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1 Le jeudi 27 novembre 2003
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.
5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous attendons l'arrivée de M. Deronjic.
6 Je crois qu'il y a une question que l'Accusation souhaite soulever. Avant
7 de ce faire, je souhaite tout d'abord traiter de l'ordre du jour pour
8 aujourd'hui.
9 Nous avons tenu compte de la demande de l'accusé qui souhaite avoir
10 davantage de temps, chose que nous autorisons. L'accusé pourra avoir trois
11 quarts d'heure ce matin, l'Amicus curiae un quart d'heure, le but étant de
12 terminer avec ce témoin au moment de la pause.
13 Ensuite, nous entendrons le Témoin C-067 [sic]. Nous verserons sa
14 déclaration au dossier en vertu de l'Article 89(F). Et nous demanderons à
15 l'Accusation de procéder à l'interrogatoire en direct la plus brève
16 possible de façon à ce que l'accusé puisse utiliser le reste de la journée
17 pour contre-interroger le témoin pour que nous puissions terminer avec ce
18 témoin aujourd'hui. Ensuite, nous siégerons -- nous avons commencé un tout
19 petit peu en retard -- un peu plus longtemps jusqu'à 14 heures 00. Nous
20 devons avoir quitter cette salle d'audience à 15 heures 00, parce qu'il y a
21 une autre audience.
22 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup pour nous avoir indiqué quel
23 était l'ordre du jour aujourd'hui. Je vais devoir m'entretenir avec Mme
24 Uertz-Retzlaff, à propos du Témoin C-057.
25 Hormis, la question que nous vous avons signalé par l'intermédiaire de nos
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1 canaux de communications habituelles, je souhaite soulever le point des
2 déclarations 92 bis que je souhaite verser au dossier. Peut-être que ce
3 serait préférable de le faire maintenant.
4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Faites-le maintenant, s'il vous plaît.
5 M. NICE : [interprétation] D'abord, il s'agit du Témoin B-1010, 92 bis
6 [sic] et la liasse de documents que je souhaite verser sous scellé, 92 bis
7 accordé sans contre-interrogatoire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit de la
9 cote 602.
10 M. NICE : [interprétation] La suivante c'est Mirsad Palic, accordé le 10
11 octobre sans contre-interrogatoire, un Témoin 92(B) [sic]. Je souhaite
12 verser sa déclaration au dossier.
13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner son nom, s'il
14 vous plaît.
15 M. NICE : [interprétation] P-A-L-I-C.
16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] D'après mon document, il s'agit d'un
17 monsieur qui s'appelle Talic --
18 M. NICE : [interprétation] Non, c'est Palic.
19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est mon erreur,
20 effectivement.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote de ce document est 603.
22 M. NICE : [interprétation] Le suivant Sead Kurbegovic, décision de témoin
23 sans contre-interrogatoire, 31 octobre. Je souhaite que cette déclaration
24 92 bis soit versée au dossier, c'est un document public.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote 604, s'il vous plaît, Messieurs
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1 les Juges.
2 M. NICE : [interprétation] Le suivant, c'est B-1499, témoin 92 bis [sic],
3 accordé le 1er juillet sans contre-interrogatoire. Je souhaite que cette
4 déclaration soit versée au dossier sous scellé, s'il vous plaît.
5 Ensuite --
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote 605, Messieurs les Juges.
7 M. NICE : [interprétation] Ensuite, B-15116 [sic], déclaration 92 bis
8 [sic], accordé le 22 juillet sans contre-interrogatoire. Cette déclaration
9 -- la version est versée sous scellé, mais trois de ces pièces jointes, les
10 intercalaires 2 à 4, doivent être versées au dossier. C'est un document
11 public.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote 606, s'il vous
13 plaît.
14 M. NICE : [interprétation] Deux autres questions de procédure que je
15 souhaite soulever ici ce matin pour faciliter la tâche de la Chambre des
16 différentes parties présentes. Comme nous arrivons à la fin de l'année, il
17 est toujours difficile de remplir nos journées de façon la plus organisée
18 possible et, par conséquent, nous souhaitons donner suffisamment -- nous
19 souhaitons, à ce moment-là, tenir d'informer les parties présentes
20 suffisamment longtemps à l'avance des témoins qui vont être appelés.
21 Je crois qu'il n'est pas certain que la date du 9 soit une date où nous
22 allons siéger et s'il va y avoir une seule journée d'audience cette
23 semaine-là. S'il n'y a qu'une seule journée d'audience comme cela a été
24 indiqué, nous allons appeler M. Markovic pour cette journée-là et nous
25 allons devoir nous organiser autour de lui à ce moment-là.
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1 Je n'exclus pas la possibilité d'un coup de fil la semaine prochaine, si
2 nous pouvons accélérer les choses et le faire citer à la barre la semaine
3 prochaine, mais je ne pense pas que cela soit possible, quoi qu'il en soit
4 à ce moment-là, nous allons l'entendre le 10.
5 Nous allons donc nous réorganiser autour de cela et il y aura peut-être un
6 intervalle la semaine prochaine parce que nous avons des témoins qui sont
7 autorisés sans contre-interrogatoire, et nous ne sommes pas à même de dire
8 pour l'instant si nous pouvons avancer avec ces témoins-là, ces journées-
9 là.
10 Les documents fournis par ce témoin, du bureau du Procureur, aujourd'hui,
11 Dean Manning, seront signifiés aujourd'hui. Il s'agit d'une grande liasse
12 de documents et d'éléments de preuve à l'appui des présentations des moyens
13 à charge et nous pensons que cette personne ne pourrait pas être citée la
14 semaine prochaine bien que les parties seront d'accord si cela est
15 possible. Il y a également le témoin, Tore Saldol, et c'est quelqu'un qui a
16 été ajouté à la liste. C'est quelqu'un que nous pourrons peut-être appelé
17 en l'absence d'objections retenues, si nous avons encore cet intervalle de
18 temps qui n'est pas rempli, mais, pour l'instant, l'incertitude demeure,
19 quant à la date du 9 décembre et cela nous rend la chose un petit peu
20 difficile, mais, bien évidemment, cela rend l'organisation logistique aussi
21 un peu plus difficile. Je crois que nous allons citer le témoin qui est
22 cité sur la liste du 9, le 10 décembre. Nous allons appeler M. Markovic et
23 nous allons organiser autant que faire se peut.
24 Pour ce qui est de M. Markovic, la Chambre a demandé à ce qu'il revienne et
25 qu'il puisse conclure son contre-interrogatoire. Je pense que c'est la
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1 manière dont il a formulé les choses : "Votre interrogatoire se terminera
2 le jour de votre retour," et il n'a pas précisé exactement combien de temps
3 il a besoin pour le contre-interrogatoire. Si je me souviens bien, toutes
4 les parties trouveront cela utile si nous savons combien de temps a besoin
5 ce monsieur.
6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donnez-moi la date à laquelle il a
7 témoigné, je vous prie.
8 M. NICE : [interprétation] Oui, le 23 octobre.
9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ecoutez, dans les notes que j'ai faites,
10 je crois que l'accusé doit avoir trois heures.
11 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup. Et dans lequel cas, il utilisera
12 toute la journée si l'accusé souhaite utiliser ces trois heures parce que
13 l'Amicus Curiae aura quelques questions, je pense, à poser au témoin. Donc
14 il y aura certainement des questions supplémentaires.
15 Il y a une autre demande urgente que je souhaite vous faire. Il s'agit de
16 mesures de protection pour les témoins de la semaine prochaine. Donc moi,
17 j'aurais les informations d'ici dix heures, donc je pourrais vous les
18 communiquer avant la pause.
19 Monsieur le Président, un autre point que je souhaite soulever --
20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avant de le traiter, une autre question
21 administrative est celle des audiences de l'année prochaine. La semaine du
22 13 janvier, notre semaine de retour après les vacances judiciaire, nous
23 n'aurons pas d'audience le 14 et nous allons déplacer cette audience au 16.
24 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup.
25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et nous nous assurerons que cette salle
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1 d'audience soit libre ce jour-là. Je remercie l'administration judiciaire
2 de nous en tenir informer.
3 M. NICE : [interprétation] Il y a une autre question que je souhaite
4 soulever, mais à huis clos partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le Juge Kwon a parlé d'une possibilité, à
11 savoir, commencer avec le témoin C-57 [sic] afin de ne plus perdre
12 davantage notre temps. Il se peut que le mieux pour nous soit pour nous de
13 lever l'audience pour quelques minutes et voir ce qui se passe. Mais au cas
14 où M. Deronjic ne serait pas là et il ne nous reste plus que vingt minutes,
15 il serait peut-être bon de commencer avec l'autre témoin.
16 M. NICE : [interprétation] Et bien nous allons voir est-ce qui sera
17 possible de le faire.
18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci. Nous allons lever l'audience à
19 présent.
20 --- L'audience est suspendue à 9 heures 39.
21 --- L'audience est reprise à 10 heures 09.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons essayer de profiter pour le
24 mieux du temps qui nous est mis à la disposition. Nous fonctionnerons en
25 deux audiences en procédant à une pause d'une demi-heure entre les deux.
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1 Vous pouvez commencer, Monsieur Milosevic.
2 LE TÉMOIN: MIROSLAV DERONJIC [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur May, j'aimerais au
5 sujet de la limitation du contre-interrogatoire, comme vous venez de me
6 l'indiquer d'ailleurs tout à l'heure, vous m'avez dit de faire le choix
7 dans les 240 paragraphes pour savoir quelles étaient les domaines que
8 j'estimais pertinent. Alors, je tiens à ce sujet à vous rappeler que, si je
9 devais faire ainsi, j'entends la partie adverse me reprocher le fait de ne
10 pas avoir contester ceci ou cela. Or tout ici est à contester. Je tiens à
11 ce que cela soit bien noté -- clairement noté pour les besoins du contre-
12 interrogatoire et que je suis limité par le temps en partie.
13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il convient également de dire clairement,
14 pour le compte rendu d'audience ce qui suit, vous ne seriez pas soumis à
15 des restrictions de temps si vous exploitiez le temps imparti de façon
16 différente et si, à chaque fois, vous ne représentiez les sujets que vous
17 tenez à présenter. Je crois que les choses sont tout à fait claires. Il
18 faut que vous contestiez ce que l'Accusation a présenté et ne tenir compte
19 -- Note : difficulté de son -- c'est donc dire que vous contestez tout ce
20 que le Procureur.
21 Mais commençons.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je précise bien que je conteste tout ce que
23 "l'Accusation" a avancé dans la présentation de son affaire.
24 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :
25 Q. [interprétation] Mais continuons, Monsieur Deronjic, avec là où nous
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1 nous étions arrêter. Vous avez eu une réunion à Pale. Vous vous seriez
2 entretenu en tête à tête avec Karadzic pour l'informer de la situation en
3 général d'abord et, par la suite, vous l'auriez informé de l'arrivée de
4 Beara.
5 Alors, je vous demande de vous pencher sur le point de 213. Vous êtes en
6 train d'y parler de la situation générale et des prisonniers, des
7 transports de civils, et ainsi de suite. Dans ce point-là, vous indiquez
8 qu'il a été transféré 20 000 Musulmans et, à la fin du paragraphe en
9 question, vous indiquez au sujet du
10 convoi : "Je lui au transmis mon impression au terme de laquelle tout a été
11 réalisé de façon correcte et en bonne et due forme, qu'il n'y a pas eu
12 d'incidents -- ou plutôt que je n'ai pas eu connaissance d'incidents
13 éventuels. Je lui ai précisé que les gens se sont emmenés vers Kladanj."
14 Je précise moi-même que Kladanj avait été sous le contrôle des effectifs
15 musulmans, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Vous dites qu'il n'y a pas eu d'incidents, que ces gens-là ont été
18 acheminés vers Kladanj. Alors, dites-nous, je vous prie : pourquoi en cette
19 occasion-là, vous n'avez pas demandé à Karadzic s'il avait, effectivement,
20 oui ou non, envoyé Beara lui-même ?
21 R. Monsieur Milosevic, j'ai cité avec exactitude à l'attention du
22 président Karadzic les phrases qui m'ont été communiquées par Beara à
23 l'occasion de cette réunion du 13 juillet dans mon bureau.
24 Q. Vous lui avez relaté l'arrivée de Beara probablement comme vous l'avez
25 exposé ici. Vous avez dû dire qu'il est venu plus ou moins ivre, qu'il
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1 avait poussé des cris, qu'il avait gueulé et vous avez dit que Karadzic
2 avait réagi, en disant que "les militaires étaient des imbéciles." Alors
3 vous lui avez pas demandé, cependant, si c'était lui qui l'avait envoyé
4 vers vous ou pas.
5 R. Non, je ne lui ai pas demandé cela.
6 Q. C'est ce que je voulais constater. A la fin du paragraphe 214, lorsque
7 vous avez transmis quelque chose au sujet de ce que vous avez dit Lubica
8 Borovcanin, à savoir qu'il y a eu des exécutions sur la route Konjevic
9 Polje à Kasaba, vous vous souvenez qu'il vous avait dit : "Que les
10 représailles -- les représailles de nos gens à nous ont été suscitées parce
11 qu'eux leurs avaient faits." Donc vous dites que les représailles avaient
12 été suscitées par ce que eux les avaient faits. Découle-t-il de là, oui ou
13 non. le fait qu'il n'y a pas eu d'ordre donné de les abattre, mais que
14 c'était lui qui avait interprété cela comme étant des représailles de la
15 part de gens de Srebrenica qui avaient auparavant été victimes de ce
16 qu'avaient fait les effectifs de Naser Oric, oui ou non.
17 R. Monsieur Milosevic, c'est là une conclusion que vous faites. Je ne
18 conteste pas votre droit de tirer des conclusions. Je n'ose pas pour ma
19 part tirer des conclusions partant du peu de fait dont je dispose à ce
20 sujet.
21 Q. Mais moi je ne cite que ce que vous avez indiqué ici.
22 R. Oui, mais je n'ai pas tiré cette conclusion-là pour ma part. Il a
23 commenté lui des événements survenus dans la coopérative agricole de
24 Kravica et il m'a dit : "Que cela pourrait être considéré comme étant des
25 représailles de la part de nos soldats ou vis-à-vis des incidents
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1 occasionnés ou engendrés par les effectifs musulmans."
2 Q. Vous dites : "Que vous avez vu beaucoup d'autocars de Musulmans et vous
3 voulez savoir où est-ce qu'ils étaient acheminés, puis on vous a dit qu'ils
4 étaient acheminés à Zvornik."
5 Donc vous ne saviez pas, à ce moment-là, et il ne le savait pas lui-même de
6 façon évidente, vous ne l'avez appris que suite à cette conversation et
7 vous appris donc que ces gens ont été tués ou que certaines des personnes
8 avaient été tuées ?
9 R. C'est exact. Je ne savais pas, à ce moment-là, que des personnes
10 avaient été exécutées. Je lui ai toutefois communiqué clairement les
11 intentions de l'armée, à savoir, de M. Beara, et j'ai cité les intentions
12 qui étaient les siennes de façon exacte.
13 Q. Bien. Vous indiquez par la suite que le 15, le 16, vous avez entamé le
14 sujet de l'évacuation des forces de la FORPRONU de Potocari. Je me réfère
15 notamment au paragraphe 220. Vous aviez eu bonne raison de vous déplacer
16 vers le campement de la FORPRONU. Vous y avez fait la connaissance du
17 commandant Karremans et de son adjoint, M. Franken, ainsi que d'autres
18 personnes là-bas, n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Et alors, vous expliquez qu'avec eux, vous avez établi un procès verbal
21 pour ce qui est de constater que les choses avaient été faites en bonne et
22 due forme pour ce qui concernait l'évacuation, n'est-ce pas, Monsieur
23 Deronjic ?
24 R. Exact.
25 Q. Toutefois, à l'occasion de M. Franken, je ne dispose pas, sur moi, le
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1 rapport en question, mais j'ai pu quand même remarquer que, dans le rapport
2 dont je parle, il y avait un rajout à la main -- par la main donc de M.
3 Franken, où il précise que tout a été fait en bonne et due forme et que
4 cela se rapportait aux convois qui avaient été escortés par la FORPRONU.
5 R. C'est exact.
6 Q. Donc il a confirmé que ceux qui avaient été escortés par la FORPRONU
7 était fait en bonne et due forme. Or ceux qui n'avaient pas été escortés
8 par la FORPRONU, il n'a rien pu confirmer du tout.
9 R. Exact.
10 Q. Alors, vous avez été informé qu'il y a eu des exécutions, n'est-ce pas
11 ?
12 R. Oui, c'est exact. On m'a informé de la chose.
13 Q. Donc vous ne les avez pas informé vous-même de cela. Vous avez
14 dissimulé la chose.
15 R. Vous parlez de la FORPRONU ?
16 Q. Oui.
17 R. Monsieur Milosevic, le document, dont vous parlez, le procès verbal ou
18 le rapport portant sur l'évacuation des civils, est un document qui porte
19 sur l'évacuation des civils de Potocari. Or, pour autant que je le sache,
20 les civils, à ce moment-là, n'avaient pas été malmenés. Ils ont été
21 transférés de façon tout à fait correcte en direction de Kladanj.
22 Le document se rapporte au transfert des civils que l'on avait trouvé sur
23 les lieux à Potocari.
24 Q. Bien. Bien, Monsieur Deronjic. Pendant le déroulement de cette réunion
25 avec votre délégation de Srebrenica chez Karadzic et d'après ce que j'ai
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1 fourni comme document ici, ça duré de 14 heures 25 à 18 heures 25, donc
2 quatre bonnes heures, n'est-ce pas ?
3 R. [Hochement des épaules du témoin]
4 Q. De quoi avez-vous parlé ?
5 R. Monsieur Milosevic, à cette réunion, nous avons eu deux volets
6 d'examiner. Je n'ai pas d'abord précisé les horaires parce que je n'en ai
7 pas disposé, mais M. Karadzic et moi avons d'abord parlé en tête à tête.
8 Cela concerne les informations que j'ai formulées ici en résumé dans ma
9 déclaration. Le reste du temps, nous nous sommes entretenus sur la
10 suppression de mes fonctions de commissaire civil et il y a eu une
11 nomination au niveau de la présidence de guerre. J'ai été nommé à la tête
12 de cette présidence de guerre de Srebrenica et ma tâche avait été de
13 convenir de la composition de cette présidence de guerre, de parler de
14 toute une série d'autres sujets qui sous-entendaient le processus de
15 normalisation des retours des réfugiés à Srebrenica, l'application des
16 conditions requises pour l'accueil des réfugiés, et cetera.
17 Q. Mais vous parlez du retour des réfugiés à Srebrenica, vous parlez de la
18 normalisation de la situation, vous parlez de la création de cette
19 présidence de guerre et vous aviez été membre ou président de la présidence
20 de guerre de Bratunac ?
21 R. Non. Non. Ça s'est tiré par la suite. Après mes fonctions de
22 commissaire civil, qui ont été exercés pendant trois ou quatre jours, j'ai
23 été nommé président de la présidence de guerre à Srebrenica.
24 Q. C'est ce que j'ai conclu. Mais avant, vous étiez président de la
25 présidence de guerre à Bratunac.
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1 R. Là, on parle de 1992.
2 Q. Certes, mais le président de la présidence de guerre était la
3 personnalité de premier plan ou que se soit, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Pendant toute cette période, vous avez parlé de normalisation de la
6 situation à Srebrenica, du retour des réfugiés et ainsi de suite, il n'a
7 pas été question du tout de personnes qui auraient été exécutées, n'est-ce
8 pas ?
9 R. A cette réunion, Monsieur Milosevic, il y avait eu une dizaine de
10 personnes originaires de Srebrenica et je ne les connaissais pas tous. Je
11 vous ai expliqué que cette réunion s'était faite suite à la demande de ces
12 personnes-là précisément. Et il ne serait pas logique, je crois qu'il
13 serait complètement inapproprié que l'on parle de ce type de sujet parmi
14 les personnes que nous ne connaissions pas.
