1 Le mercredi 20 juillet 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 34.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] J'ai demandé que le témoin ne rentre pas tout de

7 suite dans le prétoire pour préciser quelle est ma position s'agissant du

8 calendrier et de l'éventuelle questions supplémentaires adressées à ce

9 témoin. J'essaie toujours d'éviter de remettre à plus tard une partie quel

10 que soit du contre-interrogatoire. Je tiens à préciser à l'intention de la

11 Chambre quelle est la situation s'agissant des documents du conseil suprême

12 de la Défense et des dossiers de la VJ, donc, il faudra les examiner par la

13 suite et nous allons devoir demander au témoin de revenir.

14 Je vais peut-être pouvoir éviter de leur rappeler. J'ai examiné la

15 situation hier soir et je pense qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles

16 il serait utile de le rappeler pour le contre-interrogatoire. Je vais vous

17 préciser lesquelles elles sont.

18 La difficulté de base qui se pose c'est la préparation de ce témoin parce

19 que les pièces à conviction concernées ne figuraient pas sur la liste en

20 application du 65 ter, ces documents n'ont pas été communiqués à l'avance,

21 et lorsque nous les avons eus, nous n'avons pas eu les versions traduites.

22 Parfois il est facile de passer outre le problème de la traduction pour des

23 documents de ce type, mais par exemple, si vous prêtez votre attention à ce

24 qui pourrait être considéré comme les documents d'importance vitale à la

25 fin du volume 5, au début du volume 6, ces documents qui ont été réalisés -

1 - rédigés par les officiers subordonnées du témoin et qui sont passés par

2 la commission de la VJ, la moitié ou plus de ces documents ne sont pas

3 traduits, je dois faire preuve de prudence de ne pas formuler une requête

4 qui pourrait nous mettre dans une situation encore plus difficile avec ces

5 documents.

6 Hier soir, lorsque j'ai examiné quel est le nombre de ces documents qui

7 nous sont effectivement accessibles, bien, si vous examinez l'international

8 381, c'est un rapport tout à fait important qui a été rédigé par ce témoin,

9 et à moins que la situation ne soit changée par rapport à ce que j'ai eu,

10 donc nous avons ici un rapport qui est un rapport approfondi fournit par ce

11 témoin, et il pourrait relever d'une autre catégorie que la catégorie des

12 documents qui viennent de ces subordonnés. Je n'ai qu'une traduction

13 incomplète. J'ai aussi la version complète du document en cyrillique, la

14 deuxième et la troisième page tout simplement n'ont pas été traduites, et

15 c'est le rapport du 25 au 28 mars, et c'est la période de la plus grande

16 importance.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si c'est le même document, j'ai la

18 traduction.

19 M. NICE : [interprétation] J'ai seulement --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois, effectivement. Il est dit

21 que ce document n'est pas complet.

22 M. NICE : [interprétation] Oui. Oui, c'est exact. Seul la première page a

23 été traduite, si vous regardez plus loin, vous verrez qu'il y a un document

24 en cyrillique de trois pages. J'ai essayé de travailler là-dessus cette

25 nuit, mais tout simplement je ne peux pas dire que je suis prêt à aborder

1 ce document.

2 Ces documents qui ont été rédigés par le témoin, les documents qui

3 proviennent de ses subordonnés en passant par la commission de la VJ, ce

4 sont des documents qui nécessitent une analyse approfondie, il convient de

5 s'interroger sur leur authenticité et de mesurer la crédibilité du témoin

6 en s'appuyant sur ces documents. C'est un point décisif. Mais il y a

7 d'autres problèmes aussi qui se posent.

8 Tout simplement je ne comprends ce que le témoin est en train de dire au

9 sujet des documents sources, des documents de l'époque rédigés soit à

10 l'époque des faits soit depuis.

11 La Chambre sait que nous avons formulé des requêtes afin de nous procurer

12 des documents pour tous les documents qui étaient censés nous aider, nous,

13 ainsi que la Chambre, et tout simplement nous ne les avons pas reçus. Nous

14 avons essayé de travailler par l'entremise de la Chambre en nous conformant

15 arme antiaérienne ces ordonnances, mais tout simplement nous n'avons pas

16 reçu ces documents. Je pense qu'il serait irresponsable de ma part de ne

17 pas réitérer notre requête afin de nous procurer tous les documents de sa

18 brigade.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous dire ce que j'en pense,

20 Monsieur Nice, là-dessus. Nous ne pouvons pas reporter nos audiences parce

21 que vous n'avez pas les documents, parce que les documents ne sont pas

22 accessibles. Il va falloir qu'on fasse nos appréciations sur la base de ce

23 que nous avons et apprécier leur crédibilité.

24 M. NICE : [interprétation] Je pense que ceci ne doit pas m'empêcher de

25 formuler ma requête --

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez formuler votre

2 requête mais on ne peut pas aller comme cela à l'infini. Il doit y avoir un

3 moment où on s'arrêtera.

4 M. NICE : [interprétation] Oui, je comprends, mais c'est de mon devoir de

5 continuer mes enquêtes tout au long de l'avancée de l'affaire, et même

6 jusqu'à ce que l'appel ne soit prononcé, et ici, nous avons une telle

7 manifestation de non coopération flagrante de la part des autorités, et ce,

8 sur des années.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si un Etat manque à son devoir de

10 coopération, s'il ne fournit pas les documents demandés, cela ne signifie

11 pas qu'on ne peut pas mener l'affaire à son terme.

12 M. NICE : [interprétation] Oui, bien entendu, mais, pour ce qui est des

13 choses aussi importantes, si ces documents existent bel et bien, il est de

14 toute évidence dans l'intérêt de la Chambre de se les procurer, le journal

15 de guerre, ce qu'on a appelé le journal de guerre que nous avons examiné.

16 De toute évidence, c'est un document qu'il convient d'étudier,

17 d'examiner attentivement. Nous n'avons pas eu l'original, il faudrait voir

18 est-ce que l'original ne peut pas être fourni à la Chambre, ce serait la

19 moindre des choses, ceci prendra du temps.

20 Enfin, encore une fois, sans préjugé de la décision de la Chambre,

21 donc, si elle décide de recevoir les documents non traduits, produits par

22 les subordonnés du témoin, qui sont passés par la commission de la VJ à la

23 lumière de la manière dont ces éléments de preuve ont été présentés, il

24 nous a été impossible d'enquêter sur ce que ces témoins prétendument

25 auraient dit. Donc, s'agissant des témoins du Kosovo -- des témoins

1 originaires du Kosovo, nous pouvons les interroger, les voir assez vite.

2 Mais vous savez que, pour avoir des entretiens avec un ex-officier ou un

3 officier à la retraite serbe, cela nécessite moins de travail. On ne peut

4 pas simplement passer à un coup de fil et lui envoyer un enquêteur.

5 Bien entendu, on peut envisager la possibilité de produire ces

6 éléments de preuve dans le cadre de la réplique ou pendant le contre-

7 interrogatoire.

8 La commission elle-même, qui est un organe d'importance, et c'est

9 pour la première fois à travers la déposition de ce témoin que la

10 commission apparaît comme telle, même si on l'a évoqué par la suite, c'est

11 un organe qui a été démontré par le ministre Tadic. Il y a encore des

12 enquêtes qui sont pendantes et en dépit de tous les efforts que nous avons

13 déployés, nous n'avons pas encore pu avoir toutes les réponses aujourd'hui.

14 Donc, je m'attends à recevoir des documents d'ici à la fin de la semaine ou

15 peut-être la semaine prochaine. Ceci peut avoir un impact sur le contre-

16 interrogatoire, avec ce témoin.

17 Pour les raisons que je viens de citer, je vais vous proposer de me

18 donner la possibilité d'essayer d'en terminer aujourd'hui, mais, si je n'y

19 arrive pas -- ou plutôt, si j'y arrive, il n'y aura pas la nécessité de

20 rappeler le témoin. C'est sous réserve de l'enquête que nous sommes et des

21 contacts que nous sommes en train de prendre.

22 L'accusé pourrait commencer ses questions supplémentaires aujourd'hui

23 et peut-être nous pourrions terminer aujourd'hui.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais simplement être sûr.

25 [hors micro]

1 M. NICE : [interprétation] Je voudrais couvrir autant de terrains possible

2 pour que le témoin ne soit pas obligé de revenir, mais je ne peux pas

3 affirmer que j'y arriverais.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

5 Monsieur Milosevic, nous allons faire entrer le témoin. Vous allez

6 pouvoir lui poser des questions supplémentaires. Pour ce qui est des deux

7 documents --

8 M. NICE : [interprétation] Non, pas du tout, pas maintenant, Monsieur le

9 Président, je n'en ai pas terminé, excusez-moi. Je vous présente mes

10 excuses, vous m'avez mal compris. Il me faut encore au moins un volet de

11 l'audience pour atteindre le point à partir d'où l'accusé pourrait

12 commencer.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est vraiment digne d'admiration, comment vous

15 acceptez tout ce que dit M. Nice. Mais je tiens à formuler une objection au

16 sujet de ce qu'il a dit, qui est relatif aux documents pour le général

17 Delic. Il y a exactement trois mois que ces documents ont été communiqués.

18 Nous sommes le 20 juillet aujourd'hui, c'était le 20 avril. Le fait que ces

19 documents n'aient pas été traduits, ceci ne me concerne absolument pas, je

20 n'ai pas à m'en occuper.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, pour être tout à

22 fait équitable, c'est quelque chose qui a un impact sur le droit de

23 l'Accusation à contre-interroger, s'il n'a pas les documents traduits. S'il

24 a des documents qui ne sont pas traduits ou si telle était votre position,

25 ceci aurait un impact sur votre position aussi.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur Robinson. Très bien d'avoir

2 dit cela. Je vous ai dit que j'ai reçu plusieurs centaines de milliers de

3 pages non traduites. Vous ne m'avez même pas donné le temps de les lire.

4 Donc pour ce qui est de l'attitude réservée à ce que demande M. Nice, qui

5 se comporte ici comme un enfant gâté, on répond à chacune de ses demandes

6 et l'attitude qui m'est réservée à moi, pour ce qui est du temps, le temps

7 d'examiner les documents. Ceci n'est absolument pas comparable. Je tiens à

8 le préciser aux fins du compte rendu d'audience.

9 Un deuxième point, pour ce qui est du général Delic, il y a eu des

10 observations, des objections, disons, qu'il y a beaucoup de pièces à

11 conviction. Maintenant, M. Nice dit qu'il n'y en a pas beaucoup, qu'il y en

12 a peu. Alors, que voulez-vous, vous en voulez davantage, vous voulez

13 davantage de documents, ou vous en voulez moins ? Ou M. Nice rencontre des

14 problèmes très graves, parce qu'il n'arrive pas à contester la substance de

15 la déposition du général Delic et ce que disent ces documents ?

16 Ce qui nie complètement tout ce qui a été dit par les témoins de M. Nice.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

18 Milosevic. Je dois rejeter sur le champ la remarque que vous avez faite sur

19 l'inégalité de traitement. La Chambre vous a réservé un traitement sur un

20 pied d'égalité.

21 Nous n'avons pas encore pris de décision sur les arguments qui ont été

22 présentés par M. Nice et qui portent sur les documents non traduits. Nous

23 ne le ferons en temps voulu.

24 J'allais dire pour ce qui est des deux documents que vous avez mentionnés

25 hier, que nous avons examinés ces documents, ils n'ont pas été traduits et

1 conformément à la pratique de la Chambre, ils recevront une cote aux fins

2 d'identification.

3 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Juge, M. Delic -- je m'excuse

4 --

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 LE TÉMOIN: BOZIDAR DELIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

10 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

11 Q. [interprétation] Monsieur Delic, hier nous parlions de Dubrovnik.

12 Nojko Marinovic, un général qui est venu témoigner en l'espèce, était basé

13 à Trebinje. Puis, il s'est mis à la tête de la défense de Dubrovnik, est-ce

14 que vous connaissez ce général ? Vous étiez basé à côté.

15 R. J'en ai entendu parler, mais je ne le connais pas.

16 Q. Il a expliqué que l'idée qui a présidé l'attaque sur Dubrovnik, et tel

17 qu'il l'a comprise était qu'il allait y avoir une attaque le long de

18 plusieurs axes, afin d'atteindre la rivière Neretva et la vallée de la

19 Neretva aussi vite que possible, afin d'opérer une jonction avec la 10e

20 Brigade de Mostar. Est-ce que vous connaissez cela ?

21 R. Je ne connais pas ces plans généraux. A Dubrovnik comme je l'ai déjà

22 dit, dans les environs de Dubrovnik, je me suis chargé des affaires

23 civiles, qui permettaient d'améliorer la vie de la population qui se

24 trouvait sur place. Toutes les opérations menées dans les alentours de

25 Dubrovnik étaient déjà terminées à ce moment-là, du moins pour ce qui est

1 des actions menées en 1991.

2 Q. Vous êtes un officier de haut rang et, vous, vous avez atteint ce rang

3 élevé à un assez jeune âge. Est-ce que vous pouvez nous aider, s'il vous

4 plaît, à comprendre ce que sont ces plans d'attaquer Dubrovnik, compte

5 tenu du fait que ces attaques ont eu une triste réputation ?

6 R. Ce que vous dites, triste réputation, je dois vous dire que là il

7 s'agit de manipulation. C'est l'armée populaire yougoslave qui a dirigé des

8 opérations afin d'essayer de défendre l'intégrité et l'Unité de la

9 République socialiste fédérale de Yougoslavie. Dubrovnik aurait pu être

10 prise en une journée, mais pour autant que je le sache, parce qu'il y a eu

11 des interventions de Belgrade, je ne sais pas, on a empêché l'entrée dans

12 Dubrovnik alors que Dubrovnik était déjà quittée par toutes les forces qui

13 l'avaient défendue.

14 Q. Quelle a été la justification pour s'emparer de la ville de Dubrovnik

15 par la force et par le pilonnage ? Comment est-ce qu'on a justifié cela ?

16 R. A l'époque, il n'y a absolument pas eu de pilonnage de Dubrovnik. Tout

17 ce territoire a été défendu par des forces illégales et paramilitaires. La

18 Garde nationale et la Défense populaire qui, sur le territoire du

19 Monténégro, avaient attaqué les forces de l'armée population yougoslave.

20 L'Etat était --

21 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que l'ex-président, le premier ministre

22 Djukanovic s'est formellement excusé pour ce qui s'est produit à Dubrovnik

23 et on a pu voir dans la presse hier que le processus de versements des

24 réparations de guerre a commencé le savez-vous ?

25 R. Je ne veux pas commenter sur les prises de position de Djukanovic

1 puisque même avant le début de la guerre, il a été considéré comme un allié

2 de nos ennemis. Ceci ne m'étonne pas du tout de sa part. Wesley Clark le

3 qualifie d'ami et d'allié dans son livre.

4 Q. Cet homme qui a été membre du conseil suprême de la Défense, je ne vais

5 pas vous poser de questions au sujet du conseil suprême de la Défense

6 jusqu'au Kosovo, cela a été un allié de vos ennemis; c'est cela ?

7 R. Non. Je ne vais pas dire cela. Il présente ses excuses pour ce qui a

8 été fait par des Unités de Défense territoriale qui étaient originaires du

9 Monténégro. Je faisais partie des Unités régulières de l'armée populaire

10 yougoslave. La Croatie faisait partie intégrante de la Yougoslavie ainsi

11 que Dubrovnik qui faisait partie intégrante de la Yougoslavie. Là-bas, nous

12 avons défendu la Yougoslavie.

13 Q. Voyez-vous le général Marinovic, il connaissait les plans qui avaient

14 existé précédemment et il sait également ce qui s'est passé sur le terrain

15 et il dit que l'objectif a été de s'emparer du territoire jusqu'à la ligne

16 Karlovac-Virovitica-Karlobag. Vous savez que cela a été le plan que les

17 Serbes avaient pour la Croatie ?

18 R. Vous n'avez absolument pas raison. L'armée populaire yougoslave a tenté

19 de préserver l'intégrité de la Yougoslavie. Le fait de préserver

20 l'intégrité de la Yougoslavie correspondait aux intérêts des Serbes, cela

21 s'explique, cela se comprend, puisque les Serbes, c'est un peuple qui vit à

22 la fois en Croatie, en Bosnie, en Macédoine et les Serbes cela leur

23 convenait qu'ils continuent de vivre dans l'espace d'un même Etat qui, même

24 en Europe, d'après sa taille, d'après le nombre de ses habitants est un

25 Etat digne de respect. Il avait plus de 330 kilomètres carrés de surface et

1 plus de 20 millions d'habitants.

2 Q. Vous ne me répondez pas tout à fait à ma question. Je vais reprendre ma

3 question en ajoutant un élément. Les combats dans le sud de Dubrovnik et

4 l'attaque sur Vukovar au nord en même temps, n'ai-je pas raison de dire que

5 ces attaques-là auraient permis de prendre le contrôle de cette partie de

6 la Croatie qui se situe jusqu'à la ligne Karlovac-Virovitica-Karlobag ?

7 R. Non, vous n'avez pas raison. L'armée avait une obligation

8 constitutionnelle de protéger la Yougoslavie contre la sécession et le

9 démantèlement qui avaient été préparés à l'extérieur de la Yougoslavie en

10 coopérant avec des forces destructrices qui se situaient à l'intérieur même

11 du pays.

12 Q. Avant de passer à la Croatie, cette même chaîne de télévision ou ce

13 même programme que vous auriez vu, d'après ce que vous avez dit,

14 maintenant, nous allons nous intéresser à un petit extrait qui concerne

15 Babic. Un entretien avec Milan Babic. Je voudrais que vous nous confirmiez

16 l'une des choses que vous nous avez dites hier.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Babic : Ils étaient tous des officiers d'active de la JNA qui sont restés

20 dans la Krajina d'après la décision du bureau du personnel du Grand état-

21 major de l'armée yougoslave. Ils recevaient leur solde de la part de

22 l'armée yougoslave. Ils recevaient des promotions. On leur reconnaissait la

23 double ancienneté, enfin on doublait leur ancienneté."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. NICE : [interprétation] Ceci confirme, n'est-ce pas, ce que Babic dit.

1 C'est quelque chose avec quoi vous seriez d'accord; les gens qui sont

2 restés sur place ou qui travaillaient dans la Krajina recevaient une solde

3 double, c'était la portion qu'on recevait en temps de guerre et ils étaient

4 promus à des échelons correspondants ?

5 R. Non, vous n'avez pas raison. Ce n'est pas parce qu'on était en Krajina

6 qu'on recevait une solde doublée. C'était les gens qui étaient nés dans la

7 Krajina, ils étaient là pour défendre leur propre peuple. Lorsque vous

8 dites qu'on a doublé leurs années d'ancienneté, cela c'est tout à fait

9 conforme à la loi. Ce que vous omettez de dire, c'est le fait que les

10 Serbes jusqu'à ce moment-là --

11 Q. Je n'aurais pas dû parler de "solde doublée," j'aurais dû dire qu'on

12 doublait les années d'ancienneté. Vous êtes d'accord sur ce que dit Babic

13 ou non ?

14 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Babic, mais tout

15 simplement vous ne me permettez pas de vous présenter les faits véridiques.

16 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la Bosnie. Vous étiez en Bosnie

17 pendant quelque temps. Pourriez-vous nous dire à quel endroit vous

18 trouviez-vous en juillet 1995, à nouveau, s'il vous plaît ?

19 R. Monsieur Nice, vous avez une mémoire défaillante. Au mois de juillet

20 1995, j'étais au Kosovo et Metohija, je vous l'ai dit le premier jour de ma

21 déposition.

22 Q. Etes-vous retourné en Bosnie pendant l'année 1995 ?

23 R. Non. Je n'avais pas besoin de retourner en Bosnie puisque j'étais le

24 chef d'état-major de la 549e Brigade mécanisée de Prizren.

25 Q. Bien. Je voulais simplement m'assurer que vous n'étiez pas retourné car

1 je souhaite vous poser quelques questions à propos de Srebrenica, quelques

2 questions seulement. Avant d'y venir et à la lumière de ce que vous avez

3 dit à propos du temps que vous avez servi en Bosnie, je souhaite regarder

4 un film vidéo de la même personne, Ljubomir Stojadinovic, c'était le chef

5 du service des Renseignements de l'état-major général jusqu'en 1994.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire exactement que ce que vous

8 venez de dire est tout à fait inexact. Cet homme n'a jamais dirigé les

9 services de Renseignements ou le service administratif des Renseignements.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. J'ai utilisé le terme d'information, c'est en tout cas ce que l'on voit

12 ici au niveau du sous-titre, chef des services administratifs de

13 l'Information.

14 R. La traduction que j'ai reçue était qu'il était chargé des

15 Renseignements, ce qui est tout à fait inexact. Il s'agit simplement de

16 quelqu'un qui ne jouait pas un rôle essentiel dans notre armée à l'époque

17 et il s'occupait d'information.

18 Q. Nous allons l'entendre.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "…l'armée serbe et les territoires à l'ouest de la Serbie. Telle

22 était la formulation. Au cours de ces réunions qui se tenaient en général

23 une fois par mois, nous décidions de la manière dont la Yougoslavie devrait

24 aider les armées qui se trouvaient de l'autre côté de la Drina."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. En faisant une pause ici. A-t-on une raison de mettre en doute ce que

3 dit le colonel Stojadinovic sur le fait qu'il y ait des débats réguliers au

4 sein de l'armée serbe à propos de la manière dont il fallait aider ces

5 armées qui se trouvaient de l'autre côté de la Drina ?

6 R. Voyez-vous, vous nous avez montré un extrait dans lequel on ne sait

7 absolument pas quand ceci a été filmé et quel rôle jouait

8 M. Stojadinovic à ce moment-là, ce qu'il a dit, il n'a prononcé que deux

9 phrases qui ne sont pas du tout importantes, à savoir qu'ils ont parlé de

10 la manière dont ils pouvaient aider les Serbes de l'autre côté de la Drina.

