1 Le lundi 18 juillet 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais dire en commençant qu'en

6 l'absence inévitable de M. le Juge Kwon, le Juge Bonomy et moi-même, nous

7 tenons cette audience conformément à l'Article 15 bis.

8 Monsieur Caric.

9 M. CARIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que vous êtes assisté

11 d'autres personnes.

12 M. CARIC : [interprétation] Oui. A ma gauche, Igor Oljuic, qui est le

13 conseil juridique, Igor Oljuic, et Svetislav Rabrenovic à sa gauche. Il est

14 conseil auprès du Conseil national de la Coopération avec le Tribunal. Nous

15 représentons aujourd'hui le gouvernement de Serbie-et-Monténégro dans ce

16 procès.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Monsieur Nice, vous avez la

18 parole.

19 M. NICE : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter, si hormis le fait que

20 les services de traduction nous ont fourni des liasses de documents

21 traduites. Chaque liasse est un extrait des différents dossiers et la

22 sélection est faite conformément aux numéros des pages qui nous ont été

23 données par les représentants de la Serbie-et-Monténégro.

24 Nous sommes en audience publique. Je pense que c'est ce que vous souhaitez.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes en audience publique au

1 début de cette audience, mais pour les besoins de cette audience et pour

2 entendre les représentants de la Serbie-et-Monténégro, nous devrons, à ce

3 moment-là, je pense, passer à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, vous pouvez

6 poursuivre.

7 LE TÉMOIN: BOZIDAR DELIC [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

10 Q. [interprétation] La semaine dernière, nous avons divergé de l'ordre

11 chronologique des événements en parlant de site par site, et je vous ai

12 posé des questions au sujet de certains collègues à vous qui auraient

13 rédigé des déclarations au terme desquelles il aurait été dit que le livre

14 "Tel Vu, Tel Dit" aurait été écrit et rédigé, et présenté par Natasa

15 Kandic. Alors vous ne nous avez pas avancé des explications pour ce qui est

16 de ces différentes déclarations qui reprennent la même erreur. Pouvez-vous

17 nous étoffer votre propos ?

18 R. C'est la teneur du livre et pas qui l'a écrit parce qu'on dit que c'est

19 le Fonds du droit humanitaire qui a publié ce livre. A la tête de ce Fonds

20 du droit humanitaire, nous avons, de nos jours encore, pour autant que je

21 sache, Mme Natasa Kandic.

22 Q. Vous ne l'appréciez pas parce qu'elle contraint les Serbes à faire face

23 à leur propre histoire, n'est-ce pas ? Elle ne nie pas les choses comme les

24 autres.

25 R. Pour tout ce que vous être en train de dire, il importe peu de parler

1 de mon attitude personnelle vis-à-vis de Mme Kandic puisque c'est une

2 personne que je n'ai jamais rencontrée.

3 Q. Mais c'est vous qui avez apporté ici ces déclarations, déclarations

4 émanant de collègues à vous où l'on présente des points de vue très

5 négatifs. Il y en a un même qui dit qu'il est dégoûté par elle. Vous avez

6 apporté ce livre. C'est vous qui avez présenté ces documents-ci. N'aurais-

7 je pas raison de dire que les Serbes ne peuvent pas supporter Natasa Kadic

8 puisqu'elle est contrainte à confronter leur propre histoire, chose qu'ils

9 préféreraient éviter ?

10 R. Non, vous n'avez pas raison, parce que vous êtes en train de me

11 demander ce que pensent tous les autres Serbes. Je ne puis vous dire que ce

12 que je pense moi-même. Je ne puis répondre que sur ce que je pense ou ce

13 que je dis.

14 M. NICE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vous prie d'avoir la

15 bonté de passer ce livre sur le rétroprojecteur. Il s'agit de l'ouvrage

16 intitulé : "Tel vu, tel dit."

17 Nous ne l'avons pas en langue serbe. Voici cet ouvrage sur le

18 rétroprojecteur.

19 Q. Nous allons voir la première page de la version anglaise. On dit :

20 "Kosovo, tel vu, tel dit". On parle d'une "analyse des droits de l'homme

21 présentée par la Mission de vérification de l'OSCE."

22 M. NICE : [interprétation] La page suivante. Maintenant, on nous donne le

23 sommaire. On va sauter le sommaire, d'ailleurs. Ici un avant-propos qui dit

24 : "Ce rapport constitue le résultat d'efforts généreux de bon nombre de

25 personnes dévouées à la cause des droits de l'homme. En tout premier lieu,

1 il s'agit d'hommes et de femmes faisant partie de la Mission de

2 vérification du Kosovo de l'OSCE", et ainsi de suite.

3 Page suivante. On parle d'un résumé. Nous allons sauter quelques

4 pages. Allez de l'avant. Un rapport de synthèse. Ici, nous avons une partie

5 introduction. Nous allons nous arrêter ici.

6 On dit que : "A l'occasion de la rédaction de ce rapport, à la

7 méthode analytique utilisée par la Mission de l'OSCE chargée de l'étude des

8 institutions démocratiques et des droits de l'homme s'est fondée sur des

9 renseignements recueillis par la Mission de vérification au Kosovo."

10 Q. En langue anglaise, il s'agit-là des toutes premières pages de ce

11 document. Dans vos déclarations vous faites état du fait de les avoir lues

12 et vous pensez que Natasa Kandic en est l'auteur. Est-ce que vous avez lu

13 tout cela ? Est-ce que ces déclarations vous ont été lues par quelqu'un

14 d'autre ?

15 R. Monsieur Nice, ce que vous affirmez est tout à fait ridicule. Le livre

16 que j'ai lu moi-même n'est pas celui-ci. La page de garde est tout à fait

17 autre. La couverture est rouge. J'ai lu ce livre, notamment les parties qui

18 se rapportaient à ma zone de responsabilité, et j'ai lu en partie ce qui

19 concernait d'autres zones au Kosovo-Metohija.

20 Je vais me pencher un peu sur la teneur et voir si cela suit les

21 différentes régions.

22 Q. Oui, c'est le cas.

23 R. A l'intérieur, on voit qu'on traite le Kosovo région par région, mais

24 le livre est tout à fait différent ou plutôt la présentation est

25 différente. La couverture était différente et je ne suis pas du tout sûr

1 qu'il s'agisse du même. Mais ce qu'il convient de dire, c'est que - et ce

2 qu'il importe de dire - c'est que j'ai lu ce qui se rapportait à ma zone,

3 et cela a été lu par chacun des officiers et probablement ont-ils lu au-

4 delà de ce qui concernait leur zone.

5 Q. Et --

6 R. Par conséquent, votre affirmation aux termes de laquelle quelqu'un

7 d'autre aurait rédigé ces déclarations ou aux termes de laquelle ces gens-

8 là n'auraient pas lu le livre, cela ne tient pas debout, parce que chaque

9 officier a demandé à photocopier dans le livre la partie qui se rapportait

10 à sa propre zone.

11 Q. Bien --

12 R. Cela a pu se faire tant que le livre était chez moi et il est

13 resté chez moi pendant un certain temps. C'est un livre qui --

14 Q. Mais expliquez-moi ce qui suit. Il faut que nous comprenions l'équité,

15 la neutralité, des personnes qui se sont mises à table pour rédiger des

16 déclarations. Qui est-ce qui vous a expliqué que l'auteur de ce livre était

17 Natasa Kandic ? Quelqu'un a dû le dire cela, non ?

18 R. Etant donné qu'on dit que ce livre a été publié par le Fonds du droit

19 humanitaire, tout à chacun a tiré sa propre conclusion. Je n'ai

20 certainement mis dans la bouche de personne le fait qu'il s'agissait là

21 d'un livre dont l'auteur était Natasa Kandic. Mais chez nous, le livre a

22 été publié par ce Fonds du droit humanitaire, et chez nous les gens --

23 Q. Bien, bien. Je voudrais qu'on me restitue ce livre et nous allons

24 passer à un autre sujet. Dans le cadre de la documentation que vous avez

25 apportée, or l'accusé demande aux Juges de prendre appui sur ces documents,

1 il figure parmi ces documents bon nombre de clips de vidéo de la

2 radiotélévision de Serbie. Vous vous souviendrez --

3 R. Oui.

4 Q. -- lorsque j'ai posé des questions sur les journalistes qui ont fait ces

5 vidéoclips, vous avez tout de suite eu en mémoire les noms et prénoms des

6 différents journalistes. Dites-moi comment se peut-il que vous puissiez

7 garantir la fiabilité de la documentation de la radiotélévision de la

8 Serbie ?

9 R. Je peux garantir à 100 % pour ce qui est de ces documents, étant donné

10 que cela était filmé dans ma zone et parce que --

11 Q. Non, non. Attendez que je vous explique ce que j'avais à l'esprit

12 pour ce qui est de "se portait garant". Etiez-vous présent à l'occasion des

13 clips tournés par ces journalistes ?

14 R. Je vous l'ai indiqué : à chaque fois que j'étais présent, dans

15 certains clips vous avez pu me voir. Vous avez pu voir que j'étais présent

16 sur les lieux.

17 Q. Nous avons vu bon nombre d'enregistrements. Dites-nous où vous

18 avez été présent, parce que parfois, on ne vous voit pas. Indiquez-nous, je

19 vous prie, où est-ce que vous étiez présent ?

20 R. J'étais présent, on me voit avec les vérificateurs au site de Krbos, le

21 3 ou le 4 décembre. J'ai été présent le 14 décembre 1998 aussi. J'ai

22 également --

23 Q. Peut-être n'allons nous pas nécessairement nous souvenir de tous ces

24 sites, mais nous allons probablement nous rappeler les images. Certaines

25 images sont très marquantes, par exemple, l'image de ceux qui creusaient

1 les tranchées. Dites-nous quels sont les endroits où vous avez été présent.

2 Vous vous en souvenez certainement.

3 R. Je m'en souviens très certainement. J'ai été présent lorsque l'on a

4 ciblé la colonne. Je suis allé sur le site. J'ai été présent à Pastrik

5 lorsqu'une grande quantité d'armes a été trouvée. J'ai été présent quelques

6 jours avant cela à Pastrik encore lorsqu'on a retrouvé une petite quantité

7 d'armes, mais lorsqu'on avait tué huit terroristes.

8 Q. Et d'autres sites ?

9 R. Qu'entendez-vous par là ?

10 Q. Je me souviens, par exemple, de l'endroit où ils ont creusé les

11 tranchées. Etiez-vous présent ?

12 R. Non, là-bas je n'étais pas présent.

13 Q. Et le village de Zjum ?

14 R. Non. Un commandant de brigade n'a pas pour tâche de suivre une équipe

15 de télévision. Mais --

16 Q. Mais vous avez souvent été présent sur la ligne de front. Excusez-moi

17 de vous poser la question. Il y a un autre endroit où l'on a vu une mère et

18 sa fille. C'était la mère qui parlait, mais on a pu voir sa fille et son

19 fils. Etiez-vous présent ?

20 R. Non, je n'étais pas présent cette fois-là.

21 Q. Parlons des sites où vous avez été présent vous-même. Dites-nous

22 comment se peut-il que vous puissiez vous porter garant de ces sites

23 puisque vous présentez ces vidéos comme éléments de preuve auxquels les

24 Juges de la Chambre peuvent se fier. Comment pouvez-vous vous fier ?

25 R. Je connais le rédacteur en chef, je connais le caméraman qui était

1 présent.

2 Q. Comment s'appellent-t-ils ?

3 R. Le rédacteur en chef s'appelle Ugrinovic, et il travaille de nos jours

4 encore pour la télévision --

5 Q. Attendez, attendez. Arrêtons-nous. Etes-vous en train de nous dire que

6 M. Ugrinovic était présent lorsque tous ces clips ont été tournés ? Je

7 parle du clip avec la femme et ses enfants, le clip avec les tranchées, et

8 une partie d'enregistrement où un docteur est en train de parler. Essayez

9 de vous en souvenir et soyez très attentif. Est-ce que M. Ugrinovic était

10 présent à tous ces endroits-là ?

11 R. Il faudrait nous passer tous les clips vidéo. Très souvent, on entend

12 sa voix. Mais sans lui, le tournage ne pouvait pas se faire. Je pense qu'il

13 devait forcément être présent. A chaque fois que j'ai été présent, il

14 l'était aussi.

15 Q. Oui, mais nous sommes en train de parler des opportunités où vous

16 n'étiez pas présent, des occasions où vous n'étiez pas présent.

17 Qui était l'autre journalise que vous avez mentionné ?

18 R. Sanjevic - je n'arrive plus à me souvenir de son prénom - il travaille

19 pour la radiotélévision de Serbie de nos jours encore, mais cette fois-ci,

20 à Belgrade.

21 Q. Très bien.

22 R. Et Ugrinovic, lui, il est à la radiotélévision de Serbie, mais il

23 travaille à Nis.

24 Q. Bien. La radiotélévision de Serbie a diffusé bon nombre de programmes

25 que les gens n'aimaient pas parce que pour au nom et pour le compte de

1 l'accusé, ils ont diffusé, ils ont propagé la haine. Est-ce que cela est

2 exact ?

3 R. Non. Cela n'est que votre opinion à vous.

4 Q. Il a été diffusé bon nombre de programmes de télévision démontrant que

5 la radiotélévision de Serbie avait été utilisée comme une arme de

6 propagande par ses soins ?

7 R. Ecoutez, la radiotélévision de Serbie est une institution

8 professionnalisée qui dispose d'un passé professionnel très riche. Je ne

9 pense pas que les professionnels soient à même de permettre à quelque homme

10 politique que ce soit de mettre en péril leur intégrité professionnelle.