15 Q. Mais attendez, vous parlez de personnes que vous ne connaissiez pas
16 alors que c'étaient des gens de Srebrenica qui étaient venus à la même
17 réunion que vous. Se peut-il que eux n'aient pas eu connaissance de tout
18 cela alors qu'ils étaient originaires de la région ?
19 R. Mais pensez-vous que le président Karadzic nous entretiendrions en leur
20 présence de sujets tels que l'arrivée de Beara dans mon bureau et les
21 ordres, qui lui, était venu nous transmettre ?
22 Q. J'ai vu ce que vous avez noté au sujet de l'arrivée de Beara dans vos
23 bureaux et des soi-disant ordres que lui transmettait. Je vous constater
24 seulement qu'à cette réunion-là, vous n'en avez pas parlé du tout.
25 R. Lorsque les gens de Srebrenica étaient présents, nous n'avons pas
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1 abordé ce type de sujets.
2 Q. Fort bien. Je me propose à présent de vous poser plusieurs questions
3 afférentes au printemps 1991. Avez-vous été présent, le 9 mars, aux
4 manifestations de Belgrade en 1991 ?
5 R. Oui, j'étais présent.
6 Q. Et vous avez participé à ces manifestations, vous-même, n'est-ce pas,
7 Monsieur Deronjic ?
8 R. C'est exact, Monsieur Milosevic.
9 Q. Vous avez même pris place sur la tribune ?
10 R. J'avais demandé à prendre la parole. Je n'ai pas eu l'occasion de le
11 faire, mais j'étais présent sur la tribune.
12 Q. Certes. Et, à l'occasion de ces manifestations qui avaient été
13 organisées et c'étaient, je précise, des manifestations violentes -- des
14 premières manifestations violentes, 9 mars 1991, donc manifestations
15 organisées contre les autorités et contre moi-même en personne, vous avez
16 été participant donc à ces manifestations-là ?
17 R. Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire que c'étaient des
18 manifestations violentes, mais cela a certainement été organisé contre vous
19 et contre votre autorité.
20 Q. Il s'agissait du 9 mars 1991.
21 R. Exact.
22 Q. Et juste avant, il y a eu des élections plus répartîtes, où j'ai été
23 élu avec une majorité énorme des suffrages au poste de président et où le
24 Parti socialiste avait obtenu plus ce que la majorité absolue au niveau du
25 parlement de la république. Donc vous avez, à l'époque, été un responsable
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1 du SDS, n'est-ce pas ?
2 R. Exact.
3 Q. Et vous avez participé aux manifestations contre les autorités de la
4 Serbie ?
5 R. Exact.
6 Q. Et juste après ces manifestations, dont nous sommes en train de parler,
7 vous êtes arrivé à Belgrade et ni plus, ni moins, vous êtes allé à la
8 présidence de la Serbie, comme vous l'affirmez ici, vous êtes allé voir
9 Kertes, n'est-ce pas ?
10 R. Exact. Pas directement. Ça s'est fait vers la fin avril.
11 Q. Bien, au bout d'un mois, disons.
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Et vous lui avez demandé de vous donnez un armement, pas des armes
14 personnels, et vous affirmez qu'il vous aurait envoyé vers le MUP et que
15 là-bas on vous aurait donné -- on aurait plutôt placé dans votre voiture
16 des grenades, d'après ce que vous décrivez ici, ce serait du matériel
17 d'entraînement. Est-ce que c'était là les armes individuelles que vous
18 aviez obtenues ?
19 R. Nous avions demandé des armes légères et Zekic avait demandé si nous
20 pouvions obtenir des armes légères et on nous a dit que cela était,
21 effectivement, le cas. Kertes a appelé quelqu'un au MUP et ils nous ont
22 dit, une fois que nous sommes arrivés là-bas, qu'ils avaient deux grenades
23 à nous donner à chacun.
24 Q. Mais on ne vous a pas donné d'armes légères à vous ?
25 Bien. Revenons à présent à ce que nous disions tout à l'heure. Il y a eu
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1 des manifestations le 9 mars, vous avez pris part à ces manifestations.
2 Vous souvenez-vous, Monsieur Deronjic, de l'époque en question, que les
3 volontaires qui s'étaient rassemblés étaient tous pratiquement issus de ces
4 partis d'opposition qui avaient organisé les manifestations ?
5 R. De quels volontaires parlez-vous ?
6 Q. Je parle de tous les volontaires que vous avez pu voir et que vous avez
7 fait venir en Bosnie-Herzégovine par la suite.
8 R. D'abord, il n'est pas exact de dire que c'est moi qui les ai fait
9 venir. Deuxièmement, ces volontaires étaient venus par l'intermédiaire des
10 instances de l'état de la République de Serbie, et je l'ai expliqué ici. Et
11 pour ce qui est de leur affiliation à certains partis de l'opposition je
12 n'en sais strictement rien. Je suppose que si vous parlez des hommes à
13 Seselj, ou si vous parlez d'un autre parti de l'opposition je précise que
14 je ne me suis pas aventuré, à savoir, davantage. Je n'en sais rien.
15 Q. Oui, l'organisateur principal de ces manifestations avait organisé une
16 garde serbe. C'était le mouvement du renouveau serbe avec qui vous avez
17 pris part ensemble à ces manifestations, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Et tous les autres que vous avez énumérés c'était des représentants des
20 partis de l'opposition.
21 R. Pour ce qui est de M. Seselj et du Parti radical serbe, vous estimez
22 c'est là un parti d'opposition. Je veux bien, mais je ne le pense pas.
23 Q. A l'époque, c'était certainement un parti de l'opposition, cela ne fait
24 aucun doute.
25 R. A vos yeux, oui.
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1 Q. Vous étiez en bon terme avec eux à la différence des autorités, n'est-
2 ce pas exact, Monsieur Deronjic ?
3 R. Ce n'est pas exact, Monsieur Milosevic. S'agissant des partis du type
4 radicaux, du type du parti à Jovic -- je ne sais plus comment s'appelait
5 son parti -- je n'ai eu aucune relation. Au contraire, c'était vous qui
6 aviez établi des coalitions avec eux; moi j'avais de bon terme -- j'étais
7 en bon terme avec le Parti démocratique et, dans une certaine mesure, avec
8 le Parti à Vuk, c'est exact.
9 Q. Moi je vous parle de l'année 1991, Monsieur Deronjic. Je vous parle de
10 l'année 1992, de l'année 1993 également. Il est certain qu'avec aucun de
11 ces partis, nous n'avions établi de coalition du tout, et c'est une chose
12 qui est aisément -- qu'il est aisé de déterminer.
13 R. Ce que vous venez de dire est exact, mais, par la suite, vous avez été
14 en coalition avec ces partis, et moi je n'ai pas eu de relation avec eux.
15 Q. Exception faite de la participation conjointe aux manifestations contre
16 moi.
17 R. Monsieur Seselj et Monsieur Jovic n'avaient pas pris part à ces
18 manifestations.
19 Q. Fort bien. On sait fort bien qui y a pris part de quelle façon, mais ne
20 perdons pas davantage de temps là-dessus.
21 Quelles avaient été les fonctions de Kertes lorsque vous êtes allé le voir
22 -- ou prétendument aller le voir dans ses bureaux ?
23 R. C'est la première fois que j'avais vu cet homme-là, je ne m'étais pas
24 renseigné pour savoir quelles étaient ses fonctions au juste.
25 Q. Donc vous ne le savez pas ?
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1 R. Je ne sais pas.
2 Q. Ici on a systématisé votre déclaration, de la façon dont la partie
3 adverse essaie de présenter les événements en question. Je m'efforcerais
4 pour ma part de parcourir le plus rapidement possible certains de ces
5 sujets. Alors, nous en venons à la page 1, paragraphe 4, on dit intituler :
6 "Armement illégal des Serbes de Bosnie au printemps 1991." Au point 4, vous
7 dites que "Goran Zekic, qui était membre de l'assemblée de la République
8 des Serbes de Bosnie," vous les appelez vous-même "Serbes de Bosnie", je ne
9 sais pas ce que vous êtes vous-même alors ?
10 R. Je suis Serbe.
11 Q. Mais eux aussi sont des Serbes. Et vous indiquez : "Il m'a dit que les
12 armements étaient procurés par des canaux de contrebande. Il m'a même
13 mentionné le nom de la personne par qui il était passé, il s'agissait d'un
14 Musulman de la région de Zvornik. Une fois je suis allé avec lui pour
15 m'acheter un fusil." C'est ce que vous avez dit.
16 R. Oui, je ne l'ai pas écrit, mais je l'ai dit.
17 Q. Certes, mais ce qui est écrit ici dans votre déclaration.
18 Donc c'est par des voies de contrebande que s'est effectué cet armement de
19 Serbes au printemps 1991. Et qui plus est on -- vous vous les êtes procurés
20 auprès d'un Musulman ou vous êtes allé vous-même acheter un fusil.
21 R. Exact.
22 Q. Et puis vous expliquez qu'il y a eu une réunion avec Rajko Dukic, un
23 homme d'affaire, comme vous le décrivez ici. Et, vers la fin du point de
24 l'Article 6, vous dites que : "C'était un homme qui avait -- était
25 hautement considéré au niveau politique tant à Belgrade, qu'au niveau de la
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1 direction du SDS."
2 Donc dites-nous auprès de qui il avait bénéficié d'une considération sur le
3 plan politique éminent ?
4 R. J'ai dit qu'il avait de bonne relation avec le SPS et avec le JUL, à
5 l'époque. Je n'ai pas du tout vérifié la chose, je n'avais pas la
6 possibilité de le faire. Je veux bien admettre que cela n'a pas été tout à
7 fait le cas, mais, en tout état de cause, c'était un homme qui auparavant
8 déjà avait eu de -- avait été bien placé au niveau des milieux d'affaire et
9 des milieux politiques de Belgrade.
10 Q. Monsieur, en votre qualité de responsable du SDS, vous devez savoir que
11 le Parti socialiste n'avait pas de bonne relation avec le SDS parce que le
12 SDS avait été un parti d'opposition vis-à-vis du SDS.
13 R. Le SDS ?
14 Q. Oui, le Parti démocratique serbe n'avait aucune forme de relation avec
15 le Parti socialiste de Serbie. Le saviez-vous ou pas ?
16 R. Je ne le sais pas à tous les meetings que vous avez organisés contre
17 l'opposition, il y avait une participation du SDS. J'avais protesté à ce
18 sujet et, enfin de compte, j'ai été présent lorsqu'il y a eu toute une
19 série de contacts entre vous et les dirigeants du SDS. Je suis au courant
20 personnellement de la chose.
21 Q. Mes contacts avec Karadzic et Krajisnik étaient des contacts qui
22 s'étaient fait au niveau des responsables de la Republika Srpska -- des
23 responsables de la Republika Srpska et non pas en leur qualité de
24 représentant du SDS. L'un était président de la République de Serbes de
25 Bosnie, et l'autre était président du parlement.
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1 R. Exact.
2 Q. Vous avez parlé du JUL. Il semblerait que ce Rajko Dukic avait de bonne
3 relation avec le JUL, mais vous n'ignorez pas que le JUL a été fondé en
4 1994. Il ne pouvait pas donc avoir de bonne relation avec le JUL qui
5 n'existait pas à l'époque.
6 R. Je n'ai pas dit qu'il était en bonne relation -- ou en bon terme avec
7 ce parti dès 1991.
8 Q. Mais avec qui était-il en bon terme alors ? Vous êtes en train de
9 parler précisément de ces années-là. En quelle année, alors, avait-il eu de
10 bonne relation avec le JUL ?
11 R. Qu'est-ce que vous voyez ici qui exclurait la possibilité qu'il ait pu
12 avoir de bonne relation avec le JUL ?
13 Q. Je ne sais pas moi-même si le JUL a été créé en 1994 ou 1995, mais
14 n'allons plus en avant, il ne pouvait pas avoir de relation avec ce parti
15 c'est une contre vérité absolue.
16 R. Mais comment alors connaissait-il M. Kertes ?
17 Q. Je ne le sais pas. Je ne sais pas du tout s'il avait été avec Kertes ou
18 pas, et je crois que vous n'en disposez d'aucun élément de preuve à ce
19 sujet. Je remarque qu'il vous s'en a dit dans votre déclaration que toutes
20 les personnes, auxquelles vous vous référez pour ce qui est d'entrevue en
21 tête à tête en Serbie, notamment, sont des personnes qui sont déjà
22 décidées, n'est-ce pas, Monsieur Deronjic ? Personne ne saurait le
23 confirmer.
24 R. M. Kertes n'est pas décédé et, enfin de compte --
25 Q. Vous avez eu des relations avec M. Kertes ?
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1 R. Non, j'ai dit que j'étais allé le voir. J'ai été allé voir M. Kertes
2 suite à une recommandation émanant de M. Rajko Dukic. Je ne pouvais
3 certainement pas influer sur les événements, et ce n'est pas moi qui ai mis
4 en scène les décès des différentes personnes. Goran Zekic est
5 malheureusement décédé.
6 Q. Dans quelle circonstance est-il M. Goran Zekic ?
7 R. Il était tué par les Musulmans, Monsieur Milosevic, et, si le sujet
8 vous intéresse, j'ai une documentation complète à ce sujet.
9 Q. On ne va pas aller plus en avant là-dedans. Il serait peut-être bon que
10 nous examinions ce sujet, si vous le souhaitez.
11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne perdons pas notre temps. Monsieur
12 Deronjic, nous avons des limites de temps, et essayez d'éviter toute
13 polémique avec l'accusé. Contentez-vous de répondre à ses questions.
14 Monsieur Milosevic, continuez.
15 M. MILOSEVIC : [interprétation]
16 Q. Au point 8, vous dites que Dukic, que je ne connais pas personnellement
17 moi-même, vous aurait dit qu'une décision avait été prise et qui consistait
18 en armement des Serbes, et ensuite il vous aurait dit -- et vous dites, je
19 vous cite dans l'intégralité de ce paragraphe 8. Vous citez : "Karadzic a
20 convaincu personnellement Milosevic de la nécessité d'armer les Serbes. Ils
21 ne croyaient pas que la JNA était en mesure de protéger les Serbes." Et
22 c'est pourquoi Karadzic avait souhaité que le peuple s'arme.
23 Mais, Monsieur Deronjic, les oiseaux, les moineaux sur les branches savent
24 que Belgrade et moi-même, nous nous étions employés en faveur d'un soutien
25 à accorder à la JNA. Ça vous le saviez quand même ?
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1 R. Oui. Je le savais.
2 Q. Donc, par conséquent, cela ne passe pas. Pourquoi Karadzic aurait-il
3 besoin de mon approbation pour l'armement du peuple, et d'où sortirais-je
4 moi-même des armes ? Je n'étais pas le commandant de la JNA. Alors que
5 signifie la situation au terme de laquelle Karadzic m'aurait persuader de
6 la nécessité d'armer le peuple ? Pourriez-vous expliquer ?
7 R. Oui, je peux expliquer. M Dukic a précisément utilisé cette phrase-là.
8 Ultérieurement, à l'occasion d'une conversation, d'une rencontre avec
9 Karadzic, j'ai entendu à la lettre la même phrase, et que c'était lui qui
10 vous avait convaincu en personne de la nécessité d'armer la population
11 serbe là-bas. Et il a expliqué la chose en disant qu'il ne faisait pas
12 confiance à l'armée, à l'armée populaire yougoslave, et qu'il estimait qu'à
13 un moment critique cette armée finirait par ne pas nous protéger.
14 Q. Et ma position avait été tout à fait à l'opposé. Et je disais qu'il
15 fallait apporter notre soutien à la JNA. Vous le savez.
16 R. Je ne suis pas tout à fait au courant de toutes ces choses, mais si
17 vous le dites, je veux bien.
18 Q. Mais au sujet de Dukic, dans l'article [sic] 6, vous dites qu'il avait
19 mouillé dans bon nombre d'affaires et même dans des affaires criminelles,
20 qu'il était connu pour cela. Donc vous prêtez foi à ce que vous aurez
21 raconté une personne qui avait mouillé dans des affaires criminelles.
22 R. Je n'ai pas dit que je lui faisais confiance. J'ai cité ce qu'il
23 m'avait dit.
24 Q. Bien. Puis ensuite vous parlez de votre retour à Bratunac, paragraphe
25 10. Et Goran Zekic vous aurait dit qu'il connaissait les gens qui avaient
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1 des relations avec l'armée. Il s'agirait donc d'officiers qui feraient
2 partie de l'armée et qui auraient aimé armé. Et il vous aurait dit armer
3 certaines personnes. Et il vous aurait dit que Veselinovic était l'homme
4 qui était chargé des opérations. Qui est ce Veselinovic ?
5 R. Veselinovic, je l'ai vu plusieurs fois. J'ignore son prénom. C'est
6 quelqu'un qui est décédé. Mais c'est l'un des fondateurs du SDS et c'est
7 l'un des hommes qui a le plus financé le SDS au début.
8 Q. Bien. Donc Goran Zekic est mort. Veselinovic est mort lui aussi, n'est-
9 ce pas ?
10 R. Oui. Bon nombre de ces personnes sont décédées, Monsieur Milosevic.
11 Q. Hélas, oui. Et puis vous dites que Kertes voulait vous impressionner.
12 Il a parlé de la Croatie et du Kosovo. Mais qu'est-ce que le Kosovo vient à
13 voir là en 1991 ? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose en 1991 au
14 Kosovo ?
15 R. Moi, j'ai cité ce qu'il a dit. Il s'était vanté d'avoir participer à
16 l'armement des Serbes en Croatie et au Kosovo.
17 Q. Mais que vient voir le Kosovo en 1991 ? Et quel effet cela -- qu'est-ce
18 que cela a à voir avec l'armement des Serbes ?
19 R. Mais il faut lui demander à lui.
20 Q. Et il vous aurait demandé si vous vouliez me rendre visite, mais vous
21 n'aviez pas le temps donc vous n'êtes pas venu me voir. Mais est-ce que
22 cela ne vous paraît pas comme étant quelque peu, comment dirais-je, plutôt
23 fondé sur de l'illusion, Monsieur Deronjic ?
24 R. Dans ma déclaration, je crois avoir dit que je ne savais pas si cela
25 était possible ou pas. Mais d'après lui, vous vous trouviez dans ce même
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1 bâtiment, et il avait proposé la chose. Or, je lui ai dit que je ne l'étais
2 pas.
3 Q. Je ne conteste pas la possibilité très vraisemblable que je me sois
4 trouvé dans les murs du bâtiment qui abritait mon bureau. Est-ce que vous
5 contestez cela ? J'étais à l'époque président de la Serbie et donc il est
6 fort vraisemblable que je me sois trouvé dans mon bureau si je n'étais pas
7 à l'extérieur.
8 R. Vous voulez que je vous décrive le bureau de Kertes ?
9 Q. Ce n'est pas la peine que vous me décriviez le bureau de Kertes. Moi
10 personnellement, je serais incapable de me souvenir à quoi ressemblait ce
11 bureau qui pourtant se trouvait dans le même bâtiment que le mien, d'après
12 ce que vous dites. Mais à l'époque Kertes n'avait aucune fonction au sein
13 de la présidence. Il a été membre de la présidence de Serbie jusqu'aux
14 élections de 1990, date à laquelle de nouveaux modes d'élection des membres
15 ont été votés.
16 R. Mais vous vous souviendrez sans doute, Monsieur Milosevic, qu'à
17 l'époque M. Kertes se faisait faire un dentier.