11 C'est tout ce qu'il a dit. Bien évidemment, ceci a été débattu par toutes

12 les compagnies et toutes les municipalités même au Kosovo, dans l'ensemble

13 de la Serbie également, comment envoyer l'aide humanitaire de l'autre côté

14 de la Drina.

15 Q. Il ne s'agissait pas d'aide humanitaire. Vous les Serbes avec des

16 tendances nationalistes ou autres, vous, vous souhaitiez fournir un appui

17 militaire à vos frères serbes de l'autre côté de la Drina. Oui ou non ?

18 R. Nos frères de l'autre côté de la Drina. On aide nos frères à tout

19 moment, quand bien même qu'il s'agisse simplement d'une aide morale. Ceci

20 est tout à fait compréhensible.

21 Q. L'intention était, oui ou non, de fournir une aide militaire ?

22 R. La Republika Srpska et l'armée de la Republika Srpska étaient si fortes

23 qu'elles n'avaient pas besoin d'aide.

24 Q. Que fallait-il fournir ? De l'aide humanitaire simplement ?

25 R. L'aide humanitaire était nécessaire et sans doute un appui également au

1 niveau diplomatique international, et cetera. Mais là, ce sont des

2 questions qui échappent à mon domaine de compétence. C'est quelque chose

3 dont je ne souhaite pas parler car ceci est dehors de mes capacités

4 professionnelles.

5 Q. Vous faisiez partie du Corps d'Herzégovina, n'est-ce pas ? Vous avez

6 servi dans les rangs de l'armée de ce corps, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Vous pouvez me poser n'importe quelques questions portant sur la

8 période où j'ai commencé à servir dans ce corps.

9 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci a trait à un des

10 sujets à propos desquels il est important de reporter la question, je vais

11 donc poser la question de façon très générale.

12 Q. Saviez-vous qu'une demande avait été faite de la part du dirigeant de

13 la SAO de Krajina, il recherchait un soutien au Corps d'Herzégovina sous la

14 forme d'un appui de renfort en hommes ?

15 R. La SAO recherchait l'aide de l'Herzégovine ? Non.

16 Q. Le soutien apporté au Corps d'Herzégovina sous la forme d'une aide

17 militaire, en termes de renforts d'effectifs, ceci aurait été le cas en

18 décembre 1992.

19 R. J'étais là entre 1993, entre le mois d'avril 1993 jusqu'à la fin du

20 mois de janvier 1994. Au cours de cette période, il est certain qu'on ne

21 nous a demandé aucune aide ou assistance.

22 Q. Ma question est celle-ci : vous étiez là, vous dites que vous étiez

23 volontaire et la question que je vous pose, étiez-vous à cet endroit-là car

24 une demande avait été faite aux fins de fournir des renforts sous forme

25 d'officiers ? C'est la raison pour laquelle vous étiez là et cette demande

1 émanait, à l'origine, du dirigeant de la SAO de la Krajina.

2 R. Monsieur Nice, lorsque vous me posez des questions de ce type, j'essaie

3 vraiment de vous comprendre au mieux, j'ai les meilleures intentions du

4 monde, mais vous ne connaissez pas la situation. Vous avez parlé de la SAO

5 Krajina. Qu'est-ce que cela veut dire ? Je faisais moi-même partie du Corps

6 d'Herzégovina et j'étais un volontaire car je suis originaire de cette

7 région-là. Mon père et ma mère sont nés dans cette région, dans la région

8 de Bileca, c'est là où j'ai servi dans les rangs de l'armée pendant dix ans

9 et je me suis porté volontaire. Je ne sais pas à quelle SAO de Krajina

10 vous faites référence.

11 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne suis en mesure, étant

12 donné les restrictions qui sont imposées, d'aller plus avant et de poser

13 d'autres questions. Je vais essayer de l'aborder d'une autre façon.

14 J'identifierai les documents plus tard.

15 Q. Cela revient à dire, Monsieur Delic : je conteste la supposition que

16 vous avez faite comme quoi vous vous êtes porté volontaire. Vous êtes parti

17 là-bas en réponse à quelque chose qui avait été prévu. Vrai ou faux ?

18 R. Monsieur Nice, ce que vous dites est entièrement faux. Sans doute en

19 quelques archives de Belgrade, mais je ne pense pas que ceci eut été

20 important, vous constaterez qu'une demande a été faite par moi-même pour me

21 rendre en Herzégovine, et c'est la région de mes ancêtres, de mes parents,

22 je suis originaire de cette région. J'ai des documents qui indiquent que je

23 suis autorisé à m'y rendre, ils ont envoyé une lettre à mon unité pour

24 décrire ce que je faisais sur place.

25 Q. Ecoutez, une telle demande existe peut-être. Lorsque nous aurons accès

1 à vos dossiers, à ce moment-là, nous pourrons le voir et lorsqu'une telle

2 demande a été faite, est-ce que cela pourrait ressembler ou est-ce qu'on

3 pouvait faire croire qu'il s'agissait de personnes qui se portaient

4 volontaires et que cela semblait comme tel ? Est-ce ainsi que les choses se

5 sont passées ?

6 R. Non, les choses ne se sont absolument pas passées ainsi. Je ne sais pas

7 pourquoi vous ne tombez jamais juste. Vous avez toujours des idées

8 négatives. C'était mon souhait. Je souhaitais réaliser mon souhait.

9 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin consacrait

10 beaucoup de temps à des réponses complémentaires. Je lui pose des

11 questions. C'est à la Chambre d'en décider, je fais de mon mieux pour

12 essayer d'avancer, mais il consacre beaucoup de temps à des observations

13 complémentaires. Je ne sais pas si la Chambre -- si cela est utile, parce

14 que les questions que je fais sont tout à fait claires.

15 Q. Je vais jouer une autre séquence vidéo.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, vous vous êtes plaint

17 déjà de ceci, mais je ne vois pas en quoi les réponses du témoin ne sont

18 pas appropriées.

19 M. NICE : [interprétation] Plaise à la Chambre.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais encourager le témoin.

21 Mon Général, essayez de répondre de façon plus directe. Evitez de faire des

22 commentaires en guise d'introduction.

23 M. NICE : [interprétation]

24 Q. Une autre séquence vidéo du général Perisic, lorsque vous avez décrit

25 en des termes peu favorables et vous avez même critiqué une partie du

1 programme de télévision.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. KAY : [interprétation] Pour ce qui est de ces questions et de ces

4 réponses qui sont posées d'une certaine façon, vous allez forcément avoir

5 un retour de la part du témoin. Vous récoltez ce que vous semez.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela pourrait, Monsieur Nice.

7 M. NICE : [interprétation] Oui, peut-être à un certain point, mais j'ai

8 voulu rappeler au témoin --

9 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, pour M. Nice.

10 M. NICE : [interprétation] -- ce qu'il nous a déjà dit de ce témoin.

11 J'aurais pu le faire en deux questions. Poursuivons.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "…Republika Srpska. Cela n'a pas été fait sans l'accord des

15 dirigeants de l'Etat yougoslave. L'armée avait des liens étroits, et ce

16 pour un bon nombre de raisons, car c'était une armée unie d'une part et

17 d'autre part parce que ces membres étaient présents dans toutes les

18 régions. Troisièmement, parce qu'elle disposait d'installations techniques

19 et de soutien logistique de la République fédérale de Yougoslavie en grande

20 partie."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. NICE : [interprétation]

23 Q. Nous n'avons pas entendu, Monsieur Delic, le début de cette séquence

24 filmée qui traite dans la traduction de la Republika Srpska Krajina, quand

25 bien même elle avait ses propres dirigeants politiques et que les décisions

1 étaient prises avec l'accord des hauts dirigeants de la République fédérale

2 de Yougoslavie, la même chose arrivait en Republika Srpska, en guise

3 d'introduction, car dans la traduction que nous avons eue, on a parlé

4 d'armée unifiée.

5 Acceptez ou reconnaissez-vous, d'après votre expérience en Croatie et

6 en Bosnie, qu'en réalité, à ce moment-là, qu'il s'agissait, effectivement,

7 d'une armée unifiée, la RSK, la VRS et l'armée serbe ?

8 R. Cela se serait appelé armée unifiée à ce moment-là. Il y avait l'armée

9 de la Republika Srpska, l'armée de la Republika Srpska Krajina et l'armée

10 de la République fédérale yougoslave. Il s'agit là des questions que vous

11 devriez poser au monsieur que nous venons de voir à l'écran.

12 Q. Je vous pose la question car --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je ne souhaitais m'opposer

14 avant que le témoin ait l'occasion de répondre, car je ne souhaitais pas

15 que vous pensiez que j'instruisais le témoin d'une manière ou d'une autre,

16 donc, j'ai attendu qu'il réponde. Mais je crois qu'il est très peu

17 approprié d'essayer d'extraire des éléments de leur contexte, comme cela

18 est fait ici, ensuite de demander à propos de quoi parle le général

19 Perisic. Le général Perisic est ici depuis un an, pourquoi M. Nice n'a-t-il

20 pas cité le général Perisic à la barre pour lui demander ou lui poser des

21 questions ?

22 Deuxièmement, il ne dit pas que l'armée de Krajina, de la Republika Srpska

23 et l'armée yougoslave étaient une armée unifiée. Ce qu'il dit d'après ce

24 que j'ai cru comprendre, est qu'en Republika Srpska, l'armée était unifiée

25 car elle disposait de bon nombre d'installations techniques et exigeait les

1 ressources du territoire yougoslave. C'est ce que vous pouvez comprendre si

2 vous écoutez ce qu'il dit. Dire qu'il s'agit d'une armée unifiée ne

3 correspond pas à la réalité, c'est nébuleux.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous évoquez ici une

5 question de traduction ou de compréhension, autrement dit, d'interpréter

6 les propos du général Perisic ? S'il s'agit d'une question de traduction,

7 alors --

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, je soulève une objection car la

9 traduction n'est pas exacte. Il n'aurait pas pu dire ce qu'a dit M. Nice.

10 Je ne parle pas de la traduction simultanée. Je parle de la manière dont on

11 a interprété ses propos.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Nice a dit quelque chose que je n'ai pas vu

13 au niveau du film. J'ai écouté ce qu'a dit Perisic et s'il souhaite que je

14 dise quelque chose, il doit visionner l'ensemble de la vidéo pour que je

15 puisse comprendre. Je pense que les questions de M. Nice, tel qu'il les

16 pose de façon générale ne sont absolument pas pertinentes, car M. Perisic

17 est ici.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est à la Chambre de décider de la

19 pertinence des questions, mon Général.

20 Veuillez poursuivre, Monsieur Nice.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Vous étiez un soldat dans l'armée. Vous êtes arrivé à un grade élevé

23 rapidement. Vous disposiez d'éléments d'information propres à votre rang et

24 vous avez, donc, à votre grade et vous aviez la possibilité d'analyser ce

25 qui s'est passé. Ce que le général Perisic a dit, d'après les interprètes

1 aujourd'hui, qu'il y avait une armée unifiée. C'est ce qui a été dit

2 aujourd'hui, en tout cas. Ailleurs, cela est exprimé quelque peu

3 différemment.

4 Ces armées agissaient-elles comme une armée unifiée ?

5 R. Tout d'abord, le général Perisic n'en parle pas. Il ne dit pas qu'il y

6 a une armée unifiée, car ce n'est pas ce qu'il a dit. Deuxièmement, la

7 question que vous me posez, à savoir si c'est une armée unifiée ou non, je

8 vous réponds que ce n'était pas une armée unifiée. Il y avait l'armée

9 yougoslave, dirigée par le général Perisic, ensuite, il y avait l'armée de

10 la Republika Srpska, dirigée par M. Mladic. Ensuite, il y avait l'armée de

11 la Republika Srpska Krajina, je ne sais pas qui dirigeait cette armée-là,

12 je ne m'en souviens pas. C'est tout.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Delic, d'après vous, qu'est-

14 ce qui a été mal traduit, s'il vous plaît ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'était pas une armée unifiée. Le

16 général Perisic --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous nous dire exactement ce

18 qu'a dit le général Perisic, d'après vous, d'après ce que vous avez

19 entendu.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un problème avec mes écouteurs, il y a

21 trop de bruit, trop d'interférence. Est-ce que vous m'entendez ?

22 Le général Perisic a dit qu'il y avait des armées de la Republika Srpska

23 Krajina, de la Republika Srpska et ces armées se reposaient sur les

24 officiers qui venaient de la JNA, que les installations techniques dont

25 disposaient les deux armées au sens logistique du terme, dépendaient de la

1 République fédérale de la Yougoslavie et cela portait sur certaines parties

2 comme l'appui logistique, technologie de combat, par exemple, ces genres de

3 chose.

4 Tous les officiers qui faisaient partie de ces trois armées venaient d'une

5 armée unifiée, mais unifiée dans le sens où il s'agissait de la JNA.

6 L'armée du peuple yougoslave et lorsque cette armée-là n'a plus existé, les

7 choses étaient toutes différentes. Certains sont partis rejoindre l'armée

8 de la Republika Srpska Krajina, d'autres ont rejoint l'armée de la

9 Republika Srpska et d'autres sont restés au sein de l'armée de la

10 République fédérale de Yougoslavie.

11 Q. Regardons maintenant ces séquences vidéo suivantes du général Perisic.

12 Celle-ci est très court, mais --

13 M. NICE : [interprétation] Veuillez remettre la transcription vidéo de ces

14 extraits, s'il vous plaît. Si un tel -- certains documents sont quelquefois

15 égarés.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

18 "Toute entité de la Srpska Krajina ou la République fédérale de

19 Yougoslavie, signifiait qu'il y aurait une attaque --"

20 L'INTERPRÈTE : Le témoin a dit qu'il ne comprend pas ce qu'on entend

21 sur la cassette et les interprètes sont d'accord.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela pose un problème technique.

23 Nous allons essayer de le résoudre.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Pendant que nous essayons de trouver une solution au problème

1 technique, je vais vous donner une traduction anglaise de ce que dit le

2 général. Vous pouvez me dire si cela concorde.

3 Dans la traduction anglaise, on peut lire comme suit --

4 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait

5 plus approprié que la traduction B/C/S, qu'on lit le texte en B/C/S. Donc,

6 je vais lire moi-même.

7 "Une attaque sur une entité, à savoir, la Republika Srpska Krajina ou une

8 attaque sur la Republika Srpska ou la RFY signifiait que l'on était attaqué

9 les trois, cela signifie que l'armée devait prendre des mesures. Certains

10 débats ont eu lieu à ce sujet et certaines décisions ont même été prises."

11 Je vais faire en sorte que nous puissions réentendre la cassette

12 vidéo.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

15 "Au niveau de chaque entité, autrement dit, Republika Srpska Krajina,

16 Republika Srpska ou FRY, cela signifiait qu'une attaque était lancée contre

17 les trois. Dans ce sens-là, l'armée devait prendre certaines mesures et il

18 y a eu beaucoup de discussions à ce sujet, certaines décisions ont même été

19 prises à cet égard."

20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Bien. Ce qu'il dit en substance, dans cette cassette vidéo, c'est que

23 si l'une était attaquée, cela correspondait à une attaque menée contre les

24 trois. Vous étiez un officier, vous faisiez partie de l'armée, à ce moment-

25 là, est-ce ainsi que vous avez compris la manière dont l'armée devait

1 réagir ou l'armée réagissait ou l'armée serbe. Autrement dit, qu'une

2 attaque lancée contre une de ces composantes correspondait à une attaque de

3 l'ensemble de l'armée ou des trois armées ?

4 R. Bien. J'étais un soldat, à ce moment-là et je n'avais pas des fonctions

5 très importantes. Il y avait des attaques lancées contre la Republika

6 Srpska Krajina -- la Republika Srpska et l'armée -- la JNA n'a pas réagi

7 une seule fois. La République fédérale de Yougoslavie avait signé un

8 accord. Pour ce qui est de la Republika Srpska Krajina, l'agression de la

9 Croatie contre la Republika Srpska Krajina, même les zones protégées par

10 les Nations Unies agissaient contre la loi et agissaient contre les

11 décisions prises par les Nations Unies, et notre pays a signé cet accord

12 et, d'après moi, notre pays aurait dû réagir, mais n'a pas réagi. Donc ce

13 que dit le général Perisic ne s'est véritablement jamais passé.

14 Q. Et --

15 R. Peut-être qu'il avait élaboré des plans de ce type, mais les choses ne

16 se sont jamais traduits dans la réalité.

17 Q. En particulier, lorsqu'on aborde, lorsqu'on parle de Srebrenica,

18 d'après vous et d'après votre expérience et évaluation de la situation, y

19 a-t-il jamais eu une armée unifiée pour utiliser le terme que nous avons

20 rencontré en traduction, autrement dit la nécessité d'agir un pour tous, ou

21 tous pour un ?

22 R. Cela c'est votre récit. Tous les jours ici vous essayez de me faire

23 entrer en contact avec Srebrenica, et je vous ai déjà dit que je ne me suis

24 jamais trouvé sur ce territoire-là. Vous essayez d'établir un lien entre

25 moi et cette région-là.

1 A ce moment-là, il n'y avait plus aucun lien entre l'armée de la

2 Republika Srpska et l'armée yougoslave. Toute forme d'assistance technique

3 et tout ce qu'il pouvait faire car cela répondait aux desiderata de

4 certains. Certains pouvaient être envoyés en Republika Srpska -- Republika

5 Srpska Krajina et se porter volontaires et rejoindre les Unités de l'armée

6 de la Republika Srpska par exemple.

7 Q. Je souhaite maintenant parler pour finir de la Bosnie et de Srebrenica.

8 Vous vous souvenez certainement que vous nous avez dit un peu plus tôt

9 lorsque je vous ai posé une question là-dessus que vous avez pensé que les

10 gens avaient été tués au combat. Est-ce que vous maintenez cette position ?

11 R. J'ai dit à l'époque que personne n'a vérifié combien de personnes sont

12 décédées suite au combat et combien sont décédées en dehors des champs de

13 bataille. Je pense qu'un bon nombre a été tué au combat.

14 Q. Est-ce que vous admettez, vous-même, ou quand avez-vous admis pour la

15 première fois que certains ont pu avoir été tués en dehors des combats, à

16 cause d'un massacre perpétré sur les Bosniens par les Serbes ? Quand avez-

17 vous admis cela ?

18 R. Monsieur Nice, c'est la deuxième fois que vous tentez de me faire dire

19 ces choses-là. Lorsque ce Tribunal aura achevé ses travaux, je pense que la

20 Chambre nous dira toute la vérité sur Srebrenica. Donc je n'ai aucune

21 connaissance de cela, et je n'accepte pas qu'il y ait eu un massacre à la

22 manière dont vous le décrivez aujourd'hui.

23 Sur ce territoire-là, il y a eu des pertes de part et d'autres du côté

24 serbe et du côté musulman. On insiste surtout et récemment sur les victimes

25 appartenant à un groupe ethnique comme si l'autre groupe ethnique n'était

1 pas digne d'être évoqué. Nous parlons de plusieurs milliers de personnes de

2 ce côté-là également.

3 Q. Vous vous souviendrez certainement, Monsieur Delic, car

4 ceci porte sur la crédibilité -- votre crédibilité eu égard à toutes ces

5 questions. Vous avez vu cette émission télévisée et je souhaite que vous

6 regardiez une dernière vidéo. Je vais vous l'expliquer et je vais vous

7 donner le contexte. Il y a un orateur ici, il y a un narrateur ici, la

8 personne qui prend la parole, le Dr Zoran Stankovic est un pathologiste qui

9 se trouve sur la liste des témoins de la Défense.

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Ils ont lance une offensive en Bosnie orientale le 26 juin 1995. Ils ont

13 pris Srebrenica. Le Tribunal de La Haye a constaté plus de 7 000 personnes

14 -- 7 000 civils vont dresser un acte d'accusation pour génocide contre

15 l'humanité et contre Ratko Mladic, le président de la Republika Srpska,

16 Radovan Karadzic et d'autres.

17 "Ce qui a été présenté pourquoi les personnes qui font l'objet d'un acte

18 d'accusation doivent être tenues pour responsables à cause de ces 300 corps

19 retrouvés. Les bras ligotés, les yeux -- des traces de blessure aux niveaux

20 des corps, et il est certain que ces personnes-là ont été tuées suite à des

21 exécutions."

22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

23 M. NICE : [interprétation]

24 Q. Voyez-vous ici le Dr Stankovic qui est un pathologiste serbe et ceci

25 remonte à l'époque où cette émission de télévision a été diffusée et a

1 clairement indiqué qu'il y avait 300 personnes qui avaient été exécutées.

2 Ceci n'a-t-il, en aucune façon, influencé votre réflexion à l'époque, ou

3 est-ce que ces éléments d'information ne vous permettaient pas de changer

4 d'avis du tout ?

5 R. Monsieur Nice, ce que vous tentez de faire ici c'est de mettre en cause

6 ma crédibilité et ceci n'est pas approprié car vous parlez simplement de

7 Srebrenica. Ce que M. Stankovic dit ici c'est quelque chose que j'entends

8 pour la première fois.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Je suis -- je souhaite évidemment que tous les criminels soient tenus

11 pour responsables quel qu'ils soient et quelque soit leur appartenance

12 ethnique. La dernière fois j'ai expliqué que j'étais tout à fait pour que

13 des criminels qui appartiennent au même groupe ethnique que moi soient

14 traduits en justice. Nous disons ici que 300 personnes ont été ligotées et

15 qu'ils ont été exécutées, donc les personnes qui ont fait cela doivent être

16 traduits en justice et doivent être tenues pour responsables. Mais on doit

17 établir la vérité également, la vraie vérité et toutes les personnes qui

18 commettent des crimes doivent être traduites devant ce Tribunal. J'entends

19 des personnes, des auteurs de crimes qui appartiennent à mon propre groupe

20 ethnique. Je laisse aux autres groupes ethniques le soin de faire la même

21 chose. Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit le général Stankovic

22 ici bien que c'est la première fois que j'entends cet extrait. C'est la

23 première fois que je vois cette séquence filmée.