11 Q. Mais comment pouvez-vous le savoir si bien ?

12 R. Je le sais mieux que vous parce que j'ai suivi les émissions de cette

13 radiotélévision, et j'ai également été en mesure de suivre la CNN et la

14 BBC. Pendant la guerre, il est certain que la radiotélévision de chez-nous

15 a informé de façon plus conforme à la vérité que cela n'a été le cas par la

16 BBC ou la CNN, par Jamie O'Shea, notamment, en sa qualité de porte-parole

17 de l'OTAN. C'est la raison pour laquelle cette télévision a été bombardée,

18 et c'est la raison pour laquelle ses émetteurs ont été bombardés afin

19 qu'elle ne puisse pas diffuser la vérité et non pas des mensonges, comme

20 vous le dites.

21 Q. Votre opinion relative à la radiotélévision de Serbie se fonde-t-elle

22 sur les programmes diffusés après la chute de l'accusé, et ces programmes

23 ont affirmé qu'il s'agissait-là d'instruments de propagation de la haine,

24 ou vous ne vous êtes vous pas fatigué à suivre ces programmes ?

25 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, vous pouvez en apprendre

1 davantage pour ce qui est des rapports de M. de la Brosse.

2 R. J'ai suivi les émissions de cette télévision tant pendant qu'après. Il

3 est venu d'autres personnes qui sous-tendent d'autres opinions politiques,

4 mais en fin de compte, chaque individu a la possibilité de se forger une

5 opinion. J'estime que la radiotélévision de Serbie informe de façon tout à

6 fait professionnelle sur tous les événements qui se produisent en Serbie,

7 comme elle l'a fait de par le passé.

8 Q. Quelques points d'ordre général sur la radiotélévision de Serbie et les

9 médias en général. Il est exact, n'est-ce pas, que peu de temps après le

10 bombardement de l'OTAN, un journaliste notoire, Caruvija, a été assassiné

11 pour aucune raison, et ce, en présence de sa femme ?

12 R. Je ne disposais pas de cet élément d'information à ce moment-là, mais

13 on a cru beaucoup de choses là-dessus en Serbie sur ce journaliste et sur

14 son assassinat.

15 Q. Il a été tué par le MUP ?

16 R. Il me semble que vous soyez plus au courant que le MUP en Serbie. Ceci

17 n'a pas été prouvé et son meurtrier n'a pas été retrouvé encore, en tout

18 cas, pas au moment où j'étais à Belgrade. Ce sont des insinuations de votre

19 part.

20 Q. Pour l'assassinat de Slavko Caruvija, il n'y a personne d'autre que le

21 MUP de Serbie, n'est-ce pas ?

22 R. Vous êtes en train de nous parler de choses ineptes. Le MUP de Serbie

23 s'est penché sur cette affaire, et maintenant, en particulier, le MUP que

24 vous avez évoqué a changé après le départ de l'accusé et n'est plus au

25 pouvoir. Il s'agit-là d'éléments d'information supplémentaire, et nous

1 aurions été tenus au courant, à ce moment-là, dans le pays. Cela nous

2 intéresse davantage que vous, je puis vous l'assurer. Il y a également un

3 autre meurtre pour lequel nous n'avons pas retrouvé le meurtrier.

4 Q. Koha Ditore, en langue albanaise, c'est un journal, a dû cesser la

5 publication de son journal le 23 mars, n'est-ce pas ?

6 R. C'est quelque chose au propos du quel je ne suis pas au courant.

7 Q. Très bien.

8 R. Les journaux albanais.

9 Q. Est-ce vous saviez de la présentation à la radiotélévision de Serbie

10 mise en scène entre Ibrahim Rugova et l'accusé ? Vous souvenez-vous de cela

11 alors que vous étiez au Kosovo ? Cela devait certainement vous intéresser.

12 R. Il vous faudrait me donner la date, s'il vous plaît.

13 Q. Vers la fin des bombardements. La date exacte, fournie par Rugova, au

14 paragraphe 99 sur le rapport d'expert en matière de propagande, est exprimé

15 ainsi : "Il a été emmené de sa résidence surveillée à Pristina, et l'objet

16 de cette réunion tout à fait étrange et surréaliste était de faire croire

17 que les Serbes souhaitaient relancer les négociations à une époque où le

18 nettoyage ethnique s'était accrû."

19 Ceci est-il exact ou avez-vous vu une réunion rediffusée à la télévision de

20 cette réunion entre Rugova et l'accusé ?

21 R. Personne ne pouvait voir cela rediffusé, car vous avez détruit tous nos

22 répéteurs. L'OTAN a détruit tous nos répéteurs. Ibrahim Rugova est en vie

23 aujourd'hui et c'est précisément pour la raison suivante, car il a été

24 protégé par nos forces de sécurité pendant la guerre. Sinon, les

25 terroristes albanais l'auraient tué.

1 Q. Je reviendrai à la question de la presse et de la télévision demain,

2 mais la situation était telle qu'elle était. Lors de vos opérations, celles

3 de l'armée et de la police, vous étiez soutenu par une grande machine de

4 propagande, n'est-ce pas ?

5 R. Vous vous trompez complètement, et vous ignorez complètement la

6 situation dans notre pays. Si vous le souhaitez, je peux vous le prouver,

7 car vous êtes en train de raconter des histoires, et je vous demande de

8 vous pencher sur les éléments de preuve. Voyons ce que disent les

9 documents, ce que rapportent certains éléments. C'est des choses sur

10 lesquelles vous ne souhaitez pas vous pencher.

11 Q. Je dois vous demander, puisque vous avez eu l'occasion de réfléchir à

12 la question qui a été posée la semaine dernière : avez-vous apporté

13 d'autres documents ou des choses que vous avez ressorties de quelque part,

14 des documents qui sont des documents d'époque, et qui sont pertinents eu

15 égard aux questions qui sont posées ici ?

16 R. Tout dépend des questions que vous posez. Si je puis m'exprimer ainsi,

17 j'ai des centaines de réponses à vos questions et j'ai également le nombre

18 de documents correspondant à ma disposition.

19 Q. Depuis que vous avez commencé à répondre à mes questions, nous vous

20 posons ces mêmes questions : êtes-vous en possession du journal de guerre ?

21 R. Je vous ai déjà dit que j'ai utilisé mes documents au moment où vous

22 faites allusion à une période en particulier ou un événement en

23 particulier. Je ne souhaite pas parler dans le vide ici. Je souhaite

24 confirmer les événements à l'appui des réponses que je donne.

25 Q. Avez-vous apporté ces documents, oui ou non ?

1 R. Oui, j'ai mon journal de guerre sur moi.

2 Q. Cela fait combien d'années ? Deux ou trois, je crois. Où se trouvait ce

3 journal de guerre ? Où se trouvait ce journal de guerre la semaine

4 dernière, par exemple ? Dans votre chambre d'hôtel ?

5 R. Mon journal de guerre est toujours quelque chose que j'ai sur moi. Je

6 l'ai toujours sur moi, voyez-vous.

7 Q. Quelle période couvre ce journal de guerre ?

8 R. Je crois qu'il n'est pas utile de vous expliquer la même chose dix

9 fois. Si on parle "d'un journal de guerre," cela couvre la guerre. Tout le

10 monde sait à quel moment la guerre a commencé et à quel moment la guerre

11 s'est arrêtée.

12 Q. Hormis ces documents-là, avez-vous d'autres documents de l'époque ? Je

13 crois qu'à l'époque, vous en avez parlé de façon un peu plus détaillée. De

14 quels autres documents d'époque disposez-vous ?

15 Voyez-vous, d'après mon souvenir, et c'est peut-être le même souvenir des

16 Juges de la Chambre, vous avez parlé d'un calepin, de notes personnelles

17 que vous avez prises. Vous n'avez pas parlé du journal de guerre officiel

18 de votre brigade. Quel est le document que vous avez sur vous aujourd'hui ?

19 R. Si je vous ai dit que j'ai un calepin, c'est effectivement ce que j'ai.

20 J'ai commencé à prendre des notes ici dans l'hôtel avant mon témoignage. Je

21 vous ai déjà dit que cela n'est un secret pour personne. Le premier jour,

22 j'en ai parlé, et vous pouvez regarder cela.

23 Q. Je souhaite regarder le journal de guerre, s'il vous plaît. Puis-je le

24 regarder, le document que vous venez de décrire comme étant le journal de

25 guerre ? Puis-je le voir ce document, s'il vous plaît ?

1 R. Oui, oui, tout à fait.

2 Q. Veuillez le sortir de votre mallette, s'il vous plaît, et me le

3 remettre, je vous prie.

4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, répétiteur.

5 M. NICE : [interprétation] Le témoin vient de nous remettre un document

6 photocopié relié écrit en cyrillique couvrant la période allant du 24 mars

7 au -- je ne trouve pas la dernière date, mais comme le témoin n'utilise pas

8 ce document, avec l'autorisation de la Chambre et celle du témoin, je vais

9 le garder par-devers moi, et nous allons voir ce que nous allons faire de

10 ce document à la fin de cette audience.

11 Q. Lorsque ce document a été préparé, copié --

12 R. Je souhaite vous dire quelque chose. Je ne vous autorise pas. Je crois

13 que c'est une décision qui doit être rendue par la Chambre de première

14 instance dans ce cas. J'ai apporté ce document pour d'autres raisons; si

15 c'était dans le cas où la Défense me le demanderait. Vous pouvez prendre ce

16 document, et la Chambre de première instance peut en décider ainsi, mais

17 sans mon autorisation. Autrement dit, vous pouvez le prendre de force.

18 Q. Attendez. Vous avez apporté un document qui est relié, qui contient,

19 d'après vous, des documents d'époque, des archives de guerre, mais vous

20 n'êtes disposé qu'à le remettre à la Défense, et vous n'êtes pas disposé à

21 le remettre aux Juges de la Chambre, ni à l'Accusation. Est-ce là votre

22 position ?

23 R. Jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons absolument pas évoqué la question du

24 journal de guerre. Nous n'en avons jamais parlé. Il ne s'agit pas de mes

25 notes personnelles. Il s'agit de notes qui ont été consignées par

1 l'officier qui rédigeait ce journal de guerre, et pendant un certain temps,

2 c'était l'officier de permanence près du téléphone qui était censé

3 consigner les éléments dans ce journal. Je n'ai moi-même rien consigné dans

4 ce journal personnellement. Il s'agit d'un journal de guerre qui est le

5 journal de guerre de l'unité.

6 Q. Puisque vous parlez de notes personnelles qui couvraient toute cette

7 période, puis-je voir ces notes-là également, s'il vous plaît ?

8 R. Je n'ai pas de notes personnelles qui couvrent cette période et je n'ai

9 jamais dit cela.

10 Q. Bien. Poursuivons. Ma dernière question qui porte sur la

11 radiotélévision de Serbie, question sur laquelle nous allons revenir

12 demain. Corrigez-moi si je me trompe, Monsieur Delic. Vous avez présenté

13 les documents qui viennent de RTS en déclarant que ces journalistes que

14 vous connaissez sont des personnes tellement intègres que tout ce qu'ils

15 présentent est fiable. Est-ce un résumé exact de ce que vous souhaitiez

16 expliquer à la Chambre ?

17 R. Oui, certainement. Il s'agit là de personnes éminemment

18 professionnelles et responsables.

19 Q. Penchons-nous sur une autre question maintenant. Vous comprenez, n'est-

20 ce pas, que les documents que vous nous présentez, les déclarations de vos

21 subalternes, les déclarations de personnes interviewées, ainsi que des

22 documents, tout ceci doit être intègre, autrement dit, doit s'agit de

23 documents sur lesquels la Chambre peut raisonnablement se fonder ?

24 R. Oui, oui, je comprends parfaitement.

25 Q. Si nous passons maintenant au classeur numéro 6, et l'intercalaire

1 numéro 444.

2 Avant de le regarder -- ouvrez-le d'abord, et ensuite, je vais vous poser

3 une question.

4 Vous nous avez montré, n'est-ce pas, différents extraits de différents

5 documents et vous nous avez dit que vous étiez en mesure de rendre compte -

6 -

7 R. Quel était le numéro de l'intercalaire, s'il vous plaît ?

8 Q. 444. Avant de regarder le document, vous pouvez confirmer, n'est-ce

9 pas, que votre système de remise de rapport entre vos subalternes et vous,

10 et vous et le Corps de Pristina, ce système de transmission des rapports

11 permettait à n'importe quel événement sur le terrain d'être consigné,

12 enregistré, et retransmis, n'est-ce pas ? Tout événement sur le terrain.

13 R. Oui.

14 Q. Vous aviez même le devoir, et peut-être un devoir qui était le même que

15 celui qui incombait à la police, de consigner les différents éléments eu

16 égard à la situation sur le plan de la sécurité au Kosovo à l'époque; est-

17 ce exact ?

18 R. Je suis responsable de ma région. Lorsque je rend compte à mon

19 supérieur hiérarchique, je rend compte à propos de ma zone.

20 Q. Bien que nous n'ayons pas vu les documents sous-adjacents, je sais

21 qu'il y a une pléthore de documents de ce type à propos de ce que vous-même

22 et vos subalternes ont dit. Vous avez été en mesure de préparer ces

23 différentes déclarations qui vous permettaient d'expliquer ce qui s'est

24 passé eu égard à ces questions dont il fait état dans l'acte d'accusation

25 contre l'accusé.

1 R. Lorsque ces différents éléments ont été compilés, ceux-ci ont été

2 compilés conforment avec ce que la Commission nationale chargée de la

3 Coopération avec la TPIY exigeait. L'accusé n'était pas au courant de cela,

4 et personne d'autre du reste. Ceci a été fait aux fins de faire la lumière

5 sur certains événements auxquels il fait référence dans l'acte

6 d'accusation.

