1 Le mardi 10 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur McCormack, nous sommes

7 ravis de vous voir ici présent. Vu la mission qui vous est confiée, nous

8 pensons que vous devriez être ici le plus souvent possible.

9 M. McCORMACK : [interprétation] Merci beaucoup.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis sûr que vous serez d'une

11 grande utilité à la Chambre lorsque nous allons arriver dans la dernière

12 ligne droite de ce procès.

13 Monsieur Nice, vous avez la parole.

14 M. NICE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

15 Président.

16 LE TÉMOIN: RADOVAN PAPONJAK [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

19 Q. [interprétation] Je dois revenir à quelques éléments qui se sont

20 produits en 1998, mais sinon passons directement à 1999.

21 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

22 les Juges, nous accusons un certain retard ce matin, mais cela ne va pas

23 vous gêner mis à part ce petit moment d'hésitation.

24 Q. Lorsque vous déposiez en interrogatoire principal, je ne peux pas

25 reprendre vos propos précis, mais vous avez dit que le fait de tuer des

1 gens lorsqu'on s'occupait de terroristes c'était vraiment un dernier

2 recours, un ultime recours, n'est-ce pas ?

3 R. A peu près. L'objectif a toujours été de priver les terroristes de leur

4 liberté ou de résoudre le problème autrement.

5 Q. Qui était le lieutenant-colonel Blagoje Djordjevic ?

6 R. C'était le chef du département de police, secrétariat de l'Intérieur à

7 Pec.

8 Q. Veuillez examiner cette pièce, la pièce 319, intercalaire 32. Vous avez

9 l'original. Vous allez constater qu'il s'agit d'un document produit par

10 Djordjevic approuvé par votre chef, le chef de police Borislav Vlahovic.

11 M. NICE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous auriez

12 l'obligeance de placer la dernière page du document sur le rétroprojecteur.

13 On ne voit rien. Je ne vois rien apparaître à l'écran. Maintenant cela

14 marche, merci.

15 Q. Nous voyons que cela a été établi par Djordjevic, et on voit en bas de

16 page, approuvé par Vlahovic. Revenons à la première page, tout en haut,

17 nous avons quelque chose en rapport avec votre territoire : "Conformément à

18 l'accord passé avec les membres du SUP de Djakovica et des membres du

19 service de la Sûreté de l'Etat du SUP, donc le secrétariat de l'Intérieur à

20 Pec et Djakovica…". Puis, on parle au niveau du "plan d'embuscade" pour ce

21 qui est de "l'ordre d'exécution" ceci devrait s'établir du 24 au 31 janvier

22 1999, et ce plan d'embuscade précise qu'il a pour objectif : "D'empêcher

23 les déplacements des terroristes sur la route locale susmentionnée,

24 d'éliminer lesdits terroristes…"

25 Ce n'est pas seulement qu'une question de capture. Il s'agit ici

1 d'éliminer. Qu'en dites-vous ? Est-ce qu'en 1999, on ne voulait plus

2 capturer les terroristes, on voulait les liquider, n'est-ce

3 pas ? Est-ce que vous pourriez répondre à cela ?

4 R. Tout d'abord, je dois dire que le papier que j'ai sous les yeux n'est

5 pas signé par Blagoje Djordjevic, comme vous l'avez dit. Deuxièmement, cela

6 n'a pas été signé par le colonel Borislav Vlahovic non plus, et je n'ai

7 aucune idée de quoi il s'agit ici.

8 Q. Je vous pose des questions en me basant sur cette pièce, examinons le

9 paragraphe suivant : "Missions générales. Surveiller la route et d'autres

10 routes locales qui vont de Jablanica et Bucane de ces villages afin de

11 repérer à temps les véhicules susmentionnés et tout autre véhicule utilisé

12 par les terroristes et lorsque les véhicules et leurs passagers auront été

13 identifiés se servir d'un tir concentré afin de neutraliser et de les

14 éliminer."

15 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas parler de ceci, parce que ce plan-là

16 m'est tout à fait inconnu. Je ne sais pas si Blagoje Djordjevic, a établi

17 ce plan et qu'il a été approuvé par le colonel Vlahovic. Je peux commenter,

18 mais pas en une qualité qui serait celle d'un plan émanant du secrétariat à

19 l'Intérieur de Pec.

20 Q. [hors micro]

21 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi.

22 Q. Dernière chose à propos de ce document, page 3 en anglais. Chiffre

23 romain V : "Les préparations en vue de l'exécution." Je vous demande ceci,

24 Monsieur Paponjak : une des caractéristiques saillantes de ce que vous

25 décriviez comme terroriste, c'est qu'ils se servaient de munitions de

1 provenance chinoise, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sais pas de quoi vous êtes en train de parler maintenant. Les

3 terroristes, les faits nous disent que les terroristes se sont servis de

4 munitions chinoises, cela est bien exact.

5 Q. Car nous voyons ici à ce point V : "Préparations en vue de

6 l'exécution," c'est-à-dire de l'élimination de l'UCK : "Le 23 janvier 1999,

7 le chef de section et les chefs d'équipes du PJP, des équipes et des unités

8 de police spéciale avec le chef de secteur de Celopek vont faire une

9 reconnaissance de la section et des endroits où il y aura des embuscades.

10 Le chef de la section de PJP va fournir des munitions et des lance-grenades

11 fabriqués en Chine…"

12 Pourquoi est-ce qu'on demande qu'on se serve d'éléments venant d'usines

13 chinoises pour mener à bien cette embuscade ? Est-ce que ce n'est pas pour

14 reprocher ce qui s'est passé à l'UCK si les choses tournent mal ?

15 R. Ceci n'est pas du tout une mission confiée à quiconque. Ce document a

16 été établi dans un objectif tout à fait autre. Ceci n'est pas un plan

17 établi par le SUP de Pec.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nice, pourriez-vous me rappeler

19 ceci, quel est le traitement que nous avons réservé pour déterminer

20 l'authenticité du document ? C'est un document de M. Coo.

21 M. NICE : [interprétation] Cela a été trouvé par le bureau du Procureur au

22 poste de police de Pec en 1999.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'essaie de comprendre la question

25 que vous posez.

1 M. NICE : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que l'UCK s'est servi

3 d'armes de provenance chinoise.

4 M. NICE : [interprétation] Beaucoup d'éléments prouvent qu'en général le

5 type d'armes ou de munitions utilisés par l'UCK est souvent d'origine

6 chinoise. Je ne peux vous donner un exemple précis, pour le moment, mais

7 c'est souvent le cas.

8 Q. Monsieur Paponjak, nous ne sommes pas encore arrivés au coeur des

9 allégations formulées contre ceux qui étaient en fonction à Pec à l'époque,

10 à savoir que vous et vos collègues vous vous êtes livrés de façon directe

11 et systématique à --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux recevoir le document que M.

14 Nice est en train de montrer au témoin ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr. Oui. Fournissons un

16 exemplaire à M. Milosevic.

17 M. NICE : [interprétation] L'accusé comprendra qu'il s'agit d'une pièce

18 déjà versée au dossier.

19 Q. Vous et vos collègues, vous vous êtes livrés à un nettoyage ethnique

20 très, très bien organisé et bien systématique avant le début des

21 bombardements. Vous comprenez que c'est une allégation qui est prononcée

22 contre vous, n'est-ce pas ?

23 R. Il y a peut-être des allégations certes, mais tout ceci n'est pas

24 exact.

25 Q. Non, vraiment ? Vous l'avez fait sous la tutelle ou sur les

1 instructions et la filière remonte à Belgrade et à l'accusé, je suis tout à

2 fait clair. Vous me suivez ?

3 R. Je comprends ce que vous voulez dire, mais cela n'en demeure pas moins

4 inexact.

5 Q. Je vais résumer en quelques phrases les éléments que nous avons

6 entendus il y a quelque temps. Le 23 mars, d'après un témoin, le témoin

7 Zatriqi, des fonctionnaires du MUP de Pec ont emmené trois de ces autocars

8 qu'ils ont utilisés plus tard pour transporter des gens, les faire sortir

9 de la ville. Le 25 mars, d'après le témoin Sokoli, ce témoin a vu des

10 policiers de Pec qui incendiaient et pillaient des maisons. Ce témoin a été

11 frappé par des forces serbes. On l'a fait monter à bord d'un camion et

12 envoyé à Prizren --

13 M. KAY : [interprétation] Est-ce que cela ne devrait pas être des questions

14 davantage que des discours prononcés par le Procureur pour présenter sa

15 thèse ?

16 M. NICE : [interprétation] Je peux les mettre sous forme de questions.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous portez ces questions à la

18 connaissance du témoin, pourquoi ne pas les sérier ?

19 M. NICE : [interprétation] Je pourrais, mais si vous me le permettez ce

20 n'est pas nécessaire. Je viens de dire que je présente de façon synthétique

21 notre thèse afin que le témoin soit au courant.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Faites-le d'un coup.

23 M. NICE : [interprétation] Merci.

24 Q. M. Sokoli a dit qu'il a été frappé, forcé de monter à bord d'un camion

25 et chassé; et en fait, le 27 mars, d'après le témoin Konaj, ce témoin lui

1 aussi a été chassé et des policiers lui ont dit qu'il n'avait nulle part où

2 aller si ce n'est au Monténégro.

3 Voilà, en quelques phrases à peine, une synthèse de ces éléments de preuve.

4 J'aimerais que vous me disiez ceci : est-ce que vous entrevoyez la

5 possibilité que des policiers dans votre ville aient fait ce genre de

6 choses ?

7 R. En aucun cas.

8 Q. Quelquefois, bon, il y a toujours des voyous, vous savez dans les rangs

9 de la police, et même un policier de cet acabit aurait pu forcer des

10 Albanais à quitter Pec.

11 R. Quels "voyous" au sein de la police ? J'ai travaillé pendant des années

12 avec ces gens. Je les connais bien. S'il y avait des voyous, ils seraient

13 écartés de la police suivant les modalités prévues par la réglementation,

14 par application de mesures disciplinaires. Etant donné que ce monsieur a

15 dit que les policiers lui avaient confisqué trois autocars, il doit

16 probablement savoir de quels policiers il s'agit. Il peut les citer et

17 donner des noms. On pourra voir qui sont ces policiers, ceux qui étaient à

18 bord des autocars, pourquoi ils ont été confisqués ? Ils connaissaient

19 certainement tous les policiers de Pec, nous n'étions pas si nombreux que

20 cela.

21 Q. D'accord.

22 R. Dans tout ce que vous dites, vous avancez certains policiers, vous

23 parlez de certains effectifs. Or, ils nous connaissaient tous par nos noms

24 et prénoms, et par les renseignements personnels qui nous caractérisent.

25 Ils savent forcément comment ces policiers s'appellent et on arrivera

1 aisément à la vérité.

2 Q. J'y reviendrai sans doute, dans un instant, mais s'il y a eu

3 déplacements d'Albanais du Kosovo par la police, est-ce que cela s'est fait

4 fin mars, début avril ? Est-ce qu'il y a eu déplacements organisés d'un

5 segment quelconque de la population qui auraient été l'œuvre d'une force ou

6 de n'importe quelle force, que ce soit la police ou l'armée ?

7 R. Non.

8 Q. Parce que, vous voyez, vous avez décrit les déplacements de gens à la

9 fin mars et le chaos ou la confusion à Pec, vous organisiez la situation

10 remplie de bonnes intentions mais, malheureusement, dans le chaos. C'est

11 bien l'image que vous avez donnée, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact. Il y avait une situation assez désordonnée. Il y avait des

13 bouchons sur les routes entravant la circulation. Cela c'est bien vrai.

14 Q. Est-ce que vous auriez, dès lors, l'obligeance d'examiner

15 l'intercalaire 36 de la pièce 319 ? Si vous permettez de le dire, ce

16 document ne devrait pas vous surprendre, car il serait facile de le trouver

17 dans des documents publiés depuis 2001. Il s'agit d'un ordre.

18 Monsieur l'Huissier, veuillez prendre la dernière page, vous y voyez la

19 signature du colonel Dusko Antic. Nous voyons qui est l'auteur. Revenons,

20 maintenant, à la première page.

21 La date est celle du 30 mars 1999, Monsieur Paponjak. Voici, ce que

22 ce document dit : "Vu l'ordre donné par le commandant suprême, les

23 déclarant un état de guerre et le déplacement d'une partie de la population

24 pour qu'elle quitte la zone de responsabilité de VO du poste militaire de

25 Pec…"

1 Ici, on parle d'un ordre visant "à faire sortir, à faire se déplacer

2 une partie de la population." Vous nous avez dit qu'aucune force n'avait

3 organisé le déplacement de population. Qu'est-ce que ceci veut dire ?

4 R. Tous ceux qui ont vaqué aux tâches militaires et policières comprennent

5 parfaitement bien de quoi il s'agit ici.

6 Q. Dites-nous.

7 R. Pendant un état de guerre, on s'attend à des conflits, à des combats.

8 Alors, il convient de déplacer la population depuis cette zone de

9 responsabilité pour protéger la vie des gens, en cas de combats. S'agissant

10 --

11 Q. Monsieur Paponjak --

12 R. -- des positions de défense, on ne saurait y tolérer la présence de

13 civils.

14 Q. Monsieur Paponjak, est-ce que je ne vous ai pas donné l'occasion, il y

15 a trois ou quatre questions, de me dire s'il y avait eu déplacement d'une

16 partie de la population ? Est-ce que je ne vous ai pas donné une chance de

17 nous dire ce qu'il en était véritablement ?

18 R. Vous avez posé la question pour ce qui est de la création de colonnes

19 et non pas pour ce qui est de parler des mesures déployées ou mises en

20 œuvre par la police ou l'armée. Ceci est une chose tout à fait normale que

21 fait tout état lorsqu'il y a un état de guerre. Là, on s'attend à des

22 combats. On dispose des positions ou des postes de défense. On transfère la

23 population ou plutôt, on l'a fait déménager vers des endroits plus sûrs.

24 Mais c'est pratiquer partout ce genre de choses.

25 Q. Je vous ai demandé, d'une façon tout à fait claire, si dans le milieu

1 du mois de mars, fin mars, début avril, il y aurait eu de mouvements

2 organisés par une force quelconque, que ce soit la police ou l'armée. Vous

3 avez répondu par la négative.

4 Or, ce document montre que vous êtes un menteur et vous avez menti à

5 ce Tribunal pendant toute la durée de votre déposition, n'est-ce pas ?

6 R. Je comprends bien votre désir de le dire ou de l'affirmer, mais tous

7 ceux qui nous écoutent comprennent parfaitement de quoi il s'agit. Je n'ai

8 jamais menti; à aucun moment, je n'ai menti, Monsieur. Je comprends que

9 vous ayez le souhait de présenter les choses ainsi.

10 Q. Dites-moi combien, d'après vous, il y a de milliers d'Albanais du

11 Kosovo qui auraient, de leur plein gré, quitté leurs foyers entre la fin

12 mars et le mois de juin 1999. Chiffrez-nous cela en milliers ?

13 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas fait ce genre d'évaluations.

14 Q. Combien d'habitants y avait-il à Pec avant le conflit ? Vous êtes un

15 policier, vous devriez le savoir.

16 R. Je pourrais le savoir s'ils avaient pris part au recensement. Ils se

17 sont refusés à prendre part au recensement; ce qui fait que je n'ai pas ce

18 type de renseignements.

19 Q. Je vois. Vous n'avez pas la moindre idée du nombre de personnes que

20 vous surveilliez en tant que policier ? Est-ce qu'on parle de centaines, de

21 milliers, de 5 000 personnes ? Donnez-nous une idée.

22 R. Si vous parlez de l'estimation qu'on pourrait faire de la population

23 totale, certaines estimations de notre part ou de ma part à moi, je

24 pourrais vous les communiquer. Mais pour ce qui est des renseignements

25 exacts, personne ne pourrait vous les communiquer. Or, les estimations

1 varient entre elles.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, avant de quitter ce

3 document, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'aucun segment de la

4 population n'a été déplacé de la zone de responsabilité du VO de Pec ou

5 est-ce que vous nous dites qu'à un moment donné, une partie de la

6 population a été déplacée ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne puis affirmer ni l'un, ni l'autre. Je ne

8 puis que supposer que la totalité de la population, tant Serbes

9 qu'Albanais, a été déplacée de tous les endroits occupés par l'armée de la

10 Yougoslavie, voire par les membres du MUP de Serbie, aux endroits où on

11 avait déployé du personnel, des effectifs avec des armements. C'étaient des

12 positions de défense et c'est de là que la population a été déplacée aux

13 fins de protéger leurs vies, au cas où il y aurait des combats et afin de

14 ne pas avoir des pertes de vie de civils. Il ne s'agit pas --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Malheureusement, je crains de ne pas

16 comprendre votre réponse. Mais est-ce que vous fonctions n'étaient pas des

17 fonctions de responsabilité telles que vous devriez savoir dans un sens ou

18 dans l'autre si ce genre d'ordre n'a jamais été exécuté ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] De telles mesures ont été mises en place par

20 les commandants des unités, responsables des unités. C'est pour cela que je

21 ne suis pas en position de savoir. Tout commandant, tout responsable

22 organisant les positions qui sont les siennes prend des mesures de cette

23 nature. C'est pour cela que j'estime que cela a été fait. Il a déployé des

24 gens, il a fait creuser des tranchées et s'il y a une population à

25 déplacer, il vient voir ces gens pour leur dire qu'il faut se déplacer vers

1 un site autre et c'est finalement ce qui est décidé. Moi, mon travail était

2 tout à fait différent. Je ne sais même pas où se trouvaient ces positions.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne veux pas, ici, prendre trop de

4 temps. Mais franchement, je ne comprends pas du tout votre réponse parce

5 que le libellé de cet ordre parle du déplacement d'une partie de la

6 population pour la sortir de la zone de responsabilité du VO de Pec. Ce

7 n'était pas un simple déplacement de faible distance; on dit qu'il faut les

8 sortir de votre zone de responsabilité. Si cela s'était passé, est-ce que

9 vous ne seriez pas au courant ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on dit "déplacer," non pas "évacuer." On

11 dit "déplacer." Je ne sais pas comment on a traduit cela dans le document

12 que vous avez sous les yeux.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est inutile d'ergoter sur ces mots,

14 mais est-ce que vous n'avez pas, en serbe, les termes qui disent "en dehors

15 de la zone de responsable du VO de Pec ?"

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On dit "déplacement d'une partie de la

17 population de cette zone, depuis cette zone de responsabilité de Pec." Il

18 s'agit de déplacer la population se trouvant dans ladite zone.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est quoi la différence entre "de" ou

20 "en dehors de". C'est la même chose, cela revient au même.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas pareil. Cela se

22 rapporte à la population qui vit dans cette zone. Il s'agit de déplacer la

23 population dans cette zone, pas lui faire quitter la zone entièrement. Il

24 s'agit de la déplacer dans le cadre de la zone et la déménager ou la

25 déplacer à l'extérieur de la zone signifierait une évacuation. Si dans le

1 cadre de cette pièce, on déplaçait quelqu'un d'un endroit à l'autre, il

2 resterait dans la pièce. Or, quand on dit, faire quitter la zone, cela veut

3 dire qu'on ferait quitter cette pièce à quelqu'un. Réinstallation de

4 quelqu'un qui se trouverait ici, dans cette pièce, cela voudrait dire qu'on

5 la fait sortir de cette pièce-ci, cette personne.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la réinstallation d'une personne

7 de cette pièce veut dire qu'on la fait sortir de cette pièce.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela demeurera un mystère, pour le

10 moment, du moins.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] VO, qu'est-ce cela veut dire ? Est-ce

12 que cela veut dire Vorni Okrug ? Est-ce que c'est une organisation

13 militaire ?

14 M. NICE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Juge.

15 Q. Vous avez entendu la synthèse que j'ai faite de ce que certains témoins

16 nous ont dit et d'autres témoins ont dit qu'on les a chassés de Pec. Vu la

17 façon dont vous avez répondu à ma question et à celles de M. le Juge, est-

18 ce qu'on peut dire que c'est raisonnable ? Est-ce que cela voudrait dire

19 que ces témoins ont tout à fait tort dans ce qu'ils disent ou c'est vous

20 qui avez tout à fait tort ? Est-ce que vous acceptez cette idée, puisque

21 vous étiez sur place ?

22 R. Non, je n'accepte pas cette affirmation.

23 Q. Mais vous ne permettez pas la possibilité que ces gens se soient

24 franchement, honnêtement trompés en pensant qu'on les avait chassés, que la

25 police avait incendié leurs maisons. Il n'y a pas de possibilité que ces

1 gens se trompent honnêtement ? Soit ils ont tort, soit c'est vous qui avez

2 tort.

3 R. Je sais que j'ai raison. Je ne sais pas ce qu'ils ont pensé ou pourquoi

4 ils ont agi de la sorte.

5 Q. Mais le malheur pour vous -- enfin, il y a deux problèmes : le

6 premier, c'est que les réponses que vous me donnez et celles que vous venez

7 de donner au Juge Bonomy ne contournent pas le fait que lorsqu'on vous a

8 demandé de façon précise s'il y avait eu déplacement organisé d'un segment

9 quelconque de la population par une force quelconque, vous avez répondu par

10 la négative et tout dernièrement, dans vos réponses, vous dites que c'est

11 le contraire et donc, vous avez menti.

12 R. Mais ici, il ne s'agit pas de déplacer les gens en ayant recours à la

13 force. Il s'agit de s'organiser aux fins de protéger ces gens-là, quand on

14 les déplace d'un endroit vers un autre parce qu'ils pourraient être mis en

15 péril.

16 Q. Vous avez pu aider l'accusé et la Chambre en présentant pas mal

17 d'hypothèses, de conjectures, de temps à autre, en disant que les gens

18 avaient peur, avaient essayé de s'échapper de Dubrava. La Chambre a entendu

19 beaucoup de témoins dire qu'ils avaient été forcés de donner leurs papiers

20 d'identité lorsqu'ils sont partis, qu'ils ont franchi la frontière pour

21 aller en Macédoine ou souvent en Albanie. Est-ce qu'il y avait une raison

22 acceptable qui faisait que vos autorités prenaient peut-être comme cadeau,

23 les documents d'identité de ces Albanais qui quittaient le Kosovo ?