24 Q. Mais c'est une émission de télévision qui fait partie de la même

25 émission de télévision que vous avez vue.

1 R. Bien. Voyez-vous j'ai un certain nombre d'obligations. Je ne peux pas

2 passer tout mon temps à regarder la télévision. Je connais M. Stankovic

3 personnellement. Je lui ai parlé à plusieurs reprises et je sais que c'est

4 un homme, un bon professionnel, un bon pathologiste et je ne mets

5 absolument pas en doute ses propos. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

6 Q. Vous dites qu'il est important que les personnes appartenant à votre

7 groupe ethnique soient recherchées. Mladic a été reconnu comme étant

8 quelqu'un responsable -- a été reconnu comme étant quelqu'un responsable

9 pour ce qui s'est passé à Srebrenica depuis 1995. Vous faisiez partie de

10 l'armée à ce moment-là. Saviez-vous que l'armée -- saviez-vous si oui ou

11 non l'armée a mené des enquêtes à propos de cette allégation ?

12 R. M. Mladic faisait partie de l'armée de la Republika Srpska. Je ne l'ai

13 vu que deux fois dans ma vie et ce avant cette époque-là. A ce moment-là

14 j'étais lieutenant colonel, lui-même était général --

15 Q. Pause --

16 R. -- et --

17 Q. -- et nous voyons --

18 R. -- nous nous sommes vus comme cela en passant.

19 Q. Saviez-vous qu'il y avait des liens entre Mladic et l'armée serbe,

20 quelque chose qui a été débattu en public à l'époque ? Par exemple, qu'il y

21 avait un dossier de la VJ qui était son propre dossier et que ceci a été

22 débattu en public. D'après vous, une enquête a-t-elle été menée oui ou non

23 par votre armée sur les personnes qui sont accusées ici et pour lesquelles

24 des actes d'accusation ont été dressées, que certains d'entre eux en tout

25 cas qui auraient pris part au massacre de Srebrenica ?

1 R. Certainement. Je sais que du temps où j'étais actif, il a été diligenté

2 plusieurs activités ou opérations pour ce qui est des installations

3 militaires suite à une information qu'il pourrait se trouver là-bas le

4 général Mladic. Il y a eu des éruptions, des vérifications, mais tout cela

5 se trouve dénué de sens, parce que l'armée de Yougoslavie n'a jamais

6 dissimulé Mladic. On dit qu'il est en Serbie de nos jours, mais je crois

7 que cela est également dénué de sens. Cela est dit pour que l'on puisse

8 exercer des pressions à l'encontre de mon pays pour des raisons tout à fait

9 autres.

10 Q. Vous êtes en train de répondre à une question tout à fait autre que je

11 ne vous ai pas posée et qui ne m'intéresse pas, pour ce qui est de savoir

12 où il se trouve actuellement, où il ne se trouve pas actuellement. Ce qui

13 m'intéresse c'est ce qui suit : vous, en votre qualité d'officier supérieur

14 de l'armée, avez-vous connaissance d'enquête diligentée à l'encontre de

15 Mladic, Gvero, Pandurevic ou quelque autre officier que ce soit ? Est-ce

16 que votre armée, depuis 1995, a diligenté une enquête à l'encontre de

17 personnes qui ont fait l'objet d'allégations au sujet de Srebrenica et qui

18 seraient membres de votre armée ou qui l'auraient été ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que la question est tout à fait

22 incorrecte. Tous les noms mentionnés ici sont des noms de membres de

23 l'armée de la Republika Srpska et non pas de l'armée de Yougoslavie, à

24 moins qu'ils n'aient reçu, au titre d'aide sociale, des revenus de la part

25 de l'armée de Yougoslavie jusqu'à l'année 2000 ou 2000 et quelques. Tout

1 ceci --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je ne vois rien

3 d'inapproprié à cette question.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, pourquoi la question n'est-

5 elle pas posée de savoir si une autre armée aurait diligenté une enquête au

6 sujet d'une troisième armée ? Quel travail peut avoir l'armée de

7 Yougoslavie pour ce qui est de diligenter des enquêtes concernant une autre

8 armée, une armée de la Republika Srpska ? En 1995, il y a signature des

9 accords de Dayton, il y a des forces étrangères, il y a un haut

10 représentant là-bas, il y a d'autres armées. C'est à ces armées-là de

11 diligenter des enquêtes.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, ce sont des

13 éléments que vous pouvez soulever à l'occasion de vos questions

14 supplémentaires. Cela ne rend pas cette question inappropriée.

15 M. NICE : [interprétation]

16 Q. Puis-je obtenir une réponse à ma question. Y a-t-il eu quelque enquête

17 de diligentée au sein de votre armée ?

18 R. Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce sujet. M. Milosevic vient de le

19 dire également. Ce qui a été fait au sein de notre armée et au sein de

20 notre police, c'est des activités de recherche vis-à-vis de ces individus,

21 mais pour qu'il y ait enquête, il eut fallu disposer de la documentation

22 pertinente et de tout le reste. Eux faisaient partie d'une autre armée

23 autre. Dans notre pays, nous n'avons procédé qu'à des recherches pour voir

24 s'ils se cachaient ou pas sur notre territoire à nous.

25 Q. Revenons alors au Kosovo. Classeur numéro 5, s'il vous plaît --

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que votre programme, c'est de faire en

4 sorte que les audiences durent également une heure et demie, ou est-ce que

5 vous allez procéder à une modification quelconque ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avons commencé à 8 heures

7 30, ce qui signifie que nous allons faire une pause de 20 minutes à 10

8 heures 00. Par la suite, on fera une autre heure et demie et on terminera à

9 13 heures et quart.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Revenons maintenant au classeur numéro 5, intercalaire 356.

12 M. NICE : [interprétation] Je demanderais de passer à huis clos partiel

13 pour une minute, mais littéralement une minute ? Pouvons-nous passer à huis

14 clos partiel ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui. Huis clos partiel, je vous

16 prie.

17 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. NICE : [interprétation]

10 Q. Monsieur Delic, nous allons nous occuper de ce document 356 et des

11 documents qui s'y rapportent. Ce document 356 est daté du 23 mars 1999. Il

12 s'agit d'un jour seulement avant --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, excusez-moi. Je

14 voudrais expliquer encore quelque chose à

15 M. Milosevic.

16 M. NICE : [interprétation] Certainement.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, cela ne signifie

18 pas qu'il n'y aura pas d'occasion pour ce qui est de parler de ces sujets.

19 Une fois que la Chambre d'appel aura rendu sa décision, nous saurons quelle

20 est la façon dont nous pourrons continuer de fonctionner. Il se peut que le

21 général soit rappelé pour être interrogé à titre complémentaire. Cela ne

22 signifie pas une perte d'opportunité pour vous de parler de ces questions.

23 Veuillez continuer, Monsieur Nice.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Delic, le document est daté du 23 mars. Il s'agit d'une

1 date qui précède d'une journée l'ouverture de votre journal de guerre et

2 une journée avant le début de la guerre. Est-ce que vous êtes d'accord ?

3 R. Oui, c'est une journée avant.

4 Q. Ce document émane du commandement conjoint.

5 R. Vous parlez d'une déclaration de guerre ou pas ? Pour autant que je le

6 sache, il n'y a pas eu de déclaration de guerre, c'était une guerre tout à

7 fait illégale. Cela a été plutôt une agression. Donc, il faut dire un jour

8 avant l'agression.

9 Q. Très bien, appelez-le comme vous le voulez. Juste un petit point que

10 nous n'avons pas abordé à ce jour. Lorsque vous avez souhaité communiquer

11 avec le commandement conjoint, comment le faisiez-vous ? A qui vous

12 adressiez-vous ? A qui envoyiez-vous un message écrit ?

13 R. Je n'ai jamais contacté le commandement conjoint parce que ce

14 commandement conjoint n'a fonctionné que comme notion mise sur le papier.

15 Le groupe de personnes que vous voulez faire qualifier de commandement

16 conjoint, c'était un organe de coordination parce que personne ne pouvait

17 s'adresser au commandement conjoint. Il n'y avait ni téléphone, ni adresse.

18 Q. Attendez une minute. Il n'avait ni adresse, ni téléphone dites-vous,

19 mais lorsque des documents comme celui-ci arrivaient, et on voit qu'il y

20 avait un bon nombre de pages, d'où venaient ces documents-là ? Ils devaient

21 forcément venir physiquement de quelque part.

22 R. Cela arrivait du commandement du Corps de Pristina, à la poste

23 militaire du Corps de Pristina, c'est déjà la cinquième fois que je vous le

24 dis.

25 Q. Ce qui m'intéresse à présent, c'est la chose suivante : cet ordre qui

1 arrive avant l'agression, comme vous le décrivez, ou quoi que ce soit,

2 donne instruction d'attaquer, et si vous vous penchez sur le paragraphe 5 :

3 "De continuer à attaquer, de continuer à détruire les forces terroristes

4 Siptar," et ainsi de suite.

5 Dites-nous : d'où vient l'autorité à cet ordre -- d'où vient l'autorité à

6 ce commandement conjoint de pouvoir vous donner des ordres de passer à

7 l'attaque ?

8 R. Tout d'abord, vous utilisez des expressions qui sont inappropriées. On

9 ne dit nulle part ici de continuer à attaquer. On dit concrètement ce qui

10 suit : à la date une telle, il convient d'entamer une attaque. Je l'ai déjà

11 expliqué.

12 Avant cet ordre-ci, j'ai reçu des ordres préparatoires de la part du

13 commandant du Corps de Pristina aux fins de préparer mes unités. Par la

14 suite, j'ai reçu cet ordre-ci qui, à mes yeux, n'est pas contestable du

15 tout. C'est enregistré au commandement du Corps de Pristina et, au bureau

16 du Corps de Pristina, cela a été enregistré également, là où on dit :

17 "Strictement confidentiel," le numéro qui est indiqué est celui du Corps de

18 Pristina. Je vous ai déjà expliqué pourquoi cela avait été placé en en-

19 tête.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Delic, il y a quelque chose

21 que je ne comprends pas ici. Pourquoi vous opposez-vous au fait de voir le

22 Procureur se servir de ce terme de "commandement conjoint" ? Nous l'avons

23 déjà entendu à plusieurs reprises dans votre témoignage. Parce que ce sont

24 des termes qui se trouvent dans le texte.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, je ne m'oppose à ce qui est

1 dit dans le texte. Le texte dit effectivement "commandement conjoint", mais

2 ce que M. Nice essaie d'affirmer, c'est que je recevais mes ordres de la

3 part d'un commandement conjoint. Cela ne tient pas debout. Je ne recevais

4 mes ordres que de la part de mon commandement à moi, du Corps de Pristina.

5 Ce document, cet ordre-ci m'est arrivé par le biais d'une estafette qui est

6 arrivée du Corps de Pristina.

7 Si vous vous en souvenez, Monsieur Robinson, de mon point de vue à moi en

8 ma qualité de commandant d'une brigade, je ne me trouvais pas à Pristina

9 moi-même, j'ai essayé d'expliquer pourquoi on avait mis commandement

10 conjoint. Cette appellation ne me convient pas et je ne la pense pas bien

11 choisie.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un moment. Ce qui est dit au

13 paragraphe 5, n'est-ce pas là, un ordre qui vous est destiné à vous ?

14 Regardez le 5.1, on parle de la 549e Brigade mécanisée.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. C'est un ordre à

16 l'intention de ma brigade. Il n'y a rien de contesté à cet effet. J'ai reçu

17 cet ordre et je l'ai exécuté. Monsieur Robinson, voyez l'intercalaire 359.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, j'y suis.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai exécuté l'ordre qui est donné au 356, et

20 comme je l'ai fait, j'informe de la réalisation de cet ordre, mais j'en

21 informe le commandement du Corps de Pristina, comme vous pouvez le voir. Je

22 n'informe aucune espèce de commandement conjoint. Jamais vous ne trouverez

23 -- vous ne verrez --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Cela est clair, mais en soi

25 cela ne signifie pas que vous n'avez pas reçu un ordre émanant du

1 commandement conjoint. Dans ce document, il vous est arrivé un ordre de la

2 part d'un organe appelé commandement conjoint, et vous présentez un rapport

3 en retour au commandement du Corps de Pristina. Sommes-nous d'accord ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Le commandement conjoint, en tant

5 que tel, n'existait pas. C'est ce que j'essaie de vous expliquer. Un groupe

6 de personnes, il y avait là certains hommes politiques qui ont été envoyés

7 là par Belgrade pour être sur le terrain, il y avait des représentants du

8 MUP et des représentants de l'armée. Pour qu'un organe se fasse

9 commandement, il faut qu'il puisse disposer d'une série d'éléments. Il faut

10 d'abord qu'il y ait un commandant. Il ne peut y avoir un commandement sans

11 commandant. Il n'y a pas de commandant à avoir signé ce document.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je comprends. Ce que vous êtes en

13 train de dire, c'est que ce terme de "commandement conjoint" est une

14 expression ou un terme erroné. Ce commandement, s'est décrit de mauvaise

15 façon.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas un commandement. C'était un

17 organe de coordination. C'est un terme qui est mal choisi pour désigner un

18 organe de coordination.

19 Pourquoi ? Alors, si vous voulez bien me donner une minute, je voudrais

20 bien vous le réexpliquer.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y, mais soyez bref.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai le plus bref possible. En d'autres

23 termes, si en en-tête on avait dit "commandement du Corps de Pristina," il

24 n'y aurait aucune contestation pour ce qui est de la réalisation des

25 ordres. Mais cela deviendrait contesté par les Unités du MUP, parce que les

1 Unités du MUP, elles, ne voudraient pas réaliser un ordre signé par le

2 Corps de Pristina parce qu'elles n'avaient rien avoir avec le Corps de

3 Pristina. C'est la raison pour laquelle en en-tête, il y a eu cette

4 inscription de commandement conjoint, parce que cela se rapportait aux

5 Unités du MUP. Ils ne se faisaient pas donner des ordres par le Corps de

6 Pristina, par l'armée, mais par un commandement conjoint fictif. Cela

7 m'arrangeait aussi parce que je savais que tout ceci, en fin de compte, au

8 final venait du Corps de Pristina, de mon Corps d'armée. C'est là qu'il y a

9 eu coordination entre le MUP et l'armée au niveau du Corps d'armée.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur

11 Nice.

12 M. NICE : [interprétation]

13 Q. Juste encore un point. Je crois que c'est une question à laquelle il

14 pourrait être répondu par un oui ou par un non. Nous n'avons ici aucun

15 ordre émanant du Corps de Pristina portant la même date où l'on dirait de

16 faire la même chose, oui ou non ?

17 R. Ah, maintenant que vous posez cette question, cela n'y est pas dit,

18 mais je ne veux pas qu'il y ait confusion. J'ai peut-être omis une chose.

19 Il y a plusieurs ordre émanant du commandement conjoint. Je suis certain

20 qu'à Belgrade, même dans les documents mis à ma disposition, il y a des

21 ordres relatifs à l'utilisation de l'artillerie et du génie qui sont

22 enregistrés sous le même numéro.

23 Q. Monsieur Delic, dans la première phase de votre témoignage vous avez

24 indiqué plusieurs choses disant que les ordres arrivaient du commandement

25 de Pristina. La réalité n'est-elle pas la suivante : il n'y a pas un seul

1 ordre daté du 23 mars émanant du Corps de Pristina où il serait question

2 des mêmes éléments, des mêmes segments que dans ce document-ci.

3 R. Un ordre tout à fait identique n'existe pas parce qu'il n'était pas

4 nécessaire de le donner, je crois qu'aux fins de préciser certaines

5 opérations telles que celles de l'artillerie et du génie existent, et cela

6 est enregistré sous le même numéro avec /1 ou /2.

7 Q. Cela, nous ne l'avons pas vu. Nous avons demandé à ce qu'on nous

8 communique tous ces documents depuis plusieurs années déjà.

9 Aidez-nous, je vous prie, qui est-ce qui donnait des instructions à cet

10 organe de coordination ?

11 R. Voyez-vous, je n'ai jamais été présent aux réunions de cet organe de

12 coordination.

13 Q. Très bien.

14 R. Lorsqu'il s'agit de 1998, à savoir, en 1998, lorsqu'il y a eu création

15 de ce corps de coordination du fait de l'arrivée d'un certain nombre

16 d'hommes politiques de Belgrade, il y avait un QG du MUP pour la lutte

17 antiterroriste et il y avait le Corps de Pristina. Ceux qui sont arrivés de

18 Belgrade sont arrivés en premier lieu en raison de la présence de diverses

19 missions diplomatiques qui étaient présentes au Kosovo à l'époque et aux

20 fins de s'entretenir avec les Albanais --

21 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Ce que je voudrais c'est que vos

22 réponses soient simples. Vous ne savez pas nous dire qui est-ce qui a donné

23 des instructions à cet organe de coordination ? Bien. Mais saviez-vous

24 devant qui ou devant de qui ce corps de coordination répondait de ce qu'il

25 faisait ?

1 R. Je vous l'ai expliqué auparavant. Lorsqu'il s'agit de l'armée, le

2 commandant du Corps de Pristina avant que d'aller à la réunion de ce corps

3 de coordination ou de cet organe de coordination devait forcément se rendre

4 chez le général Simic, dont le poste de commandement avancé se trouvait à

5 Pristina. Il devait présenter un rapport pour dire qu'il allait à une

6 réunion et après la réunion il devait une fois de plus aller chez le

7 général Simic pour lui dire s'il y a eu des demandes de formuler vis-à-vis

8 de l'armée afin que celui-ci l'autorise à se servir de l'armée.

9 S'agissant du MUP, j'imagine que le MUP a dû forcément contacter son

10 propre ministre. Pour ce qui est maintenant des civils étant donné qu'ils

11 représentaient le gouvernement, ils devaient forcément en informer

12 quelqu'un au niveau du gouvernement.

13 S'agissant de l'année 1998, Monsieur Nice, soyons tout à fait clair.

14 Au niveau de Belgrade il a été élaboré un planning de lutte antiterroriste

15 en cinq phases et je crois que cela a été étudié au sommet.

16 Q. Votre réponse est dès plus longue, mais vous ne répondez pas à ma

17 question.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux tirer un point au

19 clair, Monsieur Nice.

20 Est-ce que le commandant du Corps de Pristina se trouvait être membre de

21 cet organe de coordination ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Le commandant du Corps de Pristina

23 l'était.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Bien. Voyez-vous, vous avez mentionné à mes questions précédentes sur

1 le même sujet, portant sur le même sujet et je vais y revenir parce que la

2 réalité est la suivante. Vous aviez entre les mains un document vous

3 autorisant à procéder à une attaque. Ce document vous l'avez reçu un jour

4 avant la déclaration de l'état d'urgence, ou de l'état de guerre, ou quoi

5 que ce soit d'autre, ce qui s'est trouvé nécessaire pour que le MUP et

6 l'armée puissent intervenir de façon coordonnée; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez répondu à ce qui figurait dans ce document comme s'il

9 s'agissait d'un ordre en bonne et due forme ?

10 R. C'est tout à fait en bonne et due forme et cela comportait tous les

11 éléments qu'un ordre est censé comporter.

12 Q. Si l'on prend lecture de la toute dernière ligne de cet ordre-là, on y

13 verra ce qui y est dit. Paragraphe 13, penchez-vous dessus, je vous prie,

14 avec moi et nous allons en donner lecture : "Les opérations conjointes avec

15 les forces du MUP pour ce qui est de la préparation des opérations de

16 combat doivent être organisées avant et dans le courant de la réalisation

17 de ces opérations de combat.

18 "Avec tous les effectifs au cours de la réalisation des opérations de

19 combat, il y a un commandant et un contrôle de réaliser par le commandant

20 conjoint du Kosovo et Metohija à partir du secteur de Pristina."

21 Donc, vous avez reçu un ordre en bonne et due forme et dans cet ordre on

22 dit que l'organe qui a pondu ce document dirige et contrôle vos

23 opérations ?

24 R. Je ne conteste pas du tout ce que vous avez lu est exactement ce qui

25 est dit dans cet ordre. Dans le courant des opérations de combat, j'ai été

1 contacté et je n'ai été commandé que par mon commandant du corps, et ce

2 n'est qu'à lui que j'ai dû répondre de ce que je faisais.

3 Q. Monsieur Delic, je sais que vous ne voulez pas vous servir de cet aide-

4 mémoire mais ceux qui sont dans le prétoire et qu disposent de cet aide-

5 mémoire verront aisément de quoi il s'agit.

6 Après cette journée du 23 mars, et durant les quelques journées qui ont

7 suivi, il y a eu plusieurs incidents avec la participation de l'armée à

8 Djakovica, Orahovac, Suva Reka, à Bela Crkva, Celine, à Velika Krusa, à

9 Landovica et ailleurs. Dans le cours de la réalisation de ces opérations,

10 il a été tué un grand nombre de personnes au sujet desquelles on a affirmé

11 que c'était là des membres de l'UCK. Il y a eu un petit nombre de soldats

12 de tuer également -- et on peut se pencher sur ces chiffres aussi, si

13 nécessaire -- et je pense qu'il n'y a pas eu de prisonniers, ou

14 pratiquement aucun prisonnier de fait. Est-ce que ce résumé des faits, que

15 je viens de présenter, est exact ?

16 R. Ce que vous essayez de faire c'est de prélever dans une opération

17 d'ensemble certains sites. Ceci concerne une opération antiterroriste de

18 grande envergure qui pourrait être vu sur cette carte et dont l'objectif

19 visait à briser les forces terroristes regroupées qui se trouvaient à

20 proximité immédiate de la frontière, et ceci, parce que l'on s'attendait à

21 une intervention terrestre depuis l'Albanie et depuis la Macédoine. Ces

22 opérations se sont déroulées d'abord dans ce secteur-ci, puis dans le

23 secteur de Drenica, puis dans le secteur de Crmljani, dans le secteur de

24 Budakovo et ainsi de suite.

25 Monsieur Nice, croyez-vous vraiment à ce qu'a rédigé mon ennemi en temps de

1 guerre, le général Clark qui a dirigé directement ces opérations.