7 Q. Tournons notre attention, si vous voulez bien, Monsieur Delic, sur la

8 question de la liberté de circulation, sur le mouvement de la population.

9 Si vous regardez un de vos documents, daté du 30 mars, quelques jours après

10 le début des événements, nous constatons ceci. Ceci vient de Lazarevic

11 intitulé, "Ordre" --

12 R. De quel intercalaire s'agit-il ?

13 Q. 444.

14 R. Il s'agit d'un ordre. Ce n'est pas un document de Lazarevic.

15 Q. Bien --

16 R. Je vois.

17 Q. "J'ordonne, par la présente :

18 "Le passage libre de l'ensemble de la population pour qu'elle puisse

19 quitter les régions menacées, leur permettant de partir jusqu'à ce que ces

20 activités cessent au Kosovo-Metohija. Ces personnes peuvent partir en

21 direction de la République d'Albanie ou de Macédoine."

22 Il est fait référence ici au mouvement des réfugiés, et en somme, le

23 document dit qu'il faut les laisser partir. Vous souvenez-vous de cet

24 ordre ?

25 R. Bien sûr que je m'en souviens. Je l'ai sous les yeux.

1 Q. En réalité, ce document dit qu'il faut les laisser partir, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Il est fait référence ici aux mesures qui doivent être adoptées par les

4 unités aux fins de protéger la population et pour permettre à ces personnes

5 de se rendrent dans la direction dans laquelle elles souhaitent se rendre.

6 Q. Donc, les laisser partir dans la direction dans laquelle elles

7 souhaitent se rendre; c'est cela ?

8 Je souhaite que vous vous penchiez sur un autre document maintenant,

9 s'il vous plaît. Vous n'êtes pas un officier de police, Monsieur Delic,

10 mais il y a quelque chose que je souhaite vous dire. Les gens qui

11 commettent des crimes oublient parfois de cacher les traces ou de maquiller

12 ce qu'ils avaient l'intention de faire, comme s'ils étaient innocents.

13 Regardons ce document maintenant, s'il vous plaît. Il est daté du 20.

14 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'un nouveau

15 document, document qui nous a été fourni par le gouvernement.

16 Q. Il s'agit d'un document qui vient de Pavkovic. Vous ne nous avez pas

17 montré ce document. Il est daté du 20 avril. Prenez le temps nécessaire

18 pour le lire. Nous allons simplement regarder une partie de ce document,

19 deux peut-être.

20 Il décrit l'ennemi de la période allant du 19 au 20 avril, et ce

21 document est daté du 20 avril. Au troisième paragraphe, on peut lire : "Il

22 y a 6 000 à 8 000 membres de ce que l'on a appelé l'UCK au nord-ouest de la

23 Macédoine…" Est-ce que vous y êtes ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Un peu plus tard, on parle également du mouvement de certaines

1 personnes, je crois. On parle des forces de l'OTAN dans le paragraphe qui

2 précède.

3 M. NICE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

4 Q. Si vous tournez la page, au numéro 2, vers le haut de la page : "Le 19

5 et 20 avril, dans la région du 3e Bataillon de la 78e Brigade motorisée,

6 3000 personnes environ ont quitté la région escortées, et ceci a été

7 organisé par le MUP de Presevo."

8 Voici un ordre, ou plutôt un rapport, et cette fois-ci, cet ordre a

9 été donné par Pavkovic, qui cite le chiffre de 3 000 personnes.

10 Gardez ce document près de vous pour une autre raison --

11 R. Je n'ai pas trouvé le passage en question.

12 Q. Sous le numéro 2, ensuite au 2.1, vous voyez la date du 19 et 20 avril;

13 c'est là. Est-ce que vous y êtes ?

14 R. Oui, oui. Cela y est, j'ai trouvé.

15 Q. Je souhaite regarder ce document pour une autre raison, donc, gardez-le

16 près de vous. Veuillez m'aider en ceci, s'il vous plaît : à quel autre

17 endroit, dans tous vos documents, fait-on référence aux problèmes, ou le

18 nombre de réfugiés, ou du sort des réfugiés ?

19 R. Il y a bon nombre de documents qui régissent les rapports entre l'armée

20 et les réfugiés, l'attitude générale de l'armée, et un ordre semblable est

21 donné par le général Lazarevic qui est du reste très semblable à cet ordre-

22 ci. Moi-même, j'ai donné des ordres comme celui-ci.

23 Q. Non. Où y a-t-il référence, en termes de nombres, du sort et comment

24 ces personnes sont traitées ? Nous avons vu ici qu'il s'agit de l'ordre de

25 Pavkovic et que cet ordre indique qu'il fallait les laisser partir. Il

1 s'agit de vos concitoyens. Où trouvons-nous d'autres --

2 R. Dans ma zone, il n'y avait pas de problèmes particuliers, s'il fallait

3 leur prodiguer des soins médicaux, il fallait, à ce moment-là, leur venir

4 en aide, ce après quoi un ordre était donné par le général Pavkovic.

5 Lorsqu'il constatait que la population manquait de nourriture, à ce moment-

6 là, on faisait en sorte qu'elle en ait.

7 Q. A quel endroit dans vos documents constatons-nous qu'on parle de ces

8 réfugiés, à savoir si c'est encouragé ou découragé, s'il faut les aider ou

9 non, où ils doivent être envoyés, pourquoi ils doivent être envoyés le long

10 de couloirs étroits à l'endroit où il y a des mines dans le sud-ouest, et

11 non pas dans l'arrière d'autres régions qui seraient des zones plus sûres à

12 traverser ? Où est-ce que nous trouvons tout cela ?

13 R. Bien, dans différents documents.

14 Q. Y a-t-il des documents qui vous appartiennent dans tous ces huit

15 classeurs, bien sûr, à moins que quelque chose nous ait échappé, y avait-il

16 quelque chose dans ces documents, les documents à l'époque, qui évoquait le

17 sort des réfugiés ?

18 R. Les réfugiés ne relevaient pas de la compétence de l'armée. Cela

19 relevait des autorités civiles. Les réfugiés traversaient simplement les

20 zones où l'armée assurait son contrôle, et c'était à l'armée de fournir --

21 Q. Inutile, vous n'étiez pas obligé de consigner le nombre de réfugiés,

22 les milliers de réfugiés escortés par vos officiers qui quittaient le

23 territoire ? Vous n'étiez pas obligé de consigner cela, Monsieur Delic, ou

24 est-ce simplement la vérité, parce que vous souhaitiez qu'ils partent et

25 vous ne souhaitiez pas consigner tout cela ?

1 R. C'est votre point de vue.

2 Q. Non, c'est moi qui vous pose la question. Je n'ai pas de point de vue.

3 Je suis là pour vous poser des questions, et je souhaite que vous nous le

4 dites, s'il vous plaît, à moins que des documents nous aient échappés.

5 Peut-être que cela se trouve dans votre journal de guerre. Que regardez-

6 vous maintenant ?

7 R. Oui, c'est vrai que vous ne faites pas état de votre opinion personnel,

8 et très souvent vous dites des choses en l'air. Je regarde le journal de

9 guerre de mon commandant qui se trouvait au poste-frontière.

10 Q. Un autre document d'époque que vous nous avez fourni et que vous sortez

11 de votre mallette et que nous n'avons pas vu, et qui aurait fait partie des

12 documents que nous vous avons demandés. Ce document couvre quelle période,

13 je vous prie ?

14 R. Ce document ne répond pas aux conditions des documents que vous m'avez

15 demandés. Il s'agit d'un document du bataillon. Etant donné que vous m'avez

16 posé plusieurs questions, peut-être que je puis le placer sur le

17 rétroprojecteur et le lire ?

18 Q. Non, pas tout de suite parce que je suis encore en train de vous poser

19 des questions. Je crois qu'il s'agit d'une réponse. Je suppose que ce

20 serait mieux si vous pouvez d'abord me dire ce que ceci recouvre et ensuite

21 nous allons voir si nous allons revenir dessus. Cela couvre quelle

22 période ? De quoi s'agit-il ?

23 R. Le journal de guerre de mon commandant, et également le long de l'axe

24 routier et du poste-frontière il a enregistré tout ceux qui laissaient,

25 combien de réfugiés partaient quel jour, et cetera, quels types de

1 problèmes il y avait, et ce que faisait l'armée.

2 Q. Très bien. Nous aimerions regarder cela dans quelques instants. Avez-

3 vous d'autres journaux de guerre des commandants de votre bataillon dans

4 votre mallette ?

5 R. Non, du tout.

6 Q. Comment se fait-il ? Nous allons parler du commandant de votre

7 bataillon à votre niveau. Comment se fait-il qu'il y a aucun document qui

8 relate le sort et les problèmes rencontrés par les réfugiés, puisque vous

9 étiez un officier de l'armée à un niveau élevé et que vous deviez rendre

10 des comptes au commandant de Pristina. Cela relevait de vos obligations que

11 de tenir informer ceci sur ceux-ci sur ce qu'il se passait ?

12 R. Oui, certainement, parce que l'OTAN a bombardé les réfugiés et ce que

13 faisaient les unités. Tout ceci est consigné dans ces journaux de guerre.

14 Q. La situation est la suivante : vous vous rappelez l'existence d'aucun

15 autre document qui parlerait du sort ou des souffrances des réfugiés; est-

16 ce exact ?

17 R. Je me souviens de chacun des documents. Il y a des documents dans

18 lesquels il est écrit là-dessus.

19 Q. Examinons maintenant un document que vous avez peut-être provisoirement

20 oublié; le document 474, s'il vous plaît, au classeur numéro 7.

21 Vous vous rappellerez de la question que je vous ai posée il y a quelques

22 minutes, une question qui portait sur la sincérité des documents, des

23 diffusions des programmes à la radio, les déclarations de vos collègues.

24 Vous vous rappelez je vous ai posé une question là-dessus ?

25 R. Oui, oui, je m'en souviens.

1 Q. Maintenant, je vais vous poser des questions au sujet de la justesse ou

2 la sincérité de ce document. Vous ne semblez vous rappeler ce document,

3 mais nous allons l'examiner. Il porte la date du 3 avril 1999. C'est juste

4 une semaine après le début des bombardements. Vous vous en rappelez ?

5 R. Bien entendu que je m'en souviens.

6 Q. Sans l'examiner davantage, dites-nous pourquoi vous l'avez rédigé ? A

7 l'attention de qui ? Quelle a été la finalité de ce document ?

8 R. Cela ressort ici du document. Il parle de la situation sur le

9 territoire dans la zone de responsabilité. Il est adressé au commandement

10 du Corps de Pristina.

11 Q. Examinons le haut du document. On voit le numéro de référence. Il est

12 1334-3. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce système d'enregistrement,

13 s'il vous plaît ?

14 R. Lorsqu'on enregistre un document donné dans un bureau, on lui attribue

15 l'un des numéros dans l'ordre, donc, parmi les numéros qui suivent dans le

16 registre qui est tenu au bureau de la brigade.

17 Q. L'un des problèmes qui se pose, lorsqu'on s'apprête à créer un faux, si

18 jamais ceci devait être envisagé, c'est qu'il faut attribuer à ce document

19 un numéro qui semblerait authentique, n'est-ce pas, puisque autrement, les

20 gens qui pourraient avoir une possibilité de consulter le registre

21 pourraient vérifier quels sont les numéros d'ordre précédents et suivants.

22 R. Ce registre est tenu sur une année. Là, vous avez le registre pour

23 l'année 1999 et il se termine à la fin de cette année-là.

24 Q. Quand vous dites que les numéros se suivent, quel est le numéro qui

25 change ? Est-ce que c'est le document ou plutôt, 1333 qui précède ou est-ce

1 que ce sera le numéro 1334-2 ?

2 R. Ecoutez, avant, vous avez les documents 1334-2, 1334-1, donc, je pense

3 que c'est dans cet ordre-là. Le document suivant qui suit celui-ci ce

4 serait probablement 1334-4 ou ce sera un nouveau numéro.

5 Q. Que signifie 1334, si j'avais nous devrions examiner cela de manière

6 plus approfondie ?

7 R. 1334, cela est son numéro de registre. Avant ce document, il y a eu

8 enregistrés 1333 documents. Au début de l'année depuis le mois de janvier,

9 on a ouvert le registre, par exemple, avec le numéro 1. Cela signifie

10 qu'avant ce document il y a eu plus de 1334 autres différents documents,

11 ordres, et cetera.

12 Q. On ne comprend pas pourquoi il se compose de deux éléments. Pourquoi il

13 n'y a pas seulement 1334 ? Pourquoi est-ce qu'il y a

14 1334-3 ici ? Vos réponses nous permettent de comprendre, vous voyez. Est-ce

15 que vous pouvez nous aider ?

16 R. Oui. Si vous recevez un document qui vient du Corps d'armée de

17 Pristina, par exemple, document qui concerne cette situation-là, ce

18 document, si l'on enregistre sous le numéro 1334-1, le document suivant qui

19 pourrait constituer une réponse, par exemple, il se verra attribuer le

20 numéro 1334-2. Ou s'il s'agit d'un complément d'information, ce serait

21 1334-3. Tout ce qui concerne une situation comparable peut être enregistré

22 sur le même numéro.

23 Q. Très bien. Ce document-ci n'est certainement pas une réponse. Il n'est

24 même pas envoyé à qui que ce soit. Il a juste été créé pour une raison

25 quelle qu'elle soit pour le registre, n'est-ce pas ? Il n'est adressé à

1 personne. Il est envoyé à quelqu'un. Il est livré au commandant du Corps de

2 Pristina et aux archives.

3 Vous voyez, il n'est pas vraiment adressé à qui que ce soit. Mais

4 essayons de l'examiner.

