrophiques et que cela serait préjudiciable pour la

 10   Republika Srpska elle-même, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, mais n'oublions pas que ceci se passe au moment où de la 30e

 12   session, à savoir en 1993.

 13   Q.  Bien si quelqu'un a conscience de la chose, sait combien tel acte

 14   serait préjudiciable pour la Republika Srpska en 1993, déjà il est probable

 15   que la même conscience soit présente en 1995, c'est-à-dire plus tard. Il

 16   devrait avoir toujours conscience de la signification désastreuse de ce que

 17   cela constituerait, si déjà en 1993 l'on avait conscience des dommages que

 18   la chose risquerait d'engendrer. En est-il ainsi ou pas, Monsieur Donia ?

 19   R.  Ici, M. Karadzic parle des conséquences qu'aurait ce massacre

 20   prévisible. Il ne parle pas dans ce cadre des Musulmans qui pourraient être

 21   tués, mais du fait que ceci risque de compromettre la sécurité de l'état

 22   serbe de Bosnie. Et dans ce contexte il parle, de cette façon-là, de la

 23   reconnaissance internationale de cet état. Ce fut le cas en 1993 au moment

 24   où l'objectif premiers des dirigeants serbes de Bosnie, et au fond à partir

 25   de mai 1982 jusqu'à ce moment-là et un peu plus tard aussi, c'était

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  1   d'obtenir la reconnaissance de la Republika Srpska par la communauté

  2   internationale.

  3   En 1995 la situation avait radicalement changé comme avait changé la

  4   situation militaire sur le terrain. En 1995 pour la Republika Srpska, la

  5   menace venait surtout de source militaire plutôt que de l'absence de

  6   reconnaissance diplomatique. Il y a donc deux contextes fondamentalement

  7   différents.

  8   Q.  Et cela ne diffère certainement pas d'une chose, à savoir que la

  9   conscience était tout à fait nette aux yeux eux pour ce qui est de la

 10   direction de la Republika Srpska s'agissant des préjudices que cela

 11   constituerait pour les intérêts de la Republika Srpska, et ce qui a été

 12   commis par la suite ne pouvait être commis que par un ennemi tant des

 13   Musulmans que des Serbes pour ce qui est de ces événements survenus en

 14   1995. Donc quelqu'un qui aurait une conscience tout à fait criminalisée ou

 15   qui serait complètement fou.

 16   Or, il fait preuve de conscience du dégât que cela risquerait d'engendrer

 17   pour les intérêts de la Republika Srpska, vrai ou faux ?

 18   R.  Il dit ici qu'il risque, à cause de cela, de perdre son état. Je vous

 19   ai donné une explication. Je pars que là du principe que là sa déclaration

 20   renvoie au fait que les chances de la reconnaissance par la communauté

 21   internationale diminueraient. Or c'était la question clé à l'époque pour

 22   les dirigeants serbes de Bosnie. En 1995, la perte de l'état que signifie

 23   t-elle ? C'était d'être mis en déroute militairement surtout en Bosnie

 24   occidentale, donc le contexte avait changé.

 25   Ici, on ne trouve dans sa déclaration aucune conscience, aucune sensibilité

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  1   pour le fait qu'une entrée éventuelle dans Srebrenica risquerait d'être

  2   préjudiciable aux Musulmans. Ce n'est pas ce qu'il dit, il ne manifeste pas

  3   cette inquiétude-là. Il se soucie d'uniquement de l'existence de la

  4   Republika Srpska. Mais les dirigeants de la Republika Srpska n'avaient pas

  5   les mêmes intérêts en 1993 qu'en 1995. En 1993, la situation militaire leur

  6   était tout à fait favorable.

  7   Q.  Je cite ce que vous dites vous-même ici dans le sous-titre, "L'entrée

  8   dans Srebrenica engendrerait des conséquences catastrophiques." Je pense

  9   que vous citez correctement les choses qui figurent au procès verbaux. Je

 10   n'ai jamais vu moi-même ces procès verbaux. Je ne les ai pas lu et je n'ai

 11   pas traité de tout cela d'ailleurs. Mais la citation ici est la vôtre pour

 12   ce qui est de "L'entrée à Srebrenica qui engendrait des conséquences

 13   catastrophiques," et Karadzic dirait s'agissant de Srebrenica : "Je pense

 14   que c'est un bon point pour nous parce que si nous étions entrés à

 15   Srebrenica, se sont des hommes dont les familles ont été tués qui seraient

 16   entrés. Il y a eu 1 200 Serbes de tuer avant cela. Il y aurait du sang

 17   jusqu'aux genoux et nous risquerions de perdre notre état. Et j'estime, par

 18   conséquent, que Morillon nous assurait nous et non pas les Musulmans

 19   lorsqu'il est entré à Srebrenica."

 20   Par conséquent, lorsqu'il dit que cela constituerait un grand conflit et

 21   qu'il y aurait beaucoup de victimes, cela vient démentir ce que vous avez

 22   affirmé tout à l'heure, à savoir qu'il ne parlait pas de victimes. Mais

 23   bien sûr qu'on voit qu'il parlait des victimes qu'il risquerait d'y avoir

 24   dans une situation aussi enflammée que celle qui prévalait à l'époque. Est-

 25   ce contesté ou pas, Monsieur Donia ?

Page 28729

  1   R.  Je pense que ces propos se passent de commentaires. Ce n'est pas ce que

  2   moi, ce que j'ai dit, qu'on voulait le faire entendre. C'est ce que dit

  3   Karadzic en personne lorsqu'il s'adresse à l'assemblée des Serbes de

  4   Bosnie. Je n'ai fait que résumer le contexte au début de ceci, le reste

  5   c'est ce que dit lui-même, M. Karadzic. Ceci provient en ligne directe du

  6   procès verbal de l'assemblée.

  7   Q.  Il y a probablement malentendu entre nous. Je n'ai pas affirmé pour ma

  8   part que c'étaient des propos à vous, mais j'ai dit que c'était une

  9   citation que vous aviez choisi, et j'ai supposé tout à fait correctement,

 10   partant du PV de ce qu'avait prononcé dans son allocution Radovan Karadzic

 11   et vous avez donné une citation que j'ai lue.

 12   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je crois que nous avons épuisé le sujet.

 13   Nous pouvons nous-même lire ce qu'a dit le témoin dans son rapport et nous

 14   pourrons voir l'incidence qu'ont eu ses paroles. Passons à autre chose,

 15   s'il vous plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur May.

 17   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 18   Q.  En page ERN qui se termine par 1227 [sic], vous citez le discours de

 19   Karadzic et vous placez un sous-titré "Il est question de générer des

 20   incidents pour renforcer les conflits." C'est ce que vous dites. Voilà ce

 21   que dit véritablement Karadzic : "L'essentiel, c'est d'avoir extrait les

 22   Serbes de Gorazde. Nous ne voulons pas tirer sur Gorazde. Il n'est point

 23   nécessaire de tirer ne serait-ce qu'une balle sur Gorazde. Nous avons gagné

 24   la bataille militaire et il nous faut gagner la bataille politique. Il faut

 25   donc prévoir ce qui va se passer et faire en sorte que nos prévisions

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  1   soient exactes. Et au niveau de l'entrée, ce serait une catastrophe. On l'a

  2   déjà dit. Et cela constituerait une catastrophe pour le peuple serbe.

  3   Morillon a d'ailleurs signé." Est-ce que c'est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Où est-ce vous avez trouvé qu'il avait dit à un moment quelconque,

  6   Karadzic, que les incidents devaient être incités, renforcés pour qu'il y

  7   ait intensification du conflit ?

  8   R.  Ce que je dis en anglais, c'est "attiser la portée de ces événements.

  9   Il faut prévoir ce qui s'est passé, ce qui allait aggraver ces événements

 10   où on a pratiquement une situation où un jour auparavant des mesures

 11   avaient été prises qui était de nature à les exacerber contre nous."

 12   Q.  Mais Karadzic n'est-il pas en train de parler de solutions politiques

 13   et d'absence de nécessité de faire la guerre ? Il parle même du fait qu'il

 14   ne soit pas nécessaire de tirer ne serait-ce qu'une seule balle pour ce qui

 15   est de Gorazde.

 16   R.  Oui. C'est ce qu'il dit dans cette intervention.

 17   Q.  Bien. La 34e session du parlement de la Republika Srpska du 27 août au

 18   1er octobre, il y en a eu plusieurs de ces séances et c'est ce que vous

 19   dites vous-même parce que je n'ai pas d'autres sources. Je n'ai pas utilisé

 20   d'autres sources si ce n'est les vôtres.

 21   Serait-il exact de dire que les trois sujets principaux traités par

 22   sécession qui sont déroulés en sept sessions avaient consisté à voter au

 23   sujet d'un plan de paix, plan de l'union des trois républiques et autres

 24   analyses du soulèvement militaire, septembre 1993, invitation à la

 25   République de la Krajina serbe pour ce qui est d'envoyer une aide suite à

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  1   des attaques lancées par des unités croates ?

  2   Serait-il exact de dire, donc qu'étant donné le fait que vous citez en

  3   premier lieu Karadzic, et n'est-il pas exact de dire, que Karadzic s'était

  4   déclaré favorable à ce plan d'union à créer entre trois républiques ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Serait-il exact de dire que Karadzic avait exprimé sa disponibilité

  7   pour ce qui était d'aboutir à une solution de paix, les Serbes devaient

  8   renoncer à certains territoires qui avaient déjà été placés sous leur

  9   contrôle ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Dans le chapitre que vous avez intitulé "Explications de Karadzic

 12   concernant les relations avec Milosevic." Krajisnik avait demandé à

 13   Karadzic de répondre à des accusations d'un député XY, peut importe son

 14   nom, et est-il exact de dire qu'en réponse à cela, il a dit : "Qu'ils

 15   étaient prudents à notre égard. Ils se sont brûlés les doigts. Ils nous

 16   respectent. Je ne peux pas dire qu'ils n'exerçaient pas de pression à notre

 17   encontre mais ils ne procèdent pas par ultimatum. Au contraire, ils font

 18   preuve d'une grande patience avec nous."

 19   Il explique plus loin que moi, j'avais notamment apporté mon aide au sujet

 20   des principes constitutionnels. Par conséquent, Lord Owen ici a parlé de ce

 21   rôle au niveau de ces principes constitutionnels. Or, savez-vous Monsieur

 22   Donia, que c'est précisément grâce aux efforts que j'ai déployés que ces

 23   principes constitutionnels ont été adoptés et lorsque vous acceptez les

 24   principes, lorsqu'il y a trois parties à accepter des principes, cela ne

 25   constitue-t-il pas la meilleure des preuves pour dire que l'approche est

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  1   objective et qu'elle ne se fait au détriment d'aucune des parties en

  2   présence. C'étaient donc des efforts déployés visant à l'aboutissement à

  3   une solution de paix. Le saviez-vous, Monsieur Donia ?

  4   R.  Je n'ai pas possibilité de réagir face à ces généralisations.

  5   Q.  Bien, Monsieur Donia. Dites-nous, je vous prie, page 03085232, lorsque

  6   vous relatez ce que Karadzic a prononcé et vous précisez dans une phrase

  7   assez peu compréhensible, il avait indiqué qu'il s'attendait à un massacre

  8   à Sarajevo. C'est bien ce que vous avez lu ?

  9   R.  Auriez-vous l'obligeance de me dire où se trouve ce passage en

 10   anglais ? Ah je vois. Merci, Monsieur Milosevic, j'ai trouvé.

 11   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ça se trouve où, Monsieur le Témoin ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vois le numéro d'identification. C'est

 13   le numéro 0298925 [sic], page 38 du rapport.

 14   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc vous parlez de phrases assez peu compréhensibles aux termes

 17   desquels il s'attendrait à un massacre dans Sarajevo, et s'agissant de ce

 18   massacre à Sarajevo vous l'attribuez à Karadzic en interprétant une phrase

 19   plutôt incompréhensible qu'il aurait prononcée. C'est bien ce que vous

 20   faites Monsieur Donia, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui, et j'aurais dû citer cette phrase même si elle était assez vague.

 23   Ce que je voulais faire c'était mettre en exarque le fait que pour ce qui

 24   est d'utilisation d'armes lourdes, il était conscient des contraintes, du

 25   moins c'est ce qu'il a dit. Conscient des contraintes exercées par les

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  1   médias internationaux et par le droit international.

  2   Si vous voulez, je peux tout à fait vous dire où se trouve cette phrase, en

  3   obtenir une traduction intégrale. Mais je ne l'ai malheureusement pas sous

  4   la main, mais je peux vous la fournir.

  5   Q.  Mais de quels massacres parlez-vous au juste, s'agissant de Sarajevo, à

  6   propos de cette phrase plutôt incompréhensible ?

  7   R.  Il faudrait pour cela que je consulte l'originale. A mon avis il disait

  8   que les événements de Sarajevo seraient un cataclysme sans pour autant dire

  9   qu'une partie plutôt qu'une autre allait être à l'origine de ce cataclysme.

 10   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez

 11   pratiquement épuisé le temps qui vous était consacré mais nous vous

 12   accordons cinq minutes de plus pour conclure.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas terminer ceci en cinq minutes,

 14   Monsieur May, mais je vais essayer.

 15   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Donia, et bien je vais laisser de côté certaines de mes notes,

 17   mais prenons la page dans le numéro ERN 003540 [sic] sont les derniers

 18   chiffres de ce numéro, et vous avez utilisé l'expression "Grande Serbie,"

 19   et vous utilisez cette expression dans le chapitre intitulée : "La Grande

 20   Serbie va s'intégrer autour de Belgrade en tant que centre régional." C'est

 21   bien cela, n'est-ce pas, Monsieur Donia ?

 22   R.  Là encore, je cherche le passage en anglais.

 23   Q.  La 35e  session de l'assemblée, Monsieur Donia, et on trouve ensuite le

 24   sous-titre 35e session de l'assemblée. Je suppose que les chiffres que vous

 25   avez sur les pages que vous avez sous les yeux sont différents des miens.

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  1   Pour moi les trois derniers chiffres sont 240.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 46, Monsieur Donia.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, je vois. J'ai trouvé. Mon numéro ERN

  4   est différent en effet.

  5   M. MILOSEVIC : [interprétation]

  6   Q.  Dites-moi, Monsieur Donia, pourquoi est-ce que vous avez utilisé

  7   l'expression "Grande Serbie" ?

  8   R.  Je l'ai utilisée pour parler de l'intégralité de la nation serbe dans

  9   sa forme intégrée -- c'était l'expression courante pour désigner ce

 10   concept. C'était une expression utilisée par certaines politiques et

 11   certains intellectuels Serbes. Je suis tout à fait d'accord pour admettre

 12   que l'expression Velika Srbija, Grande Serbie n'apparaît pas dans la

 13   citation, mais du point de vue du sens de cette citation, j'ai jugé

 14   opportun d'utiliser cette expression.

 15   Q.  Monsieur Donia, êtes-vous au courant du fait que pas un seul

 16   représentant du gouvernement de la Republika Srpska n'a jamais utilisé

 17   l'expression "Grande Serbie", n'a jamais préparé un quelconque plan destiné

 18   à obtenir la création d'une Grande Serbie et n'a jamais fait quoi que ce

 19   soit d'autre qu'appuyer les plans de paix pour la Bosnie-Herzégovine sans

 20   aucun lien possible avec une quelconque aspiration à créer une Grande

 21   Serbie ? J'espère que cela au moins vous le savez, Monsieur Donia.

 22   R.  Et bien, je rejette cette description des faits de façon tout à fait

 23   complète. Je pense que les citations faites, il y a quelques instants, ou

 24   lors de ma dernière comparution devant ce Tribunal, indiquent bien que la

 25   direction des Serbes de Bosnie n'avait pas simplement pour objectif assumé

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  1   de s'intégrer aux autres territoires serbes mais que c'était son principal

  2   objectif.

  3   Q.  Mais Karadzic n'a-t-il pas dit que toute la nation serbe, il parle bien

  4   de la nation serbe, doit s'intégrer autour d'un certain nombre de points

  5   centraux, et par points centraux il veut dire les plus grands centres et

  6   notamment Belgrade, qui effectivement est le centre le plus important du

  7   pays et de la région, aussi bien sur le plan administratif que sur le plan

  8   industriel que sur le plan bancaire que sur le plan éducatif que sur le

  9   plan financier, scientifique et autres. Donc de tous les points de vue,

 10   est-il clair à vos yeux que Belgrade est un centre historique, culturel,

 11   universitaire, médical, religieux, puisque c'est un centre de la religion

 12   orthodoxe ? C'est le point de départ, c'est le cœur même de toute la nation

 13   serbe pour les Serbes qui résident aux Etats-Unis, en Australie, en Europe

 14   ou en n'importe quels lieux du monde.

 15   Je suppose que vous savez cela puisque vous êtes historien.

 16   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous consacrez beaucoup de temps à une

 17   seule question.

 18   Admettez-vous cela, Monsieur le Témoin ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, Karadzic ne dit pas cela ici -- mais

 20   je suis tout à fait d'accord sur l'importance de Belgrade en tant que

 21   centre urbain des Balkans.

 22   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Donia, est-il exact que Karadzic a dit, je crois que c'était

 24   lors de la 32e [sic] session de l'assemblée, je cite : "Nous savons avec

 25   certitude qu'il nous faudra donner quelque

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  1   chose --" donc ils doivent donner quelque chose. Ceci ne fait aucun doute.

  2   "-- pour autant que nous voulions obtenir notre premier objectif

  3   stratégique, à savoir nous débarrasser de l'ennemi qui se trouve chez

  4   nous."

  5   Et --

  6   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous reste une minute, Monsieur

  7   Milosevic. Ceci se trouve dans le rapport de la 42e session de l'assemblée.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien oui, il prononce cette déclaration et

 10   je pense que pour résumer la position des dirigeants Serbes de Bosnie à

 11   partir du mois d'avril 1992 et jusqu'à la fin de 1994, on peut dire qu'ils

 12   estimaient que certains territoires devraient sans doute être concédées

 13   afin d'obtenir la réalisation du premier objectif, et le premier objectif

 14   stratégique bien sûr constituait à créer une entité serbe reconnue par la

 15   communauté internationale ? De nombreux représentants de l'assemblée des

 16   Serbes de Bosnie n'étaient pas prêts à concéder ces territoires, mais leurs

 17   dirigeants, et plus particulièrement M. Karadzic, Krajisnik, Koljevic et

 18   Mme Plavsic estimaient qu'une telle concession était une obligation si on

 19   voulait obtenir la réalisation du premier but stratégique, du premier but

 20   principal qui constituait -- qui consistait à créer une communauté

 21   totalement distincte des Croates et des Musulmans.

 22   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce sera votre dernière question, Monsieur

 23   Milosevic.

 24   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 25   Q.  Oui, mais est-ce que Karadzic ne parle ici d'une quelconque expulsion

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  1   des Musulmans de chez eux, ou est-ce qu'il parle d'une chose pareille ?

  2   R.  Monsieur Milosevic, je crois que vous savez que je travaille sur la

  3   base d'une traduction qui m'a été fournie en annexe au rapport cette

  4   traduction est erronée et j'assume d'ailleurs la responsabilité de cette

  5   erreur. Je cherche la page dans cette annexe dans ce supplément rapport.

  6   Donnez-moi une minute. Je crois que c'est à la dernière page en page 9 du

  7   supplément au rapport.

  8   Monsieur le Président, je n'ai pas de numérotation ERN sur mon exemplaire.

  9   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page

 10   qui se termine dans son numéro ERN par les chiffres 5362.

 11   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai surligné en page 64 la note numéro 133.

 13   J'ai proposé une correction de meilleure qualité qui se lit comme suit, je

 14   cite : "Ceci ne fait aucun doute pour autant que nous souhaitions atteindre

 15   le premier objectif stratégique qui est de débarrasser notre maison de

 16   l'ennemi, à savoir, des Croates détenus, des Musulmans, de façon à ne plus

 17   être tous ensemble dans un même état."

 18   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, les Amici, qui ont-ils des

 19   questions ?

 20   M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Donia, en tant qu'Ami de la Chambre, je

 23   dispose d'un temps limité pour vous interroger. Je vous prierais de bien

 24   vouloir expliquer aux Juges de cette Chambre un certain nombre de choses,

 25   qui ont exclusivement un rapport avec le quatrième paragraphe de votre

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  1   rapport. Et je commencerais pour la 39e session de l'assemblée. En version

  2   anglaise, il s'agit de la page 56. Nous parlons donc bien de la 39e session

  3   de l'assemblée de la Republika Srpska qui s'est tenue le 24 mars -- ou

  4   plutôt du 24 au 25 mars 1994. Je vous demanderais de vous concentrer sur le

  5   paragraphe qui se lit comme suit, je cite, le titre étant : "Karadzic : Je

  6   suis responsable de toutes les décisions de l'armée." Ceci est-il exact ?

  7   R.  Oui, il s'agit du numéro ERN 02989233, c'est bien cela ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 9223.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] 9223, en effet, excusez-moi.

 10   M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Moi c'est la numérotation des pages que je

 11   vous donnerais en version anglaise. Donc ici nous sommes à la page 56, dans

 12   le texte anglais. Et nous voyons donc le titre et, sous le titre, un

 13   paragraphe, et vous avez cité Karadzic comme disant ce qui suit, je cite :

 14   "Je suis responsable devant vous et devant le peuple, et les commandants

 15   sont responsables devant moi," et cetera. Et puis un peu plus loin, on lit,

 16   je cite : "Je décide de signer et je décide -- et je suis responsable de

 17   toute décision." Ceci est-il exact ? Vous lisez ces mots un peu plus bas

 18   dans le texte, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc ceci est un peu différent de ce qu'il dit lorsqu'il déclare être

 21   responsable de toutes les décisions de l'armée. Il dit ici qu'il est

 22   responsable de toutes les décisions signées par lui, c'est-à-dire, de

 23   toutes les décisions selon lesquelles sa signature est apposée. Il est donc

 24   bien question de sa signature, n'est-ce

 25   pas ?

Page 28739

  1   R.  Et bien, je pense que, sur le fond, cette déclaration a évoque sa

  2   responsabilité par rapport à toutes les décisions de l'armée. Et il

  3   explique qu'il assume la responsabilité d'avoir créé un haut commandement

  4   sans se cacher derrière ce haut commandement et qu'il accepte donc la

  5   responsabilité par rapport à ces décisions du haut commandement.