2 J'aimerais que ce soit lu parce que je suis tout à fait d'accord avec ce

3 que M. Clark a rédigé lui-même et je crois qu'il serait bon de l'entendre.

4 Il n'y a que quelques phrases à entendre.

5 Q. Ce sera peut-être entendu à l'occasion des questions complémentaires.

6 Ce sur quoi j'insiste c'est mes propos à moi --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais la Chambre aimerait

8 l'entendre également.

9 M. NICE : [interprétation] Très bien.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous : d'où vous lisez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le livre : "L'Art de mener la guerre

12 moderne," rédigé après a guerre par M. Wesley Clark et cela concerne la

13 guerre au Kosovo.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez en donner lecture

15 lentement.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous : quelle est la longueur

18 de ce passage ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près trois à quatre phrases.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela concerne cette opération-ci ainsi que les

22 opérations qui ont suivi. Page 285 : "Nous avons mené un combat contre un

23 adversaire capable. Sur le plan militaire en Kosovo, les forces de l'armée

24 de la police serbe ont peu à peu attaqué des secteurs de grandes bases que

25 l'UCK a fondé, mis sur pied dans les zones boisées. Tous les jours, la

1 résistance armée de l'UCK se glissait. Ceci signifiait que les forces

2 serbes étaient en mesure de changer de position, de se disperser et de se

3 mettre à l'abri de nos avions. Deux semaines plus tard, la plupart de leurs

4 opérations de grande envergure étaient terminées."

5 M. Clark a été informé par ses supérieurs : "Monsieur, les grandes

6 bases que nous visions, que nous touchions avec nos armes n'y sont plus

7 tout simplement."

8 De ce que je viens de lire, il ressort que M. Clark dit qu'en deux

9 semaines, par nos attaques dirigées contre les grandes bases de l'UCK nous

10 sommes parvenus à neutraliser celles-ci, ces grandes bases.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

12 Monsieur Nice, est-ce que vous avez des questions qui portent là-dessus ?

13 M. NICE : [interprétation] Non, pas qui portent là-dessus.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, nous allons faire une

15 pause pendant 20 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 03.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 28.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice, veuillez

19 poursuivre.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Delic, je souhaite enchaîner pour vous prendre le dernier

22 sujet que nous avons abordé, mais je vais poser une question un peu plus

23 large et expliquer la position qui est celle de l'Accusation. Pour ce qui

24 est du commandement conjoint, la vérité est la suivante, n'est-ce pas ?

25 L'armée et la police en connaissance de cause sont engagées dans un

1 comportement criminel en 1998 et 1999, Racak en est un exemple. Je vous dis

2 que Racak était à l'extérieur de votre zone de responsabilité, à peine, ou

3 jusqu'à un certain degré, mais la situation n'était pas la suivante : vous

4 saviez que l'armée et la police ont pris part à une opération dont

5 l'objectif était simplement de tuer, non pas de repérer les membres de

6 l'UCK et de préserver les villages.

7 R. Monsieur Nice, ce sont des propos vexatoires, très vexatoires, à

8 l'égard de mon armée et de ma police, mais puisque vous avez la liberté de

9 vous exprimer ainsi, la seule chose que je puisse faire c'est que tout ceci

10 est totalement inexact. La police et l'armée sont des organes de l'Etat --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Delic, j'allais intervenir

12 avant que vous ne répondiez pour vous expliquer que la manière dont M. Nice

13 formule ses questions est tout à fait appropriée. C'est de cette manière-là

14 que l'on agit dans le cadre d'une procédure contradictoire. Il s'agit d'un

15 contre-interrogatoire. C'est mené de manière assez ferme mais il n'y a rien

16 de mal approprié, donc n'ayez pas l'impression qu'il s'agit d'insultes qui

17 vous sont adressées, personnellement. Il ne s'agit pas d'insulte. Les

18 questions sont formulées de manière adéquate, sinon, on l'aurait arrêté.

19 J'ai déjà vu des contre-interrogatoires menés de manière plus ferme que

20 ceci.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que vient de dire M. Nice ne

22 correspond pas à la réalité -- ne comprend pas -- ne correspond pas à la

23 vérité. L'armée yougoslave et les Unités du MUP au Kosovo, en 1998 et 1999,

24 ont combattu le terrorisme. A partir du mois de mars 1999, elles se sont

25 battues contre l'agression menée par les forces de l'OTAN.

1 Quant à Racak, Racak c'est une histoire, une situation montée de toutes

2 pièces qui a été utilisée pour exercer des pressions sur notre pays dans un

3 premier temps et ensuite pour nous bombarder.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. La reconnaissance du fait, que vous étiez tous en train de participer à

6 des actes contraires à la loi, se reflète dans la capacité, et vous, vous

7 avez fait partie de cela, de la capacité de dire qu'il n'y avait pas de

8 commandement conjoint à partir d'une certaine date en 1998, tandis que nous

9 avons vu dans les documents que ceci se poursuit jusqu'en 1999 et tout au

10 long de cette année-là. Pour que ce soit tout à fait clair, vous deviez

11 nier l'existence du commandement conjoint parce que vous saviez que le

12 commandement conjoint était une autorité civile qui vous enjoignait à

13 commettre des actes criminels.

14 R. Cela c'est votre opinion, Monsieur Nice, donc, le commandement conjoint

15 tel que vous le perceviez, je suppose que ceci vous arrange parfaitement

16 pour votre acte d'accusation. Mais, mon opinion est que votre acte

17 d'accusation, pour ce qui est du commandement conjoint, n'est pas très

18 solidement établie. J'étais commandé uniquement par mon commandant et son

19 chef d'état-major, et je ne commandais que mes unités. Je peux vous dire

20 cela en tant que commandant. Personne d'autre de l'extérieur n'a jamais pu

21 émettre un ordre que j'aurais exécuté et nous savons très bien quel est le

22 règlement du service, quelle est notre loi et ce que ces textes stipules

23 pour ce qui est de la perpétration des crimes.

24 Q. Ce qui a suivi l'ordre du commandement conjoint que nous avons examiné,

25 en très peu de temps, cela a été une campagne d'attaquer les Albanais

1 kosovars, de les expulser de leur pays, et vous saviez que vous agissiez

2 contrairement à la loi, vous saviez que vous profitiez de l'intervention à

3 laquelle vous vous attendiez de la part de la défense de l'OTAN, donc pour

4 mettre sur pied et exécuter un ordre qui a été émis la veille du début de

5 l'intervention.

6 R. C'est votre opinion, Monsieur Nice. Vous ne vous y connaissez pas, ni

7 dans la stratégie, ni dans la tactique. Vous avez vu que M. Clark parle de

8 nos opérations et qu'il ne dit jamais qu'elles ont été dirigées contre la

9 population civile. Nous avons agi contre les groupes terroristes qui se

10 trouvaient dans les montagnes et sur le territoire entre le Kosovo et le

11 Metohija.

12 Après l'agression perpétrée en traversant la frontière de l'Etat, elles

13 devaient nous attaquer de dos. Nous n'avions pas suffisamment de force pour

14 faire face à des adversaires en même temps. Il a fallu que l'on en emporte

15 sur l'un de nos adversaires immédiatement et de le neutraliser

16 immédiatement. Cela a été l'UCK et c'est ce que nous avons fait.

17 Q. Le dernier point d'ordre général avant que je ne passe à un autre sujet

18 particulier. Vous pensiez, n'est-ce pas, que la grande majorité de la

19 population albanaise kosovar accordait son soutien à l'UCK ?

20 R. Le nombre d'Albanais qui soutiennent l'UCK ou qui ont soutenu l'UCK a

21 accru depuis 1998, précisément parce que l'UCK a eu recours à une force

22 brutale à l'encontre des Albanais, voire les tuer s'ils n'étaient pas

23 d'accord avec sa politique.

24 Q. Quel que soit la raison -- je ne vais pas formuler de commentaires là-

25 dessus et je ne vais rien affirmer, mais quel que soit la raison, en 1999,

1 vous pensiez que la grande majorité des Albanais kosovars, de cette

2 population-là, accordaient son appui, son soutien à l'UCK ? Ai-je raison en

3 disant cela ?

4 R. Vous n'avez pas raison en disant cela car dans ma ville, dans Prizren,

5 il y avait probablement peut-être une petite partie, moindre partie qui

6 soutenait l'UCK, alors que le reste de la population était totalement

7 loyale et vaquait à ses occupations. Le nombre de personnes qui les

8 soutenait était plus important dans les villages que dans les villes.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Général, la question a été de savoir

10 si vous pensiez, si c'était votre opinion que la grande majorité de la

11 population albanaise kosovar soutenait l'UCK ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le pensais pas que c'était la grande

13 majorité. Un pourcentage considérable, mais pas la grosse majorité. La

14 grosse majorité c'était les gens tout à fait corrects qui n'avaient rien de

15 spécial à reprocher à la communauté de vie avec les Serbes, ni avec l'Etat

16 commun avec les Serbes. Il y en avait bien davantage qui souhaitait que le

17 Kosovo change de statut dans le cadre de la Serbie, par exemple, qu'elle

18 devienne une république au sein de la Serbie. Certains souhaitaient

19 l'indépendance. Mais le nombre de ceux qui désiraient la guerre a été

20 considérablement moindre.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Voyez-vous je vais vous dire la chose suivante et je voudrais que vous

23 réagissiez : est-il vrai que l'armée et le MUP se percevaient comme une

24 force d'occupation sur un territoire qui était en substance un territoire

25 étranger, et c'est la raison pour laquelle ils se sont comportés d'une

1 manière extrêmement criminelle ? C'est une affirmation que j'avance et je

2 voudrais que vous réagissiez, que vous me répondiez, s'il vous plaît ?

3 R. Je vais vous répondre très volontiers à cette question, mais vous devez

4 savoir une chose, le monde entier nous écoute. L'armée et la police ne

5 peuvent pas être une force d'occupation sur leur propre territoire. Le

6 Kosovo et Metohija encore aujourd'hui constitue une partie de la République

7 de Serbie.

8 Q. Vous n'avez pas prêté attention à la formulation très précise de ma

9 question; je l'ai formulée d'une manière très attentive. Donc la question

10 était de savoir : comment ils se sont perçus.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, vous avez dit que

12 vous alliez en terminer avec votre contre-interrogatoire dans la mesure du

13 possible --

14 M. NICE : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- pendant le premier volet

16 d'audience ? Alors qu'en est-il ?

17 M. NICE : [interprétation] A la fin de la deuxième pause. Excusez-moi, mais

18 nous avons utilisé beaucoup de temps. J'ai beaucoup de choses à aborder.

19 Est-ce que je peux continuer ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Le --

23 R. Je souhaite répondre à la question que vous avez posée.

24 Q. Oui.

25 R. Je suis né au Kosovo et Metohija parmi les Albanais, les Turques, et

1 tous les autres, et j'avais un bon nombre d'amis. Par conséquent, ni moi-

2 même, ni aucun autre soldat, on n'a pas eu l'impression de se trouver sur

3 un territoire étranger dans un pays étranger mais chez nous, et c'est la

4 raison pour laquelle nous l'avons défendu avec persévérance contre tous

5 ceux qui l'ont attaqué, qu'il s'agisse des terroristes ou de l'OTAN.

6 Q. Très bien. A présent, je vais vous inviter à visionner toute une série

7 de bandes vidéo qui ont été versées au dossier. Nous allons essayer de les

8 parcourir tous ou certaines. Il s'agit d'extraits, qui nous montrent

9 comment les Albanais Kosovars quittent le Kosovo. La bande --

10 [Diffusion de cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Les autorités serbes ont forcé les Albanais à s'exiler sans pièces

13 d'identité prouvant leur identité.

14 "Il ne s'agit pas d'une fuite aléatoire. Il s'agit là d'une logique

15 très précise. Si vous les voyez, vous verrez qu'il s'agit d'un nettoyage

16 ethnique du Kosovo, village par village, d'heure en heure."

17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Nous avons atteint un degré où les chiffres n'ont pratiquement plus de

21 sens. Lorsque les portes ont été ouvertes de l'autre côté, il n'y a plus eu

22 d'arrêt, de flux. Ceux qui ont traversé la frontière étaient en marche

23 depuis des jours entiers au Kosovo. Ils sont désespérés. Nous ne pouvons

24 plus absorber de nouveaux réfugiés.

25 "Nous ne pouvons pas déplacer les gens suffisamment rapidement d'ici,

1 nous n'avons plus le moyen de les prendre en charge.

2 "Il s'agit d'une crise humanitaire qui est causée par un comportement

3 militaire à outrance et une politique criminelle.

4 "Nous avons vu des choses suffisamment tristes de l'autre côté de la

5 frontière. Imaginez ce que cela doit être à l'intérieur du Kosovo. Cela a

6 été planifié, c'est une destruction systématique d'un peuple.

7 "Chacune des familles a son histoire. Elle a vu des choses atroces.

8 "Oui, nous partons. Nous avons dû fermer les yeux de nos enfants pour

9 qu'ils ne voient pas les exécutions.

10 "Les paramilitaires serbes ou l'armée serbe, est-ce qu'ils attaquent

11 les civils, avez-vous vu ?

12 "Ils utilisent tout ce qu'ils ont, toutes les armes qu'ils ont pour

13 raser la zone entière.

14 "De l'endroit où nous nous trouvons, vous pouvez voir les soldats serbes

15 escorter encore davantage d'Albanais kosovars pour traverser la frontière.

16 Ce seront des réfugiés de demain.

17 "George Alagiah. L'émission a été une émission de la BBC."

18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

19 M. NICE : [interprétation] Autre bande vidéo.

20 [Diffusion de cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Nous sommes à un poste-frontière, il s'agit d'une vague de réfugiés. Dans

23 la confusion cette femme a perdu ses trois enfants. Elle les recherche

24 frénétiquement dans la foule, mais elle n'arrive pas à les retrouver."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

1 M. NICE : [interprétation] Cette scène se situe en Macédoine.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 "Le journaliste : Le chaos qui règne à la frontière macédonienne, 2

4 000 réfugiés du Kosovo sont arrivés à ce poste-frontière. Ils sont arrivés

5 en masse le long du chemin de fer, encouragés par la police serbe qui

6 souhaite les voir quitter le pays. Les histoires qu'ils racontent sont des

7 histoires de terreur. Certains ont vu leurs proches, leurs amis tués."

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas entendu pas un seul mot de

12 traduction. Je pense que le témoin n'a rien compris de ce qui a été dit. Je

13 ne sais pas s'il a reçu la transcription serbe.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien reçu, je n'ai pas compris un seul

15 mot de tout cela et je ne sais pas ce que M. Nice souhaite me demander.

16 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle a interprété directement

17 depuis les séquences vidéo.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pensais que c'était interprété.

19 M. NICE : [interprétation] Je vous invite à voir encore un petit peu cette

20 séquence à la station ferroviaire de Pristina.

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Le journaliste : La capitale kosovar, Pristina se voit vider de sa

24 population, elle perd son identité."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

1 M. NICE : [interprétation] Pause. Nous ne savons pas quel est le problème

2 technique.

3 Q. Ce que nous voyons maintenant et je regrette que vous n'ayez pas pu

4 entendre le son, ce sont les Albanais kosovars qui partent en se rendant,

5 soit en Albanie, soit en Macédoine. Nous les voyons, à la fin, à la gare

6 ferroviaire de Pristina. Il y a une référence aux soldats de la VJ qui les

7 escortaient dans l'avant-dernière séquence.

8 Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, est-ce qu'il y a une

9 enquête diligentée au sein de la VJ au sujet des soldats ou des commandants

10 qui auraient commis l'infraction d'encourager ou de forcer les gens à

11 quitter le Kosovo ?

12 R. Il ne fait absolument aucun doute que les Albanais ont quitté le

13 Kosovo. Ce que vous avez montré ne pose pas problème. La question est celle

14 du mobile. J'ai déjà dit que j'avais une dizaine de cas de soldats dans mon

15 unité qui ne se sont pas conformés à la loi à l'égard des réfugiés. J'ai

16 précisé en examinant un certain nombre d'intercalaires, si vous voulez je

17 peux les retrouver, où j'ai précisé qu'il y a eu des cas qui ont été

18 traités par le tribunal de guerre. Il y en a plus de 10, peut-être 20. Tout

19 ces gens ont été traduits devant la justice, devant le tribunal.

20 Q. Je vous interromps. Mis à part ces 10 ou 15, nous n'avons pas encore eu

21 l'occasion nous même d'enquêter davantage là-dessus, mais mis à part ces

22 cas-là, ma question est précise : est-ce qu'il y a eu des personnes qui se

23 sont vues reprocher d'avoir commis des infractions eu égard aux personnes

24 qui ont été forcées de quitter le Kosovo ?

25 R. Aucune de mes unités ne s'est jamais vue confier ce genre de tâche,

1 donc elle n'a pas pu l'exécuter non plus. Ce que vous dites, c'est que

2 l'armée escorte des civils.

3 Q. D'après ce que vous savez, y a-t-il jamais eu d'enquête menée à

4 l'encontre d'un soldat ou d'accusations à l'encontre d'un soldat pour avoir

5 forcé des Albanais kosovars à quitter le Kosovo, ou pour avoir détruit

6 leurs documents d'identité ou leur plaque d'immatriculation à la

7 frontière ? Est-ce qu'il n'y a jamais eu ce genre d'accusations ?

8 R. Les soldats n'ont jamais fait ce genre de choses. Jamais n'ont-ils eu

9 besoin d'avoir accès aux pièces d'identité des Albanais kosovars. Les

10 soldats ont, avant tout, dû répondre d'un comportement inadéquat et pour

11 avoir confisqué ou aliéné, soit un véhicule, soit de l'argent des Albanais

12 kosovars.

13 Dans mon unité, il y a eu ce genre de soldats et je sais qu'il y en a eu

14 dans d'autres unités. Ce sont les documents que l'on peut se procurer

15 auprès du tribunal. Il y a eu probablement plusieurs dizaines de cas de ce

16 genre, même plus.

17 Le général Gojovic pourrait en parler parce qu'il possède l'ensemble de ces

18 documents. Je ne peux parler que de ce qui concerne mes propres soldats.

19 Q. Très bien.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Nice, d'après ce que vous

21 avez dit, chacune de ces séquences vidéo a déjà été versée au dossier ?

22 M. NICE : [hors micro]

23 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait, pour M. Nice.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce serait bien si on pouvait avoir les

25 numéros d'intercalaires pour chacune de ces séquences.

1 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 14 et

2 suivante.

3 M. NICE : [interprétation] Je voudrais maintenant aborder quelque chose

4 brièvement. Il s'agit d'un point très important. Au classeur 5, à

5 l'intercalaire 361.

6 Cela a à voir avec des zones pour lesquelles nous avons des traductions de

7 documents, qui sont des documents de la catégorie de ceux que j'ai

8 mentionnés à la Chambre ce matin.

9 Q. Je vous invite à examiner l'intercalaire 361. Il s'agit de votre

10 déclaration de l'an 2002, au sujet de Bela Crkva. Nous voyons ici que vous

11 affirmez que vous avez pris une décision en vous fondant sur des éléments

12 de renseignement précédents. Vous avez décidé de ne pas inclure Bela Crkva

13 dans la zone qui devait être examinée, puisque d'après votre appréciation

14 il n'y avait pas de terroristes là-bas.

15 Est-ce que vous pouvez me dire quels étaient ces éléments, ces

16 renseignements que vous aviez ?

17 R. Ce que vous devez savoir, c'est que dans le village de Bela Crkva, le

18 long de la route asphaltée de Zrze à Orahovac, il y avait un poste de

19 police. Donc il y avait un poste de police sur place et ce sont des

20 informations qui viennent de la police.

21 Q. Très bien.

22 R. Il y avait un poste dans la localité de Zrze et l'autre ici.

23 Q. Mais le deuxième, le dernier paragraphe, est un paragraphe où vous

24 dites : "A l'époque, je n'avais aucune information sur aucun crime qui

25 aurait été commis au village de Bela Crkva. Lorsque j'ai appris qu'il y a

1 eu des choses de ce genre en 2000…" Est-ce que c'est la première fois que

2 vous avez appris qu'il y aurait eu des crimes perpétrés ?

3 R. Oui.

4 Q. L'acte d'accusation contre cet accusé et consorts a été dressé en 1999,

5 vous ne l'avez pas lu, il n'a jamais été rendu public ? C'était un document

6 public. Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en train de dire ?

7 R. Ce que j'ai écrit ici est tout à fait exact. Au milieu de l'année 2000,

8 c'est le commandant de la 3e Armée, le général Pavkovic, qui nous a

9 convoqué et il nous a distribué ces documents où on voyait des portions de

10 l'acte d'accusation.

11 Q. Nous voyons dans votre déclaration que vous êtes arrivé à 5 heures 10

12 dans le village.

13 Je vais maintenant passer à l'intercalaire 362, c'est la déclaration

14 de Vukovic. Vukovic explique que, lui, est arrivé là-bas le 25 mars. En bas

15 de la page en version anglaise, quatrième paragraphe. Il explique comment

16 il s'est déplacé. Il a quitté le village de Zzre, il a attendu que l'Unité

17 de Prizren passe et il explique, dans l'autre page en anglais, que le

18 Groupe de combat 2 est passé par le village de 5 heures à 5 heures 30, il

19 dit : "Je n'ai pas remarqué de civils et aucun combat dans le village. A

20 peu près vers 7 heures, nous avons commencé à fouiller le terrain." Je

21 pense que le terme qu'il utilise c'est le terme "petras".

22 Pouvez-vous nous dire ce que ce terme signifie pour vous ? De

23 quel genre de recherches ou de fouilles il s'agit ?

24 R. Fouiller le terrain ou ratisser le terrain, c'est lorsqu'une unité se

25 déploie dans sa formation de combat. Vous avez les pelotons qui prennent

1 leurs positions, prêts à tirer. Les soldats se mettent en mouvement depuis

2 une ligne donnée pour fouiller le terrain qu'ils couvrent en avançant. Cela

3 peut être un bois ou un autre type de lieux. Les soldats se trouvent à huit

4 ou à dix mètres de distance l'un de l'autre. C'est ce type de déploiement.