18 Q. Croyez-moi, je ne me souviens pas de l'époque où il s'est fait faire un
19 dentier. Donc paragraphe 17, vous dites que vous-même et le défunt Zekic
20 qui ne peut pas le confirmer, se trouvait -- aurait dit qu'à une distance
21 de 50 kilomètres de la Drina, tout allait devenir serbe. Donc il aurait dit
22 que ce territoire allait devenir entièrement serbe sur une étendue de 50
23 kilomètres à partir de la Drina.
24 Or quiconque dirait cela, montrerait qu'il ne sait rien ni de l'histoire,
25 ni de la géographie. Et d'ailleurs même un Serbe n'aurait pas pu dire cela.
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1 R. J'affirme qu'il a dit cela.
2 Q. Et puis vous dites quelque part que Bubanj Potok appartenait aux
3 militaires. Est-ce que vous pensez que Kertes était en mesure de donner des
4 ordres à l'armée ?
5 R. Manifestement, oui, parce que les armes de Bubanj Potok ne sont pas
6 venues de Bratunac. Et d'ailleurs ces armes livrées à Bubanj Potok ont
7 également été livrées à d'autres endroits.
8 Q. Bon. Ça c'est très contestable. Vous affirmez que vous avez vu un
9 camion qui était en cours de chargement d'après ce que vous dites, en votre
10 présence. Et vous demandez -- et vous avez demandé d'après ce que vous
11 dites, de quoi ce qui se passait, et un des soldats présents vous aurait
12 dit qu'il s'agissait d'armes destinées à la Croatie. Alors il est permis de
13 supposer que c'était la JNA, donc à l'époque l'armée régulière du pays qui
14 menait à cet endroit une opération tout à fait régulière, n'est-ce pas ?
15 Rien de plus, Monsieur Deronjic.
16 R. Je ne peux rien dire de plus que ce que j'ai dit.
17 Q. Fort bien. Mais dites-moi, je vous prie, au paragraphe 21, vous parlez
18 de ce Zekic un peu partout dans votre déclaration. Et vous ne cessez de
19 dire à son sujet, enfin je ne vais pas citer tout ce que vous avez dit.
20 Mais en tout cas, d'après vous il aurait dit qu'il allait organiser le
21 transport lui-même, que ce serait donc sa mission à lui et qu'il
22 organiserait ce transfert et qu'il fallait trouver des gens pour
23 transporter ces produits, ces articles en Bosnie. Qu'il allait le faire
24 lui-même. Il aurait dit que je devais trouver -- il aurait dit, je cite :
25 "Il me faut trouver des gens de confiance à Bratunac." Alors est-ce qu'il
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1 n'est pas tout à fait clair à partir de ces mots qu'il s'agissait de
2 contrebande ?
3 R. Et bien, ceci n'a rien à voir avec un transport légal d'armes à
4 destination de la Bosnie. Il était absolument impossible de le qualifier
5 ainsi.
6 Q. Bien sûr, il était impossible d'envoyer en Bosnie des armes par des
7 moyens légaux. Mais regardez la page suivante, ou plutôt le paragraphe 26,
8 vous y dites, je cite : "Peu de temps après, Slavko Jovanovic est arrivé,
9 qui avait déjà préparé un endroit destiné à recevoir les armes. Et peu de
10 temps après, Rasa Milosevic est arrivé accompagné de Milan Sundjin. Et ils
11 m'ont tous dit qu'ils avaient préparé des endroits en Serbie sur les rives
12 de la Drina où il serait possible d'entreposer les armes pour les
13 transférer plus tard vers la Bosnie."
14 Vous dites à ce moment-là, je cite : "Il a désigné un endroit dans la villa
15 de vacances de son ami, dans tel et tel village, dans le village de
16 Bacevci," n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vers la fin de ce paragraphe, vous dites : "Il a trouvé des lieux
19 dans une coopérative appelée Velika Rijeka." Ceci se trouve bien en Serbie,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc il aurait trouvé une villa de vacances en Serbie, et également une
23 coopérative agricole, en tout cas, les locaux de cette coopérative. Donc il
24 s'agissait de travail clandestin dans toute cette affaire. Comment pouvez-
25 vous affirmer que c'était le MUP de
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1 de Serbie qui avait approuvé toutes ces activités alors qu'il s'agissait
2 d'agir de façon clandestine en utilisant secrètement une villa de vacances
3 située en Serbie et un complexe agricole en Serbie également. Pourquoi est-
4 ce qu'il aurait fallu cacher tout cela à la police militaire de Serbie si
5 c'était le MUP qui avait donné son autorisation pour toutes ces actions ?
6 R. Monsieur Milosevic, je vais vous dire ce que j'affirme. Le camion est
7 arrivé à Ljubovija à peu près à ce moment-là. Je me souviens que la finale
8 de football était en cours --
9 Q. Faites court, je vous prie --
10 R. Je vais faire court -- le camion était arrêté à Ljubovija.
11 Q. Ljubovija, c'est en Serbie ?
12 R. Oui, en Serbie.
13 Q. Un membre du MUP se trouvait à cet endroit ?
14 R. Exact. Et les suspects musulmans qui avaient -- qui étaient accusés de
15 contrebande ou d'actions similaires étaient là. La police a demandé à cet
16 homme de bouger et a dit à Goran qu'il fallait qu'il aille à Bajna Basta.
17 Q. Vous étiez présent ?
18 R. Oui.
19 Q. Combien de policiers y avaient-ils à Ljubovija ? A Ljubovija, il y
20 avaient deux policiers d'après ce que vous dites qui auraient arrêté un
21 camion ou peut-être y en avait-il qu'un seul. Je suppose que les policiers
22 ne se promènent pas tout seul, qu'ils sont en groupe ?
23 R. Il s'agissait d'une patrouille.
24 Q. Une patrouille de deux hommes ?
25 R. Oui.
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1 Q. Un était Musulman, un était Serbe et le Serbe dit au Musulman de
2 s'écarter, donc il l'envoie ailleurs et il dit à cet homme qu'il peut
3 poursuivre son chemin ?
4 R. Non. M. Zekic est allé au poste de police de Ljubovija et la situation
5 est devenue à ce moment-là tout à fait différente. Cet homme a été écarté.
6 La patrouille a été remplacée et Goran Zekic envoyé à Bajna Basta.
7 Q. Mais il a fait cela --
8 R. Et bien, si vous voyez Goran Zekic, vous pouvez poser la question à la
9 police de Ljubovija.
10 Q. Mais est-ce qu'il aurait pu faire tout cela sur la route tout seul ?
11 R. Je ne sais pas à quel moment la patrouille a été changée.
12 Q. Vous dites au paragraphe 27, ou plutôt 28 : "Que selon certaines
13 personnes, c'est vous qui auriez transporté ces armes." C'est ce que vous
14 dites ?
15 R. J'ai dit que j'y avais participé.
16 Q. Non, non, pas participé. Vous dites que des gens savaient que c'est
17 vous qui l'aviez fait. Vous dites, je cite : "C'est moi qui l'avait fait,
18 j'avais transporté ces armes." C'est ce que vous avez dit. "C'était le
19 premier transport dans la région, et par la suite, je n'ai plus été
20 impliqué dans des actions de ce genre." C'est ce que vous ajoutez ensuite ?
21 R. La façon dont j'ai décrit les choses, je pense que je n'ai pas besoin
22 de la répéter. J'ai décrit exactement comment les armes étaient arrivées à
23 Bratunac. Et personnellement je n'ai rien transporté du tout.
24 Q. Mais je n'ai fait que vous cité. Vous dites dans votre déclaration
25 écrite : "C'est moi qui l'ai fait." Vous utilisez la première personne du
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1 singulier, manifestement il s'agit de contrebande.
2 Et vous parlez également d'un dépôt d'armes, et avant cela vous aviez dit
3 n'avoir aucune confiance en la JNA. Est-ce que tout cela ne vous semble pas
4 contradictoire, Monsieur Deronjic ?
5 R. Et bien, Monsieur Milosevic, je n'ai pas dit que je n'avais aucune
6 confiance en la JNA, et ça c'est la première chose. Et puis deuxièmement, à
7 ce moment-là, il y avait une crise politique majeure en Yougoslavie qui
8 s'est intensifiée. Nous savions tous pratiquement qu'il y aurait une guerre
9 parce que les objectifs en cause allaient bien au-delà des objectifs
10 politiques. Il n'était pas -- donc nous avions besoin de nous défendre dans
11 la région et c'est pour cette raison que je suis allé chercher ces armes.
12 Q. Mais vous décrivez aussi cela dans un autre paragraphe, paragraphe 44,
13 vous vous en souviendrez certainement puisque vous étiez actif en
14 politique, vous dites que : "L'assemblée de Bosnie-Herzégovine, les 14 et
15 15 octobre 1991, a appuyé la création d'une Bosnie-Herzégovine souveraine,"
16 n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Est-il exact que la partie serbe de Bosnie-Herzégovine ait compris et
19 accepté que la Bosnie-Herzégovine se sépare de la Yougoslavie à condition
20 qu'ils soient créés des cantons, et en 1992, bien avant le début de
21 quelques affrontements que ce soient, le plan Cutileiro avait été accepté
22 par la partie serbe. Vous souvenez-vous de cela ?
23 R. Je m'en souviens et chaque mot de ce que vous venez de dire est exact.
24 Q. Donc les réactions que vous venez de mentionner étaient les réactions
25 de la partie serbe au référendum qui les a privé de la possibilité de
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1 décider de leur destin. Est-ce bien ainsi ou pas, Monsieur Deronjic ?
2 R. C'est bien ainsi, Monsieur Milosevic. Et d'ailleurs, il y a un
3 paragraphe de ma déclaration écrite où je dis cela de la façon la plus
4 claire qui soit.
5 Q. Donc ce ne sont pas les Serbes qui ont établi un plan destiné à les
6 diviser de la Bosnie-Herzégovine, mais ils n'ont fait que réagir au fait
7 qu'ils étaient exclut de toutes décisions relatives à leur destin à venir,
8 n'est-ce pas Monsieur Deronjic ?
9 R. Je suis d'accord avec vous sur ce point, Monsieur Milosevic, mais les
10 Serbes ont tout de même élaboré un plan.
11 Q. Mais dites-moi, en fait, vous parlez des versions A et B. C'était un
12 document public du SDS. Maintenant je vous demande, Monsieur Deronjic, de
13 me dire si en vertu de la constitution de Bosnie-Herzégovine, les peuples
14 serbes et croates étaient bien des peuples constitutifs de Bosnie-
15 Herzégovine ?
16 R. Oui.
17 Q. Et puisqu'ils ont été exclus de toutes décisions relatives à leur
18 destin en Bosnie-Herzégovine, à leur destin à venir, ils se sont organisés
19 pour survivre. C'est bien cela, n'est-ce pas ?
20 R. Telles étaient également les motivations qui me poussaient, moi.
21 Q. Donc il n'est pas question ici d'un quelconque plan machiavélique. Ce
22 qui se passe c'est que d'abord il y a décision de sécession, de séparation
23 du pays, et puis d'autres décisions qui s'ensuivent. Et la partie serbe se
24 voit exclut de toutes possibilités de participer aux décisions relatives à
25 son avenir -- et décide de se défendre. Et vous savez, Monsieur Deronjic,
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1 que les premières attaques armées sur le territoire de Bosnie-Herzégovine
2 ont été dirigées contre les Serbes. C'est bien vrai, n'est-ce pas, Monsieur
3 Deronjic ?
4 R. Je ne connais pas les réalités, les faits aussi bien que vous. Je ne
5 peux pas répondre à cette question. Il y a eu des attaques des deux côtés.
6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, de façon à ce que le témoin
7 puisse répondre. Ce qui est proposé, Monsieur Deronjic, c'est que les
8 Serbes ont élaboré des plans destinés à assurer leur protection. C'est ce
9 qu'affirme l'accusé. Ceci est-il exact ou pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
11 j'ai expliqué comment j'ai eu connaissance de l'existence de ce plan
12 destiné à créer la Republika Srpska. En avril 1991, j'ai entendu pour la
13 première fois parler de la possibilité d'une division de la Bosnie à
14 l'avenir. Et au début, selon les explications fournies publiquement, ce
15 plan était destiné à être mis en œuvre, c'est-à-dire à déboucher sur cette
16 scission par des moyens politiques, par le biais d'une création par nous
17 d'une entité politique aux moyens d'instruments politiques.
18 Et au début de 1991, j'ai compris toutefois que l'objectif était de se
19 rallier, de rejoindre à la Serbie et qu'il était également prévu d'utiliser
20 à titre de moyens les expulsions, les assassinats, et cetera. Et c'est cela
21 que je sais pour sûr aujourd'hui.
22 M. MILOSEVIC : [interprétation]
23 Q. Mais dites-moi, Monsieur Deronjic, quel genre d'assassinats et
24 d'expulsions êtes-vous en train d'évoquer en parlant de 1991 ?
25 R. Je parle du début de 1992.
Page 29758
1 Q. Mais s'agissant de ce que vous avez dit de la scission, de la division
2 du pays, est-ce que vous ne savez pas qu'y compris le plan Cutileiro qui
3 prévoyait la création d'une Bosnie-Herzégovine indépendante, prévoyait
4 également une division de la Bosnie-Herzégovine en plusieurs cantons, dont
5 certains seraient majoritairement peuplés de Serbes, d'autres
6 majoritairement peuplés de Musulmans et d'autres majoritairement peuplés de
7 Croates. Ne savez-vous pas cela ? Ceci était de notoriété publique. Vos
8 représentants ont négocié avec d'autres à la conférence internationale sur
9 la Yougoslavie.
10 R. Le plan Cutileiro a effectivement existé et nous l'avons approuvé. Je
11 le sais parfaitement bien. Mais la création de la Republika Srpska n'est
12 pas le résultat du plan Cutileiro parce que ce plan n'a pas été mis en
13 œuvre. C'était un projet absolument différent, comme je l'ai déjà expliqué.
14 Q. Vous n'avez pas besoin de l'expliquer une nouvelle fois. Mais revenons
15 à ce problème d'armements, vous dites au paragraphe 29 de votre déclaration
16 écrite que les armes arrivaient de l'armée à Tuzla, et que tout cela était
17 organisé par Goran Zekic, dont vous avez parlé au début de votre
18 déclaration également, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, il y a participé parmi d'autres. J'ai également parlé de M.
20 Jankovic, si je ne me trompe.
21 Q. Vous parlez d'un certain général Jankovic.
22 R. Je parlais de Petar Jankovic à l'instant.
23 Q. Ah. Petar Jankovic. Je ne le retrouve pas dans le document en ce moment
24 même. Mais Tuzla, est-ce que cela se trouve en Bosnie-Herzégovine ?
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que Tuzla se trouve dans une zone majoritairement peuplée de
2 Musulmans ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-il exact que Tuzla est demeurée sous contrôle musulman pendant
5 toute la guerre ?
6 R. Oui.
7 Q. Un peu plus loin, vous dites, et nous sommes là en 1991, qu'il y avait
8 un certain Djukic, commandant chargé de la Logistique. Est-ce que vous
9 parlez du défunt général Djukic ?
10 R. Non. Je parlais à cet endroit du Corps d'armée d'Uzice.
11 Q. Et puis vous parlez d'un certain Marko Milanovic à Skelani, à l'époque,
12 un représentant de certaines structures. Et là, on trouve des mots, dans
13 votre déclaration écrite, qui, à mon avis, ne sortent pas de votre bouche,
14 Monsieur Deronjic, car je lis ici : "Il était membre des structures
15 chargées de l'armement des Serbes de Bosnie." Je ne pense pas que ce soit
16 les mots que vous auriez utilisés.
17 R. Et pourquoi ne le croyez-vous pas ? C'est un terme géographique qui
18 qualifie des Serbes ?
19 Q. Mais, écoutez, ces hommes auraient pu venir d'Australie. Je n'ai jamais
20 entendu un Serbe utilisé cette expression, "Serbes de Bosnie". En général,
21 quand un Serbe parle des Serbes où qu'il se trouve, il parle de Serbes.
22 R. Pourquoi pas ? Il s'agit de Serbes qui habitaient en Bosnie ou de
23 Serbes de Bosnie.
24 Q. Mais vous êtes bien le premier Serbe que j'entends parler des Serbes de
25 Bosnie, donc, utiliser cette expression.
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1 Mais vous dites qu'il n'était pas là au début, qu'il est arrivé plus tard ?
2 R. Juste avant la guerre en 1991.
3 Q. Et d'où venait-il ?
4 R. Des rangs de la police, pour autant que je le sache, de Sarajevo.
5 Q. Bon, mais, en tout cas, de Bosnie, donc il était originaire de Bosnie-
6 Herzégovine ?
7 R. Oui.
8 Q. Je souhaitais simplement tirer ce point au clair. Et puis vous dites,
9 un peu plus loin, qu'il n'était pas nécessaire d'acquérir des armes en
10 Serbie car il y avait à Milici, un dépôt d'armes important.
11 R. Exact.
12 Q. Donc, le gros des armes dont nous parlons venait de Milici, qui n'est
13 pas très loin de l'endroit où vous habitez, n'est-ce pas ?
14 R. En effet.
15 Q. Et puis vous parlez de l'armement des Serbes de Bosnie, comme vous
16 dites, par la JNA. Vous dites que cette action a été menée par la Défense
17 territoriale -- la Défense territoriale de votre région, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact, si vous voulez parler de la Bosnie.
19 Q. Oui, Oui. Donc cela s'est fait par le billet de la Défense territoriale
20 et puis vous dites, un peu plus loin : "Je ne sais pas grand-chose de
21 l'organisation de la Défense territoriale. Je sais que le siège pour ces
22 municipalités était à Tuzla."
23 R. C'est cela.
24 Q. Donc, en Bosnie-Herzégovine. Je poursuis la lecture : "Je savais cela
25 parce que mon beau-frère" -- et vous expliquez ce que c'est qu'un beau-
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1 frère, le mari de votre sœur, et vous dites qu'il travaillait, que son
2 métier consistait à former les jeunes de la Défense territoriale. Et puis
3 vous dites que votre beau-frère, Milenko Stipanovic, est tombé au combat
4 pendant la guerre. Et vous parlez de l'école de Rujevici où se déroulait
5 cette formation dont il était responsable, et votre beau-frère était donc
6 représentant de la Défense territoriale de votre région, chargé de la
7 formation des jeunes recrus, c'est bien cela ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et puis, au paragraphe 34, de votre déclaration écrite, vous dites :
10 "Les Musulmans boycottaient l'armée et boycottaient donc également la
11 Défense territoriale, qui, à cette époque-là, était une composante de la
12 JNA."
13 Donc les Musulmans auraient boycotté l'armée et la Défense territoriale,
14 d'après ce que vous dites, et quelques lignes plus loin, vous dites que la
15 formation des jeunes était organisée uniquement pour les Serbes parce que
16 les Musulmans ont refusé de continuer à subir cette formation. C'est bien
17 ce que vous dites ?
18 R. Exact.
19 Q. Donc la Défense territoriale n'a pas chassé les Musulmans de ces rangs,
20 mais les Musulmans boycottaient la Défense territoriale et la Défense
21 territoriale est restée composée de ceux qui n'ont pas participé à ce
22 boycott, c'est bien cela, n'est-ce pas ?
23 R. Exact.
24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est à présent 11 heures. Il vous reste
25 dix minutes, donc, au total, vous aurez disposé de trois heures et demie de
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1 contre-interrogatoire pour ce témoin. Il vous reste donc dix minutes.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me sera très difficile d'en terminer en dix
3 minutes. Je vais donc essayer de sauter quelques questions.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Milosevic, mais puis-je
5 ajouter un commentaire car il me semble que vous n'en avez pas terminé sur
6 cette question de la Défense territoriale.
7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, mais, très rapidement, je vous prie,
8 car le temps nous presse.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement dire que, si nous
10 parlons des exercices et des manœuvres normales de la Défense territoriale,
11 il n'était pas habituel que les recrus -- que les jeunes recrus, qui
12 participaient à ces exercices, gardent leurs armes chez elles. Or, dans ce
13 cas-là, c'est ce qui a été fait.