  6   Q.  Mais il ne parle que des décisions signées par lui, n'est-ce pas ou

  7   non ?

  8   R.  Et bien, je dirais qu'en déclarant "qu'il ne se cache pas derrière le

  9   haut commandement," il va plus loin que le simple fait de dire qu'il assume

 10   la responsabilité de toutes les décisions signées par lui.

 11   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais que vous vous concentriez sur la page 75,

 12   en version anglaise de votre rapport. Il s'agit de la 52e session de

 13   l'assemblée, intitulée : "Karadzic a produit une décision écrite et orale

 14   de s'emparer de Srebrenica."

 15    Je ne vais pas vous citer tout ce qui est écrit ici, mais il dit donc

 16   qu'il soutient toutes les décisions prises enfin tout ce dont nous avons

 17   traité il y a un instant. Et puis c'est un document qui a été proposé par

 18   le bureau du Procureur, mais quelque part au milieu d'un paragraphe, il

 19   parle de Tolimir et déclare, je cite : "Tolimir encourage l'armée à

 20   persévérer, en tant que personne de morale dit qu'il veut intervenir pour

 21   ceci ou cela, j'estimerais que vous n'étiez pas contre."

 22   Alors, avez-vous trouvé ce passage dans votre document ? Est-ce bien ce qui

 23   est écrit dans votre rapport, oui ou non ?

 24   R.  Et bien, vous avez l'original en serbe, je crois qu'en note en bas de

 25   page. C'est bien ce qu'il a déclaré en effet.

Page 28740

  1   Q.  Je vais maintenant passer à la page 83, de la version anglaise de votre

  2   rapport, 54e session de l'assemblée, un paragraphe intitulé : "Karadzic a

  3   signé cette décision qui lui aurait été soumise." Et nous avons donc un peu

  4   plus loin ce paragraphe où vous avez surligné une citation qui reprend des

  5   propos tenus par lui, je cite : "J'ai lu, approuvé et signé cette décision.

  6   La huitième et la neuvième ne m'ont pas été soumises par qui que ce soit,

  7   je ne les ai pas lues et encore moins signées. C'est la raison pour

  8   laquelle le général Gvero a écrit ce qu'il a écrit et il importe de

  9   l'écouter. Je ne tolèrerais plus ceci."

 10   Est-ce que vous avez trouvé ce passage dans les documents que vous avez

 11   lus, en tant que propos tenus par Karadzic, autrement des mots prononcés

 12   par Karadzic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Bien, maintenant, nous allons reprendre un document qui a été déjà

 15   présenté aux Juges de cette Chambre, document 553. Il s'agit d'un document

 16   de Rupert Smith, directive numéro 7. Il a été versé au dossier par le biais

 17   de Rupert Smith et j'aimerais appeler votre attention sur ce qui figure

 18   dans cette directive.

 19   Le Procureur a déjà utilisé ce texte pour en citer une phrase au sujet du

 20   Corps de la Drina, que l'on trouve en page 10 du texte, dernier paragraphe.

 21   Voici ce document, directive numéro 7. Je vous demanderais de vous rendre

 22   en page 10, dernier paragraphe, où il est question du Corps de la Drina. Et

 23   le Procureur a insisté sur une phrase que je ne reprendrais pas

 24   aujourd'hui. Elle se trouve également dans ce passage, mais, par ailleurs,

 25   il est question dans ce passage du fait que, par une défense tenace et

Page 28741

  1   ferme, il est possible de faire pièce à l'ennemi. Et puis un plus loin, il

  2   est question du fait que la partie adverse doit être arrêtée. Et il est

  3   bien question ici de plan de guerre, n'est-ce pas, lorsqu'il est question

  4   de la déroute imposée à l'ennemi ?

  5   R.  Monsieur, quelle est votre question ?

  6   Q.  Dans ce paragraphe de la directive, il est fait état au fait qu'il faut

  7   défendre certaines parties du territoire. Et je vous demande s'il s'agit,

  8   de façon générale, dans ce passage, d'opérations militaires, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, d'opérations militaires qui ont des conséquences tout à fait

 10   redoutables pour les habitants de la population civile.

 11   Q.  Je ne vais pas faire d'interprétation. Les mots sont écrits noir sur

 12   blanc, et je suis sûr que vous les avez lus. Mais il y a également un autre

 13   élément de preuve qui a été versé au dossier par le billet de Rupert Smith,

 14   pièce à conviction 553, intercalaire 3, où il est question de la façon dont

 15   la directive, que nous venons de voir, a été élaborée. Je suppose que vous

 16   avez déjà lu ce document, que vous l'avez déjà eu sous les yeux, mais nous

 17   pouvons le réexaminer. Le voici.

 18   Il s'agit donc d'une directive qui traite des activités à mettre en œuvre

 19   pour appliquer les consignes données par Radovan Karadzic. Et ce document

 20   est signé par Ratko Mladic.

 21   Lisons ce qui est écrit, paragraphe 1 : "Caractéristiques fondamentales de

 22   la situation militaire et politique." C'est le titre. Et un peu plus loin,

 23   nous lisons : "Au cours de cette année, et puis notamment au début du mois

 24   de mars, les forces musulmanes ont synchronisé leur démarche consistant à

 25   commettre des violations flagrantes de l'accord de cessez-le-feu prévu pour

Page 28742

  1   quatre mois."

  2   Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ce texte, et est-ce que vous

  3   avez établi un lien entre ce texte et les opérations au sujet desquelles le

  4   Procureur vous a intéressées ?

  5   R.  Il y a deux questions en une ici. Est-ce que j'ai déjà vu ce texte ?

  6   Non. Je n'ai pas encore lu ce document tant que vous ne ma l'avez pas mis

  7   sous les yeux. Et, deuxièmement, est-ce que j'ai établi un lien entre cette

  8   déclaration de Karadzic et l'opération en question ? Non. De toute façon,

  9   ce n'était pas mon intention, mais j'ai constaté ce que les dirigeants de

 10   l'assemblée serbe de Bosnie ont dit, et je pense que ces propos parlent

 11   d'eux-mêmes sur cette question.

 12   Q.  Il y a beaucoup de documents ici, et les Juges de cette Chambre peuvent

 13   lire ce qui est écrit en entête de la plupart d'entre eux. Les Juges

 14   pourront donc lire ces documents par eux-mêmes, mais je vais vous citer le

 15   point 2 de ce même document, donc la page suivante du même document. Il

 16   s'agit des tâches confiées à l'armée de la Republika Srpska en fonction de

 17   la directive numéro 7. L'armée de la Republika Srpska est chargée de mettre

 18   en œuvre une défense tenace sur tous les fronts, et de défendre le

 19   territoire de la Republika Srpska.

 20   Est-ce que vous avez pu situer ce passage dans son contexte, par rapport à

 21   tout ce que vous avez lu d'autre dans les procès verbaux des séances de

 22   l'assemblée de la Republika Srpska ?

 23   R.  Et bien, comme je l'ai indiqué, ce n'était pas mon intention en tout

 24   état de cause. J'ai délibérément décidé de ne pas faire référence à

 25   d'autres documents, rapports, articles de journaux, ou autres documents

Page 28743

  1   chronologiques. Ceci aurait été une tâche absolument gigantesque. Donc je

  2   vous réponds non. Je n'ai pas cherché à établir un lien entre ce document

  3   et les autres documents relatifs aux délibérations de l'assemblée des

  4   Serbes de Bosnie.

  5   M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  6   Juges, j'ai deux questions à traiter encore. Je le ferai en quelques

  7   minutes. Je suis persuadé que vous savez fort bien que les amicus ne mènent

  8   aucune enquête par eux-mêmes. D'ailleurs, ce n'est pas notre travail, mais

  9   je suis absolument persuadé que le bureau du Procureur doit avoir cet

 10   ouvrage, que j'ai entre les mains, en sa possession. Il est paru il y a

 11   quelques mois, et j'aimerais, en fait, proposer à M. Donia une possibilité

 12   de jeter un coup d'œil à cet ouvrage, et de lire certains passages qui sont

 13   des ordres émanant de M. Karadzic en personne.

 14   J'aimerais me concentrer sur deux ordres qui ont été publiés dans cet

 15   ouvrage traduit en anglais. Il existe, bien sûr, également en serbe, et il

 16   se compose des ordres donnés par M. Karadzic. J'aimerais donc faire

 17   référence à cet ordre du 11 juillet 1995 -- je répète 11 juillet 1995, date

 18   de l'attaque -- du début de l'attaque sur Srebrenica. Et je ne parlerai que

 19   de deux ordres contenus dans cet ouvrage.

 20   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons si le témoin peut nous aider sur

 21   ce point. Il est possible qu'il ne soit aucun renseignement au sujet de cet

 22   ouvrage.

 23   Monsieur Donia, avez-vous entendu ce qu'a dit Me Tapuskovic ? Est-ce que

 24   vous savez de quoi il parle ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connais pas

Page 28744

  1   l'ouvrage qu'il vient de mentionner.

  2   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est possible que vous puissiez trouver

  3   un autre témoin qui en saura davantage à ce sujet, Maître Tapuskovic.

  4   M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Si toutes ces décisions sont reprises dans

  5   un document, je crois comprendre que vous tenez à traiter de documents par

  6   écrit, et un certain nombre ont été soumis à M. Donia. Nous avons ici deux

  7   décisions prises les 11 juillet, signées par Radovan Karadzic, et qui ont à

  8   voir avec la nomination à leur poste du commissaire, Miroslav Deronjic, en

  9   particulier, qu'il était chargé de faire respecter les ordres humanitaires.

 10   Les deux ordres, que je voulais citer, datent du 11 juillet, donc ce serait

 11   peut-être une bonne idée de les examiner ensemble.

 12   Q.  Mais, si vous ne pouvez pas le faire, Monsieur Donia, nous pouvons

 13   peut-être attendre un autre témoin pour se faire.

 14   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. C'est précisément ce que je disais.

 15   Attendons un autre témoin, et nous pourrons voir ce qu'il en est avec cet

 16   autre témoin.

 17   Merci beaucoup, Maître Tapuskovic.

 18   M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'avais une autre question, Monsieur le

 19   Président, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

 21   M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Ceci a à voir avec la page 72, de la version anglaise, 52e session de

 23   l'assemblée, où il est question des problèmes de Srebrenica et de Zepa, et

 24   d'un ordre donné par le général Gvero qui se lit comme suit, je cite : "A

 25   l'époque, où le Corps de la Drina se trouvait sur le front de Sarajevo, et

Page 28745

  1   où nous n'avons pas fait venir l'unité, c'était une époque où le Corps de

  2   la Drina a abandonné une brigade sur le front de Sarajevo et nous n'avons

  3   pas pu épargner une Unité du MUP sur les zones de responsabilité en dehors

  4   du Corps de la Drina."

  5   Est-ce que vous avez trouvé un seul indice -- un seul fait qui prouve qu'un

  6   quelconque commandant a fait venir une Unité de l'armée yougoslave pour

  7   participer à une opération quelconque en rapport avec ces régions de

  8   Bosnie-Herzégovine ? C'est ma première question.

  9   Ma deuxième question est la suivante : est-ce que cette situation était

 10   très différente de ce qui s'est passé en Croatie ? Pouvez-vous répondre, je

 11   vous prie ?

 12   R.  A votre deuxième question, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que

 13   vous attendez de moi, différente de ce qui s'est passé en Croatie. Je ne

 14   peux pas répondre à ce que vous me demandez ici.

 15   Q.  Avez-vous la moindre, quant au fait que du côté des Croates de Bosnie

 16   ou des Musulmans de Bosnie, il y a eu passage sur le territoire de la

 17   Krajina serbe ? Est-ce que des unités de l'armée croate ont été

 18   impliquées ? Et les ordres, ayant à voir avec les tâches confiées au Corps

 19   de la Drina, nous ne voyons aucune unité de l'armée yougoslave participant

 20   à cette opération, ou ayant été invitée à y participer.

 21   R.  Je pense que c'était votre première question. Votre deuxième question

 22   au sujet de la Croatie, je n'ai pas de normes pour y répondre. Je ne suis

 23   pas expert militaire. Je ne peux pas vous dire quelles étaient les unités

 24   présentes ou pas en Bosnie, en juillet 1995. Quant à votre première

 25   question, elle porte sur les documents relatifs à l'armée yougoslave. Je

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  1   n'ai pas recherché de document, je n'en connais pas l'existence. Je suis

  2   sûr qu'il existe dans les archives des documents prouvant probablement

  3   qu'un tel rôle a été joué. On peut trouver ces documents dans les archives

  4   de Serbie, mais, malheureusement, elles ne sont pas ouvertes aux recherches

  5   individuelles.

  6   Q.  Ce n'est pas ce que je vous demandais. Vous m'avez mal compris. Dans la

  7   citation, que vous avez faite vous-même, il s'agit du général Gvero qui

  8   déclare qu'il n'a fait appel à aucune unité de l'armée, pas seulement de

  9   l'armée yougoslave, mais également à une Unité du MUP ou à d'autres unités

 10   provenant d'autres zones de responsabilités en dehors de l'armée des Serbes

 11   de Bosnie. Donc l'armée yougoslave n'est pas mentionnée ici en tant que tel

 12   et ce n'était pas l'objet de ma question.

 13   Le Corps de la Drina n'a déployé ses unités que sur le territoire de la

 14   Bosnie-Herzégovine. C'est ce que je disais. C'est ce qui également

 15   ressortait de la citation que j'ai faite. Il s'agissait de l'armée des

 16   Serbes de Bosnie-Herzégovine en fait.

 17   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous pouvons lire ces documents par

 18   nous-mêmes. Merci beaucoup.

 19   Nouvel interrogatoire par M. Groome :  

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Donia, j'aimerais revenir à la 30e session de

 21   l'assemblée, et notamment aux mots prononcés par M. Milosevic, pièce à

 22   conviction 538, intercalaire 9. Le texte sera placé sur l'écran devant

 23   vous. Et je demanderais à Madame l'Huissière de mettre en place le système

 24   de lecture électronique.

 25   J'aimerais appeler votre attention sur cinq phrases que l'on trouve dans la

Page 28747

  1   deuxième allocution de M. Milosevic devant l'assemblée, et je souhaite vous

  2   interroger à leurs sujets une fois que ces phrases auront été resituées

  3   dans leur contexte.

  4   Le premier passage, vous avez déjà répondu à un certain nombre de questions

  5   à son sujet. J'aimerais appeler votre attention sur une partie de ce

  6   passage qui commence par les mots suivants : "Une question a été posée que

  7   je trouve vraiment inacceptable. Est-ce nous nous en tenons à notre

  8   objectif ou pas ? Et je vais vous dire -- est-ce que nous avons abandonné

  9   notre objectif ou pas et je vous répondrai par la négative. Nous

 10   n'abandonnons pas notre objectif."

 11   La dernière ligne du paragraphe se lit comme suit, je cite : "Notre

 12   objectif a été défini à plusieurs reprises et de plusieurs points de vue,

 13   mais il représente la seule manière d'aller vers l'objectif final."

 14   Alors, lorsque M. Milosevic déclare que : "L'objectif a été obtenu à bien

 15   des égards, mais pas dans tous ces aspects," vous avez déjà parlé de votre

 16   interprétation de cet objectif. Et je vous demanderais de replacer dans son

 17   contexte cette situation, en tirant les conclusions logiques des propos de

 18   M. Milosevic lorsqu'il dit : "Pas dans tous ces aspects." Quels sont les

 19   aspects de l'objectif qui existait à l'époque qu'il évoque dans cette

 20   allocution prononcée en mai 1993, quels aspects de l'objectif devaient

 21   encore être obtenus ?

 22   R.  Il parle dans un contexte particulier. La seule chose que l'on peut

 23   conclure au sujet de cet objectif, c'est qu'il parle de l'Unité des Serbes

 24   sur le plan politique. Ce qui n'était pas encore achevé à l'époque, c'était

 25   l'intégration des Serbes de Bosnie-Herzégovine en une seule Unité

Page 28748

  1   territoriale, pas plus d'ailleurs que l'intégration des Serbes, de façon

  2   plus générale, à savoir, dans le cadre d'un territoire incluant la Krajina

  3   serbe et les régions tenues par les Serbes de Bosnie-Herzégovine, ainsi que

  4   la Serbie, et cetera.

  5   Q.  En quelques phrases plus bas, j'aimerais appeler votre attention sur

  6   une autre ligne du même passage qui sera également affiché à l'écran,

  7   toujours des mots prononcés par M. Milosevic : "Je sais que la question se

  8   pose de savoir qui est en droit de déterminer quelles sont les pertes

  9   déraisonnables, pertes gigantesques que l'on peut accepter dans l'intérêt

 10   d'un peuple ?" Est-ce que ceci peut raisonnablement vouloir dire que, du

 11   point de vue de M. Milosevic, un rejet du plan de paix Vance-Owen aurait

 12   résulté en perte déraisonnable, c'est-à-dire, énorme ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ligne suivante, j'aimerais appeler votre attention --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Groome. Pouvez-vous

 16   nous donner le numéro d'intercalaire de ce document ? Il s'agit de

 17   l'intercalaire 9, de la pièce 538 ?

 18   M. GROOME : [interprétation] Oui, page 9, de la pièce à conviction.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document se compose de 116 pages.

 20   M. GROOME : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Juge,

 21   ceci figure en page 96 du document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, 96 pas 116.

 23   M. GROOME : [interprétation] Tout à fait.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   M. GROOME : [interprétation]

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  1   Q.  Ligne suivante, j'aimerais appeler votre attention sur ces mots que

  2   l'on trouve un peu plus bas dans l'allocution de M. Milosevic, je cite :

  3   "Si nous préservons notre peuple et les territoires, nous emporterons ces

  4   éléments très facilement."

  5   Est-ce que l'on peut conclure raisonnablement à la lecture de ces mots

  6   prononcés par M. Milosevic d'une signification particulière pour les mots

  7   "notre peuple" ? A quoi fait-il exactement référence ?

  8   R.  Quelques paragraphes plus haut, on trouvait d'autres phrases, le début

  9   de l'allocution de M. Milosevic qui utilisait la première personne du

 10   pluriel, le mot "nous" ou, en tout cas, son équivalent grammatical en

 11   Serbe. Et pour l'essentiel, dans le reste de son allocution, il continue à

 12   utiliser le mot "nous", et ce "nous" est utilisé avant tout à l'égard des

 13   Serbes de Bosnie. Il parle collectivement de lui-même, et des Serbes de

 14   Bosnie inclus dans un tout, et parle de son rôle en tant que dirigeant des

 15   Serbes de Bosnie de cette façon. Et c'est une phrase que l'on tire d'une

 16   série de plusieurs phrases du même genre dans lesquelles il utilise la

 17   première personne du pluriel pour parles des différentes dispositions du

 18   plan Vance-Owen et des mesures à prendre par la suite pour renforcer

 19   l'autorité serbe et établir les victoires, les acquis serbes en Bosnie-

 20   Herzégovine.

 21   Q.  Ligne suivante, j'appelle votre attention sur ce que dit M. Milosevic,

 22   quelques lignes plus bas, page 97, pièce à conviction 538, intercalaire 9,

 23   je cite : "La question se pose à présent, de façon précise, de savoir

 24   comment nous allons faire pour unifier les provinces serbes sur le plan

 25   économique ?"

Page 28750

  1   Quelle est la conclusion raisonnable que l'on peut tirer de l'utilisation

  2   de ce mot -- de cette expression "les provinces serbes" ? De quels

  3   territoires s'agit-il ?

  4   R.  Il est raisonnable de conclure dans le contexte qu'il parle des

  5   différentes provinces ou des différentes entités politiques sur lesquelles

  6   résident des Serbes, à savoir, la Republika Srpska, la Krajina serbe, la

  7   Serbie, donc République de Serbie, y compris peut-être le Monténégro, mais,

  8   en tout cas, la Republika Srpska également.

  9   Q.  Quelques lignes plus bas, M. Milosevic déclare, je cite : "Les terres

 10   serbes seront harmonisées sur le plan économique, culturel, éducatif et de

 11   tous les autres points de vue. Karadzic a parlé de cela le premier, et

 12   cetera, et cetera. Je suppose qu'il imagine le processus qui mènera à

 13   cela."

 14   Quelle est la conclusion raisonnable que l'on peut tirer des propos de M.

 15   Milosevic, quant au fait que cela n'exige pas trop d'imagination pour se

 16   rendre compte du processus qui va en découler ? De quel processus s'agit-

 17   il ?

 18   R.  Dans ce contexte, le processus mène à l'unification, c'est-à-dire, à

 19   l'unité du peuple serbe dans une seule et même entité politique.

 20   Q.  Et la dernière phrase sur laquelle je vous interrogerais ou, en tout

 21   cas, vous demanderais votre commentaire, se trouve un peu plus bas sur la

 22   même page. On va vous le montrer sur l'écran. M. Milosevic déclare, je cite

 23   : "Et ne vous trompez pas sur l'erreur tragique qui a brutalement

 24   interrompu notre cheminement vers le succès. Est-ce que cette assemblée va

 25   se prononcer sur une façon raisonnable ou déraisonnable d'atteindre

Page 28751

  1   l'objectif ?"

  2   Que peut-on conclure raisonnablement de son interprétation de ce qui

  3   constitue le chemin raisonnable vers l'objectif ?

  4   R.  Le chemin raisonnable vers l'objectif, dans ce contexte, c'est la

  5   signature du plan de paix Vance-Owen et l'acceptation de ce plan de paix

  6   Vance-Owen, ainsi que des mesures ultérieures nécessaires à consolider

  7   l'autorité serbe.

  8   Q.  Et quelle serait la voie déraisonnable ?

  9   R.  La voie déraisonnable dans ce contexte consisterait à rejeter le plan

 10   de paix de Vance-Owen.