5 Il est question ici de 290 000 personnes qui ont traversé la

6 frontière au village de Vrbnica, puis après il est question de 20 à 25 000

7 à Cafa Prusit, et il est dit par la suite : "Le fait que les réfugiés

8 arrivent, en particulier ce nombre-là de réfugiés, cela constitue une

9 surprise." Pourquoi l'avez-vous écrit puisque c'était complètement

10 inexact ?

11 R. Pourquoi dites-vous que c'était inexact ?

12 Q. Vous vous rappelez votre thèse de doctorat ? A différents endroits,

13 vous avez dit qu'il était absolument inévitable que les réfugiés soient le

14 produit d'une situation de ce genre.

15 R. Dans toutes guerres il y a des réfugiés, mais là, la surprise, cela a

16 été que ces réfugiés partent pour l'Albanie. Même en 1998, il y a eu des

17 réfugiés, mais ce sont des gens qui sont restés sur le territoire de

18 Kosovo-Metohija. C'était des personnes déplacées.

19 Q. Monsieur Delic, mis à part ce que vous avez dit dans votre thèse de

20 troisième cycle, vous avez dit aussi la même chose la semaine dernière.

21 Dans toutes les guerres, indépendamment de l'endroit où ces guerres sont

22 menées, il y a des réfugiés. Vous vous rappelez, nous avons vu des chiffres

23 des organisations internationales, des chiffres parlant des réfugiés, et

24 ces chiffres remontaient à 1998. Vous avez dit ici que : "L'arrivée des

25 réfugiés était une surprise." Pourquoi ?

1 R. Vous n'avez pas bien lu cela. Je dis : "L'apparition même des réfugiés

2 en ce nombre-là, ce grand nombre de réfugiés a constitué une surprise."

3 S'il vous plaît, ne lisez pas des fragments de phrases. La surprise, cela a

4 été le fait qu'il y ait des colonnes énormes de réfugiés.

5 Q. Voyez-vous, c'est d'un certain point de vue, un point technique. Je

6 vous donne lecture pour la première fois, pratiquement, de la totalité de

7 la phrase, et la deuxième fois, j'extrais intentionnellement certaines

8 parties, puisque vous nous dites ici : "L'apparition des réfugiés a

9 constitué une surprise." Est-ce que vous essayez de dissimuler les traces

10 d'irresponsabilité à l'égard des réfugiés dans ce document ?

11 R. S'agissant de mon manque de responsabilité ou de ma responsabilité,

12 c'était quelque chose dont devaient décider mes supérieurs. Là, vous faites

13 part de votre opinion. Pour ce qui est des réfugiés, j'ai une attitude tout

14 à fait responsable à leurs égards, car par un seul citoyen qui quittait le

15 territoire de Kosovo-Metohija n'a été tué pendant qu'il a été dans ma zone

16 de responsabilité. C'est en toute sécurité de leur propre gré qu'ils ont

17 quitté cette zone.

18 Q. Comment est-ce qu'on rédigeait une lettre de ce genre à taper ? Est-ce

19 que vous vous êtes servi de votre traitement de texte ? Est-ce que

20 quelqu'un vous avez rédigé cela pour vous ?

21 R. Si vous vous reportez à la deuxième page, on le voit. Les commandants,

22 ils ne s'emploient pas à dactylographier. On voit que c'est une dactylo,

23 Vera Veljanovski, qui a tapé ce document.

24 Q. Est-ce que c'est sous la dictée qu'elle a tapée ou est-ce qu'elle a

25 tapé après avoir reçu votre version manuscrite ? Comment est-ce que cela

1 s'est passé ?

2 R. Le plus probable, c'est qu'elle ait retapé quelque chose que j'ai

3 rédigé à la main initialement.

4 Q. Etait-elle une bonne dactylo ?

5 R. Excellente dactylo. Chez nous, on appelle cela dactylo de première

6 classe.

7 Q. Très bien. Je vous invite à revenir au premier paragraphe. Nous voyons

8 qu'ici vous vous référez aux réfugiés qui ont eu la possibilité soit de se

9 rendre en Albanie ou qu'ils se sont vus refuser l'entrée en Macédoine, puis

10 en Albanie, qu'il y avait beaucoup de gens, des nombres énormes qui se

11 tenaient sur la route. Puis vous dites : "Juste un petit nombre de

12 personnes sont revenues à leur lieu de résidence sur notre insistance."

13 Est-ce que vous pouvez nous donner lecture en serbe, parce qu'il y a une

14 ambiguïté.

15 R. "Sur notre insistance, seul un petit nombre d'individus sont retournés

16 dans leur lieux de résidence."

17 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que c'était vous qui avait

18 insisté pour qu'ils retournent, et que seul un petit nombre a suivi votre

19 injonction, ou est-ce que vous êtes en train de dire que c'était votre

20 ordre, que seul un petit nombre retourne chez eux ? Ceci n'est pas tout à

21 fait clair.

22 R. Mais c'est complètement clair : Sur notre insistance, un petit nombre

23 de réfugiés retournait à leur lieu de résidence. Les autres attendaient

24 qu'on leur autorise l'accès en République d'Albanie. Il y a eu deux ou

25 trois jours de pause. On a interrompu cette entrée en Albanie, on a

1 interrompu cela du côté Albanais.

2 Q. Revenons maintenant aux sous-paragraphes. Ici, vous dites quelles sont

3 les conclusions qui peuvent être tirées. Pourquoi est-ce que vous avez mené

4 une enquête aussi vite après le début des bombardements de l'OTAN ?

5 R. Je n'ai pas compilé un sondage quel qu'il soit. Ce sont des

6 conversations libres avec les gens qui quittaient le territoire.

7 Q. Est-ce qu'il y a des traces de ces entretiens que vous avez eus avec

8 ces gens ?

9 R. Non, il n'y a pas de traces écrites puisque, moi, directement, j'ai eu

10 ces conversations. Il n'y avait aucun besoin que je prenne des notes

11 quelles qu'elles soient.

12 Q. Je vois tout ce qui figure dans ce document découle de vos propres

13 entretiens avec des personnes qui se trouvaient sur ces différents chemins

14 d'exiles; c'est exact ?

15 R. Avec les personnes, avec la police, avec les autorités locales.

16 Q. Donc, ce n'était pas uniquement les réfugiés, puisque voyez-vous, au

17 petit a, on voit : "peur de combats importants auxquels on s'attend entre

18 les forces opposées, d'une part l'UCK et les forces de l'OTAN d'autre

19 part…," ils disent. Puis, la dernière phrase : "En réponse à notre

20 proposition de partir en Serbie, ils disent qu'il est réaliste de

21 s'attendre à ce que l'accueil soit moins chaleureuse," puis, "puisque ce

22 sont leurs compatriotes qui ont causé la guerre."

23 Est-ce que cela signifie que les Albanais kosovar qui quittent le Kosovo

24 vous ont dit : "C'est dû à nos compatriotes ?"

25 R. Ecoutez, c'est exactement comme ils l'ont dit, qu'ils en pensaient je

1 suppose. L'offre a été qu'ils ne partent pas en Albanie mais en Serbie.

2 Oui, une partie d'entre eux l'a dit de cette manière-là.

3 Q. Je vois. Tout ceci était des conversations que vous avez eues

4 personnellement ?

5 R. Oui, tout cela a été mes conversations que j'ai eues directement.

6 Q. Pourquoi est-ce que vous dites dans cette phrase : "sur la base des

7 entretiens que nous avons eus" ?

8 R. Je vous dis que c'est sur la base de mes conversations, mais je l'ai

9 déjà dit j'ai eu également des entretiens avec les autorités locales et le

10 MUP.

11 Q. Très bien. Allons de l'avant. Examinons encore un petit peu ce

12 document. Puis vous dites qu'ils partent pour éviter de se faire mobiliser

13 de force dans les rangs de l'UCK. Puis, sous le petit b, vous dites qu'il y

14 a peu de jeunes hommes. Puis, petit c, vous dites qu'il y a beaucoup de

15 réfugiés qui disent qu'ils ont peur des troupes d'Arkan mais que c'est

16 probablement la propagande psychologique de l'UCK. Pourquoi dites-vous

17 cela ? Est-ce qu'Arkan était sur place ? Est-ce que ses forces ont été sur

18 place ?

19 R. Jamais. Je n'ai vu aucun membre de cette armée d'Arkan, et à partir de

20 1998, les Albanais n'arrêtent pas de mentionner l'armée d'Arkan, or, dans

21 ma zone, il n'y a jamais eu un seul membre de cette armée. Je n'en ai

22 jamais vu et je ne l'aurais d'ailleurs pas accepté. Je n'aurais pas

23 autorisé une activité quelle qu'elle soit de cette armée dans ma zone.

24 C'était certainement une activité de propagande, une activité

25 psychologique, dès mi-1998, cette activité avait cela pour objectif, à

1 savoir que les villageois, les paysans, rentrent dans les rangs de l'UCK,

2 l'Armée de libération. On leur a fait peur avec l'armée d'Arkan. Il y a un

3 autre document qui en parle.

4 Q. La peur des bombardements de l'OTAN, puis le sous-paragraphe (D), plus

5 loin, il est dit : "Il n'y a peut-être pas eu de frappes sur les cibles

6 civiles pendant ces premiers jours, c'était surtout sur les cibles

7 militaires. Nous estimons que cette peur est réaliste, même si elle ne

8 l'est pas dans la mesure dans laquelle les Siptar insistent là-dessus."

9 Puis, vous parlez du ravitaillement, suffisamment de nourriture, de

10 farine, d'huile, et vous dites : "L'attitude de la police et de l'armée à

11 l'égard des personnes qui constituent les colonnes est généralement

12 correcte. A en juger d'après les rapports des officiers et du MUP, un petit

13 nombre de soldats de la VJ ont essayé de s'approprier la propriété des

14 réfugiés. Tous ces cas ont été efficacement traités. Huit personnes ont

15 subi des mesures disciplinaires."

16 Alors, ce qui m'intéresse, Monsieur Delic, vous étiez dans une

17 situation de crise. Pourquoi est-ce que vous avez montré si peu d'intérêt à

18 garder des traces de cette situation des réfugiés en 1998 et 1999, tandis

19 que maintenant, soudain, vous écrivez ceci ?

20 Vous savez, vous n'aviez pas d'acte d'accusation qui citait ce que

21 l'armée avait fait à ce moment-là. Il y a eu peu de temps pour qu'il y ait

22 des plaintes internationales sur ce que vous avez fait. Dites-nous pourquoi

23 l'avez-vous écrit ?

24 R. Il est dit ici en détail que l'armée a agi efficacement contre tous

25 ceux qui ont enfreint la loi et qui se sont livrés à des actes prohibés à

1 l'égard des personnes qui constituaient les colonnes.

2 Q. Mais pourquoi avez-vous écrit cela ? Ceci n'est adressé à personne.

3 C'est envoyé à quelqu'un, mais ce n'est adressé à personne qui pourrait

4 avoir demandé le rapport. Vous voyez, vous dites que c'est dans une série

5 de documents, mais nous n'avons pas le reste des documents de cette série.

6 Pourquoi l'avez-vous rédigé ?

7 R. Mais comment pouvez-vous dire que ce n'est adressé à personne ? C'est

8 adressé à qui de droit, à savoir au commandement du Corps de Pristina;

9 c'est adressé au commandement supérieur.

10 Q. En réponse à une requête qui est venue de leur part ?

11 R. Il n'y a pas eu de requête en tant que telle. Il y avait un intérêt

12 exprimé par téléphone du commandant du corps d'armée. Il a demandé quelle

13 était la situation eu égard aux réfugiés et s'il y avait besoin d'aide.

14 Alors, pourquoi est-ce qu'on a fait un rapport sur les mesures

15 entreprises ou plutôt sur des erreurs aussi qui ont été commises par

16 certains soldats, c'est certainement la question essentielle, celle qui

17 intéressait au plus haut degré le commandement du corps.

18 Q. Très bien. Examinons la dernière page, le paragraphe 3. Ici, vous

19 énoncez les problèmes qui se sont produits. Vous avez pris des dispositions

20 pour que vos hommes puissent prendre part à des services municipaux. Vous

21 notez les points de vue des autorités locales énonçant pourquoi les Siptar

22 partent. En plus des raisons, vous dites, nous précisons le suivant :

23 "Ils quittent le pays conformément à un scénario pré-établi de

24 'catastrophe humanitaire' afin de justifier l'agression."

25 R. Tout figure dans le texte précédent. J'ai dit, ce qui est intéressant,

1 ce sont les points de vue des autorités locales sur les raisons du départ

2 des Siptar en Albanie.

3 Q. D'où vous viennent ces informations qui parlent d'un scénario pré-

4 établi de catastrophe humanitaire ? Ou dans la suite, "Les Siptar quittent

5 et abandonnent le territoire pour que 'l'alliance OTAN' puisse bombarder de

6 manière à discriminer toutes les cibles…" ? D'où est-ce que cela vous

7 vient ?

8 R. Mais vous ne lisez pas l'introduction. "Il est intéressant de noter les

9 points de vue des organes de pouvoir local…" Ce sont des gens avec qui je

10 me suis entretenu. Ce sont des individus de nationalité serbe, ainsi que

11 d'autres appartenances ethniques. Je me suis trouvé en contact avec eux

12 pratiquement tous les jours.

13 Q. Si on examine la partie suivante du document, on trouve quelque chose

14 de complètement différent. "Nous estimons que dans la période à venir, les

15 choses suivantes doivent être faites afin d'opposer une résistance réussie

16 à l'agression de l'OTAN.

17 "Renforcer les unités le long de la frontière… accélérer les

18 fortifications aussi vite que possible… renforcer la capacité

19 antiaérienne…" et cetera. Vous voyez cela ?