5 Q. Il dit aussi que c'est pour la première fois en 2001 qu'il a entendu

6 parler des infractions reprochées.

7 Je propose que l'on aille à l'intercalaire 363. Nous avons ici la

8 déclaration de Janos Sel. La mission qu'on lui a confiée est précisée au

9 paragraphe 1. Il dit qu'ils se sont mis en marche à 2 heures, mais il dit

10 qu'il y a eu un problème avec les véhicules et qu'à cause de cela il n'est

11 pas arrivé à Bel Crkva avant 5 heures 30. En gros, son arrivée coïncide

12 avec la vôtre et celle de Vukovic; n'est-ce pas exact ?

13 R. C'est un peu plus tard qu'il est arrivé à Bela Crkva.

14 Q. Là, encore, il dit qu'il n'avait jamais entendu parler de ces

15 allégations avant.

16 A l'intercalaire 364, nous avons ici un Rom, n'est-ce pas, Elifaf Feta ?

17 R. Non. Elifaf Feta n'est pas un Rom, il fait partie d'un groupe ethnique

18 à part, les Gorani, qui vit au sud-est de Prizren.

19 Q. Lui, il dit qu'il est passé par Bela Crkva en faisant partie d'un

20 convoi de véhicules motorisés à peu près vers 5 heures 30, et il dit :

21 "Qu'il n'a croisé aucun civil."

22 Je passe maintenant à l'intercalaire 365, cette fois-ci c'est Oliver

23 Ilijevski. Rapidement, pourriez-vous nous donner lecture de quelque chose

24 qu'on lit dans le deuxième paragraphe, la toute première phrase, j'aimerais

25 entendre l'interprétation faite par les interprètes.

1 R. "Afin de mener à bien la mission, le peloton a dû passer, le 25 mars

2 1999, par le village de Bela Crkva et jusqu'à 6 heures aurait dû s'emparer

3 de la ligne de blocus vers le village de Celine." Est-ce que je dois

4 continuer ?

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète français précise qu'il n'a pas eu tous les

6 éléments de la phrase.

7 M. NICE : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est la même chose que j'ai.

9 M. NICE : [interprétation] J'ai un document où il est dit que c'était la

10 période du 25 au 28 mars, et qu'il ait dit : "J'ai pris part au sein d'un

11 peloton d'exécution."

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est le paragraphe qui précède.

13 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner lecture de la phrase précédente ?

15 R. Vous avez demandé le deuxième paragraphe, c'est pourquoi je l'ai lu.

16 "Pendant la période du 25 au 28 mars 1999, avec un peloton d'exécution,

17 j'ai pris part au blocus et à la fouille du terrain et à la destruction des

18 forces terroristes Siptar le long de l'axe des villages de Bela Crkva,

19 Celine, Randubrava, Donje Retimlje, Neprebiste."

20 Q. Le terme peloton d'exécution qui est utilisé ici est-ce que cela

21 signifie qu'il va y avoir des tirs, en fait, des exécutions ? Est-ce que

22 cela signifie seulement ou simplement quel était le type d'armes qu'avait

23 ce peloton ?

24 R. C'est dans le sens des armes parce que vous avez des pelotons qui sont

25 armés d'armes d'infanterie, de mortiers, tout dépend des armes qu'ils ont -

1 - ce n'est pas nécessairement un peloton d'exécution. Vous avez des

2 pelotons armés d'armes d'infanterie, mais vous pouviez aussi avoir la

3 précision comme, par exemple, le peloton armé de mitraillettes ou de lance-

4 roquettes portatifs.

5 Q. Il décrit comment ils sont partis du village de Zub vers 1 heure 30,

6 qu'ils sont arrivés au village de Zrze et qu'ils ont attendu près du silo

7 pour que l'Unité de Prizren passe sur la route et il dit qu'ils sont

8 arrivés à 5 heures. Donc, tout le monde est arrivé à Bela Crvka ensemble.

9 Nous avons enfin l'intercalaire 366, la déclaration de Zivkovic. Pour la

10 déclaration précédente je précise qu'il a dit qu'il n'y avait pas de

11 civils. Puis, au troisième paragraphe, au milieu, il dit vers le milieu :

12 "Nous sommes partis vers 1 heure 30 le 25… à l'extérieur du village de Bela

13 Crkva, nous avons attendu que notre unité passe sur la route pour Prizren

14 en passant par Orahovac. J'ai reçu l'information que la PJP était déjà

15 entré dans le village de Bela Crkva et qu'il n'y avait pas de forces

16 terroristes serbes dans le village."

17 Cela c'est différent du renseignement que vous avez évoqué dans votre

18 déclaration. Vous avez dit que c'était la police locale qui tenait ce poste

19 sur la route.

20 R. Ce n'est pas différent du tout de ce que j'ai dit. C'est exactement

21 l'identique. Lui, il dit qu'il a reçu l'information qu'il n'y avait pas de

22 forces terroristes siptar, et moi aussi, j'ai dit la même chose, que toutes

23 nos informations disaient qu'il n'avait pas de là-bas de forces

24 terroristes.

25 Q. Il explique qu'ils ont traversé entre cinq et six, mis en place des

1 positions. Autour du blocus qui avait été prévu, il n'y a pas eu de

2 combats. "Je n'ai pas vu d'habitants," et "conformément à ma mission," ce

3 traducteur a interprété ceci, en disant qu'il s'agissait de ratisser le

4 terrain. Je crois qu'il s'agit du même terme, et cetera.

5 Si nous regardons cette série de déclarations, on constate qu'on parle ici,

6 à chaque fois, de l'unité en question et que ces unités sont arrivées à

7 Bela Crkva en même temps, n'est-ce pas ?

8 R. Bien, on peut constater qu'ils sont arrivés entre 5 heures et 5 heures

9 et demie.

10 Q. La raison pour laquelle ces unités sont arrivées à cet endroit-là

11 contrairement à ce que vous nous avez dit parce qu'une opération se

12 préparait aux fins de lancer une attaque, coûte que coûte ?

13 R. Bien ce que vous dites maintenant n'a rien à voir avec ce que j'ai dit

14 il y a quelques instants. Toutes ces déclarations émanent de personnes qui

15 font partie de la même unité. C'est toujours la même unité, l'Unité de

16 combat numéro 2, qui venait de Djakovica. Mais ce qui est dit ici c'est

17 ceci : dans certains des intercalaires que vous avez cités, ils déclarent

18 être partis à telle ou telle heure, mais qu'en raison du danger que

19 posaient des bombardements, ils sont -- ils ont conduit lentement en

20 utilisant un éclairage que l'on utilise en temps de guerre. Vous savez ce

21 que cela signifie, autrement dit garder une certaine distance entre chaque

22 unité.

23 Q. Très bien. Nous savons parce que vous en avez présenté un certain

24 nombre de documents, des documents écrits qui portent sur cette période-là,

25 documents qui vous ont été remis par les unités subordonnées sur ce qui

1 s'est passé hormis le journal de guerre.

2 Pouvons-nous rappeler aux Juges ce que ceci soit placé sur le

3 rétroprojecteur.

4 R. Monsieur Nice, je souhaite vous rappeler, encore une fois, que ceci ne

5 correspond pas à la vérité. Il y a quatre documents importants ici, quatre

6 documents pertinents, qui -- à commencer par l'intercalaire numéro 356 --

7 Q. Regardons ceci, et ce que --

8 R. -- et qui se termine par vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de

9 documents qui portent sur la période en question. Les documents clés, de la

10 période qui nous concerne, sont les intercalaires 366 jusqu'à 369 inclus.

11 Vous ne pouvez pas nier cela. Vous présentez quelque chose de différent à

12 la Chambre de première instance en disant qu'il y avait des documents qui

13 ont été compilés par la suite.

14 M. NICE : [interprétation] -- Je parle du 23 et du 30. Nous allons regarder

15 le seul document de l'époque que nous avons et avec l'aide de M. Nort, s'il

16 vous plaît veuillez le placer sur le rétroprojecteur. Il s'agit du document

17 qui est décrit sous le titre Journal de guerre. Vous me l'avez remis et

18 nous allons regarder exactement le passage qui m'intéresse.

19 Merci beaucoup, Monsieur Nort. Je vais vous montrer ici la page en

20 question.

21 Q. Cette page indique les seuls éléments qui ont été consignés pour les

22 dates du 23 et du 25; 24 en haut; 25 en bas. Sur la page suivante porte sur

23 le reste de la date du 25.

24 Aucune mention n'est faite de Bela Crkva.

25 R. Bela Crkva. Bien, pour ce qui est de l'ensemble de la mission que nous

1 devions accomplir, ceci n'a aucune importance car la mission s'intitule

2 "Blocus et dissolution des forces terroristes Siptar dans la région

3 d'Orahovac, Suva Reka, et Velika Krusa." Bela Crkva ne constitue qu'un des

4 villages et il y en aune vingtaine dans cette région, donc pourquoi est-ce

5 que l'on devrait particulièrement faire mention de ce village ?

6 Q. Si la Chambre de première instance constate qu'il y a eu ce jour-là une

7 cinquantaine de personnes qui ont été exécutées à Bela Crkva par les forces

8 serbes, il n'y a aucun document daté du 25 ou même daté du 26 ou 27 ou 28

9 ou 29 mars qui font état de ce que faisaient vos unités dans la région à

10 cette époque-là ?

11 R. Mes unités -- les unités qui m'étaient subordonnées ainsi que mes

12 commandants rendaient des comptes en permanence sur le mouvement de leurs

13 troupes. Par conséquent, tout au cours de cette période à l'époque où je

14 m'y trouvais je peux vous -- me porter garant du comportement de mes unités

15 ainsi que de celui de mes officiers.

16 M. NICE : [interprétation] Maintenant, ayant fait cet exercice, je souhaite

17 maintenant parler d'autre chose.

18 Q. Les déclarations que nous avons vues indiquent que chaque personne, qui

19 a fait la déclaration, déclare qu'aucun civil n'était présent à cet

20 endroit-là. Si - et ce sera à la Chambre de première instance pour finir

21 d'en décider - en tout état de cause, des civils se trouvaient à cet

22 endroit-là et que ces civils ont été tués, pourriez-vous nous indiquer

23 quelles mesures ont été prises telles que cela figure dans les déclarations

24 pour assurer la protection de ces civils en faisant référence toujours à

25 ces mêmes déclarations ?

1 R. Ce qu'on peut lire dans ces déclarations est tout à fait exact. Dans

2 ces déclarations par conséquent on dit qu'ils n'ont jamais vu -- ils disent

3 n'avoir jamais vu de civils, ce qui ne signifie pas pour autant que ces

4 civils ne se trouvaient peut-être pas à l'intérieur de leurs maisons. Mais

5 les civils ne se trouvaient pas dans la rue et ne se trouvaient pas dans

6 les cours des maisons non plus. Donc on ne pouvait pas les voir facilement.

7 Q. Aucune de ces déclarations qui affirment toutes qu'aucun civil ne se

8 trouvait là, autrement dit, toute personne qui se trouverait là ne devait

9 être forcément un membre de l'UCK. Est-ce qu'aucune des déclarations

10 parlent de ce qui aurait été fait pour assurer la protection des civils ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la

13 parole.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Nice tire des conclusions lorsqu'on dit

15 qu'il n'y a pas de civils; ceci aurait tendance à dire que les civils

16 faisaient tous partie de l'UCK. Je ne comprends pas très bien le

17 raisonnement derrière cela et je ne vois pas comment on peut poser des

18 questions comme cela. Ce n'est pas du tout ce que ces déclarations

19 indiquent. On ne dit pas du tout que les civils qui n'étaient pas présents

20 faisaient partie de l'UCK.

21 M. NICE : [interprétation] Si tel est l'objection de l'accusé, je vais

22 poser au témoin la question suivante,

23 Q. D'après ces rapports qui vous ont été rédigés par vos officiers

24 subalternes et par vous-même, est-ce que, d'après cela, vous pensez que le

25 village était complètement désert ?

1 R. Non. Non, je n'ai aucun élément d'information à cet effet. Tout ce que

2 je peux dire c'est qu'au moment où mes unités ont traversé ce village, et

3 lorsque j'ai traversé moi-même ce village, il y avait dans les rues et dans

4 les cours de maisons aucun civils. On ne pouvait pas les voir.

5 Q. Au cours de cette opération qui avait été lancée par le commandement

6 conjoint de la 23e et dont vous avez fait un rapport le 30, quels

7 prisonniers ont été -- quelles personnes ont été faites prisonnières ?

8 R. Bien, ceci figure à l'intercalaire numéro 369, je crois, ou 359. Je ne

9 suis plus très sûr. Bien regardez, Monsieur Nice. On peut le lire à cet

10 endroit-là.

11 Q. Combien ? Vous y étiez. Vous nous avez parlé de vos souvenirs.

12 Combien ?

13 R. Je lis ce qui figure à l'intercalaire numéro 369. Il n'y a pas eu de

14 prisonniers.

15 Q. Comment se fait-il alors que dans une opération bien menée, et vous

16 étiez for de toutes vos unités et vous travaillez en coopération avec le

17 MUP dans une région apparemment où il n'y avait aucun civils sur les lieux,

18 qu'il n'y a pas eu de prisonniers du tout ?

19 R. Bien, vous auriez dû regarder les différents intercalaires ou plutôt

20 les quatre cartes qui expliquent dans le détail et jour pour jour le

21 déroulement de cette opération, ce qui signifie qu'à une date entre le 26

22 et le 27 au cours de la nuit, les terroristes se sont retirés le long de

23 l'axe routier entre le village de Studencani et de Dobrodeljane en

24 direction de Pagarusa parce que les Groupes de combat numéro 5 et 6 avaient

25 échoué et n'avaient pas pu établir la jonction, ce qui signifie que ceci

1 partait de l'axe Suva Reka et de l'autre axe, c'est afin de pouvoir couper

2 l'axe routier entre Suva Reka-Orahovac, le gros des forces terroristes

3 s'était retiré ainsi que les villageois en direction de Dobrodeljane. Si

4 nous avions à boucler cet endroit-là, à ce moment-là, il y aurait eu des

5 prisonniers sans nul doute.

6 Ensuite, point suivant : à un certain moment, ceci s'est passé également en

7 1998, ceux qui ont jeté leurs armes ou reposer leurs armes et ont enlevé

8 leurs uniformes. Ceux qui ont déposé leurs armes sous leurs uniformes, ils

9 avaient des civils et donc devenaient des civils, par ce fait même.

10 Q. Ces personnes-là ont-elles été tuées ? Nous savons que certaines

11 personnes ont été tuées, car certaines ont voulu s'enfuir dans le li du

12 fleuve et on constate qu'ils ont déposé leurs armes à la dernière minute.

13 Dans le document 359, combien de personnes au total ont été tuées, d'après

14 vous, au cours de ces six ou sept jours, entre le 23 et le 30, dans votre

15 zone de responsabilité ? Combien de personnes ont été tuées dans votre zone

16 opérationnelle ?

17 R. Nous ne parlons pas ici de personnes qui ont été tuées. Non, pas au

18 cours de ces cinq ou six jours, car cette opération s'est poursuivie de

19 façon intense entre le 25 jusqu'au 27 inclus. Le 28, il y a eu moins de

20 combats et 85 personnes ont été tuées. C'est en tout cas l'estimation que

21 nous avons avancée. 80 personnes ou plutôt 80 terroristes ont été tués.

22 Q. L'idée que je vais vous soumettre est celle-ci, ces documents que vous

23 nous avez remis, ces déclarations rédigées en réponse à Pavkovic et

24 conformément avec les exigences du comité des experts ou quel que ce soit

25 le comité d'expert, vous avez agi aux fins de cacher la vérité. C'est la

1 raison pour laquelle nous n'avons pas de documents à l'appui qui sont datés

2 du 24, du 25 et du 26, du 27, du 28 et du 29, parce que de tels documents

3 s'ils existent toujours, révèleraient une histoire tout différente.

4 R. Monsieur Nice, ces documents-là existent dans votre tête uniquement. On

5 vous présente tous les documents pertinents et vous recherchez quelque

6 chose qui sert vos intérêts, quelque chose qui n'existe absolument pas.

7 Ceci n'a rien à voir avec Pavkovic et la commission que vous avez évoquée,

8 qui sous estime pour beaucoup les travaux de quelque 40 personnes de haut

9 rang. Ceci avait un objectif tout à fait différent. Cette commission avait

10 pour objectif de s'assurer que les documents pertinents puissent être

11 présentés au bureau du Procureur, lorsque les membres de cette commission

12 vont entendre comment vous évaluez leur travail, vont certainement adopter

13 une attitude très négative.

14 Q. Lorsque le premier ministre Tadic a dit sous cette commission, cela a

15 été fait, car il pensait que cette commission avait pris part à des

16 activités illégales, n'est-ce pas ?

17 R. Non, il n'aurait pas pu déduire quelque chose de là. Certes, il s'agit

18 tous de personnes qui sont très sérieuses, des éminents professionnels.

19 Simplement il a interrompu les travaux portant sur la recherche de

20 documents pertinents qui devraient être mieux au bureau du Procureur. Après

21 quoi, plus personne ne pouvait travailler sur la recherche de ces

22 documents.

23 Q. La commission a été établie par Pavkovic qui est maintenant mis en

24 accusation, cette commission comprenait également le général Gvero,

25 également mis en accusation pour Srebrenica, n'est-ce pas ?

1 R. Je crois que le général Gvero était tout simplement un collaborateur et

2 faisait partie de cette commission. Il y avait un certain nombre de

3 généraux à la retraite qui faisaient partie de cette commission.

4 M. NICE : [interprétation] Puis-je demander le huis clos partiel pendant

5 quelques instants, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. La commission a été connue sous le nom du groupe de pression ou lobby

16 contre La Haye ?

17 R. Ce terme-là a sans doute été utilisé par Tadic, pour justifier le

18 démantèlement de cette commission, étant donné que cette commission a été

19 dissoute, alors je crois que tout le monde en a souffert.

20 Q. M. Tadic est actuellement -- quel poste occupe t-il actuellement ?

21 R. Oui, il est président de la Serbie.

22 Q. Pouvons-nous entendre s'il vous plaît, une seule séquence filmée, à

23 laquelle je souhaite que vous vous penchiez.

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

1 "Les autorités macédoniennes sont dépassées mais font de leur mieux

2 et lancent un appel au reste du monde pour l'aide, et sont inquiets de la

3 conséquence que tout ceci pourrait avoir pour leur pays. Pour ces Albanais

4 kosovars le danger immédiat est peut-être passé, ils sont en vie, mais ils

5 n'ont pas grand-chose d'autre. Certains ont perdu des membres de leur

6 famille. Tous ont perdu leurs maisons. La question qui se pose maintenant

7 est de savoir, où ils doivent se rendre s'ils ne pourront jamais rentrer

8 chez eux. BBC News, Nicolas Witchell."

9 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Certaines de ces images montrent les réfugiés. Vous avez fourni

12 certains éléments de preuve indiquant que ces personnes ont dû quitter la

13 région par la force à cause du bombardement de l'OTAN. Mais la vérité est

14 celle-ci et vous le savez, Monsieur Delic, vous même ainsi que la police,

15 vous étiez responsables de l'expulsion de ces personnes de la région,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Non, vous n'avez absolument pas raison. Le sort des réfugiés a été

18 décidé ailleurs. Le sort de ces personnes qui ont été très traumatisées,

19 comme on l'a pu le constater sur ces images, n'ont rien avoir avec ce type

20 de scénario-là. Néanmoins, pourrions-nous lire quelque chose à ce propos,

21 quelque chose qui vient des Nations Unies et qui porte sur la question des

22 réfugiés ?

23 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît

25 -- quelque chose qui relève du pacte des Nations Unies portant sur les

1 réfugiés -- des éléments à l'appui de qui a organisé la sortie des

2 réfugiés ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie, allez-y, mon

4 Général.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que vous connaissez tous Noam Chomsky,

6 l'analyste célèbre, voici son livre. Cela s'intitule : "La leçon apprise au

7 Kosovo, Nouvelle humanitarisme militaire." Page 30 :

8 "Le premier ministre italien, Massimo D'Alema s'est rendu à Washington le

9 15 mars et a dit à Clinton qu'il devait attention si Milosevic ne

10 capitulait pas tout de suite, il pourrait y avoir quelques 300 000 à 400

11 000 réfugiés qui traverseraient la frontière en direction d'Albanie."

12 Il craignait qu'ils traversent la frontière en direction de l'Italie

13 également. Sandy Berger, le conseiller auprès de le conseil de Sécurité des

14 Nations Unies, a indiqué que, si l'OTAN continuait à bombarder ainsi, il y

15 aurait d'autres conséquences terribles. Goss Porter, le conseiller pour la

16 Maison blanche, informait les médias et a indiqué que le service de

17 Renseignement nous ont averti que, plusieurs jours avant le bombardement,

18 déjà, qu'il y aurait une véritable explosion de réfugiés dépassant quelques

19 250 000, chiffre auquel nous nous attendions l'année dernière.

20 Au paragraphe suivant : "En 1992, les observateurs européens en Macédoine

21 avaient prévu qu'il y aurait un afflux très important de réfugiés

22 d'Albanais d'origine si le conflit s'étendait au Kosovo et, par conséquent,

23 les rapports ont été rédigés par l'OSCE à cet égard."

24 Ces rapports se trouvent -- ou sont cités à la fin de l'ouvrage.

25 Je vais maintenant vous lire autre chose, ce qu'a écrit Clark à ce sujet

1 lors de la réunion qu'il a eue avec Mme Albright car il a eu deux réunions

2 avec elle, en réalité.

3 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, avec tout le respect que je

4 vous dois et que je dois à la Chambre, je demande à pouvoir avancer avec

5 mes questions, et il répond à sa manière, c'est une des raisons pour

6 laquelle cela nous prend beaucoup de temps, et prend beaucoup de temps à la

7 Chambre. Je souhaite avancer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il s'agit simplement d'établir la

9 vérité. La vérité, Monsieur Nice, ne peut être cachée.