 11   Q.  Si l'on tient compte de ces mots et du contexte historique de l'époque,

 12   du contexte marqué par le débat qui a précédé ces mots, les mots en

 13   question montrent-t-ils que la personne, qui les a prononcés, était en

 14   désaccord fondamental avec les objectifs poursuivis par les membres de

 15   l'assemblée de la Republika Srpska qui étaient contre le plan de paix

 16   Vance-Owen ? Ou est-ce qu'ils montrent que la personne, qui les a

 17   prononcés, partageait les objectifs fondamentaux de ceux qui rejetaient le

 18   plan de paix Vance-Owen et avaient un désaccord, tout à fait clair, par

 19   rapport à eux, s'agissant de la meilleure stratégie ou des meilleures

 20   méthodes pour parvenir à la réalisation des objectifs poursuivis ?

 21   R.  Ces objectifs sont partagés par la direction des Serbes de Bosnie et

 22   par M. Milosevic. Il s'agit ici d'une personne qui exprime un partage

 23   d'objectifs avec les Serbes de Bosnie, et la voie pour atteindre l'objectif

 24   c'est en fait l'objet des expressions faites, des expressions prononcées

 25   par l'homme en question.

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  1   M. GROOME : [interprétation] Monsieur, je n'ai pas d'autres questions.

  2   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien -- un instant. Monsieur Donia,

  3   auriez-vous quelque chose à ajouter ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si vous me le

  5   permettez.

  6   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous en prie.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette 30e session de l'assemblée s'est

  8   déroulée, si je me souviens bien, dans le cadre d'une attention médiatique

  9   internationale très importante, et bien sûr il s'est agi d'un débat de 17

 10   heures d'affilée qui constituait un changement très important dans le

 11   contexte de l'époque. La dernière fois je crois que M. Milosevic avait lu

 12   ces commentaires liminaires intégralement où on voyait l'importance qu'il

 13   accordait aux objectifs de liberté et d'égalité du peuple serbe atteints

 14   dans le cadre du plan Vance-Owen.

 15   Par la suite, la discussion s'est sans doute déroulée de façon typique à

 16   l'assemblée des Serbes de Bosnie, c'est-à-dire qu'un certain nombre de

 17   choses ont été dites très directement à

 18   M. Milosevic. Entre autres, que deux délégués étaient d'avis qu'ils avaient

 19   été trahis par les dirigeants de la Serbie et du Monténégro, et puis il y

 20   avait également deux autres personnes de l'assemblée qui ont parlé

 21   directement à M. Milosevic des soldats qui périssaient sur le front et ils

 22   avaient même des photos de ces soldats sur leurs manches, sur leurs

 23   vêtements. M. Branko Simic a dit à M. Milosevic qu'il jouirait de l'amour

 24   des Serbes de Bosnie et d'Herzégovine, tous les soldats enterrés dans la

 25   vallée de la Neretva en général quelqu'un portait la photo de ces hommes

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  1   sur sa poitrine. Ceci figure en page 34 de la version anglaise du PV de la

  2   séance de l'assemblée.  Numéro ERN pour la version B/C/S 02150137.

  3   Et puis le général Bogdan Subotic déclare que : "Les Serbes sont unis

  4   derrière le portrait qu'ils portent sur leurs T-shirts." Et

  5   puis, un autre homme a également prononcé un discours. Il s'agit du

  6   président Dobrica Cosic où il reprend les mots qu'il utilisait pour

  7   déclarer partager les objectifs du peuple serbe où que celui-ci se trouve,

  8   à savoir donc que l'unification des Serbes partout est l'objectif ultime --

  9   et qu'il s'agit -- de la 7e guerre menée pour obtenir cet objectif. Et il

 10   ajoute, je cite : "Il n'y a rien de plus urgent et de plus sacré que de

 11   combattre pour l'unité et pour créer les conditions permettant de préserver

 12   cette unité."

 13   Et puis, il y a une allocution assez longue du général Mladic dans laquelle

 14   il souligne son idée selon laquelle les ennemis des Serbes de Bosnie ont

 15   les armes les plus modernes qu'aient pu créer l'esprit humain, le cerveau

 16   humain, alors que les Serbes n'ont rien. Et c'est dans ce contexte, après

 17   tous ces commentaires, après ce long débat que M. Milosevic s'exprime pour

 18   la deuxième fois. Et là, il a un ton tout à fait différent de celui qu'il

 19   avait dans ses propos liminaires. Car il part du principe que la mission a

 20   été accomplie et puis ça c'était ce qu'il disait dans ses propos

 21   liminaires, alors que maintenant il dit que mal de choses demeurent encore

 22   à faire et que la mission a été accomplie mais pas dans tous ses aspects.

 23   Il change également car il utilise la première personne du singulier plutôt

 24   que la première personne du pluriel, et parle, de temps en temps, donc des

 25   dirigeants de Serbes de Bosnie. D'ailleurs à un moment il dit : "Nous

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  1   devrions avoir l'autorité au niveau local, notre propre police, et cetera,

  2   et cetera." Et là, il parle des régions de la Bosnie, ceci figure en page

  3   95 du document B/C/S ERN 02150190.

  4   Et puis il y a une autre phrase dans ce même paragraphe qui n'a pas été

  5   traduite en anglais, et elle est tirée toujours de son allocution. Je vais

  6   donc la lire en serbe. Je crois que ceci vient immédiatement après ce qu'il

  7   a dit, lorsqu'il prononce les mots suivants, je cite : "Nous devrions jouir

  8   de l'autorité au niveau local, avoir notre propre police, et cetera," et à

  9   ce moment-là, il dit : "Il y a des zones de réserve qui grandissent en

 10   taille grâce au processus qui sont stabilisées et placées sous un certain

 11   contrôle."

 12   Donc, là encore, il s'agit d'un autre aspect de son allocution, à savoir

 13   qu'il estime qu'au-delà du plan Vance-Owen et de sa présentation publique,

 14   un certain nombre de mesures doivent être prises qui sont encore plus

 15   importantes et qui même pourraient peut-être saper à la base l'application

 16   du plan Vance-Owen. Et bien sûr, rien n'est dit au sujet de la liberté et

 17   de l'égalité comme étant les objectifs fondamentaux du peuple serbe, mais

 18   de façon implicite, le terme "objectif" est utilisé et porte sur

 19   l'unification de tous les Serbes.

 20   A mon avis, c'est un changement tout à fait significatif dans le ton et

 21   cela montre bien quelle était la situation à Pale à l'époque ainsi que les

 22   objectifs que partageaient les Serbes de Bosnie et M. Milosevic.

 23   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic. Très rapidement car

 24   vous avez déjà dépassé le temps qui vous était imparti.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, M. Donia vient de présenter toute

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  1   une série d'interprétations absolument déformées des propos que j'ai tenus

  2   dans mes allocutions. Comme j'ai pris la parole deux fois lors de cette

  3   allocution, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit. Il a parlé de l'emploi

  4   du terme "objectif". J'ai ici l'exemplaire d'un journal qui est paru le

  5   jour même de cette allocution, et je tiens à en demander le versement au

  6   dossier car on verra très bien ce que j'ai dit dans ce journal. Les mots

  7   que j'ai prononcés sont les suivants, je cite : "Quel est l'objectif du

  8   peuple serbe dans les Balkans ? J'aimerais le dire très rapidement :

  9   l'objectif du peuple serbe dans les Balkans était par le passé et demeure

 10   aujourd'hui la liberté et l'égalité."

 11   J'explique ensuite les raisons pour lesquelles le plan Vance-Owen devait

 12   être adopté et pourquoi il serait déraisonnable entre autres de le rejeter.

 13   Alors, je demande le versement au dossier de ce document. C'est le journal,

 14   un journal parut le jour même de cette allocution.

 15   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui. Fort bien.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une interprétation tout à fait claire qui

 17   est bien préférable aux phrases nébuleuses prononcées par le témoin en

 18   dehors de leur contexte.

 19   Et puis deuxièmement, dans le deuxième discours que j'ai fait ce jour-là,

 20   M. Donia l'a indiqué les débats auparavant avaient été très animés, très

 21   houleux, alors je dis que serait très bref et je dis qu'étant donné que

 22   j'ai une responsabilité capitale, je vais leur faire partager mes

 23   impressions. Je leur dis : "Vous avez parlé très sincèrement, vous avez

 24   exprimé ce qui venait de votre cœur." Ceci était tout à fait clair, étant

 25   donné l'aspect animé et houleux du débat qui avait été mené auparavant

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  1   durant la séance du parlement. Je leur dis, je cite : "La plupart des

  2   choses que vous avez dites montrent bien quelle est la cruauté et

  3   l'injustice de la guerre," parce que les gens parlaient de crimes terribles

  4   commis contre le peule serbe. Et j'ajoute, je cite : "Pendant toute

  5   l'histoire du peuple serbe il y a eu trop souvent des témoignages tout à

  6   fait véridiques sur les horreurs de la guerre, mais tout ce que nous avons

  7   entendu ici montre bien que ces témoignages sont réelles," et je parle à la

  8   première personne du pluriel, oui, en effet car nous sommes tous assis

  9   ensemble dans cette session de l'assemblée.

 10   Et je dis un peu plus loin, je cite : "Tout ce que nous avons entendu ici

 11   au sujet des horreurs de la guerre peut être unifié dans un seul et même

 12   argument, une seule et même déclaration, un seul et même message, à savoir

 13   que la guerre doit s'arrêter le plus rapidement possible. La guerre doit

 14   s'arrêter immédiatement."

 15   Donc après toutes ces déclarations très animées, j'interprète, je le

 16   synthétise tout ce qui a été dit, et je dis que tout ce qui a été dit peut

 17   se résumer à une seule déclaration, un seul message, à savoir que la guerre

 18   doit cesser immédiatement.

 19   Ensuite je dis comment les choses peuvent se passer, je cite, je dis, je

 20   cite : "L'assemblée doit avoir le courage et suffisamment confiance en elle

 21   dans les conditions actuelles, mais le plan Vance-Owen lui fournit une base

 22   solide pour aller vers notre objectif bien préférable à la commission d'un

 23   erreur tragique -- de l'erreur tragique que constituerait une quelconque

 24   obstruction à cette avancée vers le succès. A savoir si l'assemblée va

 25   choisir la voie raisonnable ou la voie déraisonnable pour aller vers

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  1   l'objectif est une chose, il est certain que personne n'a besoin de

  2   convaincre l'assemblée parce que, pour moi, la paix est la voie

  3   raisonnable. Autrement, si le mot d'ordre devait être que seul les Serbes

  4   ne veulent pas la paix, des crimes peuvent être commis contre les Serbes

  5   dans le cadre d'un tel mot d'ordre. Vous ne pouvez pas aujourd'hui nier le

  6   fait que la voie est ouverte vers la paix tout en expliquant aux peuples

  7   pourquoi il faudrait qu'ils continuent à périr, à perdre la vie dans des

  8   conditions très cruelles si la guerre doit se poursuivre. Vous ne pourrez

  9   pas expliquer que le peuple de la Republika Srpska, vous ne pourrez

 10   expliquer ceci ni au peuple de la Republika Srpska, ni au peuple de

 11   Serbie."

 12   C'est mon deuxième discours. Dans le premier dont j'ai versé le texte en

 13   tant que pièce à conviction, je pense au cours du témoignage de Lord Owen

 14   je disais un certain nombre d'autres choses. Il n'est pas nécessaire de

 15   donner de fausses interprétations de l'assemblée à Pale. Donc je demande le

 16   versement au dossier de ce document en tant que pièce à conviction.

 17   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous pouvez verser ce document au

 18   dossier. Nous demanderons la cote suivante. Il nous appartiendra

 19   d'interpréter ces diverses déclarations. Je vous ai autorisé à répondre en

 20   raison des allégations qui avaient été faites contre vous, mais il

 21   appartiendra à la Chambre de se prononcer.

 22   Cote suivante, je vous prie.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation]  Pièce à conviction suivante, 213.

 24   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Donia, merci d'être venu

 25   témoigner. C'est la fin de votre déposition. Vous pourrez vous retirer.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une pièce de la Défense, et

  3   je crois que c'est le numéro 214. Vérifier, je vous prie, pendant la pause.

  4   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pause de 20 minutes.

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 49.

  6   --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

  9   asseoir. Monsieur le Témoin B-1097, vous êtes, bien sûr, toujours sous le

 10   coup de la déclaration solennelle que vous avez prononcée la dernière fois.

 11   Je rappelle aux fins du dossier de l'audience que ce témoin a commencé sa

 12   déposition au mois de juillet. Il y a eu interrogatoire principal, le

 13   contre-interrogatoire avait commencé. Cependant, il restait une demi-heure

 14   de contre-interrogatoire et l'accusé ne s'est pas senti bien à ce moment-

 15   là. Il va, par conséquent, reprendre son contre-interrogatoire aujourd'hui

 16   pour une demi-heure. Je remercie le témoin d'être revenu au Tribunal.

 17   Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

 18   LE TÉMOIN: TÉMOIN B-1097 [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Contre-interrogatoire par M. Milosevic : [Suite] 

 21   Q.  [interprétation] Monsieur 1097, le premier incident est-il survenu le

 22   31 mai, lorsque Omer Selimovic, qui avait l'un des soldats de l'armée

 23   musulmane, a eu des conflits avec d'autres soldats musulmans ?

 24   R.  Il n'est rien arrivé de la sorte.

 25   Q.  Mais serait-il exact de dire que sur la ligne de confrontation il y

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  1   avait eu des échanges de tirs plutôt nourris ?

  2   R.  Non. Ce n'est pas exact.

  3   Q.  Écoutez, au point 14, vous dites bien : "Omer Selimovic l'un des

  4   commandant à Klisa, où nous étions cette nuit-là chez des parents, il est

  5   arrivé avec d'autres soldats musulmans et il a dit aux hommes présents de

  6   partir avec lui vers le territoire libre. Et nous étions 100 à

  7   l'accompagner. A la ligne de front, il y avait plusieurs nids de

  8   mitrailleuses, les échanges de tirs ont été nourris," et ainsi de suite.

  9   Par conséquent, comment pouvez-vous dire à présent que cela n'a pas été le

 10   cas, alors que s'agissant de cette ligne de front, vous l'avez affirmé dans

 11   votre déclaration au point 14 ?

 12   R.  M. Omer Selimovic est venu sortir -- faire sortir les gens pour sauver

 13   ces hommes-là et, par la suite, il est revenu pour les faire sortir avec

 14   l'armée.

 15   Q.  Mais attendez, ces échanges de tirs, ils ont eu lieu ou pas ?

 16   R.  Il y a eu des tirs de la part du coté serbe, alors que notre partie n'a

 17   pas ouvert le feu du tout.

 18   Q.  Mais vous parlez de feu nourri à la ligne de front.

 19   R.  Oui, mais en provenance du coté serbe.

 20   Q.  Bon, là vous apportez un éclaircissement, vous n'avez pas tiré, mais

 21   c'étaient les Serbes.

 22   R.  Nous n'avions pas d'armes du tout, Monsieur Milosevic. Nous étions des

 23   civils et avec les quelques soldats qui avaient, il n'y avait pas eu

 24   d'ouverture de feu du tout de notre coté.

 25   Q.  Fort bien, Monsieur 1097. Vous êtes en train de décrire ici des hommes

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  1   auxquels vous vous êtes rendu et vous dites qu'ils portaient des uniformes

  2   de la camouflage sans un signe aucun, c'est bien ce que vous avez dit ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et vous avez personnellement reconnu les personnes présentes lorsque

  5   vous avez été privé de votre liberté. Vous mentionnez un assez grand nombre

  6   de personnes d'individus et c'étaient des gens de votre région puisque vous

  7   les reconnaissiez, vous avez donné leur nom et prénom ?

  8   R.  Bien sûr, que je connaissais ces gens qui venaient des villages

  9   voisins. Il n'y avait pas mal de gens que je ne connaissais pas et qui

 10   étaient originaires de Serbie également.

 11   Q.  Mais comment savez-vous ? Vous ne les connaissiez pas, comment savez-

 12   vous qu'ils étaient de Serbes, et vous avez énuméré ceux que vous

 13   connaissiez.

 14   R.  C'étaient des soldats d'actifs. C'était une armée active. Ils étaient

 15   vêtus de façon appropriée, alors que les nôtres n'avaient pas des uniformes

 16   complétés, ils n'étaient pas rasés, et ceci à la différence de ceux qui

 17   faisaient parties d'une armée active qui était proprement vêtue.

 18   Q.  Vous dites que, sur le pont, il y avait des gens qui portaient des

 19   cagoules et que vous n'aviez jamais vu auparavant ce type de coiffe. Ils

 20   ont emmené Dzemal Djulic et vous indiquez que les Serbes ont battu ces

 21   gens-là avec des battes de baseball et autres objets. D'où viennent ces

 22   battes de baseball en Bosnie, alors que là-bas personne ne dispose de

 23   battes de baseball ?

 24   R.  Je ne les ai pas vus. Il y avait des battes de baseball, des matraques,

 25   des bâtons, des tiges de fer.

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  1   Q.  Vous avez parlé de batte de baseball.

  2   R.  Oui, de batte de baseball et de tige de fer.

  3   Q.  Mais ceux qui les ont battus, ce n'étaient certainement pas des soldats

  4   de l'armée régulière en aucun cas.

  5   R.  Il est certain qu'il y a eu parmi eux des soldats d'actifs, mais il y

  6   avait des locaux.

  7   Q.  Mais, attendez, comment les soldats de l'armée active pouvaient-ils se

  8   confondre avec des groupes aussi désorganisés ?

  9   R.  Je ne sais pas si c'étaient désorganisés ou pas. Je sais qu'il y avait

 10   des officiers d'actifs et qu'il y avait un mélange des uns et des autres.

 11   Je ne sais pas comment cela a pu survenir. Ce n'est pas d'ailleurs une

 12   question à poser à moi.

 13   Q.  Bien, quand vous décrivez les personnes qui vous ont emmené vers

 14   Karakaj, vous savez nous dire si les locaux avaient des uniformes de

 15   camouflage et des coiffes de camouflage et qu'ils portaient des insignes

 16   variés, c'est ce que vous dites ?

 17   R.  Oui, il y en a même qui portaient des uniformes divers verts olive. Ils

 18   n'étaient pas tous vêtus de la même façon.

 19   Q.  Mais est-ce que cela vous illustre le fait qu'ils ne pouvaient en aucun

 20   cas s'agir de la JNA.

 21   R.  Je crois vous avoir déjà dit, Monsieur Milosevic, qu'il y avait parmi

 22   eux des soldats d'actifs.

 23   Q.  Mais c'est plutôt indéfini parce que ceux qui en juillet portent des

 24   uniformes divers, qui n'ont pas d'insigne du tout, et qui sont vêtus de

 25   façon différente les uns et les autres, ne pourraient certainement pas

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  1   faire partie de la JNA.

  2   R.  Oui, mais il y avait aussi des officiers de la JNA et des soldats qui

  3   faisaient parties de l'armée régulière.

  4   Q.  Est-il exact de dire que vous avez reconnu des personnes qui avaient

  5   été présentes là-bas. Et vous parlez d'un certain Vidovic et vous dites

  6   même le prénom de son père, puis vous parlez d'un certain Arapovic, d'un

  7   certain Pejic et de toute une série d'autres personnes que vous mentionnez

  8   également. Vous parlez de quelqu'un qui avait une maison à coté de l'école

  9   technique à Karakaj et qui travaillait dans une usine de Sperploca, et vous

 10   parlez d'un technicien en mécanique qui avait sa maison en face -- en face

 11   d'une entreprise de tissage et vous dites le prénom de sa mère. Donc tout

 12   ce que vous indiquez montre bien que c'étaient des gens de la localité ?

 13   R.  Je peux parler de ce que je connaissais et les autres, que je ne

 14   connaissais pas, c'étaient des soldats d'actifs. Les autres sont des

 15   collègues et des individus que je connaissais; les autres je ne les

 16   connaissais pas.

 17   Q.  Bien, mais serait-il exact de dire que vous avez été relâché que vous

 18   avez été remis en liberté ?       

 19   R.  L'un d'entre eux m'a relâché.

 20   Q.  Je ne sais pas combien d'entre eux devaient vous relâcher, mais vous

 21   êtes reparti en toute liberté, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, j'ai été relâché par un homme qui était un collègue au travail.

 23   Q.  Mais vous dites que vous aviez vu un soldat qui était le seul à porter

 24   un uniforme de la JNA, avec une étoile à cinq branches sur son couvre-chef,

 25   donc il n'était pas là avec une Unité de la JNA lui. Il était seul et,

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  1   indépendamment de son uniforme, c'était un homme de la localité de Karakaj.

  2   Il s'appelait Stevanovic. C'est vrai ou faux ? Vous dites que sa maison se

  3   trouvait à proximité du cimetière de Karakaj.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et vous dites que c'était le seul que vous aviez vu avec une étoile

  6   rouge à cinq branches.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc il apparaît -- oui ou non, clairement -- il apparaît clairement,

  9   oui ou non, qu'indépendamment de l'uniforme qu'il portait, c'était bien le

 10   seul qui portait un uniforme de ce genre et qu'il n'était pas là avec une

 11   Unité de la JNA. C'était quelqu'un de la localité qui se trouvait là et qui

 12   a revêtu son uniforme de la JNA.

 13   R.  Cela est exact, Monsieur Milosevic, mais l'un de ces membres de l'armée

 14   active avait voyagé de Novi Sad.

 15   Q.  C'était celui qui vous a sauvé ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Quoi alors ?

 18   R.  L'un des officiers ou des soldats. J ne sais trop quel était son grade.

 19   Il avait voyagé par hasard entre Novi Sad et Sabac avec moi.

 20   Q.  Mais, attendez, Novi Sad et Sabac se trouvent en Serbie, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, Monsieur Milosevic, j'avais voyagé avec un autobus local entre

 22   Loznica et Sabac et cet autocar venait de Zvornik pour aller à Novi Sad, et

 23   il s'est trouvé que nous avons fait le trajet dans le même autocar ensemble

 24   et nous étions sur le siège arrière ensemble.

 25   Q.  Donc, du fait d'avoir voyagé avec le même autocar, c'était une ligne

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  1   régulière donc vous avez voyagé de façon normale avec un autocar publique.

  2   R.  Oui, c'était un soldat d'actif. Il voyageait jusqu'à Novi Sad et il

  3   parlait le dialecte ékavien à la différence des autochtones. Je sais qu'il

  4   avait porté un uniforme de l'armée active.

  5   Q.  Oui, mais, attendez, il voyageait vers la Serbie. Il n'avait rien à

  6   voir avec les événements chez vous ?