20 R. C'est le point suivant. Ce sont les problèmes dont je fais état et qui

21 se posent dans mon unité.

22 Q. Je ne sais pas si vous pouvez nous aider sur un point, mais je trouve

23 que c'est un peu bizarre que votre secrétaire, qui était si excellente, au

24 paragraphe 1, distingue les paragraphes de A à D, et au paragraphe 3,

25 soudain, sans qu'on puisse l'expliquer, elle change de système, et cela

1 devient 1, 2. Et le dernier paragraphe initialement portait le numéro 3, et

2 ceci a dû être corrigé à la main pour devenir le numéro 4 pour que le

3 document soit intelligible. Soudain, il y a un changement de numéros et

4 changement de sujets dans le document. C'est d'abord les réfugiés, et

5 ensuite le format --

6 R. Ecoutez, c'est moi qui a apporté la correction, et la dactylo, elle l'a

7 tapé comme je l'avais écrit.

8 Q. N'est-ce pas un document qui fourni une couverture à défense pour ce

9 qui est des actions entreprises par l'armée à un moment où la communauté

10 internationale savait que les réfugiés étaient en train de fuir ? Est-ce

11 que ceci ne constitue pas un élément dans cette opération de

12 dissimulation ?

13 R. Ecoutez, ce document reflète la situation à la période qu'il concerne,

14 et ceci n'a rien à voir avec ce que vous êtes en train de dire. Il fait

15 état du nombre de réfugiés, certes. Il en parle en se basant sur les

16 chiffres qui ont été obtenus du MUP, parce que je n'ai pas fait le décompte

17 des réfugiés, et d'ailleurs, ceci n'a pas été mon travail.

18 Q. On me rappelle, votre travail n'a pas été de les compter, mais il ne

19 l'a pas été non plus de les interviewer, n'est-ce pas ?

20 R. C'est vous qui pensez que ceci ne relevait pas de mes tâches, que ce

21 n'était pas mon travail. Vous dites que vous n'avez aucune attitude à

22 l'égard de cela, pas d'opinion. Ecoutez, j'avais des sentiments à l'égard

23 de ces gens. J'ai sauvé des centaines de gens. Je leur ai sauvé --

24 Q. Mais vous les avez sauvé de quoi ?

25 R. -- la vie dans ces colonnes qui ont été bombardées l'OTAN.

1 Q. Je vois. Mais comment l'avez-vous fait ? En les dirigeant à passer par

2 des couloirs où il y avait des mines de l'autre côté, plutôt qu'en les

3 dirigeant vers des endroits où ces gens vivaient en sécurité, à l'est ?

4 R. Personne ne les a chassés, ne les a forcés à aller nulle part. Je vous

5 dis que c'était un scénario qui avait été conçu à l'extérieur de mon pays.

6 Est-ce que vous voulez prendre connaissance des preuves de l'existence de

7 ce scénario ou me répondrez-vous que ces preuves ne sont pas pertinentes ?

8 Q. Comment avez-vous sauvé ces gens des bombes de l'OTAN ?

9 R. Ceux qui ont perdu leur vie, ceux-la, on n'a pas pu les sauver. Mais

10 ceux qui ont été blessés, on les a aidés. Tous, on leur a procuré des soins

11 dans mon hôpital de guerre. Sans aucune différence, distinction. On a même

12 organisé que les donneurs de sang puissent donner du sang pour sauver ces

13 gens. Vous auriez pu le voir. Mais de toute évidence, ceci ne vous

14 intéresse pas. Vous auriez pu voir cela sur les bandes vidéo.

15 Q. Revenons maintenant aux lieux de crime aussi vite que possible. Je ne

16 sais pas à quel moment la Chambre souhaite faire une pause.

17 Est-ce qu'on peut revenir maintenant à l'intercalaire 356.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous ferons une pause dans dix

19 minutes.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Je crois que nous n'avons pas consulté la pièce 356 jusqu'à

22 présent. Consultons-la maintenant.

23 R. Si, on l'a consultée auparavant déjà.

24 Q. Il s'agit du document portant sur le commandement conjoint qui

25 s'est avéré provenir de l'armée. Si on se penche sur Orahovac et Celine -

1 j'aimerais que nous parcourions cela relativement vite - les événements de

2 Celine -- les Juges de la Chambre ont l'aide-mémoire que nous leur avons

3 fourni, et ils peuvent voir là, sous Celine, ils verront qu'il y est

4 question d'Orahovac, qui se trouve quelque peu plus au nord.

5 Vous dites que nos éléments de preuve sont inexacts. Qu'est-ce qui

6 vous permet de l'affirmer ?

7 R. Le fait d'avoir été là-bas.

8 Q. Tout ce que les témoins ont dit au sujet de Celine est inexact.

9 R. Vous devriez me dire ce que vos témoins ont dit un par un, ou alors que

10 vous me fournissiez la version serbe de leurs dépositions pour que je

11 puisse la lire.

12 Q. Vous vous souviendrez que vous avez parcouru certains de ces documents

13 avec l'accusé, et vous savez que tout n'a pas été parcouru dans le détail,

14 mais le Témoin K25 a indiqué que dans la nuit du 24 mars, vous avez

15 encerclé le village avec des chars et des Pragas. K25 a indiqué des

16 éléments qui ont été confirmés par Agim et par un dénommé Isuf Jemini. Cela

17 a été couvert par l'ouvrage, "Tel vu, tel relaté" et dans l'ouvrage, "Sous

18 les ordres." Pouvez-vous me donner une raison pour laquelle ces gens

19 auraient inventé cela contre vous et vos forces ?

20 R. Ils n'ont rien inventé contre moi. Ils ne m'ont pas mentionné. Mais si

21 vous consultez ces documents, le 356, voire au 357, voire encore l'analyse

22 qui se trouve au 359, vous verrez que tout cela est inexact, à savoir, le

23 24 mars sur ce site-là, il n'y a pas eu de soldats du tout. Je sais qu'on a

24 fait état d'uniformes noirs, on a parlé de couteaux longs, et que sais-je

25 encore, mais tout cela est inexact. Les opérations sur ce site-là ont

1 commencé le 25. Le 24, il ne s'est rien produit du tout à cet endroit-là.

2 Par conséquent, ceux qui disent qu'il s'est produit quelque chose le 24,

3 soit ils ne disent pas la vérité, soit encore ils ne se souviennent pas des

4 dates. Mais moi, ici, j'ai le document en main.

5 Q. Peut-être allons-nous revenir sur ces documents dans quelques instants.

6 On dit, s'agissant de vos forces, qu'à 6 heures du matin le 25 mars, on a

7 commencé à pilonner, et que cela a duré jusqu'à 8 heures, et que les Pragas

8 ont tiré en continuité en direction du village. On parle également

9 d'uniformes noirs que portaient vos militaires, avec des chars et des

10 véhicules blindés.

11 Les témoins que nous avons cités, Isuf Jemini et Reshit Salihi, ont dit la

12 même chose.

13 Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que ces gens-là aient

14 pu se tromper lorsqu'ils ont dit cela ?

15 R. S'ils parlent d'un pilonnage interrompu ou de tirs à la Praga, je ne

16 puis dire que, ce n'est pas vrai, parce que cela est tout à fait inexact.

17 S'il y avait eu des Pragas sur la route goudronnée toute la journée, et

18 s'ils avaient dit qu'ils n'avaient pas tiré, ce serait vrai. Mais la raison

19 pour laquelle ils l'affirment, c'est une raison qui m'échappe. C'est un

20 problème qui est le leur, pas le mien.

21 Q. Voyons un peu ce qu'il y a de contesté entre ce que vous dites et ce

22 que disent les témoins. Vous dites qu'il y a eu des armes lourdes, et

23 lorsque, eux, affirment que ces armes lourdes ont été utilisées, cela n'est

24 pas vrai.

25 R. Ces armements ont été utilisés rien que pour cibler les points de tir

1 et non pas pour cibler des villages.

2 Q. On parle de maisons incendiées, d'une mosquée incendiée, et de pillage.

3 Cela a été affirmé par bon nombre de témoins; Agim Zeqiri, Jemini, Reshit

4 Salihi, Sabri Popaj, et bon nombre d'autres témoins. Nous avons bon nombre

5 de déclarations à ce sujet. Est-ce que vous êtes en train d'affirmer qu'ils

6 ont inventé cela ?

7 R. Vous me donnez lecture de noms de témoins. Mais je veux que l'on me

8 donne lecture de ce qu'il a dit exactement et qu'on précise ce qu'on lui a

9 pillé. Je veux dire ceci, que mes soldats n'ont pillé personne. Ce sont des

10 soldats de l'armée régulière qui ne portaient que leurs sacs sur le dos, et

11 dans ce sac, leurs munitions et leurs portions journalières, ainsi qu'un

12 nécessaire de premiers secours.

13 Q. Un dénommé Agim Jemini nous a dit qu'il se trouvait dans sa propre

14 maison, qu'il s'était caché à l'étage de sa maison, et il se cachait parce

15 que le MUP avait installé son QG dans sa maison, et par la suite, ces

16 policiers se sont déplacés vers une autre maison. Mais il affirme avoir

17 entendu dire qu'il y avait un code 444 d'utilisé. Il y avait des codes.

18 R. Oui. Mais ce code indiqué par votre témoin n'a jamais été utilisé, on

19 peut en conclure que votre témoin ne fait qu'inventer les choses. Je vous

20 ai indiqué, la fois passée, qu'en sus de mes instruments radios pour

21 communiquer avec mes unités, j'avais un émetteur récepteur pour communiquer

22 avec le MUP, et je n'ai jamais entendu parler d'un code 444 utilisé de

23 cette façon.

24 Q. Il doit y avoir un livret de codage pour ce qui est des codes utilisés

25 par jour. Est-ce que nous avons un journal ou un registre de cette nature ?

1 R. S'agissant de ces registres de codes, ils ont été unifiés, et il y a

2 probablement eu des codes utilisés. Mais ce registre des codes n'a rien à

3 voir avec le code que vous mentionnez, parce que vous mentionnez cela au

4 titre d'indicatifs d'une unité ou d'un individu quelconque, or cela ne

5 correspond pas à ce qui se faisait ni au MUP, ni au sein de l'armée.

6 Q. Voyez-vous, ce témoin particulier nous dit qu'il a vu des parents à lui

7 emmenés et il ne les a pas vus abattus, mais il a ouï-dire qu'ils ont été

8 abattus sur sa propriété. Cet individu s'appelle Agim Jemini. Votre

9 commission a déployé bon nombre d'efforts pour fournir une documentation

10 aux fins d'aider cet accusé, n'est-ce pas ?

11 R. Absolument pas. Ce que vous dites n'est absolument pas vrai.

12 Q. Mais nous avons ici des déclarations de témoins ou plutôt, non pas de

13 témoins, mais de participants aux événements. Nous avons collecté des

14 enregistrements de télévision, à moins que cela n'ait été collecté par les

15 associés de l'accusé et non pas par la commission, et il y a présentation

16 d'un nombre important de documents. Alors, aidez-moi : serait-il vrai de

17 dire que cette commission s'est référée à des informations relevant du

18 domaine du renseignement pour trouver des éléments pour contredire les

19 témoins qui ont témoigné dans cette affaire ?

20 R. De quelle commission êtes-vous en train de parler ? Vous vous référez

21 tout le temps à une commission.

22 Q. Une Commission chargée de la Coopération avec le Tribunal pénal

23 international. C'est une commission de l'armée de Yougoslavie.

24 R. Oui. Alors, cette commission recevait, par le biais du ministère des

25 Affaires étrangères, les requêtes que vous présentiez. Dans ce cas concret

1 ou plutôt, non pas seulement dans ce cas, mais s'agissant de la collecte

2 des documents qui ont été rédigés ultérieurement, je dirais qu'il y a un

3 ordre - je ne l'ai pas sur moi, mais je vais vous le fournir - où il est

4 donné instruction à l'intention de tous les commandants de fournir des

5 explications s'agissant des sites et des événements donnés.

6 Q. Oui, cela, on le sait déjà. Mais cette commission, a-t-elle fait quoi

7 que ce soit aux fins de retrouver des renseignements préjudiciables vis-à-

8 vis des témoins qui ont témoigné contre l'accusé ici présent ? Comme, par

9 exemple, Agim Jemini ?

10 R. Ce n'était pas du tout l'objectif de cette commission. Cette commission

11 n'a rien à voir avec cela. La commission est intervenue uniquement pour ce

12 qui concerne les membres de l'armée de Yougoslavie.

13 Q. C'est ce que vous répondez. Mais dites-moi autre chose : avez-vous

14 connaissance de quoi que ce soit qui serait défavorable vis-à-vis des

15 témoins qui ont parlé du village de Celine ? Savez-vous quoi que ce soit de

16 défavorable à leur égard ?

17 R. Comment voulez-vous que je sache quoi que ce soit de défavorable au

18 sujet d'individus dont je n'ai jamais entendu prononcer les noms, que je ne

19 connais pas, et je n'en ai jamais entendu parler de ma vie ? Je ne sais pas

20 du tout de qui il s'agit.

21 Q. Très bien. Mais il s'agissait du territoire dont vous étiez chargé.

22 Au printemps 1999, il y a eu exhumation de 69 cadavres. C'est ce que l'on

23 voit affirmer dans le livre intitulé, "Sous les ordres". En aviez-vous

24 connaissance ?

25 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

1 Q. Vous souvenez-vous du nombre de personnes qui ont été tuées à Racak, à

2 peu près ?

3 R. A Racak ?

4 Q. Oui, Racak.

5 R. Oui, on mentionne tout le temps de Racak. Mais vous dites tuées, et je

6 dis ils sont morts au combat. Je crois qu'ils ont été 40 ou 45.