14 M. MILOSEVIC : [interprétation]
15 Q. Non. Mais, d'accord. Je voulais simplement tirer ce point au clair avec
16 vous au sujet de ce que vous avez écrit dans votre déclaration au
17 préalable, à savoir : "Que les Musulmans boycottaient l'armée, qu'ils
18 boycottaient également la Défense territoriale et que, finalement, la
19 formation a été organisée à l'intention exclusive des Serbes parce que les
20 Musulmans refusaient d'y participer."
21 Donc, tous ces faits sont indiscutables, n'est-ce pas ?
22 R. En effet.
23 Q. Et puis, vous dites un peu plus loin, je saute un certain nombre de
24 paragraphes et j'en arrive à l'endroit où vous parlez de Bijeljina, de
25 Zvornik et de Visegrad. Vous savez au moins car des informations étaient
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1 bien connues à l'époque que l'arrivée de la Garde des volontaires d'Arkan
2 était due au fait que ces hommes étaient payés. Un témoin est venu ici,
3 d'ailleurs, dire qu'une vingtaine d'hommes est arrivé dans le cadre de
4 cette garde d'Arkan. Donc ces hommes sont arrivés à Zvornik contre 400 000
5 deutschemark à l'invitation des dirigeants locaux. Ils étaient payés pour
6 effectuer leurs tâches et cela n'avait rien à voir avec une quelconque
7 prise de décision par les autorités supérieures.
8 R. Monsieur Milosevic, je sais très bien qui faisait partie des dirigeants
9 du SDS à Zvornik et il n'est pas vrai que ces hommes aient été payés ou
10 invités à venir.
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Deronjic, très rapidement, s'il
21 vous plaît, si vous avez quelque chose à ajouter, mais rapidement.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je pense
23 toujours que M. Milosevic n'en a pas fini avec la formulation de sa
24 question.
25 Mais je souhaitais dire que la direction du SDS de Zvornik a été arrêtée
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1 quand Arkan est arrivé. Tous ces hommes ont été torturés, maltraités et
2 incarcérés.
3 M. MILOSEVIC : [interprétation]
4 Q. Mais, en tout cas, ce n'est pas ce que le témoin qui est venu ici a dit
5 dans sa déposition; cependant, vous n'êtes pas ici pour témoigner au sujet
6 de Zvornik, donc je ne vais pas vous faire perdre votre temps sur ce point.
7 Paragraphe 58, vous dites : "J'ai demandé à Goran Zekic de quoi il
8 s'agissait et pourquoi on m'avait invité à venir. Il m'a dit qu'il avait
9 fait venir les volontaires lui-même."
10 Donc c'est lui qui a fait venir les volontaires ?
11 R. Oui.
12 Q. Mais n'est-ce pas vous, avec Zekic, qui avez fait venir les
13 volontaires ?
14 R. Non. Certains des volontaires sont encore vivants et ils peuvent en
15 parler.
16 Q. En tout cas, lui les a fait venir ?
17 R. Oui.
18 Q. Oui, c'est ce que vous dites. Et les volontaires étaient organisés par
19 les différents partis politiques d'après ce que vous avez dit.
20 R. C'est ce que vous avez dit.
21 Q. Et c'est donc Zekic qui les a fait venir.
22 R. Il les a fait venir dans les rangs de la Défense territoriale de Bajina
23 Basta avec l'aide de la police.
24 Q. Vous affirmez qu'il y avait donc une espèce de plan -- une espèce de
25 programme. D'abord, l'arrivée des volontaires -- nous avons donc établi qui
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1 était responsable de leur arrivée -- ensuite, les assassinats et puis,
2 ensuite, apparemment, l'intervention de la JNA pour rétablir l'ordre. Vous
3 dites que la JNA prétendait intervenir pour rétablir le droit et l'ordre et
4 vous savez bien dans combien d'endroit la JNA est intervenue pour rétablir
5 l'ordre. Vous appelez ça un modèle un schéma -- un programme.
6 R. Vous savez, Monsieur Milosevic, de quoi il en retourne puisque ce plan
7 venait de vous. Mais au lieu d'arrêter les volontaires ce sur quoi j'ai
8 insisté, c'est moi qui était arrêté.
9 Q. Vous n'avez insisté auprès de personne pour que les volontaires soient
10 arrêtés. Vous avez fait venir les volontaires et la JNA a essayé de
11 rétablir l'ordre.
12 R. Monsieur Milosevic, j'ai un document, datant du 13 mai, qui témoigne du
13 fait que j'ai été -- que j'ai moi-même chassé les volontaires de Bratunac.
14 J'ai un document qui le prouve la JNA a refusé de le faire, donc je l'ai
15 fait moi-même en personne.
16 Q. Fort bien, Monsieur Deronjic. Vous avez probablement expulsé quelques
17 personnes avec lesquelles vous aviez des différents personnels, mais
18 certainement pas les volontaires que vous aviez appelés -- que vous aviez
19 invités à venir.
20 Mais, enfin, poursuivons ensuite au paragraphe 68. Vous concluez, dans des
21 mots qui ressemblent beaucoup à ce que M. Nice ici utilise pour présenter
22 les choses, je cite : "La création de la Republika Srpska --" En fait, vous
23 parlez de la création de la Bosnie-Herzégovine et vous dites que ceci a
24 semé les germes de ce qu'allait suivre pour les Serbes de la République de
25 Bosnie-Herzégovine avec un certain nombre d'interventions au parlement.
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1 R. Oui, tout cela s'est passé de la part des Serbes au parlement.
2 Q. Et vous expliquez que : "La création de la Republika Srpska est quelque
3 chose de très complexe et de très sérieux, et que cela ne pouvait pas se
4 faire sans un plan préalable," fin de citation. Alors, ne venons-nous pas
5 d'établir que les Serbes ont été exclus du référendum et qu'ils ont donc
6 estimé qu'ils fallaient qu'ils prennent des mesures pour assurer leur
7 protection puisque ils étaient marginalisés ?
8 R. Monsieur Milosevic, vous êtes en train de mélanger les dates. Au
9 départ, nous parlions du début 1991, ensuite il y a eu les différentes
10 actions des Serbes pour créer des régions autonomes serbes, et le parlement
11 a tenu sa session de novembre et, suite à la fin de cette session, les
12 versions A et B ont été rendue publiques.
13 Q. Je ne vais pas aller dans le détail des actions entreprises par le SDS.
14 Mais les régions autonomes serbes ont été créées spontanément à des fins
15 d'auto défense.
16 R. Il y avait un ordre du SDS qui demandait de les créer et cet ordre a été
17 examiné par l'assemblée en novembre 1991 cela s'est fait en public.
18 Q. En public, bien sûr, il y a eu toute sorte d'action publique c'est la
19 façon dont ils essayé d'assurer leur protection par rapport à la violence à
20 laquelle ils étaient exposés. Ils ont créé les régions autonomes serbes.
21 Tout ça s'est fait en public, donc il n'y a eu aucun plan secret dans ce
22 cadre -- aucun plan d'ailleurs, et encore moins un plan secret. Ceci était
23 discuté partout et ceci s'est passé partout, ils se sont sentis menacés ou
24 en danger.
25 Mais, dites-moi, à votre avis, quelle était la signification de tout cela ?
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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin répondre. Qu'est-ce qui
2 s'est fait publiquement, Monsieur Deronjic, selon ce qui vient d'être dit ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] La création des régions autonomes serbes a été
4 une question débattue publiquement. L'examen de la question au sein de
5 l'assemblée en novembre 1991 s'est fait en public.
6 M. MILOSEVIC : [interprétation]
7 Q. Mais pourriez-vous, Monsieur Deronjic, commenter simplement le
8 paragraphe 72, de votre déclaration écrite. Je lis à cet endroit donc : "Je
9 siégeais en ce lieu avec Miodrag Jokic.
10 R. Oui.
11 Q. Et cet homme en uniforme a demandé à Ljubisa Simic s'il présidait la
12 municipalité."
13 Donc il y avait cet homme en uniforme un représentant de la JNA Et puis
14 vous dites ensuite, je cite : "Je me souviens de lui aussi, disant à Ljubo
15 Simic qu'il lui fallait examiner -- établir les listes de tous les
16 extrémistes tant serbes que musulmans."
17 R. Oui.
18 Q. Donc les représentants de la JNA ont demandé à cet homme d'établir une
19 liste des extrémistes tant serbes que musulmans.
20 R. Attendez un instant, Monsieur Milosevic.
21 Q. Je vous lis simplement ce qui est écrit par vous dans votre déclaration
22 préalable.
23 R. Ce qui est écrit c'est qu'il s'agissait d'un représentant de la JNA ?
24 Q. Vous parlez d'un "homme en uniforme". En général un homme en uniforme
25 signifie qu'il est membre de l'armée et donc de la JNA.
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1 R. Pas du tout, il y avait les volontaires.
2 Q. Il vous a dit d'établir une liste de tous les extrémistes tant serbes
3 que musulmans, Ljubo Simic avait un temps très tendu et très peu de temps
4 après il quitte la réunion. Il dit, et c'est vous qui le citez, je cite :
5 "Je ne vais plus continuer à participer à cela si vous voulez une liste des
6 extrémistes serbes vous pouvez y apposer mon nom en premier sur cette
7 liste." C'est bien ce que vous déclarez ?
8 R. Exactement.
9 Q. Est-ce que ceci a quelque chose à voir avec les actions de quiconque en
10 vue d'empêcher un conflit ou une intensification des conflits. Qui sont ces
11 gens qui ont demandé à être informés de l'existence des extrémistes des
12 deux côtés, extrémistes entre lesquels un affrontement pouvait survenir ?
13 R. Il s'agissait des volontaires. Leur intention n'était pas de susciter
14 un quelconque conflit. Peu de temps après, ils ont provoqué le conflit en
15 tuant des Musulmans à Bratunac, ils ont pillé des propriétés. Ce sont donc
16 bien les volontaires qui sont en cause qui avaient pour intention de
17 susciter un conflit et pas de l'empêcher.
18 Q. Très rapidement, après ils ont provoqué ce conflit en tuant des
19 Musulmans de Bratunac, ils ont pillé des bâtiments et ce sont les
20 volontaires que vous aviez fait venir.
21 R. Pas du tout.
22 Q. D'accord, mais je dis que c'est Zekic qui les a fait venir, donc c'est
23 Zekic qui a fait venir les volontaires, qui ensuite ont pillé en tué. C'est
24 que vous dites ?
25 R. Exactement.
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1 Q. Et Zekic est mort, bien entendu, c'est très pratique.
2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous reste deux minutes.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Je ne sais pas vraiment, Monsieur
4 May, si tout cela a un sens quelconque.
5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, si vous voulez utiliser vos deux
6 minutes, vous pouvez le faire.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons un peu.
8 M. MILOSEVIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Deronjic, l'arrivée de la JNA à Bratunac, vous en avez parlé
10 de la façon dont vous en avez parlé. Vous parlez pendant 20 minutes
11 environs des membres de la JNA, et nous vous avons entendu dire ici, dans
12 votre déposition, qu'ils étaient commandés par un certain lieutenant Musa,
13 un albanais. Vous dites que le Corps d'armée concerné était le camp de Novi
14 Sad, mais, personnellement, vous dites que ces hommes sont arrivés de
15 Sekovici. C'est bien cela ?
16 R. Sekovici ?
17 Q. Et bien, selon les informations dont je dispose, les régions militaires
18 ne correspondaient pas aux républiques, n'avaient donc pas les mêmes
19 frontières. Et il s'agissait d'une unité stationnée à Sekovici, mais
20 également en Bosnie-Herzégovine, non loin de chez vous, n'est-ce pas ? Et
21 vous dites, vous-même, que ces hommes étaient de Sekovici ?
22 R. Exactement.
23 Q. Pourriez-vous, je vous prie, m'expliquer ce qui s'est passé ensuite ?
24 Vous parlez de Glogova. Nous le voyons en sous titre dans votre déclaration
25 préalable. J'avais cru comprendre que vous aviez conclu avec le bureau du
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1 Procureur un accord de plaidoyer avec ce qu'il est convenu d'appeler
2 Procureur ici, et que vous aviez accepté de témoigner en conséquence de la
3 conclusion de cet accord. Et, maintenant, vous parlez du fait que vous
4 auriez désarmé les habitants de cette localité à Glogova, c'est bien cela ?
5 R. Non, j'ai dit que l'armée population yougoslave avait -- était
6 intervenue avec l'accord de la cellule de Crise et qu'ils avaient désarmé
7 les Musulmans.
8 Q. L'armée population yougoslave a désarmé tout le monde. Mais tirons tout
9 cela au clair. Vous dites, au paragraphe D, de l'acte d'accusation dressé
10 contre vous -- je dis parce que vous avez plaidé coupable par rapport à
11 cette accusation. Donc ce n'est pas une accusation que vous contestez. Moi
12 j'ai mon avis sur la question, mais je pense d'ailleurs que pas mal de gens
13 le partagent.
14 Mais vous dites que : "Milutin Milosevic, chef du SUP serbe, a dit aux
15 habitants de Glogova qu'ils ne seraient pas attaqués s'ils restituaient
16 leurs armes. Ce Milutin Milosevic a dit qu'il parlait au nom de Miroslav
17 Deronjic." Donc, en votre nom, vous étiez président de la cellule de Crise,
18 il s'exprimait en votre nom, et il a dit aux habitants de Glogova, qui est
19 un village à 100 % musulmans, qu'ils ne seraient pas attaqués parce qu'ils
20 avaient restitué leurs armes.
21 R. Je vous demande pardon. Où est-ce que vous trouvez ce passage ?
22 Q. Ces le paragraphe D, enfin là devant moi j'ai pas mal de documents. Il
23 s'agit de votre accord de plaidoyer conclu avec le bureau du Procureur qui
24 a entraîné votre déposition ici, à condition que vous plaidiez coupable.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. C'est un passage de l'acte
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1 d'accusation lui-même, le paragraphe 8(d) de l'acte d'accusation.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Paragraphe 8(d). Tout à fait,
3 Monsieur le Juge Kwon.
4 M. MILOSEVIC : [interprétation] Mais si j'ai bien compris
5 M. Deronjic a confirmé tout cela.
6 R. Ce n'est pas exact.
7 Q. Donc en votre nom, le chef du SUP, Milutin Milosevic, informe les
8 habitants de Glogova qu'ils ne seront pas attaqués. Et au paragraphe
9 suivant, le paragraphe E, nous lisons, je cite : "Miroslav Deronjic, en sa
10 qualité de président de la cellule de Crise de la municipalité de Bratunac,
11 poste qui de facto et de jure lui donnait le contrôle de la Défense
12 territoriale et de la police a donné un ordre..." C'est ce qui est écrit
13 ici, je cite : "donné un ordre d'attaque sur le village de Glogova. Une
14 partie du village a été incendiée et la population déplacée par la force,
15 population composée de Musulmans de Bosnie."
16 R. Monsieur Milosevic, le temps qui vous est imparti va s'écouler. Je ne
17 pourrai pas répondre.
18 Q. Mais je ne fais que lire ce que vous avez dit.
19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un seul à la fois, je vous prie.
20 Monsieur Deronjic, est-ce que vous avez le passage cité par l'accusé sous
21 les yeux ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président,
23 M. Milosevic est en train de lire un passage de l'acte d'accusation. Il
24 affirme que j'ai admis tout ce qui est écrit à cet endroit. Mais si vous
25 lisez mon accord de plaidoyer, vous verrez que ce passage ne s'y retrouve
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1 pas. L'accusé insinue que j'ai plaidé coupable par rapport à tout ce qui
2 est écrit à cet endroit. Mais c'est tout simplement contraire à la vérité,
3 puisque vous ne retrouvez pas ce passage dans le plaidoyer de culpabilité.
4 M. MILOSEVIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Deronjic, je n'ai vraiment pas le temps de revenir sur ces
6 très nombreux documents, qui d'ailleurs sont très volumineux, mais dans
7 l'accord de plaidoyer que vous avez conclu avec le bureau du Procureur afin
8 de subir une peine moins lourde, vous acceptez donc de témoigner contre
9 toute personne contre qui l'Accusation vous demandera de témoigner et vous
10 évoquer le deuxième acte d'accusation modifié dont j'ai cité un passage.
11 Alors dans votre accord de plaidoyer, vous admettez l'exactitude du
12 deuxième acte d'accusation modifié ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Alors comment pouvez-vous dire que ceci n'est pas conforme à la vérité,
15 puisqu'en fait le passage que j'ai lu est tiré du deuxième acte
16 d'accusation modifié que vous avez admis et signé, en acceptant l'accord de
17 plaidoyer avec l'Accusation. Vous l'avez accepté. Vous en avez confirmé la
18 véracité de même que les conseils qui vous représentent, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais pas si c'est exact ou pas.
20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendons la réponse du témoin.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Excusez-moi, vous avez lu ce passage
22 très vite. Le temps nous manque. Et à un certain moment, parce que j'avais
23 du mal à suivre ce que vous étiez en train de dire, j'ai eu l'impression
24 que je n'avais pas admis ce que vous disiez que j'avais admis. Mais, en
25 fait, maintenant, j'ai lu le texte, et c'est vrai, Milutin Milosevic.
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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais tirons tout cela au clair. Voyons
2 l'acte d'accusation, voyons les deux présomptions qui figurent à l'acte
3 d'accusation annexé à votre accord de plaidoyer. Vous trouverez le passage
4 auquel l'accusé s'est référé, paragraphe D, 8(d), où nous lisons que
5 Milutin Milosevic, parlant en votre nom, a dit aux habitants du village
6 qu'ils ne seraient pas attaqués parce qu'ils avaient restitué leurs armes.
7 Est-ce que vous admettez la véracité de cette affirmation ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui absolument. Je
9 confirme que ceci est conforme à la vérité.
10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et puis au paragraphe suivant, nous
11 lisons qu'en votre qualité de président de la cellule de Crise, poste qui
12 vous donnait un contrôle effectif sur la Défense territoriale et la police
13 de Bratunac, vous avez donné l'ordre d'attaquer le village, de l'incendier
14 en partie, et de déplacer par la force les habitants musulmans de ce
15 village. Et que vous saviez que vous ordonniez ce faisant une attaque
16 contre des civils désarmés. Ceci est-il exact ou pas ?
17 R. Absolument et totalement, Monsieur le Président. Mais si vous me
18 permettez une phrase pour expliquer ce que j'avais à l'esprit lorsque j'ai
19 dit cela.
20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui. Ne vous préoccupez pas de
21 l'heure. Vous pouvez expliquer tout ce que vous voulez expliquer.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milosevic, a auparavant indiqué et insinué
23 que j'avais moi-même ou quelqu'un d'autre avait désarmé les Musulmans. Ce
24 que j'ai dit est la chose suivante : Le désarmement des Musulmans étaient
25 fondé sur une décision qui avait été prise par M. Reljic. C'était un plan
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1 de la JNA, c'était son plan, et c'est comme cela que le désarmement des
2 Musulmans s'est effectué à Bratunac. Il est vrai que j'ai dit que la
3 cellule de Crise était d'accord avec cette décision, à savoir, le
4 désarmement des Musulmans. Et pour ce qui est du désarmement des Musulmans,
5 c'est M. Reljic qui a ordonné cela. Et j'ai pensé que M. Milosevic
6 insinuait cela, que j'avais moi-même rendu cette décision, et c'est moi qui
7 ai fait en sorte que ces Musulmans étaient désarmés.
8 M. MILOSEVIC : [interprétation]
9 Q. Je n'ai rien dit de la sorte, et je n'ai rien insinué de la sorte. Il
10 est tout à fait clair que vous avez -- en votre nom, le chef du SUPÉRIEUR,
11 qui est sous votre commandement, a informé les habitants de Glogova qu'ils
12 ne seraient pas attaqués.