24 Pourquoi, à votre avis, est-ce que cela s'est passé ?

25 R. Vous venez d'énoncer tout un récit qu'il est difficile de suivre. Vous

1 avez, tout d'abord, affirmé que j'ai aidé l'accusé en me disant que les

2 gens ont été empêchés de fuir par des coups de feu; puis, ensuite, vous

3 avez parlé de saisies de pièces d'identité.

4 Q. Ecoutez, répondez à ma question et ne tergiversez pas en donnant un

5 commentaire. Attendez, Monsieur Paponjak.

6 Vous êtes au courant de l'existence de cet acte d'accusation depuis

7 des années, n'est-ce pas ?

8 R. A chaque question directe que vous poserez, vous obtiendrez une réponse

9 directe.

10 Q. Vous savez que cet acte d'accusation existe depuis des années.

11 R. Et dans vos questions --

12 Q. Vous savez que cet acte d'accusation existe depuis des années. Vous en

13 parlez dans un des documents que vous signez et que vous présentez comme

14 pièce. Vous connaissez cet acte d'accusation depuis des années, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Ce n'est pas contesté. L'acte d'accusation est dressée depuis je ne

17 sais combien --

18 Q. Vous savez depuis des années, comme tout un chacun qui est intéressé

19 par ce conflit, d'ailleurs, qu'on affirme que les Serbes ont chassé les

20 Albanais du Kosovo de leur pays. Vous le savez, n'est-ce pas, depuis des

21 années ?

22 R. Pour cette allégation -- enfin, pour ce qui est de cette allégation,

23 oui.

24 Q. Vous le savez parce que vous avez examiné ou quelqu'un de votre équipe

25 a examiné l'acte d'accusation et vous aurez entendu les témoins en

1 préparation à la Défense aussi, qu'une des allégations les plus

2 importantes, parce que c'est un élément de preuve important, c'est que les

3 Albanais du Kosovo ont été forcés par la police et par l'armée de remettre

4 leurs pièces d'identité, leurs plaques d'immatriculation et ce genre de

5 choses, vous le savez, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Mais qu'est-ce que ceci a à voir avec mon témoignage ?

8 Q. Répondez à ma question parce que c'est vous qui déposez. Vous le

9 saviez, ce genre de choses, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, mais je ne peux pas être au courant de ces allégations-là.

11 Q. Ma question suivante sera celle-ci : lorsqu'il vous est posé une

12 question fort simple, il vous est demandé d'expliquer quelque chose que

13 vous connaissez que vous connaissez depuis des années, je suppose que vous

14 avez réfléchi, pourquoi choisir, à ce moment-là, de donner une longue

15 réponse pour perdre du temps ? Je veux que vous disiez à ces Juges quelles

16 raisons il peut y avoir pour que des Albanais du Kosovo se voient

17 confisquer ou remettre leurs pièces d'identité. Veuillez répondre à cette

18 question.

19 R. Je ne sais même pas qu'on leur a pris leurs documents, leurs pièces

20 d'identité. Je n'ai rien à voir avec Prizren dont vous êtes en train de

21 parler. Vous êtes en train d'essayer, de laisser entendre que je suis au

22 courant d'une chose et vous me demandez de commenter au sujet d'une chose

23 dont je n'ai pas connaissance.

24 Q. Mais on peut dire ceci : c'est vrai, manifeste, n'est-ce pas, même si

25 vous étiez au courant depuis des années de toutes ces allégations, vos

1 documents - et je laisse entendre qu'ils ont été concoctés de toutes pièces

2 - ces documents ne montrent pas du tout, nulle part, qu'il y aurait eu des

3 enquêtes sur ce genre d'allégations où que ce soit, n'est-ce pas ?

4 R. Ceci ne fait pas partie des compétences du SUP de Pec. Nous n'étions

5 pas appelés, conviés à enquêter au sujet d'événements ou prétendus

6 événements survenus dans un autre secteur.

7 Q. Est-ce que vous n'êtes pas un peu bureaucrate ou bureaucratique dans

8 votre réponse ? Vous n'avez pas d'imagination, vous n'avez pas une idée de

9 ce qui s'est passé en dehors de votre SUP ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a déjà répondu à la question,

11 Monsieur Nice.

12 M. NICE : [interprétation] Fort bien.

13 Q. Alors dites-nous ceci : Zoran Aleksic, pourquoi est-ce qu'il a quitté

14 le territoire de l'ex-Yougoslavie ?

15 R. Je n'en sais rien.

16 Q. Mais vous savez fort bien qui c'est, n'est-ce pas ? N'est-ce pas ?

17 R. Je ne sais pas de quel Zoran Aleksic vous parlez. Si vous vous référez

18 à Zoran Aleksic, nous avons eu un Zoran Aleksic parmi nos employés.

19 Q. Tout à fait, tout à fait. Après tout, si tous les habitants de Pec

20 devaient connaître tous les policiers, tous les policiers devaient se

21 connaître entre eux ? Zoran Aleksic, c'est un de ces policiers. Nous allons

22 le voir pour être bien sûr qu'il existe. Il se trouve à l'intercalaire

23 20.2. Est-ce qu'on peut placer ce document sur le rétroprojecteur ? Le

24 voici. Monsieur l'Huissier, prenez mon exemplaire. Nous allons voir que

25 c'est bien sa signature, ici. C'est lui qui signe le document. Je ne peux

1 pas vous dire ce que c'est parce que ce document n'a pas été traduit, mais

2 peu importe.

3 Est-ce qu'il est capitaine ou était capitaine ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous, vous savez que --

6 R. Il était capitaine.

7 Q. Est-ce qu'il s'est déplacé avec vous ? Est-ce qu'il est parti en même

8 temps que vous du Kosovo à Kragujevac ou est-ce qu'il a été muté ailleurs,

9 en ex-Yougoslavie ?

10 R. Je ne m'en souviens pas à présent; je ne sais pas où il a été affecté.

11 Il faisait partie du département de la police scientifique, lui.

12 Q. Quand avez-vous appris qu'il avait quitté le territoire ? Je veux dire

13 ce territoire est si exiguë qu'on peut s'attendre à connaître tous les

14 policiers, on doit savoir ce qui leur arrive, ce qu'ils deviennent.

15 R. Je crains que la réponse ne doive être un peu plus longue, une fois de

16 plus. Le secrétariat à l'Intérieur de Pec avait 800 employés organisés par

17 départements. Dans le cadre du département, il y a le chef de département

18 et les chefs de secteurs, ils sont chargés des différents employés. Ce

19 département de la police scientifique était assez important. Il avait au

20 moins trois secteurs. Il avait des chefs de secteurs et des directeurs de

21 divisions.

22 En ma qualité de chef du secrétariat, je suis rarement en position de

23 savoir quel a été le sort de tout individu, à moins que cela n'ait été mis

24 en exergue quelque part pour parler d'un problème. Pour ce qui est

25 maintenant de ce déplacement ou déménagement du secteur de Pec, la

1 situation était assez chaotique. Dans l'espace ou dans l'intervalle de

2 quelques mois, il a fallu que nous organisions, que nous trouvions des

3 endroits où installer les personnes, chez la famille ou des amis, pour

4 qu'ils puissent survivre. Au fur et à mesure que les gens se sont

5 débrouillés, ils se présentaient au secrétariat à l'Intérieur déménagé de

6 Pec à Kragujevac. Je ne peux pas être au courant de tous les détails.

7 Q. Je ne vois pas comment ceci nous donne des informations à propos de

8 Zoran Aleksic, or, c'est cela qui me concerne directement.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, quel est votre commentaire à ce

10 propos, à propos de cette question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous fournir d'informations au

12 sujet d'une centaine d'autres employés. Je n'ai pas eu à tenir compte de

13 tout individu. Je vaquais à l'organisation de ces nouvelles circonstances

14 de travail, et au fur et à mesure qu'ils s'installaient les chefs du

15 département m'informaient de leur personnel.

16 S'agissant du capitaine Zoran Aleksic, je sais, par hasard, qu'il

17 s'en est allé à Cacak et qu'il vivait là-bas. C'est plus suivant une

18 filière privée que je l'ai appris puisque je suis originaire de Cacak moi-

19 même et que j'y ai séjourné assez longtemps.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Dites-nous ce que vous avez appris à propos de lui et de ce qu'il a

22 fait après Cacak.

23 R. Je sais qu'il a résidé à Cacak. Je sais que son père résidait là-bas.

24 Je connais la maison de son père. J'ai visité bon nombre de gens. Je sais,

25 qu'à un moment donné, il a quitté le service et qu'il a quitté Cacak.

1 Q. Est-ce qu'il a quitté le service, Monsieur Paponjak, parce qu'il

2 voulait dire la vérité et tirer le signal d'alarme à propos des policiers

3 de Pec ? Est-ce qu'en fait, il n'a pas fait l'objet de menaces ?

4 R. Qui aurait proféré des menaces à son encontre.

5 Q. D'autres policiers serbes ?

6 R. Zoran Aleksic était en relation normale, très bonne avec moi. Il ne

7 m'en a jamais parlé.

8 Q. Prenons un autre sujet. Au début du mois de juin 1999, vous étiez

9 toujours en service à Pec, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. S'il y avait eu une opération à Pec au début du mois de juin 1999

12 consistant à déterrer les corps des gens qui avaient été tués par les

13 Serbes entre le mois de mars et le mois de juin avec participation de la

14 police à cette opération, vous l'auriez su, n'est-ce pas ?

15 R. Probablement que oui.

16 Q. Dites aux Juges quand cela s'est passé ?

17 R. Je ne sais pas que cela s'est passé. Vous êtes en train de laisser

18 entendre que cela s'est effectivement passé.

19 Q. Je vais vous soumettre l'hypothèse, du moins je peux vous dire qu'il y

20 a au moins ces personnes-ci qui ont participation : votre chef, Boro

21 Vlahovic; un certain Bato Bulatovic; Mladen Milojevic et Zoran Stanisic,

22 ces deux derniers étaient chef du service de police judiciaire et chef de

23 la police scientifique chez vous. D'autres nombreux d'ailleurs, sans doute,

24 ont déterré les corps pour les envoyer à Batajnica en Serbie. Vous étiez au

25 courant et vous avez participé à cela, j'aimerais maintenant que vous en

1 disiez davantage aux Juges.

2 R. Vous auriez bien pu dire que c'est moi qui les ai déterrés, qui les ai

3 exhumés. Je n'ai pas pris part à cela, et il n'y a pas eu de cela du tout.

4 Q. Est-ce que nous pouvons partir du principe que si, en temps utile, nous

5 avons des preuves attestant du fait que des corps ont été exhumés à la

6 période que je viens de préciser avec l'assistance de la police de la

7 circulation, je suppose que c'est quelque chose que vous auriez su, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Je ne peux pas dire une chose de cette nature, parce que je n'en savais

10 rien et j'y ai, encore moins, pris part.

11 Q. A votre avis, les forces serbes, elles ont tué combien d'Albanais du

12 Kosovo au cours de la campagne de bombardements qui s'est déroulée entre

13 mars et juin 1999 ?

14 R. Je vous ai dit à plusieurs reprises que les forces serbes n'ont pas tué

15 d'Albanais du Kosovo.

16 Q. Pas un seul Albanais du Kosovo n'a été tué; c'est cela, pas un seul ?

17 R. Je n'en ai pas connaissance.

18 Q. Je ne vais pas perdre trop de temps, mais nous allons quand même

19 prendre le livre "Under Orders", "Sous les ordres" pour voir une photo qui

20 montre que bon nombre des crimes allégués, crimes de nettoyage ethnique qui

21 se seraient commis à Pec ont fait l'objet de recherches.

22 M. NICE : [interprétation] Regardez cette photographie.

23 Q. Je vais lire la légende lentement afin que vous puissiez m'entendre :

24 "Les témoins ont identifié l'homme qui se trouve à la droite comme étant

25 Nebojsa Minic, surnommé 'Mrtvi' ou 'Mort'. Il a été impliqué dans

1 l'extorsion et l'assassinat de six personnes appartenant à une famille à

2 Pec le 12 juin. A gauche, on voit Vidomir Salipur, un policier de Pec qui

3 aurait été chef du gang des Munja, et qui a été tué par l'UCK le 8 avril

4 1999. La date à laquelle cette photo a été prise et le lieu sont des

5 éléments inconnus."

6 Est-ce que vous, policier, vous ne connaissiez pas du tout ce Nebojsa Minic

7 dont ce livre parle en donnant pas mal de détails ? Est-ce que vous ne le

8 connaissiez pas du tout ?

9 R. Je connais Vidomir Salipur qu'on voit sur cette photo. L'autre

10 personne, je ne la connais pas du tout.

11 Q. Est-il exact de dire que Vidomir Salipur était chef d'un groupe qu'on

12 appelait le gang des Munja, groupe paramilitaire qui tuait des gens ?

13 R. J'ai clairement indiqué qu'il s'agissait du policier, Vidomir Salipur.

14 Je ne sais pas de quel gang que vous êtes en train de parler en corrélation

15 avec ce policier.

16 Q. Fort bien. On n'a pas mené d'enquête suite à ce genre d'allégations

17 qu'on voit dans des documents qui ont été publiés. Votre SUP en exil n'a

18 pas fait d'enquête du tout de ce genre, n'est-ce pas ?

19 R. Nous n'avons pas eu de dépôt de plaintes. Nous n'avons pas eu

20 d'informations à ce sujet. Je ne sais pas d'où vient cette documentation.

21 Je ne sais pas comment cette photo a été prise.

22 Q. Je vous remercie. Le commissaire des Nations Unies chargé des réfugiés

23 nous a dit par le truchement d'un témoin que le 12 avril, quelque 3 000

24 réfugiés d'Istok et d'autres municipalités sont arrivés au Monténégro.

25 Vous, vous avez observé le chaos qui régnait lorsque vous organisiez la

1 circulation dans le centre de Pec, est-ce que cela semble raisonnable que

2 quelque 3 000 personnes d'une municipalité voisine, celle d'Istok, se

3 soient frayées un chemin pour arriver au Monténégro, le 12 avril ?

4 R. Qu'entendez-vous par me semble-t-il raisonnable ?

5 Q. Ecoutez. Il faut qu'on se fasse une idée de ce que vous faisiez,

6 Monsieur Paponjak, et si je comprends bien, excusez-moi si je me trompe,

7 mais vous faisiez de votre mieux en ville pour organiser la circulation,

8 pour permettre aux gens d'avancer. Vous êtes un agent de la circulation

9 chevronné, vous devez avoir une idée de l'importance de la foule. Toutes

10 ces collectivités, toutes ces communautés que vous contrôliez, est-ce qu'il

11 est possible que quelque 12 000 personnes soient allées au Monténégro où

12 elles se seraient retrouvées, le 12 avril ? Est-ce que cela vous semble

13 logique ?

14 R. Pourquoi ne pourraient-elles pas arrivées là-bas ?

15 Q. Et qu'il y en ait 2 000 qui aillent au Monténégro. D'après ce que vous

16 avez observé, cela semble correct comme chiffre ?

17 R. La direction vers le Monténégro, enfin, l'axe vers le Monténégro était

18 complètement bouché tout le temps, parce qu'il s'agit d'une montée. Il

19 s'agit de passer par une espèce de gorge à Kula, le déplacement était assez

20 lent. Les gens allaient en tracteurs, à bord de charrettes et à pied. Cette

21 voie de circulation était assez encombrée. Il y avait beaucoup de monde,

22 mais on arrivait quand même à avancer.

23 Q. Je vous avais donné une chance de répondre à la question. Maintenant,

24 je vais revenir comme je l'avais dit à un événement qui s'est produit en

25 1998. Nous avons examiné l'intercalaire 1.4 des documents. Il s'agit ici de

1 l'incident concernant Salihaj. Nous avons examiné avec vous le point 1.4,

2 le numéro -- je pensais que c'était le numéro 56, mais je ne suis plus trop

3 sûr. Est-ce que vous pourriez me redonner le numéro concernant Salihaj ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, vous voulez

5 intervenir ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 59.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Lorsque nous allons trouver le numéro 59, je vais demander que

9 l'Huissier le place sur le rétroprojecteur et vous pourriez nous en donner

10 lecture. Ce n'est pas trop long. C'est la seule façon de voir ce que vous y

11 dites. Est-ce que vous pourriez en donner lecture ?

12 R. Il s'agit d'un événement dans la localité de Susica, municipalité

13 d'Istok, en date du 9 août 1998. On dit : "En date du 9 août 1998, vers 6

14 heures du matin, il y a eu attaque terroriste sur la patrouille de police

15 du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie au village Susica,

16 municipalité d'Istok. Les membres de la police ont riposté et ont tué, en

17 cette occasion, huit membres de l'UCK, à savoir, Salihaj Saban, Hisen

18 Salihaj, Abedin, Miljazim, Isa, Hisniju, Arben, et Gashi Nazmi qui ont,

19 entre mai et août 1998, procédé à des attaques terroristes contre des

20 citoyens et membres du ministère de l'Intérieur dans ce secteur. Le constat

21 a été réalisé par le juge d'instruction du tribunal départemental de Pec,

22 M. Trajinovic Veselin. L'examen des cadavres a été effectué par le

23 Dr Stijovic Milivoje. Les cadavres ont été remis aux familles pour

24 enterrement suite à ordonnance du juge d'instruction. Il a été rédigé un

25 rapport, KU numéro 270/98, 291, 291 et DR/98 pour l'adresser au ministère

1 public de Pec."

2 Q. C'est tout.

3 R. On dit : "Pièce jointe dossier avec les écritures sous le numéro A/III-

4 59."

5 Q. Est-ce que vous avez ici ce dossier ?

6 R. Ici, non. Après ces brefs rapports, il y a des dossiers de placer dans

7 les archives. Ces dossiers sont au nombre de 1 000 et quelque.

8 Q. Vous voyez, c'est un rapport quand même réduit en sa plus simple

9 expression sur lequel vous vous appuyez et ce document ne nous dit pas

10 lequel de ces soi-disant terroristes avaient 75 ans. Lequel était-ce ?

11 Dites-le nous ?

12 R. Je ne connais aucun d'entre eux. Dans le dossier, il doit y avoir un P-

13 V. du constat sur les lieux et autres notes.

14 Q. Vous laissez entendre aussi que l'un avait 16 ans. C'est indéniable,

15 n'est-ce pas ? Vous n'avez rien ici pour appuyer ce résumé qui est le vôtre

16 et qui est des plus succinct.

17 R. La documentation existe, mais elle n'est pas là. Elle existe et vous

18 pouvez l'obtenir.

19 Q. Je vais vous soumettre une autre hypothèse parce que ceci est dit

20 ailleurs, une des femmes a été enlevée, elle a été tuée et son corps n'a

21 été retrouvé que plus tard, bien des journées plus tard. Ce n'était pas une

22 attaque dirigée contre des terroristes. S'il y avait un membre de l'UCK,

23 c'était, en fait, une attaque en guise de représailles venant de vos forces

24 de police au poste de police. Qui a mené cette attaque dirigée contre ces

25 soi-disant terroristes ? Est-ce que c'est vous ?

1 R. Tout d'abord, je dirais qu'il n'a été enlevé ou tué aucune femme et il

2 ne s'agissait pas d'une attaque.

3 Q. Comment le savez-vous ?

4 R. Je le sais à partir de la documentation officielle. Je le sais suite à

5 la lecture du rapport du juge d'instruction et des autres notes

6 officielles.

7 Q. Est-ce que c'est un des dossiers que vous avez examiné de façon

8 détaillée ? Est-ce que vous en avez laissé le soin à votre équipe ou est-ce

9 que vous en aviez une connaissance personnelle, Monsieur Paponjak ? Alors,

10 vous avez le choix.

11 R. J'ai vu un enregistrement vidéo tourné à l'occasion du constat sur les

12 lieux.

13 Q. Qu'est-ce qu'il a montré ce constat ? Est-ce qu'il vous a montré

14 l'homme de 75 ans ou le gamin de 16 ans ? Est-ce qu'il vous a montré les

15 personnes égorgées, les gorges tranchées ?

16 R. Non. Je ne me souviens pas de cela.

17 Q. Vous ne vous souvenez de rien qui vous incommode, n'est-ce pas ? Ceci

18 vaut pour la totalité de votre déposition. Vous avez toujours un alibi

19 quand cela vous dérange, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pensez que c'est

20 comme cela qu'on dépose ?

21 R. Ce que vous venez de dire est tout à fait inexact. Les moments que nous

22 avons vus ici sur des enregistrements étaient désagréables, mais je m'en

23 souviens parfaitement, j'étais sur les lieux. S'agissant des scènes que

24 nous avons vues ici dans le matériel vidéo enregistré, elles sont également

25 désagréables; je les ai vues et je ne nie pas que cela est désagréable.

1 Q. Regardons ces images, intéressons-nous à Dubrava. Je rappelle

2 simplement que les documents relatifs à Dubrava se trouvent à

3 l'intercalaire 8 et que les documents à l'appui de ces images se trouvent à

4 l'intercalaire 46.

5 M. NICE : [interprétation] Dossier numéro 7, je le dis pour les Juges,

6 s'ils veulent se remettre en mémoire les éléments qui le composent.

7 Q. Je vais maintenant demander à mon assistante,

8 Mme Dicklich, et ce, pour gagner du temps, de diffuser la cassette relative

9 à Dubrava que l'accusé a vu en partie, et je ferai un certain nombre de

10 propositions au fil de la diffusion de ces images en posant des questions à

11 la fin de chaque séquence au témoin.

12 Q. Monsieur Paponjak, vous convenez, n'est-ce pas, qu'il n'est pas

13 discutable que l'OTAN a bombardé la prison, le 19 mai. Vous m'avez

14 compris ?