  7   R.  Comment il n'avait rien à voir ? Il était là pour sécuriser.

  8   Q.  Mais vous nous avez dit que vous n'aviez vu un seul avec un uniforme de

  9   la JNA, vous l'avez confirmé tout à l'heure. Mais c'était quelqu'un de la

 10   localité lui aussi, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   L'INTERPRÈTE : Demande à l'un et à l'autre de ne pas parler en même temps.

 13   R.  Il portait un uniforme -- un vieux uniforme de couleur vert olive,

 14   alors que les autres portaient des uniformes de camouflage.

 15   Q.  Bien, Monsieur 1097, j'ai bien compris ce que vous avez dit. Dites-moi,

 16   je vous prie, de façon tout à fait directe, vous n'avez vu aucune espèce

 17   d'exécutions. Vrai ou faux ?

 18   R.  Exact. Je n'en ai pas vues.

 19   Q.  Vous n'avez pas vu d'exécutions ?

 20   R.  Non. Je n'ai pas vu d'exécutions massives.

 21   Q.  Est-ce que vous avez vu des exécutions individuelles ?

 22   R.  Non. On m'a emmené vers une pièce -- on emmenait les gens ailleurs, pas

 23   devant -- on ne les tuait pas devant nous, exception faite de deux

 24   meurtres.

 25   Q.  Donc vous n'avez vu aucune exécution, c'est clair ?

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  1   R.  C'est exact, Monsieur Milosevic. Je n'ai vu aucune exécution massive.

  2   Q.  Massives ou pas ?

  3   R.  Ils ont tué un homme à l'arme automatique. Il avait pris un câble pour

  4   se suicider à l'électricité. Et ils ont ouvert le feu sur lui. C'est tout

  5   ce que j'ai vu. Et j'ai vu un homme décapité. Ses frères disaient son nom.

  6   Ses frères se trouvaient dans le même camion. Ils ont dit qu'il s'appelait

  7   Emir Selimovic. Et ses frères l'on reconnu par les vêtements qu'il portait.

  8   Ils l'ont amené au camp avec nous.

  9   Q.  Bien. Vous dites qu'un jour, il est venu un duc des Chetniks, appelé

 10   Rakic, et il venait du village Cer. Et il arrivait pour travailler dans une

 11   compagnie de génie civil à Zvornik ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et il avait été surnommé Chetnik. Il faisait des briques chez lui ?

 14   R.  C'est cela.

 15   Q.  Et il disait qu'il allait abattre des balijas. C'est ainsi qu'il

 16   s'exprimait ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Il vous a obligé à chanter des chansons.

 19   R.  Oui. Il nous avait obligé à chanter : "Alija, s'il y a de la guerre,

 20   nous allons t'égorger comme Milo avait égorgé Murat." Il s'agit d'une

 21   référence à la bataille de Kosovo.

 22   Q.  Donc il vous a malmené ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Cet homme, que vous avez décrit, pour ce qu'il avait fait, pour ce qui

 25   est de ses origines, et cetera, vous avez précisé que ce n'était pas

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  1   quelqu'un qui venait de la JNA. C'est du moins clair, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. C'est clair, Monsieur Milosevic.

  3   Q.  Donc vous avez fui cet enfer-là pour aller vers un endroit sûr. Et

  4   c'était en Serbie ?

  5   R.  Je ne pouvais pas aller ailleurs. Je ne pouvais pas aller vers Tuzla là

  6   où il y avait ma famille. Cet homme, qui m'a relâché, m'a dit que je

  7   pouvais aller vers la Serbie. Et je lui ai dit que j'avais le frère de ma

  8   femme là-bas, et que je pouvais aller chez lui.

  9   Q.  Donc vous vous êtes abrité à un endroit sûr, et cet endroit sûr c'était

 10   précisément la Serbie ?

 11   R.  J'ai pensé que c'était sûr. Je n'avais pas le choix, mais, pour moi, à

 12   mes yeux, la Serbie n'était pas sûr.

 13   Q.  Mais est-ce qu'on vous a malmené en Serbie ?

 14   R.  Mais personne ne me connaissait.

 15   Q.  Oui, mais personne ne vous a posé des questions. Personne ne vous a

 16   arrêté pour vous poser des questions ?

 17   R.  Non, non. Personne ne savait qui j'étais.

 18   Q.  Et alors, vous êtes en Serbie. Vous êtes passé à Mali Zvornik, à

 19   Loznica, puis à Sabac. Vous êtes allé à Novi Sad où vous vous êtes

 20   installé, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et sans problème aucun. Par la suite, vous avez demandé un passeport

 23   là-bas. Vous l'avez obtenu et vous avez pu voyager où vous vouliez, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Oui.

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  1   Q.  Bon. Alors est-ce qu'il s'agit là d'une chose qui illustre, de façon

  2   tout à fait claire, le fait que non seulement vous n'avez pas eu de

  3   problèmes en Serbie, mais quelqu'un a dû vous demander qui vous étiez, ce

  4   que vous étiez puisqu'on vous a délivré un passeport. Et même, à ce moment-

  5   là, on ne vous avait pas fait de problèmes ?

  6   R.  Personnellement, non, je n'ai pas eu de problèmes, mais d'autres ont eu

  7   des problèmes. Il y a eu un centre d'hébergement à Subotica. Et j'ai

  8   entendu dire que certaines personnes avaient eu des problèmes. Moi je n'en

  9   ai pas eus.

 10   Q.  Vous avez ouï dire que certaines personnes avaient eu des problèmes ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous dites qu'à l'école technique, à Karakaj, il y avait des parents à

 13   vous, qui étaient détenus, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Toute ma famille, Monsieur Milosevic.

 15   Q.  Que leur est-il arrivé ?

 16   R.  Je crois que c'est une question à ne pas me poser à moi. Vous savez que

 17   l'on a probablement découvert une fosse commune avec 600 cadavres, à Crni

 18   Vrh et on a exhumé des cadavres que l'on a identifiés. Je sais que mon

 19   père, mes beaux-frères ont été identifiés. Certains n'ont pas été

 20   identifiés. On a retrouvé certains, mais on n'a pas retrouvé mon père. On

 21   est en train de faire des analyses ADN.

 22   Q.  Donc vous ne savez pas encore s'ils sont vivants ou pas ? Ils sont

 23   encore considérés comme des personnes disparues ?

 24   R.  Non, Monsieur Milosevic. Les autorités de la Republika Srpska ont

 25   reconnu que c'étaient des personnes qui ne sont plus en vie. Et ma mère

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  1   perçoit une retraite. S'il était vivant, elle ne pourrait pas la percevoir.

  2   On a retrouvé des personnes et on a réussi à identifier, à ce jour, une

  3   centaine de cadavres.

  4   Q.  Monsieur 1097, où a-t-on retrouvé cette fosse commune, à proximité de

  5   Zvornik ?

  6   R.  Précisément à Crni Vrh, Monsieur Milosevic.

  7   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les interprètes me demandent de ralentir. Je

  9   vais certainement le faire.

 10   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, vous dites que les autres ont reconnu qui les avaient tués. Qui

 12   est-ce qui a reconnu les avoir tués ?

 13   R.  Les autorités de la Republika Srpska. Et à la télévision, le président

 14   de l'assemblée municipalité avait assisté aux exhumations. Il a reconnu que

 15   ces personnes avaient été exécutées et, dans cette fosse commune, il a été

 16   retrouvé 600 cadavres et, parmi ces 600 -- sur ces 600, il y en avait une

 17   centaine qui avait été dans ce camp de détention.

 18   Q.  Ecoutez, je ne dispose pas de renseignements sur ce qui s'est passé là-

 19   bas. Pourriez-vous me dire à présent, étant donné que vous avez touché à ce

 20   sujet, et vous avez précisé que le président de l'assemblée municipalité

 21   avait reconnu à la télévision que c'étaient des personnes exécutées, ainsi

 22   de suite, sait-on qui a perpétré ce crime à l'encontre de ces personnes ?

 23   Qui a tué ces gens ? Est-ce que c'est là des brides d'information dont vous

 24   disposeriez ?

 25   R.  Je ne sais pas si vous avez compris ou si vous ne voulez pas

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  1   comprendre. Il y avait le maire, qui a participé aux exhumations, qui était

  2   présent, mais, depuis un an ou deux, les autorités ont reconnu que c'était

  3   là des personnes exécutées. Lui n'a été présent qu'au moment des

  4   exhumations par respect.

  5   Q.  Je comprends qu'il était présent par humilité et respect à l'égard des

  6   victimes, mais vous vous êtes servi du terme; "ont reconnu les avoir

  7   tuées". Peut-on en déduire l'identité des tortionnaires, à savoir, des

  8   personnes qui ont commis ce crime ?

  9   R.  Je ne sais pas si c'est l'armée active ou les formations

 10   paramilitaires. Je ne l'ai pas vu, donc je ne peux affirmer rien de ce que

 11   je n'ai pas vu. Je ne le sais pas.

 12   Q.  Donc on ne sait toujours pas ou alors vous ne savez pas vous-même, qui

 13   aurait bien pu tuer ces gens-là ?

 14   R.  Il n'y a pas que moi, Monsieur Milosevic. Je crois qu'il est probable

 15   que les personnes, qui l'ont fait, le savent, mais moi, je ne sais pas qui

 16   l'a fait.

 17   Q.  Bien. Monsieur 1097, je vous demanderais maintenant de répondre à

 18   certaines questions qui concernent les événements dans la région où vous

 19   avez vécu.

 20   Dès le début des conflits, dans votre région, y a-t-il eu des activités

 21   déployées par la Ligue patriotique ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Veuillez me préciser qui avait été à la tête de cette Ligue

 24   patriotique, et quelle était l'importance de cette formation ?

 25   R.  Je ne sais pas vous dire de chiffre exact, mais je ne connais pas cet

Page 28770

  1   homme moi-même, mais j'ai appris qu'un certain Hajrudin Mesic de Teocak

  2   était à la tête de cette unité. Je n'en sais pas plus.

  3   Q.  Mais le siège de la ligue se trouvait à Kula Grad, à proximité de

  4   Zvornik, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ça je ne le sais pas non plus, Monsieur Milosevic.

  6   Q.  Savez-vous nous dire s'il est vrai que, dès le mois de janvier 1992,

  7   dans les rues de Zvornik, l'on a pu rencontrer bon nombre de criminels dans

  8   des uniformes de la police ? Et tout de suite après, il y a eu ces soi-

  9   disant combattants de la foi, à la tête desquels il y avait Mitar Grakic,

 10   un criminel renommé, là-bas ?

 11   R.  Ce n'est absolument pas vrai.

 12   Q.  Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet d'une unité appelée, les

 13   Pigeons des mosquées ?

 14   R.  Je n'en sais rien, Monsieur Milosevic.

 15   Q.  Vous n'en avez pas entendu parler ?

 16   R.  J'en entends parler maintenant de votre bouche à vous.

 17   Q.  Mais dans le secteur de Zvornik, y a-t-il eu, en sus de la Ligue

 18   patriotique, une autre assemblée paramilitaire musulmane appelée les Kobras

 19   à la tête de laquelle il y avait un dénommé Suljo qui avait été enseignant

 20   à Sapra [phon] avant la guerre ?

 21   R.  J'en entends parler pour la première fois à présent même.

 22   Q.  Avez-vous entendu parler de cette formation qui s'appelait les Kobras ?

 23   R.  Je n'en ai pas entendu parler.

 24   Q.  Avez-vous entendu parlé d'une brigade de l'armée de la Bosnie-

 25   Herzégovine qui s'appelait la Brigade de Zvornik ?

Page 28771

  1   R.  Je n'en ai pas entendu parler, Monsieur Milosevic.

  2   Q.  Mais pour ce qui est du conflit à Zvornik, n'y a-t-il pas eu comme

  3   raison immédiate les conflits de la police et de la milice musulmane qui

  4   étaient placées sous le commandement du président de l'assemblée

  5   municipale, M. Abdulah Pasic, un ex-dentiste et un autre homme, Nedzad

  6   Sabic, qui était le commandant de la TO ?

  7   R.  Je n'ai pas compris votre question.

  8   Q.  Ma question était la suivante : Est-ce que le motif immédiat de conflit

  9   à Zvornik avait été la mobilisation des effectifs de police musulmane qui

 10   avait été placé sous le commandement du président de l'assemblée municipale

 11   et qui était député du parti de l'Action démocratique, un ex-dentiste qui

 12   répondait au nom de Abdulah Pasic et qui avait été commandant de cette

 13   première brigade de Podrinje ?

 14   R.  J'entends parler pour la première fois de ces noms-là. Je n'ai jamais

 15   entendu parler d'eux.

 16   Q.  Et je vous ai demandé si ce qui a servi de cause au conflit, c'était la

 17   mobilisation d'une police musulmane, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Vous voulez dire qu'il n'y a pas eu de mobilisation de Musulmans ?

 20   R.  Et bien, non. Il n'y en a pas eu.

 21   Q.  Savez-vous pour ce qui est du village serbe de Boskovic, les forces

 22   musulmanes ont procédé à une attaque sur ce village et ont tués à ce

 23   moment-là, un grand nombre de Serbes ?

 24   R.  Mais il n'y a pas eu d'attaques. Personne n'a été tué,

 25   Monsieur Milosevic. Je n'en ai jamais entendu parler.

Page 28772

  1   Q.  Bien. Vous souvenez-vous alors du fait d'avoir eu des formations

  2   paramilitaires musulmanes qui s'attaquaient aux banlieux de Zvornik la

  3   nuit, qui pillaient et qui incendiaient des maisons serbes ? Par exemple,

  4   le 17 avril 1992, il y a eu une attaque sur le village serbe de Rastosnica

  5   dans la municipalité de Zvornik. Je dispose d'une information disant que

  6   Bogdanovic Zoran a été tué. Le prénom de son père est Petar. Il a été tué

  7   cette nuit-là et il est né en 1971. Un autre village a été incendié.

  8   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Posez les questions une par une.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu parler de cela.

 10   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous n'avez pas eu vent de l'attaque sur Boskovic où il a été tué neuf

 12   Serbes ?

 13   R.  C'est la première fois que j'en entends parler. Il a été attaqué à un

 14   village musulman, Vitinci, qui a été pilonné sans cesse. Et on a tué là-

 15   bas, je ne sais combien de Musulmans.

 16   Q.  Savez-vous que le 9 mai, on s'était attaqué à Gornja Baljkovica et tué

 17   16 Serbes, puis on a pillé et incendié ce village serbe ?

 18   R.  Ce n'est absolument pas vrai.

 19   Q.  Comment savez-vous que cela n'est pas vrai.

 20   R.  J'aurais entendu parler. Je n'en ai jamais entendu parler.

 21   Q.  Vous n'avez pas entendu parler. Bon. Vous souvenez-vous d'une attaque

 22   du mois de mai 1992 sur le village de Rozanj, et cela s'est ensuivi

 23   jusqu'au mois de septembre. Les villageois ont finalement quitté ce

 24   village. Il a été tué des dizaines de personnes. On a pillé et complètement

 25   incendié ce village serbe de Rozanj.

Page 28773

  1   R.  Je ne le sais pas, Monsieur Milosevic.

  2   Q.  Vous ne le savez pas non plus ?

  3   R.  Oui.

  4   R.  Je ne le sais pas. Ça se trouve à 40 kilomètres de chez moi et il n'y

  5   avait pas de liberté de déplacement. Comment voulez-vous que je le sache ?

  6   Q.  Mais vous avez dit tout à l'heure que ce n'en était pas exact.

  7   Maintenant vous dites que vous n'en savez rien. Savez-vous que le 1er août,

  8   dans le secteur de Boskovici, il a été tué 26 Serbes ?

  9   R.  J'en entends parler pour la première fois de cela aussi. Ce que je

 10   sais, c'est que toutes les coordinations se faisaient à partir de ce

 11   village de Boskovici, les attaques sur le village de

 12   Bistrinici, et je sais que c'est de là que ces attaques provenaient. Mais

 13   je n'ai jamais entendu parler du reste.

 14   Q.  Nous n'avons pas trop de temps. Je voudrais que vous m'indiquiez, et je

 15   ne vais pas vous rafraîchir votre mémoire sur tous les événements, avez-

 16   vous connaissance des incidents à Setici, Jusici, Snagovo, et autres

 17   localités ?

 18   R.  J'ai entendu parlé du crime commis à Jusici où il a été tué quelque 40

 19   Musulmans après l'arrivée de l'armée serbe qui a fait irruption et qui a

 20   tué quelque 40 civils. Ça, j'en ai entendu parler.

 21   Q.  Mais attendez. Les villages que je vous ai énumérés, je les ai énumérés

 22   parce que je dispose de renseignements concernant des crimes perpétrés à

 23   l'encontre de Serbes. Est-ce vous savez nous dire quelque chose à ce sujet

 24   ou pas ?

 25   R.  Ce sont des informations complètement erronées, Monsieur Milosevic.

Page 28774

  1   Q.  Vous voulez dire par là que dans ces villages-là, il n'y a pas eu de

  2   victimes serbes et que ces villages n'ont pas été incendiés, n'ont pas été

  3   pillés, et que rien de tout ceci n'est exact ?

  4   R.  Je ne l'affirme pas. Ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas.

  5   Q.  Fort bien. Serait-il exact de dire que les effectifs de la TO, de la

  6   Défense territoriale et c'est ainsi que s'appelaient les forces musulmanes,

  7   sous le commandement de Hajrudin Mesic, sont arrivées dans votre village au

  8   mois de mai 1992 ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Vous étiez là-bas, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc serait-il juste de dire que leur comportement à eux a occasionné

 13   des tensions interethniques ?

 14   R.  Il n'y a pas eu de tensions du tout en raison de leur présence. Ils

 15   sont venus pour nous faire sortir de là, pour nous sauver, pour nous

 16   protéger. Les gens se sont retirés de là sans incident du tout. Ce n'est

 17   pas du tout la raison de ce qui s'est passé. Je crois que vous avez eu une

 18   réponse de ce type la fois passée.

 19   Q.  Mais Ibrahim Majlovic et Alija Dulic ne vous ont-ils pas dit de

 20   restituer deux pistolets de service aux représentants de la Défense

 21   territoriale ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et est-il exact de dire que Dzemal Spahic, chef de la TO, avait amené

 24   quelque 100 hommes dans votre village ?

 25   R.  Oui.

Page 28775

  1   Q.  Et ce Dzemal Spahic était-il un ex-commandant de capitaine de la JNA ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Monsieur 1097, je m'excuse si je vous ai posé une fois de plus des

  4   questions que je vous ai posées à l'époque, mais comme vous avez témoigné

  5   il y a longtemps, je n'ai pas le registre des questions que j'ai déjà

  6   posées.

  7   R.  Je sais ce que j'ai dit, Monsieur Milosevic. Je sais exactement les

  8   questions que vous m'avez posées. Je sais exactement à quelles questions je

  9   vous ai apporté des réponses.

 10   Q.  Donc, il avait été capitaine de la JNA, l'homme qui est venu dans votre

 11   village avec 100 hommes ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  A-t-il été envoyé là-bas par la JNA ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Partant de quoi pensez-vous que l'autre qui était Serbe avait lui été

 16   envoyé par la JNA, si le vôtre vous affirmez n'a pas été envoyé par la JNA,

 17   pourquoi estimez-vous que le Serbe avait été envoyé par la JNA alors qu'il

 18   avait également fait partie d'une formation paramilitaire ?

 19   R.  Parce que cet homme était venu pour sauver ces gens-là, les faire

 20   sortir de la région alors que ceux qui sont venus pour nous accompagner

 21   vers les camps, ont tués les camps. Personne n'est sorti vivant de ce camp.

 22   Alors si vous affirmez autre chose pour ce qui est de cette liste de 700 et

 23   quelques personnes, et il devait y avoir plus encore de personnes, un

 24   millier à peu près, exception faite de quatre personnes, personne n'en est

 25   sortie vivante. Et si l'on ne les a pas retrouvées maintenant, de nos jours

Page 28776

  1   au bout de dix ans. 

  2   Q.  Ecoutez, je n'affirme rien pour ce qui est des événements de là-bas. Je

  3   ne sais rien du tout au sujet de ces événements. Et ça n'a rien à voir avec

  4   la Serbie.

  5   R.  Mais si, vous devez le savoir. Cela a été diffusé par la télévision. La

  6   RTS de la radio télévision de Serbie et le studio de Sabac a filmé les

  7   camps et la Serbie toute entière a vu cela. Et vous êtes le seul à ne pas

  8   l'avoir vu.

  9   Q.  Attendez. Ce que toute la Serbie a pu voir à la télévision probablement

 10   --

 11   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci doit être votre dernière question.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

 13   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-il exact que par la suite cette formation a attaqué Cilovo Brdo qui

 15   se trouve non loin de votre village ?

 16   R.  D'où tenez-vous ces renseignements, Monsieur Milosevic ?

 17   Q.  Je vous demande si c'est exact ou pas ?

 18   R.  C'est exact en effet.

 19   Q.  Est-il exact que l'attaque a été lancée à 9 heures du matin et que vous

 20   et d'autres hommes du village y ont participés ?

 21   R.  Je ne sais pas combien de fois vous voulez que je répète ce que j'ai

 22   déjà dit. Vous m'interrogez au sujet de choses qui se sont produites il y a

 23   très longtemps. Et vous avez obtenu de moi une réponse environ trois fois.

 24   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci est tout à fait exact. Le témoin a

 25   répondu et a parlé de cette attaque la dernière fois.

Page 28777

  1   Maître Tapuskovic, à vous.

  2   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est moi qui

  3   interrogerai le témoin.

  4   Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay : 

  5   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je voudrais revenir sur un certain

  6   nombre de questions qui vous ont été posées par

  7   M. Milosevic, au sujet de Hajrudin Mesic, le commandant musulman de la

  8   Défense territoriale. J'ai sous les yeux, le paragraphe 4 de votre

  9   déclaration en application de l'Article 92 bis.

 10   M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Président, serait-il possible que

 11   l'on remette au témoin un exemplaire de cette déclaration ?

 12   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien sûr, oui.

 13   M. AGHA : [interprétation] Merci.

 14   M. KAY : [interprétation] Merci.

 15   Q.  C'est bien en mai 1992 que M. Hajrudin Mesic est arrivé dans votre

 16   région, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Avant ce moment-là, il n'y avait eu aucun combat dans votre région,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  En effet.