13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est inutile de répéter tout cela. Nous
14 avons lu le document.
15 Bien. Monsieur Tapuskovic, vous avez la parole.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas donc pas terminer, Monsieur May.
17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Je crois que vous avez clairement
18 expliqué ce que vous vouliez expliquer. Nous sommes à même de lire le
19 document.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, le point que je fais valoir est
21 le suivant : Le témoin a conclu un accord avec l'Accusation, le bureau du
22 Procureur, afin de pouvoir mentir ici devant cette Chambre au nom de
23 l'Accusation. Et si ceci, et en vue d'avantager l'Accusation. Je crois que
24 c'est cela dont il s'agit.
25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je crois qu'étant donné que cette
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1 allégation a été faite, je crois qu'il est important d'entendre le témoin.
2 Vous avez entendu ce qui a été dit par [sic] M. Deronjic. Et ce que dit le
3 témoin [sic] : Vous êtes venu ici mentir en vertu d'un accord de plaidoyer
4 que vous avez conclu avec l'Accusation. Il s'agit ici d'une allégation
5 extrêmement grave. Et vous devriez avoir la possibilité de vous expliquer.
6 Est-ce vrai ou non ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
8 crois que je n'ai personnellement jamais, à aucun moment, insulté M.
9 Milosevic. Et pour ce qui est de tous les chefs --
10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il ne s'agit pas ici de considérer qu'il
11 s'agit d'une insulte. Ce qui est important c'est que cette allégation très
12 sérieuse était faite et il faut y répondre.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'est absolument pas vrai. Je témoigne
14 ici devant cette Chambre quelque chose que j'ai également dit au cours de
15 l'audience d'hier, que je souhaitais témoigner devant cette Chambre. Et que
16 ceci n'a rien à voir avec l'accord qui a été conclu.
17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Monsieur Tapuskovic, vous avez la
18 parole.
19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai décidé d'aborder
20 deux sujets simplement. Il s'agit des contacts entre
21 M. Deronjic et M. Karadzic, et le général Mladic. Nous retrouvons ceci dans
22 sa déclaration, parce qu'il n'avait pas de contact direct avec Slobodan
23 Milosevic.
24 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :
25 Q. [interprétation] Monsieur Deronjic, je ne souhaite pas revenir au
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1 paragraphe 181 que vous avez abordé longuement hier, mais ce que vous citez
2 dans cette partie de votre déclaration est quelque chose qui doit être
3 tirée au clair devant cette Chambre. Vous avez dit, entre autres, que
4 Karadzic vous aurait dit : "Miroslav, ils ont tous besoin -- ils doivent
5 tous être tués." Est-ce exact ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Et ensuite vous avez dit, et vous avez expliqué ceci au paragraphe 185
8 à [sic] 187, que le 11, à savoir, deux jours après cette réunion avec
9 Karadzic qui s'est tenue le 9, vous avez entendu à la radio que vous avez
10 été nommé commissaire civil de Srebrenica et que Karadzic vous a dit au
11 cours d'une conversation téléphonique ce qu'il entendait par ce mandat.
12 S'agissait-il d'une conversation téléphonique tout à fait normale ?
13 R. Oui, absolument.
14 Q. Au paragraphe 187, vous dites que vous avez insisté sur les éléments
15 suivants : Vous souhaitiez que les décisions qui avaient été rendues vous
16 soient communiquées et qu'on vous les envoie par télécopie, de préférence.
17 S'agit-il, effectivement ici, des décisions qui vous avaient été envoyées
18 par télécopie ? Les avez-vous vu auparavant ? Je ne suis pas certain qu'il
19 s'agisse de pièces jointes, de pièces à conviction. Je ne sais pas si vous
20 avez déjà vu ce document.
21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de tous les ordres donnés
22 pendant la guerre par Karadzic. Et c'est là où j'ai retrouvé ces ordres
23 imposés du sigle de la Republika Srpska et de Karadzic.
24 Q. S'agit-il ici, effectivement, des deux décisions ? Il s'agit d'un
25 ouvrage qu'a montré Me Tapuskovic à la Chambre.
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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai ces décisions en anglais également
2 puisqu'elles ont été traduites.
3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie de bien vouloir me les
4 communiquer, s'il vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu la première décision qui portait
6 sur ma nomination.
7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
8 Q. Très bien.
9 R. J'ai lu cette décision. C'est effectivement celle que j'ai reçue. Pour
10 ce qui est de l'autre décision, c'est la première fois que je la vois. Je
11 n'ai jamais eu l'occasion auparavant de voir cette décision.
12 Q. Pourriez-vous nous dire simplement si en substance, il s'agit ici de
13 respecter les ordres donnés en temps de guerre et en particulier de
14 protéger la population civile. S'agit-il là en substance de l'élément de
15 ces deux décisions ?
16 R. Oui.
17 Q. Et vous dites que deux jours plus tard, dans une réunion à face à face,
18 Karadzic vous dit qu'ils devaient tous être tués. Et vous avez reçu une
19 décision par écrit qui indiquait exactement ce que Karadzic vous a ordonné
20 de faire.
21 R. C'est exact. Mais je souhaite simplement vous demander, Maître
22 Tapuskovic, de ne pas sortir ceci de son contexte. Je n'ai pas dit qu'ils
23 devaient tous être tués. Il a ajouté beaucoup d'explications
24 supplémentaires.
25 Q. J'accepte cela.
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1 R. Nous parlions de civils. Je vais expliquer tout ceci.
2 Q. Regardez les paragraphes 206 à 209, s'il vous plaît. Nous parlons
3 toujours du même sujet.
4 Au paragraphe 199, on constate que le même jour, vous avez une conversation
5 tout à fait normale, sans interférence ou grésillement avec M. Karadzic
6 lorsqu'il vous a dit, et vous dites : "Il m'a appelé. Il voulait savoir ce
7 qu'il se passait avec, eu égard, au transport de civils. Je lui ai répondu
8 que la plupart, 50 % de ces gens avaient été chargés dans des autocars et
9 je pensais que le transport serait terminé à la fin de la journée."
10 R. C'est exact.
11 Q. Je vous demande de regarder le paragraphe 206 et ensuite 209, s'il vous
12 plaît. Au paragraphe 206, vous indiquez que Karadzic vous a dit qu'un homme
13 viendrait portant des instructions. Et au paragraphe 208, vers la fin de ce
14 paragraphe, vous dites, et je vous cite mot pour mot : "J'en ai conclu que
15 cet homme qui s'est présenté et qui s'est présenté sous le nom de Beara,
16 était bien cet homme envoyé par Karadzic." Au paragraphe 209, vous dites
17 que c'est l'homme qui vous a dit que tout le monde devrait être tué ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Nous avons vu, hier, puisque nous avons eu la retranscription de cette
20 écoute téléphonique, cette écoute téléphonique a été enregistrée au nom de
21 quoi ? Avez-vous écouté la cassette audio en premier lieu et ensuite, avez-
22 vous consigné par écrit les éléments de la conversation ? Pourquoi vous
23 tournez-vous vers l'Accusation ?
24 R. C'est à moi que vous posez la question ? Ce n'est pas moi qui ai
25 retranscrit le contenu de cette conversation. Je crois que vous voulez
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1 poser la question à l'Accusation.
2 Q. Non, c'est à vous que je pose la question. Et comment cette
3 retranscription a-t-elle été faite ? Est-ce que vous avez écouté la
4 conversation ? Est-ce que vous avez ensuite consigné par écrit le contenu
5 de cette conversation ou l'avez-vous reçue telle que ?
6 R. Je n'ai eu sous les yeux que la retranscription écrite. Je ne sais pas
7 comment cela a été fait.
8 Q. Sur ce document que nous avons tous sous les yeux, il n'est jamais
9 allégué que cette conversation comportait une phrase du type "un homme
10 viendrait portant des instructions" sur ce que vous deviez faire.
11 R. Maître Tapuskovic, j'ai déjà expliqué ceci à mes avocats. Et avant que
12 ce document ne me soit communiqué, je l'ai dit dans ma déclaration. Et j'ai
13 dit que c'est ainsi que les choses se sont passées. Et le Procureur m'avait
14 prévenu. Il m'a dit que cette feuille ne contenait effectivement pas cette
15 phrase et j'ai indiqué que je m'en souvenais très bien, qu'il devait
16 vérifier l'enregistrement. Et ils m'ont dit par la suite qu'ils avaient
17 écouté l'enregistrement, il y a beaucoup de grésillements et que l'on
18 n'entendait pas cet extrait, justement ce passage.
19 Q. Le 10 mars 2003, on m'a remis une transcription d'un entretien avec M.
20 Ruez, entre M. Ruez et M. Deronjic à propos des variantes A et B. Il y
21 avait beaucoup d'éléments dans ceci, quelques centaines de pages et j'ai
22 sélectionné une ou deux pages. Je m'en suis entretenu avec l'Accusation et
23 je leur demandé de me le fournir en anglais. Cette partie de l'entretien
24 est entre les mains de l'Accusation, et je souhaite que nous puissions
25 regarder ceci et savoir ce que le témoin a dit à l'enquêteur à ce moment-
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1 là. La date de cet entretien ne semble pas claire.
2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit ici de quelque chose
3 d'important.
4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'année de l'entretien n'a pas été
5 entendu par les interprètes. Veuillez préciser, s'il vous plaît.
6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois que j'ai donné la date, le 12
7 mars 2003 -- 2001. 2001. Faites attention, s'il vous plaît.
8 Q. [interprétation] Regardez la page 6, lignes 1 à 10, il est indiqué ici
9 qu'un télégramme a été reçu et ensuite il s'agissait d'un télégramme qui
10 avait été envoyé le 13 juillet 1995, le même jour où il s'est entretenu
11 avec Karadzic, le matin même. Il est précisé que : "Vous ne vous adressez
12 pas directement au président. Vous communiquez avec lui par le billet d'un
13 intermédiaire." Et ensuite, vous répondez, vous dites que : "Vous
14 n'entendez pas cette partie de la conversation ?" "Non. Je m'entretiens
15 directement avec le président."
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons du mal à retrouver l'extrait
17 en question. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît.
18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bien.
19 Q. [interprétation] Alors la première question est la suivante, il s'agit
20 d'un télégramme ici, et il semble qu'il s'agisse d'une conversation
21 téléphonique interceptée, daté du 13 juillet 1995. Mais ce qui est plus
22 important, au cours de toute cette conversation, vous n'avez jamais indiqué
23 qu'un homme viendrait portant des instructions pour vous. Et que ce soit
24 dans cette conversation-ci ou tout autre conversation que je ne puis pas
25 présentée à la Chambre aujourd'hui, vous n'avez jamais évoqué la question
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1 d'un homme qui viendrait portant des instructions comme ce M. Beara ?
2 R. Je regrette de ne pas avoir cette feuille sous les yeux en Serbe, et je
3 ne sais pas de quoi il s'agit, mais je vais répondre à votre question.
4 Q. Ce document porte précisément sur le sujet de notre débat ici ce matin.
5 Il s'agit d'une conversation qui a été retranscrite ici.
6 R. Oui, je sais sur quoi cela porte, mais je ne retrouve pas ma réponse
7 complète sur ce document, mais je ne m'ai pas -- tous vos propos.
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaite demander à Messieurs les
9 Juges, d'avoir l'autorisation de verser ces documents au dossier. Mais cela
10 semble très clairement qu'il ne communique pas directement avec le
11 président Karadzic. Et au contraire, il évoque à plusieurs reprises qu'il
12 communique avec lui par le biais d'un intermédiaire, d'un officier de la
13 brigade de Bratunac.
14 Et on ne fait aucune mention de cette phrase en question. Je souhaite
15 verser ce document au dossier car cela indique clairement le point que je
16 suis en train d'avancer. Aucune mention n'est faite, aucune allusion n'est
17 faite à un homme qui est censé venir.
18 Q. Comment pouvez-vous expliquer ceci aux Juges puisque vous ne l'avez
19 jamais évoqué ?
20 R. Maître Tapuskovic, connaissez-vous les circonstances dans lesquelles
21 j'ai fait ma déclaration ? A ce moment-là, il n'y avait pas d'acte
22 d'accusation contre moi. Et je n'étais pas motivé pour m'accuser moi-même,
23 c'est certain.
24 J'ai simplement indiqué au Procureur que toutes mes conversations avaient
25 été enregistrées et écoutées, que bon nombre de ces conversations avaient
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1 été analysées par l'Etat major général de l'armée yougoslave.
2 Q. Ce télégramme existait-il à l'époque ? S'agissait-il d'une écoute
3 téléphonique que vous avez pu analyser ? C'est ce que vous avez dit dans
4 votre déclaration datée de l'année 2001 ?
5 R. De quoi s'agit-il ? De quelle écoute téléphonique parlez-vous ?
6 Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît ?
7 Q. Avant le début de l'enquête, autrement dit les enquêteurs de ce
8 Tribunal sont venus me voir et l'enquêteur vous a montré qu'il y a eu une
9 conversation entre vous et Karadzic, ceci n'était pas une conversation en
10 direct. A aucun moment, il y avait toujours un intermédiaire et on vous
11 expliquait toujours ce que Karadzic venait de dire. Vous n'avez aucune
12 conversation en direct avec M. Karadzic ?
13 R. C'est sa version des faits. Je ne sais pas si je me suis entretenu avec
14 lui directement ou pas. J'ai dit au Procureur et c'est qu'à un moment donné
15 j'ai eu Karadzic directement puisque j'ai entendu sa voix.
16 Q. Mais vous dites ceci pour la première fois. A ce moment-là lorsqu'on
17 vous a montré ce document, donc il s'agit de la retranscription d'une
18 conversation téléphonique, aucune allusion n'est fait à cet homme. En 2001,
19 vous n'avez pas non plus évoqué cet homme. Vous n'avez pas dit qu'un homme
20 allait venir ?
21 R. C'est exact, mais j'ai expliqué pourquoi, et pourquoi j'ai omis de le
22 dire.
23 Q. Merci beaucoup. Tournez-vous maintenant vers le paragraphe 182, s'il
24 vous plaît. Avant cela, ayez l'amabilité de répondre à une autre question,
25 s'il vous plaît.
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1 Avant le 1er juillet, dans la région où tous ces événements se sont passés
2 autour de Srebrenica, en premier lieu, s'agissait-il d'une zone
3 démilitarisée ?
4 R. Non.
5 Q. Vous avez évoqué ceci hier. Y avait-il eu des incidents qui étaient dus
6 à la partie musulmane, qui avait pris des villages serbes pour cibles, et
7 où des villages serbes auraient été brûlés ?
8 R. Oui.
9 Q. Regardez le paragraphe 182, s'il vous plaît, maintenant. Et où vous
10 dites que: "Sinisa Glogovac et moi, nous avons passé la nuit en compagnie
11 des soldats entre le 10 et le 11 dans une zone appelée Divljakinje. Le 11
12 au matin, nous nous sommes rendus encore une fois à Pribicevac, sur le
13 plateau où se trouvait le poste de commandement avancé." Est-ce exact ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Pouvez-vous me dire maintenant au moment où vous vous trouviez à cet
16 endroit, les forces de la FORPRONU ont-elles réagies ? Est-ce que les
17 forces de la FORPRONU ont tiré des coups de feu sur les forces serbes ?
18 R. Lorsque j'étais à Pribicevac ?
19 Q. Oui.
20 R. Vous parlez de pilonnages ?
21 Q. Non, je parle de coups de feu avant cela ?
22 R. Non.
23 Q. Et ensuite vous poursuivez en disant que : "A un moment donné, des
24 rumeurs circulaient en vertu desquelles Mladic venait d'arriver. Nous
25 l'avons vu sur le plateau à environ 10 mètres de nous. Il était en colère,
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1 il hurlait. Glogovac et moi-même, nous étions à 10, 15 mètres de lui, un
2 petit peu sur le côté."
3 R. C'est exact.
4 Q. Au paragraphe 183, vous dites que : "Il y avait beaucoup de
5 bousculades. Il était très pressé, et je me suis rapidement rendu compte de
6 la raison de cela. Mladic est entré dans un véhicule et s'est dirigé en
7 direction de Kvarc où il y avait un émetteur radio, il y avait le poste de
8 relais, il y avait une borne. Les avions ont survolé l'espace aérien, ont
9 commencé à bombarder nos positions peu de temps après. Et j'ai réalisé que
10 Mladic était très en colère justement à cause de ceci. Et deux bombes sont
11 tombées tout près de chez nous. Et deux sorties aériennes avaient été
12 menées." Est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-il vrai que des commandants musulmans avaient non pas défendus
15 Srebrenica du tout, bien qu'ils aient une couverture aérienne ? Ils se sont
16 déplacés ailleurs et ont laissé les civils derrière eux ?
17 R. Tout d'abord il y avait des échanges de coups de feu entre les
18 Musulmans et les Serbes. Ils ont quitté la région le 11, et ils ont laissé
19 les civils derrière eux.
20 Q. Le paragraphe suivant, 144, s'il vous plaît. Vous parlez des questions
21 de sûreté de l'état. Vous avez parlé du rassemblement, vous parlé de la
22 collecte de renseignements. Vous dites qu'il y avait beaucoup d'activités
23 eu égard à ces questions de défense. Et dans cette région où toutes sortes
24 d'officiers et de renseignements, étaient venues, venant de différents
25 états du monde ?
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1 R. Sans doute.
2 Q. Savez-vous quelque chose à ce propos ?
3 R. Non. Pas grand-chose.
4 Q. S'il y avait une telle effervescence, et qu'il y avait autant de
5 représentants dans la presse, les médias, d'officiers, de renseignements
6 sur place, est-ce que cela est logique qu'une opération puisse être lancée
7 en présence de la FORPRONU si cette opération s'est terminée comme nous le
8 savons ?
9 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
10 Q. Simplement une dernière question alors : Y avait-il des représentants
11 officiels de l'armée yougoslave dans cette région à ce moment-là ?
12 R. J'ai déjà répondu à cette question à plusieurs reprises, et pour autant
13 que je sache, il n'y avait personne.
14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, il est l'heure de
15 suspendre l'audience pour l'instant. Est-ce que vous allez être bref ?
16 M. NICE : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de trouver un équilibre
17 entre ce que je peux dire et je ne peux pas dire. Mais ceci se fera après
18 la pause.
19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Après la pause, par conséquent, les
20 différents documents que M. Tapuskovic soient versés au dossier.
21 M. NICE : [interprétation] Est-ce que je peux --
22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Deux décisions ici qui me semblent
23 acceptables, nous pouvons les verser au dossier. Oui.
24 M. NICE : [interprétation] Je ne comprends pas la pertinence de ceci à ce
25 stade-ci de la procédure. Il me semble que l'extrait en question --
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1 l'écoute téléphonique à laquelle a fait référence -- faite référence par
2 les enquêteurs est quelque chose que nous n'avons pas pu vérifier, non pas
3 pu vérifier chaque ligne. Par conséquent, si c'est le but ici, je crois
4 qu'il s'agit simplement d'un doublement de notre propre pièce à conviction.
5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Moi, de la manière dont je l'entendais
6 étais la suivante : Le témoin n'a pas fait allusion, il n'a pas dit s'il
7 s'était entretenu directement avec Karadzic ou non et n'a pas parlé de ces
8 deux éléments. Il a répondu pourquoi et je pense, qu'au plan technique,
9 nous pouvons accepter le versement de ces deux décisions au dossier. Quel
10 poids supporte ces documents, je crois que de toute façon c'est à la
11 Chambre de première instance d'en décider. La chose la plus sensée consiste
12 à donner des numéros en commençant par l'ordonnance. Je ne sais pas si le
13 Greffe [sic] possède ceux-ci. Nous avons une ordonnance, je crois à la
14 nomination je suppose qu'il porte le titre "Décisions," daté du 11 juillet.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 21.