15 R. En effet, cela ne fait pas de discussion. Cela n'est pas contesté.

16 Q. Vous êtes au courant des affirmations qui ont été faites de façon

17 régulière par l'OTAN - nous reviendrons sur ce sujet dans le détail dans

18 quelques instants - quant au fait que la prison de Dubrava a servi de base

19 spéciale de la police ou de base militaire spéciale dans période qui a mené

20 au conflit et pendant tout le conflit ? Vous avez compris la nature de ces

21 affirmations ?

22 R. Il est possible que cela ait été affirmé, je ne suis pas au courant,

23 mais il est fort probable, c'est même le plus vraisemblable, que ce sont

24 les terroristes qui ont monté ces renseignements à l'intention de l'OTAN.

25 Q. Vous vous rendez compte que vous nous avez dit ne vous être jamais

1 personnellement trouvé dans la prison de Dubrava avant votre visite en ces

2 lieux, le 19 et par conséquent, n'avoir aucune connaissance personnelle de

3 l'utilisation qui a été faite de cette prison, n'est-ce pas ?

4 R. En effet, je n'ai pas inspecté cette prison, mais il est certain que

5 nous n'avions aucune force, à nous, à cet endroit.

6 Q. Tout témoin qui aurait dit que ces forces opéraient dans cet endroit ou

7 aux abords de cet endroit serait totalement dans l'erreur, n'est-ce pas ?

8 R. Probablement.

9 Q. La première cassette dont nous allons maintenant diffuser les images --

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 M. NICE : [interprétation] Et ce, grâce au système électronique Sanction,

12 Messieurs les Juges.

13 Q. La première séquence porte sur la journée du 19 mai. Je vérifie que le

14 système électronique Sanction fonctionne bien.

15 M. NICE : [interprétation] Est-ce que les Juges voient bien les images sur

16 leurs écrans ?

17 Q. Ce que nous voyons, dans cette séquence, c'est que nous avons, ici, un

18 certain nombre de cadavres soigneusement étiquetés et numérotés et cette

19 séquence vidéo est datée; nous voyons les

20 chiffres 16.37, 16.38 qui désignent l'heure, également.

21 Selon votre expérience en tant qu'officier de police, ceci constitue,

22 n'est-ce pas, un document de médecine légale tout à fait acceptable,

23 s'agissant de montrer les images d'une scène de crime, n'est-ce pas ?

24 R. En effet, c'est le cas.

25 Q. On avance dans les images et on voit des dégâts, en particulier des

1 prisonniers qui démontent des portes, n'est-ce pas ? Nous reviendrons sur

2 ce sujet plus en détail, un peu plus tard. Vous vous souvenez de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Tout cela montre quelque chose de tout à fait évident, nous voyons des

5 prisonniers qui passent une heure et demie à enfoncer des portes. Mais

6 pourquoi est-ce que personne n'a ouvert ces portes à leur intention ? Est-

7 ce que vous le savez ? Pourquoi est-ce que les gardes n'ont pas

8 déverrouillé les portes pour les laisser sortir ?

9 R. Je dirais simplement que je n'en sais rien. Peut-être les gardiens

10 étaient-ils partis pour se mettre à l'abri au moment du bombardement.

11 Q. Ils n'avaient pas pris la peine -- mais pourquoi est-ce que vous n'avez

12 pas enquêté à ce sujet ? Pourquoi est-ce que personne n'a enquêté quant au

13 fait que les gardiens n'avaient pas pris la peine de laisser sortir les

14 prisonniers ? Comment est-il possible que vous les ayez laissés enfermer

15 sous les bombes où ils ne pouvaient que mourir ? Est-ce que personne n'a

16 posé de questions à ce sujet ?

17 R. Pourquoi est-ce que c'est moi qui aurais posé ces questions ?

18 Q. Si vous n'étiez pas celui qui était chargé de poser ces questions,

19 dites-nous comment il peut se faire que personne n'ait fait rapport à ce

20 sujet ? Vous êtes allé à cet endroit, vous êtes un policier expérimenté,

21 chevronné; vous venez ici pour témoigner au sujet des événements de

22 Dubrava. Excusez-moi de vous poser la question, mais comment peut-il se

23 faire que personne n'ait pris la peine de demander pour quelle raison les

24 portes n'ont pas été déverrouillées et pourquoi il a fallu une heure et

25 demie pour les enfoncer ?

1 R. Lorsque nous sommes arrivés sur les lieux, il n'y avait plus personne

2 sur place. Pourquoi est-ce que nous aurions demandé à qui que ce soit pour

3 quelle raison personne n'avait laissé sortir les prisonniers, puisque pour

4 commencer, les prisonniers n'étaient pas présents à notre arrivée ?

5 Q. Voyez-vous, dans l'intercalaire 8, nous avons l'enregistrement de vos

6 propos quant au fait qu'il n'y a pas eu d'attaque et nous voyons l'équipe

7 médicale qui effectue le constat sur place. Pas d'enquête.

8 Mais passons à la date du 21 mai, deuxième séquence vidéo. Je rappelle à

9 chacun, ici, qu'il y a eu deux phases de bombardements, le 21 mai, le matin

10 et ensuite, une phase ultérieure. Ici, il s'agit toujours d'une séquence

11 vidéo tournée avec le plus grand soin, datée. Les images sont tournées à

12 une vitesse tout à fait raisonnable et nous voyons l'heure, 11:57, sur les

13 images. Est-il exact qu'on tourne ces images à un rythme assez lent et

14 qu'on voit les dégâts infligés aux infrastructures, un trou, notamment,

15 dans le mur, pas loin des installations de chauffage, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact, en effet.

17 Q. Nous voyons les prisonniers, si je ne m'abuse, contre le mur. Des

18 témoins nous ont dit qu'après le bombardement, après la première série de

19 bombardements, le 19, les prisonniers ont dû passer la nuit dans la cour et

20 manifestement, il était plus sûr de se trouver là, s'agissant des bombes

21 qui tombaient, il était plus sûr d'être à l'air libre plutôt que de

22 constituer une cible dans un endroit fermé. Vous ne savez rien qui puisse

23 contrer ces dépositions selon lesquelles les prisonniers ont été sortis

24 après les bombardements du 19 et qu'on les a autorisés à dormir à l'air

25 libre, n'est-ce pas ?

1 R. Je ne sais rien au sujet de ces faits.

2 Q. Le fait qu'on ait découvert des matelas à l'air libre correspond au

3 fait que ces matelas qui se trouvaient dans la cour à partir du 19

4 n'avaient qu'une utilité, à savoir, permettre aux prisonniers de dormir sur

5 ces matelas après les bombardements, n'est-ce pas ?

6 R. Cela signifie simplement qu'ils se trouvaient là. Maintenant, est-ce

7 qu'on les a sortis pour telle ou telle raison ? Cela n'est que spéculation

8 et je suis sûr que les personnes responsables de la sécurité de la prison

9 seraient très à même de répondre à vos questions, à ce sujet.

10 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

11 vous demande quelques instants simplement. Il est très difficile de trouver

12 immédiatement les images de ce qui nous intéresse sur cette séquence vidéo.

13 Je crois que nous y arrivons. Voilà, nous y sommes.

14 Q. Nous voyons, ici, des images qui font partie de la vidéo tournée le 21

15 -- je ne vois pas très bien l'heure, mais cela n'a guère d'importance. Le

16 long du mur, on voit un certain nombre de personnes qui se déplacent,

17 apparemment, en toute liberté. D'après vous, ce sont des prisonniers ?

18 R. Je crois que c'est bien le cas.

19 Q. Nous savons que tout cela s'est terminé. Il y avait, là, des

20 journalistes et si je ne m'abuse, tout le monde a pris la fuite, peut-être

21 à l'exception des prisonniers, au moment où les bombes ont commencé à

22 tomber. Maintenant, nous en arrivons à la troisième séquence vidéo.

23 La première chose que nous remarquons au sujet de cette séquence vidéo,

24 Monsieur Paponjak, j'aimerais votre commentaire, à ce sujet. C'est que

25 cette séquence n'est pas datée. Pouvez-vous expliquer ce fait ?

1 R. Il est possible que l'enregistrement de la date n'ait pas été branché à

2 ce moment-là ou que ces images aient été tournées avec une autre caméra car

3 les choses ont duré plusieurs jours. Il est possible qu'une autre caméra

4 ait été utilisée.

5 Q. Arrêtons-nous un instant sur ce point. Vous avez déclaré qu'il était

6 très important que vos hommes se trouvent dans des endroits de ce genre

7 immédiatement après les faits, comme cela a été le cas le 19 et le 21. A

8 présent, vous laissez entendre que les bombardements se sont poursuivis les

9 22 et 23. Nous n'avons aucun élément de preuve le démontrant. Mais s'il y a

10 eu des bombardements les 22 et 23, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le

11 MUP ne s'est pas rendu immédiatement sur place pour effectuer les constats

12 nécessaires ?

13 R. Il était impossible de forcer qui que ce soit à y aller, après ce que

14 ces hommes avaient vécu le 21. On ne trouvait plus personne pour y aller et

15 personne ne pouvait forcer quiconque à y aller.

16 Q. C'est une réponse très intéressante, vraiment très intéressante.

17 J'aimerais vérifier avec vous s'il s'agit du fruit de votre imagination ou

18 de la réalité. Est-ce que vous disposez d'une quelconque déclaration

19 émanant de quelqu'un dans laquelle ceci serait dit ? Avez-vous un rapport

20 de police où il est déclaré : "Je, soussigné capitaine untel ou untel, me

21 suis efforcé d'envoyer des hommes à la prison et ils ont refusé d'y

22 aller ?" Est-ce que vous disposez de telle déclaration ou est-ce que vous

23 inventez ce que vous dites au fur et à mesure, Monsieur Paponjak ?

24 R. Je n'invente pas. Vous m'avez demandé mon opinion à ce sujet et je vous

25 l'ai communiqué.

1 Q. Je ne vous ai pas demandé votre avis. Je vous ai demandé d'expliquer

2 quelque chose. C'est vous qui êtes venu ici avec de nombreux documents, de

3 nombreux rapports et vous affirmez de temps en temps avoir lu, en partie,

4 les documents à l'appui de ces images. S'il y a la moindre ambiguïté dans

5 mes questions, j'aimerais être tout à fait clair. Je vous demande de nous

6 montrer, ne serait-ce qu'un seul document, qui permette de penser que des

7 efforts ont été effectués pour envoyer les hommes à inspecter le lieu où

8 les bombes étaient tombées les 22 et 23 et où il serait dit que personne

9 n'y est allé en raison de la peur ressentie par ces hommes. Est-ce que vous

10 avez compris ma question ? Je vous demande maintenant votre réponse.

11 R. Je vous ai simplement dit que je ne pensais pas que quiconque ait pu

12 forcer quelqu'un à se rendre sur les lieux après ce que ces hommes avaient

13 vécu le 21 car tant qu'il y avait des avions qui survolaient cet endroit et

14 qui bombardaient, personne n'était prêt à y aller pour encourir une mort

15 certaine.

16 Q. Comprenons-nous bien. Lorsque quelqu'un s'est rendu sur place pour

17 filmer les images tournées le 24, est-ce que vous pouvez nous dire qu'il y

18 avait une communication directe ave l'OTAN, ce jour-là et que quelqu'un, un

19 représentant de l'OTAN avait déclaré garanti qu'il n'y aurait pas de

20 bombardement, ce jour-là ? Jamie

21 Shea vous a téléphoné et vous a dit qu'il n'y aurait pas de bombardement de

22 la prison de Dubrava, ce jour-là ?

23 R. Non. Je suppose qu'à ce moment-là, il n'y avait pas d'avions survolant

24 les lieux et que les gens qui vérifiaient la situation avançaient qu'ils

25 étaient sûrs que la sécurité était assurée et qu'on pouvait tourner les

1 images.

2 Q. Comment est-ce que vous le savez ? Comment est-ce que vous pouviez

3 savoir les choses avant qu'elles ne se passent ? Vous inventez ce que vous

4 êtes en train de dire au fur et à mesure, Monsieur Paponjak, n'est-ce pas,

5 parce que vous êtes venu ici pour vous efforcez d'aider l'accusé.

6 R. Est-ce que vous pensez vraiment qu'il n'y avait pas d'équipes de

7 reconnaissance, que personne ne vérifiait la situation et ne rendait compte

8 des vols d'avions dans cette situation ?

9 Q. Est-ce que des éléments de preuve démontrant cela figure dans le

10 dossier de Duvrava ? Est-ce que je peux trouver un document qui le

11 démontre ?

12 R. Ceci n'a rien à voir avec le dossier Dubrava.

13 Q. Poursuivons la diffusion des images. Il y a une chose que montre ces

14 images - je ne vais pas vous interroger précisément à ce sujet maintenant,

15 mais peut-être un peu plus tard - nous voyons des dégâts subis par les

16 bâtiments importants par rapport à ceux du 21. Par exemple, nous avons

17 quelques clichés dont j'aimerais qu'ils soient placés sur le

18 rétroprojecteur, qui nous montrent ce qui s'est passé les 21 et 24. Nous

19 allons regarder ces clichés.

20 M. NICE : [interprétation] Je n'ai pas besoin d'en demander le versement au

21 dossier.

22 Q. Ce sont des images de la zone où se trouvent les installations de

23 chauffage. L'une a été prise le 21. Vous devrez nous faire confiance sur la

24 date. Est-ce que vous voyez cette image diffusée grâce au système Sanction,

25 mais qu'on voit également grâce au rétroprojecteur.

1 Voici l'image prise le 21 et la deuxième qui a été prise le 24.

2 On voit que les dégâts qu'on constate sur les bâtiments les plus

3 intéressants pour nous sont un peu différents sur ces deux images, n'est-ce

4 pas ? N'est-ce pas ?

5 R. Vous me demandez mon commentaire ?

6 Q. Oui, je vous prie.

7 R. Il faudrait montrer ces images à un expert en construction et pas à

8 moi.

9 Q. Cela --

10 M. KAY : [interprétation] Un témoin de l'Accusation, je tiens à le rappeler

11 aux Juges, Jacky Rowland a déclaré qu'il y avait eu des changements

12 importants sur les bâtiments entre sa visite du 21 et sa visite du 24; ceci

13 figure dans la déclaration de cette femme.

14 M. NICE : [interprétation] Oui. Un bâtiment a été endommagé entre-temps,

15 effectivement. Nous pouvons le voir, également et je sais que M. le Juge

16 Kwon s'est intéressé à cela, au moment de la diffusion des images. Mais

17 nous voyons, également, les dégâts qui ont été décrits par Jacky Rowland.

18 J'aimerais que nous revenions au système électronique Sanction.

19 Q. Alors, nous sommes en train de regarder cette séquence vidéo qui n'est

20 pas datée, les images que nous regardions, il y a quelques instants. Ceci

21 n'a rien à voir avec le caractère très professionnel des deux premières

22 séquences vidéo que nous avons vues, auparavant parce qu'au départ, le

23 tournage est assez lent, mais il s'accélère rapidement au moment où on voit

24 des images des cadavres. Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur

25 Paponjak ?

1 R. Je n'étais pas sur place au moment du tournage des images. Je suppose

2 que ceux qui tournaient ces images voulaient le faire le plus rapidement

3 possible pour pouvoir partir, quitter les lieux le plus rapidement possible

4 et travailler sur ces images ultérieurement.

5 Q. Pourquoi est-ce qu'ils auraient voulu partir si vite ? Pourquoi ? Vous

6 venez de dire qu'ils voulaient partir. Pourquoi auraient-ils voulu partir

7 si vite s'il n'y avait pas d'avions ?

8 R. Quand ils sont arrivés, il n'y avait pas de danger, mais le danger

9 existait de voir revenir les avions à tout moment.

10 Q. J'aimerais que nous traitions, à présent, de quelques détails

11 complémentaires. Que voyons-nous ici ?

12 R. J'essaie de reconnaître ces images, mais je n'y parviens pas.

13 Q. Est-ce que c'est bien le réfectoire et le trou dans le plafond de cette

14 pièce, sans aucun cadavre en dessous ? Est-ce que c'est bien cela ?

15 Ici, on voit les dégâts que l'on a constatés dans le réfectoire, mais on ne

16 voit aucun signe de la moindre personne tuée par les bombes. Vous voyez les

17 tables et les chaises. Vous avez un commentaire à ce sujet ?

18 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas sur place ce jour-là.

19 Q. C'est vous qui avez apporté ces images, cette séquence vidéo et,

20 apparemment, vous êtes incapable de les commenter. Je vous reposerai

21 quelques questions un peu plus tard à ce sujet. En tout cas, passons à

22 autre chose. Nous voyons une autre séquence ici qui est datée. Nous avons

23 un certain nombre de clichés de cette séquence et vous voyez ici sur ce

24 cliché, dont je demande qu'il soit placé sur le rétroprojecteur, un

25 cadavre.

1 Il est clair, n'est-ce pas, que l'indentification ainsi que la date du

2 décès de ces personnes ont été enregistrées par d'autres personnes à la

3 prison ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne voyons pas. Le rétroprojecteur

5 ne fonctionne pas.

6 M. NICE : [interprétation] Que l'on mette en marche, le rétroprojecteur.

7 Q. Nous voyons le nom ici d'Eminazeri -- peut-être que ce n'est pas très

8 lisible. En tout cas, sur la version papier, on le lit très facilement. La

9 date du décès à Dubrava est celle du 23 mai. C'est celle qui est indiquée

10 sur ce papier. Est-ce que vous avez vu cela au moment de la diffusion des

11 images vidéo ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci n'est pas acceptable car M. Nice affirme

15 qu'il s'agit de la date du décès. Alors que cela pourrait être la date à

16 laquelle le cadavre a été ramené. Cela peut être n'importe quelle autre

17 date. Il n'est pas dit qu'il s'agit de la date du décès. Nous lisons

18 simplement 23 mai. Peut-être, est-ce la date à laquelle ce cadavre a été

19 filmé, mais M. Nice part du principe que c'est la date du décès qui est

20 indiquée ici.

21 M. NICE : [interprétation] J'aimerais que nous regardions --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'a dit le témoin en réponse à la

23 question ?

24 Est-ce que vous avez un commentaire par rapport à la question de M.

25 Nice au sujet de la date, Monsieur le Témoin, quand au fait que cette date

1 serait celle du décès ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis efforcé de dire que je ne savais

3 pas ce que signifiait cette inscription.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Monsieur Milosevic, ce

5 que vous venez de dire aurait être aussi bien pu être dit au cours des

6 questions supplémentaires.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Voyez-vous, Monsieur le Témoin, nous avons un certain nombre

9 d'exemplaires de ceci à l'intention des Juges -- non, désolé, nous n'en

10 avons pas. En tout cas, ce qui s'est passé, c'est la chose suivante, on

11 voit ici le dernier mot sur l'écran "Dubrava". Donc, Monsieur Paponjak,

12 nous avons une date. Nous avons l'intervention de l'accusé qui a essayé de

13 vous venir en aide pour vous aider à imaginer et à inventer. Nous avons un

14 nom. Nous avons des images, en quelle langue est-ce que ces mots sont

15 écrits ?

16 R. Je ne sais pas si ce sera considéré, encore une fois, comme le fruit de

17 mon imagination, mais j'ai dit hier que ces annotations ne signifiaient pas

18 que nous les avions écrites. Je ne sais pas qui a écrit cela et je répète

19 ma réponse d'hier.

20 Q. Est-ce en Albanais ?

21 R. Je suppose parce que --

22 Q. Apparemment, ceci aurait été écrit par un prisonnier albanais du Kosovo

23 au sujet d'un autre prisonnier. Si nous regardons cet autre cliché, nous

24 voyons qu'il date du 22. Je demanderais qu'il soit placé sur le

25 rétroprojecteur, car j'aimerais en terminer sur ce sujet. J'ai encore une

1 question au sujet de la vidéo et j'en aurais terminé avant la pause. Je

2 demande aux Juges quelques instants de patience.

3 Voici un autre cliché datant du 22. Vous le voyez sur le

4 rétroprojecteur. Nous voyons une date, un nom et la mention "Dubrava".

5 Voilà un format qui a été utilisé pour tous ces clichés. Nous voyons la

6 date à laquelle ces personnes sont décédées et pour l'une de ces personnes,

7 nous voyons la date du 23 et il y en a un certain nombre pour lesquels nous

8 voyons la date du 22.

9 R. Je répète que je ne sais pas à quoi il est fait référence ici. Je pense

10 que nous avons bien démontré que nous avions travaillé exactement comme il

11 fallait que nous travaillions. Tous les détails ont été enregistrés par

12 nous. Il ne s'agit, en aucun cas, d'un quelconque effort déployé par nous

13 comme vous l'affirmez pour masquer ou couvrir une quelconque conspiration.

14 Voilà exactement comment les choses se sont passées. C'est à cela que les

15 images font référence. Je ne sais pas qui est l'auteur de cette note, mais

16 ce sont des spécialistes de la police criminelle qui ont pris ces photos au

17 moment où ils ont découvert les faits.

18 Q. Voyez-vous, vous avez parlé du document Bojic datant du 22 mai,

19 intercalaire 46.3 où il est fait référence à des bombardements ultérieurs

20 survenus après le 22 mai, à 6 heures dix du matin. Même si nous partons du

21 principe que le juge d'instruction avait raison, ce que je réfute. Même si

22 nous admettions que ceci serait exact, cela ne rendrait pas compte des

23 assassinats du 23, à moins que vous ayez des documents prouvant qu'il y a

24 eu des survols de la région ce jour-là ?

25 R. Qu'est-ce que cela a à voir avec des assassinats ?

1 Q. Voyez-vous, ce que je vous affirme, c'est qu'un certain nombre de

2 prisonniers de Dubrava ont été tués après les bombardements et que c'est

3 cela que nous voyons sur les images. Que ce sont les dégâts que nous avons

4 vus. Est-ce que vous comprenez ?

5 R. Je comprends, mais le décès de ces prisonniers résulte des

6 bombardements. Ceci est incontestable et on le voit bien.