7 Q. Cela, vous le savez. C'est une quarantaine. Alors 69, ce ne fait pas

8 près de deux fois plus que ce chiffre. Le témoin Agim Jemini, ainsi que le

9 témoin Isuf Jemini, affirment avoir entendu une conversation radio où il

10 est dit que ce qui s'est produit là, à savoir que ce massacre était deux

11 fois pire que ce qui s'est produit à Racak. A l'époque, le MUP et l'armée

12 de Yougoslavie probablement s'étaient dit que cet événement a été deux fois

13 pire, ou plutôt deux fois mieux que ce qui s'est produit à Racak. Avez-vous

14 entendu cette conversation radio où le nombre des morts à Celine a été

15 comparé avec le nombre des morts à Racak ?

16 R. Cela, c'est une invention pure et simple. Je n'ai jamais entendu parler

17 de cela. Avez-vous entendu parler, Monsieur Nice, du fait qu'un homme a été

18 condamné pour crime commis à Celine, Bela Krusa et Mala Krusa, et qu'il a

19 fait l'objet d'une peine de 25 ans d'emprisonnement, et que de nos jours

20 encore, il se trouve en prison ?

21 Q. Peut-être reviendrons-nous sur ce fait-là. Mais vous avez dit qu'à

22 Celine, il n'y avait aucune forêt, aucun bois. Je vous demanderais de vous

23 pencher sur ce qui suit. Ceci n'est pas une pièce à conviction déjà versée

24 au dossier, et peut-être le témoin ici présent sera-t-il à même de nous

25 dire si cela nous fait voir le site de Celine ou pas.

1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 M. NICE : [interprétation]

3 Q. Il s'agit d'une vidéo faite par la police hollandaise.

4 Alors, prenez tout le temps qu'il vous faudra et dites-nous si vous

5 reconnaissez cet endroit comme étant Celine.

6 R. Non, cela peut être n'importe lequel de ces villages. Cela peut être

7 Velika Krusa, plutôt Velika Krusa que Celine. Mais il faudrait qu'on nous

8 montre la partie de la vidéo qui filme la route.

9 Q. Oui. Là on peut voir des maisons incendiées. Comment cela s'est-il

10 produit ?

11 R. Quand est-ce que ces maisons ont-elles été incendiées ? Pouvez-vous me

12 le dire ?

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. Allons un peu de l'avant, et dites-moi quand est-ce que vous voudrez

16 qu'on fasse un arrêt sur image afin que vous vérifiiez ce que l'on peut y

17 voir. On pourrait peut-être s'arrêter ici.

18 Ici, il nous est donné de voir autre chose. Est-ce que vous constatez

19 que c'est Celine ?

20 R. Ici, c'est une vue aérienne. On ne voit pas la voie de communication.

21 Cela peut être n'importe quel village entre Prizren et Zrze.

22 Q. Mais où que cela ait été tourné, on voit là-bas un petit bois, au loin.

23 R. Si vous appelez cela un petit bois, mais cela, ce sont des buissons

24 autour des prés et des petites routes. Disons, c'est un tout petit bois,

25 mais ce n'est pas une foret, parce que dans ce secteur, il n'y a pas de

1 forêt du tout.

2 Si ce que vous êtes en train de nous faire voir est effectivement

3 Celine, la partie où se trouve ce petit bois devrait se situer entre Celine

4 et le village de Nogavac.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire ici une

6 interruption pour la pause. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice, veuillez

10 continuer.

11 M. NICE : [interprétation]

12 Q. Monsieur Delic, avant que de revenir à un autre site de crime - et je

13 ne vais pas être en mesure de parler de la totalité de ces sites, je vais

14 en traiter quelques-uns - mais avant que de se faire, je voudrais retourner

15 à un élément de votre témoignage. En effet, la Chambre a pris connaissance

16 du territoire en question, et je voudrais que nous consultions une carte,

17 page 10 de la pièce à conviction 83. Il y a un une flèche rouge qui indique

18 certains endroits. Là, nous sommes en train de voir la localité de

19 Ljubizda, à l'ouest de Prizren. C'est bien Ljubizda qu'on voit, n'est-ce

20 pas ? Vous pouvez le voir, n'est-ce pas ? Comme vous nous l'avez dit, c'est

21 en contrebas du mont Pastrik, à l'ouest de Prizren.

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Vous avez produit une vidéo et --

24 R. C'est la localité de Ljubizda, celle qui se trouve au pied de la

25 montagne de Pastrik.

1 Q. Vous nous avez déjà parlé d'une pièce. Il s'agit de la pièce 466. Nous

2 allons faire passer un bref extrait pour que l'on se souvienne de quoi il

3 s'agit.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 M. NICE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.

7 "Que s'est-il passé il y a quelques jours ?

8 Il y a cinq jours, nous étions dans la forêt, 200 hommes, femmes et

9 enfants.

10 Les hommes de l'UCK, étaient-ils armés ?

11 Oui.

12 Est-ce qu'ils vous ont donné à manger et à boire ?

13 Non.

14 Pendant cinq jours, vous n'avez rien mangé ?

15 Pendant plus de cinq jours, nous n'avons rien mangé.

16 Vous étiez dans la montagne et ils vous ont gardés comme otages ?

17 Oui."

18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

19 M. NICE : [interprétation] Cela suffit.

20 Q. Vous vous souvenez de cette pièce à conviction ?

21 R. Oui, certainement.

22 Q. Vous vous souviendrez des questions que je vous ai posées au

23 sujet de l'intégrité, de l'honnêteté des pièces que vous avez présentées.

24 Je crois que vous avez présenté cela comme pièce à conviction qui est

25 fiable, et ceci en raison de l'intégrité personnelle des journalistes

1 concernés ?

2 R. Je vous ai déjà dit qu'il s'agissait de journalistes

3 professionnels de la radiotélévision de Serbie.

4 Q. Je voudrais savoir sur quelle base vous demandez aux Juges de se

5 fier à ce document. Parce que vous vous référez à ce document, et la

6 fiabilité ne peut se fonder que sur les réponses que vous avez apportées.

7 Or, vous insistez sur le fait que l'on puisse se référer à cet

8 enregistrement vidéo.

9 R. Oui, certainement. Vous pouvez demander l'extrait à la radiotélévision

10 de Serbie si tant est que vous avez des doutes au sujet de l'authenticité

11 ou de quoi que ce soit d'autre en corrélation avec cet extrait vidéo.

12 Q. Je voudrais que vous voyiez maintenant une photographie montrant deux

13 personnes.

14 M. NICE : [interprétation] Les Juges de la Chambre se souviendront qu'à un

15 moment donné sur l'enregistrement, il a été possible de voir un enfant à

16 côté de la femme qui a été interviewée. Q. Tout ce qui se produisait là,

17 ce sont des événements qui sont survenus dans votre zone de responsabilité

18 à vous, n'est-ce pas, Monsieur Delic ?

19 R. Vous dites que c'est là un extrait du matériel vidéo, mais moi, je ne

20 reconnais pas du tout cette femme et cette fille.

21 Q. Nous allons procéder au pas à pas. Quoi qu'il ait pu advenir dans ce

22 secteur constitue des événements survenus dans votre zone de

23 responsabilité, n'est-ce pas ?

24 R. Je sais ce qui se passait dans ma zone de responsabilité.

25 Q. Vous avez fait une déclaration solennelle et vous affirmez quand même

1 que rien de mal ne s'est produit à Ljubizda ?

2 R. Si vous voulez laisser entendre qu'il s'est passé quelque chose de

3 mauvais, il faudrait que vous indiquiez quand. Parce qu'à Ljubizda, l'armée

4 y est accédée à plusieurs reprises, à l'occasion des conflits avec les

5 terroristes à la frontière. Ces terroristes descendaient vers le village de

6 Ljubizda, et ce village a été contrôlé à une ou deux reprises.

7 Q. Qu'avez-vous dit au sujet de la date à laquelle il y eu cette première

8 inspection ou vérification au niveau du village ? Nous allons vérifier,

9 bien entendu, des documents contemporains à cet effet, et vous les avez

10 peut-être sur vous, s'agissant de Ljubizda. Alors, quand est-ce que, pour

11 la première fois, vos troupes sont-elles entrées dans ce village pour

12 procéder à des vérifications ?

13 R. Cela s'est produit en 1998. La première fois était probablement en

14 septembre ou octobre.

15 Q. Ensuite, quand y a-t-il eu des combats ou quand est-ce qu'il y a eu

16 utilisation d'armes, voire, quand est-ce qu'il y a eu situation déplaisante

17 à Ljubizda, Monsieur Delic ?

18 R. Pas directement s'agissant de Ljubizda, mais probablement le 27 et le

19 28 janvier, un groupe non loin de Ljubizda est entré depuis l'Albanie dans

20 notre pays, et la même chose s'est produite en date du 14 décembre.

21 Q. S'agissant de la période précédent le 8 avril 1999 où, partant du

22 document que nous avons ici, il est indiqué que c'est la date de l'extrait

23 vidéo, la date de tournage de cette vidéo ?

24 R. Les soldats se trouvaient à leurs positions de déploiement, qui

25 n'englobaient pas le village de Ljubizda. Les positions se trouvaient sur

1 les hauteurs de Ljubizda. Pour ce qui est de Ljubizda même, je n'ai pas de

2 renseignements s'agissant d'un accès éventuel des soldats à ce village. Ils

3 ont pu y aller à plusieurs reprises.

4 Q. Vous ne reconnaissez pas cette photographie que vous avez sous les

5 yeux, cette photographie d'une mère et de sa fille. Je vais vous donner

6 l'occasion d'entendre une interview. Nous avons une transcription qui n'est

7 pas très précise en anglais. Le temps est assez limité.

8 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions peut-être savoir de

9 quoi il s'agit. Il me semble qu'il s'agit là d'un document qui nous est

10 connu, que l'Accusation a cherché à faire verser au dossier à l'occasion de

11 son contre-interrogatoire au sujet de déclarations faites par certaines

12 personnes. J'espère qu'il n'en est pas ainsi, mais là date qu'il nous est

13 donnée de voir est celle du 11 juillet 2005. C'est la date de la

14 déclaration, et il semblerait qu'il s'agisse là d'une déposition faite par

15 une personne qui constitue un témoin potentiel. Mais cela est un élément de

16 preuve peut-être pour présenter à l'occasion de la présentation des

17 éléments à charge, et c'est le type de questions que nous avons étudiées à

18 l'occasion de la présentation des éléments de preuve Jasovic.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, est-ce que c'est là

20 un territoire que vous avez déjà parcouru ?

21 M. NICE : [interprétation] La position de la Chambre a été tout à fait

22 claire. Les déclarations peuvent être montrées au témoin qui comparaît --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, on peut les présenter.

24 M. NICE : [interprétation] Je voudrais présenter, à ce témoin-ci, trois

25 paragraphes d'une interview enregistrée, et je vais lui demander, par la

1 suite, de nous commenter ces interviews.

2 Malheureusement, les pages ne sont pas numérotées.

3 Q. Je me propose de vous expliquer quelque chose, Monsieur Delic.

4 Cette femme dont le clip vidéo a été présenté par vous. La femme en

5 question veut rester anonyme. Elle s'appelle Mira Nerijovaj, elle est née

6 en 1962 dans le village de Kalesiak à Tuzla.

7 Première question : savez-vous quoi que ce soit au sujet de cette

8 femme ?

9 R. Non, je ne sais rien au sujet de cette femme. Rien du tout.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Nice, le compte rendu

11 d'audience dit que cette femme avait demandé l'anonymat, c'est ce que j'ai

12 entendu, mais ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?

13 M. NICE : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas, pas d'anonymat.

14 Je demanderais aux Juges de la Chambre de se pencher sur la quatrième page

15 de la transcription de son interview, ligne 3. J'ai indiqué que la

16 transcription n'était pas des plus précises, mais je serais reconnaissant

17 aux interprètes au cas où ils seraient à même de nous fournir une

18 interprétation. J'espère qu'ils ont ce document sous les yeux. Le tout dure

19 quelques minutes.

20 Q. Monsieur Delic, la personne qui est interviewée a vu la vidéo que vous

21 avez présentée ici, et elle a fait savoir que c'était d'elle qu'il

22 s'agissait. Mme Dicklich va nous faire passer cet enregistrement, et nous

23 allons voir les trois premiers extraits.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas la transcription

25 et que la vidéo est en albanais.

1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

3 "Le journaliste ou l'enquêteur est en train de demander à cette femme ce

4 qu'elle a dit à un journaliste et pourquoi elle l'a dit ?"

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la page 4, tout à fait

6 en haut.

7 M. NICE : [interprétation] Page 4.

8 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

9 "J : Qui est-ce qui vous a emprisonnée ?

10 F : Les Serbes.

11 J : Qu'est-ce que vous entendez par Serbes ? Armée ou police ?

12 F : Armée.

13 J : Armée serbe. Est-ce qu'ils ont été stationnés dans votre village

14 ou est-ce qu'ils venaient d'arriver à ce moment-là ?

15 F : Non. Ils n'ont pas été stationnés là-bas. Ils venaient d'arriver.

16 J : Quelle était la taille de ce groupe ?

17 F : Ils étaient à peu près 30.

18 J : Etaient-ils armés ?

19 F : Oui.

20 J : Vous souvenez-vous du type d'armes qu'ils portaient ?

21 F : Je me souviens qu'ils avaient des mitraillettes. C'est tout ce dont je

22 me souviens.