16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'ordonnance suivante --l'ordre suivant
17 qui porte le titre "Ordre".
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce la Chambre numéro 21.
19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ensuite, un extrait de l'entretien avec
20 l'enquêteur.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 23.
22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je souhaite que ceci soit confirmé, qu'on
23 puisse confirmer la date. La dernière déclaration était celle du 12 mars
24 2001 et je souhaite avoir la date exacte, s'il vous plaît.
25 M. NICE : [interprétation] Oui, c'est exact.
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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause
2 d'une demie heure, s'il vous plaît.
3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.
5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.
6 Nouvel interrogatoire par M. Nice :
7 Q. [interprétation] Monsieur Deronjic, quelques questions à votre
8 intention. D'abord les conversations interceptées dont il est question dans
9 votre déclaration, au paragraphe 206. Je vous prie de vous penchez sur ce
10 paragraphe, à présent.
11 On vous a montre la transcription d'une conversation interceptee; vous avez
12 indique ce qui vous a ete dit a vous et vous avez precise a la fin "je ne
13 me souviens plus si ces propos ont ete faits par lui ou par un
14 intermediaire".
15 R. C'est exact.
16 Q. On vous a montre, il y a quelques jours, notre piece a conviction 601,
17 la transcription-meme, qui comporte en soi une interruption indiquant une
18 discontinuite dans la transcription, voire dans l'ecoute, mais sans pour
19 autant permettre de savoir si vous vous adressiez directement a Kardzic ou
20 a un intermediaire, n'est-ce-pas ?
21 R. Oui. Partant de ce que j'ai sous les yeux, il semble evident que je
22 sois en train de parler de l'intermediaire voire a l'intermediaire, vu que
23 celui-ci est implique dans la conversation.
24 Q. En temoignant devant ces eminents juges hier, vous avez dit que la
25 transcription etait incomplete, parce qu'il avait ete dit des choses qui
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1 n'ont pas ete enregistrees et entendues ici.
2 R. C'est exact.
3 Q. Au paragraphe 206 de votre declaration prealable, vous vous etes refere
4 au passage de la conversation ou on vous aurait annonce que quelqu'un
5 viendrait avec des instructions. Or, on voit que cela ne figure pas dans la
6 transcription constituant piece a conviction 601.
7 R. C'est exact.
8 Q. Maintenez-vous dans votre temoignage l'affirmation aux termes de
9 laquelle cette meme conversation telephonique, faisant l'objet de la
10 presente transcription, aurait comporte des elements qui n'ont pas ete
11 enregistres ici ?
12 R. Oui, je le maintiens.
13 Q. Venons-en a l'emissaire que vous avez dit avoir ete le denomme Beara.
14 Vous vous attendiez a l'arrivee de quelqu'un – mis a part Beara, est-il
15 venu quelqu'un d'autre disant avoir ete envoye par Karadzic ?
16 R. Non. Je ne connaissais pas M. Beara et j'ignorais qui est-ce qui allait
17 venir. Quand il a fait son apparition dans mon bureau, j'ai suppose que
18 c'etait la l'homme qui venait suite a ma conversation avec Karadzic.
19 Q. Son comportement ou ses propos denotaient-ils qu'il s'agissait la d'une
20 personne jouissant d'une autorite quelconque? L'accuse a laisse entendre
21 qu'il s'agissait d'un homme du commun ou d'un alcoolique, voire quelque
22 chose de ce genre. A votre avis, donnait-il l'impression d'exercer de
23 l'autorite dans l'accomplissement de sa mission?
24 L'ACCUSE : [interprétation] Monsieur May --
25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui ?
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1 L'ACCUSE : [interprétation] M. Nice vient de dire que l'accuse aurait
2 laisse entendre qu'il s'agissait la d'une sorte d'alcoolique. Je n'ai rien
3 laisse entendre du tout. Je n'ai fait que citer ce que M. Deronjic a ecrit
4 dans sa declaration prealable, a savoir que Beara – l'homme qui etait venu,
5 avait l'air d'avoir bu. Je n'ai fait que le citer. Je n'ai pas pu laisser
6 entendre que Beara etait ou n'etait pas un alcoolique, puisque je ne
7 connais pas du tout l'homme en question. Je n'ai donc fait que reprendre ce
8 qui etait dit dans la declaration prealable.
9 Le juge May : Oui. Nous en avons pris note. Peut-etre voudrez-vous bien
10 repeter votre question ?
11 M. NICE : [interpretation] Certainement. Il me me revient a l'esprit la
12 facon dont l'accuse avait pose la question et je m'y refererais a un moment
13 opportune --
14 M. LE JUGE MAY : [interpretation] Je ne pense pas que cela ait beaucoup
15 d'importance.
16 M. NICE : [interpretation] Non, en effet Beara s'est-il comporte, par
17 l'attitude adoptee ou par les propos tenus, comme etant personne a disposer
18 de l'autorite necessaire pour vous donner des instructions?
19 R. Je vais répondre à cette question. Il est exact de dire qu'il avait
20 l'air gai et qu'il a fait son apparition ce soir-là sous l'effet de
21 l'alcool. Et c'était également une personne qui avait un certain degré
22 d'autorité, il avait un haut rang à l'époque au sein de l'armée de la
23 Republika Srpska.
24 Q. Merci. On vous a posé des questions au sujet des circonstances dans
25 lesquelles vous avez plaidé coupable. Et des termes de l'accord auquel vous
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20 êtes arrivé, et j'ai précisé que la base de factuelle de votre plaidoyer
21 figurait au troisième volet page 406, au coin droit du bas [sic], et cela
22 commence à partir du paragraphe 30. La Chambre donc peut retrouver les
23 termes de la base factuelle de votre plaidoyer de culpabilité. N'est-ce pas
24 ?
25 R. Oui, cela reprend toutes les conditions et les circonstances dans
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1 lesquelles j'ai accepté ce plaidoyer de culpabilité.
2 Q. Passons à présent à ce que vous avez dit, au paragraphe 63, de votre
3 déclaration. Il s'agissait d'un schéma de -- ou d'un organigramme des
4 événements et organigramme d'usage de ces volontaires. L'accusé a laissé
5 entendre que vous aviez fait venir ces volontaires vous-même pour réaliser
6 vos objectifs.
7 Dans la déclaration préalable, vous indiquez que ce qui se passait dans
8 votre ville se passait à d'autres endroits également, et ceci de façon
9 systématique ce qui justifie l'usage du terme schéma -- ou plutôt trois
10 questions à ce sujet. Aviez-vous accès à des volontaires de cette espèce,
11 tel que décrit ici, et à qui vous étiez à même de donner des ordres ?
12 R. Absolument pas. Je ne les connaissais pas et à aucun moment je n'ai été
13 en contact avec les dits volontaires y compris le début de l'année 1992.
14 Q. Y avait-il quelque objectif que ce soit pour ce qui est -- ou pour ce
15 qui était de faire venir des volontaires dans votre ville, et y avait-il
16 une finalité de -- ou un objectif que vous auriez approuvé avec lequel vous
17 auriez été d'accord pour ce qui est de leur arrivée ?
18 R. L'objectif de leur arrivée à Bratunac, pour autant que je puis le
19 comprendre, avait consisté à permettre la prise du pouvoir à Bratunac par
20 les Serbes, qui n'avaient pas exercé le pouvoir à part entière, il n'avait
21 fait que participer à l'exercice de ce pouvoir dans Bratunac.
22 Q. Etait-ce là une chose que vous vouliez accomplir de la sorte par recours
23 à la force ou pas ?
24 R. Non, j'ai expliqué suivant quelle modalité j'avais envisagé la
25 réalisation des variantes A et B. Il y a des écritures au niveau du bureau
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1 du Procureur à ce sujet. J'étais présent à l'occasion de ces événements, et
2 j'ai décrit dans le détail quelle avait été ma participation dans tout
3 ceci.
4 Q. Dernière question sous ce volet, et quelques autres volets par la
5 suite, mais dernière question dans ce volet. Vous avez dit que ce schéma
6 des événements s'était réitéré à d'autres endroits. Pouvez-vous nous dire à
7 peu près à combien d'autres endroits avez-vous vu se réitérer ou se répéter
8 le schéma en question ?
9 R. Je n'ai pas été en position de suivre en détail les événements des
10 municipalités voisines. J'ai appris par la suite ce qui s'était passé
11 s'agissant de certaines localités à proximité. J'étais au courant des
12 modalités suivant lesquelles ces événements s'étaient passés, notamment,
13 s'agissant de Zvornik qui se trouve à une quarantaine de kilomètres.
14 J'étais au courant des événements de Bijeljina un peu plus tôt et la
15 finalité -- les modalités de déroulement de ces événements m'étaient
16 connues. J'avais suffisamment d'informations pour ce qui des événements
17 survenus, j'avais connaissance indirecte de ce qui s'était passé à
18 Visegrad. J'ai suivi dans la presse et dans les autres médias les
19 événements de Banja Luka. Je crois qu'avoir décrit tout cela dans ce que
20 j'ai déjà relaté.
21 Q. Quelques questions encore pour vous. Le volet suivant est celui des
22 armes et de l'armement.
23 L'accusé a attiré votre attention sur Tuzla, localité à partir de laquelle
24 les armes arrivaient. C'était -- vous avez indiqué que c'était une ville
25 essentiellement musulmane. Pouvez-vous nous expliquer ici si tant est
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1 qu'une explication se trouverait être nécessaire comment se pouvait-il que
2 des armes à l'intention des Serbes puissent arriver de Tuzla ?
3 R. Je vais vous dire quelles sont mes suppositions. Les armes, d'après ce
4 qu'on m'a dit et d'après ce que j'ai pu apprendre, or à plusieurs reprises,
5 Goran Zekic est allé là-bas avec des hommes à lui et ces armes étaient
6 procurées par le billet de l'armée. Je suppose que c'est alors que cela
7 s'est effectué. Bien entendu, il est probable que d'autres services de
8 cette ville même n'étaient pas forcément au courant de ce qui se passait.
9 Q. L'accusé s'est servi des termes "contrebande d'armes vers la Bosnie".
10 Et bien, pour autant que vous puissiez vous prononcer cette activité,
11 qu'elle soit décrite comme contrebande ou pas, s'était-elle faite avec
12 l'approbation de la Serbie ou pas ?
13 R. J'ai décrit la participation de certains organes et des personnes
14 employées par certaines instances dans ces événements. Je ne voudrais pas
15 tirer de conclusion moi-même, mais il est évident que certains organes et
16 certaines personnalités dans ces organes avaient pris part dans ces
17 activités, sans exclure l'armée, la police et la Défense territoriale.
18 Q. Vous avez parlé de Kertes et du bureau qu'il avait dans le même
19 bâtiment que celui de l'accusé. Kertes vous avait proposé de faire en sorte
20 que vous rencontriez l'accusé. Vous avez laissé entendre que vous n'étiez
21 pas certain de la possibilité qu'il avait de vous organiser cela, ou avez-
22 vous refusé cette offre ?
23 R. J'ai rejeté cette offre. L'un et l'autre, nous avions probablement des
24 raisons différentes pour décliner. Et Goran Zekic en a fait de même.
25 Q. Mais pouvez-vous nous dire votre raison à vous ?
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1 R. Et bien, les activités que j'avais déployées contre cette autorité et
2 contre la politique, dont le promoteur était précisément M. Milosevic.
3 M. NICE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions complémentaires
4 à poser à ce témoin.
5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Deronjic, ceci met un terme à
6 votre témoignage. Nous vous remercions d'être venu témoigner. Pour ce qui
7 est de ce procès, vous pouvez à présent vous retirer.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pendant que le témoin est en train de
11 quitter le prétoire, je voudrais vous demander, Monsieur Nice, pourriez-
12 vous nous aider au sujet du témoin ou des témoins prévus pour mardi ? Il
13 serait bon pour nous d'obtenir les déclarations préalables de ces témoins.
14 M. NICE : [interprétation] Nous n'avons pas encore obtenu de déclarations,
15 mais je suppose que cela se fera aussitôt que possible.
16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est ce qui est
17 soumis à la disposition du 92 bis.
18 M. NICE : [interprétation] Je pense que vous l'avez.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 89 (F).
20 M. NICE : [interprétation] Le 89 (F), oui. Pour le premier témoin, je crois
21 comprendre que la déclaration au terme -- ou le résumé au terme du 89 (F)
22 est requis. Nous allons vous le mettre à disposition.
23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'ordre des témoins qui vont
25 paraître est conforme à l'agenda qui nous a été communiqué pour la semaine
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1 prochaine ?
2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-être serait-il bon de nous assurer
3 de cela, et de nous clarifier quel est l'ordre parce que nous en avons en
4 fait deux à présent. C'est peut-être les mêmes, bien entendu.
5 M. NICE : [interprétation] Je voudrais que nous passions à huis clos
6 partiel pour que je puisse vous donner des noms. Donnez-moi quelques
7 instants, je vous prie.
8 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin
3 suivant est le C-057. Il s'agit d'un témoin protégé qui a obtenu des
4 mesures de protection de déformation des traits du visage et de la voix.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, nous demanderions au témoin de
7 lire l'énoncé de la déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
11 LE TÉMOIN: TÉMOIN C-057 [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :
14 Q. [interprétation] Monsieur C-057, vous avez fourni une déclaration
15 auprès le l'enquêteur et du bureau du Procureur au mois de juillet de cette
16 année. Etait-ce là en langue serbe ?
17 R. Oui. Cette déclaration a été faite en langue serbe.
18 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir ce document une fois arrivé à La Haye
19 aux fins de vous préparer pour votre témoignage ?
20 R. Oui, j'ai eu l'opportunité de revoir cette déclaration dans le détail.
21 Q. Pendant les préparatifs de votre témoignage, est-ce qu'avec le bureau
22 du Procureur, vous avez parcouru chacun des paragraphes qui y figuraient ?
23 R. Oui. Tous les paragraphes ont été examinés dans le détail.
24 Q. Avez-vous pu identifier, ce faisant, plusieurs erreurs de moindre
25 importance pour ce qui est de dates incorrectes, ou alors d'expressions
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1 anglaises inappropriées, ou manquant de clarté ?
2 R. Oui, cela a été remarqué et nous avons procédé à des rectificatifs ou
3 plutôt à des compléments apportés à cette déclaration.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons, ce
5 faisant, préparé, élaboré un addendum pour ce qui est de cette déclaration
6 et des corrections de moindre importance, ou clarifications qui ont été
7 apportées et le bureau du Procureur voudrait verser ces deux documents au
8 dossier.
9 Q. [interprétation] Mais, avant de le faire, je demanderais au témoin s'il
10 a eu l'opportunité de revoir et de signer l'addendum en question, en date
11 du 25 novembre 2003 ?
12 R. Oui. J'ai relu et signé l'addendum en question, en effet.
13 Q. Et s'agissant de la déclaration du mois de juillet de cette année, et
14 l'addendum également, est-il conforme à la vérité et exact ?
15 R. Ils sont absolument exacts.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, ces deux
17 documents, l'Accusation souhaite verser au dossier les deux documents en
18 question.
19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je crois qu'il manque ici la feuille avec
20 le pseudonyme. Il se peut que cette feuille se soit placée dans la
21 déclaration, n'est-ce pas ?
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Son nom
23 et le reste de ses coordonnés personnels figurent dans la déclaration. Nous
24 n'avons pas estimé nécessaire de placer une feuille à part avec son
25 pseudonyme.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce à conviction 607,
2 Messieurs les Juges, et l'intercalaire 1 de cette pièce se trouve être sous
3 scellé.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas
5 l'intention de parcourir avec le témoin le détail de sa déclaration ou de
6 l'addendum. Je voudrais me référer notamment à quelques-unes des pièces à
7 conviction.
8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Certes. Mais il faut d'abord que vous
9 nous indiquiez de quelle il s'agit.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Certainement. A titre
11 d'éclaircissement, je dirais que les documents, aux intercalaires 2 à 9,
12 sont des éléments de preuve fournis par le témoin lui-même. Et il est
13 question de ces intercalaires dans le détail dans sa déclaration. Je ne
14 vais donc pas parcourir l'ensemble des documents avec le témoin.
15 Q. Je n'ai qu'une question à vous poser, Monsieur le Témoin. En faisant
16 cette première déclaration, avez-vous fourni une quantité de documents qui
17 illustrent ou qui appuient les positions que vous y exposez ?
18 R. Oui, avec ma déclaration, j'ai présenté un certain nombre de documents
19 et cela s'est fait au mois de juillet, donc au mois où j'ai fait cette
20 déclaration-là.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais que le document figurant
22 à l'intercalaire 4 soit placé devant le témoin.
23 Cet intercalaire 4 est un ordre daté du 1er juillet 1991. Il s'agit d'un
24 ordre de marche. C'est un document comportant des ordres préparatoires et
25 un ordre de marche.
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1 Q. Monsieur, est-ce là ces deux documents que vous nous avez fournis ?
2 R. Oui, ce sont les documents que je vous ai fournis, en effet.
3 Q. En page 2 ou plutôt, l'ordre de marche en tant que tel, on a un premier
4 paragraphe où il est fait référence à une première ligne. Il s'agit du
5 paragraphe 1 et il est question d'ennemi intérieur aidé par des facteurs
6 extérieurs. Pouvez-vous nous expliquer qui était cet ennemi intérieur à
7 l'époque ?
8 R. A cette époque, les forces ennemis intérieurs étaient les forces
9 sécessionnistes comme on l'indique notamment en Croatie et en Slovénie,
10 donc on sous-entend par là, les forces sécessionnistes. Dans nos
11 conversations quotidiennes, nous parlions où nous nous servions du terme
12 "force oustachi" lorsque nous parlions des forces de Croatie.
13 Q. Dans ce même paragraphe, il est également question des tâches qu'on
14 vous avait confié -- ou qu'on avait confié aux troupes qui étaient
15 impliquées dans l'ordre de marche, et il est fait référence à la nécessité
16 de prévenir des conflits. Et, dans le paragraphe d'après, il est question
17 de prévenir des conflits interethniques pour ce qui est du volet Vukovar.
18 Est-ce que c'est précisément ce que vous avez eu pour tâches ?
19 R. Ceci est un ordre officiel. Ce que je puis vous fournir comme
20 commentaire, c'est qu'il s'agit d'un document de cette nature. Dans la
21 pratique, on nous avait dit que nous avions pour ennemi des forces
22 oustachi, que nous allions avoir beaucoup de problèmes. Et je ne l'ai pas
23 mentionné dans ma déclaration au préalable, mais on nous avait prévenu que
24 la majorité de la population, dans les villes à majorité croate, avait une
25 attitude oustachi. On avait même dit que le bétail et les animaux
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1 domestiques avaient également une attitude de cette nature, donc une
2 attitude oustachi. Et cet ordre comporte des instructions pratiques, mais
3 qui sont différentes.
4 Q. Mais, une fois arrivé sur le territoire de la Croatie, avez-vous, en
5 réalité, œuvré à la prévention des conflits interethniques, ou -- avez-vous
6 eu un rôle de tampon ou avez-vous fait autre chose ?
7 R. Non. Nous n'avons pas eu un rôle de tampon. Nous avons procédé à une
8 attaque sur le territoire croate et la population croate avait fui cette
9 zone lorsque nous sommes arrivés, ce qui fait que nous n'avons pas pu
10 servir ou effectuer de rôle tampon.
11 Q. Mais, dans votre déclaration, vous mentionnez -- et vous mentionnez
12 également aujourd'hui -- qu'il y avait eu des ordres verbalement donnés qui
13 différaient de ce qui était dit par écrit. Est-ce que c'était inhabituel ou
14 était-ce là chose habituelle au sein de la JNA que d'avoir des ordres
15 contradictoires pour ce qui est de l'écrit et de l'ordre verbalement
16 donné ?