7 Q. Excusez-moi, incontestable ? Trente personnes ont des balles qui ont

8 traversé de part en part leurs crânes et qui sont ressorties par un autre

9 orifice. Est-ce que ceci a été provoqué par des bombardements ? Est-ce que

10 vous nous expliquez quel genre de bombardement peut être responsable de ces

11 impacts de balles qui sont des impacts de balles tout à fait courants,

12 Monsieur Paponjak. Peut-être n'étiez-vous pas au courant de cela ?

13 R. De quels impacts de balles parlez-vous ?

14 Q. Je parle d'impacts provoqués par des balles tirées par des fusils. Je

15 n'ai pas le diamètre de ces impacts à votre disposition mais, je vous en

16 prie, regardez un petit peu, nous voyons un certain nombre d'images. Je

17 crois qu'il y a une balle qui est rentrée par le haut du crâne de quelqu'un

18 et qui est ressorti par une partie inférieure du corps. Est-ce que vous

19 pourriez, je vous prie, nous aider sur ce point ? Je ne voudrais pas

20 empiéter trop largement sur l'heure de la pause. Je peux vous montrer un

21 certain nombre de photographies et vous verrez certaines ont été versées au

22 dossier et certaines d'entre elles vous montreront dans quelles conditions

23 ces personnes sont mortes.

24 M. NICE : [interprétation] Peut-être devrais-je remettre cela à la reprise

25 de nos débats après la pause, mais ce sera la seule chose que je remettrais

1 à plus tard. Il y a d'autres images que j'aimerais soumettre au témoin tout

2 de suite avant de parler de la déposition de Baccard.

3 Q. Alors, voilà, vous voyez quelques images.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 M. NICE : [interprétation] Très bien, très bien.

6 Q. Vous voyez apparemment des techniciens sont en train de filmer.

7 Arrêtez-vous là. Arrêt sur image. Je demande un arrêt sur image. Est-ce que

8 vous voyez le fusil dans la main de ce technicien ?

9 R. Je ne sais pas si c'est un technicien ou un membre des forces de

10 sécurité.

11 Q. Il semble faire partie du groupe d'hommes qui ont photographié les

12 cadavres. Vous êtes policier. Vous l'étiez, en tout cas, à l'époque. Vous

13 connaissez les uniformes. Quels sont ces uniformes ? Sont-ce les uniformes

14 de la police spéciale, de paramilitaires ? Quels sont ces uniformes ?

15 R. J'aimerais que l'on revienne en arrière dans la vidéo et qu'on fasse un

16 arrêt sur image pour me permettre de les reconnaître éventuellement. Mais

17 cela n'aurait rien d'étonnant si des techniciens ou d'autres personnes sur

18 place avaient un fusil à la main. La personne que l'on vient de voir sur

19 l'image est sans doute un technicien, membre de l'équipe d'hommes qui

20 enquêtaient sur place, nous avons vu également un uniforme de policier il y

21 a quelques secondes. Mais les techniciens sont du personnel habilité à se

22 rendre sur place par le ministère de l'Intérieur et il n'y aurait

23 d'étonnant à ce qu'ils portent un fusil en situation de guerre car à

24 l'arrivée et au départ ils peuvent être attaqués, ils l'ont d'ailleurs été

25 au moment de quitter les lieux.

1 Q. Mais on ne voit pas de fusil dans les mains d'autres personnes.

2 R. Ils n'ont pas été filmés à leur sortie des véhicules. Je ne crois pas

3 que nous ayons vu de telles images. Le reste du temps, ils portaient sans

4 doute un fusil. Il était très courant et normal pour eux de porter un fusil

5 dès lors qu'ils se rendaient sur place et quittaient la ville et également

6 au moment de leur retour en ville. C'était une situation de guerre. Il y

7 avait des attaques un peu partout, des terroristes en action, donc il était

8 tout à fait normal que ces hommes soient armés de fusils.

9 Q. Sur la séquence vidéo, nous voyons des matelas à l'air libre et ces

10 hommes ont été forcés de s'aligner avant d'être abattus par balles. Au

11 cours des journées suivantes, certains ont été tués à l'aide de grenades.

12 Nous avons vu toutes les lésions, toutes les blessures sur leurs corps sur

13 des images vidéo qui correspondent à ces dires. Certains ont été tués par

14 le bombardement, d'autres par des grenades et d'autres encore par balles.

15 Alors, voilà la question que je vous pose et je vous demande d'y répondre.

16 R. Les responsables de l'enquête de police, de l'enquête criminelle de la

17 police menée par le SUP de Pec, ont enquêté avec le plus grand soin et

18 examiné ces séquences vidéo avec le plus grand soin. Rien sur ces images

19 n'indique que des personnes aient été abattues par balles comme vous

20 l'affirmez. La conclusion des experts sur la base des éléments disponibles

21 consiste à dire que ceci était la conséquence des bombardements de l'OTAN

22 et rien d'autre.

23 Q. Je vais en terminer --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, je pense que nous

25 allons faire la pause maintenant, le moment est tout à fait bien choisi.

1 Nous avons déjà cinq minutes de retard, donc 20 minutes de pause.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

3 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, vous avez la parole.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Paponjak, nous avions cette série de séquences vidéo; nous

7 avons abandonné la partie où nous voyons les hommes armés de fusils dans la

8 voiture et dans la séquence, on voyait des corps de prisonniers dans la

9 prison. Nous arrivons à la dernière partie où il y a arrêt sur image et on

10 retrouve une date, celle du 25, on voit aussi l'heure et il s'agit des

11 obsèques.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est toujours sur le système

13 d'affichage Sanction.

14 M. NICE : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Juge.

15 Q. On voit ici les corps, l'un après l'autre. C'est vous qui avez produit

16 cette vidéo, n'est-ce pas ? Pouvez-vous nous aider. Tout d'abord, à votre

17 connaissance, est-ce qu'il s'agit uniquement d'Albanais du Kosovo qui ont

18 été enterrés cette fois-là ou est-ce qu'il y avait aussi les Serbes ?

19 R. On a enterré tous les cadavres qu'on a trouvés.

20 Q. C'étaient tous des Albanais du Kosovo ?

21 R. Je pense que oui.

22 Q. On a relevé leurs empreintes digitales afin de déterminer leur

23 identité; c'est ce que montre un de vos rapports.

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Il était évident que dans la distinction que vous avez faite entre

1 l'inquiétude, à l'arrivée des bombes et d'autres moments où il n'y avait

2 pas cette inquiétude-là, manifestement, la personne qui filme ces vidéos

3 prend tout son temps. Elle n'est pas pressée, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. On a travaillé à ciel ouvert sur un secteur qui n'a pas été la

5 cible des attaques et on ne s'attendait pas à ce qu'un tel territoire

6 puisse être ciblé quand bien même les avions arriveraient.

7 Q. Qui a décidé de ne pas essayer de déterminer en examinant les corps

8 quelle était la cause des décès ?

9 R. Je ne sais pas que les corps n'ont pas été examinés. Je ne le savais

10 pas.

11 Q. Je vois. Alors, je vous demande ceci : retrouvez dans vos documents

12 celui où on fait une analyse, corps après corps, pour déterminer la cause

13 du décès.

14 R. Je pense que la cause du décès ne saurait être déterminé que par

15 autopsie et on n'avait pas le temps, ni les possibilités de le faire; les

16 autopsies n'étaient faites qu'à Pristina.

17 Q. Même s'il n'était pas possible de faire une autopsie complète, les

18 photographies montrent qu'on n'a même pas enlevé les vêtements de ces

19 cadavres, mis à part quelques pantalons qui ont été enlevés. Qui a pris

20 cette décision de ne même pas procéder à un examen superficiel pour voir si

21 ce qu'on a constaté, s'agissant de

22 37 % d'entre eux, pour constater, par exemple, que ces personnes avaient

23 été tuées par balle ?

24 R. La décision relative à l'autopsie est toujours prise par le juge

25 d'instruction, en application de notre législation. Ce n'est pas le

1 ministère de l'Intérieur qui en décide. Le juge d'instruction procède au

2 constat et c'est lui qui décide d'enterrer ces cadavres.

3 Q. Comment s'appelle ce juge d'instruction ?

4 R. Il y a un constat effectué sur les lieux qui est signé par le juge

5 d'instruction, Vladan Bojic.

6 Q. C'est celui qui a été blessé, lorsqu'il y a eu ce bombardement du 19 ou

7 du 21 -- non, du 21, plus exactement. Qui a pris cette décision -- où se

8 trouve le document qui aurait l'explication suivante, qui expliquerait

9 comment on a décidé d'enterrer si vite ces corps sans qu'il y ait d'examen

10 afin de déterminer la cause des décès ?

11 R. Quoique blessé, le juge d'instruction Bojic a continué à accomplir sa

12 mission; ce n'est pas le seul cas. Tous ceux qui ont été légèrement blessés

13 ont continué à travailler, à moins qu'une hospitalisation n'ait été

14 nécessaire où la personne concernée serait empêchée de travailler.

15 Q. Maintenant, où se trouve le document faisant état de sa décision ?

16 Parce qu'on a beaucoup de classeurs. Où est-ce que je vais le trouver ?

17 R. En page 2 du PV du constat et je vous indique qu'il s'agit de

18 l'intercalaire 46. 46.1.

19 Q. Continuez.

20 R. Je peux vous en donner lecture, si vous n'avez pas la traduction.

21 Q. Quelle est la partie qui nous donne toutes ces explications ? Nous

22 avons déjà examiné une partie de ce document où il était question du survol

23 d'avions, mais où est-ce qu'on trouve le passage qui nous explique pourquoi

24 on a décidé d'enterrer ces corps sans qu'il y ait examen préalable ?

25 R. Dans la deuxième prolongation du constat en date du

1 25 mai 1999, on dit : "En l'absence des circonstances de sécurité les plus

2 élémentaires, j'ai donné l'ordre à la police scientifique de procéder à

3 l'établissement de schéma --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une référence spécifique, s'il vous

5 plaît.

6 M. NICE : [interprétation] Intercalaire 46.1, page 2 en anglais, bas de la

7 page, sous la rubrique "Poursuite de l'enquête sur les lieux."

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ordre consistait à procéder à des photos et

10 ensuite, à l'enregistrement vidéo. C'est la raison pour laquelle "j'ai

11 ordonné le déplacement des personnes tuées et de les emmener au cimetière

12 albanais de Donja Susica à quelques kilomètres de ces lieux en direction de

13 Kosovska Mitrovica en passant par Zubin Potok. Après avoir déplacé la

14 totalité des cadavres vers cette destination, j'ai donné l'ordre de prendre

15 des photos et de prendre les empreintes de tous les cadavres. J'ai,

16 également, donné l'ordre de procéder à l'examen physique de la totalité des

17 cadavres, chose qui a été réalisé par le médecin M. Stijovic, spécialiste

18 en chirurgie générale, travaillant à l'hôpital générale de Pec. Tout ce

19 processus a duré jusqu'au 26 mai de cette année, à 10 heures. On a déplacé

20 de ce centre pénitentiaire un total de 93 cadavres."

21 M. NICE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, oui, vous voulez

23 intervenir.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Nice a interrompu le témoin dans la lecture

25 de la dernière phrase qui est pertinente pour la question. Elle s'énonce

1 comme suit : "Après avoir effectué toutes ces opérations en matière de

2 police scientifique, j'ai donné l'ordre de procéder à l'enterrement

3 individuel des cadavres suivant la procédure prévue par la loi." C'est là,

4 la réponse à la question qui a été posée.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement, c'est à la page 2.

6 M. NICE : [interprétation] Merci. Je remercie l'accusé.

7 Q. Vous voyez, Monsieur Paponjak, lorsqu'on essaie de dissimuler des

8 traces, de les effacer, on dit quelquefois des choses qu'on ne devrait pas

9 dire; on ne dit pas des choses qu'on devrait dire. Ici, à mon avis, c'est

10 un bon exemple parce que M. Bojic laisse entendre effectivement que dans

11 son rapport, on s'entend, qu'il aurait dû y avoir un examen physiologique

12 des corps. Pourriez-vous nous montrer, dans les séquences vidéo ou dans les

13 documents que vous avez présentés, une preuve qu'il y a eu examen des

14 corps, examen effectué par le Dr Stijovic ? Est-ce que vous pourriez nous

15 montrer ce passage ?

16 R. Qu'est-ce qui vous fait dire que cela n'a pas été effectué ?

17 Q. Regardez l'enregistrement vidéo. Vous l'avez examiné avec soin. Vous

18 avez expliqué aux Juges qu'il serait utile qu'il fasse de même.

19 On les voit, ils sont tout à fait habillés, à part quelques-uns. On voit

20 les engins de terrassement qui sont en train de creuser des tombes en

21 arrière-plan. Où se trouve la preuve de l'examen de ces corps pour

22 déterminer la cause de décès ? Cela ne se trouve pas sur ces

23 enregistrements dans cette séquence vidéo; il y a tellement de documents

24 qui ne sont pas traduits qu'il y en a peut-être un qui me montrera le

25 rapport du Dr Stijovic, lequel montrerait de quoi sont morts ces

1 malheureux.

2 R. Cela se trouve dans la documentation du tribunal du juge d'instruction,

3 mais pas chez nous. Parce que, pour nous, ce document n'avait aucune

4 pertinence au moment donné.

5 Le Dr M. Stijovic, spécialiste, a présenté un rapport au juge d'instruction

6 et non pas au SUP de Pec.

7 Q. Mais qu'est-ce que cela montrait -- ou est-ce que vous n'êtes pas en

8 mesure de nous le dire parce que ceci relève d'un autre ministère, mais

9 nous avons ici 37 % des victimes qui ont été tuées par balles. Qu'est-ce

10 que cela montre, en ce qui les concerne ?

11 R. Nous n'avons rien de la sorte.

12 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites, vous n'avez rien de la

13 sorte ?

14 R. J'entends par là le secrétariat à l'Intérieur de Pec.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, il est dit, ici, que

16 toute la procédure s'est poursuivie jusqu'à 10 heures, le 26 mai de cette

17 année-là. J'aimerais que soit établie la durée d'un examen externe

18 superficiel, j'aimerais savoir combien de temps il a duré, si cela a

19 commencé le 25 mai.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On voit, ici, que ces images ont été

21 filmées à 13 heures 25.

22 M. NICE : [interprétation] Effectivement, si l'heure est exacte, cela s'est

23 passé dans l'après-midi.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On a examiné, à ce moment-là, 93

25 corps.

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Pourriez-vous aider le Juge Robinson, Monsieur Paponjak, sur ce point ?

3 R. Je ne peux pas l'aider parce que je ne sais vraiment pas. Je n'étais pas

4 présent tout le temps; j'y suis resté peut-être une demi-heure pendant la

5 phase où on avait commencé à enterrer les corps.

6 Q. On a commencé à enterrer les corps quand après votre arrivée ?

7 R. L'enterrement avait déjà commencé.

8 Q. Dites-moi, est-ce que vous avez vu sur place le Dr Stijovic équipé

9 d'une blouse blanche ou verte avec des gants, qui aurait travaillé sous

10 tente à examiner les corps ? Est-ce que vous l'avez vu, ce faisant ou est-

11 ce que vous avez vu simplement le moment où on a enterré les corps qui

12 étaient revêtus ?

13 R. Sur place, j'ai vu les cadavres; j'ai vu un tracteur ou plutôt, c'était

14 une pelle mécanique qui permettait de creuser des tombes et j'ai vu une

15 quinzaine de personnes qui s'affairaient. Mais je n'ai pas vu de tente.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ?

17 M. NICE : [interprétation] Bien entendu.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez la dernière phrase, de cet

19 intercalaire, l'intercalaire 46.1. Voici ce qu'elle dit : "La documentation

20 médico-légale fait partie intégrante de ce dossier." Qu'est-ce que cela

21 veut dire ? Est-ce que cela veut dire que le

22 Dr Stijovic a fait un rapport qui est inclus dans ces documents ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne signifie pas cela. Le juge

24 d'instruction donne des ordres aux différents intervenants pour ce qui est

25 des activités à déployer. Alors, la documentation technique de la police

1 scientifique, c'est ce que nous avons dans le dossier. C'est ce que nous

2 avons. Les autres intervenants, eux, qui font leur travail, communiquent

3 les résultats de leur travail au juge d'instruction, mais pas à nous. Nous

4 ne sommes qu'une partie de l'équipe qui procède à une instruction. Il y a

5 des professionnels dans différents métiers qui sont recrutés ou engagés par

6 le juge d'instruction et c'est à lui qu'ils présentent leurs rapports.

7 C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas le rapport du Dr Stijovic et

8 éventuellement, d'autres rapports présentés à l'intention du juge

9 d'instruction. Ici, nous n'avons que ce qui était en notre possession à

10 nous.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai beaucoup de peine à comprendre

12 comment il se fait que vous soyez en mesure d'apporter un rapport de

13 constats, celui rédigé par le juge Bojic, alors que vous n'avez pas été à

14 même d'amener un rapport important, très important, celui du Dr Stijovic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le juge d'instruction nous communique,

16 d'habitude, son procès-verbal, à lui. Dans certains dossiers, dans un

17 concours de circonstances, nous avons aussi des copies de jugements rendus,

18 mais nous n'avons pas le reste de la documentation. Cela ne nous est pas

19 communiqué, tout simplement.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Vous voyez, Monsieur Paponjak, vous étiez là. Mais si vous étiez agent

23 de la circulation, qu'est-ce que vous faisiez là ?

24 R. Comment, qu'est-ce que je faisais ?

25 Q. Vous étiez agent de la circulation. Que faisiez-vous sur le lieu d'un

1 constat alors qu'on enterre autant de gens ? Est-ce qu'il y a beaucoup de

2 circulation à organiser, à régler ?

3 R. Non, il n'y avait pas beaucoup de circulation, mais cela se trouvait

4 juste à coté de la route.

5 Q. Donc, vous étiez en patrouille et vous êtes simplement passé par là,

6 par hasard, là où on enterrait ces gens ou est-ce que c'est exprès que vous

7 êtes allé là ?

8 R. Non. Si, je suis allé dans une intention déterminée, mais je n'étais

9 pas en train de patrouiller.

10 Q. Pourquoi étiez-vous là, vous qui étiez un inspecteur chargé de la

11 circulation ? Quelle était votre mission ?

12 R. Je n'ai pas eu de mission concrète à ce sujet. Je n'ai eu aucune tâche

13 concrète. Je suis passé là pour me rendre compte, par moi-même, de ce qui

14 s'était passé.

15 Q. Simplement par curiosité, parce que vous vouliez savoir ce qui se

16 passait ?

17 R. Mais je n'avais pas de mission concrète, aucune mission concrète au

18 sujet de cette intervention.

19 Q. La première fois que vous êtes allé là, c'était le 19, vous y êtes allé

20 pour une raison précise ?

21 R. Pareil, je n'avais aucune mission concrète. Il y a eu des bombardements

22 et nous qui nous étions trouvés là, en avons entendu parler et nous nous

23 sommes déplacés sur les lieux.

24 Q. Revenons aux réponses que vous avez données lorsque je vous ai demandé

25 ce que vous avez vu à votre arrivée. Vous avez décrit les corps, le

1 tracteur, l'enterrement, si je partais de vos propres connaissances, je

2 vous ai demandé s'il y avait eu un examen physiologique superficiel des

3 corps, qu'est-ce que vous diriez en guise de réponse ?

4 R. Vous dire si je les ai vus moi-même ? Je vous répondrais que non, je ne

5 les ai pas vus.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, j'aimerais tirer

7 une chose au clair. C'est peut-être de ma faute, j'ai peut-être mal compris

8 ce que vous aviez dit, auparavant. Quelles sont vos fonctions précises au

9 bureau de Pec ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A Pec, j'étais chef du département de la

11 police chargée de la circulation routière.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. C'est plus clair,

13 maintenant.

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. En gardant la question et votre réponse à l'esprit, j'aimerais revenir

16 à un sujet que nous avions abordé, auparavant et j'en aurai ainsi terminé.

17 Souvenez-vous, j'ai laissé entendre que vous aviez bien pu tremper

18 dans les événements que ce que vous avez affirmé, notamment, en ce qui

19 concerne la famille Salihaj et en tout cas, s'agissant du déplacement des

20 corps en direction de Batajnica. Je vais vous présenter quelques détails

21 supplémentaires, s'agissant du déplacement de corps.

22 Une première chose : saviez-vous, est-il exact de dire que ce

23 déplacement de corps avait pour objectif d'éviter qu'on découvre que des

24 crimes avaient été commis ? Sans corps, il n'y a pas de crimes. Est-ce que

25 vous comprenez cela ?

1 R. J'ai compris votre question. Mais cela je ne le savais pas et

2 d'ailleurs, ce n'est pas vrai.

3 Q. Une seconde chose, autre hypothèse que je vous soumets, je vais être

4 clair. Ceci, à mon avis, va apparaître dans quelques mois dans des rapports

5 du domaine public. Alors, réfléchissez avec soin : est-ce que des corps de

6 Pec ont été trouvés sur les sites 2 et 3 [comme interprété] de Batajnica

7 dès 2002 ?

8 R. Non.

9 Q. Etes-vous --

10 R. Si vous le permettez, je peux vous expliquer ce que j'en savais.

11 Q. Bien entendu.

12 R. S'agissant du déplacement des corps, on en a parlé dans les journaux.

13 Ce sont les journaux et la télévision qui m'ont permis d'apprendre qu'on

14 avait découvert des cadavres. Je ne sais plus, au juste, quand, dans le

15 courant de cette année et rien d'autre. Nous n'avons obtenu aucune autre

16 information, encore moins une information qui dirait que c'étaient des

17 corps, des cadavres d'originaires de Pec.

18 Q. Entre décembre 2004 et avril 2005, le juge Dilparic a été chargé de

19 l'instruction et jusqu'à présent, plus de 50 corps venant de ces sites de

20 Batajnica ont été identifiés comme étant originaires de Pec. Le saviez-

21 vous ?

22 R. Nous avons obtenu une certaine quantité d'informations disant que des

23 cadavres auraient été identifiés et qu'ils auraient été confiés à des

24 familles originaires du Kosovo-Metohija, au point de contrôle. Cela est

25 exact et nous retrouvons cette trace-là dans notre documentation.