10 M. NICE : [interprétation] Monsieur Nort --

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'a pas compris que vous l'autorisiez

12 à lire ce qu'il souhaitait lire.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Terminez votre lecture.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est extrait de l'ouvrage de M. Clark. A

15 la page 162. Il parle de Rambouillet, et le fait que les négociations de

16 Rambouillet ont échoué, ceci a créé les conditions qui ont permis le début

17 du bombardement, a dit Wesley Clark, à la page 175, de son livre : "L'art

18 de la guerre."

19 Cela à la page 162, extrait de ce même ouvrage, au cours de l'été

20 1998, il dit que, lors d'une réunion, il parle à Mme Albright et lui dit :

21 "Qu'il faut d'une manière ou d'une autre faire en sorte que les

22 négociations avancent en Serbie et faire en sorte qu'on insuffle une

23 démocratie à Belgrade, dans les discussions et les pourparlers."

24 Ensuite, à la page 163, M. Clark explique à Jim Steinberg, conseiller

25 auprès de la Maison blanche, et dit que le problème n'est pas le problème

1 du Kosovo, le problème se trouve du côté de Belgrade. Lorsque Steinberg

2 fait un commentaire : "Wes, j'entends bien ce que vous dites, mais nous

3 n'avons pas les moyens de convaincre Milosevic d'accepter davantage des

4 démocraties à Belgrade." Clark répond à

5 cela : "Il nous faut et il nous le faut car nous envisageons un

6 bombardement et nous voyons que nous pouvons prendre des -- nous pouvons

7 avancer de façon positive."

8 Le 6 mars, à savoir, 18 jours avant le bombardement, Clark explique à

9 Albright le scénario des frappes de l'OTAN avant qu'il doive être question

10 de réfugiés et avant qu'il y soit une catastrophe humanitaire.

11 Albright dit : "Si nous commençons par les frappes aériennes, est-ce

12 que les Serbes vont attaquer la population ?"

13 Clark répond, en disant : "Cela est sûr. Ils vont certainement

14 attaquer la population civile et nous devons nous attendre à ce qu'il le

15 fasse."

16 Albright : "Qu'est-ce que nous devons faire ? Comment pouvons-nous

17 empêcher les attaques contre les civils ?"

18 Clark : "Nous ne pouvons pas l'empêcher malgré tous les efforts que

19 nous avons déployés les Serbes vont attaquer les civils. Ce sera une course

20 entre nos frappes aériennes et le mal que nous leur faisons et ce qu'eux

21 peuvent faire sur le terrain eux-mêmes à long terme ils gagneront cette

22 course.

23 Par conséquent, que devons-nous faire ?

24 Clark répond en disant : "Il nous faut renforcer notre pouvoir. Il

25 faut être plus fort qu'eux mais ceci ne sera pas agréable.

1 L'ensemble de son livre conteste ou réfute les conclusions --

2 l'ensemble de son ouvrage réfute complètement l'idée d'une catastrophe

3 humanitaire. La partie que je vous ai lu parle plus particulièrement

4 d'attaques sur les civils, et confirme le fait que l'armée commençait à se

5 préparer -- à préparer le bombardement et l'attaque qui se préparait. Il y

6 a une autre réunion avec Albright avec l'indulgence de la Chambre.

7 M. NICE : [interprétation] Je sais que la Chambre autorise le témoin

8 --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous en avons entendu

10 suffisamment.

11 M. NICE : [interprétation] -- à décider sur les éléments -- c'est

12 quelque chose qui -- dont doit débattre la Chambre.

13 Q. Auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, à la lumière de

14 ce que vous venez de dire de nous faire un commentaire sur deux extraits de

15 l'ouvrage ? "Ce que nous avons vu, ce que nous avons raconté," page 112.

16 Dans la version anglaise à l'écran, il s'agit : "De l'extorsion et de

17 l'harcèlement dans les trains au niveau de la frontière."

18 Encore une fois, Monsieur Delic, c'est quelque chose qui n'a pas été

19 dit par des témoins viva voce devant cette Chambre, bien que des témoins

20 viva voce en aient parlé déjà devant cette Chambre, et il s'agit là de

21 l'analyse de l'OSCE sur la situation.

22 "L'expulsion des trains ou des bus a fourni une autre occasion à des

23 personnes d'extorquer de l'argent aux Albanais kosovars, qui devaient

24 acheter des billets à un prix très, très cher et devaient payer en

25 Deutschemarks pour quitter le Kosovo. Il fallait remettre cet argent au

1 chauffeur ou à la personne qui contrôlait les billets de train ou à la

2 police, ou parfois les deux.

3 "Quelquefois, les Albanais kosovares devaient descendre du bus et étaient

4 menacés ou frappés et devaient reverser de l'argent pour pouvoir remonter à

5 bord. D'autres devaient simplement verser de l'argent pour pouvoir passer

6 les postes de contrôle. Quelquefois, il était important de donner de

7 l'argent également à la police pour pouvoir passer à la frontière, en

8 particulier, si les personnes déplacées en interne n'avaient pas de pièce

9 d'identité. Un homme de 41 ans, qui a pris le train de Pristina en

10 direction à Djeneral Jankovic, le 31 mars, est descendu du train, et a dû

11 longer les rails jusqu'à la frontière." Comme bon nombre d'autres personnes

12 bien qu'il ait versé 200 marks allemand.

13 Au paragraphe suivant : "La plupart des réfugiés disent dans leurs

14 déclarations que les documents, ainsi que de l'argent et les objets de

15 valeur, leur étaient pris des Albanais du Kosovo par la police, la VJ, et

16 le long de la frontière, soit en chemin soit à la frontière même, qu'ils

17 soient en Albanie ou dans l'ex-Yougoslavie ou l'ex-république de Macédoine,

18 ces pratiques étaient suffisamment répandues pour être répétées à plusieurs

19 reprises. D'autres réfugiés avaient laissé leurs documents chez eux car ils

20 ont dû partir très rapidement."

21 Je vais vous lire un autre court extrait d'une autre analyse qui

22 jette une lumière quelque peu différente là-dessus, mais dites-moi, s'il

23 vous plaît, y avait-il ou non, d'après votre commandement conjoint civil,

24 une quelconque instruction demandant à ce que les Albanais soient expulsés

25 et qu'on leur enlève leurs cartes d'identité ?

1 R. Ce que vous venez de lire tout à l'heure et je ne dis pas que c'est ce

2 que ce livre dit, je tiens à dire seulement qu'il n'y a pas eu de modèle de

3 comportement comme vous l'avez indiqué. Mais s'agissant de la question que

4 vous venez de me poser, vous venez de mentionner un commandement civil. Ce

5 n'est pas logique. Il n'y a pas de commandement civil et ce n'est pas un

6 commandement civil qui commande à l'armée. Il n'y a pas eu d'ordre de

7 quelque sorte que ce soit qui se répercuterait de façon négative sur la

8 population. En réalité, il y a eu un grand nombre d'ordres qui demandaient

9 à ce que la population civile soit protégée.

10 Q. Bien. Nous venons d'entendre votre réponse.

11 M. NICE : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier à présent de nous

12 montrer un passage analogue du livre intitulé : "Sous les ordres," mais

13 dans une interprétation quelque peu différente.

14 Q. Je vais vous demander votre commentaire mais nous avons déjà entendu

15 des témoins viva voce dans cette salle d'audience. Voilà comment les

16 témoins décrivent : "Cette confiscation des pièces d'identité et des

17 plaques d'immatriculation par la police serbe et par les gardes frontières

18 serbes, s'agissant de Kosovars albanais qui quittaient le Kosovo indiquent

19 qu'il s'agissait d'une nature systématique d'expulsions. Des centaines de

20 réfugiés sont arrivés en Albanie en disant qu'ils ont été forcés de

21 restituer leurs pièces d'identité, leur cartes d'identité, leurs passeports

22 et leurs extraits du registre des naissances, et ces documents très souvent

23 étaient déjà déchirés en leur présence avant qu'ils ne traversent la

24 frontière. En traversant la frontière, on leur donnait l'ordre d'enlever

25 les plaques d'immatriculation de leurs véhicules moyennant des tournevis."

1 Ceux qui passaient la frontière : "Certains des réfugiés qui passaient en

2 Macédoine pouvaient garder leurs pièces d'identité après avoir été vérifié

3 ou inspecté par la police serbe. Cette différence de comportement venait

4 probablement d'une façon de penser qui disait que ceux qui venaient

5 d'Albanie seraient caractérisés d'Albanais d'Albanie, alors que les

6 Macédoniens ne voulaient pas accepter une présence permanente d'un grand

7 nombre d'Albanais sur leur propre territoire."

8 Si les Juges de la Chambre tirent la conclusion partant des éléments

9 de preuve en bon nombre présentés ici qu'il y avait une différence dans la

10 conduite des policiers et des soldats à ces deux frontières, seriez-vous à

11 même de nous apporter une explication à ce sujet ?

12 R. Je vous ai déjà expliqué car, à un passage frontière, il est survenu ce

13 dont vous êtes en train de parler. Je ne dirais pas qu'il n'y pas eu

14 d'autres incidents ou d'autres comportements illicites, à savoir

15 confiscation d'argent ou autre chose. Mais la confiscation des pièces

16 d'identité ne s'est produite qu'au passage frontière de Vrbnica. Aucun de

17 ceux qui sont allés vers le Monténégro ou qui ont traversé le passage

18 frontière Cafa Prusit ou le passage frontière en direction de la Macédoine.

19 Donc, cela a été un comportement isolé de la part d'un groupe de personnes

20 irresponsables. Je vous l'ai expliqué, une fois, je l'ai vu en personne

21 lorsque je me suis déplacé avec une équipe de télévision au passage

22 frontière de Vrbnica, et j'ai informé leur supérieur, ou plutôt j'ai

23 demandé des explications à ce sujet. Lui aussi avait été surpris et

24 l'activité en question a été interrompue.

25 Ceci a été une chose désagréable qui a été notée par les journalistes qui

1 m'accompagnaient. On peut parler d'un passage frontière et non pas d'un

2 modèle de comportement. C'est un comportement certainement illicite de la

3 part de ces policiers du poste-frontière en question qui n'était pas placé,

4 bien entendu, sous mon contrôle à moi.

5 Q. Au final pour aujourd'hui, seriez-vous à même de nous citer les noms

6 des personnes qui ont rédigé le journal de guerre. Je ne sais pas si les

7 Juges de la Chambre ont obtenu des copies. Nous avons demandé à ce que des

8 copies soient faites.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, nous n'avons pas encore vu ces

10 copies.

11 M. NICE : [interprétation] Fort bien.

12 Q. Seriez-vous à même de nous nommer les gens qui ont rédigé ce livre ? M.

13 l'Huissier va vous l'apporter.

14 S'agissant du format du livre, je dirais que les quelques premières pages

15 seront dans un format et très rapidement le format vient à être modifié.

16 Ultérieurement, le format redevient le même et il apparaît avec évidence

17 que le tout a été rédigé par une seule et même personne. Pouvez-vous nous

18 donner le nom de cette personne ?

19 R. Ici, on voit les signatures de toutes ces personnes. Au début, il

20 s'agit du commandant Milomir Jevtic.

21 Q. Je dois noter. Comment avez-vous dit, commandant Milomir --

22 R. Milomir Jevtic, il faisait partie du département opérationnel. Ensuite,

23 le capitaine de première classe, Hristo Ivanovski. Puis, le commandant

24 Suljok Imre. Ensuite le capitaine de première classe, Milivoje Djordjevic.

25 Lui, il en a rédigé pas mal. Puis, on voit de nouveau Jevtic. Il s'agit

1 essentiellement de ces deux-là, de Jevtic et de Djordjevic. Certaines

2 parties ont été rédigées par les autres individus que j'ai mentionnés. Il y

3 a un autre officier qui fait son apparition à savoir le commandant Nikola

4 Guzina.

5 Q. Quelqu'un d'autre encore ?

6 R. Je crois que c'est la plupart des personnes. Je ne sais pas si j'en ai

7 sauté certaines, mais je n'ai pas pu inspecter la totalité des pages.

8 Q. Merci. Une dernière question. Si les Juges de la Chambre en viennent

9 tantôt à conclure du fait que les 200 cadavres de Meja ont été exhumés pour

10 être transportés à Batajnica en Serbie, seriez-vous, vous, à même de nous

11 expliquer pourquoi cela a été fait ?

12 R. Je ne sais vraiment pas ce que je pourrais à voir avec Meja et le

13 territoire de Meja.

14 Q. Oui. Techniquement, cela se trouve à l'extérieur de votre zone de

15 responsabilité, mais je crois que vos unités s'étaient trouvées dans ce

16 secteur, n'est-ce pas ?

17 R. Elles se sont trouvées à proximité, mais elles se sont trouvées à

18 proximité du côté de la frontière de l'Etat.

19 Q. Vous nous en avez dit long au sujet d'autres sites. Vous nous avez

20 donné votre opinion au sujet de Racak qui se trouvait être à l'extérieur à

21 votre zone de responsabilité, mais ma question demeure la même : s'agissant

22 des connaissances qui sont les vôtres au sujet de l'armée et de la police

23 et s'agissant du secteur qui était le vôtre et des secteurs voisins, s'il

24 arrive que 200 cadavres soient examinés à Meja pour être transférés à

25 Batajnica, auriez-vous une explication pour nous dire pourquoi ?

1 R. Je ne peux pas vous l'expliquer. Ce qui est étrange, c'est que

2 Batajnica ait été un site découvert en 2002. C'est ce qui m'étonne. Si on

3 avait découvert cela en l'an 2000 ou en l'an 2001, les choses auraient été,

4 à mes yeux, plus claires.

5 Au Kosovo, on a exhumé des cadavres. Voulez-vous que je vous montre un

6 cimetière sur un site au sujet duquel vous m'avez interrogé l'autre jour,

7 Monsieur Nice ? Pour voir de quoi a l'air une fosse commune.

8 Q. Nous avons vu bon nombre d'images de fosses communes à l'occasion de

9 ces procès.

10 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce cimetière --

12 M. NICE : [interprétation] Avec les réserves que j'ai formulées s'agissant

13 de ce témoin avant qu'il n'entre au prétoire, je souhaite en terminer pour

14 aujourd'hui.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Nice.

16 Monsieur Milosevic, avez-vous des questions complémentaires pour ce témoin.

17 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic :

18 Q. [interprétation] Mon Général, je me propose de vous poser plusieurs

19 questions. Je ne vais pas procéder dans l'ordre suivi par M. Nice ou pas

20 complètement, mais il vient d'en terminer en insistant sur Bela Crkva,

21 notamment. Nous avons vu hier le livre "Tel vu, tel relaté," où M. Nice

22 s'est référé à un grand nombre de sources pour citer un événement tel que

23 décrit dans cet ouvrage.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je demanderais à

25 M. Robinson, c'est de dire à l'Huissier de placer ce livre sur le

1 rétroprojecteur avec la description des événements de Bela Crkva, tel que

2 nous avons pu le lire hier. Monsieur l'Huissier, je n'ai pas ce livre, ne

3 venez pas à moi.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera retrouvé par le

5 greffier.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une description des événements qui

7 figurent à la page 280 ou 278, je n'en suis pas très certain. Je l'ai noté,

8 mais je n'arrive pas --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pourrez nous aider,

10 Monsieur Nice.

11 M. NICE : [hors micro]

12 [interprétation] Je crois que c'est la page 277, mais je vais

13 vérifier. Je crois que c'est ce qui est indiqué à l'aide-mémoire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. M. Nice a cité auparavant un très grand

15 nombre de sources, il a montré des notes de bas de page concernant la

16 description de cet événement. Prenons lecture de ce qui est dit. Je n'ai

17 pas ce livre. On peut lire à partir de ce que l'on voit sur le

18 rétroprojecteur.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais quelle est la partie que

20 vous souhaitez que le témoin nous lise et jusqu'à quel endroit ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que j'ai voulu lui faire lire, c'est ce que

22 j'ai retenu hier au sujet des personnes qui se sont déshabillées, puis

23 rhabillées, puis qui ont été chassées vers le ruisseau, puis on leur a tiré

24 dessus pour finir. Voilà, on vient de me donner le livre, je vais essayer

25 de retrouver ce passage.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas le passage qui

2 commence par : "Cinquante-cinq hommes ont été mis de côté…"

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais je vais sauter cela et il y a 55

4 hommes qui ont été mis à part. Mais cela précède.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. C'est le passage suivant : "Les hommes se sont fait dire de s'habiller

7 et de se placer face à l'eau en tournant le dos à la police, on leur a dit

8 de marcher dans l'eau. Ils se trouvaient épaules contre épaules." Puis, on

9 dit qu'on leur a tiré dessus et qu'on les a exécutés là. On dit aussi

10 qu'ils avaient tourné le dos à la police. On leur a dit d'avancer vers

11 l'eau. Ils se trouvaient épaules contre épaules, tournés vers l'eau, et la

12 police, d'après ce qu'on dit ici, a ouvert le feu pour les tuer.

13 M. Nice s'est référé à une pièce à conviction, la pièce 168, qui constitue

14 l'analyse d'un médecin légiste, qu'on m'a donné hier, je n'ai pas eu le

15 temps de tout examiner, mais en page 15, il y a un bref extrait relatif à

16 Bela Crkva qui se lit comme suit :

17 "Dans le cadre de Bela Crkva, du 30/6/99 au 3 juillet 1999, une équipe de

18 médecins légistes britanniques a réalisé 54 autopsies portant sur 42

19 victimes identifiées et 12 victimes non identifiées," et ainsi de suite."

20 Je ne vais pas tout lire, je ne vais pas lire tous les renseignements, mais

21 je vais mentionner ce qui est dit ici : "Le nombre des blessures variaient

22 d'une à 13. Selon les médecins légistes, la plupart des blessures d'entrée

23 se trouvaient du côté avant du corps."

24 Par conséquent, le moins de ce qui a été dit ici, nous fait dire la

25 chose suivante, se peut-il, mon Général, que ce livre qui dit qu'on leur

1 avait dit de tourner le dos à leurs tortionnaires pour qu'ils les abattent,

2 comment se peut-il alors que les médecins légistes anglais constatent que

3 les blessures par balles à l'entrée se trouvent à l'avant du corps ?

4 R. Tout profane doit forcément savoir que les tirs ont été tirés du côté

5 où se trouvent les blessures d'entrée.

6 Q. Mais c'est ce que dit ce livre "Tel vu, tel relaté."

7 Savez-vous comment ces renseignements ont été collectés, d'où ont été

8 recueillis ces renseignements ?

9 R. À la lecture de ce livre, on voit bon nombre de notes de bas de page.

10 Les informations étaient recueillies auprès d'Albanais. En Albanie, en

11 Macédoine, à savoir cela a été recueilli de la part des personnes qui ont

12 quitté notre pays.

13 Q. Étant donné que l'on parle ici de Bela Crkva, or ces deux documents,

14 dont j'ai donné lecture et qui se contredisent, sont des documents tous

15 deux venant de M. Nice. Le document des médecins légistes et celui qu'il a

16 lu hier également.

17 M. Nice a insisté sur la nécessité d'avoir d'autres documents relatifs à

18 cette période, parlant de Bela Crkva. Il s'agirait de documents aux

19 intercalaires 356 à 359, quatre intercalaires en tout. Est-ce que ces

20 intercalaires datent de cette période, période contemporaine des

21 événements ?

22 R. Cela date absolument de cette période, cela va du 23, date à laquelle

23 le premier ordre est arrivé, et cela va jusqu'au 30, date à laquelle

24 l'analyse a été faite.

25 Q. Mon Général, M. Nice a également mentionné ces événements en les

1 définissant ou en les qualifiant de campagne visant à expulser les

2 Albanais. Est-ce que dans ces documents-ci, il est donné de voir quelque

3 élément que ce soit de ce qui aurait été fait à l'encontre de civils ?

4 R. Tout au contraire, chacun de ces documents comporte une partie qui

5 prévoit la protection des civils. Il n'y a pas eu de campagne de cette

6 nature. Ce que j'ai lu dans le livre de Wesley Clark confirme le

7 comportement de l'armée. Dans un délai de deux semaines, elle a brisé les

8 places fortes principales de l'UCK.

9 Q. J'ai obtenu de la part du professeur Rakic une observation qui dit que

10 le livre : "Le Phoenix de la liberté," rédigé par les Albanais, et la liste

11 des héros de l'UCK, qui est bien entendu incomplète parce qu'ils n'ont pas

12 englobé la totalité de leurs membres dans cette ouvrage, et ils le feront

13 ultérieurement, là, je leur fais confiance, et ils le feront

14 ultérieurement. Il y a une dizaine de noms de héros de l'UCK qui figurent à

15 l'annexe B de l'acte d'accusation portant sur le Kosovo, en disant que

16 c'étaient des civils tués à Bela Crvka. Est-ce que cela coïncide avec ce

17 qu'a affirmé M. Nice ou est-ce que cela coïncide avec ce que vous avez dit

18 vous-même ?

19 R. Je n'ai pas lu ce livre. Au cas où certains noms sont mentionnés en

20 guise de civils sur une liste de prétendus civils qui auraient été tués, et

21 si, par la suite, ils sont déclarés et comme étant des héros de l'UCK, les

22 choses nous parlent par elles-mêmes.

23 Q. Bien. Mon Général. Répondez-moi maintenant à la question suivante. Est-

24 ce que cette analyse et je suppose que l'analyse que vous avez rédigée en

25 date du 30 englobe les journées qui sont mentionnées dans cette analyse, à

1 savoir les dates du 25 au 29 ? Est-ce que, dans cette analyse, il y a

2 quelques détails que ce soit puisque vous l'avez élaboré le 30 mars cette

3 analyse. Y a-t-il quelques détails que ce soit qui pourraient nous indiquer

4 la présence de quelques activités que ce soit, je ne vais pas me servir du

5 terme de "campagne" qui a été utilisé par M. Nice qui auraient été dirigée

6 contre des civils ?