23 J : Vous souvenez-vous d'une autre arme, de Kalashnikov ?

24 F : Non.

25 J : Vous ne vous souvenez de rien d'autre ?

1 F : Non.

2 J : Ils sont arrivés au village le 14 avril 1999 ?

3 F : Ils sont arrivés au village le 12 avril 1999 et ils m'ont questionnée

4 le 14 avril 1999.

5 J : Ils sont arrivés le 12 avril dans votre village. Est-ce qu'ils se sont

6 entretenus avec d'autres personnes ?

7 F : Je ne sais pas. Je ne sais pas vous dire.

8 J : Dites-nous, quelle a été la raison de leur arrivée le 12 avril, donc

9 deux jours avant ces interviews ?

10 F : Le 12 avril, ils nous ont capturés et ils ont pris 15 hommes dans le

11 groupe et les ont exécutés devant nous.

12 J : Où les ont-ils exécutés, dans le village même ?

13 F : Non, dans la montagne Deli i Ujit.

14 J : Etiez-vous présente lorsqu'ils les ont exécutés ?

15 F : Oui.

16 J : Votre famille entière ?

17 F : Oui.

18 J : Les enfants aussi ?

19 F : Oui.

20 J : Donc, tous étaient présents lors de l'exécution de ces 15 hommes dans

21 votre village ?

22 F : Oui. Ils ont été exécutés devant nous.

23 J : Est-ce qu'ils ont exécuté l'un quelconque des membres de votre famille

24 à vous ?

25 F : Oui. Ils ont exécuté mon mari et mon beau-frère.

1 J : Vous avez perdu deux membres de votre famille ?

2 F : Oui.

3 J : Et tout cela s'est produit le 12 avril 1999 ?

4 F : Oui.

5 J : Que s'est-il passé après ces exécutions ?

6 F : Ils ont voulu emmener nos fils. Et parmi ces 15 hommes, il y avait

7 trois jeunes hommes. Donc, ils ont, au total, été 15 à avoir été exécutés.

8 Cela veut dire qu'il y avait 12 hommes âgés et trois hommes tout à fait

9 jeunes; au total 15.

10 J : Savez-vous pourquoi ils les ont exécutés ?

11 F : Non, je n'ai pas compris les raisons, j'étais complètement perdue.

12 J : Est-ce que c'étaient là des membres de l'UCK ?

13 F : Non, c'étaient tous des civils."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. NICE : [interprétation]

16 Q. Monsieur Delic, j'espère que vous avez pu suivre.

17 R. Oui, j'ai suivi.

18 Q. Pouvez-vous, je vous prie, nous dire si au journal opérationnel de votre

19 brigade, il y a des notes, quelles qu'elles soient, concernant la mort de

20 ces 15 personnes dans ce village, vers cette date-là ?

21 R. Ce registre est entre vos mains, vous pouvez vérifier.

22 Q. Mais vous vous avez une très bonne mémoire, Monsieur Delic. Veuillez

23 nous indiquer si 15 hommes ont été tués dans ce village à cette période-là.

24 R. Je n'ai pas d'information disant que 15 hommes auraient été tués dans

25 ce village. Le récit de cette femme, fait en 2005, alors, vous vous

1 adressez à une femme au Kosovo et vous vous attendez à ce qu'elle dise

2 autre chose que ce qu'elle est en train de dire actuellement. Elle ne peut

3 parler que d'une certaine façon maintenant. Vous le savez fort bien. Parce

4 que vous ne sauriez trouver au Kosovo aucun témoin qui pourrait témoigner

5 véritablement de cette période et oser retourner au Kosovo à moins d'avoir

6 témoigné dans le sens où il a témoigné.

7 Q. Voyons d'abord si j'ai bien compris ce que vous avez dit. Tout d'abord,

8 vous semblez vouloir dire que cette femme, Mari Nerijovaj, doit forcément

9 mentir. Est-ce que c'est bien ce que vous voulez nous dire ?

10 R. Nous avons entendu la déclaration qu'elle a faite à la télévision chez

11 nous. Elle n'a pas pu mentir. Elle a certainement dû mentir à cette

12 occasion-là et elle n'a pas pu dire la vérité deux fois parce qu'il

13 s'agissait de deux déclarations complètement différentes. Elle a expliqué

14 pourquoi elle a fait cette première déclaration.

15 Q. Tout à fait exact, Monsieur Delic. Vous y étiez vous-même. Dites aux

16 Juges, s'il vous plaît, dans quelles circonstances les gens ont pu ne pas

17 dire la vérité à la chaîne de télévision serbe.

18 R. Je n'étais pas là. Les gens n'avaient pas de raisons pour ne pas dire

19 la vérité. Mais ils avaient une raison à l'époque, parce que s'ils disent

20 quelque chose contre les autorités au Kosovo et l'UCK, ils n'ont plus leur

21 place au Kosovo. Cela, vous le savez très bien.

22 Q. Bien sûr, si c'est votre point de vue, vous êtes tout à fait en droit

23 de dire cela. Vous êtes en train de dire qu'aucun Albanais kosovar est

24 disposé à dire la vérité sur les questions abordées ici par le bureau du

25 Procureur. Est-ce cela que vous voulez dire ?

1 R. Ils ne peuvent relater qu'une seule sorte de vérité, la vérité qui

2 correspond à l'image d'ensemble, celle qui a été présentée ici. Autrement,

3 s'ils devaient dire la vérité et rentrer au Kosovo, vous savez aussi bien

4 que moi que vous ne pourriez citer à la barre aucun témoin pour parler de

5 ce genre de choses, à moins de les envoyer en Europe après cela. Il y a eu

6 de tels cas de ce genre. Si quelqu'un dit quelque chose contre l'UCK, cette

7 personne n'a aucun avenir au Kosovo-Metohija.

8 Q. Vous faites ces observations à propos d'une femme qui a perdu son mari

9 ainsi que d'autres membres de sa famille. Réfléchissez-y un petit peu. Est-

10 ce que vous vous en tenez toujours à votre document du RTS, ou est-ce que

11 vous pensez, au contraire, que c'est peut-être le film de la

12 radiotélévision de Serbie qui est biaisé ?

13 R. Je ne pense pas que cela pose un quelconque problème.

14 Q. Très bien.

15 R. Etant donné que les personnes qui ont enregistré ceci peuvent également

16 venir témoigner devant cette Chambre et témoigner à propos de ces séquences

17 filmées, les personnes qui ont filmé ceci directement, à savoir si cette

18 déclaration a été recueillie sous la contrainte ou si cette femme voulait

19 dire ce qu'elle a dit ici. Je crois que c'est la deuxième séquence filmée

20 qui a été filmée sous la contrainte.

21 M. NICE : [interprétation] Je vous demande d'avancer deux pages plus loin

22 et de vous reporter à la page qui se trouve au deux tiers de la page, le

23 numéro 12.20.

24 Q. Monsieur Delic, vous souvenez-vous avoir vu sur votre vidéo une femme

25 accompagnée d'un enfant lorsqu'on s'adressait à elle ?

1 R. Oui. Effectivement, il y avait un enfant.

2 Q. Si vous voulez bien regarder la suite de cette vidéo, il est vrai que

3 cela est peut-être difficile d'accepter cela, de se souvenir de cela, à

4 savoir que la vie était suspendue à un fil ou ne valait pas grand-chose au

5 moment de l'intervention de l'OTAN et que les gens pouvaient être tués et

6 menacés très facilement, n'est-ce pas, Monsieur Delic ?

7 R. Dans toutes les guerres il y a des problèmes. C'est exactement la

8 raison pour laquelle on insiste toujours tant sur la discipline. Cela

9 permet de vérifier que tout individu et toute personne devra respecter la

10 loi et répondre aux ordres. C'est en tout cas ce qui s'appliquait à mon

11 unité. Mais puis-je revoir cette retranscription dans ma propre langue,

12 s'il vous plaît.

13 Q. Non, hélas. Car nous n'avions que peu de temps pour retrouver cette

14 femme que vous n'avez pas citée, et nous avons fait de notre mieux pour

15 obtenir ce document, de façon à ce que vous ne soyez pas obligé de rester

16 plus longtemps cette semaine.

17 M. NICE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons entendre le deuxième

18 extrait maintenant, s'il vous plaît.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "F : Ils m'ont emmenée dans un champ et ils m'ont dit que je devais

22 parler de tout. J'avais peur. La femme qui a dirigé la caméra sur moi avait

23 un enfant derrière elle.

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que c'est une traduction à vue, car la

25 vidéo est inaudible en anglais.

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "F : Un civil a emmené ma fille et lui a dit : 'N'aie pas peur', et

3 lui a donné deux bonbons, et il m'a dit que je devais continuer à prononcer

4 ces mots que je venais de prononcer. Il m'a dit cela à deux reprises, mais

5 je ne pouvais pas. La troisième fois, il m'a répété la même question, mais

6 au moment où la caméra a commencé à tourner, je ne pouvais pas le dire. La

7 quatrième fois, ils m'ont demandé de refaire cela, mais je ne pouvais

8 toujours pas, car je manquais de souffle. Ensuite, ils m'ont dit :

9 'Commencez. Sinon, nous allons tuer votre fille.' Je ne savais pas quoi

10 faire. J'ai tourné ma tête de côté et j'ai vu ce qu'ils faisaient avec

11 elle. Ils ont emmené l'enfant et ils lui ont placé un couteau sur la gorge,

12 et ensuite ils m'ont dit : 'Soit tu parles, soit nous allons lui trancher

13 la tête.'

14 J : S'il vous plaît, si vous ne pouvez pas parler, nous pouvons faire une

15 pause.

16 F : Non. Je vais dire ce qu'ils m'ont fait.

17 J : Très bien, très bien.

18 F : Je dois continuer. Ils m'ont dit avoir été torturés par l'UCK, mais je

19 ne savais pas ce qu'était l'UCK, parce que je n'ai jamais vu leur uniforme.

20 Ils m'ont dit de dire qu'ils avaient été torturés. Nous n'avons pu ni

21 boire, ni manger. Lorsque l'armée yougoslave est arrivée, ils ont fait

22 partir l'UCK, et ensuite l'armée yougoslave nous est venue en aide. Cela,

23 je devais le dire, ou sinon ils allaient tuer ma fille.

24 J : Pendant tout le temps où vous avez donné cet entretien, est-ce qu'ils

25 détenaient votre enfant ou est-ce qu'ils -- ?

1 F : Ils ont gardé mon enfant, mais dès que j'ai commencé à parler, ils

2 l'ont relâché.

3 J : Parce que sur la vidéo, on vous voit avec votre enfant.

4 "F : Mais au début, ils ont pris mon enfant.

5 J : Donc, au début, ils ont gardé votre enfant. Ils vous ont fait parler. A

6 ce moment-là, ils ont pris votre enfant ?

7 F : Oui, à ce moment-là, ils ont prit mon enfant. Lorsque j'ai commencé à

8 parler, ils l'ont relâché.

9 J : Donc, ils ont répété cinq fois ce que vous deviez dire; c'est exact ?"

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, afin de gagner du temps, je

12 vais m'arrêter ici.

13 Q. Monsieur Delic, cette mère cite le nom de son enfant. Inutile de citer

14 le nom de cet enfant pour les besoins du compte rendu d'audience.

15 Que souhaitez-vous dire à propos de ce que vous venez de voir ?

16 R. Je puis dire que vous avez fait un gros effort, Monsieur Nice. Etant

17 donné que vous faites un aussi gros effort, il est assez aisé pour vous de

18 citer à la barre des gens qui venaient de l'autre côté pour confirmer si

19 oui ou non ce disait cette femme est exact. Ceci ne ressemble pas à mes

20 soldats. Ceci ne ressemble pas à des caméramans de la radiotélévision de

21 Serbie.

22 Je comprends cette femme. Je comprends ce qu'elle dit, parce qu'elle n'ose

23 pas parler autrement. Elle souhaite continuer à vivre au Kosovo.

24 Q. Vous allez dire cela de tout Albanais kosovar, et je suppose que vous

25 allez dire qu'aucun de ces Albanais kosovars ne pourra dire la vérité

1 devant ce Tribunal si elle s'oppose à votre vérité ?

2 R. Monsieur Nice, donnez-moi simplement le nom d'Albanais qui sont

3 disposés à venir du Kosovo pour témoigner contre l'UCK. Citez-moi un seul

4 nom si vous le pouvez. S'ils sont censés témoigner contre des Serbes, vous

5 trouverez un nombre très important de personnes; 50 à 100, quel que soit le

6 nombre. Je comprends tout à fait la difficulté qui est la vôtre au bureau

7 du Procureur. Tout témoin qui va témoigner contre l'UCK devra déménager et

8 changer de nom, et vivre dans un autre pays; le témoin et les membres de sa

9 famille. Car ils ne peuvent répondre que d'une seule manière, à savoir ce

10 qui leur est dicté par l'UCK.

11 Q. A la lumière de votre réponse, je souhaite maintenant vous poser une

12 question que je vous ai déjà posée. En guise de préface, je vais vous dire

13 ceci : il y a un nombre très important de documents qui émanent de la

14 communauté internationale, de nos propres enquêteurs et d'autres sources

15 également, qui montrent que les Serbes ont opprimé les Albanais du Kosovo,

16 les ont assassinés, et les ont chassés du Kosovo. Pourriez-vous m'indiquer

17 quels sont les Serbes qui sont disposés à venir ici parler de cela, étant

18 donné que vous faites ces allégations à propos des Albanais ? Est-ce que

19 vous le pouvez ?

20 R. J'ai certainement parlé du massacre d'Albanais du Kosovo. J'ai cité le

21 nombre d'Albanais qui avaient été tués par mon unité également. Je sais que

22 la situation s'est présentée ainsi dans d'autres unités également. Quoi

23 qu'il en soit, pour ce qui est de mon unité, je dis qu'il y avait huit

24 personnes au total, ce qui signifie qu'à aucun moment, je n'ai nié le fait

25 qu'il y ait eu des meurtres.