 21   Q.  Hajrudin Mesic est arrivé accompagné d'un groupe d'hommes en armes qui

 22   faisaient partie de la Défense territoriale musulmane. Quel était le statut

 23   exact, quelle était la fonction exacte de Hajrudin Mesic ? Qui était-il ?

 24   R.  Etant donné qu'il y avait là un barrage dans la zone de l'usine de

 25   Glinica, une usine de traitement des ordures ménagères, donc on pensait et

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  1   on racontait un peu partout que cette usine serait sans doute plastiquée.

  2   Alors ils ont pris position pour empêcher cela et assurer la sécurité de

  3   l'usine Glinica. La Défense territoriale s'est armée de revolvers et a

  4   protégé le barrage pour empêcher toute explosion, tout plastiquage et

  5   protégée la population locale qui ne pouvait pas quitter la région.

  6   Q.  Ce que je vous ai demandé c'était la chose suivante : Qui était

  7   Hajrudin Mesic ? Etait-il commandant de la Défense territoriale musulmane

  8   avant le conflit ? Etait-il originaire de la région ?

  9   R.  Non, il n'était pas originaire de la région. Je pense qu'il venait de

 10   Teocak ou en tout cas qu'il y était né.

 11   Q.  Avant son arrivée dans votre région accompagnée des membres de la

 12   Défense territoriale musulmane, savez-vous ce qu'il faisait ?

 13   R.  Je vous demanderais de répéter la question ? Je ne l'ai pas bien

 14   entendue.

 15   Q.  Hajrudin Mesic arrive dans votre région accompagnée d'un certain nombre

 16   d'hommes en armes qui font partie de la Défense territoriale, donc de la TO

 17   musulmane, et il n'y avait eu aucun affrontement dans votre région avant

 18   son arrivée. Ce que j'aimerais découvrir grâce à vous c'est dans quelles

 19   conditions il est arrivé dans la région ? Quelle était l'autorité dont il

 20   jouissait ? Et lorsque vous me direz ce qu'il en est, je vous prie de me

 21   dire également, si vous le savez, ce qu'il faisait avant ? Etait-il membre

 22   de la JNA ? Avait-il un rôle particulier au sein de l'armée ?

 23   R.  Je ne sais pas quelles étaient ses fonctions. Je ne sais pas ce qu'il

 24   faisait avant, je ne le sais pas, donc je préfère ne pas faire de

 25   suppositions. On raconte toutes sortes de choses mais moi je ne sais pas

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  1   vraiment quelles étaient ses fonctions. Etait-il membre de l'armée ou de la

  2   police ? Vraiment je ne le sais pas. Mais simplement, il est venu avec pour

  3   objectif de défendre cette population, de défendre ce barrage et cette

  4   usine de façon à ce qu'il n'y ait pas de plastiquage et qu'il n'y ait pas

  5   de catastrophe écologique. C'est ce que je sais à partir de ce que l'on

  6   racontait, car je ne n'ai pas eu de contacts avec lui.

  7   Q.  Mais dans ces conditions donc un certain nombre d'hommes faisant partie

  8   de ce groupe armé vous a demandé de leur remettre vos revolvers, c'est bien

  9   cela ?

 10   R.  Oui. Et c'est ce que nous avons fait.

 11   Q.  Pourquoi n'avez-vous opposé aucune résistance, pourquoi n'avez-vous pas

 12   essayé de garder vos revolvers, de ne pas les donner à ce groupe d'hommes

 13   en armes ?

 14   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Apparemment, Maître Kay, le témoin a des

 15   problèmes techniques.

 16   Pourriez-vous répéter votre question, Maître Kay.

 17   M. KAY : [interprétation] Pourquoi n'avez-vous pas opposé la moindre

 18   résistance lorsque ce groupe vous a demandé de lui remettre vos armes ?

 19   R.  Il s'agissait de la Défense territoriale, une formation régulière, donc

 20   je n'aurais pas même imaginer de ne pas obtempérer car la Défense

 21   territoriale nous a demandé de remettre nos armes, et en fait, tous les

 22   habitants du village avaient déjà remis leurs armes aux Serbes qui disaient

 23   que nous devions donc leur remettre nos revolvers, à savoir les armes que

 24   nous avions reçues officiellement. Et par la suite, les armes confisquées

 25   dans la région ont été restituées, ces revolvers ont été restitués.

Page 28780

  1   Q.  S'agissant du barrage, est-ce la Défense territoriale musulmane qui a

  2   menacé de faire sauter le barrage en disant qu'il avait été miné ?

  3   R.  Le barrage n'avait pas été miné mais c'était les tuyaux qui amenaient

  4   l'eau jusqu'au barrage qui avaient été minés. Le barrage lui n'avait pas

  5   été miné. Mais par la suite, à la télévision de la Republika Srpska, on a

  6   montré le barrage et on a dit qu'il était miné, alors que c'était faux.

  7   C'est seulement les tuyaux à l'entrée du barrage qui étaient minés. Dans un

  8   but de prévention -- et toutes sortes de choses étaient dites à ce sujet,

  9   mais moi je ne comprends pas bien tout cela. Je ne suis pas un spécialiste.

 10   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, répondre à la première partie de ma

 11   question : Est-ce la Défense territoriale musulmane qui a formulé cette

 12   menace en disant quelle allait miné le barrage ?

 13   R.  Je n'étais pas présent. Je n'ai pas entendu ce qui s'est dit. C'est

 14   simplement de la bouche de tiers que j'ai entendu dire que des menaces

 15   avaient été faites, des menaces de miner le barrage. Mais comme je l'ai

 16   déjà dit, ceci était absolument inexact. Quand nous avons remis les armes,

 17   il n'y a eu aucune explosion ? Il est possible qu'il y ait eu des menaces

 18   proférées par le passé, mais il n'en est rien sorti. Ça je le sais avec une

 19   certitude de 100 %. Rien ne s'est passé. Le barrage n'était pas miné. C'est

 20   seulement les tuyaux qui se trouvaient à l'entrée du barrage qui étaient

 21   minés parce que pour faire sauter le barrage, il aurait fallu une quantité

 22   énorme d'explosifs. C'était pratiquement impossible de faire sauter le

 23   barrage.

 24   Q.  Je lis le paragraphe 7 de votre déclaration et je vous repose la même

 25   question encore une fois. Pourriez-vous y répondre, je vous prie. Est-ce la

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  1   Défense territoriale musulmane qui a proféré la menace de faire sauter le

  2   barrage ? Oui ou non ?

  3   R.  Je ne vous ai pas bien compris. Pourriez-vous répéter votre question si

  4   possible ?

  5   Q.  Est-ce la Défense territoriale musulmane, à savoir, la TO musulmane,

  6   qui a proféré la menace de faire sauter le barrage ?

  7   R.  Je n'ai pas entendu ce qui s'est dit exactement. Je n'étais pas là,

  8   donc je ne sais pas. Ce sont des tiers qui m'en ont parlé.

  9   Q.  Si nous lisons votre déclaration, au paragraphe 7 de celle-ci, nous

 10   trouvons les mots qui suivent, je cite : "Un jour, la Défense territoriale

 11   a téléphoné à quelqu'un dans l'un des bureaux. Je ne sais pas qui était

 12   l'homme qui était appelé à l'usine de Glinica, mais celui qui appelait a

 13   menacé de faire sauter le barrage qui avait été miné au préalable."

 14   Et la question que je vous ai posée consistait à vous demander si cette

 15   menace avait été proférée par la Défense territoriale musulmane ?

 16   R.  Ce sont des gens du village -- de ce village qui ont proféré cette

 17   menace. Et nous n'avons pas remis nos revolvers à Hajrudin Mesic, mais à

 18   des habitants du village. Je parle de ces revolvers que nous détenions

 19   officiellement qu'Ibrahim Majlovic et Djuric étaient les hommes en

 20   question. C'étaient des commandants locaux et c'est à eux que nous avons

 21   remis nos revolvers. Maintenant, qui a parlé au téléphone ? Je ne saurais

 22   vraiment pas vous le dire. Je ne le sais pas. Celui qui a parlé du barrage

 23   qui allait sauter et de toutes les autres choses que vous venez d'évoquer.

 24   Mais Hajrudin Mesic et ses hommes, ce sont à eux que nous avons remis nos

 25   revolvers. Le président local, donc président de la communauté locale, et

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  1   des hommes qui détenaient d'autres postes qui étaient avec lui, ce sont à

  2   eux que nous avons remis les revolvers et c'est ce qui est écrit dans la

  3   déclaration.

  4   Q.  Mais, si le barrage avait été miné, quels auraient pu être les dommages

  5   causés par une explosion ?

  6   R.  Il se serait agi d'une terrible catastrophe écologique car il y aurait

  7   eu déversement de toutes sortes de polluants dans la rivière, mais ce

  8   n'était pas l'objectif poursuivi. Ils se rendaient bien compte de ce qui se

  9   passait. Peut-être y avait-il des gens qui ne se rendaient pas compte de la

 10   gravité du danger, mais ceux qui ont pris position étaient là pour défendre

 11   le barrage.

 12   Je ne suis pas expert de ce genre de choses. Je ne peux rien dire de

 13   particulier à ce sujet. Je sais simplement que les acides se seraient

 14   déversés dans la rivière et que cela aurait été très dangereux et que cela

 15   aurait causé une catastrophe écologique.

 16   Q.  Est-ce que cela se passe à la même période, c'est-à-dire, au mois de

 17   1992 ?

 18   R.  Oui.

 19   M. KAY : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions pour ce

 20   témoin.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Agha : 

 22   Q.  Avec l'autorisation des Juges de cette Chambre, j'aimerais vous poser

 23   encore quelques questions à titre d'éclaircissement.

 24   Mon collègue vient très rapidement de vous parler d'un certain nombre de

 25   questions liées au fait que le barrage aurait été miné. Pourriez-vous avoir

Page 28783

  1   l'amabilité de dire aux Juges de cette Chambre si les allégations au sujet

  2   du fait que le barrage aurait été miné ont été émises avant ou après

  3   l'attaque de Zvornik par les forces serbes ?

  4   R.  La partie serbe avait déjà attaquée Zvornik et pris le contrôle de la

  5   ville. Zvornik avait déjà été investi par les unités paramilitaires et

  6   l'armée de la Republika Srpska et les troupes d'actives composées de

  7   Serbes.  Donc Zvornik avait déjà été prise et pillée. La population était

  8   déjà partie. Ceci s'est passé par la suite.

  9   Q.  Et le barrage a-t-il réellement explosé ?

 10   R.  Non. Non. D'ailleurs, il n'avait rien à voir avec une quelconque

 11   explosion du barrage. Qu'est-ce qui aurait pu en résulter ? Nous avions

 12   remis nos armes. Comment est-ce que nous aurions pu faire sauter le

 13   barrage ? On nous avait promis la sécurité si nous remettions nos armes.

 14   Les armes avaient été remises et après ils nous ont dit qu'il y aurait un

 15   échange et c'est ce qui s'est passé. Et ensuite ce qui s'est passé, s'est

 16   passé. Il n'y a eu que quatre ou cinq survivants.

 17   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. J'aimerais maintenant vous ramener aux

 18   événements de l'école technique de Karakaj. Vous dites avoir été détenu

 19   dans ces locaux. Dans votre déclaration écrite, vous déclarez que 50, 80 ou

 20   peut-être une centaine d'hommes morts ont été vus par vous. Qui gardait ces

 21   installations ?

 22   R.  Je ne connais pas le nom de la formation en question. D'ailleurs, je

 23   n'aurais jamais eu l'idée de poser la question. On ne pouvait rien

 24   demander, donc je ne sais pas quel était le nom de l'unité en question. Je

 25   ne sais pas qui étaient ces hommes. C'étaient des gens de la région. Il y

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  1   en avait d'autres également, mais comment s'appelait cette formation, je ne

  2   le sais vraiment pas.

  3   Q.  Mais, à votre avis, est-ce que c'est bien cette formation qui est

  4   responsable du décès des personnes que vous avez vus, des cadavres que vous

  5   avez vus dans cette école technique ?

  6   R.  Bien sûr. C'est eux qui étaient responsables. Vous imaginez bien, ils

  7   étaient un millier à peu près dans la région et c'est eux qui mettaient la

  8   pression. Je ne sais pas combien de personnes sont mortes. Je ne les ai pas

  9   compté une par une, mais il y en avait bien au moins 80.

 10   Q.  Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin, Monsieur le Président.

 11   M. AGHA : [interprétation] C'est la fin de mes questions supplémentaires.

 12   Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Merci. Monsieur le Témoin B-1097,

 14   ceci met un terme à votre déposition. Nous vous remercions d'être venu

 15   devant le Tribunal pénal international pour témoigner. Merci d'être revenu

 16   également. Je suis désolé que vous ayez eu deux voyages à faire, mais,

 17   maintenant, vous êtes arrivé au terme de votre déposition. Vous pouvez vous

 18   retirez, mais attendez simplement que les stores soient baissés.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Cela a été un honneur pour moi de venir

 20   ici témoigner.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Les stores sont baissés, donc je saisis

 23   l'occasion pour vous rappeler qu'un certain nombre de questions

 24   administratives doivent être abordées avant la fin de l'audience.

 25   M. NICE : [interprétation] Quelques-unes, effectivement, qui pourraient

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  1   vous aider.

  2   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

  3   M. NICE : [interprétation] Pourrait-on en parler maintenant plutôt qu'à la

  4   fin de l'audience ?

  5   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

  6   M. NICE : [interprétation] La Chambre est au courant du fait que nous avons

  7   déposé une dernière requête en date du 21 octobre pour ajout d'un certain

  8   nombre de témoins. Un corrigendum a également été déposé. Je ne sais pas si

  9   la Chambre souhaite que nous passions rapidement ce texte en revue. Il y a

 10   la procédure normale auprès du Greffe, bien entendu. Je veux dire que je

 11   suis reconnaissant d'avoir été appelé à apporter une correction au document

 12   précédent par un membre de la Chambre, du personnel de la Chambre qui m'a

 13   indiqué une erreur. Je suis désolé, mais je crois que cette erreur s'est

 14   glissée par mégarde et j'en assume pleinement la responsabilité.

 15   Maintenant nous avons reçu la requête des amis de la Chambre et j'avais

 16   d'ailleurs prévu, plus ou moins, la réponse des amis de la Chambre car il

 17   me semble que nous devons bien reconnaître que nous travaillons sous un

 18   certain nombre de contraintes. Et même si, à un certain moment, il pouvait

 19   sembler que nous parviendrions à entendre tous les témoins prévus dans les

 20   délais, nous avons maintenant une marge de cinq jours qui a crû dans les

 21   dernières semaines en raison du temps qui a été perdu au cours des contre-

 22   interrogatoires normalement. Et je devrais, je pense, alerter les Juges de

 23   la Chambre, l'accusé, ainsi que les amis de la Chambre, quant au fait que

 24   nous ne pensons pas pouvoir auditionner tous les témoins dans les délais

 25   qui nous sont impartis.

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  1   Donc, il serait sans doute bon de voir quels seront les témoins qui ne

  2   pourraient pas être entendus dans ces délais. Il y a un certain nombre de

  3   semaines qui restent avant la fin de la présentation de nos éléments de

  4   preuve, et nous pouvons donc nous fonder sur un tableau sur un tableau que

  5   vous connaissez bien désormais qui vous montre de quelle façon nous

  6   calculons le temps consacré aux témoins et le temps nécessaire pour leurs

  7   auditions. Nous verrons demain quel est le nombre de jours qui nous reste.

  8   Nous verrons les dates exactes qui sont en cause et je pense que nous

  9   pourrons voir quels seront les témoins que nous entendrons tel ou tel jour.

 10   Selon ce tableau, qu'aujourd'hui est très complet, un certain nombre de

 11   témoins doive encore être entendu, en application de l'Article 92 bis, et

 12   nous devrons sans doute renoncer à certains témoins. Mais, en tout cas,

 13   demain matin vous aurez ce tableau qui vous aidera à mieux suivre la

 14   situation.

 15   J'espère que ceci répondra à la demande des Amis de la Chambre, qui

 16   voulaient avoir davantage de détails quant aux témoins et à leur ordre

 17   d'audition, en tout cas, ils souhaitaient disposer de ces renseignements 48

 18   heures à l'avance, et nous les leur fournirons.

 19   La Chambre se souviendra que nous avons également pour obligation, en vertu

 20   d'une ordonnance de la Chambre, de faire la liste des pièces à conviction.

 21   Pour le moment, je vois que 21 jours sont prévus pour l'audition de tous

 22   les témoins qui figurent sur notre liste. Nous espérons que, dans les

 23   dernières semaines de la présentation de nos éléments de preuve, ce rythme

 24   pourrait être respecté et que des événements inattendus ne nous empêcheront

 25   pas -- ne résulteront pas en une impossibilité pour certains témoins de

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  1   venir devant le Tribunal car, dans ce cas, il faut les remplacer par

  2   d'autres témoins. Mais, si cela devait arriver, nous préviendrons la

  3   Chambre avec un certain préavis et nous verrons quels sont les autres

  4   témoins de la liste qu'il conviendra d'entendre. Il est important, en tout

  5   cas, que la liste des pièces à conviction soit à jour.

  6   Il est également possible que certaines pièces à conviction, que nous avons

  7   l'intention de verser au dossier par le biais de certains témoins, ne

  8   puissent pas être versées car, éventuellement, nous n'aurions pas le temps

  9   d'entendre ces témoins, et donc nous ne pourrons pas verser ces pièces à

 10   conviction par leur intermédiaire.

 11   Mais, si le document est très important, nous tenterons de le verser par le

 12   biais d'un autre témoin dans des cas de ce genre.

 13   La liste, que vous recevrez demain, a été établie sur la base d'une

 14   dernière demande d'ajouts d'un certain nombre de témoins, donc elle porte

 15   sur la totalité des témoins que nous souhaitons entendre. Nous admettons

 16   qu'aucune décision de la Chambre n'a été rendue à cet égard, mais, en tout

 17   cas, c'est en prévision d'une adjonction d'un certain nombre de témoins que

 18   nous avons établi cette liste. Et la liste des témoins vous montrera ce que

 19   nous souhaitons entendre, ce pour lesquels nous n'aurons pas le temps

 20   éventuellement et, dans ce cas, les choix qui devront être faits sur la

 21   base de la liste antérieure et de la nouvelle liste qui s'ajoute à

 22   l'ancienne. Donc l'ensemble des témoins est pris en compte.

 23   Et, maintenant, j'aimerais brièvement vous apporter quelques explications,

 24   quant à ce que j'ai l'intention de faire jusqu'à la fin de la présentation

 25   de nos éléments de preuve. J'espère que cela n'irritera pas les Juges de

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  1   cette Chambre.

  2   Dans la semaine de trois jours, à laquelle nous -- dans laquelle nous

  3   opérons en ce moment, et compte tenu des préparatifs qui ont déjà été

  4   faits, nous nous baserons sur des déclarations écrites de témoins, vous

  5   savez, de quelle façon nous les utilisons. Il y a bien sûr contre-

  6   interrogatoire qui peut être mené assez rapidement sans doute, mais qui est

  7   tout de même mené en application de l'Article 92 bis. La Chambre peut, dans

  8   ces semaines de trois jours, loger le contre-interrogatoire en application

  9   de la "common law" et donc explorer les questions les plus importantes,

 10   s'agissant des événements survenus. Et puis, troisième argument, il est

 11   possible que, sur la base de l'expérience acquise avec l'audition de Lord

 12   Owen, les avantages de certains témoins soient apparus plus nettement, par

 13   exemple, venir devant la Chambre sans y être réellement préparé, et

 14   néanmoins témoigner rapidement et efficacement pendant plusieurs heures,

 15   est, à notre avis, un avantage pour un contre-interrogatoire efficace.

 16   Je dis que, sur la base des tableaux que la Chambre recevra demain, les

 17   Juges pourront voir d'un peu plus près de quelle façon nous pensons

 18   procéder sur les points les plus importants. Avec ce tableau, à l'esprit,

 19   les Juges pourraient -- les Juges sont invités à tenir compte du fait qu'un

 20   certain nombre de témoins sont plus importants que les autres et nous

 21   n'avons toutefois pas encore eu le temps de les entendre.

 22   La Chambre pourrait également exprimer des vœux particuliers par rapport

 23   aux personnes que nous n'aurons pas le temps d'entendre. J'aimerais que

 24   nous passions à huis clos partiel pour quelques phrases à présent.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. NICE : [interprétation] Il y a un certain nombre de témoins de haut

  7   rang, qui figurent sur la liste, qui vous sera remise demain, mais,

  8   contrairement à Lord Owen et au général Naumann et à d'autres personnes de

  9   la même qualité, ce sont des témoins dont la Chambre constatera la lecture

 10   de la liste, que s'il faut à peu près le même temps pour les avoir dans ce

 11   prétoire qu'il en a fallu pour Lord Owen, cela réduirait toute possibilité

 12   d'entendre d'autres témoins. J'ai d'ailleurs déjà parlé de cette question

 13   il y a quelque temps. Je ne m'en suis pas plaint, c'est une question à

 14   régler et, pour la Chambre comme pour l'accusation, s'il faut davantage de

 15   temps pour l'audition de ces témoins, il faut également se prononcer quant

 16   au temps qu'il reste pour les autres témoins, et décider éventuellement de

 17   renoncer à certains témoins. Donc la demande, que je présente à la Chambre,

 18   c'est que, compte tenu du problème de calendrier qui se pose à nous et des

 19   limitations qui pèsent sur ce calendrier, compte tenu également de la

 20   nécessité d'un interrogatoire principal et d'un contre-interrogatoire pour

 21   certains témoins, l'important, bien sûr, c'est d'obtenir les éléments les

 22   plus clairs, quant aux questions les plus importantes liées à la réalité

 23   des événements et ce dans un temps aussi bref que possible.