7 R. Comme tant le premier document que le dernier document de cette analyse

8 nous parlent des opérations de combat de la

9 124e Brigade de l'UCK dans le secteur dont le commandement était situé à

10 Retimlje, c'est là, en terme pratique, qu'il est fourni une représentation

11 professionnelle des opérations au jour le jour.

12 Q. Mon Général, dites-nous, maintenant, puisque vous avez en première page

13 ce que je cite et puisque cela est reproduit par votre analyse, vous dites

14 que les pertes des forces siptar terroristes sont évaluées à ce qui suit :

15 85 personnes tuées, or, dans ces cas, forces de siptar terroristes et leurs

16 pertes; peut-il être question de civils du tout ?

17 R. Non, en aucune façon. Il ne s'agit pas de civils ici. Il s'agit de

18 personnes qui ont porté des armes.

19 Q. Est-ce que l'une quelconque de ces personnes, même si elles avaient

20 porté des armes auraient été exécutées, ou est-ce que ce sont là des

21 personnes qui ont été tuées au combat ?

22 R. Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un ait pu être exécuté. Selon

23 moi, c'est une chose tout à fait inconcevable, impensable. Même lorsqu'on

24 est terroriste une fois qu'on a jeté ses armes, ce n'est plus un

25 combattant.

1 Q. Bien. Nous allons nous référer à cette analyse que vous avez faite pour

2 tirer au clair certains éléments qui sont restés obscurs s'agissant de ce

3 commandement conjoint, en effet. Cet intercalaire 356, est un document qui

4 porte un intitulé : "Commandement conjoint" porte une référence qui est

5 celle du 455-63; exact ?

6 R. Exact, Monsieur Milosevic.

7 Q. Votre analyse qui se réfère à cet ordre du commandement conjoint et on

8 dit que s'est adressé au commandement du Corps de Pristina.

9 R. Oui, en effet.

10 Q. On dit, partant des ordres émanant du commandant de la

11 549e Brigade donc c'est de vous qu'il s'agit, et du commandement du Corps

12 de Pristina, numéro 455-63. Alors, il s'agit d'un ordre qui porte la

13 référence 455-63 sous l'intitulé : "De commandement conjoint" vous, vous en

14 parlez comme s'il s'agissait du commandement du Corps de Pristina.

15 R. Oui. C'est ce que je dis tout le temps parce que cela m'a été apporté

16 par l'estafette du Corps de Pristina avec un certain nombre d'autres

17 documents.

18 Q. Bien. A vos yeux, il n'est pas contesté que l'ordre que vous --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, veuillez nous

20 indiquer le passage dont vous donnez lecture dans cet intercalaire 356 ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intercalaire 356. C'est un intercalaire qui

22 porte un en-tête -- un intitulé qui s'énonce -- qui se lit comme suit :

23 "Commandement conjoint au Kosovo et Metohija," et on dit, "Strictement

24 confidentiel numéro 455-63."

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je le vois.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. En se référant à cet ordre au tout début en ligne deux, il est dit :

3 "Partant des ordres émanant du Corps de Pristina numéro 455-63. Le général

4 Delic se réfère à un ordre émanant du Corps du Pristina qui porte la même

5 référence. C'est ce que j'ai voulu que nous constations ensemble.

6 Monsieur le Témoin, est-ce que c'est là le même ordre ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je viens de le retrouver.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que c'est à vos yeux un ordre émanant du Corps de Pristina ?

10 R. Pour moi, c'est de façon indubitable un ordre provenant sur le

11 commandement du Corps de Pristina.

12 Q. Fort bien, mon Général. Dans cette analyse où vous parlez de toutes les

13 opérations réalisées par votre unité, vous avez eu trois soldats de tuer et

14 huit soldats de blesser. C'est ce qu'il est dit en page 2.

15 R. Oui, en effet. Il y a eu des membres du MUP de tuer aussi, mais

16 j'ignore le nombre, le chiffre doit se situer entre trois et cinq.

17 Q. Mon Général, y a-t-il eu du tout à cette époque donc entre le 25 et 29,

18 quelques documents que ce soit autres que ceux-ci qui parleraient de cette

19 opération ? Il y a l'ordre, il y a la décision figurant sur la carte et il

20 y a l'analyse. Vous avez expliqué que pour chaque mouvement d'effectifs il

21 y a ces trois documents-là. Est-ce que la réglementation de service prévoie

22 d'autres documents qui auraient été omis ici de façon délibérée ?

23 R. Non, Monsieur Milosevic. Si cela -- il y a dans ces classeurs à

24 l'intercalaire qui prescrit ce qu'il convient d'avoir pour toutes

25 opérations de combat. Il y a ici un document qui prescrit qu'il doit y

1 avoir ces trois segments, ces trois volets. Un ordre, une décision et une

2 analyse.

3 Q. Il y a l'ordre, la décision est portée sur la carte, et vous avez une

4 analyse.

5 R. Oui.

6 Q. Fort bien.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, l'heure est

8 venue de faire une pause. Nous allons lever l'audience pour 20 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, comme je l'ai

12 laissé entendre, nous allons travailler jusqu'à 13 heures 15, afin de

13 pouvoir nous occuper de tous points administratifs ou pratiques éventuels,

14 nous allons cesser d'interroger le témoin à une heure 10.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] [Hors micro]

16 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait, pour M. Milosevic.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Autrement dit, moi aussi, je vais pouvoir

19 soulever des questions d'ordres administratives pendant ces cinq minutes.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je ne vous encourage pas à le

21 faire, mais, si vous le souhaitez, vous serez en mesure de le faire. Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Mon Général, pour terminer le sujet qui concerne le commandement

25 conjoint. Je vais vous demander de mettre cela sur le rétroprojecteur c'est

1 l'un des documents que vous avez apporté. C'est l'organigramme du

2 commandement de l'armée yougoslave. Je suppose que vous allez pouvoir

3 retrouver cela dans vos intercalaires, j'ai une confusion dans mes

4 documents.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cela soit placé sur le

6 rétroprojecteur, et en même temps je souhaite que l'on remette au témoin le

7 document qui a été versé au dossier comme D299, l'intercalaire 144 MFI. Je

8 suppose que c'est parce qu'il n'a pas été traduit, il a été versé

9 uniquement aux fins d'identification, mais il sera nécessaire que le témoin

10 puisse l'avoir sous les yeux.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Bien. Mon Général, M. Nice vous a posé des questions sur le

13 commandement conjoint, et ce faisant, il a dit à un moment donné que

14 c'était une sorte de club privé de l'accusé ici présent, et aujourd'hui, il

15 a demandé à qui -- devant qui répondait -- correspondait cet organe de

16 coordination -- dans l'appellation était le commandement conjoint. C'est ce

17 que nous pouvons voir dans le compte rendu d'audience. Sinon l'organigramme

18 du niveau de commandement de l'armée yougoslave figure à l'intercalaire

19 628.

20 S'il vous plaît, veuillez voir ce qui figure dans ce compte rendu.

21 R. Je n'ai pas reçu cela.

22 Il s'agit d'un PV de la réunion inter département -- de l'organe

23 interdépartemental tenue le 29 octobre 1998 à Beli Dvor à Belgrade.

24 C'est l'organe interdépartemental chargé de Combattre le terrorisme.

25 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, comparer cet organigramme à

1 ce qui est dit sur les personnes présentes à cette réunion, donc nous avons

2 ici le président de la République fédérale de Yougoslavie, et le conseil

3 suprême de la Défense ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que l'on voit bien que c'est Slobodan Milosevic, et le président

6 de la RFY, qui a présidé cette réunion et ils ont été présents.

7 R. Milan Milutinovic.

8 Q. Milan Milutinovic, le président de la République de Serbie, n'est-ce

9 pas, qui est membre du conseil suprême de la Défense ?

10 R. Oui.

11 Q. S'il vous plaît, nous allons suivre cet organigramme du commandement;

12 est-ce que nous voyons la présence du chef du Grand

13 état-major, lors de cette réunion ?

14 R. Oui, c'est Momcilo Perisic, le chef du Grand état-major.

15 Q. Oui, le chef du Grand état-major.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous allez trop

17 vite avec le témoin. Les interprètes demandent que vous ménagiez une pause.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Avez-vous pu trouver le chef du Groupe état-major ?

20 R. Oui, c'est le général Momcilo Perisic, qui est le chef du Grand état-

21 major.

22 Q. Cela c'est la première ligne de commandement dans cet organigramme de

23 commandement, cette ligne est représentée ?

24 R. Oui.

25 Q. Le niveau suivant, c'est le niveau des armées, n'est-ce

1 pas ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous avons ce procès-verbal

3 de cette réunion ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous l'avons. C'est la pièce à conviction

5 199, il s'agit de l'intercalaire 144, mais c'est une pièce à conviction qui

6 a été fournie ici avec la déposition du général Stevanovic.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour le moment nous n'avons pas la

8 pièce à conviction 299. C'est un autre témoin, un témoin précédent. Vous

9 dites Stevanovic, et je n'ai pas mon exemplaire sur moi, donc il est

10 difficile de suivre.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] On va demander à vos traducteurs de vous

12 traduire cela. Nous allons le placer sur le rétroprojecteur, cela a été

13 versé aux fins d'identification, puisque nous n'avons pas encore la

14 traduction. Mais le général Stevanovic aurait dû être traduit depuis

15 longtemps. Il est venu déposer avant ce témoin.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. D'après l'organigramme du commandement, nous avons le président de la

18 République, le chef du Grand état-major, est-ce que vous pouvez trouver le

19 commandant de la 3e Armée ?

20 R. C'est le général Dusan Samardzic, il est le commandant de la 3e Armée.

21 Q. Très bien, c'est le niveau suivant du commandement. C'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Au dessous de ce niveau de commandement, qu'est-ce qui suit, quel est

24 l'échelon suivant ?

25 R. C'est le corps d'armée.

1 Q. Le corps d'armée, est-ce qu'on voit ici le commandement du corps ?

2 R. C'est Nebojsa Pavkovic, le général qui commande le Corps d'armée de

3 Pristina.

4 Q. Donc Pavkovic, Samardzic, Perisic, et moi-même ?

5 R. Oui.

6 Q. Y a-t-il une interruption de la chaîne de commandement, de quelle que

7 nature que ce soit, lorsqu'on voit qui était présent ?

8 R. C'est la chaîne de commandement complète du sommet jusqu'au niveau de

9 corps d'armée.

10 Q. Corps d'armée, très bien. Alors, maintenant, puisque je suppose que

11 vous connaissez très bien l'organisation du ministère des Affaires

12 intérieures, est-ce que vous pouvez vérifier un point ? On va commencer de

13 l'échelon le plus bas. Le chef de l'état-major du MUP au Kosovo, c'était le

14 général Sreten Lukic ?

15 R. Oui, général Sreten Lukic, il est là.

16 Q. Son supérieur, c'est le chef de la Sécurité publique, le général

17 Vlasemir [phon] Djordjevic. Est-il présent lui aussi ?

18 R. Oui, il est présent.

19 Q. Son supérieur, le ministre des Affaires intérieures, Vlatko

20 Stojiljkovic, est-il présent ?

21 R. Oui, il est dans la ligne 4.

22 Q. Très bien. Son supérieur à lui, c'est le président de la République de

23 Serbie, Milan Milutinovic, est-il présent, lui aussi ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, est-ce qu'il y a interruption de la ligne, est-ce qu'il y a un

1 échelon tel qu'il soit qui aurait été sauté là, pour ce qui est de la

2 police ?

3 R. Non, pour ce qui est de la police, elle aussi on voit la présence de

4 tous ceux qui représentent la chaîne de commandement. Tous ceux qui sont

5 importants pour la police.

6 Q. Alors, dites-moi maintenant s'il vous plaît, puisqu'ici on doute de

7 quelque chose, on dit qu'il y a eu contournement de quelqu'un dans le

8 fonctionnement de cet organe de coordination, appelé commandement conjoint.

9 Est-ce qu'il est possible que l'on contourne quelqu'un qui est présent ?

10 R. Mais, on voit ici la présence de tous ceux qui devaient être présents,

11 au moment de la prise de décision importante.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] [Hors micro]

13 L'INTERPRÈTE : Le microphone est branché de nouveau.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Il est dit ici : "Le président de la République fédérale de

16 Yougoslavie, Slobodan Milosevic commence la réunion. Il informe les

17 personnes présentes avec l'ordre du jour et avec la prise de parole dans

18 l'ordre. Les personnes présentes représentent l'organe de coordination pour

19 combattre le terrorisme. Il s'agit des généraux Pavkovic, Lukic, le

20 président du conseil de la Chambre des citoyens de l'assemblée, le général

21 Pavkovic va présenter les propositions du commandement conjoint. Par la

22 suite, d'autres personnes prendront la parole. Par la suite, c'est le

23 général qui était présent sur le territoire qui a parlé.

24 L'INTERPRÈTE : Signale que la lecture se fait très vite et qu'il n'a pas le

25 texte.

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. -- on voit tout ce qu'a dit le général Pavkovic.

3 Puis page 7, si vous tournez cette page, vous allez pouvoir voir le

4 général Sreten Lukic. Puis, page 8, le président de la Chambre des citoyens

5 de l'assemblée fédérale, Minic, Milomir Minic. Ensuite, Pavkovic.

6 Ensuite, l'on voit page 11, que c'est Perisic qui prend la parole,

7 puis Milutinovic. Entre autres, Perisic qui a été mentionné ici, il dit

8 page 12, deuxième paragraphe, d'en bas : "Nous devons faire tout ce qui est

9 en notre pouvoir afin de combattre les représentants de la communauté

10 internationale du fait que nous ne sommes pas nous qui avons causé la crise

11 au Kosovo-Metohija, mais que ce sont les terroristes albanais." Voilà c'est

12 comme cela qu'ils en parlent.

13 Ensuite, c'est le vice chef du gouvernement fédéral, Sainovic, qui

14 parle, page 13, il dit qu'il est nécessaire de trouver une solution

15 politique.

16 Enfin, la conclusion que le commandant conjoint et l'état-major de

17 coordination doivent continuer de fonctionner. Page 16, la conclusion qui

18 est soulignée, notre position est que toutes les communautés ethniques qui

19 vivent au Kosovo-Metohija doivent être représentées dans les organes du

20 pouvoir et la police locale. La future assemblée de Kosovo-Metohija, elle

21 aussi doit représenter la composition ethnique de la population de cette

22 province, cela va de soi. Il est dit que c'est à l'unanimité que l'on a

23 accepté les conclusions, adopter les positions des généraux Pavkovic et

24 Lukic, du président de l'assemblée Minic, que le gouvernement fédéral doit

25 se concerter sur la largeur de la bande frontalière.

1 Général, nous avons parcouru ce document, rapidement. Compte tenu de

2 ce qu'il dit, est-ce qu'on peut estimer que le commandement conjoint qui a

3 été décrit par le général Stevanovic, tout comme vous, à savoir qu'il

4 s'agissait d'un organe de coordination horizontale au Kosovo-Metohija. Est-

5 ce qu'on peut considérer qu'on a contourné un échelon tel qu'il soit ?

6 R. Non, absolument pas, je ne l'ai jamais éprouvé moi sur le

7 territoire. Les chaînes de commandement ont fonctionné comme la loi le

8 prévoit, dans l'armée et de même dans la police.

9 Q. Très bien. J'espère que nous avons réglé cette question.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était une question directrice,

13 Monsieur Milosevic. Évitez les questions directrices.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Delic, M. Nice a dit que ce commandement conjoint était un

16 club privé de cet accusé. Compte tenu de ce procès verbal de ce compte

17 rendu qui est un document important, très clair, qui nous montre toutes les

18 personnes présentes, est-ce qu'on peut accepter cette affirmation ?

19 R. Non, on ne peut absolument pas accepter cette affirmation.

20 Q. Très bien. Poursuivons. Au début du contre-interrogatoire, M. Nice a

21 présenté des cartes. Il a commencé à l'intercalaire 430. Comme vous le

22 savez ce sont les cartes des sections, je ne voudrais pas qu'on s'y attarde

23 autant que M. Nice l'a fait. Je vais me contenter de vous poser une

24 question : ce que l'on voit sur ces cartes, cartes réalisées en l'an 2002,

25 dans ces différentes sections, est-ce que c'est la même chose qui figure

1 sur les cartes de 1999 que vous avez sur votre gauche et sur votre droite à

2 présent ?

3 R. Oui, c'est la même chose avec certains détails apportés par jour, pour

4 les différentes journées.

5 Q. Très bien. Tout ce qui figure sur les cartes de l'an 2002, dans les

6 explications et les mentions graphiques, est-ce que tout cela figure

7 également sur les cartes qui avaient été faites à l'époque en 1999 ?

8 R. Oui. Dans ces cartes supplémentaires l'on voit comment a été mené à

9 bien la tâche qui avait été confiée aux unités. Cela, on peut le voir de

10 jour en jour pour les différentes heures avec beaucoup de détails.

11 Q. Mais c'est exactement la même tâche que celle qui a été définie dans

12 les cartes de 1999 qui sont sur votre gauche et droite, ou est-ce que c'est

13 une autre tâche ?

14 R. Non, ce ne sont pas ces cartes-là. Car cette carte-là n'a pas été

15 exposée. Je l'ai sur moi, mais c'est la même chose.

16 Q. C'est exactement la même tâche ?

17 R. La même tâche.

18 Q. Que celle qui figure sur les cartes de 1999 ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien. Pour revenir à cela, il y a toujours un ordre, une décision

21 qui figure sur la carte et une analyse ?

22 R. Cela existe toujours. Si l'unité a demandé que l'on résolve quelque

23 chose alors il y a des documents supplémentaires. L'envoi du renseignement,

24 la demande qui vient de la part du commandement pour qu'on conçoive un

25 plan, l'approbation du concept, l'ordre et, par la suite, ces trois

1 documents.

2 Q. Je vous remercie. Bien. Ici, M. Nice a pris pas mal de temps pour poser

3 des questions sur un char qui aurait ouvert le feu. Mon Général, que nous

4 dit le fait que personne à un échelon inférieur que le vôtre n'avait le

5 droit, c'est ce qui est écrit dans cet ordre, dans l'ordre que nous avons

6 pu voir ici, donc que dit le fait que personne situé à un échelon inférieur

7 à celui du commandant de la brigade, donc de vous, n'a pu donner l'ordre

8 qu'un char ouvre le feu ?

9 R. Parce que seul le commandant de la brigade pouvait apprécier si la

10 cible en question était pertinente et pouvait apprécier si on allait éviter

11 d'endommager des objectifs civils ou la population civile.

12 Q. Est-ce qu'on peut estimer que c'est une mesure de précaution pour

13 minimiser les dégâts et pour empêcher qu'il y ait des dommages

14 collatéraux ?

15 R. Je pense que c'est pour cela que les commandants des brigades devaient

16 pratiquement toujours être sur place, sur le terrain avec leur unité. Ils

17 ne pouvaient pas donner ce genre d'ordre depuis leurs bureaux. Il fallait

18 qu'ils soient présents, qu'on leur montre des sites sur le terrain, que par

19 les communications radio on en parle pour qu'ils puissent émettre ce genre

20 d'ordre.

21 Q. Bien. Alors était-ce une mesure d'extrême précaution pour éviter des

22 dommages non souhaitables ?

23 R. Oui, ceci a à voir avec les mesures de précaution qui avaient été

24 ordonnées.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vous ai déjà

1 mis en garde pour ce qui est des questions directrices. Votre question

2 était une question directrice de toute évidence selon ce que vous avez

3 demandé : "Si c'était bien une mesure d'extrême précaution ?"

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, si l'on donne l'ordre que

5 personne situé à un échelon inférieur à celui du commandant de la brigade

6 ne peut ouvrir le feu, je pense que tout le monde comprend que c'est une

7 mesure d'extrême précaution.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour quelle raison avez-vous posé la

9 question ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors pour quelle raison avez-vous

11 posé votre question ? Vous n'avez pas besoin de ce genre de réponse.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bien.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Mon Général, M. Nice vous a posé des questions sur les personnes

15 déplacées sur le plan interne. L'armée yougoslave pour autant que vous le

16 sachiez, les membres du ministère de l'Intérieur ont-ils déplacé les

17 Albanais kosovars ?

18 R. Vous avez mentionné le terme personnes déplacées sur le plan interne.

19 Lorsqu'on évoque ce terme, je comprends les personnes qui se sont trouvées

20 à l'intérieur du Kosovo et Metohija.

21 Q. Oui.

22 R. L'armée et la police n'ont jamais organisé où que ce soit, quelle que

23 soit la communauté ethnique dont on parle, n'a jamais organisé le

24 déplacement des personnes. Il y avait surtout parmi les personnes déplacées

25 des Kosovars albanais, mais il y avait aussi des Serbes qui ont quitté, en

1 1998, tous les villages où ils n'étaient pas en sécurité et ils sont partis

2 dans les villes. C'étaient aussi des personnes déplacées sur le plan

3 interne.

4 Fin 1998, le nombre de personnes déplacées sur le plan interne a diminué

5 sur tout le territoire, en particulier avec l'arrivée de l'OSCE, mise à

6 part la zone de Drenica qui était sous le contrôle des terroristes où il y

7 avait toujours enfin -- on a vu un certain chiffre, mais je pense que ces

8 chiffres ne pouvaient absolument pas dépasser 40, voire 50 000.

9 Q. Très bien. Dites-moi brièvement quelles ont été les causes de cette

10 fuite de la population des villages ou de ce déplacement interne comme en a

11 parlé M. Nice. Quelles en ont été les causes ?

12 R. A plusieurs reprises, j'ai pu voir les habitants quitter les villages

13 avant que l'on y arrive et il y avait toujours des membres de l'UCK auprès

14 de cette population.

15 Q. Parmi les autorités, pour autant que vous le sachiez, ou dans votre

16 zone de responsabilité, est-ce qu'il y a eu des autorités qui auraient pris

17 en charge ces personnes déplacées ?