17 R. Cela arrivait même en temps de paix. Les ordres écrits avaient une
18 forme correcte, mais, dans la pratique, il y avait collision avec cette
19 teneur-là et, dans la pratique des choses, il n'était pas habituel de
20 mettre cela par écrit dans un ordre. Et j'ai déjà parlé d'un exemple que
21 nous avions connu auparavant.
22 Q. Au paragraphe 5, pour ce qui est de l'ordre de marche en question, il
23 est fait mention d'une compagnie de blindés. On dit que cette compagnie de
24 blindés devait éviter toute provocation et ne pas ouvrir le feu ou de
25 n'ouvrir le feu pour défendre l'autodéfense. Est-ce que c'est ainsi que
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1 cela s'est passé en Croatie ? N'ont-ils ouvert le feu qu'en situation
2 d'autodéfense ?
3 R. Non. Les événements se sont produits de façon tout à fait autre. Il n'y
4 a pas eu d'autodéfense seulement, il a été procédé à une attaque donc il
5 n'y a pas eu d'ouverture de feu, rien qu'une autodéfense.
6 Q. Dans les paragraphes 5(A), 5(B) et 5(C), où il est question des tâches
7 confiées aux unités en présence, dans les paragraphes concernés, il est
8 question : "De l'aptitude et de la disponibilité que toutes ces forces
9 participant à la marche devaient avoir pour se heurter à des résistances
10 importantes dans les zones à forte densité de population et notamment là où
11 il y avait un grand nombre de civils."
12 R. Les instructions disaient qu'il fallait ouvrir le feu et ne pas
13 permettre des pertes de notre côté, et on s'attendait à ce que, dans les
14 cités à force densité de population croate, il y avait forcément des unités
15 importantes du MUP et il s'agissait d'éviter ou de prévenir toutes attaques
16 dont nous ferions l'objet.
17 Q. Ce sera tout au sujet du document en question. Il est un autre document
18 que je voudrais discuter brièvement avec vous. Il figure à l'intercalaire
19 5. Il s'agit d'un autre ordre de marche qui est daté du 27 juillet 1991.
20 Penchons-nous sur le premier paragraphe, il y est dit : "Tôt le matin du 27
21 juillet 1991, il y a eu un conflit entre des ressortissants d'une
22 population serbe et des effectifs du MUP croate au village d'Erdut."
23 A votre connaissance, y a-t-il eu un conflit de cette nature entre la
24 population locale et le MUP ? Est-ce que c'est ce qui s'est passé ou est-ce
25 qu'il s'est passé autre chose ?
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1 R. Non, je suis au courant de ceci. Ce paragraphe n'est pas exact. Il n'y
2 a pas eu de conflits entre le MUP et les effectifs du groupe ethnique
3 serbe. L'ordre a été donné suite à un pilonnage de notre part d'Erdut un
4 jour ou deux avant dans la soirée. Et on a pilonné les lieux ou les sites
5 où il y avait forte concentration du MUP. Donc il n'y a pas eu de conflits
6 entre les Serbes et les Croates sur le territoire concerné, mais c'est nous
7 qui avons pilonné les effectifs du MUP à Erdut et dans ces parages.
8 Q. Je passerais à présent à l'intercalaire 7. Il est question d'un article
9 de presse que vous nous avez fourni et, dans l'article en question, il est
10 relaté une longue bataille à Erdut.
11 Dites-nous d'abord, vous êtes-vous personnellement entretenu avec les
12 journalistes sur ce sujet ?
13 R. Non, je ne me suis pas entretenu avec les journalistes à ce sujet.
14 C'est quelqu'un du commandement qui a dû amener les journalistes sur les
15 positions de combats. Il m'a présenté aux journalistes et celui-ci a pris
16 une photo de moi. Je n'ai pas fait de commentaires, mais je n'ai été que
17 pris en photo. On voit la teneur de l'article et l'occasion qui y est
18 relatée.
19 Q. La pièce suivante que je voudrais discuter est celle de l'intercalaire
20 10. Il y a trois organigrammes et je vous demanderais d'abord si, dans le
21 courant des préparatifs avec le bureau du Procureur, c'est vous qui avez
22 dressé les organigrammes des unités dans lesquels vous avez été
23 impliquées ?
24 R. Oui, c'est moi qui aie fait cela. Ce sont des représentations
25 schématiques des unités dans les cadres desquels j'ai été appelé à
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1 intervenir. Il y a les organigrammes, des compositions de l'armement et du
2 reste.
3 Q. Lorsqu'il s'agit de l'organigramme afférant à l'attaque sur Luzac, je
4 vous demande de vous pencher sur ce document, vous avez indiqué qu'il y
5 avait le Corps d'armée au sommet et puis, en dessous, le commandement de
6 votre brigade à vous. Ces deux instances-là ont-elles œuvrées conjointement
7 dans le courant de l'attaque et, si c'est bien le cas, dites-nous comment ?
8 R. Ces deux instances sont intervenues ensembles et, au niveau du silo de
9 Brechadin [phon], il a été créé un commandement opérationnel composé
10 d'officiers venant du Corps de Novi Sad et d'officiers venant de ma brigade
11 à moi. Ils sont intervenus en guise d'instances de commandement unique.
12 Q. Dans le courant de ces préparatifs au témoignage, avez-vous pu examiner
13 des documents ou plutôt des photos qui concernaient les armements et le
14 matériel aérien utilisé dans les batailles auxquelles vous avez pris part ?
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, je précise qu'il
16 s'agit de l'intercalaire 11.
17 TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pu examiner ces photographies et il
18 s'agit de photos des armes et des équipements dont avait disposé mon unité.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, les pièces
20 à conviction 1 à 10 devraient être versées au dossier sous scellé, les
21 autres non.
22 Q. Monsieur le Témoin, vous a-t-on montré également un intercalaire 13 ?
23 Il devrait s'agir d'un rapport émanant des instances de sécurité -- ou
24 plutôt d'une information émanant des organes de sécurité, datée du 1er
25 octobre 1991 ? Et avez-vous eu le temps d'examiner ce document-là aussi ?
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1 R. Oui. J'ai pu examiner le document en question il y a quelques jours.
2 C'est un document que je reconnais.
3 Q. Est-ce que c'est la première fois que vous avez vu ce document
4 maintenant où --
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'intercalaire 13 pour ma part.
6 Chez moi, le dernier intercalaire est l'intercalaire 12. Peut-être Mme
7 Uertz-Retzlaff s'est-elle trompé ?
8 L'INTERPRÈTE : Il convient d'entendre "intercalaire" et non "tabulateur".
9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, écoutez. Nous veillerons à ce
10 que vous obteniez une copie.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Milosevic dispose d'une copie. Il
12 l'a obtenu hier, mais je crois que les intercalaires ne sont pas rangés
13 dans le bon ordre pour ce qui est des intercalaires 13 et 14.
14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cela peut être fait, en tout état de
15 cause, mais l'essentiel c'est qu'il puisse disposer d'une copie à présent.
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
17 Q. Avez-vous vu le document, daté du 1er octobre 1991, avant ou est-ce la
18 première fois que vous l'avez vu la fois, où on vous l'a présenté au bureau
19 du Procureur ?
20 R. Ce document je l'ai vu pour la première fois au bureau du Procureur.
21 Q. Si vous vous penchez sur l'entête et sur le cachet au bas du document,
22 pensez-vous pouvoir dire que le document est authentique ?
23 R. Le document est authentique de façon évidente.
24 Q. Dans le texte même, il est question du comportement à Arkan sur le
25 terrain, or dans votre déclaration à vous, vous avez cité bon nombre de
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1 faits analogues concernant le comportement d'Arkan sur le terrain.
2 Pourriez-vous à présent nous fournir un commentaire au sujet de ce qui est
3 décrit dans le document qui vous est présenté ?
4 R. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de vous donner lecture du document
5 entier. Tout ce qui est dit est tout à fait exact. Et, à l'époque où cette
6 information a été reçue, je n'avais pas encore fait sa connaissance. Mais
7 tous les officiers avaient entendu dire que cet homme était dangereux,
8 qu'il fallait l'éviter, qu'il se comportait de façon très désagréable,
9 déplaisante à l'égard de tous les officiers de la JNA. J'ai pu le voir une
10 fois lorsqu'il a été détruit une église. Je n'ai pas pu m'entretenir avec
11 lui, mais je me suis entretenu avec lui ultérieurement vers la fin du mois,
12 dont il est question ici.
13 Q. Dans le même document, à la fin de ce document, il est proposé par le
14 signature du document en question : "Qu'il est nécessaire de prendre les
15 mesures indispensables à l'égard d'Arkan, et que la JNA voudrait prendre
16 ses distances à l'égard des opérations qui étaient les siennes concernant
17 l'influence négative sur le moral de la JNA."
18 Alors, avez-vous connaissance de mesures qui auraient été prises contre
19 Arkan et ses hommes ?
20 R. Je sais qu'il n'a pas été pris aucune espèce de mesures. Ce sont plutôt
21 des mesures tout à fait contraires qui ont été prises parce qu'Arkan est
22 devenu l'autorité incontestée sur le terrain. Et, si des mesures ont été
23 prises, cela a été fait dans le sens contraire de ce qui est mentionné ici,
24 donc les mesures qui ont été prises ont en réalité conforté sa position.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et, pour finir, à l'intercalaire 14,
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1 je voudrais que l'on montre au témoin le document en question. Il s'agit
2 d'une information émanant des organes de sécurité qui se rapporte à Arkan.
3 Il s'agit d'une information, datée du 18 octobre 1991.
4 Q. Avez-vous pour votre part eu l'occasion de vous pencher sur ce
5 document-là, à l'occasion de vos préparatifs au témoignage ?
6 R. Oui.
7 Q. Si l'on se penche sur le format du document et, notamment, sur les
8 cachets en haut et en bas du document, vous serait-il permis de déduire
9 qu'il s'agit là d'un document authentique ?
10 R. A mon avis, il s'agit certainement d'un document authentique. C'est
11 certainement un document authentique.
12 Q. Dans le document en question, il est mentionné un centre d'Entraînement
13 et, dans la dernière phrase, il est question des médias. La personne qui a
14 rédigé le document a fait beaucoup de publicité s'agissant de ce type de
15 comportement. Pouvez-vous nous faire un commentaire ?
16 R. Je peux vous faire un bref commentaire. La télévision a fait de lui un
17 héros. Elle lui a attribué des mérites pour la liberté du peuple serbe. Et,
18 parmi les autres officiers, il y avait eu un sentiment de -- les autres
19 officiers avaient le sentiment d'être des handicapés parce que lui avait
20 été présenté comme le héros de la lutte pour la liberté serbe. En pratique
21 et en réalité, on sait que les choses étaient tout à fait autres, mais ce
22 sont les médias qui l'avaient présenté en héros.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pour finir, Messieurs les Juges, je
24 voudrais que l'on présente une carte au témoin. Il s'agit de la pièce à
25 conviction 326, intercalaire 15, et il est question des sites où le témoin
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1 a été appelé à intervenir. Et ceci mettrait un terme aux questions que
2 j'avais à lui poser.
3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Merci, Madame Uertz-Retzlaff.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. J'aimerais encore faire une
5 petite remarque. Le témoin, bien entendu, ne souhaite pas que son identité
6 soit révélée et, dans le courant du contre-interrogatoire, nous souhaitons
7 qu'il ne soit pas fait mention de son bataillon, de ses unités. Il suffira
8 de parler de bataillon, brigade ou compagnie et il ne s'agit pas non plus
9 de mentionner les noms de ses supérieurs. Il suffira de dire "la personne
10 dont il est question dans le paragraphe untel". Et, pour finir, toute
11 question, qui le concernerait à titre privé et les actions ou interventions
12 du témoin sur le terrain, ne devrait pas être mentionnée -- ou alors, si
13 cela doit être fait, nous demanderions le passage à un huis clos partiel.
14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.
15 Oui, Monsieur Milosevic, à vous.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dites-moi d'avance, Monsieur May, combien de
17 temps j'aurai pour contre-interroger ce témoin parce que, dans le programme
18 qui m'a été confié, il était prévu trois heures, donc j'aimerais savoir à
19 l'avance combien je puis obtenir.
20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce tableau ne comporte que des
21 estimations de temps de la part du Procureur. Nous pensions à un temps
22 situé entre une heure et demie et deux heures.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, dans ce cas, je vais essayer
24 d'utiliser le temps qui m'est imparti de la façon la plus efficace qui
25 soit.
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1 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :
2 Q. [interprétation] Monsieur C-057, j'aimerais commencer par me pencher
3 sur ces quelques éléments de preuve qui nous sont soumis. D'abord, cet
4 ordre de marche, si je vois bien, il s'agit d'explication comme nous le
5 voyons dans la phase suivante, je cite : "Les forces ennemies, avec l'aide
6 d'éléments extérieurs, ont provoqué des affrontements interethniques depuis
7 quelques temps, dans le but de renverser les autorités légitimes." Et puis,
8 ensuite, on parle du fait que ces actions ont été les plus importantes sur
9 le territoire de la République de Slovénie, de Croatie et, notamment, en
10 Slavonie, Baranja, Srem occidental et Krajina, qui constituent les points
11 les plus chauds.
12 Est-il exact qu'à l'époque, ces points chauds se trouvaient sur le
13 territoire de Slovénie et de Croatie, et qu'il était déjà question de
14 sécession dans ces républiques ?
15 R. Oui. A cette époque, il y avait déjà eu des affrontements armés, si je
16 me souviens bien, et, le 4 mai, un affrontement a éclaté avec des membres
17 du MUP de Croatie, qui a opposé ses agents du MUP aux habitants de Borovo
18 Selo qui est un village, mais, avant ce moment-là, il y avait déjà eu des
19 affrontements armés au moment de la Pâques catholique. Donc il est permis
20 de dire que ces endroits étaient effectivement des points chauds,
21 s'agissant de leur rapport au conflit.
22 Q. Mais ce qui est écrit dans cet ordre est-il exact, conforme à la
23 réalité ?
24 R. Oui. Il y avait effectivement des foyers de tension et de crise.
25 Q. Il est écrit ici que la JNA avait déployé des efforts importants sans
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1 recourir à la force pour exécuter les tâches qui étaient les siennes avec
2 succès, en empêchant des affrontements de grande ampleur. Donc ceci figure
3 très clairement dans le document : "Avec de grands efforts, sans recourir à
4 la force." Je suppose que c'est exact. La JNA essayait d'empêcher tout cela
5 sans recourir à la force. Ceci est-il exact ou pas, Monsieur C-057 ?
6 R. Je ne peux pas vous donner une réponse définitive car je n'étais pas
7 présent sur le terrain à ce moment-là. Je n'y suis arrivé que 1e août. Donc
8 je ne peux pas vous dire exactement si cela est totalement précis ou pas.
9 Q. Monsieur C-057, je vous ai posé la question, j'ai reçu une réponse.
10 Ensuite, nous lisons ce qui suit, je cite : "Les membres de la JNA et de
11 leur famille sont soumis à des pressions importantes, à des humiliations,
12 et autres provocations, tout ceci dans le but de pousser les membres de
13 l'armée à recourir à la force armée de façon à ce que, l'armée dans son
14 ensemble, puisse être présentée comme un élément agressif." Alors, est-il
15 exact, Monsieur C-057, que les membres de la JNA et leur famille étaient
16 soumis à des pressions, à des humiliations et à des provocations ?
17 R. Non. Je ne suis pas au courant qu'à l'époque, nous ayons subi quelques
18 pressions ou humiliations que ce soit à ce moment-là en Serbie. Mais je ne
19 pourrais pas le dire parce que je n'étais pas sur les lieux.
20 Q. Vous n'avez pas été informé de ce qui se passait à l'époque en Croatie
21 et en Slovénie ?
22 R. Je ne me souviens pas que quiconque m'en ait parlé.
23 Q. Au paragraphe 2, nous lisons que c'est une unité a reçu pour mission,
24 le 30 juin [sic] de réaliser une mobilisation complète et d'avancer en
25 ordre de marche dans une colonne et ensuite nous voyons l'itinéraire qui
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1 est décrit qui passe par Tuvornik [phon] et Vukovar, donc tout cela dans la
2 direction de Vukovar, à partir de Belgrade Novi Sad, Beska, et autres
3 localités. Et puis nous lisons ensuite : "Tout cela dans le but de leur
4 permettre d'accomplir leur mission fondamentale, qui consiste à empêcher
5 les affrontements interethniques dans le secteur de Vukovar, et Vinkovci."
6 C'est bien cela donc cela est écrit dans l'ordre ?
7 R. Il s'est écrit dans l'ordre. J'ai lu cet ordre, je suis au courant.
8 Q. Vous étiez à l'époque un officier de la JNA, vous aviez donc lu le
9 contenu de cet ordre, bien sûr, mais je vous demande de nous dire si tous
10 les membres de l'unité ont été informés du contenu de cet ordre.
11 R. Absolument. Tous les membres d'une unité sont informés du contenu de
12 l'ordre.
13 Q. L'ordre est donc lu à haute voix devant les membres de l'unité ?
14 R. Non, l'ordre n'est pas lu à haute voix devant les membres de l'unité,
15 mais, lorsque j'ai reçu cet ordre, j'ai moi-même rédigé mon ordre de
16 marche.
17 Q. Donc le commandant qui est subordonné rédige son propre ordre
18 conformément à l'ordre reçu de l'échelon supérieur, mais les deux doivent
19 concorder, n'est-ce pas, les deux ordres ?
20 R. C'est exact. J'ai émis mon ordre personnel conformément à celui que
21 j'avais reçu avec une nuance, à savoir que j'avertissais mes subordonnés de
22 l'existence de l'ordre que j'avais reçu et je leur donnais des informations
23 verbales, à savoir que nous aurions de grandes difficultés en raison du
24 fait que la population locale était favorable aux Oustachi.
25 Q. Nous reviendrons à cela plus tard, Monsieur C-57. Je ne discute pas à
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1 présent du document qui constitue la pièce à conviction. Ce que vous venez
2 de dire ne figure pas noir sur blanc dans l'ordre, n'est-ce pas ?
3 R. Bien sûr, cela n'est pas écrit noir sur blanc. Je vous ai dit que j'ai
4 été informé verbalement.
5 Q. Et plus loin, nous lisons que l'objectif consiste à abattre les forces
6 -- des forces supérieures en nombre dans des régions habitées. Et cette
7 expression "forces supérieures en nombre" signifie qu'il y a des unités
8 armées qui risquent de se montrer hostiles par rapport à la JNA ?
9 R. Oui, cela signifie qu'il existe des unités armées qui risqueraient de
10 nous attaquer. Je ne vois rien qui puisse créer le moindre doute, quant à
11 la signification de ces mots dans ce passage.
12 Q. Je souhaitais que tout soit clair, je ne veux aucune confusion, aucun
13 malentendu, permettant de penser, par exemple, que votre unité serait
14 "allée attaquer des zones habitées". Ce qui est écrit dans le texte c'est
15 des unités plus fortes en nombre dans des régions habitées, donc il est
16 question ici d'unité qui risquerait de vous attaquer, n'est-ce pas ?
17 R. Bien sûr, c'est que cela signifie.
18 Q. Et un peu plus loin, nous lisons, je cite : "Ouvrir le feu au cours de
19 cette marche uniquement pour des raisons d'autodéfense et avec mon
20 autorisation. N'autoriser aucune provocation ou aucun tir en riposte de
21 provocation. "
22 Cela signifie que vous êtes autorisé à ouvrir le feu uniquement pour
23 riposter à une attaque, et que vous n'autorisez aucune réaction aux
24 provocations.
25 R. C'est ce que j'ai dit à mes subordonnés, de ne pas ouvrir le feu à
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1 moins que nous le fassions pour nous défendre, donc ne pas réagir à des
2 actions sans importance, si on nous jette quelque chose par exemple.