1 Savez-vous, Monsieur Nice, que beaucoup plus d'Albanais ont été tués depuis

2 que les Nations Unies ont une mission au Kosovo-Metohija plutôt que pendant

3 toute la durée de la guerre elle-même ? Vous le savez sans doute.

4 Maintenant qu'il n'y a plus de Serbes au Kosovo, beaucoup plus d'Albanais

5 ont été tués que pendant la guerre.

6 Q. Vous avez simplement fait une remarque ici assez personnelle et assez

7 indélicate. Poursuivez ainsi si vous pensez que cela peut vous être utile.

8 Nous allons maintenant revenir sur le sort de cette femme et de cet enfant.

9 M. NICE : [interprétation] A huis clos partiel, Messieurs les Juges, si

10 vous me le permettez.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Delic, vous venez de parler du 2e Bataillon mécanisé en disant

3 que c'était cela le groupe qui était présent dans ce village à cette

4 occasion-là.

5 R. Ce n'est pas un groupe, c'est un bataillon. Il a son organigramme, il a

6 sa zone, son rayon d'action où il se trouvait.

7 Q. Oui, Monsieur Delic, mais je ne pense pas que ces éléments soient

8 nécessaires pour faire avancer ce procès. Alors, dites-moi seulement, est-

9 ce que vous avez mentionné précédemment, pendant que nous avons fait

10 visionner cette vidéo, qu'un groupe de soldats ou un bataillon de soldat

11 s'est trouvé sur place ? Est-ce que vous l'avez fait ? Nous savons ce que

12 la femme en a dit. Mais est-ce que vous avez dit de quel groupe il s'est

13 agit ?

14 R. Mais de toute évidence, cela ressort de la déclaration de la femme. On

15 voit qu'il y avait de l'armée sur place. Mais je n'ai pas mentionné le 2e

16 Bataillon parce que ce n'était absolument pas nécessaire.

17 Q. Est-ce que nous avons un document, quel qu'il soit, document qui était

18 réalisé à ce moment-là qui nous montre que le 2e Bataillon était sur place

19 dans ce village ce jour-là, et qui nous parle de la manière dont 11

20 personnes, ou quel que soit le nombre - 15 - ont perdu leur vie ?

21 R. Je ne peux pas vous dire sur-le-champ si ces documents existent où il

22 est question concrètement de ce village. Tous les documents existent et

23 tous les documents se trouvent dans les archives. Je maintiens ce que j'ai

24 déjà dit.

25 Q. Si nous avions suffisamment de ressources et si nous pouvions

1 bénéficier de la coopération nécessaire, est-ce qu'on pourrait se procurer,

2 par exemple, des documents qui parleraient du meurtre d'un certain nombre

3 de personnes en affirmant que c'était des membres de l'UCK ? Dites-nous.

4 R. Mon commandant de ce bataillon je sais qu'il viendra ici en tant que

5 témoin.

6 Q. Est-ce que nous avons l'une de ces déclarations ? Qui était le

7 commandant ?

8 R. Oui, à cet intercalaire. C'était Vlatko Vukovic, lieutenant-colonel.

9 Q. C'est celui qui éprouve une hostilité aussi vive à l'égard de Natasa

10 Kandic ? Est-ce que c'est bien cette personne-là ?

11 R. C'est possible.

12 Q. C'est bien l'homme qui a refusé de lire les documents que l'on lui a

13 communiqués au sein de la commission de l'armée yougoslave pour la

14 coopération parce qu'il ne pouvait pas la supporter ?

15 R. Vous vous trompez encore une fois. L'homme a lu ces documents. S'il a

16 une hostilité personnelle, cela le concerne. Mais, il a lu ces documents.

17 Q. Non. Il l'a dit qu'il n'a pas terminé la lecture parce qu'il ne pouvait

18 la supporter. Je vais vous retrouver cela. Monsieur Delic, c'est vous qui

19 nous apportez ces documents. Vous devriez savoir ce qu'il y a dedans. Vous

20 voulez que je vous retrouve cela ?

21 R. Non, vous n'avez pas à chercher. Ne cherchez rien.

22 Q. Très bien. Cet homme c'est un homme que l'on pourrait facilement

23 convaincre par des moyens divers de croire que "Tel vu, tel relaté" a été

24 rédigé par Natasa Kandic, et par la suite, il ferait part de prises de

25 position très fortes dans cette déclaration a l'intention de la Chambre.

1 Voilà, c'est lui. C'est bien lui, Vukovic, et il a dit que ce livre le

2 dégoûtait parce que c'était des mensonges, et il a dit qu'il n'a pas lu le

3 livre.

4 Est-ce que vous pensez que c'est le type d'homme qui aurait pu

5 commettre ces meurtres ?

6 R. Absolument jamais. C'est un militaire de carrière, un père de famille.

7 Jamais. Absolument jamais.

8 Q. C'est dans ce village perdu que nous trouvons cette femme qui semble

9 tomber d'accord avec la RTS et donner une version des événements à décharge

10 de l'armée ? Comment est-ce que cela est possible ?

11 R. Monsieur Nice, est-ce que vous pensez réellement que j'aurais abordé

12 devant ce Tribunal une histoire pour laquelle il se serait avéré plus tard

13 que c'est complètement autre chose ? Ce que je demande c'est que l'on

14 convoque devant ce Tribunal ceux qui ont enregistré cette histoire et ceux

15 qui se sont trouvés sur place. Je comprends votre intention. Je comprends

16 pourquoi vous avez déployé tant d'efforts pour ne présenter cette histoire,

17 mais je suis en train de vous dire quelles sont les histoires qui circulent

18 au Kosovo.

19 Q. S'il vous plaît, dites-nous, Monsieur Delic, puisque nous ne voulons

20 pas que vous ayez l'impression de ne pas être libre de vous exprimer. Tout

21 ce que vous savez, c'est qu'un enquêteur s'est rendu sur place et qu'il a

22 identifié quelqu'un d'anonyme et qu'il a enregistré un entretien avec elle.

23 Si vous voulez nous dire qu'il y a plus que cela, dites-le ?

24 R. Je suis en train de vous dire qu'au Kosovo vous ne pouvez pas vous

25 entretenir avec un individu quel qu'il soit et que ces individus ne vous

1 disent quoi que ce soit de positif au sujet des Serbes ou de l'armée si

2 cette personne entend continuer de vivre au Kosovo, et vos enquêteurs le

3 savent très bien.

4 Q. Avez-vous envie d'ajouter quoi que ce soit d'autre si vous avez envie

5 d'ajouter quelque chose sur un comportement inapproprié de la part de

6 l'Accusation ? Vous avez toute la liberté de le faire. Je ne souhaite pas

7 que cela se présente pour la première fois pendant les questions

8 supplémentaires.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'est pas allé jusque-là,

10 Monsieur Nice.

11 M. NICE : [interprétation] Très bien.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien --

13 M. NICE : [interprétation] Je m'excuse.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous dites, c'est que le degré

15 de pression exercé par l'UCK en 1999 en avril de cette année-là, c'était ce

16 degré-là qui s'est exercé sur une femme dans cette position-là ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous vous adressez votre question à moi ?

18 Bien, au moment où on en a enregistré ce programme, de toute évidence, à ce

19 moment-là, il n'y avait pas de l'UCK sur place. C'était notre armée,

20 plutôt. Quant à savoir quelles sont les pressions qui s'exerçaient

21 aujourd'hui, c'est complètement autre chose. J'affirme qu'au Kosovo

22 personne ne peut s'exprimer en bon terme ni sur l'armée ni sur les Serbes

23 s'ils souhaitent continuer de vivre au Kosovo.

24 J'ai signalé aujourd'hui ici un point. Je voudrais en donner lecture

25 maintenant. Il s'agit de la manière dont témoignent les témoins albanais de

1 Kosovo.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'où vient le texte que vous

3 souhaitez nous lire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est le cahier que j'ai fait ici. C'est

5 cela que je vais lire, puisque nous parlons --

6 M. NICE : [interprétation] [hors micro]

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus, Monsieur Delic, sur la source

8 de votre opinion, la source de ce que vous avez écrit dans votre cahier, ce

9 que vous apportez ici afin d'être d'assistance à la Chambre ?

10 R. C'est moi la source, car j'ai parlé de cela avec le président de la

11 municipalité d'Orahovac. Lui aussi, il a passé six ans en prison, à Prizren

12 et à Kosovska Mitrovica. Quant à cet homme dont je parle, bien, je l'ai vu

13 s'exprimer à la télévision. Il est sorti de la prison de Kosovska

14 Mitrovica, pour être transféré à la prison de Kraljevo. Il y a eu un accord

15 de passer pour qu'il continue de purger sa peine là-bas.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A quel moment avez-vous pris ces

17 notes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je l'ai écrit il y a cinq ou six jours.

19 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas empêcher

20 ce témoin de dire ce qu'il a envie de dire à moins que la Chambre souhaite

21 exclure cet élément de déposition. Je n'ai pas l'impression que c'est

22 quelque chose qui va vraiment nous aider.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Milosevic peut lui poser des

24 questions supplémentaires à ce sujet.

25 M. le Juge Bonomy a une question.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vraiment, je voulais en terminer avec

2 la question que je vous ai posée.

3 Je ne pense pas que vous m'ayez répondu à la question. Vous m'avez dit que

4 votre armée était là. Je voulais savoir quel est le degré des pressions qui

5 se seraient exercées sur une femme albanaise kosovare dans la position qui

6 a été la sienne en avril 1999, puisque elle a fait exactement ce que vous

7 dites qu'aucune femme albanaise kosovare ne ferait ceci.

8 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, -- je m'excuse.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Bonomy, je ne comprends

11 absolument pas ce que vous me demandez. Je ne peux pas vous parler de

12 pression qui aurait été exercée par cette femme albanaise de la part de

13 l'UCK. Au moment où il y a eu enregistrement de cette émission, l'UCK

14 n'était pas présent, et cette femme a dit que l'UCK était chassé de cette

15 zone.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes en train de dire que la

17 situation est différente; si l'UCK était chassé de sa zone, il ne

18 constituerait plus une menace pour elle, elle serait maintenant prête à

19 dire des choses positives au sujet des Serbes. Est-ce que je vous

20 comprends ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui la situation est complètement

22 différente. Est-ce que vous voulez que je vous fournisse des preuves

23 indépendantes, qui viennent de la police, de la MINUK, ou autre qui vont

24 vous montrer quelle est la situation qui prévaut là-bas maintenant ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que ce n'est pas ce qu'il

1 convienne que l'on fasse à présent. Je ne veux pas prendre cette décision

2 sur-le-champ. Il y aura peut-être un moment où il faudra le faire. Je

3 voulais simplement savoir quelle est la différence de la situation pour ce

4 genre de femme, maintenant par rapport à 1999.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Vous comprenez le problème, Monsieur Delic. En l'absence de l'UCK qui

7 aurait exercé des pressions, pourquoi est-ce qu'une Albanaise kosovar

8 serait prête à dire toutes ces choses favorables au sujet de l'armée ? Vous

9 dites qu'elle l'a fait à la RTS, pourquoi elle le ferait ?

10 R. Mais elle n'a absolument pas dit des choses positives. Elle a dit des

11 choses qui sont tout à fait naturelles et habituelles.

12 Q. Je vois. Alors dites-moi, qui vous a fait repérer cet extrait vidéo en

13 vous disant que c'est quelque chose que vous devriez présenter ?

14 R. Pour ce qui est de ces séquences, c'est par domaine que j'ai agi, les

15 domaines ont été identifiés par les conseillers juridiques et j'ai

16 recherché des enregistrements vidéo. Je savais qu'il y en avait à la

17 radiotélévision de Serbie. J'ai appelé ce rédacteur pour qu'il les mette à

18 ma disposition et que les conseillers juridiques puissent les visionner.

19 Q. Qui était-ce; Gojkovic ?

20 R. Non. Non, Gojkovic n'a rien à voir avec cela. Il n'est pas conseillé

21 juridique de M. Milosevic. C'est Tomanovic.

22 Q. Donc, ils ont sélectionné, vous les avez visionnés, et qu'est-ce que

23 vous pouvez nous en dire ? Que pouvez-vous nous dire au sujet de ces

24 séquences ? Rien.

25 R. Je peux dire ce que j'ai dit à l'époque également. Je maintiens ce que

1 j'ai dit, je n'y renonce pas. Mais puisque vous, vous faites part de vos

2 doutes que vous faites poser sur ces enregistrements, écoutez, puisque les

3 gens existent, ils peuvent venir dire leur opinion là-dessus devant le

4 Tribunal. Ils peuvent dire s'ils ont enregistré cela sous contrainte ou

5 pas.

6 Q. La 2e Brigade mécanisée était sur place, c'était votre zone de

7 responsabilité. Pouvez-vous nous l'expliquer ?

8 R. Ce n'était pas la 2e Brigade mécanisée, c'était le 2e Bataillon ou

9 plutôt ses portions.

10 Q. Très bien. Vous étiez l'officier responsable. Vous auriez dû

11 normalement, si vous l'aviez souhaité, avoir des traces de ce qu'ils ont

12 fait les 12, 13, et 14 avril, n'est-ce pas ?

13 R. Bien sûr. Je peux me procurer tous les documents qui existent s'ils

14 concernent le 2e Bataillon mécanisé.

15 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais changer de sujet.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le moment est peut-être venu de

17 lever la séance, de lever l'audience pour cette après-midi. Nous

18 reprendrons demain matin à 9 heures.

19 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 19 juillet

20 2005, à 9 heures 00.

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