18 R. A plusieurs reprises, lorsque s'est terminée l'une des phases

19 d'opérations antiterroristes, on a vu différents groupes de population,

20 parfois c'était même des groupes de plusieurs milliers. On pourrait dire

21 même 10 à 20 000 personnes regroupées à un endroit. Là, c'était les

22 autorités locales qui s'appliquaient à distribuer la nourriture et à

23 prendre en charge les besoins médicaux avant que cette population ne soit

24 dirigée à retourner dans leurs villages. A plusieurs reprises, j'ai été

25 présent lorsqu'on a fait cela.

1 Q. Bien, mon Général. La question suivante concerne les affirmations de M.

2 Nice qui portent sur la véracité ne serait-ce que de certains éléments des

3 témoignages de K41 et K32, c'étaient des témoins qui étaient membres de

4 votre unité, n'est-ce pas, Général ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez expliqué, pour autant que je puisse m'en souvenir, que lors

7 de ces événements compte tenu de leur déploiement, ces hommes n'ont pu se

8 trouver qu'au maximum à une distance de 3 kilomètres de vous ?

9 R. Oui, pour ce qui est du village de Jeskovo. On a cette carte ici. On

10 voit où était situé leur unité et où j'étais moi.

11 Q. Bien. C'est exact, on peut le voir. Alors, les soldats, est-ce qu'ils

12 peuvent se déplacer librement dans le cadre d'une affectation de guerre ?

13 Est-ce que c'était possible qu'ils soient aussi près de vous et non pas là

14 où ils avaient été affectés d'après le déploiement ?

15 R. Non, absolument pas. En situation de combat, c'est la discipline de

16 combat qui s'applique, tout soldat doit se déplacer ou être en mouvement le

17 long de l'axe qui a été précisé dans son ordre. Sinon, il pourrait y avoir

18 ce qu'on appelle des tirs amis et des pertes dans nos propres rangs. Chaque

19 soldat se voit affecter une place très précise dans l'affectation de

20 combat.

21 Q. Vous avez évoqué les organes de sécurité dans la brigade, mon Général.

22 L'organe de sécurité dans votre brigade, si vous deviez faire quelque chose

23 contraire à la loi, est-ce qu'il engagerait des poursuites contre vous ?

24 R. Oui. Les organes de Sécurité de ce côté-là sont indépendants de la

25 chaîne de commandement, même s'ils existent dans la brigade, ils ont leurs

1 propres lignes de commandement; la chaîne de commandement des organes de

2 sécurité. Donc ils informent l'organe de sécurité qui leur est supérieure

3 des événements, et en fin de compte, du comportement du commandant. Pour ce

4 qui est du commandant, ils lui fournissent des informations nécessaires qui

5 sont liées aux renseignements ou contre renseignements qui peuvent lui être

6 utile lors de la prise de décisions.

7 Q. Vous avez expliqué cela, mon Général. Je vous remercie.

8 M. Nice vous a posé des questions relatives à la population armée non-

9 siptar, vous avez expliqué qu'ils avaient pour objectif de garder les

10 villages. S'est-il jamais produit qu'ils aient une autre tâche ou objectif

11 que de garder leurs villages ?

12 R. Non, jamais. Dans le cadre de toutes ces actions et toutes ces

13 opérations, ils n'ont jamais fait leur apparition car, d'ailleurs, les

14 armes qu'ils avaient c'étaient des armes de moindre importance, et aussi

15 c'étaient des hommes âgés, plus âgés.

16 Q. Ils devaient uniquement garder leur village, rien d'autre ?

17 R. Ils ne pouvaient avoir aucune autre mission, si ce n'est de garder leur

18 village pour que les terroristes n'y rentrent et pour qu'il n'y ait pas de

19 pertes.

20 Q. Très bien. M. Nice a mentionné le col de Dulje, et que vous avez

21 mentionné vous aussi dans un autre contexte, ainsi que les combats au

22 niveau du mont Sara et Jezerska. Dites-nous quelle est l'importance du col

23 de Dulje, mon Général ? Quels sont les combats qui se sont déroulés en

24 septembre 1998 à cet endroit géographique qui s'appelle Dulje, le col de

25 Dulje ?

1 R. Le col de Dulje est un col connu entre Metohija d'une part et le Kosovo

2 d'autre part. Le col de Dulje du côté du Metohija ferme l'entrée dans les

3 gorges de la rivière Crnoljevo, il se situe ici, et son altitude est de

4 l'ordre de 850 mètres. Je ne suis pas tout à fait sûr. Il a été très

5 important dans toutes les guerres qui ont été menées sur ce territoire.

6 D'après l'accord passé avec la Mission de l'OSCE, c'est là qu'était située

7 l'une des trois unités de l'armée yougoslave qui avait l'autorisation de se

8 déployer à l'extérieur de la zone frontalière, cette Unité de la 233e

9 Brigade.

10 Pour ce qui est du mois de septembre de 1998, pour ce qui est de ce qui a

11 été mentionné, des monts Sara et Jezerska, c'est là qu'a été menée la

12 dernière phase, la cinquième phase de l'opération antiterroriste d'après le

13 plan du mois de juillet.

14 Q. Mon Général, on vous a posé toute une série de questions à cet endroit-

15 ci à propos de M. Ashdown. Moi-même, j'ai une question également à vous

16 poser, en tout cas, une supposition que je dois vous soumettre. Dans le cas

17 où M. Ashdown se serait rapproché des unités du MUP ou de la police au lieu

18 de se rapprocher des terroristes, aurait-il été en mesure de voir tout ce

19 qui se passait dans toute cette région autour de Suva Reka dont il a

20 parlé ? Y a-t-il une position à partir de laquelle, il pouvait voir tout

21 ceci ?

22 R. Le général Ashdown était un représentant diplomatique et il avait le

23 droit de venir ou de se rendre -- il y avait plusieurs positions à partir

24 desquelles on pouvait voir cela. La meilleure position aurait été ici au-

25 dessus de Suva Reka, juste avant d'arriver à Dulje, un endroit qui

1 s'appelle Birac où se trouvait l'armée également. A partir de cet endroit-

2 là, il aurait pu suivre tout ce qui se passait sur le territoire en bas, là

3 où les opérations de combat se déroulaient. C'est Birac ici sur la carte.

4 Bien que sur la route entre Dulje-Suva Reka, on pouvait également avoir une

5 très bonne vue à certains endroits de cette route et on pouvait tout voir.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suppose que ce point-là est plus

7 élevé que l'endroit que vous avez indiqué ou qui a été indiqué par M.

8 Ashdown.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, beaucoup plus haut. C'est même plus

10 haut que ces villages ici. Cela n'est pas plus élevé que les sommets des

11 montagnes ici, mais ceci permet à quelqu'un qui se trouve ici de voir

12 l'ensemble de cette région s'il est positionné à cet endroit-là.

13 Bien évidemment, Lord Ashdown n'aurait pas été en mesure de se rendre ici

14 pour des questions de sécurité personnelle, car c'est là que le combat se

15 déroulait, mais à une distance raisonnable, disons de deux à trois

16 kilomètres, il aurait pu, ou à cinq kilomètres même, il aurait été en

17 mesure de surveiller la situation et personne n'aurait pu l'en empêcher. Il

18 en avait le droit.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Quoiqu'il en soit, qu'il puisse voir tout ceci depuis l'endroit où il

21 se trouvait, est-ce qu'il le pouvait ?

22 R. Non. Depuis l'endroit où il se trouvait, en tout cas, d'après ce que

23 j'ai pu voir sur la carte, il n'a pas pu voir tout cela, quelquefois parce

24 que certains des points n'étaient pas visibles de l'endroit où il se

25 trouvait, et deuxièmement, parce que le relief ne lui permettait pas de

1 voir ces villages qui étaient cachés et parce que ceci couvre de très

2 longue distance.

3 Q. Merci, mon Général. Différents témoins qui ont été cités à la barre

4 ici, et si vous vous souvenez peut-être, il y avait un officier de la JNA,

5 le capitaine de première classe Nik Peraj, il a parlé des formations

6 paramilitaires au Metohija et il a également parlé d'une brigade de la

7 Republika Srpska qui, d'après lui, à bord de chars sont arrivées en

8 Serbie. Quels sont les éléments dont vous disposez et quel est votre point

9 de vue sur ce que prétend le capitaine de première classe Nik Peraj ?

10 M. NICE : [interprétation] Bien que j'ai un certain nombre de questions que

11 je souhaitais poser par rapport aux éléments recueillis par le capitaine

12 Peraj, étant donné que je ne l'ai pas évoqué, je crois qu'il est peu

13 approprié de soulever cette question maintenant.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, M. Nice a posé un certain

15 nombre de questions sur les formations paramilitaires, et le général Delic

16 a répondu à ces questions, aux questions qui portaient sur les formations

17 paramilitaires et ce à plusieurs reprises. Je prends pour référence ici des

18 déclarations particulières données par un des témoins présentés par M.

19 Nice, donc j'estime qu'il est tout à fait légitime de poser des questions

20 sur ce que l'on prétendait à propos des formations paramilitaires car au

21 cours de son contre-interrogatoire M. Nice s'est concentré là-dessus.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, il est vrai que

24 le contre-interrogatoire a porté sur les formations paramilitaires.

25 Néanmoins, la manière dont vous avez formulé les questions signifie que

1 cela n'est pas approprié pour le compte de questions supplémentaires. Votre

2 question devrait être plus précise et, de surcroît, vous souhaitez que ce

3 témoin vous fasse part de son point de vue. Je crois que ceci ne nous

4 avancera pas beaucoup.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je ne demandais pas au

6 témoin de nous donner son point de vue. Je suppose que le général Delic

7 sait très bien ce qui s'est passé dans sa zone de responsabilité.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] "Information et opinion sur ces

9 allégations présentées par le capitaine première classe

10 M. Nik Peraj ?" Donc, son point de vue n'est pas utile.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Monsieur Robinson, je tiendrai compte de

12 tout ce que vous avez dit.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Mon Général, je ne vous demande pas, par conséquent, de nous donner

15 votre point de vue mais je vous demande, étant donné que vous-même vous

16 étiez sur les lieux, que Djakovica se trouvait dans votre zone de

17 responsabilité ? Cela étant dit, cela faisait partie de votre

18 responsabilité, oui ou non, Djakovica ?

19 R. Oui, Djakovica, oui, faisait partie de ma zone de responsabilité, mais

20 la zone -- la ville elle-même relevait de la

21 52e Brigade d'artillerie, la PVO, qui était responsable de Djakovica.

22 Q. Très bien. Dans la région de Djakovica, y avait-il des formations

23 paramilitaires ou des Unités de la Republika Srpska comme l'allègue le

24 Capitaine de première classe Peraj ?

25 R. J'ai déjà dit que concernant ces formations paramilitaires, j'ai déjà

1 répondu, mais les Unités du MUP et les Unités de l'armée se trouvaient dans

2 mon secteur, et pour ce qui est de l'armée de la Republika Srpska, cela est

3 tout à fait impossible. Toutes les personnes assises dans ce prétoire le

4 savent pertinemment car la frontière entre la Republika Srpska et la

5 Yougoslavie, le long de cette frontière, il y avait les forces de la SFOR,

6 donc il eut été impossible à n'importe qui d'aller dans un sens ou dans un

7 autre, ou traverser la frontière.

8 Q. Oui, cela est tout à fait évident. Je parle simplement de tout ce que

9 l'on a avancé ici.

10 Mon Général, ce témoin a également dit ou prétendu que, dans ces casernes

11 au Kosovo et Metohija, dans la région de Djakovica, il y avait quelques 170

12 chars.

13 R. Ceci n'est absolument pas vrai. Il y avait deux brigades simplement au

14 Metohija, il y avait ma brigade et une partie au complet, et une partie de

15 la 125e Brigade qui se trouvait à Pec. Donc, nous disposions de 31 chars,

16 dont trois au moins étaient en révision à Cacak. Mais à supposer que les 31

17 chars étaient utilisés en permanence et que la 125e Brigade mécanisée

18 disposait elle aussi de 31 chars. Au cours de l'année 1998 à Djakovica, il

19 y en avait trois, trois de mes propres chars qui se trouvaient dans ce

20 village, qui appartenaient à la 125e Brigade, et je crois qu'il y avait

21 trois autres chars qui se trouvaient près de Junik.

22 A la fin de l'année 1998, j'ai retiré mes chars pour les conduire à

23 Prizren, et à Djakovacki HAS, il ne restait que trois chars près du village

24 de Kusnik [phon], ce qui signifie qu'il ne restait plus un seul char à

25 Djakovica même, et la 125e --

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mon Général, vous n'avez pas répondu

2 à la question de M. Milosevic.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Mon Général, à plusieurs reprises au cours du contre-interrogatoire, et

5 j'ai pris des notes et je constate qu'un des témoins ne dit visiblement pas

6 la vérité d'après ce qu'il y est, et vous nous avez expliqué pourquoi les

7 Albanais au Kosovo et au Metohija ne pouvaient pas dire la vérité. Quelle

8 est la principale raison derrière cela ?

9 R. Aujourd'hui, au Kosovo et Metohija, les Albanais ne peuvent pas dire la

10 vérité pour une seule et même raison.

11 M. NICE : [interprétation] Ces déclarations sont tellement générales que je

12 ne sais pas si cette Chambre va permettre à un témoin d'exprimer un tel

13 point de vue sur l'ensemble d'un groupe ethnique sur un territoire qui nous

14 concerne ici. L'allégation qu'il fait est tellement générale.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander au témoin de faire un

18 commentaire à propos d'une citation. Citation de ce document, il s'agit de

19 votre document, à savoir le document qui est destiné à la Chambre de

20 première instance numéro 2, l'Accusation contre Ramush Haradinaj, et

21 consort. A la page 8 de ce même document, c'est la réponse de l'Accusation,

22 réponse à la requête déposée par la Défense au nom de Ramush Haradinaj aux

23 fins d'obtenir une mise en liberté provisoire. Il s'agit d'un document qui

24 est assez long, qui a été écrit par --

25 M. NICE : [interprétation] Il s'agit d'un document confidentiel. Je ne

1 comprends pas pour l'instant la pertinence de ce document.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, attendons et voyons.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce qu'on peut y lire, au paragraphe 25, à

4 la page 8 : "La situation au plan de la sécurité des témoins au Kosovo est

5 fondamentalement différente de celle à laquelle devait faire face les

6 témoins dans d'autres régions de l'ex-Yougoslavie. Les efforts de la MUNIK

7 aux fins de mettre en place un système judiciaire qui fonctionnerait ont

8 été retardés par un certain nombre de problèmes récurrents associés aux

9 actes d'intimidation contre les témoins. Dans certains cas les plus graves,

10 les témoins ont même été tués et peu après avoir coopéré avec les autorités

11 judiciaires de la région. Dans un rapport intitulé : 'Le Kosovo, examen du

12 système judiciaire,' le bureau chargé de la Coopération de la sécurité en

13 Europe ont mené une étude complète, une étude très approfondie sur l'examen

14 du système pénal au Kosovo, et a rapporté en partie des actes

15 d'intimidation à l'encontre des témoins, un problème récurrent depuis un

16 certain nombre d'années déjà, ce qui a conduit à des mesures de protection

17 mises en place par la MINUK. Néanmoins, sur la période au cours de laquelle

18 l'OSCE a conduit ses analyses. Elle a rapporté un certain nombre

19 d'incidents qui semblent indiquer qu'il y a une tendance généralisée

20 d'actes d'intimidation contre le témoin et le problème associé aux

21 représentants de la justice qui souffrent de stress."

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que le moment est venu de

23 poser votre question, Monsieur Milosevic.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Mon Général, il est dit ici que certains témoins ont même été tués

1 "après avoir coopéré avec les autorités judiciaires en place," tués peu

2 après avoir coopéré les autorités judiciaires. Ceci fait état du Kosovo.

3 Donc, qu'avez-vous à répondre à cela ? Quelles sont les raisons pour

4 lesquelles ces personnes dont nous avons pu voir les visages au cours de

5 l'interrogatoire principal ont modifié leurs dépositions ?

6 M. NICE : [interprétation] Est-ce qu'il est approprié pour que des

7 observations générales soient faites à propos de la crédibilité des Serbes

8 et des témoins, autrement dit que des pressions soient exercés sur eux

9 parce qu'ils ont coopéré avec l'Accusation dans certaines affaires où il y

10 avait des témoins serbes ? Il me semble qu'il s'agit d'un exercice vraiment

11 sans fondement ici.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que cela découle du contre-

13 interrogatoire et cela peut s'avérer utile. Entendons les questions et, à

14 ce moment-là, après quoi nous allons lever l'audience.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je sais parce que je suis toujours

16 en contact avec un certain nombre d'Albanais, et pour ce qui est de

17 certains Albanais qui ont été tués, et qui étaient censés venir témoigner

18 devant ce Tribunal, bien quoi qu'il en soit, toute personne, qui se

19 présente devant ce Tribunal, ne peut plus rentrer au Kosovo et Metohija.

20 Une telle personne doit tenir compte de sa famille car les membres de sa

21 famille peuvent être tuées également.

22 Un des témoins très importants dans l'affaire, Ramush Haradinaj, était le

23 colonel Tahir Zemaj, qui appartenait au FARK, qui était proche d'Ibrahim

24 Rugova. Il a été tué le 4 janvier 2000 -- 2003, je crois. Il avait déjà

25 déposé une déclaration et remis aux enquêteurs du Tribunal en déclarant

1 qu'il souhaitait témoigner contre Ramush Haradinaj.

2 Quoi qu'en dise M. Nice, je vous dis que toute Chambre de première instance

3 qui jugera un Albanais ou des Albanais aura beaucoup de mal à faire -- à

4 citer à la barre des Albanais du Kosovo. Ils devront s'assurer qu'eux ainsi

5 que les membres de leurs familles pourront quitter le Kosovo en toute

6 sécurité et qu'ils n'y retourneront jamais.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, mon Général.

8 Monsieur Milosevic, comme je vous l'ai indiqué, nous allons simplement

9 maintenant évoquer quelques questions administratives avant de lever

10 l'audience. Je suppose que vous n'avez pas terminé avec les questions

11 supplémentaires que vous souhaitez poser.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. Vous avez tout à fait raison.

13 Pour ce qui est des questions administratives, je souhaite simplement --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma demande est une demande tout à fait modeste

16 et très précise : je vous demande si je pourrais rencontrer M. Vojislav

17 Seselj. En réalité, c'est quelque chose que vous avez autorisé, mais pour

18 un certain nombre de raisons d'ordre technique, il est inutile d'entrer

19 dans tout ceci en détail. Ce temps a été pour beaucoup raccourci car il est

20 venu avec beaucoup de retard. Je ne vais pas vous expliquer pourquoi

21 maintenant. Par conséquent, je ne pouvais pas finir -- terminer la

22 conversation que je souhaitais avoir avec lui.

23 Je souhaite également attirer votre attention sur autre chose. J'ai eu

24 l'occasion de lui parler pendant 20 heures, mais je n'ai pas saisi cette

25 occasion-là puisqu'il va venir témoigner immédiatement après les vacances

1 judiciaires. Je souhaiterais le rencontrer une ou deux fois avant son

2 témoignage. J'aurais par conséquent et je vous demanderais de bien vouloir

3 m'accorder cela, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, si vous

5 souhaitez rencontrer M. Seselj à une autre occasion, je vous demande, à ce

6 moment-là, d'en faire la demande et envoyer cette demande au Greffe.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce que j'ai supposé, mais je ne suis pas

8 sûr que l'on fera droit à ma demande et si vous ne l'autorisez pas on ne

9 pourra peut-être faire droit à ma demande.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudra que vous adressiez

11 directement au Greffe.

12 Maître Kay.

13 M. KAY : [interprétation] Une question administrative due à la déposition

14 par l'Accusation le 18 juillet. Vous avez sans doute reçu ces dépôts

15 d'écriture portant sur une demande d'ouverture restreinte du dossier de

16 l'Accusation, certains éléments du dossier de l'Accusation sur la Bosnie et

17 le Kosovo. Il s'agit d'éléments assez importants, assez lourds et qui nous

18 demandent beaucoup de travail. Nous souhaitons déposer nos écritures à la

19 fin du mois d'août car nous avons besoin d'examiner et de lire tous ces

20 documents. Cela nous demandera un certain temps.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ceci vous est accordé.

22 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. NICE : [interprétation] La seule chose que je souhaite rappeler à la

24 Chambre c'est qu'un avertissement doit être donné au témoin et lui parler

25 de la durée des vacances judiciaires. C'est tout ce que j'ai besoin

1 d'ajouter.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Avant de lever l'audience,

3 Monsieur Delic, nous allons avoir une vacance judicaire et je vous demande

4 de ne vous entretenir avec personne de votre déposition. Nous reprendrons

5 le mercredi 17 août, à 9 heures.

6 L'audience est levée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, puis-je dire quelque chose,

8 s'il vous plaît ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, très rapidement.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai passé 15 jours de plus que ce à quoi je

11 m'étais attendu. Je suis directeur et co-propriétaire et je gère une

12 entreprise avec un de mes associés et mon entreprise en souffre, souffre de

13 mon absence. Je vous prie de bien vouloir comprendre ceci et comprendre que

14 j'ai des engagements et des obligations par ailleurs eues égard à mon

15 entreprise. Donc, est-ce que je pourrais vous dire à quel moment je

16 pourrais revenir ici ?

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il vous sera difficile de revenir le

19 17 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le garantir au jour

21 d'aujourd'hui, mais il se peut que cela me pose problème car quelques

22 problèmes pourraient se poser, ce qui auraient des conséquences au plan

23 économique très importantes pour les salariés de mon entreprise et j'ai

24 besoin de boucler certaines choses avant la fin de l'année.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Delic, nous allons nous en

2 tenir à ceci. Si vous avez une quelconque difficulté, je vous demande de

3 bien vouloir contacter les collaborateurs des conseils commis d'office et

4 ils déposeront leurs écritures à cet effet.

5 L'audience est levée.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 22 et reprendra le mercredi 17 août

7 2005, à 9 heures 00.

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