3 Q. Je passe un passage donc soutien moral et psychologique et puis,
4 ensuite, il est question de tenir des réunions de l'état major, où il
5 importe que l'attention soit concentrée sur l'importance des tâches qui
6 vous attendent, ainsi que la possibilité de subir des provocations. Comment
7 agir dans ces circonstances ? Quelle mesure entreprendre ? Cet ordre
8 concerne l'arrivée de votre unité dans le secteur de Vukovar-Vinkovci et la
9 détermination très claire des tâches qu'il faut accomplir pour empêcher des
10 affrontements interethniques dans ce secteur. Et il est question de la
11 façon dont l'unité doit se comporter, conformément à la teneur de cet
12 ordre, n'est-ce pas ?
13 R. Exact.
14 Q. Maintenant, pièce à conviction suivante, ordre de marche du 27 juillet.
15 Nous lisons que : "Le 27 juillet, un affrontement a eu lieu entre les
16 habitants de nationalité serbe et les forces du MUP croates dans le village
17 d'Erdut."
18 Et au paragraphe 3 [sic], nous lisons que : "Dans le cadre de l'ordre de
19 marche, il convient de faire intervenir une formation de combat pour
20 séparer les parties en présence, c'est-à-dire, donc je ne sais pas de qui
21 il est question exactement, mais les parties qui s'opposent, selon la ligne
22 qui se termine à Erdut, point de triangulation 1,58." C'est bien cela qui
23 est dit dans l'ordre, n'est-ce pas ?
24 R. Il n'y avait pas de conflit à ce moment-là, mais c'était parce que le
25 secteur d'Erdut avait été pilonné que l'ordre de marche a été donné. Toute
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1 la localité d'Erdut avait subi un bombardement et à Erdut il y avait
2 concentration des forces du MUP croate.
3 Q. Et vous étiez censé entrer dans cette localité, séparer les forces en
4 présence pour que la population civile ne soit pas mise en danger, n'est-ce
5 pas ?
6 R. Le 1er août, lorsque nous sommes arrivés ces forces se sont enfuies
7 devant nous.
8 Q. Donc vous n'aviez personne à séparer parce que les forces ont fui
9 devant vous.
10 R. Oui, les forces ont fui devant nous.
11 Q. Au point 5 (1), nous lisons : "N'ouvrir le feu qu'en cas d'attaque." Et
12 ceci est répété dans chacun des paragraphes concernant les diverses unités
13 concernées. Et puis il est fait mention de maintenir en état de préparation
14 les démineurs qui pourraient être appelés à déminer le secteur, vous vous
15 souvenez de ce démineur ?
16 R. Je ne me souviens pas de démineur car il n'y a pas eu réellement de
17 déminage. C'est moi qui suis entré le premier dans cette localité. Il n'y a
18 pas eu de coup de feu car je ne voyais pas la nécessité de tirer sur des
19 gens qui fuyaient devant nous. Ils étaient en train de fuir devant nous. Il
20 n'y avait démine nulle part donc nous n'avons rien déminé.
21 Q. Vous n'avez même pas tiré sur les formations armées qui s'enfuyaient
22 devant vous, n'est-ce pas ?
23 R. Non, je n'ai pas ouvert le feu sur ces formations.
24 Q. Et au paragraphe 6.3, nous lisons : "Mettre l'accent sur la nécessité
25 d'assurer la sécurité, pour ne pas subir de coup de feu par surprise, ou ne
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1 pas tomber dans une embuscade. Au cours de cette action, respecter
2 strictement les dispositions des conventions de Genève, rassembler les
3 armes en un endroit déterminé, et à l'achèvement de la mission, les
4 remettre," -- là il y a un mot qui est un peu illisible, mais je suppose
5 qu'il s'agit d'une instance officielle. Est-ce qu'il s'agit d'une compagnie
6 de la "police militaire?
7 R. Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je pense que cette citation
8 est exacte.
9 Q. C'est ce que cela devrait signifier, n'est-ce pas, ce mot illisible ?
10 R. Oui, c'est de cette façon que l'on agit dans ce genre de situation,
11 mais, si vous voulez mon commentaire suite à ce que vous venez de lire, je
12 dirais qu'aucune arme n'a été saisie. Nous n'avons pas fait non plus de
13 prisonniers.
14 Q. L'ordre stipule que vous devez au quotidien agir en conformité avec les
15 conventions de Genève, c'est un règlement que vous connaissez bien puisque
16 vous êtes un officier de la JNA qui était entraîné par cette armée et au
17 cours de votre formation militaire vous avez sans doute été informé du fait
18 qu'il importe de respecter les conventions de Genève, et on vous a
19 également la signification de ces dispositions, n'est-ce pas, Monsieur C-57
20 ?
21 R. Vous avez tout à fait raison. Les conventions de Genève, les lois ou
22 coutumes de la guerre sont mentionnées ici. Enfin, elles ne sont pas
23 mentionnées, mais on les étudiait en détail à l'académie militaire,
24 malheureusement au cours des opérations qui ont suivi par la suite. La
25 chose n'a pas été mentionnée et ceci a eu pour résultat des infractions
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1 graves aux conventions de Genève.
2 Q. Cela ne fait aucun doute, mais, pour l'instant, je ne parle que de la
3 pièce à conviction que nous avons sous les yeux, et je dis que le
4 commandant responsable de l'émission de cet ordre et Mme Uertz-Retzlaff a
5 dit que j'étais censé être une espèce de commandant, mais, en tout cas, le
6 commandant qui a émis cet ordre était bien le lieutenant-colonel qui était
7 votre supérieur ?
8 R. Oui. Je sais de qui il s'agit, il n'est pas nécessaire de prononcer son
9 nom.
10 Q. Fort bien. Donc ce n'est pas un ordre émanant du commandement suprême,
11 c'est un ordre émanant du lieutenant-colonel dont vous étiez le subordonné.
12 Et dans cet ordre, lui aussi dit très clairement qu'il importe plus au
13 point de respecter les conventions de Genève, n'est-ce pas ?
14 R. Ceci est tout à fait compréhensible et d'ailleurs pas seulement ceci,
15 mais le fait qu'il était de son devoir d'inscrire cette mention dans
16 l'ordre émanant de lui.
17 Q. Cet article de presse, qui a également été présenté comme pièce à
18 conviction et dont on parle comme d'une espèce de propagande, ce qui est
19 dit ici --
20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si nous parlons de cet article, il
21 pourrait être bon de passer à huis clos partiel. Passons à huis clos
22 partiel.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. MILOSEVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur C-057, Mme Uertz-Retzlaff vous a montré des tableaux dont l'un
14 est de votre main et vous avez confirmé l'exactitude de ces tableaux. Elle
15 a formulé quelques mots de commentaires et donc je vous invite à nous
16 donner votre commentaire également. Il est question d'une attaque sur
17 Luzac. Quelle est cette attaque ? Où se trouve Luzac ? Comment s'est
18 déroulée cette attaque ? Mais en quelques mots simplement, je vous prie.
19 R. Luzac, c'est un petit village qui est au nord de Vukovar et au sud de
20 l'entreprise Borovo sur les rives du Danube, bien entendu. Et cette attaque
21 a été prévue par le commandement du Corps d'armée dans le but de séparer en
22 deux les forces du MUP, donc de séparer les forces du MUP et les forces de
23 la ZNG de Borovo Naselje et de Vukovar. C'était le but principal de cette
24 attaque qui a eu lieu un 1er novembre. Je ne sais pas si j'ai été clair.
25 Q. Mais y a-t-il donc eu affrontement entre ces forces et les forces de la
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1 Garde nationale de la ZNG ?
2 R. Bien sûr. Ce matin-là, nous avons vécu des affrontements. Nous avons
3 subi des pertes. Je ne sais pas quoi ajouter. Bien sûr, il y a eu des
4 affrontements qui ont duré jusqu'au 18.
5 Q. Et des pertes, à combien les évaluer, vous ?
6 R. Ce matin-là, nous avons eu 11 blessés, mais, finalement, on est passé
7 de 18 pour atteindre le chiffre de 27 morts et blessés.
8 Q. Uniquement dans l'endroit où vous vous trouviez ?
9 R. Oui, uniquement pour l'unité dont je faisais partie, donc un peloton
10 renforcé.
11 Q. Un peloton renforcé ?
12 R. Oui. Donc ces pertes étaient relativement importantes.
13 Q. Autrement dit, les forces auxquelles vous vous opposiez étaient
14 relativement puissantes ?
15 R. Non, cela ne veut pas dire que ces forces étaient puissantes, mais bien
16 organisées. Elles ont mis en œuvre ce qu'il est convenu d'appeler une
17 défense élastique. Je ne sais pas si chacun ici comprend ce que cela veut
18 dire, donc ouverture du feu très rapide, ensuite, retrait rapide également
19 aux abris après avoir infligé des pertes importantes à l'ennemi.
20 Q. J'aimerais maintenant que vous m'expliquiez ce schéma que j'ai sous les
21 yeux. J'essaie de trouver un moyen de ne pas vous identifier. Vous parlez
22 d'une unité qui appartient à une brigade et qui a attaqué Luzac, n'est-ce
23 pas ? Ou plutôt l'unité est elle-même une brigade ?
24 R. Oui.
25 Q. Ensuite, il est question du commandement de cette brigade.
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1 R. Oui, oui, bien sûr.
2 Q. Je ne veux prononcer aucun nom. Et puis, vous parlez des formations qui
3 sont subordonnées à cette brigade. Vous parlez d'une unité motorisée,
4 n'est-ce pas, une compagnie motorisée ? Je vous demande de jeter un coup
5 d'œil à ce document.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait m'apporter ce
7 document ?
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Intercalaire 10, troisième tableau.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez me dire ce qui vous intéresse par
10 rapport à cela ?
11 M. MILOSEVIC : [interprétation]
12 Q. J'ai décrit en quelques mots ce qui figure dans les différentes
13 fenêtres qui composent cet organigramme puisque c'est un organigramme,
14 n'est-ce pas ? Si je comprends bien, vous -- il y a d'abord le commandement
15 de la brigade et puis, subordonné au commandement de la brigade, on voit
16 une compagnie motorisée. Je suppose que MC veut dire "compagnie motorisée"
17 ou quelque chose de ce genre ?
18 R. Je pense que nous devrions passer à huis clos partiel très rapidement,
19 cinq minutes pour parler de cela. J'expliquerai plus facilement les choses.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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19 [Audience publique]
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
21 parlé du nom des unités impliquées, mais simplement de leurs formes, de
22 leur nature.
23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
24 M. MILOSEVIC : [interprétation]
25 Q. Merci beaucoup, Monsieur C-057, de m'avoir expliqué quelle était la
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1 composition de cette unité, qui était donc un bataillon, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Je ne vais pas revenir sur ce que vous avez dit à huis clos partiel,
4 mais en audience publique, un tableau a été examiné -- je crois que c'était
5 le tableau numéro 13 -- que je n'avais pas en possession jusqu'à présent.
6 Il s'agit des organes chargés de la Sécurité et c'était une information
7 officielle soumise à ces organes de Sécurité. Je ne vais pas donner lecture
8 de ce document maintenant, mais tout cela avait un rapport avec Zeljko
9 Raznjatovic, dit Arkan, donc un certain nombre de constatations. En tout
10 cas, il ne fait aucun doute, n'est-ce pas, que, dans le schéma que vous
11 avez vu concernant son unité, cette unité faisait bien partie du bataillon.
12 R. Oui, cela est indubitable.
13 Q. Donc cette unité de Zeljko Raznjatovic, Arkan était sous le
14 commandement du bataillon, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Et dans cette information en page 2, paragraphe 2, si nous comptons le
17 premier paragraphe du début de la page, nous lisons, je cite : "Arkan et le
18 groupe commandé par lui comptaient 25 à 30 hommes."
19 Donc cette fameuse Garde nationale, organisée par Zeljko Raznjatovic, dit
20 Arkan, comptait à l'époque 25 à 30 hommes, et elle est présente ici au côté
21 de la Défense territoriale locale. Elle se fond donc à cette unité, et le
22 groupe d'Arkan, ainsi que la Défense territoriale se fondent dans le
23 bataillon qui est donc sous le commandement du commandant du bataillon ?
24 R. Mais, dites-moi, je vous prie, cette information dont vous parlez elle
25 date de quand ?
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1 Q. Je vais vous dire.
2 R. Donnez-moi simplement la date ?
3 Q. Excusez-moi de ne pas trouver cette date immédiatement. Il s'agit du 1er
4 octobre --
5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] D'abord, il nous faut la référence du
6 document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Intercalaire 13. Dans la liasse de
8 pièces à conviction.
9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Intercalaire 13, paragraphe 2.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait de l'intercalaire 13
11 et la date est celle du 1er octobre 1991.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je viens de trouver ce document.
13 L'organigramme, que j'ai explicité il y a quelques instants, concernait la
14 date du 1er novembre, c'est-à-dire, une période ultérieure d'un mois, à
15 cette information, et je crois avoir dit que ce qui était exigé de cette
16 formation n'a pas été réalisé. La garde a été accrue en nombre, à l'époque
17 dont je parle, donc le 1er novembre, cette garde comptait 100 à 150 hommes.
18 M. MILOSEVIC : [interprétation]
19 Q. Mais comment a-t-elle été accrue en nombre ? Les hommes qui faisaient
20 partie de la Défense territoriale ont été versés dans la Garde nationale,
21 c'est cela ?
22 R. Non. La garde a été accrue en nombre, mais pas par un versement dans
23 les rangs de la Garde nationale, les hommes de la Défense territoriale ou
24 plutôt, en fait, je ne sais pas exactement comment cela s'est passé. Je
25 sais simplement que des membres de la garde se distinguaient très nettement
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1 des membres de la JNA et de la Défense territoriale. Donc, lorsque nous
2 parlons du 1er novembre et à partir de ce moment-là, chacun des hommes
3 d'Arkan dirigeait un groupe de petite taille, donc il y avait des
4 commandants commandant des petits groupes si nous pouvons nous exprimer
5 ainsi.
6 Q. Donc ces groupes ont été intégrés à la Défense territoriale en tant que
7 volontaires. Il s'agissait de volontaires intégrés à la Défense
8 territoriale de la Slavonie orientale et, comme le montre cet organigramme,
9 la Défense territoriale elle-même était subordonnée au commandement de
10 votre bataillon, n'est-ce pas ?
11 R. Ça -- bien sûr, cela va sans le dire et on le voit dans cet
12 organigramme.
13 Q. C'est ce que je souhaitais établir parce qu'un peu plus tard, comme on
14 le voit dans les autres documents dont je dispose, cette unité a eu
15 d'autres activités, mais, depuis le début, elle avait rejoint la Défense
16 territoriale qui agissait dans le secteur.
17 Alors, maintenant, je pense que nous avons passé en revue ces pièces à
18 conviction. Je peux donc vous poser des questions plus faciles et cela me
19 rendra la tâche plus facile à moi également. Monsieur C-57, je vous demande
20 simplement si vous le pouvez de répondre le plus brièvement possible à mes
21 questions.
22 R. Bien entendu, j'essaierai de ne pas rentrer trop dans les détails.
23 (expurgée)
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous
25 retourner à huis clos partiel, s'il vous plaît ?
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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Huis clos partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. MILOSEVIC : [interprétation]
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17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous prie de passer à autre chose, ou
18 alors nous passons à huis clos partiel.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de passer à huis clos
20 partiel.
21 M. MILOSEVIC : [interprétation]
22 Q. Au paragraphe 4, vous dites qu'il y avait beaucoup de Croates. Donc je
23 ne vais pas parler de cela. Vous parlez d'autres origines ethniques dont je
24 ne peux pas parler non plus, au risque de vous identifier. Et dans le même
25 paragraphe, si j'ai bien compris ce que j'y lis, vous dites que tous les
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1 groupes ethniques étaient représentés, et il n'y avait aucune forme
2 d'intolérance.
3 R. Si vous parlez du paragraphe 4, c'est exact.
4 Q. Et tout ceci est vrai, n'est-ce pas, et conforme à la vérité ?
5 R. Oui, bien sûr.
6 Q. Donc il n'y avait pas d'intolérance à ce moment-là. Aucune
7 manifestation d'intolérance entre les différentes ethnies.
8 R. Pas au niveau de mon unité en tout cas. C'était une unité de la JNA qui
9 participait aux opérations de la JNA en Slavonie orientale depuis le début
10 de la guerre.
11 Q. Est-ce exact ?
12 R. Oui. C'est exact.
13 Q. Et lorsque vous dites, il n'y avait aucune forme d'intolérance, cela
14 signifie que tous les rapports entre les hommes de votre unité étaient
15 bons ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Bien, alors. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous vous en souvenez,
18 Monsieur C-057, dites-moi si cela correspond à la réalité. Est-il vrai de
19 dire que la JNA, au moment où vous étiez membre de la JNA et d'après ce que
20 vous savez, que dans les combats qui ont été menés en Slavonie orientale,
21 la JNA était une armée yougoslave à proprement parler qui défendait les
22 intérêts de la Yougoslavie, qui avait une tendance yougoslave. Il n'y avait
23 aucune forme de discrimination contre aucun groupe ethnique ?
24 R. Il est vrai de dire cela. Il est vrai que mon unité était mélangée. La
25 composition ethnique était mélangée, mais à partir du mois d'octobre,
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1 personne ne nous avait expliqué quels étaient les objectifs de notre
2 opération militaire. Nous voulions protéger la Yougoslavie. Il ne
3 s'agissait pas non plus de constituer une Grande Serbie, ou si nous devions
4 nous diriger sur Zagreb. Personne ne nous avait dit cela.
5 Q. Etant donné que vous répondiez à ma question, et que vous répondiez
6 simplement à propos de votre propre unité, je vous prie de vous tenir à ça
7 simplement.
8 R. Personne n'a abandonné sa position dans mon unité.
9 Q. Très bien.
10 R. Donc la seule personne qui a agi ainsi était un Serbe qui avait un
11 grade élevé. C'est le seul qui a quitté l'unité.
12 Q. C'est le seul qui a quitté l'unité ?
13 R. Oui. Et c'était un Serbe. Et il n'est pas parti parce que c'était un
14 Serbe nationaliste, mais parce qu'il voulait sauver sa peau qu'il
15 souhaitait se protéger.
16 Q. Est-il vrai qu'il y avait une propagande très importante avant
17 l'éclatement de ce conflit ?
18 R. Oui, du côté croate. Et on nous appelait l'armée serbe- chetnik.
19 Q. Et on faisait allusion à vous en parlant des forces d'occupation.
20 R. Oui. Et j'ai eu l'occasion d'entendre la radio Erdut moi-même, et ils
21 parlaient de "l'armée serbe-chetnik, l'armée d'occupation."
22 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, puisqu'au troisième paragraphe vous parlez
23 du fait que votre unité était équipée à 100 % -- troisième paragraphe, vous
24 décrivez votre unité. Vous dites que c'est à 100 %, ou 30, 40 % la
25 composition de cette armée.
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1 R. Entre le mois d'avril et la fin de l'année 1991.
2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maintenant nous allons devoir suspendre
3 la séance.
4 Témoin C-057, je crains que vous ne deviez revenir demain pour terminer
5 votre témoignage. Pardonnez-moi mais nous n'arriverons pas à terminer
6 aujourd'hui. Nous avons besoin de libérer cette salle d'audience.
7 Monsieur Milosevic, en vue de vos préparatifs, vous aurez une heure encore
8 pour le contre-interrogatoire de ce témoin mardi.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May.
10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre
11 l'audience.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous
14 pourriez, je vous prie rappeler au témoin à ma place, car les interprètes
15 ne sont plus tous en cabine, qu'il ne faut qu'il parle à personne de sa
16 déposition. Merci.
17 --- L'audience est levée à 14 heures 05 et reprendra le mardi 2 décembre
18 2003, à 9 heures.
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