 24   Alors trois témoins sensibles ont été annoncés et j'aimerais que les Juges

 25   de cette Chambre, ainsi que l'accusé, d'ailleurs y réfléchissent. Le Témoin

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  1   110, qui est sur la liste des témoins, ne figure pas d'ailleurs à titre de

  2   témoin. C'est quelqu'un qui est tout à fait capable de produire un rapport

  3   d'expert. Je parle du tableau numéro 6, relatif à Sarajevo. La question qui

  4   se pose, quant à ce rapport d'expert, c'est s'il convient que nous

  5   l'abordions à un moment où à un autre, il peut s'agir d'un document qui

  6   parle par lui-même. Ce n'est pas nécessairement un document que la Chambre

  7   estimera recevable, mais, en tout cas, je serais reconnaissant si nous

  8   pouvions en discuter à un moment donné un peu plus tard.

  9   Le Témoin 141 c'est un témoin de l'institution qui, à notre avis, peut

 10   aider à interpréter les écoutes téléphoniques et autres documents

 11   éventuellement, en rapport avec la Serbie et le Monténégro. Bien entendu,

 12   je pense au temps et, s'agissant de ce témoin, je pense ce qui suit : si on

 13   estime, de façon générale, que l'interprétation de tel document est

 14   intéressante et opportune, alors, il y aura un contre-interrogatoire de ce

 15   témoin, qui sera très difficile de limiter. Et ce que j'aimerais avant la

 16   venue de ce témoin, c'est comprendre bien quelles sont les contraintes qui

 17   pèseront sur le contre-interrogatoire, afin de ne pas nuire au calendrier

 18   qui se situe dans les contraintes de temps que nous connaissons. Je propose

 19   donc, si l'audition d'un tel témoin est jugée opportune, et si un témoin

 20   est cité à la barre pour parler des écoutes téléphoniques, que nous

 21   prévoyions le temps qui sera accordé au principal et au contre-

 22   interrogatoire, que nous le limitions, et qu'il n'y ait pas extension indue

 23   de ce temps.

 24   Et, enfin, le Témoin 146, c'est un témoin qui peut permettre le versement

 25   au dossier, de cassettes audio et de transcriptions du film "Vie et mort de

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  1   l'ex-Yougoslavie," et des émissions télévisées qui ont été tournées au

  2   sujet de la chute de Milosevic.

  3   Les Juges de cette Chambre se souviendront qu'un certain nombre

  4   d'interviews ont été présentés, mais que toutes ces émissions n'ont pas pu

  5   être visionnées. J'espère que ces documents seront recevables, en tant

  6   qu'éléments de preuve, sans que le temps de cette Chambre soit consacré

  7   indûment à leur visionnage. Et j'aimerais que nous en parlions en temps

  8   utile. Je vous préviens donc de notre avis sur cette question.

  9   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vous remercie de m'avoir

 10   accorder votre temps. Le tableau vous sera remis demain. Et il est une

 11   synthèse de faire jusqu'à la fin de la présentation de nos éléments de

 12   preuve avec -- évidemment, c'est inévitable, un certain nombre de

 13   changements qui interviendront, du fait de l'indisponibilité de certains

 14   témoins. Mais je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de vous

 15   expliquer où nous en sommes pour le moment.

 16   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Le témoin suivant, nous devons

 17   en parler, je crois, à huis clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Suspension de 20 minutes.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

 23   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au témoin de prononcer

 24   la déclaration solennelle.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez vous

  3   asseoir.

  4   LE TÉMOIN: TÉMOIN B-1399 [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez la parole.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Interrogatoire principal par M. Waespi : 

  9   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, bien bonjour.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Les mesures de protection que vous avez demandées vous ont été

 12   accordées, à savoir un pseudonyme qui sera le pseudonyme B-1399 ainsi

 13   qu'une autre mesure de protection. Vous avez un feuillet sous les yeux,

 14   est-ce que c'est votre nom qui est écrit ?

 15   R.  Oui.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 17   nous présentons la déclaration au préalable du témoin et les pièces

 18   connexes.

 19   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous ne les avons pas ces pièces. Peut-

 20   être ne sont-elles pas encore arrivées. Peut-on nous les remettre ?

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 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] 583, intercalaire 1, sous pli scellé.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Peut-on donner une cote

  2   également au feuillet reprenant le pseudonyme.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 584, sous pli scellé.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Je peux lire le résumé, Monsieur le

  5   Président ?

  6   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je vais vous lire rapidement le résumé de la

  8   déposition de ce témoin.

  9   Il s'agit d'un musulman de Bosnie né à Kamenica, municipalité de Zvornik.

 10   Il a travaillé pendant 18 ans à Belgrade. Il est rentré en Bosnie le 13

 11   mars -- en 1992. Le 13 mars 1993, il s'est installé à Srebrenica. Après la

 12   chute de Srebrenica le 11 juillet, le témoin, en compagnie de bon nombre

 13   d'autres personnes, quelques 15 000 hommes, de partir pour Tuzla en passant

 14   par les bois. Ils avaient choisi de traverser les bois car il craignait la

 15   mort. Ils avaient peur d'être tués s'ils allaient à la base des Nations

 16   Unies à Potocari.

 17   Au début de ce périple, le deuxième jour, il y a eu des annonces faites par

 18   haut-parleurs et les Musulmans se sont rendus aux Serbes. Ils se sont

 19   rendus sur une route près de Bratunac et de Konjevic Polje, et ce sont à

 20   peu près 50 soldats serbes qui les ont pris. Les Serbes leurs ont donné

 21   l'ordre de s'asseoir et de remettre l'argent et les effets personnels

 22   qu'ils avaient. Il n'y avait quelques 2 000 voir 2 500 personnes qui

 23   étaient ainsi rassemblées près de Sandici.

 24   Le témoin a compris que des hommes d'Arkan étaient sur le point de venir.

 25   On leur a dit également de s'allonger par terre, face contre terre et de

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  1   crier, "Vive le Roi". Vers 19 heures 30, Mladic est arrivé dans ce pré. Il

  2   a dit aux hommes musulmans qu'ils allaient faire l'objet d'un échange.

  3   Quelques femmes et quelques enfants ont eu le droit de partir du pré de

  4   Sandici et de partir pour Tuzla. Après le discours de Mladic, les Serbes

  5   ont donné l'ordre aux hommes de monter dans des camions, dans des autocars

  6   qui sont partis en direction de Bratunac. Et ils sont arrivés à Bratunac

  7   vers 21 heures 30.

  8   Pendant toute la nuit que le témoin a dû passer lui et ses compagnons dans

  9   les camions, des soldats serbes sont venus, se sont approchés et ont

 10   demandés à des hommes précis, le village des alentours de Srebrenica, ils

 11   les ont forcés à sortir pour les emmener vers un garage proche. Le témoin a

 12   entendu des bruits de coups donnés et des cris, des tirs d'armes

 13   automatiques et puis le calme est revenu.

 14   Au matin, le témoin ainsi que les autres personnes se trouvant dans ces

 15   véhicules ont été emmenés à Zvornik et ils formaient un long convoi

 16   d'environ 30 véhicules. Les véhicules ont fini par arriver dans une cour

 17   d'école à Grbovci, près de Zvornik. Il y avait à peu près 30 soldats devant

 18   l'école. Au moment où le témoin est entré dans la salle de gymnastique, il

 19   y avait déjà dans cette salle de 700 à 800 personnes dont certaines de

 20   Potocari. Et à la fin, il y avait environ 2 000 personnes dans cette salle

 21   de gymnastique. Il y faisait très chaud.

 22   Lorsque les hommes musulmans s'adressaient aux gardes en les traitant de

 23   soldats, ils répondaient : "Nous ne sommes pas des soldats. Nous sommes des

 24   jeunes Chetniks de Karadzic."

 25   A un moment donné, deux soldats et une femme serbe ont emporté une pile de

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  1   chiffons pour bander les yeux des hommes. Le témoin et une trentaine

  2   d'autres personnes ont été contraints de monter dans un camion Tamic. Les

  3   plaques d'immatriculation, d'après le témoin, était en cyrillique et

  4   étaient des plaques de véhicules de police ou des véhicules militaires.

  5   Le camion s'est arrêté non loin de là et les hommes ont dû descendre. Ils

  6   ont été placés en rangée et les tirs ont commencé. Un des hommes est tombé

  7   sur le témoin, l'a couvert. Et le témoin lui-même n'a pas été touché.

  8   Lorsqu'un des hommes blessés a supplié qu'on en termine avec lui, un soldat

  9   serbe m'a dit : "Tout doucement, tout doucement." Plus tard, un Serbe est

 10   venu et a tiré des tirs isolés pour achever les gens qui bougeaient encore.

 11   Un autre camion est arrivé. Le témoin a entendu des tirs, des coups de feu.

 12   Il était toujours les yeux bandés à ce moment-là, face contre terre. Les

 13   camions ne cessaient d'arriver et les tirs se sont poursuivis jusque tard

 14   dans la nuit.

 15   Il a aussi entendu tout près de lui, une excavatrice. Il a entendu des

 16   Serbes qui se parlaient et qui s'appelaient par leurs noms. Il se souvient

 17   plus précisément d'une voix qu'il a reconnu, la voix de Gojko Simic, le

 18   chef de ce groupe. Ce Gojko Simic a dit à ses hommes d'aller à un autre

 19   endroit. Il a dit : "Allons au pré pour y tuer les hommes."

 20   Au cours de la soirée, un autre survivant s'est relevé pour essayer de

 21   s'enfuir. Mais les Serbes l'ont vu et le témoin a tiré parti de cette

 22   situation pour se relever et pour s'enfuir. Il a rampé pour sortir de cet

 23   amassement de corps sur lequel il se trouvait. Il est arrivé sur une voie

 24   ferrée et là, il a décidé de faire demi tour pour revenir sur le lieu où

 25   s'était produit les exécutions. Et de là, au clair de la lune, à une

Page 28800

  1   vingtaine de mètres, il a vu énormément de cadavres et de vêtements. Il a

  2   marché pendant dix jours et a fini par arriver en territoire libre.

  3   J'en ai ainsi terminé de la lecture du résumé. J'aurais encore quelques

  4   questions supplémentaires qui ne devraient pas prendre plus de cinq

  5   minutes, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons appris que vous aviez passé dix ans à

  7   Belgrade. Lorsque vous êtes revenu, vous êtes revenu dans quel village ?

  8   R.  Le village de Kamenica.

  9   Q.  Et est-ce qu'après un certain temps, vous avez quitté ce village ?

 10   R.  Nous l'avons quitté fin de février 1993.

 11   Q.  Pourquoi avez-vous quitté ce village ?

 12   R.  Parce que nous avons été chassé par les forces serbes, par l'armée de

 13   la Republika Srpska avec l'aide de la Serbie.

 14   Q.  Dites-nous, quelle était la population de ce village ?

 15   R.  Cinq ou 6 000 personnes.

 16   Q.  C'étaient des Musulmans ou des Serbes ?

 17   R.  La majorité, des Musulmans.

 18   Q.  Vous êtes parti de Kamenica pour aller où, pour vous enfuir où ?

 19   R.  Nous, nous sommes enfuis vers Konjevic Polje.

 20   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté Konjevic Polje ?

 21   R.  Oui. Lorsque le général Morillon est arrivé avec des blindés transports

 22   de troupes, il nous est arrivé un ordre de la part de ceux qui ont négocié

 23   avec pour faire en sorte que nous nous dirigions vers Srebrenica.

 24   Q.  Nous avons entendu que vous vous êtes trouvés dans la salle de

 25   gymnastique Grbovci. Il y avait une trentaine de soldats.

Page 28801

  1   R.  En effet.

  2   Q.  Vous souvenez-vous d'un soldat en particulier qui portait un béret ?

  3   R.  Oui. Un soldat avait un béret rouge avec une croix dessus. Et à partir

  4   du moment où lui a fait son apparition, ils ont commencé à conduire des

  5   gens à l'extérieur pour les exécuter.

  6   Q.  Est-ce que vous avez suivi ces personnes qu'on abattait ?

  7   R.  Probablement, lorsque le camion était rempli, il disparaissait et puis

  8   il revenait et ceci s'est passé ainsi, enfin, pendant le temps où j'étais

  9   en salle, jusqu'au moment où je suis parti moi-même.

 10   Q.  Deux dernières questions : Pourquoi être parti à Srebrenica en passant

 11   par les bois plutôt que d'aller à Potocari ?

 12   R.  Et bien, nous avions redouté des représailles de la part des Serbes

 13   parce que les Serbes avaient procédé à des représailles indépendamment de

 14   toute chose. Ils n'ont épargné ni civils, ni hommes en âge de combattre. Et

 15   non pas seulement à Srebrenica mais également ailleurs.

 16   Q.  Voici ma dernière question : Vous souvenez-vous avoir fourni une

 17   déclaration au MUP de Tuzla, le 1er août 1995 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous souvenez-vous avoir dit à ce moment-là que vous vous étiez rendus

 20   le 19 de juillet à Sandici ?

 21   R.  Non. On s'est rendu le 13 juillet.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en

 23   ai terminé.

 24   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Excusez-moi. J'ai oublié une chose. Et pour se

Page 28802

  1   faire, pouvons-nous passer à huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   (expurgée)

 13   (expurgée)

 14   (expurgée)

 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, mon micro vient d'être branché.

 18   Contre-interrogatoire par M. Milosevic : 

 19   Q.  [interprétation] Monsieur 1399, jusqu'au mois d'avril 1992, vous avez

 20   résidé à Belgrade ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et vous y avez résidé pendant près de deux décennies ?

 23   R.  Pas deux décennies. J'y ai résidé en ma qualité d'ouvrier, mais ma

 24   famille elle est restée dans mon village natal.

 25   Q.  Combien de temps avez-vous passé en votre qualité d'ouvrier à

Page 28803

  1   Belgrade ?

  2   R.  J'y ai vécu pendant 15 ans. La société où j'ai travaillée était une

  3   société de Belgrade. J'ai déjà d'abord été embauché à Cacak mais le siège

  4   principal était à Belgrade. Je suis arrivé, je pense, en 1977 [sic] à

  5   Belgrade mais j'ai été embauché en 1975 [sic].

  6   Q.  Bien. En d'autres termes, c'est au bout de longues années passées à

  7   travailler dans Belgrade. Au début de la guerre, vous êtes reparti à

  8   Kamenica, municipalité de Zvornik, c'est bien cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pendant que vous avez résidé à Belgrade et travaillé à Belgrade, avez-

 11   vous, à quelques moments que ce soit, ressenti des problèmes parce que vous

 12   étiez Musulman ?

 13   R.  Non. Je n'ai pas connu de problèmes du tout à l'époque.

 14   Q.  Et vous êtes parti de Belgrade en raison du début de la guerre, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Non. Il y avait notre fête de Bajram. Et le Bajram tombait un samedi 4

 17   avril. Le 3 avril, nous avions quitté Belgrade et au carrefour de Ruma, on

 18   a dit à certains autocars de retourner à Belgrade. Nous étions partis plus

 19   tard et nous, on nous a renvoyés depuis Soca et on est passé par Obrenovac

 20   ensuite. Et à Obrenovac la police serbe nous a arrêté. Il y avait trois

 21   policiers. Il y a en avait un dans le container et deux étaient à

 22   l'extérieur avec des fusils automatiques sur la poitrine. Ils nous ont dit

 23   d'attendre et celui qui est dans le container avait appelé Avala 6. Vous

 24   devez probablement savoir de qui il s'agissait parce que moi je ne le sais

 25   pas du tout. Et ils ont dit au chauffeur et à celui qui était son

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  1   accompagnateur qui était représentant de la compagnie privée qui possédait

  2   cet autocar, il demandait la liste des passagers. Notre chauffeur y est

  3   allé. C'était un propriétaire privé et originaire de Zemun, et il est

  4   revenu à nous pour nous dire on nous laissera pas passer. Les passagers

  5   réclamaient de continuer enfin -- demandaient de continuer à pieds. Alors

  6   il a dit qu'il n'était pas question, qu'il fallait continuer en autocar. Et

  7   le policier qui se trouvait dans le container a rappelé les deux autres et

  8   nous a laissé passer, donc nous avons pu eu de problèmes jusqu'à chez nous.

  9   Et la guerre a éclaté à Zvornik. Zvornik est tombé le 7 avril et je n'ai pu

 10   plus retourner à Belgrade pour ma part.

 11   Q.  Ça je le comprends. Mais si vous n'étiez pas témoin de la partie

 12   adverse, je crois que vous pourriez être la preuve vivante du fait que les

 13   gens de Serbie, à savoir ceux qui ont résidé en Serbie pendant la guerre

 14   ont pu se déplacer vers la Bosnie. Et que cela a pu servir de preuve pour

 15   ce qui est de l'agression perpétrée par la Serbie contre la Bosnie.

 16   R.  De qui parlez-vous ?

 17   Q.  Vous étiez à Belgrade puis vous êtes allé en Bosnie ?

 18   R.  Non. Moi, je vivais à Belgrade mais ma famille a toujours résidée en

 19   Bosnie.

 20   Q.  Bien. Je l'entends ainsi, Monsieur 1399. Etiez-vous dans votre village

 21   lorsque début avril, précisément en cette année 1992, sans raison aucune,

 22   il a été arrêté cinq jeunes hommes serbes précisément dans le village de

 23   Kamenica, et ils ont été interrogés par un policier de ce village Avdija

 24   Omerovic. L'événement a suscité un trouble très grand parmi la population

 25   serbe de la municipalité, et je vous demanderais de nous dire si vous vous

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  1   en souvenez ?

  2   R.  M. Avdija Omerovic n'est pas un policier vivant à Kamenica et il n'a

  3   jamais été arrêté cinq jeunes hommes à Kamenica non plus.

  4   Q.  Parfait. On peut continuer.

  5   R.  Oui. On peut continuer.

  6   Q.  Serait-il exact de dire qu'à ce moment-là une unité paramilitaire à

  7   Zvornik et dans ces parages avait été organisée dans le cadre des effectifs

  8   de réserve de la police ?

  9   R.  Non. Nous sommes restés à Kamenica. Nous sommes restés encerclés. Nous

 10   n'avions aucun contact avez Zvornik, pas du tout, et ce à compter du 5 ou

 11   du 6 avril. Nous n'avons plus eu de contacts avez Zvornik. Et il restait

 12   dans cet encerclement que notre village et d'autres villages également qui

 13   se trouvaient plus loin de Zvornik dans la direction de Sarajevo.

 14   Q.  Bien. Mais dites-moi, je vous prie, serait-il exact de dire que les

 15   conflits dans votre région ont commencé le 8 avril 1992 ?

 16   R.  Non. Le 26 avril nous avons d'abord été attaqué par l'armée parce qu'il

 17   y avait un Serbe qui était venu et qui a dit aux Musulmans de Sekovic, il a

 18   dit, frères Musulmans -- c'était un homme véritablement bon, et on dit

 19   qu'il avait pleuré. Je ne le connaissais pas très bien. Je connais son nom

 20   mais je ne peux pas le dire ici. Il a dit, allez-vous-en et à l'armée qui

 21   vient de passer par Pavlovici [sic] avec des chars, et précisément ce jour-

 22   là ils ont attaqué.

 23   Q.  Bien. Vous souvenez-vous de l'existence de ces Pigeons des mosquées et

 24   autres formations musulmanes qui sont intervenus à partir de places

 25   fortifiées en direction de Kamenica ?

Page 28806

  1   R.  J'ai entendu parler de cela une fois arrivée à Tuzla. Et j'ai appris là

  2   qu'il y avait une unité qui s'appelait les Pigeons de quelque chose, mais

  3   il n'y avait pas de cela chez nous.

  4   Q.  Qui avait-il chez vous ?

  5   R.  Nous n'avions que de la TO, de la Défense territoriale et forcément

  6   nous devions nous défendre lorsque nous étions attaqués, mais nous n'avions

  7   pas de quoi nous défendre. Nous n'avions pas de quoi, nous n'avions pas

  8   d'armée de Bosnie-Herzégovine, nous avons dû créer une armée, mettre sur

  9   pied une armée. Cela s'est fait à notre détriment et moyennant forces et

 10   victimes.

 11   Q.  Vous avez appelé cela Défense territoriale ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Serait-il exact de dire qu'à ce moment-là, indépendamment de

 14   l'appellation qui avait été portée par ces unités qui étaient les vôtres,

 15   avaient attaqué les villages dans les parages de Zvornik, incendié, pillé

 16   les villages des alentours de Zvornik ?

 17   R.  Non. Jamais, jamais personne n'a pu aller jusqu'à Zvornik.

 18   Q.  Bon. Mais je ne parle pas de Zvornik, je parle des environs. Vous

 19   souvenez-vous du fait que le 24 août 1992, il a été attaqué un village de

 20   Gornje Kamenica dans la municipalité de Zvornik, et vous avez incendié à ce

 21   moment-là toutes les maisons, détruit et profané le cimetière orthodoxe du

 22   village ?

 23   R.  Monsieur Milosevic, il a été attaqué un village serbe lorsque nous

 24   avons été surprovoqués par eux. Nous n'avions pas d'autres issues. Nous

 25   avons dû le faire. Vous en parlez là mais combien de maisons musulmanes,

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  1   après la chute de la ville en 1992, ont été plastiquées. On a plastiqué

  2   également deux maisons de Serbes, Kukoj Tomic Velja [phon] et un autre. Et

  3   je crois que la femme de Tomic Velja était en train d'avoir un procès avec

  4   l'armée parce qu'on lui a détruit sa maison.

  5   Q.  Bien. Mais serait-il exact de dire que votre unité s'était attaquée à

  6   ce moment-là à Gornje Kamenica. Ils ont tué un certain nombre de Serbes,

  7   ils ont incendié des maisons serbes, ils les ont détruites et pillées ?

  8   Exact ou pas ?

  9   R.  Je ne sais pas s'ils ont tué quelqu'un. Je sais qu'il y avait eu une

 10   opération de réaliser. Je ne sais pas comment les choses se sont passées

 11   mais je n'ai jamais appris qu'un civil a été tué. A moins qu'un soldat ait

 12   été tué, ça je n'en sais rien.

 13   Q.  Mais vous souvenez-vous précisément de civils Ljubomir Tomic, Dragomir

 14   Tomic et autres qui ont été abattus à ce moment-là, c'étaient des Serbes de

 15   Gornje Kamenica ?

 16   R.  Non, ce n'étaient pas des civils.

 17   Q.  Ah, ce n'étaient pas des civils ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Vous avez pris part à cette attaque.