1 Q. Forcément, cela doit être de ma faute. Est-ce que je vous ai bien

2 compris ? Maintenant, vous reconnaissiez, parce que je viens de donner le

3 nom d'un juge d'instruction, vous venez d'admettre que vous saviez que des

4 corps de Pec avaient été trouvés à Batajnica.

5 R. C'est ce qui se rapporte à la question posée et relative au mois de

6 décembre de l'année passée. La première question se rapportait à 2002,

7 voire à 1999. Alors, je vous réponds avec précision, suivant la question

8 telle que posée.

9 Q. Vous êtes assis ici et tout le long, vous saviez que des corps de Pec

10 avaient été identifiés, avaient été trouvés à Batajnica et avaient été

11 restitués aux membres des familles respectives à Pec. Vous le saviez,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Ce ne sont pas des cadavres de Pec. On a identifié des personnes qui

14 provenaient du territoire de Pec.

15 Q. Des personnes identifiées comme étant de la région de Pec ?

16 R. Oui.

17 Q. Mais ce matin, je vous ai posé des questions et je vais essayer de

18 retrouver les réponses précises que vous avez données, pour que vous les

19 examiniez. Vous ne pensiez pas que je pensais à des corps venant de la

20 région de Pec sur lesquels je vous ai posé ces questions ?

21 R. Mais il en découlerait que partant du fait qu'on ait identifié

22 certaines personnes ayant résidé à Pec, que c'était là, un cadavre qu'on

23 avait transporté de Pec vers là-bas. Nous, on a été informé du fait que des

24 personnes, des cadavres étant identifiées comme des personnes originaires

25 de Pec ont été ramenés. Mais cela ne signifie pas qu'on a exhumé les

1 cadavres de Pec pour les envoyer là-bas. Ils auraient pu se trouver là-bas

2 en provenance d'autres endroits.

3 Q. Ce matin, je vous ai posé des questions à propos du déplacement de

4 corps de Pec à Batajnica - je n'ai peut-être pas le temps de retrouver ce

5 passage - mais vous avez dit clairement que vous ne saviez absolument rien

6 du tout, à ce propos. C'est bien le cas, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, pour ce qui est des transferts, des transports, rien.

8 Q. Maintenant, vous nous dites que vous êtes au courant de la restitution

9 des corps. Est-ce qu'on peut estimer que forcément, les réponses que vous

10 avez données, au départ, étaient des mensonges sous une forme ou une

11 autre ?

12 R. Vous n'en convaincrez personne parce que ces deux notions n'ont rien à

13 voir, l'une avec l'autre. Je ne sais rien au niveau du déplacement des

14 corps, des transports de corps. Je sais que des corps ont été restitués. On

15 les a découverts quelque part, on les a identifiés comme étant X et Y et on

16 les a restitués. Cela n'a rien à voir avec les transports.

17 Q. J'aimerais vous aider. Je reprends quelques-unes de vos réponses

18 concernant des corps qui auraient été transportés de Pec à Batajnica. Vous

19 avez contesté ce que j'avais dit : "Vous allez dire, tant que vous y êtes,

20 que c'est moi qui les ai déterrés. Cela ne s'est pas passé et je n'ai pas

21 du tout été partie prenante." Puis, vous avez dit : "Je ne peux rien dire

22 de ce genre," lorsque j'ai laissé entendre que vous y avez participé,

23 "parce que cela ne s'est pas passé. Je n'étais pas du tout au courant. A

24 fortiori, je ne peux pas vous dire que j'y aurais participé."

25 C'étaient vos réponses, mais vous essayiez d'induire la Chambre en

1 erreur, n'est-ce pas --

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous essayiez d'induire la Chambre en erreur et vous avez été pris sur

4 le fait parce que vous ne pensiez pas que j'avais des preuves, à savoir que

5 le juge d'instruction vous avait déjà dit qu'il y avait des corps qui

6 avaient été transportés de Pec à Batajnica. Vous avez été pris sur le fait,

7 Monsieur Paponjak.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous rappelle également que vous avez

9 déclaré, je vous cite : "Nous n'avons reçu aucune information à ce propos

10 et encore moins que c'étaient des corps de Pec qui auraient été trouvés à

11 cet endroit."

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous étions en train de parler de

13 cadavres emportés, transportés de Pec. De nos jours encore, il n'y a aucune

14 information, à ce sujet. L'opinion publique a su que des cadavres ont été

15 restitués à leurs familles respectives. Cela n'a été dissimulé à l'égard de

16 personne. Nous n'avons pas eu d'informations disant que des corps

17 réexaminés et exhumés dans les cimetières de Pec pourraient être

18 transportés vers d'autres secteurs de la Serbie. Mais nous avons une

19 information disant que des cadavres ont été exhumés et restitués à leurs

20 familles. Cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si, effectivement,

21 ces corps ont été exhumés quelque part ou pas.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'après ce que je comprends, voici

23 ce que dit le témoin : il y a peut-être des preuves montrant que des corps

24 ont été trouvés à Batajnica et restitués à leurs familles à Pec. Rien ne

25 prouve que ces corps auraient été exhumés à Pec et transportés à Batajnica.

1 D'après moi, c'est ce que le témoin dit. C'est compréhensible.

2 Mais je voudrais corriger une chose qui se trouve dans le compte

3 rendu d'audience. Lorsque vous avez dit au témoin : "Vous essayez d'induire

4 les Juges en erreur," il y a, au compte rendu, la réponse du témoin :

5 "C'est exact," mais soyons justes, vous n'aviez pas terminé votre

6 intervention, Monsieur Nice. Il faut que cela soit corrigé.

7 M. NICE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Paponjak, le Président vient de dire que votre réponse peut

9 être comprise, mais d'après nous, d'après moi, elle n'a aucun sens.

10 Pourriez-vous nous expliquer comment des corps de personnes tuées dans le

11 cadre d'événements qui se sont déroulés entre mars et juin 1999, se sont

12 emmenés, eux-mêmes, jusqu'à la base aérienne de Batajnica, à proximité de

13 Belgrade, pour être enterrés en même temps que d'autres corps qui avaient

14 été exhumés dans d'autres parties du Kosovo et transportés, afin de

15 dissimuler ces éléments de preuve ? Est-ce que vous pouvez nous donner une

16 explication à tout cela ?

17 R. Cela ne signifie toujours pas qu'ils ont été exhumés à Pec --

18 Q. Où est-ce qu'on les a exhumés ?

19 R. -- chose que vous avez voulu laisser entendre.

20 Q. Où est-ce qu'on les a exhumés ?

21 R. Cela, je ne sais pas.

22 Q. Je vous donne une dernière chance pour vous raviser. Nous avons

23 diverses sources d'information médico-légales et notamment, Zoran Aleksic,

24 un collègue à vous, un policier qui a été chassé parce qu'il était prêt à

25 dire la vérité, à propos de vous et de vos collègues. Voulez-vous réfléchir

1 une fois de plus pour savoir si vous, Vlahovic, Bulatovic, Milojevic,

2 Mladen et Zoran Stanisic avez participé à tout ceci. Est-ce que vous

3 voulez, peut-être, changer d'avis ?

4 R. Je n'ai pas besoin de me pencher ou de re-réfléchir à des choses qui me

5 sont connues. Ce que je puis vous affirmer une fois de plus, c'est que je

6 n'y ai pas pris part. Quand bien même cela serait arrivé et je n'ai pas eu

7 connaissance d'un tel cas.

8 Q. Soyons clairs, la police chargée de la circulation, c'était, notamment,

9 celui de participer à l'identification des corps, des cadavres qu'il

10 fallait transporter en fonction du sexe et de l'âge, c'était de laisser les

11 corps de l'UCK sur place pour emporter les corps de victimes innocentes. Ce

12 que je laisse entendre, c'est que vous et vos collègues, ce groupe de la

13 police, c'est ce que vous faisiez.

14 R. C'est tout à fait ridicule.

15 Q. Fort bien.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Nice. Monsieur

17 Milosevic, avez-vous des questions supplémentaires.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, j'en ai.

19 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.

21 R. Bonjour.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, si vous avez

23 l'intention de poser des questions supplémentaires, je veux que vous

24 fassiez preuve de discipline et de rigueur. Vos questions doivent découler

25 des questions posées en contre-interrogatoire. Pas de questions directrices

1 et il faut que vous ne preniez pas trop de temps.

2 M. NICE : [interprétation] J'aurais dû préciser une chose avant d'en

3 terminer. S'agissant des pièces, je l'avais déjà dit, j'allais poser des

4 questions sans préjuger de leur recevabilité. Je vous présenterai mes

5 arguments en temps utile pour dire que les arguments et les documents

6 présentés par ce témoin ne sont pas recevables parce qu'il n'a aucune

7 connaissance personnelle de ces détails qui y sont mentionnés. Il a

8 uniquement compté sur d'autres qui ont créé ces documents et les seuils de

9 recevabilité exigibles n'ont pas été réunis. Les critères n'ont pas été

10 réunis.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur

12 Milosevic, vous avez la parole.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Tout d'abord, s'agissant des cadavres dont vient de terminer de parler

15 M. Nice. Colonel, pour ce que vous nous avez dit, à plusieurs reprises du

16 reste, que vous n'avez pas rédigé vous-même les documents que vous avez

17 signés. Ce n'est pas vous qui les avez rédigés. C'est ce que vous nous avez

18 dit. Alors, l'avez-vous dit pour expliquer que vous ne pouviez pas

19 connaître par cœur chaque détail ou pour souligner que vous ne les appuyiez

20 pas ou que vous ne confirmiez pas leur bien-fondé.

21 R. Les documents ont été rédigés ensemble. L'équipe qui s'en est chargé

22 l'a fait. J'ai participé à l'élaboration des documents, notamment, à la

23 confection des informations. En aucun cas, je n'ai voulu dire que je ne les

24 confirmais pas, parce que je ne puis qu'appuyer les résultats du travail de

25 l'équipe dont j'ai fait partie. Je soutiens la totalité de ces documents.

1 C'est le fruit de notre travail concerté et conjoint, et j'ai signé en ma

2 qualité du chef du secrétariat à l'Intérieur.

3 Je n'ai pas procédé à certains interrogatoires. C'est tout à fait

4 normal. Bon nombre de dossiers ont été traités par des policiers

5 scientifiques, mais ils étaient tous là, lorsque nous rédigions les

6 informations, ils étaient présents à nos côtés. J'ai des informations et

7 des connaissances directes de certains dossiers qui m'ont intéressé à titre

8 professionnel. Pour ce qui est d'autres cas, je n'ai pas été intéressé à

9 titre professionnel. C'est la substance du récit que je voulais relater et

10 qu'on ne m'a pas laissé relater.

11 Q. Vous avez l'occasion de l'expliquer maintenant. Tous ces documents ont

12 été élaborés au sein du secrétariat à l'Intérieur de Pec déplacé ailleurs

13 et ont été rédigés par une équipe sous votre direction ?

14 R. Tout à fait.

15 Q. Est-ce que tous ces documents sont passés par vos mains, par les mains

16 de vos collaborateurs qui ont travaillé dessus.

17 R. Oui. Sur certains de ces documents, il y a même des notes que j'ai

18 apposées moi-même.

19 Q. Bien. C'est tout ce que je voulais savoir.

20 R. Oui.

21 Q. Dites-nous, suite à l'instruction de la part de qui, est-ce que vous

22 avez rédigé ces informations qui sont celles du ministère de l'Intérieur de

23 Pec déplacé à Kragujevac.

24 R. Suite à l'ordonnance du ministre de l'Intérieur de la République de

25 Serbie.

1 Q. M. Nice a laissé entendre que vous l'avez fait pour m'aider. Qui se

2 trouvait à la tête du ministère de l'Intérieur lorsque vous l'avez fait ?

3 R. M. Dusan Mihaljlovic.

4 Q. M. Nice a dit que certaines personnes ont témoigné ici. Avez-vous

5 suivi, vous, au secrétariat à l'Intérieur, les témoins qui ont témoigné

6 ici ?

7 R. Je n'ai pas tout vérifié.

8 Q. Bien. On vous a demandé de préparer cette documentation. On vous a

9 donné la méthodologie et les intitulés à prévoir. Les personnes qui vous

10 ont donné instruction de préparer cette documentation sont les mêmes

11 personnes qui m'ont envoyé ici ou pas ?

12 R. Il découle de tout ceci que cela est tout à fait vrai.

13 Q. Bien. Alors peut-on supposer que ces gens avaient voulu que vous

14 fassiez quelque chose pour m'aider ?

15 R. Je n'ai aucune raison de penser chose pareille.

16 Q. Bon. Penchez-vous maintenant sur ce qui a fait l'objet du contre-

17 interrogatoire de M. Nice. L'information qui figure à l'intercalaire 2.4,

18 intitulé : "Informations relatives aux déportations forcées des Albanais,

19 persécutions sur des bases raciales et confiscations de leurs pièces

20 d'identité". Est-ce que c'est là l'intitulé qui vous a été confié par le

21 ministère de l'Intérieur afin que vous fournissiez tous les renseignements

22 que nous pouvions recueillir sous cet intitulé ?

23 R. Exact.

24 Q. Est-ce que c'est la raison pour laquelle cet intitulé a été utilisé

25 suivant la méthodologie qui vous a été indiqué par le ministère de

1 l'Intérieur ?

2 R. C'est exact. Nous ne pouvions pas prendre la liberté de faire

3 autrement.

4 Q. Est-ce qu'on dit dans l'avenant et je vais dire que le paragraphe 7 de

5 l'acte d'accusation qui me concerne, parce qu'ici, ce papier ne dit pas

6 l'acte d'accusation me concernant. Est-ce que cela signifie que vous aviez

7 pour mission de recueillir toutes les informations relatives aux

8 déportations forcées des Albanais et leurs persécutions sur des bases

9 raciales, la confiscation de leurs pièces d'identité qui, d'une façon ou

10 d'une autre, viendraient confirmer ce que l'on allègue ici ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-ce qu'il est clair, il découle clairement de ceci que cela a été

13 fait, non pas pour m'aider moi, mais pour aider M. Nice dans la

14 confirmation des thèses qu'il avance.

15 R. Je ne sais pas. Enfin, je crois que cela a été fait pour déterminer la

16 vérité. C'est ainsi que je l'ai compris, mais on peut le comprendre

17 autrement aussi.

18 Q. Bien. Si l'on demande de collecter toutes les informations relatives à

19 la déportation des Albanais et leurs persécutions sur des bases raciales

20 avec confiscation de pièces d'identité, est-ce que votre équipe a eu pour

21 mission de recueillir tous les renseignements relatifs à ces déportations,

22 persécutions sur des fondements raciaux ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Quelles sont les conclusions que vous avez tirées. Ici, on dit : "Les

25 informations nous disent que cela n'est pas exact."

1 R. Tout à fait exact.

2 Q. Je viens d'entendre l'interprète qui me demande de faire des pauses et

3 je suis bien d'accord avec la nécessité de le faire.

4 Donc, est-il clair ou pas de dire que votre mission consistait à fournir

5 des informations qui se rapportaient à des actes commis contre des Albanais

6 et vous en avez pris bonne note.

7 R. C'est exact.

8 Q. Bien. Dites-moi, vous a-t-on demandé, puisque nous avons ici des

9 documents où l'on voit que cela se rapporte à des délits au pénal au

10 préjudice d'Albanais, alors, veuillez m'indiquer si le ministère de

11 l'Intérieur vous a demandé de fournir d'abord les informations relatives au

12 délit au pénal au détriment des Albanais ou au détriment des Serbes,

13 Monténégrins, Rom et autres.

14 R. On nous a d'abord demandé de procéder à l'étude des infractions au

15 pénal contre les Albanais. Ensuite, on nous a demandé d'englober celles qui

16 étaient à l'encontre des Serbes et autres.

17 Q. Quand il est question de déportations d'Albanais, de persécutions à

18 l'encontre d'Albanais, vous a-t-on demandé ou pas de parler des délits au

19 pénal au détriment d'Albanais ?

20 R. Oui.

21 Q. On ne vous a pas demandé de parler de ceux qui étaient au détriment des

22 Serbes ?

23 R. Cela, on ne l'a pas demandé.

24 Q. Au bout de combien de temps vous a-t-on demandé de faire une

25 information au sujet des délits au pénal au détriment des Serbes ?

1 R. Quelques mois plus tard, mais je ne sais pas vous donner de réponse

2 précise.

3 Q. Est-ce que cela s'est passé après la rédaction de l'information

4 relative au délit perpétré au détriment des Albanais ?

5 R. Tout à fait exact.

6 Q. Très bien. M. Nice vous a posé une question notamment au sujet de

7 l'information relative aux événements avec décès entre le 1er janvier 1998

8 et le 30 juin 1999 qui figure à l'intercalaire 1.4. Il vous a posé des

9 questions au sujet du point 59, dont je n'ai pas besoin de reparler. Il

10 s'agit, comme vous le savez, dont je vais vous citer une partie, on dit que

11 : "Les membres de la police ont riposté à ces tirs." D'abord, on dit qu'une

12 patrouille de la police a été attaquée, et à cette occasion huit membres de

13 l'UCK ont été tués et on énumère leurs noms.

14 M. Nice, à un moment donné, vous a posé la question de savoir ou plutôt a

15 affirmé que des personnes auraient été égorgées. Savez-vous nous dire s'il

16 y a un renseignement quelconque qui dirait qu'il n'en n'a pas été comme

17 cela est indiqué ici, mais qu'il y aurait eu des personnes à la gorge

18 coupée ?

19 R. Quelles gorges coupées ? Il n'en est pas question. Il n'y a rien de

20 tout cela.

21 Q. Est-ce que ce dossier tout entier avec les dossiers A/III, et le

22 dossier complet existe au ministère de l'Intérieur, le SUP de Pec, à

23 Kragujevac ?

24 R. Cela existe, tout comme la totalité des autres dossiers.

25 Q. Est-ce que tous ces dossiers qui sont mentionnés à l'intercalaire 1

1 dans la liste A, suivant un ordre alphabétique et suivant les noms des

2 individus qui font l'objet du dossier ?

3 R. Oui. Cela existe parce que c'est à partir de ces dossiers-là que cette

4 liste a été établie.

5 Q. S'agissant de toutes ces informations que vous fournissez ici, elles

6 existent dans la documentation et il y a des dossiers individuels concrets

7 avec des renseignements se rapportant à chaque dossier au cas par cas.

8 R. C'est tout à fait exact.

9 Q. Est-ce que cela signifie que chacun des documents figurant aux

10 intercalaires constituent un document officiel du ministère de l'Intérieur

11 avec un numéro et une signature qui se fondent sur des dossiers, qui se

12 basent sur des dossiers tels que traités au sein de ce ministère de

13 l'Intérieur ?

14 R. Oui. On ne pouvait pas procéder autrement.

15 Q. Bien. J'espère que nous avons tiré tout ceci au clair.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander, Messieurs, de bien

17 vouloir verser ces éléments de preuve au dossier, notamment si l'on ne perd

18 pas de vue le fait que M. Nice a présenté des éléments de preuve de

19 deuxième, troisième et cinquième main comme les écritures de "Human Rights

20 Watch" et ce livre "Under Orders" à savoir "Sous les ordres" qui n'ont

21 aucune valeur probante. Alors, qu'ici, il s'agit de documents officiels

22 d'instances officielles, de tribunaux et de juges d'instruction collectés

23 au cours des instructions. Si vous comparez la valeur probante des éléments

24 de preuve fournis, j'espère que vous ne perdrez pas de vue le fait que des

25 officiers -- des documents officiels devraient forcément avoir la priorité

1 par rapport au soi-disant éléments de preuve présentés par M. Nice, y

2 compris les émissions montées de toutes pièces de la BBC, et des autres,

3 comme on a pu s'en rendre compte à maintes reprises jusqu'à présent.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Paponjak, Colonel, dites-nous d'où vous êtes originaire ?

6 R. Je suis né à Rudo.

7 Q. Comment ?

8 R. Rudo.

9 Q. Vous êtes de Rudo. Je suis originaire de Pozarevac. Dans ce document

10 que M. Nice essaie de vous montrer et de vous expliquer en langue serbe, je

11 vous parle du document du département militaire de Pec, qui parle "du

12 déplacement d'une partie de la population de la zone de responsabilité,"

13 est-ce qu'on parle de la population originaire de cette localité ?

14 R. J'ai essayé de l'expliquer cela, mais bon nombre de personnes ont l'air

15 de comprendre la langue serbe mieux que moi-même ici.

16 Q. Si on voulait les faire déménager, on les faisait déménager hors de

17 cette région, ici, il est question --

18 M. NICE : [interprétation] Il y a une question qui commence par : "Il est

19 clair…" en général, c'est ce qui prépare une question directrice.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, terminez votre question,

21 Monsieur Milosevic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que cette première phrase s'énonce comme suit : "Déplacement

25 d'une partie de la population de la zone de la responsabilité de Pec," et

1 dans la prolongation de la phrase, on dit, "dans l'objectif de faire

2 fonctionner comme il se doit la vie dans son ensemble -- de faire se

3 dérouler la vie dans son ensemble dans cette zone de responsabilité." Je ne

4 vais pas vous poser de question pour qu'on ne dise pas que c'est une

5 question directrice : qu'est-ce que cela signifie ?

6 R. Cela signifie ce que j'ai essayé d'expliquer lorsque M. le Procureur

7 m'a posé la question : j'ai voulu dire que l'on réglementait de la sorte le

8 déplacement de la population à partir d'endroits où ils risquaient d'être

9 mis en danger, là, où il y avait des positions ou des déploiements de

10 l'armée ou de la police vers un site qui était plus sûr. Il s'agit de cela,

11 de rien d'autre. Il ne s'agit pas d'un déménagement de la population, mais

12 d'un simple déplacement.

13 Q. L'objectif visait-il à protéger la population ou à persécuter la

14 population civile ?

15 R. Il s'agissait de mesures de protection. Toutes les unités militaires au

16 monde le font lorsqu'elles s'attendent à des opérations de combat.