 20   R.  Non. Le Tomic Velimir, que vous avez mentionné, avait voulu étrangler

 21   une femme lorsqu'il avait hissé le drapeau serbe sur le minaret de la

 22   mosquée. Je peux vous donner le nom de cette femme si vous le souhaitez.

 23   C'était une Musulmane qui avait descendu ce drapeau. Elle a dit ce n'est

 24   pas sa place -- elle portait ce drapeau là où se trouvait être sa place. Et

 25   cela m'a été raconté par le premier voisin de cette femme.

Page 28808

  1   Q.  Et il a été tué celui-là.

  2   R.  Celui-là je ne le connaissais pas. Je ne sais pas quand est-ce que les

  3   uns ou les autres ont été tués. Mais ce Velimir Tomic n'était pas un civil,

  4   c'était un soldat.

  5   Q.  Moi, je vous parle de Ljubomir Tomic et de Dragomir Tomic, et je ne

  6   parle pas de Velimir Tomic.

  7   R.  Il n'y a pas de Ljubomir Tomic pour autant que je connaisse Kamenica.

  8   Q.  Vous connaissez tous ces gens-là ?

  9   R.  Oui. C'était un petit village.

 10   Q.  Combien de Serbes ont périls dans ce petit village ?

 11   R.  Je n'en sais rien. Je ne sais pas du tout. Je vous dis seulement que

 12   j'ai entendu parler de Velimir Tomic et j'en entendu dire qu'il avait été

 13   tué, mais je ne pense pas qu'il y ait eu un Ljubomir Tomic.

 14   Q.  Mais pourquoi vos effectifs se sont-ils attaqués à ce petit village

 15   serbe ?

 16   R.  Ce n'est pas un petit village.

 17   Q.  Mais vous venez de dire un petit village vous-même ?

 18   R.  Non. C'est vous qui aviez dit petit village. Là, il y avait des forces

 19   serbes qui tuaient des gens de chez nous et les gens en avaient par-dessus

 20   la tête. Vous ne savez pas les régions de chez nous. Vous aviez une

 21   artillerie. L'armée serbe avait une artillerie et nous n'avions pas de

 22   fusils, pas même de fusées. Et nous n'avions pas de balles où on pouvait

 23   compter les balles sur les doigts d'une main. Personne n'a donné aux

 24   Musulmans de Bosnie des armes. Personne ne nous a donné des chars. Vous

 25   aviez donné des chars aux Serbes. Des avions, et ils savaient pas ce qu'ils

Page 28809

  1   avaient, tant il y en avait et nous n'avions rien.

  2   Q.  Bien, Monsieur 1399, mais enfin, avec quoi avez-vous donc tué tous ces

  3   Serbes ?

  4   R.  Mais avec des fusils.

  5   Q.  Vous les avez tués quand même avec des fusils. C'est une circonstance

  6   atténuante.

  7   R.  Mais ne me dites pas que j'en ai tués moi-même. Je n'en ai pas tués

  8   moi-même. Vous êtes en train de le dire --

  9   Q.  Non, non. Vous souvenez-vous des conflits survenus en date du 5

 10   novembre 1992, précisément sur le site de Kamenica, date à laquelle vos

 11   effectifs ont emprisonné puis tué un grand nombre de Serbes ?

 12   R.  Ils n'ont pas emprisonné. Je ne sais pas s'ils en ont tués. J'ai vu

 13   quelques Serbes tués, mais je ne pense pas qu'ils aient été emprisonnés, à

 14   quelque moment que ce soit.

 15   Q.  Mais ils n'ont pas été d'abord été faits prisonniers ?

 16   R.  Non, non, non.

 17   Q.  Et combien de Serbes ont-ils tué à ce moment-là ?

 18   R.  Je ne sais pas. Je ne l'ai pas compté. J'ai vu quelques Serbes.

 19   C'étaient tous des soldats. Ils étaient tous en uniforme.

 20   Q.  Bien. Serait-il exact de dire que les défenseurs de ce village serbe de

 21   Kamenica ont été contraints à se retirer, à se replier devant les attaques

 22   que vous aviez lancées vous-même ? Et ce n'est que par la suite que ceux,

 23   qui ont été emprisonnés, ont été tués -- exécutés de la façon la plus

 24   cruelle possible ?

 25   R.  Non. Il n'en n'a pas été ainsi.

Page 28810

  1   Q.  Bien. Mais savez-vous que, lorsqu'on a découvert les cadavres, sur

  2   certains de ces cadavres, il y avait soit la tête de coupée, ou les bras de

  3   coupés, ou les jambes de coupées, et que les cadavres ont été découpés en

  4   morceaux. Il y a une documentation, le saviez-vous ?

  5   R.  Je ne pense pas que cela soit survenu où que ce soit. Ce sont des

  6   inventions pures et simples.

  7   Q.  Sur certains corps, il y avait des chaînes qui les avaient retenus, et

  8   certains cadavres avaient été transpercés de clous ou de tiges de fer ?

  9   R.  Je ne sais pas si cela a pu survenir, mais je garantis que cela n'a pas

 10   pu être le cas.

 11   Q.  Comme vous avez dit tout à l'heure, que vous connaissiez tous ces

 12   bommes-là, tous les hommes qui vivaient là-bas. Je voudrais, à présent,

 13   vous dire les renseignements dont je dispose, à savoir que les cadavres

 14   d'Uros Kozanovic [phon], Radoslav Grabovic -- c'était un corps où on avait

 15   amputé une jambe et un bras -- puis un autre sans tête, Vlado Grabovic.

 16   Jokic Savo avait été décapité, et à une jambe

 17   -- il y avait une chaîne qui le retenait. Radoslav Matsanovic [phon] a été

 18   égorgé avec un Miladin Asteris [phon] avait été en décomposition. Vladimir

 19   Bozic, son cadavre avait été mutilé, et la tête brisée avec un objet

 20   contondant. Slavko Tijanic, une tête sans yeux, sans oreilles, et sans nez,

 21   fracturée et, dans la poitrine, il y avait un bout de ferraillage de six

 22   millimètres d'épaisseur.

 23   R.  Monsieur Milosevic, n'inventez pas tout cela de toute pièce. Cela n'est

 24   jamais arrivé. Il n'y a que des Serbes qui pourraient le dire. Personne

 25   d'autre ne pourrait le dire.

Page 28811

  1   Q.  Mais moi je suis Serbe. Je suis en train de vous le dire.

  2   R.  C'est précisément parce que vous êtes Serbe.

  3   Q.  Vous voulez dire que ce n'est pas vrai ?

  4   R.  Ce n'est pas vrai.

  5   Q.  Ces gens n'ont pas été tués ?

  6   R.  Ils ont peut-être été tués, mais --

  7   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'allons pas vraiment beaucoup

  8   avancer de cette manière, Monsieur Milosevic. Vous venez de présenter toute

  9   une série d'allégations et le témoin n'est pas du tout au courant. En temps

 10   utile, vous aurez l'occasion, je vous l'ai dit assez souvent, l'occasion,

 11   disais-je, de présenter vos témoins. Pour le moment, présentez au témoin

 12   des questions auxquelles il peut répondre. Vous avez entendu ce qu'il a dit

 13   dans le cadre de sa déposition.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai entendu ce qu'il a dit, Monsieur May.

 15   Il a témoigné au sujet des endroits où il s'était trouvé pendant toute

 16   cette période-là. Et il a témoigné également du fait que cette armée, qu'il

 17   désigne par TO, avait réalisé une attaque, dit-il, comme il le dit lui-

 18   même, une seule attaque.

 19   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 20   Q.  Mais, Monsieur -- dites-nous, Monsieur le 1399, avez-vous connaissance

 21   de l'un quelconque des noms que j'ai mentionnés ?

 22   R.  Non, aucun. Ce n'était pas des habitants de Kamenica. Vous pouvez le

 23   vérifier -- ou le faire vérifier par des personnes qui pourraient vous

 24   faire des listes d'habitants de Kamenica. Ils n'existaient pas, ces gens-

 25   là, à Kamenica.

Page 28812

  1   Q.  Donc aucune de ces personnes n'a été tuée à Kamenica ?

  2   R.  Non.

  3   M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est une perte de temps que de discuter

  4   avec le témoin. Il vous l'a dit. Il ne sait rien à propos de ce que vous

  5   annoncez. Inutile de revenir là-dessus.

  6   M. MILOSEVIC : [interprétation]

  7   Q.  Fort bien. En sus des noms dont je vous ai donné lecture, avez-vous

  8   entendu parler de Radan Pavlovic, ou Sava Kazanovic --

  9   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous perdez votre temps et le nôtre.

 10   Passez à autre chose. Je ne sais pas à quoi sert ce contre-interrogatoire.

 11   D'ailleurs, vous avez entendu ce que ce témoin a dit aux Juges. Vous avez

 12   entendu sa déposition. Et vous ne contestez pas du tout ses dires. Vous

 13   essayez tout simplement de présenter des thèses en contrepoids.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'y viendrai également, Monsieur May. Ne vous

 15   inquiétez pas.

 16   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 17   Q.  Dites-moi, Monsieur le Témoin, connaissez-vous les noms de Muhamed

 18   Ibrahimbegovic, originaire de Kamenica, et Kemal Ibrahimbegovic, également

 19   originaire de Kamenica ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Avaient-ils commandé des unités ?

 22   R.  Ils n'avaient pas commandé du tout. C'étaient des chauffeurs de

 23   Drinatrans -- de la compagnie de Drinatrans. Ces deux hommes-là, non, je ne

 24   pense pas qu'ils n'aient jamais pris un fusil en mains.

 25   Q.  Fort bien. Dites-moi, quand est-ce que vous êtes allé à Srebrenica,

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  1   était-ce une zone protégée à l'époque ?

  2   R.  Lorsque nous sommes arrivés à Srebrenica, Srebrenica devait être

  3   proclamée zone protégée dans les jours à venir, et quelques jours après, il

  4   est venu un Bataillon canadien, mais ce n'était donc pas une zone protégée.

  5   Mais je vois que la décision est tombée très vite, quelques jours plus

  6   tard, et cela a été le cas.

  7   Q.  Bien. Quand êtes-vous allé à Srebrenica ?

  8   R.  Le 13 mars 1993.

  9   Q.  Bien. Saviez-vous qui commandait les unités musulmanes à Srebrenica ?

 10   R.  Je ne sais pas qui est-ce qui commandait. On sait fort bien que le

 11   commandant, c'était Naser Oric, avant et, lorsque cela est devenu une zone

 12   démilitarisée, il n'y avait plus de commandant. Qui voulez-vous que l'on

 13   ait comme commandant ?

 14   Q.  Bien. Savez-vous -- ou avez-vous eu connaissance des crimes perpétrés à

 15   partir de Srebrenica dans la région, à savoir, dans les villages

 16   environnants ? Vous connaissez Gniona, Bijeceva, Skelani, Ciceva, Vigora --

 17   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle est la pertinence de ces

 18   questions ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, ce qui est pertinent, Monsieur May,

 20   c'est que précisément, à partir de la zone protégée de Srebrenica, il a été

 21   procédé à la réalisation de crimes terribles à l'encontre de Serbes. J'ai

 22   une demie page de listes de village, rien que de villages qui, partant où

 23   depuis Srebrenica --

 24   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Mais quelle est la pertinence de

 25   tout cela, par rapport aux crimes commis à Srebrenica, et par rapport au

Page 28814

  1   massacre à Srebrenica ? Est-ce que vous voulez dire maintenant que tout ce

  2   qui s'était passé, était justifié ? Ou est-ce que vous avez présenté des

  3   excuses ? Sinon, ceci ne semble présenter aucune pertinence, le fait que

  4   peut-être l'autre partie a commis des crimes. C'est tout à fait sans

  5   pertinence.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, aucun crime ne saurait être

  7   justifié par un autre crime. J'étais juste en train de dire qu'il était

  8   nécessaire de placer les choses dans leur contexte

  9   -- les événements dans leur contexte -- les circonstances des événements en

 10   question. Et je voulais parler de grandes souffrances dans cette région,

 11   souffrances qui ont caractérisé toutes ces années-là, souffrances immenses

 12   de la population de ces régions. Et, bien entendu, je n'entends pas

 13   justifier d'autres crimes.

 14   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui. Mais c'est bien cela que je

 15   voulais en venir. Et c'est essentiel dans ce procès. C'est un point

 16   capital. Quant à savoir s'il y a eu ou pas d'autres crimes, ça n'a rien à

 17   voir. Ce qui compte ici essentiellement, ce sont les crimes énoncés dans

 18   l'acte d'accusation. Et, pour le moment, le contexte ne semble avoir aucune

 19   pertinence au regard des crimes commis. Si c'était vrai, ça expliquerait

 20   peut-être pourquoi ces crimes ont été commis. Il se peut, effectivement,

 21   que ça explique qu'il y a eu des provocations, mais ceci est loin d'être un

 22   moyen de défense. Il faut que vous le compreniez. Vous savez, nous ne

 23   pourrons pas nous éterniser sur ces questions.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, véritablement, je n'ai pas de

 25   quoi à me défendre ici. Je m'efforce pour ma part d'aboutir à la vérité, et

Page 28815

  1   je n'ai pas à me défendre de quoique ce soit concernant le crime perpétré à

  2   Srebrenica, pas plus que concernant quoique ce soit d'autre parce que la

  3   Serbie et moi-même nous nous étions efforcés d'aboutir à la paix en

  4   Bosnie-Herzégovine et non pas à la guerre.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, ne dites pas, Monsieur Milosevic,

  6   pendant toute la durée de la guerre, vous n'arrêtez pas de dire que tous

  7   les Serbes devaient vivre dans un seul et même état.

  8   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tout le monde parle en même temps.

  9   Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais essayons que tout le monde s'y

 10   mettre. Je ne vais pas vous empêcher expressément de poser ces questions,

 11   mais n'oubliez pas qu'elles n'ont qu'un intérêt au mieux marginal. Vous

 12   dites c'est votre thèse que c'est ce qui s'est passé à Srebrenica n'avait

 13   rien à voir avec vous. Poursuivez.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas à avoir l'impression ou pas

 15   vous savez pertinemment que ce qui s'est passé à Srebrenica n'a rien voir

 16   avec la Serbie, ni avec moi-même.

 17   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur 1399, est-il exact de dire que tous les villages serbes,

 19   exception faite des abords immédiats de Bratunac et de Skelani, ont été

 20   incendiés, pillés et détruits jusqu'aux fondations ?

 21   R.  Non, pour ce qui concerne la période où je suis arrivé à Srebrenica, je

 22   dirais que ces villages avaient été désertés par les Serbes, je ne sais pas

 23   qui les a chassés.

 24   Q.  Mais que pensez-vous qui est-ce qui les a chassés ?

 25   R.  C'est normalement qu'ils sont partis eux-mêmes ou je ne sais pas. Je

Page 28816

  1   suis arrivé moi en 1993 et, à l'époque, c'était une zone protégée à

  2   Srebrenica. Il n'y a pas du tout eu de combat pour ce qui est de Srebrenica

  3   même.

  4   Q.  Mais, bien, savez-vous que, sur 52 hameaux de la municipalité de

  5   Srebrenica, qui étaient habités par des Serbes, il n'en restait des Serbes

  6   qu'après Srbica, Jaska --

  7   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, nous faisons que perdre du temps si

  8   vous posez ce genre de question. Passez à autre chose -- autre chose où le

  9   témoin pourra répondre--

 10   M. WAESPI : [interprétation] Pour ce qui est du temps, Monsieur le

 11   Président, si l'accusé ne pose pas de question pertinente à ce témoin, est-

 12   ce qu'il pourrait repartir aujourd'hui ? Nous demandons qu'il n'ait pas à

 13   passer la nuit ici et pour poursuivre demain.

 14   M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est à nous de décider, mais y a-t-il

 15   une raison particulière qui exige qu'il parte aujourd'hui ?

 16   M. WAESPI : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.

 17   Je m'excuse, Monsieur le Président, c'est uniquement une question de

 18   calendrier. Vous savez que nous avons d'autres témoins prévus demain.

 19   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais, bien sûr.

 20   Oui, poursuivez, Monsieur Milosevic.

 21   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 22   Q.  Et bien, étant donné que vous avez, pendant un certain temps, résidé

 23   dans ces zones protégées de Srebrenica. Vous souvenez-vous du fait que ce

 24   8e Groupe opérationnel, qui a été rebaptisé la 28e Division, a été

 25   précisément crée et en du plus massif précisément dans cette zone protégée.

Page 28817

  1   R.  Non, la 28e Division a été créée lorsqu'elle est passée vers le

  2   territoire libellé et pour ce qui est resté vivant c'est ce qui a constitué

  3   la 28e Division.

  4   Q.  Bon, dites-moi maintenant, serait-il exact de dire -- et je voudrais me

  5   conformer aux limitations qui ont été prévues par le huis clos partiel --

  6   je me réfère à ce qu'il est convenu d'appeler ici votre déclaration. Est-il

  7   vrai de dire que votre frère avait été membre de cette unité, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Oui, il avait été membre de celle-ci, mais il n'était que cuisinier.

 10   Vous savez que la FORPRONU avait démilitarisé la zone et personne n'avait

 11   le droit de porter des armes sauf la FORPRONU.

 12   Q.  Mais, Monsieur 1399, est-ce que vous êtes en train de nous affirmer que

 13   Srebrenica avait été une zone démilitarisée et qu'il n'y avait pas une

 14   formation musulmane importante à Srebrenica en armes ?

 15   R. Seul la FORPRONU avait des armes. Personne n'avait le droit de porter

 16   des armes. Dès que la FORPRONU voyait des armes, elle les confisquait, donc

 17   on ne pouvait pas le faire, comme vous avez l'air de le penser.

 18   Q.  Serait-il exact de dire que les effectifs des hommes en armes -- je dis

 19   bien en armes à Srebrenica -- étaient de l'ordre de 10 913 combattants en

 20   date 1er janvier 1994 ?

 21   R.  Qui est-ce qui a pu affirmer telle chose ?

 22   Q.  Mais dites-nous quels étaient les effectifs alors ?

 23   R.  Lorsque nous sommes dirigés vers Tuzla, j'en ai vu peut-être 200 ou

 24   300, disons 500.

 25   Q.  10 000.

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  1   R.  Non, nous n'avions pas 10 000 armes même avant que -- les armes -- la

  2   restitution des armes à la FORPRONU.

  3   Q.  Donc il n'est pas exact d'affirmer qu'il y en a eu de

  4   10 000 ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Serait-il exact alors de dire que cette 28e Division d'infanterie avait

  7   été composée de cinq brigades ?

  8   R.  Je ne sais pas combien de brigades qu'elle avait au juste. Ce que je

  9   sais c'est que nous sommes passés sous le territoire libre. Je ne sais plus

 10   quel mois c'était. Le mois de la création de la 28e Brigade c'était des

 11   gens qui s'étaient trouvés à Tuzla et qui ont quitté avant, qui ne sont pas

 12   allés à Srebrenica, mais qui étaient originaires de Kamenica et autres

 13   villages, qui sont allés à Tuzla.

 14   Q.  Oui, mais Tuzla c'est une autre chose. Mais, en juillet 1995, lorsque

 15   ces événements de Srebrenica sont survenus, est-il exact ou pas de dire

 16   qu'il y avait entre 12 et 13 milles combattants des effectifs musulmans sur

 17   ce territoire ?

 18   R.  Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'il y ait eu tant d'hommes en age de

 19   combattre à l'époque et il n'y a jamais eu d'arme -- suffisamment d'armes

 20   pour armer, ne serait-ce qu'un homme sur cinq.

 21   Q.  Bon, vous souvenez-vous du fait que, le 21 janvier 1995, l'armée de la

 22   Bosnie-Herzégovine à l'époque, l'armée des restrictions pour ce qui est de

 23   la liberté de déplacement des effectifs des Nations Unies, ils avaient

 24   appelé cette région Bandera qui avait -- région qui avait la forme d'un

 25   triangle ?

Page 28819

  1   R.  Je n'en ai aucunement connaissance.

  2   Q.  Ils avaient quelques cents soldats du Bataillon néerlandais, qui ont

  3   servi d'otages jusqu'au 13 janvier -- du 27 au 31 janvier 1995.

  4   R.  Cela n'est jamais arrivé.

  5   Q.  Bien, alors, avez-vous connaissance du fait qu'avant les événements de

  6   Srebrenica l'armée de la Republika Srpska n'avait fait que riposter aux

  7   attaques l'armée de la Bosnie-Herzégovine, en provenance précisément de la

  8   zone protégée de Srebrenica ?

  9   R.  Ce n'est pas une bonne question.

 10   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Comment voulez-vous que le témoin réponde

 11   à une question pareille ? Ne vous en faites pas, Monsieur, ne répondez pas.

 12   Le témoin ne saura répondre à une telle question.

 13   L'INTERPRÈTE : Le témoin avait dit que : "Je n'ai pas entendu parler de

 14   cela."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May.

 16   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 17   Q.  Avez-vous connaissance de quoique ce soit -- ou plutôt aviez-vous

 18   partie d'une formation militaire lorsque vous étiez à Srebrenica ou pas ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Avez-vous connaissance de la prise de mesure ou d'opération de sabotage

 21   depuis Srebrenica vers les secteurs à l'extérieur de la zone protégée ?

 22   R.  Je n'en ai aucune connaissance. Je n'étais pas membre de l'armée moi-

 23   même et, si quelqu'un l'a fait, cela ne devait pas être fait.

 24   Q.  Mais, bien sûr, cela ne devait pas être fait, mais on cherche à

 25   déterminer si ça s'est passé ou pas.

Page 28820

  1   R.  Je n'en sais rien. Je ne suis pas certain. Je ne peux rien vous dire.

  2   Q.  Savez-vous combien de gens ont été tués à l'occasion de ces opérations

  3   réalisées depuis la zone protégée vers l'extérieur ?

  4   R.  Quels gens ?

  5   Q.  Dans les parages des Serbes.

  6   R.  Je n'en sais rien. Je sais qu'en 1993, lorsque je suis arrivé, c'était

  7   une zone démilitarisée. Je ne sais pas ce qui s'est passé avant et je ne

  8   sais pas ce qui s'est passé si des opérations de sabotage ont été

  9   conduites. Je n'en ai connaissance d'aucune. Je ne suis pas au courant.