17 Q. Bien. J'espère que maintenant nous avons tiré cela au clair. A présent,

18 j'aimerais que nous tirions au clair certains autres aspects mentionnés par

19 M. Nice au sujet de cette prison de Dubrava. M. Nice a parlé de

20 l'intercalaire numéro 7.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, pourriez-vous

23 répéter le numéro de l'intercalaire, là, où on parle du déplacement, hors

24 de, ou depuis --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'intercalaire 36.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas cet intercalaire. C'est un élément

2 de preuve qui a été présenté par M. Nice.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est là pièce 319, intercalaire 36.

4 M. NICE : [interprétation] J'ai fourni un exemplaire.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais en demander la traduction,

6 je vais demander aux interprètes de traduire ce passage.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas un des intercalaires

9 d'aujourd'hui.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une partie de la déposition de M.

11 Coo.

12 M. NICE : [interprétation] Nous avons des copies individuelles pour

13 faciliter l'usage.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais que la version en serbe

15 soit placée sur le rétroprojecteur de façon à ce que les interprètes nous

16 fassent la traduction.

17 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas le classeur du témoin Coo, je sais

18 qu'il y avait beaucoup de pièces. Je me demande s'il y a des versions en

19 anglais. Si c'est le cas, pourrait-on les distribuer aux Juges et à moi-

20 même.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce matin, nous avons eu une version en

22 anglais. C'est cela le problème. On laisse entendre que la traduction est

23 erronée.

24 M. KAY : [interprétation] Mais j'aimerais voir les deux documents, la

25 version en anglais également, pour garder celle-ci à l'esprit, dans la

1 mesure où cela peut être distribuée.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, j'ai sous les yeux, ceux

3 dont je viens de donner lecture en citant le texte serbe et en posant la

4 question au colonel, mais j'ai la version anglaise qui nous est fournie

5 avec cette pièce, lorsque M. Nice a parlé de ce document. Dans la version

6 anglaise, la traduction est inexacte. Au lieu de dire que "cette population

7 --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais mettons-le, ce document, sur le

9 rétroprojecteur.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Qu'on a fait sortir une partie de la

11 population --"

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je sais que vous êtes as en matière

13 linguistique, que vous êtes doué en langues, mais on va quand même demander

14 la traduction. Je vais demander qu'on fournisse la version en Serbe.

15 Qu'on la mette sur le rétroprojecteur et nous allons demander aux

16 interprètes de faire la traduction.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Mais est-ce que je peux, moi,

18 demander aux interprètes quelque chose parce que, eux, en leur qualité

19 d'expert, sont à même de témoigner, également, du moins, je le suppose.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas qu'on s'éternise là-

21 dessus. Demandons simplement aux interprètes de traduire.

22 Quel est le paragraphe concerné ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la deuxième phrase au tout début:

24 "Déplacement d'une partie de la population de la zone de responsabilité."

25 Je ne vois pas sur le rétroprojecteur ce qu'on y a mis. Il faut descendre,

1 il faut descendre la page plus bas, dans le sens inverse, voilà.

2 Ici, vous voyez, la deuxième phrase dit : "Puis, déplacement d'une

3 partie de la population de la zone de responsabilité de Pec, dans

4 l'objectif d'un bon fonctionnement ou d'un bon déroulement de la vie au

5 total de la zone de responsabilité de Pec."

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, restez calme.

7 Laissez le temps aux interprètes de faire la traduction.

8 L'INTERPRÈTE : [interprétation] A partir de quelle partie devons-nous

9 traduire, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne pouvez pas le voir sur le

11 rétroprojecteur ?

12 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Du début, on lit --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez sauter cette partie-là.

16 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sautez cela.

18 L'INTERPRÈTE : "Sur la base de l'ordre du commandement suprême

19 relatif à la proclamation de l'état de guerre, puis, du déplacement d'une

20 partie de la population de la zone de responsabilité de Pec, dans

21 l'objectif d'un bon déroulement de la vie dans son ensemble, au sein de

22 cette zone de responsabilité de Pec, il est donné l'ordre de…"

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez sauter le début. Sautez cela aussi.

24 C'est tout, c'est tout ce qui nous intéresse. L'interprète vient de

25 traduire correctement et il s'agit de la population "appartenant à cette

1 zone" et on a traduit, dans le document de M. Nice, qu'il s'agissait "d'une

2 partie de la population à déplacer à l'extérieur de la zone;" or, il n'est

3 pas question d'une traduction possible qui dirait "hors de la zone."

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais elle a aussi parlé de

5 "relocation," en anglais, de réinstallation.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Malheureusement, je le crains fort, le

7 même problème se pose pour moi. Quand on dit "de la zone," pour moi, c'est

8 la même chose que "en dehors de la zone." Pour moi, il n'y a pas de

9 différence, à moins qu'il n'y ait un terme particulier en Serbe ou dans ce

10 contexte "de" veut dire simplement comme "une partie de la zone," mais

11 quand on dit "réinstaller une partie de cette zone," pour moi, cela veut

12 dire "la sortir de cette zone," "la mettre, la réinstaller en dehors de

13 cette zone." Mais c'est peut-être un problème de traduction qui est

14 vraiment très ardu, très épineux.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Bonomy, j'ai interrogé le témoin, pour

16 lui demander : "D'où venez-vous, Monsieur ?". Il a dit : "De Rudo."

17 Alors, en langue serbe, cela veut dire "je viens de là," comme vous,

18 en anglais, vous avez dit "de la zone".

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Milosevic, les gens disent la

20 même chose en anglais. Je suis d'Ecosse, je comprends tout à fait cela,

21 mais je ne parlerais jamais de la population d'Ecosse avec le mot "from,"

22 en anglais. Je parlerais de la population écossaise en disant la population

23 "of" Scotland, c'est de là que vient la difficulté.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la référence, ici, est erronée en

25 traduction parce que le mot utilisé est erroné. Dans l'original, on parle

1 de réinstallation, mais en anglais, la traduction de ce mot est erronée

2 puisqu'on emploie l'expression "moving out." Un peu plus loin, on trouve

3 les mots anglais, "out of the zone," "hors de la zone." Ces deux

4 expressions, lorsqu'elles sont associées, modifient totalement le sens. Le

5 témoin, cependant, a expliqué ce qu'il en est. J'ai demandé quel était

6 l'objectif poursuivi. Est-ce que cela s'était fait pour protéger ou pour

7 maltraiter et il a répondu pour protéger. Bien entendu, cela a toujours été

8 l'objectif principal, la protection.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas de difficulté à admettre

10 que la traduction exacte du mot n'est pas "from," mais il n'en reste pas

11 moins qu'il y a une difficulté d'interprétation de la phrase entière et

12 c'est à nous qu'il appartiendra de traiter de ce problème, le moment venu.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

14 Milosevic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Colonel, M. Nice a parlé de l'intercalaire 7. Dans l'intercalaire 7,

18 nous trouvons un rapport au sujet des conséquences du bombardement de

19 l'OTAN dans la zone de responsabilité de Pec. Je ne vais pas lire

20 l'intégralité du document, mais il y est question de toute cette période

21 pendant laquelle a duré l'agression.

22 L'intercalaire 7 comporte des éléments présentés par ordre chronologique et

23 qui commencent au point 64. Nous voyons qu'il est question d'Istok, de

24 Dubrava et du 19 mai, à partir du point 8.20 jusqu'au point 10.20. Ensuite,

25 la référence à autre chose et on arrive au paragraphe 60 où les mots Istok

1 et Dubrava se retrouvent ainsi que la date du 21 mai et nous arrivons au

2 paragraphe 65 avec les mêmes indications de temps.

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Ensuite, nous arrivons au paragraphe 66 où il est question d'Istok, de

5 Dubrava, du 21 mai, à 17 heures 50.

6 R. C'est exact.

7 Q. Un peu plus loin, les choses se poursuivent par ordre chronologique.

8 Dans tous les cas, il est fait mention des personnes qui ont été tuées.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

10 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si la Chambre tiendra compte de

11 ce que je vais dire, mais je n'ai pas contre-interrogé le témoin sur ce

12 document, pas du tout si je me souviens bien, pour une raison entre autres,

13 à savoir que je ne disposais pas de la traduction de ce document. J'ai

14 contre-interrogé le témoin au sujet de l'intercalaire 8, mais pas au sujet

15 de l'intercalaire 7. J'aurais pu souhaiter le faire, si j'avais disposé de

16 la traduction, mais je ne l'avais pas.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, écoutons la

19 question, ce qui nous permettra de déterminer s'il convient de l'autoriser.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je suis sûr que vous vous

21 souviendrez que M. Nice a insisté, à plusieurs reprises, sur les divers

22 moments où la prison a été bombardée. Il l'a fait au cours de son contre-

23 interrogatoire. Je traite, maintenant, de l'intercalaire 7. Je me souviens

24 qu'il l'a mentionné, mais il ne l'a pas lu; cela, je l'admets. Mais il est

25 légitime que j'utilise ce document car ces questions ont porté sur les

1 différentes heures où la prison a été bombardée.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais l'intercalaire 7 ne comporte

3 aucune mention de temps. Est-ce que ce serait peut-être l'intercalaire 7.1

4 ou 7.2 ?

5 M. NICE : [interprétation] Je crois que c'est

6 l'intercalaire 7.2. Ici, nous avons vraiment un très bon exemple du

7 problème que pose le fait de ne pas disposer d'un document traduit. Bien

8 sûr, je vois qu'il est fait mention de plusieurs dates où on trouve mention

9 d'Istok et de Dubrava. Mais cela ne faisait pas partie de l'interrogatoire

10 principal et puisque nous n'avons pas la traduction anglaise de ce

11 document, je ne suis pas prêt à traiter de ce document. Voilà ce qu'il en

12 est. Si j'avais pu avoir la traduction anglaise, j'aurais pu déterminer,

13 éventuellement, si des points de ce document m'intéressaient.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais le document a été évoqué.

15 Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Dans l'intercalaire 7, au paragraphe 64, nous trouvons les mots, prison

19 de Dubrava, de 8.20 à 10.20." Ensuite, au paragraphe 65, encore Dubrava, 25

20 mai à partir de 8 heures 30 et jusqu'à

21 10 heures 30. Paragraphe 66, Dubrava, 21 mai, aux environs de

22 17 heures 50. Puis, au paragraphe 67, toujours la séquence chronologique,

23 il est question de Pec et de Branovacko Brdo [phon], aucun rapport avec

24 Dubrava. Mais au paragraphe 68, nous trouvons, encore une fois, mention

25 d'Istok, Dubrava, 21 mai, de 23 heures 40 à 23 heures 45. Nous en arrivons,

1 ensuite, au paragraphe 69, Istok, Dubrava, 22 mai, de 13 heures à 15

2 heures.

3 Du paragraphe 64 au paragraphe 69 inclus, nous trouvons une mention

4 chronologique de tous les événements qui ont caractérisé le bombardement de

5 la prison de Dubrava, avec une exception, le paragraphe 67 qui figure dans

6 cette séquence de paragraphes à cause de la séquence chronologique, mais où

7 il n'est pas fait mention de la prison de Dubrava.

8 Alors, Colonel, est-ce une façon habituelle, courante de travailler ?

9 Est-ce que les expressions utilisées ici sont les expressions standard ?

10 Mais d'abord, faisons la clarté sur un point particulier : il y a des jours

11 où un certain nombre de personnes ont été tuées, d'autres jours où ce

12 nombre a été inférieur. Les bombes n'ont pas tué, tous les jours, le même

13 nombre de personnes, n'est-ce pas ? Nous le voyons aux paragraphes 64 à 69.

14 Nous voyons, dans chaque paragraphe, mention du nombre de personnes tuées

15 ce jour-là. Ce nombre n'est pas égal tous les jours, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvons-nous --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, un instant. Au paragraphe

19 69, qu'est-il dit exactement, Monsieur Paponjak ? Paragraphe 69 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit qu'au moment du bombardement de la

21 prison de Dubrava, un certain nombre de personnes ont été tuées.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devriez reprendre, parce que je

23 n'entends pas l'interprétation.

24 L'INTERPRÈTE : Pouvez-vous entendre la traduction anglaise ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, je peux.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Recommencez, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le bombardement du centre pénitentiaire de

3 Dubrava s'est effectué à l'aide de divers projectiles. Plusieurs personnes

4 ont été tuées, certaines blessées gravement ou moins gravement et des

5 dégâts matériels ont été infligés à la prison. Un rapport a été envoyé au

6 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie. Au cours des trois

7 jours du bombardement, 100 personnes ont été tuées et 140 autres blessées

8 plus ou moins grièvement. Une enquête a été menée sur place par le juge

9 d'instruction du tribunal régional de Pec avec l'aide des représentants du

10 SUP de Pec. Les documents nécessaires en matière d'enquêtes criminelles ont

11 été établis; les lieux du crime on été filmés, des vidéos ont été tournés

12 et une note officielle établie.

13 Soixante-sept cadavres ont vu leurs empreintes relevées à des fins

14 d'identification. Les empreintes n'ont pas été relevées sur

15 26 cadavres, en raison de l'état de décomposition de ces corps. Les

16 cadavres ont été inhumés séparément, en vertu des lois et réglementations

17 en vigueur. Les annexes vidéo 1/10, 3/10 et 3/11 [comme interprété] sont

18 des séquences partielles filmées jour après jour et montrant les cadavres.

19 Le numéro de l'affaire est J/369.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il n'est pas dit, ici, ce

21 qui s'est passé entre 13 heures et 15 heures, le 22 mai ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce qui est dit ici, que s'est-

24 il passé ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au début, il est écrit --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande de permettre au témoin

2 de répondre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 69, nous avons l'intitulé,

4 "Istok, Dubrava, 22 mai 1999, de 13 heures à 15 heures."

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais dans ce paragraphe, qu'est-il dit

6 quant à ce qui s'est passé ? Vous avez lu que le centre pénitentiaire de

7 Dubrava était bombardé à l'aide de plusieurs projectiles, que plusieurs

8 personnes ont été tuées, que d'autres ont été blessées plus ou moins

9 grièvement et que des dégâts matériels ont été enregistrés au niveau de la

10 prison, qu'un rapport a été envoyé au ministère et qu'au cours des trois

11 jours de bombardement,

12 100 personnes ont été tuées.

13 Ce que j'essaie de déterminer, c'est ce qui est écrit dans ce

14 paragraphe, quant à ce qui s'est réellement passé entre 13 heures et 15

15 heures, le 22 mai. Apparemment, il n'est pas question de cela dans ce que

16 vous avez lu. Alors, pouvez-vous m'apporter quelques éclaircissements, à ce

17 sujet ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de ce qui est écrit ici, je ne

19 peux pas apporter d'éclaircissements sur ce point.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que les premières lignes de ce paragraphe portent bien sur ce

23 qui s'est passé le 22 mai 1999, de 13 heures à

24 15 heures ? Le fait qu'un bombardement a eu lieu à l'aide de plusieurs

25 projectiles qui ont visé le centre pénitentiaire de Dubrava, et cetera, et

1 cetera et qu'un rapport a été renvoyé au MUP de Serbie --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la bonne façon de poser

3 des questions supplémentaires. Le témoin a déjà répondu à cette question

4 qui lui a été posée par moi. Ensuite, il a dit ne pas pouvoir apporter

5 d'éclaircissements complémentaires.

6 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

7 d'interrompre, mais compte tenu de l'absence de réponse du témoin et si

8 l'on essaie de comparer l'original et la traduction en ce qui concerne les

9 chiffres, en tout cas, que nous pouvons suivre dans les deux documents, le

10 témoin a fourni une explication au sujet des séquences vidéo tournées

11 partiellement chaque jour et dans lesquelles on voit des cadavres. Je pense

12 qu'il n'en est pas question dans le texte. S'il y avait eu un document

13 écrit à ce sujet, j'aurais pu souhaiter interroger le témoin au sujet du

14 document en question. Bien entendu, compte tenu des réponses fournies par

15 le témoin au sujet de la possibilité de tourner une vidéo dans le cadre de

16 l'enquête sur site le 22, vous vous souviendrez qu'il a dit que ces hommes

17 avaient trop peur, cela semble être une référence à ce qu'il a dit.

18 Beaucoup de ces documents auraient pu nous être fournis en traduction.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, encore une

20 question avant la pause.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Colonel, dans tous ces paragraphes, je vous demande de vous pencher

23 plus précisément sur les paragraphes 64, 65, 68, 69, est-ce que dans tous

24 ces paragraphes, on trouve d'abord une phrase d'ouverture à savoir : "Le

25 centre pénitentiaire de Dubrava a été pris pour cible par les

1 bombardements," et cetera, et cetera. Ensuite, une autre phrase que l'on

2 trouve dans tous ces paragraphes, à savoir

3 que : "Plusieurs ont été tuées et blessées", et cetera. Est-ce que c'est

4 une présentation identique dans tous ces paragraphes où il est question de

5 la prison de Dubrava avec mention également dans tous ces paragraphes, des

6 blessures plus ou moins graves de certaines personnes et du fait que

7 certaines personnes ont été tuées, même si nous avons établi que le nombre

8 des personnes tuées n'était pas identique dans tous les cas ? Il était

9 quelquefois plus important, quelquefois moins important. Est-ce que ce sont

10 bien les mêmes phrases qui reviennent dans tous ces paragraphes ? Est-ce

11 que c'est bien la terminologie officielle utilisée par vos services ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, le nombre de

13 questions directrices dans le dernier effort que vous venez d'accomplir est

14 véritablement très important, parce qu'à la fin de votre question, vous

15 avez parlé de terminologie officielle. Je pose la question au témoin.

16 Monsieur, est-ce bien la terminologie officielle utilisée par vos

17 services ? Pouvez-vous répondre à cette question ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais répondre à

19 l'observation du Procureur. Tout ce qui a été ajouté après que le rapport

20 ait été envoyé au MUP de Serbie a un rapport avec les renseignements que

21 nous avons recueillis sur les événements. Car, dans ces paragraphes, on met

22 noir sur blanc tous les indices recueillis au sujet de cet événement. C'est

23 la raison pour laquelle on y trouve des mentions, des empreintes digitales,

24 du tournage de séquences vidéo, et tout le reste. J'ai cru comprendre que

25 le Procureur désirait dire que le constat a été effectué ce jour-là et que

1 ces renseignements ont été mis noir sur blanc le jour du constat. Ce n'est

2 pas le cas. Il n'y a pas eu de constat ce jour-là. L'enquête sur place a

3 été diligentée et nous voyons qu'il est fait mention d'annexes vidéo, 1/10

4 à 4/10 et 1/11. Ce sont toutes les vidéos qui ont été découvertes dans

5 cette affaire.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Colonel, au paragraphe 69, les quatre premières lignes font bien

8 référence à l'événement survenu le 22 mai. Est-ce bien la façon standard

9 d'évoquer de tels événements ?

10 R. Oui, tout à fait. C'est la façon standard de procéder.

11 Q. Tout le reste porte sur des renseignements recueillis ultérieurement

12 dans cette affaire comme dans les affaires précédentes. Est-ce que c'est

13 bien ce qui ressort de la lecture du texte ? C'est là-dessus que je

14 souhaite obtenir un éclaircissement de votre part.

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je déclare que

18 la pause va se faire maintenant, 20 minutes de suspension.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 44.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, à vous.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que dans tous ces paragraphes, paragraphes 64 à 69, à

24 l'exception du paragraphe 67 qui n'a pas de rapport avec Dubrava, est-ce

25 que vous avez constaté que la même phrase revient dans tous ces

1 paragraphes, à savoir : "Plusieurs personnes ont été tuées ou blessées plus

2 ou moins grièvement" ?

3 R. Oui, c'est une phrase standard qui est utilisée, car on ne connaissait

4 pas le nombre de ces personnes.

5 Q. C'est ce que je voulais établir. Donc, il n'y a aucune différence dans

6 la description des événements entre les récits relatifs aux différentes

7 journées. Chaque fois, c'est la même phrase qui est utilisée : "Certaines

8 personnes ont été tuées et d'autres blessées plus ou moins grièvement."

9 R. Oui, parce qu'on n'avait pas les chiffres. Finalement, dans le

10 paragraphe 69, des détails complémentaires issus des constats et autres

11 travaux d'observation sont ajoutés.

12 Q. Est-ce que, Colonel, vous savez si tous les bâtiments de la prison de

13 Dubrava ont été touchés par les bombardements ?

14 R. Oui, tous les bâtiments.

15 Q. Y a-t-il le moindre bâtiment qui serait resté intact ?

16 R. Il n'y en a pas eu un seul.

17 Q. Y avait-il dans cette prison à ce moment-là, comme vous l'avez dit,

18 plus de 1 000 suspects ou condamnés ?

19 R. C'est tout à fait cela. On y trouvait au total 1 004 détenus.

20 Q. Dans une installation où se trouvaient 1 004 personnes, si tous les

21 bâtiments de cette installation sont touchés, est-il permis de penser que

22 le nombre des victimes est égal à ce qui est mentionné ici, à savoir moins

23 de 10 % du total ?

24 R. C'est ce que je pensais.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, question

1 directrice. Elle doit être reformulée.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation] Bien, bien.

3 Q. Donc, tous les bâtiments qui constituent ce centre pénitentiaire

4 abritant 1 004 détenus ont été touchés. Sur ce total de 1 004 détenus, 95

5 on été tués. Sont-ce bien là les faits qui ont été établis ?

6 R. Oui, c'est exact. Ce sont les faits établis, 95 personnes ont été

7 tuées, peut-être un peu plus. Je ne me souviens pas du chiffre exact à

8 l'instant.

9 Q. M. Nice a montré le réfectoire où on ne voyait pas de cadavres, est-ce

10 qu'avant cela, vous avez remarqué une image d'une partie du réfectoire où

11 on voyait plusieurs cadavres ?

12 R. Oui. C'est ce que l'on voyait dans cette séquence vidéo.

13 Q. Si une bombe a traversé le plafond du réfectoire, est-ce que

14 normalement il aurait dû se trouver-là des cadavres ?

15 R. Oui, c'est normal et logique de penser qu'on va trouver des cadavres

16 dans une salle qui est touchée par une bombe.