 10   Q.  Monsieur 1399, vous affirmez que Srebrenica avait été démilitarisée et

 11   vous dites que les Musulmans à Srebrenica n'avaient pas d'armes, et qu'il

 12   n'avait pas eu de combats du tout, c'est ce que vous nous dites ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Très bien. Savez-vous -- et je crois qu'il y a bon nombre de documents

 15   qui l'illustrent, qui parlent de défaut de respect des dispositions faisant

 16   de cette zone, une zone protégée.

 17   R.  Le respect avait fait défaut de votre part. Nous nous étions contraints

 18   de nous astreindre et vous n'avez rien respecté du tout. D'ailleurs, vous

 19   avez réalisé ce que vous vouliez.

 20   Q.  Écoutez, Monsieur 1399, cessez donc de parler de la deuxième personne

 21   du pluriel.

 22   R.  Moi je parle de Serbes, et les Serbes n'ont jamais pu faire sans

 23   l'appui de Serbie, c'est incontesté.

 24   Q.  Écoutez, je vous prie, je vous dirais qu'il y a un document -- une

 25   lettre datée du mois d'avril 1995, où le lieutenant-colonel Karremans, le

Page 28821

  1   commandant du Bataillon néerlandais, écrit à Osman Suljic, disant que --

  2   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Faites attention, rappelez-vous ce que

  3   vous demandez. Alors, si vous ne posez pas des questions pertinentes à ce

  4   témoin, des questions auxquelles il est en mesure de répondre, maintenant,

  5   vous lui posez une question à propos du commandant du Bataillon

  6   néerlandais. Il n'est pas ici pour en parler. Il dépose à propos de ce

  7   qu'il a vu, de ce qu'il a entendu en personne. Si vous ne posez pas de

  8   questions pertinentes, et bien, il faudra mettre un terme à votre contre-

  9   interrogatoire.

 10   Avez-vous des questions pertinentes à l'encontre de ce témoin ? C'est le

 11   moment ou jamais.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May.

 13   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 14   Q.  D'après ce qu'on appelle votre déclaration, il est possible de voir que

 15   vous avez beaucoup d'hommes en armes après la chute de Srebrenica.

 16   R.  De 200 à 300.

 17   Q.  Vous les avez vus vous-même 200 ou 300 hommes armés, qui faisait partie

 18   des forces musulmanes après la chute de Srebrenica ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Savez-vous quoi que ce soit à propos du conflit inter-musulman, à

 21   propos des affrontements, des pilages, de rebellions, qu'il y a eu entre

 22   les structures civiles militaires, des attaques sur des membres des Nations

 23   Unies ?

 24   R.  Non. Il y a peut-être eu tel ou tel affrontement ou incident mineur,

 25   mais personne pour autant qu'il y en a eu n'était au courant.

Page 28822

  1   Q.  Est-ce qu'il y a eu une bataille ou est-ce qu'il y a une lutte

  2   organisée contre ces forces démantelées -- ces formes musulmanes, après la

  3   chute, après l'attaque de Srebrenica ?

  4   R.  Que vous parlez de forces démantelées ?

  5   Q.  Mais vous dites 200 ou 300 hommes armés et que vous avez vu après

  6   l'attaque de Srebrenica ?

  7   R.  Au moment où nous avons quitté Srebrenica -- au moment où nous

  8   quittions Srebrenica, je ne sais pas, moi, j'étais dans la dernière

  9   colonne, le 12. Il était peut-être 16 heures, 16 heures 30. Nous sommes

 10   partis du territoire de Srebrenica et je ne sais pas où se trouvaient les

 11   armes de ces hommes. Je ne sais pas s'il y avait eu des embuscades. Je

 12   n'étais pas du tout au courant. C'était une longue colonne avec beaucoup de

 13   gens. Il y avait certains hommes qui se trouvaient dix kilomètres devant

 14   nous. Moi, je ne savais pas du tout ce qui se passait.

 15   Au moment où nous avons été capturés, nous avons été encerclés, les Serbes

 16   nous ont dit de nous rendre. Ils nous ont promis la sécurité. Vous savez ce

 17   qui s'est passé lorsque nous nous sommes livrés, vous savez ce qu'il est

 18   advenu de nous. Tout le monde le sait.

 19   Q.  Mais dites-moi simplement une chose. Est-ce qu'il y a eu des combats,

 20   des affrontements au moment où vous avez essayé de percer ce siège, cet

 21   encerclement -- au moment où vous avez quitté Srebrenica de la part des

 22   formations armées ?

 23   R.  Sans doute que oui. Moi, je n'y ai pas pris part parce que les gens

 24   devaient bien partir et l'armée serbe ne voulait pas les autoriser à

 25   partir, même après négociations -- ou par la négociation.

Page 28823

  1   Q.  Avant ces événements de Srebrenica, quand est-ce que Naser Oric et bon

  2   nombre de commandants, de dirigeants -- quand est-ce qu'ils avaient quitté

  3   Srebrenica ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

  4   R.  Non. Je ne sais pas exactement.

  5   Q.  Vous souvenez-vous qu'après la prise de Srebrenica ou plutôt, est-ce

  6   que vous êtes au courant de mesures qu'aurait prise l'armée de la Republika

  7   Srpska ? Ici je ne parle pas du groupe qui s'est livrée à ces exécutions,

  8   moi je parle de l'armée de la Republika Srpska.

  9   Est-ce qu'elle a pris des mesures pour veiller à ce que soit évacué tous

 10   ceux qui voulaient partir et pour aider les civils à quitter Srebrenica ?

 11   R.  En ce qui concerne les civils, on les a accompagnés pour partir, mais

 12   ils ont séparé beaucoup d'hommes, d'hommes âgés et moins âgés, des hommes

 13   d'âge mûrs et, heureusement, grâce à la bonne étoile d'un de mes frères,

 14   qu'il avait mal à la jambe, non pas que sa jambe était blessée, mais il

 15   devait porter des béquilles et il a été libéré. Et les Serbes qui

 16   séparaient les hommes, bon, finalement, moi, j'ai eu de la chance. Un

 17   soldat m'a dit de monter dans le camion. Je ne pouvais pas monter. J'ai dit

 18   que ma jambe me faisait mal. Il m'a dit : mais tu peux monter dans un

 19   autocar, et il m'a montré là où je devais partir.

 20   Q.  Ici je ne veux pas exempter les gens qui sont responsables des crimes

 21   de Srebrenica. Je veux essayer de séparer le grain livré. Est-ce que

 22   l'armée officielle de la Republika Srpska, au cours de cette journée-là, a

 23   aidé à protéger la population civile, à veiller à son évacuation ?

 24   R.  Oui. Il y eu des femmes, des enfants et quelques personnes âgées qui

 25   ont été concernées, mais tous les autres, les jeunes et les moins jeunes,

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  1   ont été emmenés, et il y a eu un génocide massif. Ces exécutions en masse,

  2   qui ont été commises pour les gens, les jeunes et les moins jeunes qui

  3   étaient passés par les bois.

  4   Q.  Ecoutez, est-ce qu'il y a eu un accord convenu et signé par les

  5   représentants de Srebrenica ou quelqu'un en leur nom ? Il y avait Nasib

  6   Mandzic, il y avait un représentant de la Republika Srpska et le commandant

  7   du Bataillon néerlandais. Est-ce qu'il y a eu un accord entre ces parties

  8   pour ce qui est de l'évacuation de la population ?

  9   R.  Peut-être que oui. Je ne dis pas non, mais les Serbes n'ont pas

 10   respecté cet accord.

 11   Q.  Mais savez-vous qu'un représentant du Bataillon néerlandais, plus tard,

 12   a signé une déclaration, disant que l'évacuation s'était effectuée

 13   conformément au plan ?

 14   R.  Monsieur Milosevic, pourquoi est-ce qu'on n'a pas autorisé le Bataillon

 15   néerlandais à faire des déclarations pendant quatre jours au cours desquels

 16   s'est commis ce génocide ? C'est là la question que je pose. C'est la

 17   question qu'on a adressée aux généraux néerlandais, question posée par un

 18   représentant de la Bosnie-Herzégovine et aussi par un général serbe qui

 19   était resté dans l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Moi, je veux ici vérifier certains faits car ces événements de

 21   Srebrenica me préoccupent beaucoup et je tiens à ce que la vérité soit

 22   faite et que le véritable responsable soit puni, pas d'autres. Je vous ne

 23   pose pas de questions à propos d'un document puisque vous n'êtes pas en

 24   mesure d'y réponde; cependant, il existe des documents. Et moi, je vous

 25   demande ce que vous savez. J'ai ici un numéro, je vois 19 juillet 1995, il

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  1   est dit que le commandant de l'Unité du Corps de la Drina coopérait avec la

  2   FORPRONU pour assurer la protection de la population musulmane pour en

  3   assurer sa sécurité --

  4   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin n'est pas en mesure de répondre

  5   à des questions portant sur des documents du Corps de la Drina. Vous

  6   pourrez poser ces questions à des témoins que vous allez citer en temps

  7   utile. Inutile de poser une telle question à un survivant de ces

  8   événements. Ne lui posez pas de questions à propos de documents détaillés

  9   pour autant qu'ils existent.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur May. J'aimerais tirer au

 11   clair quel a été le comportement des forces régulières de la Republika

 12   Srpska et le distinguer du comportement de ces groupes d'hommes

 13   responsables des crimes commis car il est tout à fait capital de découvrir

 14   qui est l'auteur de ces crimes et qui se trouve derrière ces crimes.

 15   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Mais alors peut-être pouvez-vous lui

 16   demander quels hommes il a vu. Vous pourriez peut-être lui poser cette

 17   question.

 18   M. MILOSEVIC : [interprétation]

 19   Q.  Savez-vous que le général Ratko Mladic a personnellement organisé

 20   l'évacuation pour raisons médicales à partir de Bratunac, à savoir que les

 21   personnes âgées, les malades, les blessés devaient être évacuées en toute

 22   sécurité ?

 23   R.  Je ne sais pas de quoi il s'agit. Certains blessés sont partis,

 24   d'autres pas, car à l'endroit où je me trouvais, il y avait justement un

 25   handicapé qui avait une jambe de bois. Il avait eu la jambe emportée par un

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  1   éclat d'obus. Et donc il y a des blessés qui ont pu être évacués et

  2   d'autres qui n'ont pas été évacués. Il y en a un qui est arrivé, il était

  3   sur le point de partir pour le territoire libre, et ils l'ont tué. Je vous

  4   dis ça parce que des femmes ont vu cet homme.

  5   Q.  Fort bien. J'ai ici un article, il s'agit de l'original de cet article

  6   qui est tiré sous la plume d'Ibrahim Mustafic, du journal Slobodna Bosna en

  7   date du 14 juillet 1996. Alors Mustafic était ancien président du SDA de

  8   Srebrenica et capitaine au sein de l'armée serbe après la chute de la

  9   ville. Il parle des événements qui se sont déroulés, donc je vous demande

 10   si ce qu'il dit est vrai.

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  Je vais vous les lire. Et vous me direz si cela correspond à ce que

 13   vous savez vous-même. On lui demande : "Qui sont les hommes que vous mettez

 14   en accusation et en qui vous n'avez plu confiance ?

 15   "Mustafic : Le scénario chargé de permettre la trahison de Srebrenica était

 16   consciencieusement préparé. Malheureusement, par la suite, la présidence de

 17   Bosnie-Herzégovine a participé à tout cela comme le Grand quartier général.

 18   Si vous souhaites des noms vous savez qui ces hommes sont. J'ai compris

 19   quelle était la situation à Srebrenica et soyez sûr qu'il y aurait beaucoup

 20   plus de gens vivants à Srebrenica si un groupe de Mafioso ne s'était pas

 21   opposé à ce que je voulais. Si on m'avait dit de tirer à partir de la zone

 22   démilitarisée, je n'aurais pas obtempérer parce que j'aurais dit à ces

 23   hommes qui avaient leurs épouses et leurs enfants à cet endroit de le

 24   faire."

 25   Et puis ensuite on lui demande : ""Quelles ont été les conséquences de la

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  1   création de cette zone démilitarisée ?" Et Mustafa répond : "C'était une

  2   provocation établie de la façon la plus consciente qui soit pour permettre

  3   aux forces serbes d'attaquer la zone démilitarisée."

  4   Et un peu plus loin, il poursuit en disant que certains hommes étaient si

  5   proches des services de renseignements croates mais avaient également des

  6   contacts avec les Serbes, et il a entendu qu'il y avait encore 5 600

  7   personnes originaires de Srebrenica qui étaient vivantes et qui ont dit

  8   récemment disposer de certaines informations fournies d'ailleurs aux

  9   organisations chargées de la défense des droits de l'homme selon lesquelles

 10   4 500 personnes de ce type existaient.

 11   Alors je vous demande, est-ce qu'il a jamais été établi dans ces procédures

 12   engagées de façon tout à fait régulière donc dans le respect des règlements

 13   dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska, est-ce qu'il a jamais été

 14   établi que l'évacuation a été organisée afin de défendre la population et

 15   le nombre des personnes qui devaient être évacuées et protégées de cette

 16   façon a-t-il été défini, combien y a-t-il eu de personnes tuées suite aux

 17   crimes commis à Srebrenica ?

 18   R.  Je pense que 7 000 ou 8 000 personnes ont été tuées. Je ne sais pas de

 19   quelle façon les évacuations se sont faites. Des femmes, des enfants et des

 20   hommes ont été évacués. Je sais que jusqu'à ce que les commandants arrivent

 21   pour séparer les hommes les uns des autres, certains ont réussi à passer de

 22   l'autre côté et certains jeunes hommes y compris. Et lorsqu'ils ont

 23   commencé la séparation, ils ont séparé tous les hommes du reste de la

 24   population sans faire de mal aux enfants, y compris enfants garçons en

 25   dessous de l'âge de 15 ans.

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  1   Q.  Fort bien, Monsieur 1399. Mais ces prisonniers de guerre ont été

  2   séparés des autres, ça c'est une chose. Maintenant, dites-moi d'après ce

  3   que vous savez, qui a commis les crimes commis ?

  4   R.  Les Serbes. L'armée de la Republika Srpska avec l'aide des unités

  5   paramilitaires ou de la JNA. De toute façon la JNA était tout à fait la

  6   même chose que les unités paramilitaires.

  7   Q.  Donc vous n'avez rien de plus précis à dire s'agissant de ce que vous

  8   savez au sujet des auteurs de ces crimes ?

  9   R.  Je vous dis lorsque le crime était sur le point d'être commis, nous

 10   nous étions déjà arrêtés, des soldats sont arrivés et ils ont d'abord

 11   demandé que nous nous alignions, que nous nous mettions en rangs. Il y

 12   avait des personnes âgées qui se trouvaient à l'autre bout de la salle de

 13   sport. Il leur a fallu se mettre debout et l'ordre qui leur a été donnée

 14   était de se retourner avec le dos à la porte. Et lorsqu'ils ont pris ces

 15   personnes, lorsqu'ils ont mis des bandeaux sur les yeux, ils ont dit à

 16   d'autres de se retourner vers la porte de façon à ne pas voir ce qui se

 17   passait.

 18   Q.  Monsieur 1399, ce n'était pas ma question. Vous venez de dire à

 19   l'instant au cours du bref interrogatoire principal, et je l'ai pris en

 20   note, qu'il y avait 2 000 personnes dans la salle de Potocari.

 21   R.  Non, non pas à Potocari.

 22   Q.  Que voulez-vous dire ?

 23   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, non. Le témoin a dit très

 24   précisément qu'il n'était pas allé là-bas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

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  1   M. MILOSEVIC : [interprétation]

  2   Q.  J'espère que maintenant je vous cite correctement. Vous avez dit que

  3   des hommes en armes étaient arrivés et qu'ils avaient dit ne pas être des

  4   soldats mais des jeunes Chetniks. C'est bien en ces mots qu'ils se sont

  5   présentés ?

  6   R.  Non. Là, ils s'agissaient des soldats qui étaient de permanence à la

  7   porte quand nous nous étions dans la salle de sport. C'était des jeunes

  8   garçons très jeunes et quand quelqu'un leur disait, "Camarade soldats, ils

  9   répondaient, "Nous ne sommes pas des soldats, nous sommes les Chetniks de

 10   Karadzic, nous ne portons pas la barbe."

 11   Q.  Donc c'est ce qu'eux-mêmes disaient d'eux-mêmes ?

 12   R.  C'est ainsi qu'ils se présentaient, ils parlaient les uns des autres.

 13   Q.  Mais dites-moi : Est-ce que ce sont ces hommes là qui ont commis les

 14   exécutions ou est-ce que c'est quelqu'un d'autres ?

 15   R.  Non, ces jeunes gens sont restés là où ils se trouvaient. D'autres

 16   personnes ont sans doute appliqué et exécuté ces ordres.

 17   Q.  Mais dites-moi : Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de

 18   l'identité de ces autres qui ont commis les crimes ?

 19   R.  Et bien, il y avait un collègue à moi qui travaillait à Belgrade. Nous

 20   nous connaissions depuis 15 ou 18 ans, Gojko Simic. Il est de mon âge et il

 21   est d'un village autour d'Orahovac.

 22   Q.  Est-ce qu'il est l'un des auteurs des crimes ?

 23   R.  Oui, et c'était l'un des principaux, un des chefs.

 24   Q.  Combien d'autres auteurs se trouvaient avec lui ?

 25   R.  Et bien, je dirais qu'ils étaient six ou sept hommes parce que là où

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  1   j'étais au moment où l'exécution a eu lieu, il n'y avait plus de place et

  2   cet homme Gojko Simic a dit laisse l'un de ces hommes qu'il pensait pouvoir

  3   exécuter plus tard parler. Gojko, Vojo, Risto. Ils étaient tous là et ils

  4   ont appelé les noms de ces personnes. Et lorsqu'ils étaient sensés partir,

  5   l'homme qui creusait le puits avec l'excavatrice a arrêté l'excavatrice et

  6   lui a dit : "Si vous partez tous, je mettrai le moteur en marche et je

  7   partirai aussi."

  8   Q. Mais essayons d'être plus efficace. Lorsque vous vous êtes rendu,

  9   lorsque vous vous êtes livré, lorsque vous étiez donc sur la route menant à

 10   Sandici, vous avez rencontré ce jeune homme qui a déclaré que vous alliez

 11   être échangé, n'est-ce pas ? Vous avez vu Mladic qui a dit qu'on allait

 12   vous échanger également ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc il n'y a pas eu de mauvais traitements, vous n'avez pas subi de

 15   sévices ?

 16   R.  Non. Mladic n'a pas dit que nous n'allions pas subir de sévices. Il a

 17   simplement dit qu'on allait nous emmener dans des hangars et nous donner de

 18   l'eau, mais voilà ce qu'il a dit et les choses ont été assez différentes au

 19   moment du dîner.

 20   Q.  Donc il n'y a pas eu mention d'un échange quelconque, n'est-ce pas ?

 21   Donc il y a eu mention d'un échange, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et puis vous parlez de l'école de Grbovci, c'est là qu'on vous a

 24   emmené, c'est là que se situe le site de l'exécution, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

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  1   Q.  Et vous dites que vous aviez les yeux bandés ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Comment est-ce que vous avez pu voir des cadavres en chemin ?

  4   R.  Pas en chemin. Nous n'avons pas vu les cadavres en chemin. Lorsqu'on

  5   nous a fait mettre en rangs pour l'exécution, j'avais les yeux baissés, je

  6   regardais devant moi et tout ce que je voyais c'était ce qui se trouvait en

  7   dessous de mes yeux. Mais j'ai vu par hasard un cadavre. Sinon nous étions

  8   dans le camion sous la bâche et nous ne pouvions rien voir.

  9   Q.  Et vous dites qu'il y a eu une série de coups de feu, une rafale. A

 10   quelle distance ?

 11   R.  Je ne sais pas, j'avais les yeux bandés. Ils ont probablement tiré dans

 12   notre dos. Mais à quelle distance ? Un mètre ou deux, je ne sais pas

 13   exactement.

 14   Q.  Fort bien. Vous dites vous-même que ce groupe d'hommes responsables du

 15   crime, le crime dont nous parlons, se composait donc de six ou sept hommes.

 16   C'est bien cela ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Dites-moi, est-ce que vous avez la moindre information quant à

 19   l'identité des hommes qui composaient ce groupe ?

 20   R.  Je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est que Gojko Simic en faisait

 21   partie, Vojo, Risto, aussi. Je ne sais pas qui étaient les autres en dehors

 22   de Gojko Simic. Il y en a un que l'on appelait par son surnom et lorsqu'ils

 23   sont allés ailleurs, cet homme avec l'excavatrice ne voulait pas rester

 24   parce qu'il y avait ces trois soldats à cet endroit et lorsqu'ils ont

 25   quitté le pré, après que les gens ont été tués, il y a eu des coups de feu

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  1   qui ont commencé pendant que les gens --  

  2   Q.  Dites-moi, je vous prie --

  3   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci devrait être votre dernière question

  4   aujourd'hui, Monsieur Milosevic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur May.

  6   M. MILOSEVIC : [interprétation]

  7   Q.  En dehors de ces six ou sept hommes ?

  8   R.  Six ou sept.

  9   Q.  Fort bien, six ou sept hommes. Est-ce que quelqu'un d'autre a participé

 10   à l'exécution, celle à laquelle vous avez survécu ?

 11   R.  Je ne sais pas comment est-ce que je pourrais savoir ? Tout ce que je

 12   sais, c'est que lorsqu'ils se sont regroupés à cet endroit, quand Gojko est

 13   parti avec le groupe d'hommes qui se trouvait là, il y avait trois hommes

 14   qui sont restés, ça veut dire trois ou quatre autres qui auraient pu être

 15   responsables parce qu'ils n'étaient pas en nombre suffisant pour faire tout

 16   le travail.

 17   M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons suspendre. Il vous restera

 18   dix minutes, Monsieur Milosevic, demain.

 19   Monsieur le Témoin 1399, nous allons suspendre aujourd'hui. Je vous

 20   demanderais de revenir dans ce prétoire à 9 heures demain matin pour la fin

 21   de votre déposition, et de veiller pendant la suspension à ne parler à

 22   personne du contenu de votre déposition, et lorsque je ne dis personne,

 23   cela concerne également les membres du bureau du Procureur.

 24   Suspension.

 25   --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mercredi 12

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  1   novembre 2003, à 9 heures.

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