17 Q. A l'intercalaire 46.5, qui est un extrait du livre blanc, donc pas

18 besoin de traduction, est-ce qu'on trouve certaines des photographies

19 relatives à la prison de Dubrava ?

20 R. Je vous demande un instant pour retrouver ce document.

21 Q. 46.5. Une série de photographies.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais peut-être demander que l'on place

23 certaines de ces photographies sur le rétroprojecteur.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On est en train de remettre ce

25 document au témoin.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé ce document.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Auriez-vous l'amabilité de bien vouloir placer sur le rétroprojecteur

4 peut-être pas toutes ces photographies, mais prenons, par exemple, les

5 photographies que l'on trouve à partir de la page 322. Ce sont les

6 photographies en question. En voici deux, les suivantes, s'il vous plaît.

7 Suivante.

8 Q. On voit ici les conséquences du bombardement dû à ces avions, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. Les suivantes.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci est en rapport avec quoi ? Au

13 cours des questions supplémentaires, vous n'avez pas toute liberté. Ceci

14 découle de quoi ?

15 M. MILOSEVIC : [interprétation] Ceci est en rapport avec les questions

16 posées par M. Nice. Il en a posé d'ailleurs beaucoup au sujet des enquêtes

17 menées éventuellement pour déterminer les causes des décès. Ce sont des

18 questions qui ont été posées au cours du contre-interrogatoire par M. Nice.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez pas expliqué cela,

20 Monsieur Milosevic. Qu'est-ce que ces photographies ont à voir avec la

21 question ?

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Elles ont un rapport avec cette question --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous êtes

25 tenu d'expliquer de quelle façon la question que vous posez est en rapport

1 avec les questions posées au cours du contre-interrogatoire. J'attends vos

2 explications.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous regardez les photos suivantes, vous

4 constaterez qu'on y voit très clairement un nombre assez important de

5 cadavres comme ici en bas, par exemple, ainsi que sur les photos suivantes.

6 On observe que ceux sont visiblement les images de personnes qui ont été

7 tuées par le bombardement. Ma question --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais quel est le rapport avec une

9 question ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces photographies sont en rapport avec les

11 questions posées par M. Nice au sujet du médecin qui a examiné les

12 cadavres. Il a demandé s'il y avait eu autopsie, examen médical, et cetera.

13 La question que je pose a un rapport direct avec ces questions posées

14 précédemment par M. Nice et ma question est la suivante : lorsqu'il

15 apparaît clairement que la cause du décès est facile à déterminer, est-ce

16 que des autopsies sont pratiquées ?

17 Regardez les photos suivantes. Si le cadavre de quelqu'un est retiré

18 des décombres --

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non. Vous êtes autorisé à poser

21 votre question, mais nous n'avons pas besoin de l'aide des photographies.

22 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être l'accusé s'est-

23 il un peu perdu et il ne serait pas juste que la confusion soit créée dans

24 l'esprit de qui que ce soit d'autre. Toutes ces photographies sont en

25 rapport avec la date du 19 mai. Il est possible de comparer les

1 photographies aux images des séquences vidéo. S'agissant des photos que

2 nous voyons en ce moment, il n'y a pas de désaccord quant à la cause du

3 décès de ces personnes et aux conditions de leurs décès.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous tenons à établir exactement ce qu'il en

5 est, nous voyons qu'il est question, ici, des 19 et

6 21 mai. Page 319, au début de l'intercalaire 46.5, nous lisons que

7 95 % des personnes ont été tuées et que 196 ont été blessées. Ceci figure

8 au début de l'intercalaire 46.5 qui est en rapport avec les journées des 19

9 et 21 mai.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Colonel, je vous demande si, durant le bombardement de l'OTAN --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre

13 question, êtes-vous en train de nous dire que l'une quelconque de ces

14 photographies a un rapport avec une autre période que la journée du 19

15 mai ? Je parle des photographies que vous venez de montrer. Est-ce que vous

16 dites que l'une quelconque de ces photographies a un rapport avec une

17 période ultérieure à la date du 19 mai ? Les photographies où on voit des

18 cadavres.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Bonomy, je ne suis pas en mesure de

20 préciser à quelle date se rattachent ces photographies, mais au début de ce

21 document qui figure au livre blanc, à partir de la page 319, il est fait

22 mention des dates du 19 mai et du 21 mai. Quelles sont les photos qui se

23 rapportent au 19 mai, quelles sont les photos qui se rapportent au 21 mai

24 ou à une période ultérieure, je ne saurais le dire, mais manifestement, il

25 s'agit de photos prises dans la prison après le bombardement. On voit un

1 tas de cadavres de personnes qui ont été tuées au cours de ce bombardement.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Nice vient d'affirmer qu'en se

3 fondant sur la vidéo tournée après le 19 mai, ces cadavres sont des

4 cadavres de personnes tuées le 19 mai. Est-ce que vous contestez cela ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout cela vient des vidéos tournées les 19 et

6 21 mai et est en rapport avec toutes les images que nous avons vues sur les

7 vidéos, y compris, à d'autres dates. La vidéo est une pièce à conviction,

8 elle résulte de l'enquête menée sur les lieux, mais je ne saurais vous dire

9 exactement quel est le cadavre qui correspond à tel ou tel jour.

10 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

11 est possible que la photographie numéro 4 soit en rapport avec la date du

12 21. Je vais faire photocopier le livre blanc et l'examiner de plus près.

13 Mais je crois avoir défini très clairement ma position au sujet de ces

14 cadavres.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Milosevic,

16 veuillez poursuivre.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Ma question est très simple, Colonel. Dans ce document relatif aux

19 conséquences des bombardements de l'OTAN, vous évoquez

20 97 bombardements dans la zone de responsabilité du secrétariat de

21 l'Intérieur où vous travailliez ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Chaque fois qu'il y a eu des personnes tuées au cours de ces

24 événements, des cadavres découverts peu de temps après le bombardement, y

25 a-t-il eu enquête particulière, y a-t-il eu autopsie ou était-il tout à

1 fait clair que ces personnes avaient été tuées par le bombardement et dans

2 ces conditions, est-ce que les autopsies n'ont pas été pratiquées ?

3 R. Non, il n'y a peu eu autopsie.

4 Q. Pourquoi ?

5 R. J'ai d'abord dit qu'une autopsie était demandée par un juge

6 d'instruction et il est probable que le juge d'instruction a estimé que les

7 conditions des décès étaient tout à fait claires et indiscutables et que

8 c'est pour cela qu'il n'y a pas eu d'autopsie; c'est la première raison. La

9 deuxième raison, c'est que procéder à des autopsies dans ces conditions

10 était extraordinairement difficile et même parfois impossible. Il était

11 impossible de trouver les légistes qui auraient dû les pratiquer.

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Paponjak, excusez-moi. Sauriez-

14 vous nous dire quand est-ce que ce livre blanc a été publié ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date exacte mais il me

16 semble que cela a été publié vers 2003, mais je le dis un peu au hasard.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, le livre blanc a été publié en 1999.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, je ne l'avais pas.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous avez les livres blancs dans leur

20 totalité, ici.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que je me demande est pourquoi il

22 n'est pas question, en page 319, du bombardement du 29 [comme interprété].

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai pas pris part à sa

24 rédaction.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Milosevic.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Quelques questions encore au sujet de Dubrava. On vous a demandé de

3 dire s'il y a eu une cible militaire dans l'enceinte ou à proximité

4 immédiate du complexe pénitentiaire ?

5 R. Oui, on m'a demandé cela.

6 Q. Y avait-il quelques installations militaires ou moyens matériels,

7 équipements militaires quelconques, par exemple, un camion qui aurait été

8 détruit à l'occasion du bombardement du complexe pénitentiaire ou à

9 proximité de celui-ci ?

10 R. Non. Il n'y avait ni armes, ni installations, ni équipements

11 militaires.

12 Q. Bien. M. Nice vous a demandé quelque chose au sujet de l'intercalaire

13 9. Alors l'intercalaire 9 et 9.1, c'est quelque chose de très volumineux;

14 cette partie 9 vient nous fournir un texte, puis, une liste en 9.1 des

15 informations détaillées sur l'organisation terroriste, les activités

16 terroristes, c'est ainsi que s'intitule ce texte, "Informations relatives à

17 l'organisation terroriste, aux activités terroristes et conséquences des

18 activités terroristes de l'UCK sur le territoire du SUP de PEC."

19 La question qui vous a été posée était celle de donner lecture du

20 premier paragraphe en page 1, sous le titre, "Le séparatisme et

21 l'extrémiste albanais au fil des périodes écoulées" et il vous a demandé

22 pourquoi parliez-vous de 1878 et de la ligue de Prizren.

23 Colonel, d'après ce que je crois voir, toute cette histoire, en guise

24 d'introduction, y compris, la Deuxième guerre mondiale, se termine dès la

25 moitié de la toute première page.

1 R. C'est exact.

2 Q. Est-ce que ces quelques lignes d'introduction, au début, ont été

3 fournies pour brosser une toile de fond historique au regard des événements

4 ou fait-on un descriptif qui viserait à élaborer un texte historique ?

5 R. Ceci a été fait à l'intention des personnes qui liraient pour qu'elles

6 comprennent mieux de quoi on parle. Rien d'autre. C'est une information qui

7 a été rédigée pour nos besoins, à nous.

8 Q. Pour les besoins de la police, avec une toile de fond historique,

9 s'agissant des événements et très rapidement, on passe aux années 1990,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Tout à fait exact.

12 Q. La partie relative à cette parapolice qui commence à la moitié de la

13 page 4 --

14 M. NICE : [interprétation] Document très intéressant pour moi. Je n'ai pas

15 eu le temps d'en obtenir la traduction. J'espérais, si nous avions

16 progressé plus rapidement, plus lentement, j'avais espéré que nous

17 pourrions y revenir, mais je n'ai contre-interrogé, cette fois-là, que le

18 premier paragraphe et un tel document ne peut pas être examiné, paragraphe

19 après paragraphe, si nous n'avons pas la traduction.

20 Je ne sais pas la thèse générale que j'aurais pour l'ensemble du

21 document; il faudrait le voir dans sa totalité puisque j'ai pu poser qu'une

22 question et que les Juges n'ont posé qu'une question. Je ne sais pas s'il

23 peut y avoir une valeur quelconque vu quelle était mon intention au niveau

24 de l'interrogatoire supplémentaire.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je comprends ce

2 que dit le Procureur. Mais je vais, d'abord, vous demander ce que vous

3 cherchez à établir, à prouver.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces questions complémentaires visent à

5 contester les allégations faites par M. Nice aux termes desquelles ceci se

6 trouverait être dépourvu de pertinence. Il voulait dénigrer ce document qui

7 se trouve être très volumineux et qui fournit un aperçu détaillé des

8 activités terroristes sur le territoire du secrétariat à l'Intérieur de

9 Pec. Ceci, du

10 1er janvier 1998 jusqu'au 1er juin 2001. C'est ce qui est dit dans le titre

11 même. Le fait de donner un contexte historique en quelques lignes, pour ce

12 qui est de ces activités terroristes, a incité

13 M. Nice à dénigrer un document qui comporte une énorme quantité de

14 renseignements précieux.

15 Ceci constitue un exemple type de ce dénigrement auquel il est fait

16 recours s'agissant de documents qui ont une grande valeur documentaire. On

17 lit une phrase et on dit, cela est dénué de pertinence.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous ne vous

19 êtes jamais servi de ce document au moment de l'interrogatoire principal.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a été utilisé par M. Nice à l'occasion du

21 contre-interrogatoire dans l'objectif de --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il a simplement utilisé la

23 première partie qui porte sur l'histoire. Maintenant, vous essayez

24 d'utiliser le reste du document qui, de toute façon, n'est pas traduit.

25 Nous allons délibérer.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas autorisé. Passez à une

3 autre question.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. S'agissant de Dubrava, j'ai quelques questions encore à vous poser.

6 Vous avez parlé de votre présence au cimetière de Rakos où on a enterré les

7 détenus qui sont morts à Dubrava, lors des bombardements.

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-ce que ce cimetière se trouvait là-bas, avant ?

10 R. Oui, c'était le cimetière musulman du village.

11 Q. Est-ce que pendant la guerre, on a enterré là-bas d'autres personnes

12 qui ont été tuées à l'occasion de combats ou à l'occasion des conflits qui

13 ont fait rage sur ce terrain ?

14 R. Oui, naturellement.

15 Q. M. Nice a dit qu'on avait exhumé de là des personnes qui portaient des

16 traces ou des trous de balle. Est-ce qu'on a pu trouver là-bas bon nombre

17 de personnes d'enterrées qui avaient fort bien pu périr par arme à feu ?

18 R. Oui, c'est certain.

19 Q. M. Nice vous a demandé pourquoi vous étiez pressé d'enterrer ces gens.

20 Nous avons vu un document du juge d'instruction qui a donné l'ordre

21 d'enterrer ces personnes. Y avait-il un danger d'infections au bout de

22 quelques jours ou était-il habituel d'enterrer ces personnes mortes au bout

23 de quelques jours ?

24 R. On n'était pas pressé du tout. On a fait comme on pouvait le faire et

25 comme on devait le faire, pas autrement. Les corps avaient déjà subi des

1 modifications au niveau de l'endroit où ils étaient couchés. Cela

2 commençait à sentir, des parties commençaient à se décomposer. Il est

3 certain qu'il a fallu, de ce point de vue-là, aller un peu plus vite, mais

4 on n'est pas allé plus vite au détriment d'actions à entreprendre ou

5 d'activités à entreprendre.

6 Q. A-t-on omis la prise de photos, d'empreintes digitales ?

7 A-t-on omis de marquer les tombes, pour ce qui est de l'enregistrement

8 vidéo et les photos ?

9 R. Rien n'a été omis. Tout a été fait comme il se devait.

10 Q. Je ne reviendrai plus du tout là-dessus.

11 M. Nice vous a demandé pourquoi, une fois parti à Kragujevac, vous

12 avez continué à œuvrer à la collecte de renseignements relatifs à ces

13 crimes. Il a dit et il l'a dit à la lettre : "Sachant que vous n'alliez pas

14 revenir..." je le cite à la lettre, saviez-vous ou savez-vous qu'en

15 application de la résolution 1244, il était prévu que notre armée et notre

16 police retournent là-bas dès la prise par la KFOR, de l'autorité par la

17 KFOR, pas en grand nombre, mais à un certain nombre ?

18 R. Oui, je ne savais pas que nous n'allions pas revenir.

19 Q. M. Nice vous a aussi demandé si quelqu'un avait procédé à des

20 entraînements, quelqu'un venu d'ailleurs; il a parlé de Bosnie pour

21 demander s'il y a eu une formation de dispensée à l'intention des gens de

22 Pec pour ce qui est de leur entraînement. Savez-vous que quelqu'un serait

23 allé en Bosnie depuis Pec ?

24 R. Non.

25 Q. Savez-vous si l'un quelconque des policiers, puisque nous pouvons

1 parler de policiers avec précision, vu que vous les connaissiez tous, y en

2 a-t-il eu un seul, au moins, à être parti en Bosnie pour un entraînement ou

3 une formation ?

4 R. Non, personne.

5 Q. M. Nice vous a demandé de vous prononcer au sujet des dires du

6 président de "Human Rights Watch" de Pec et sur la télécopie qu'on nous a

7 montrée sur le rétroprojecteur, il n'a pas cité son nom, mais c'est un

8 certain Demaj. Avez-vous entendu parler d'un dénommé Demaj qui se

9 trouverait être président de "Human Rights Watch" à Pec ?

10 R. Non. Je ne connais pas de personne répondant à ce nom.

11 Q. Vous ne le connaissez pas ?

12 R. Non. Ce qu'il a pu dire là-bas, il aurait pu le dire à Pec et venir

13 déclarer à la police, s'il y avait quelque chose à déclarer.

14 Q. M. Nice dit que "Human Rights Watch" oeuvrait publiquement et que

15 c'était une activité tout à fait publique. Se peut-il que le dénommé Demaj

16 ait procédé à des activités tout à fait publiques, qu'il vive à Pec et que

17 vous n'ayez jamais entendu parler de lui ?

18 R. Non. Il est tout à fait certain que cela se trouverait être impossible.

19 S'il y avait eu des abus de la part de la police ou des mauvais traitements

20 d'infligés, il pouvait venir chez les responsables et le leur rapporter. Il

21 aurait été logique de le voir s'adresser au chef du poste de police ou à

22 moi-même en ma qualité d'adjoint.

23 Q. M. Nice a fait plusieurs allégations relatives à des mauvais

24 traitements d'Albanais de la part de policiers. Dans vos réponses, vous

25 avez dit que Pec était une petite ville et que les citoyens connaissaient

1 tous les policiers qui travaillaient à Pec ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Ne serait-il pas justifié si le président de "Human Rights Watch", en

4 cas d'abus de la police, ne vienne dire le nom du policier qui l'aurait

5 fait --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous posez des

7 questions délibérément directrices, parce que je pense que vous le faites

8 sciemment. Nous avons déjà rencontré cette situation. Vous dites : "Est-ce

9 que ce ne serait pas logique…" C'est comme cela que vous débutez vos

10 questions. Là, c'est excessif et vous devez renoncer à ce genre de

11 pratique, faute de quoi, je vais vous interrompre et vous ne pourrez plus

12 poser de questions supplémentaires. Si vous n'êtes pas en mesure de poser

13 des questions qui ne sont pas de nature à guider le témoin, cela veut dire

14 que vous n'êtes pas compétent pour poser ces questions. A vous de décider.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. M. Nice a affirmé que, d'après les déclarations et informations de

18 "Human Rights Watch" dans le courant de 1993, à Pec, il y a eu des groupes

19 paramilitaires. Avez-vous connaissance de quoi que ce soit au sujet d'un

20 groupe paramilitaire à Pec en 1993, ou à peu près vers cette période-là ?

21 R. Il n'y a pas eu de cela. Je n'en ai aucune connaissance. Il n'y a eu

22 aucun groupe paramilitaire. Dans le contexte dans lequel la question a été

23 posée, il se peut qu'il y ait eu des groupes paramilitaires dans certaines

24 montagnes à Cicavica et ailleurs où il y a eu entraînement des terroristes.

25 Mais, il n'y a pas eu de groupes paramilitaires serbes.

1 Q. D'après ce que M. Nice a cité dans ce rapport de "Human Rights Watch"

2 il y a eu des allégations aux termes desquels un groupe paramilitaire avait

3 disposé d'une caserne à Pec ?

4 R. C'est tout à fait impossible. C'est tout simplement inexact.

5 Q. Se pourrait-il qu'il y ait un groupe paramilitaire qui aurait disposé

6 d'une caserne à Pec sans que vous le sachiez ?

7 R. C'était impossible. Ceux qui ont fourni ce type de renseignements

8 pourraient dire où se trouvait la caserne, nous dire qui est-ce qui se

9 trouvait à l'intérieur ? Nous dire où est-ce qu'elle était, qui il y avait

10 d'installé là ? On ne nous dit même pas qui c'est qui a fourni cette

11 information. Il me semble qu'hier ou aujourd'hui, j'ai déjà dit que s'il y

12 avait eu des abus de la part de policiers, s'ils avaient, par exemple,

13 confisqué des autocars comme l'a indiqué le Procureur en citant un témoin,

14 j'ai répondu qu'il devait certainement connaître le nom et le prénom dudit

15 policier, qu'il devait bien avoir reçu un bordereau, un reçu. Or, on dit

16 des policiers, des membres de, et ainsi de suite.

17 Q. M. Nice a cité le témoignage de ce gentleman de "Human Rights Watch"

18 qui disait que la police avait confisqué l'argent des Albanais qui avaient

19 des magasins à Pec. Avez-vous connaissance de l'un quelconque des cas où il

20 y aurait eu confiscation d'argent de la part de la police à l'égard de

21 propriétaires de commerce ?

22 R. S'il y a eu confiscation, le représentant en question aurait pu

23 parfaitement bien donner le nom et le prénom du policier en question.

24 Q. M. Nice a indiqué dans son contre-interrogatoire que des personnes

25 avaient été arrêtées parce qu'elles s'étaient rassemblées pour discuter.

1 Avez-vous connaissance -- disons maintenant puisqu'il s'agit

2 essentiellement d'Albanais, savez-vous qu'il y a eu un cas d'Albanais

3 arrêté parce qu'il se serait réuni avec quelqu'un pour discuter ?

4 R. Je n'en ai pas connaissance. Si on avait procédé de la sorte, on aurait

5 pu arrêter la ville de Pec toute entière, parce que tout le monde

6 s'arrêtait ou s'attablait pour discuter.

7 Q. M. Nice a parlé d'Adem Bajri, avocat de Pec, qui a défendu 200

8 prisonniers politiques à compter de 1981. Avez-vous eu connaissance de la

9 présence de prisonniers politiques à Pec depuis que vous étiez là-bas, donc

10 depuis les années 1990 et par la suite ?

11 R. Non. Je ne sais pas du tout ce que signifie ce que l'on entend par

12 "prisonniers politiques."

13 Q. Il y a eu un malentendu quelconque et M. Bonomy m'a dit de poser cette

14 question dans mes questions complémentaires et je vais le faire. M. Nice

15 vous a posé des questions au sujet du SUP clandestin. Je voudrais savoir si

16 vous avez connaissance de l'arrestation de vos collègues albanais qui

17 auraient été membres de ce SUP clandestin.

18 Est-ce que l'un quelconque de ces individus qui auraient été membres du SUP

19 illégal se trouvait être, en même temps, collègue à vous ?

20 R. Je ne peux pas dire que c'était un collègue. S'il faisait partie du MUP

21 clandestin de la soi-disant République du Kosovo. Eux, ils venaient après

22 notre constat à nous pour interroger les uns et les autres, pour montrer

23 qu'eux aussi le faisaient. Dans certaines situations, ils arrivaient même

24 avant nous et ils procédaient à des interrogatoires. Essentiellement,

25 c'étaient des situations où il y avait participation d'Albanais. Ils ne

1 venaient pas faire des constats, là où il s'agissait de Serbes.

2 Q. Bien. Connaissiez-vous un policier qui avait travaillé auparavant de

3 façon tout à fait légale au sein du SUP de Pec et qui, par la suite, se

4 serait vu, ou se serait fait arrêter en tant que membre de ce SUP

5 clandestin ?

6 R. Je ne connais pas les détails de tous ceux qui ont été arrêtés, mais je

7 sais qu'il y a eu des rumeurs disant que Serif Shala a été arrêté. Il avait

8 travaillé au centre de sécurité de Pec à un moment donné, puis il a quitté

9 le service, et il a été arrêté au sein d'un groupe se disant constituer le

10 MUP clandestin du Kosovo.

11 Q. Avez-vous ouï dire que l'un quelconque des policiers de Pec aurait été

12 arrêté en tant que membre de ce SUP clandestin ?

13 R. Je ne sais pas combien de personnes ont été arrêtées. Je sais qu'il a

14 eu des procès, mais je n'ai pas suivi l'issue de tout ceci.

15 Q. Bien. M. Nice nous a montré sur le rétroprojecteur un document qui ne

16 nous a pas été distribué et au sujet duquel, il a dit qu'il s'agissait d'un

17 rapport militaire, un document militaire se rapportant au 25 mai 1998

18 concernant un événement à proximité de Decani.

19 M. NICE : [interprétation] C'est une pièce qui existe déjà. Une pièce de

20 l'Accusation, vous en souviendrez.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez entendu ce qui vient

22 d'être dit, Monsieur Milosevic ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je l'ai entendu.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Avez-vous remarqué dans ce document -- ou plutôt au sujet de ce

1 document, M. Nice a précisé qu'il s'agissait d'un document militaire,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'en mai 1998, au Kosovo, il y avait quelque mission militaire

5 que ce soit ?

6 R. Je n'en ai pas connaissance.

7 Q. Peut-être, y avait-il une mission étrangère, probablement. Avez-vous

8 remarqué que dans ce document, il est dit que, je cite, ils ont dit, les

9 termes utilisés sont les suivants : "Les personnes qu'ils ont trouvées là-

10 bas leur ont dit."

11 R. Oui.

12 Q. C'est ainsi qu'ils se sont exprimés. Avez-vous remarqué que l'on a

13 décrit une personne avec des cartouchières de Kalashnikov ?

14 R. Oui.

15 Q. Qui est-ce qui se trouvait en -- enfin, ceux qui portaient des

16 munitions -- qui était armé en fait, l'UCK ou les civils ?

17 R. Bien sûr qu'il ne s'agissait pas de civils. C'étaient des terroristes.

18 Q. On voit que c'est l'UCK qui a dit à la mission ce qu'elle a, par la

19 suite, couché sur papier ?

20 R. Tout à fait exact.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, vous prenez en guise

22 d'élément de preuve un rapport qui dit que des membres de l'UCK, quoi que

23 non désignés en tant que tels, mais suivant leur appartenance, or il est

24 évident que c'étaient eux -- leur communiquent des informations. Donc, de

25 deuxième main, par ouï-dire, l'UCK témoigne contre la police, et vous

1 acceptez cela comme un élément de preuve valable.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Quelques questions encore de ma part, Colonel. M. Nice a dit que les

4 Albanais pensaient qu'on allait les tuer s'ils ne s'en allaient pas. Dites-

5 moi si à cette époque-là, à l'époque dont il est question et au sujet de

6 laquelle vous avez témoigné vous-même, où il y a eu rassemblement d'un

7 grand nombre d'Albanais au centre de Pec et vous avez indiqué également que

8 ces Albanais quittaient Pec en suivant des directions variées, ces jours-

9 là, y a-t-il eu des Albanais de tués ?

10 R. Non. Nous nous sommes assurés de la chose en consultant la liste.

11 Q. Fort bien. Encore une question pour vous. M. Nice vous a interrogé au

12 sujet de cette soi-disant confiscation des pièces d'identité aux Albanais.

13 Est-ce que vous, ou l'un quelconque de vos collègues, ou n'importe quel

14 autre policier que vous connaîtriez, ou quelque soldat que vous

15 connaîtriez, auraient saisi des pièces d'identité aux Albanais ?

16 R. Notre intérêt n'était pas de saisir ces documents. Notre intérêt,

17 c'était de faire en sorte qu'ils aient des documents pour que nous

18 puissions établir leur identité, pour que nous sachions de qui il

19 s'agissait. Il n'y avait aucune logique à confisquer des pièces d'identité,

20 puisque nous les avions délivrées à ces intéressés.

21 Q. Merci, Colonel. Je n'ai plus de questions pour vous.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

23 Milosevic. Je me tourne vers les interprètes. Je voudrais revenir à la

24 question du déplacement ou de la réinstallation de ces personnes, de la

25 population de la zone. Est-ce qu'on pourrait accepter ces termes-ci : le

1 fait de réinstaller les personnes dans la zone, de réinstaller les

2 personnes faisant partie où appartenant à la zone, où simplement à

3 réinstaller la population de la zone en tant que génitif, ou réinstaller

4 les habitants locaux, ceux de la zone ?

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à voir l'original, mais toutes ces

6 possibilités paraissent acceptables, sont possibles.

7 L'interprète de la cabine française retraduit le texte sur le

8 rétroprojecteur. Il est question de déplacement d'une partie de la

9 population de la zone de responsabilité de Pec pour assurer le bon

10 fonctionnement ou le bon déroulement de la vie dans la zone de

11 responsabilité.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention sur le fait

14 qu'on parle de la population, et pas des Albanais.

15 Deuxième point : dans cette même phrase, il est dit que c'est une

16 réinstallation pour que la vie fonctionne mieux, fonctionne bien. C'est

17 donc dans l'intérêt de la population. Cela fait que l'explication fournie

18 par le témoin dit bien que cela a été fait aux fins de protéger la

19 population --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons compris, nous avons

21 compris --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- de ces conflits armés dont il est

23 question ici.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Milosevic. Je

25 remercie les interprètes. Nous allons consulter le service de traduction.

1 Monsieur Paponjak, c'est ainsi que se termine votre déposition. Merci

2 d'être venu en tant que témoin. Vous pouvez vous retirer.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

4 [Le témoin se retire]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je réitère ma demande. Je demande le versement

8 de ces documents en tant que pièces.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons en discuter maintenant.

10 Nous allons maintenant évoquer la question des pièces.

11 Monsieur Nice.

12 M. NICE : [interprétation] Permettez-moi de répéter ou de présenter mes

13 arguments pour motiver ma demande de rejet de tous ces documents. Il y a le

14 fait assez fondamental, mais en plus de cela, voici une modalité de

15 traitement de documents alors qu'il n'y a pas traduction de tout ceux-ci.

16 Il est peu réaliste de penser que nous allons revenir à l'examen détaillé

17 de toutes ces pièces puisque le témoin a maintenant terminé sa déposition.

18 En ce qui me concerne, on ne va pas demander à ce qu'il revienne.

19 Mon objection plus fondamentale, c'est le témoin qui l'a prononcée lui-

20 même. Je vous cite quelques extraits de ce qu'il a dit. Je lui ai dit ceci

21 : "Je vais répéter ma question en ajoutant un élément. Lorsque vous avez

22 signé tous ces documents en 2002, sauf les documents concernant la police

23 de la circulation, à partir de vos connaissances, vous n'étiez pas à même

24 de garantir l'exactitude de ces documents ?" Il a répondu ceci : "A partir

25 de mes connaissances personnelles, ce n'était pas possible."

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, la présente Chambre,

2 ce Tribunal, a accueilli des éléments de preuve provenant de témoins qui,

3 je reprends vos mots, ne peuvent pas garantir l'exactitude des documents

4 qu'ils présentent.

5 M. NICE : [interprétation] Tout à fait. Mais voyons ce que dit ce témoin de

6 façon détaillée pour voir si ceci est acceptable ou pas, si ces documents

7 sont recevables ou pas.

8 Puis, il a poursuivi sa réponse. Il a dit que si le chef du

9 secrétariat veut trouver quelque chose comme je lui demande, il faudrait

10 qu'il interroge lui-même chaque contrevenant, qu'il s'occupe de chaque

11 détail lui-même, qu'il lise chacun des documents. La Chambre se rappellera

12 qu'il a dit clairement qu'il n'avait pratiquement jamais fait ceci, ce qui

13 est en contraste très net avec certains témoins qui présentent des recueils

14 de documents importants, qui donnent un récit détaillé de la méthode de

15 travail utilisée, mais outre cela, expliquent chaque fois que ce témoin a

16 vérifié les documents. Or, celui-ci n'avance même pas cette idée.

17 Une autre réponse qu'il a fournie, c'est celle-ci : "Personnellement,

18 je n'ai rédigé aucun de ces rapports d'information. J'ai dit quelque part

19 que le chef du SUP, en fait, on peut dire que c'est un gestionnaire. Il

20 n'établit pas de documents. Il n'interroge personne. Ce n'est pas son

21 travail. Il n'étudie aucun document. Tout ce qu'il fait, c'est signer des

22 documents, vu ce qu'il est, vu sa fonction en tant que fonctionnaire."

23 C'est tout à fait différent de tous les éléments que nous nous avons

24 produits, même si on peut dire que, quelque part, ces éléments se

25 ressemblent. J'estime que le critère de recevabilité est loin d'être

1 rempli.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il dit qu'il n'étudie pas de

3 documents. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'il ne les a pas lus.

4 M. NICE : [interprétation] C'est que le témoin a dit, et il l'a dit assez

5 clairement. Il n'a étudié aucun document. Il a dit qu'il connaissait une

6 partie de la séquence vidéo en ce qui concerne les documents Salihaj --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites qu'il a dit qu'il n'avait

8 jamais lu les documents qu'il a signés.

9 M. NICE : [interprétation] Non, il n'a pas dit qu'il ne les avait pas lus.

10 Il les a signés. Il a dit clairement, il a dit qu'il n'avait pas rédigé

11 lui-même ce document.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui.

13 M. NICE : [interprétation] Bien sûr, il faut une distinction entre le

14 rapport d'informations, c'est le document synthétique qui présente les

15 conclusions générales et les pièces jointes, si vous voulez. C'est comme

16 cela que cela s'est présenté dans chaque classeur. Il y a un document qui

17 fait référence à l'acte d'accusation de La Haye, vous savez qu'il a voulu

18 prendre beaucoup de recul par rapport à cela. Mais ses réponses sont

19 claires : il dit que ce n'est pas son travail. Il n'a pas pour travail

20 d'étudier des documents, c'est uniquement son travail de signer ces

21 documents vu son titre, vu ses qualités.

22 Vous aurez vu aujourd'hui ce qu'il savait si l'on étudie les questions dans

23 le détail. Je n'étais pas du tout d'accord pour que l'accusé évoque le

24 point 7.2 point 69, c'est tout à fait intéressant comme rubrique, on le

25 voit maintenant, parce que ceci se passe apparemment le 22 mai.

1 Manifestement, c'était afin de soutenir la thèse de l'accusé s'agissant de

2 bombardements qui se seraient produits ce jour-là, alors qu'on enterre déjà

3 des corps qui auraient perdu la vie trois jours plus tard. Voilà une faille

4 dans ces documents, le témoin n'était pas du tout au courant de ces

5 documents. Il n'était pas préparé. Il n'était pas prêt à donner le nom des

6 personnes qui ont rédigé ces documents même si je lui ai donné l'occasion

7 de le faire.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-on dire que s'agissant des

9 témoins que vous avez présenté, par exemple, pour introduire le livre

10 "Under Orders" ou le rapport de "Human Rights Watch" vous pensez que ces

11 personnes avaient étudié le document qu'ils avaient présenté ?

12 M. NICE : [interprétation] Je n'ai pas un souvenir détaillé, mais pour ce

13 qui est de la méthode de travail, ils ont vraiment bien suivi, cette

14 méthode de travail était bien plus détaillée. Ils ont vérifié le travail

15 qui était à l'origine de ces livres qu'ils ont rédigés, tout à fait.

16 Or qu'ici, c'est une donne tout à fait différente. On est loin, loin

17 du critère. Au fond, ils se bornent à dire, voilà, il y a des gens qui ont

18 préparé des rapports, et j'ai signé le rapport synthétique.

19 A cela s'ajoute le problème de la traduction, nous estimons somme

20 toute qu'il faut rejeter ces documents, et que ceci serait peut-être utile

21 pour l'accusé s'il cherche à demander le versement de tels documents, il

22 faut que ces documents soient traduits, mais il faut aussi mieux motiver la

23 base.

24 Puisque j'ai la parole, permettez-moi d'aborder un sujet tout à fait

25 différent en rapport avec les bombardements par l'OTAN de la prison de

1 Dubrava. Je n'ai pas pris la peine de le présenter au témoin puisque, de

2 toute façon, il n'aurait pas reconnu ce document. Il n'aurait pas voulu en

3 parler, donc je n'ai pas posé la question pour ne pas perdre de temps, mais

4 j'ai un document qui vient de l'OTAN. L'OTAN reconnaît qu'il y a eu des

5 bombardements le 19 et le 21 mai. Nous avons la liste des missiles utilisés

6 lors de ces bombardements. C'était en réponse à une question détaillée. A

7 vous de juger quand vous voudrez voir ce document.

8 Je pourrais, bien entendu, essayer de l'introduire au moment de la

9 réplique, mais nous allons sans doute avoir beaucoup de témoins dans cette

10 phase du procès. Peut-être que trop de temps s'écoulera d'ici là, et que

11 vous voudriez plutôt avoir la réponse de l'OTAN pour ce qui est des

12 bombardements effectués ces jours-là. J'ai ce document.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

14 Maître Kay.

15 M. KAY : [interprétation] Si vous étudiez la question, il est utile pour ce

16 faire de voir quels sont les éléments présentés par l'Accusation pour ce

17 qui est des éléments d'enquête à Dubrava. C'est le Dr Eric Baccard qui a

18 présenté ces éléments, quatre classeurs sont arrivés dans le prétoire et il

19 a répondu à quatre questions que j'ai ici d'ailleurs. Notamment, sur les

20 blessures occasionnées par des engins explosifs et des morts par balle ou

21 blessures par balle, 37 % des personnes avaient été tuées par balle, 40 %

22 par des engins explosifs.

23 Dans ces quatre classeurs, nous avions un enregistrement vidéo fait

24 par quelqu'un d'autre, Jacky Rowland qui est venu déposer plus tard. Il y

25 avait un rapport circonstancié d'une équipe d'enquête espagnole s'agissant

1 de l'identité des cadavres. Ce n'était pas le travail qu'avait fait ce

2 témoin. Il s'était contenté de veiller à l'arrivée de ce document dans le

3 prétoire. Puis, il y avait un rapport détaillé d'une équipe d'enquêtes

4 danoise s'agissant du constat sur les lieux.

5 Dans ces rapports, on trouve des éléments venant de quelqu'un

6 qui est décrit comme étant un témoin et qui décrit les événements, il

7 explique en quoi ces éléments sont la base de l'enquête menée par l'équipe

8 danoise. On ne donne même pas le nom de cette personne. On dit simplement

9 que c'est un témoin qui dit qu'il y a eu un massacre dans une partie et qui

10 guide l'équipe danoise pour lui montrer ces bâtiments.

11 Prenez un exemple, l'intercalaire 9 de la pièce 165, document qui a

12 pour titre K0173927, paragraphe 3. Là, nous avons des informations

13 tactiques et on voit le récit que fait cette personne des événements.

14 Je suppose que la Chambre déterminera le poids qu'il convient à

15 cet élément. Elle ne va sans doute pas parler en considérant que ce sont

16 des éléments présentés sous serment. Je pense qu'ici nous avons une

17 condition identique avec M. Paponjack, il vient un peu comme M. Baccard qui

18 a produit beaucoup de documents qui provenaient d'autres équipes, auxquels

19 il n'a pas participé et il présente les conclusions. C'est, en fait, le

20 contenu de ces dossiers et de ces classeurs qui constituent des éléments de

21 preuve importants.

22 Nous avons fait objection à l'époque, malgré tout, cela a été déclaré

23 recevable même si on a ôté certaines parties, par exemple, les déclarations

24 récapitulatives d'un enquêteur, M. Nigel Stuart. Cela a été enlevé. Cela

25 n'a pas déclaré recevable. La Chambre est quand même saisie de la teneur de

1 ces dossiers. Ce que fait l'accusé ici pour se défendre, c'est assez

2 identique à ce qu'a fait l'Accusation.

3 Il y a un grand nombre de pièces qui ont été rédigées et préparées à

4 l'époque des faits en 1999. Les documents vous le montrent, et les

5 séquences vidéo sont aussi des documents authentiques qu'on peut

6 parfaitement comparer à ce qu'a produit Mme Rowland, témoin à charge qu'on

7 a présenté comme élément de preuve et qui a été déclaré recevable.

8 L'Accusation a présenté cela comme étant un élément filmé à l'époque des

9 événements.

10 J'estime que l'accusé a le droit de s'appuyer sur ces documents tout

11 comme l'a fait l'Accusation puisqu'on a autorisé l'Accusation à présenter

12 ce même genre de preuves documentaires.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'aucune des objections soulevées par

16 M. Nice ne seraient être admises parce qu'après M. Nice, et précisément

17 parce qu'à l'occasion du contre-interrogatoire, il a déposé certaines

18 questions, j'ai procédé à des éclaircissements avec le témoin pour ce qui

19 est de savoir ce que signifiait son explication au sujet de la lecture.

20 S'il ne se souvenait pas des détails ou s'il n'appuyait pas -- ne sous-

21 tendait pas ce qui y était dit. Il a dit qu'il sous-tendait absolument la

22 totalité de la teneur des documents. Il les a lus. Il les a examinés. Il a

23 disposé de tous les dossiers cités par ces documents. Cela fait qu'à tout

24 point de vue, il les sous-tendait.

25 M. Nice voulait présenter M. Paponjak comme s'il avait répondu qu'il

1 avait signé comme un robot, comme une espèce de robot, tout ce qui lui

2 était apporté par ces services. Bien au contraire, M. Paponjak, en sa

3 qualité de chef du secrétariat de l'Intérieur de Pec, était à la tête de

4 l'équipe. Il a dit qu'il n'a pas rédigé, lui-même, mais que c'était une

5 équipe entière. Mais il se trouvait à la tête de cette équipe; il

6 contrôlait le travail de cette équipe; il signait les documents, une fois

7 qu'il s'était assuré, au-delà de tout doute raisonnable, pour reprendre

8 l'un de vos termes, que ces documents reprenaient tous les faits pertinents

9 et les éléments dont avait disposé ce secrétariat de l'Intérieur. A tout

10 point de vue, il se trouvait être compétent pour venir témoigner au sujet

11 de des documents.

12 M. Nice a également dit, quel est le justificatif pour l'admission ? Mais

13 le justificatif, c'est que le témoin était là. Il a tout le temps été à

14 Pec. Il se trouvait à la tête d'une équipe qui est intervenue pour ce qui

15 est de la rédaction de ces documents. Le témoin est la personne qui a signé

16 tous les documents dont elle est venue témoigner et aucun argument de la

17 part de M. Nice ne saurait contester ce fait. Il s'agit de documents

18 officiels émanant de la police à l'époque de la rédaction de ces documents.

19 Il n'y a aucune raison pour ce qui est de ne pas admettre, de ne pas verser

20 au dossier ces éléments de preuve.

21 M. Nice a également dit qu'il y avait des documents annexes que le témoin

22 n'a pas utilisés en temps utile. Mais les documents annexes se trouvaient

23 tout le temps dans les intercalaires. Il se peut que le témoin n'ait pas eu

24 idée de se référer à un dossier quelconque, mais tous les documents annexes

25 utilisés par lui en répondant aux questions ou pas se trouvent être

1 présents dans ces classeurs et ont été placés avant le début du témoignage.

2 On ne peut pas dire qu'un document qui vous a été présenté, qu'il ait

3 été traduit ou pas traduit, qu'on voulait le dissimuler ou le passer sous

4 silence. Le fait de la présentation d'un document illustre bien qu'il y

5 avait intention de versement au dossier en tant qu'éléments de preuve pour

6 que ce document soit examiné. S'agissant, maintenant, de l'objection

7 relative à la traduction, je crois avoir expliqué pourquoi et en quoi ont

8 consisté les difficultés de traduction. Cet argument peut être souligné

9 pour dire que le versement pourrait se faire une fois la traduction assurée

10 et on pourrait, en attendant, le prendre avec une cote pour identification,

11 mais pas rejeter le versement au dossier parce que ce dossier n'a pas été

12 traduit.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie,

14 Monsieur Milosevic.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De façon générale, la Chambre estime

17 que les documents sont pertinents et d'une fiabilité suffisante pour avoir

18 une valeur probante. Ces documents sont déclarés reçus au dossier. La

19 question du poids à leur accorder, bien sûr, est une autre question.

20 Il y a trois catégories. Il y a les documents qui ont été traduits. Ils

21 sont versés au dossier pour autant qu'ils aient été utilisés. Les documents

22 qui ont été traduits et utilisés au cours de la déposition sont versés au

23 dossier.

24 Les documents qui n'ont pas été traduits, mais ont été utilisés recevront

25 une cote provisoire pour identification en attente de traduction.

1 Troisième catégorie, documents qui n'ont pas été utilisés. Ceux-là ne

2 seront pas versés au dossier. Il y a dans cette catégorie les intercalaires

3 9, 11 à 19, 24 à 26, 28 à 32, 34, 35, 39, 41, 42, 44, 45 et 47 à 49.

4 Voici la décision prise par la Chambre. Les débats reprendront --

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, votre témoin

7 suivant, Monsieur Stevanovic, dites-nous sur quelles parties de l'acte

8 d'accusation va porter sa déposition; de cette façon, nous pourrons nous

9 préparer à sa déposition, à son audition. Vous allez consacrer cinq minutes

10 à nous en parler, demain matin.

11 Demain, nous reprendrons à 9 heures.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le mercredi 11 mai

13 2005, à 9 heures.

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