Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 1er septembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] J'ai demandé qu'on ne fasse pas tout de suite

7 entrer le témoin, parce que je voudrais brièvement évoquer une question

8 sans aucun rapport avec sa déposition. C'est en rapport avec la décision

9 s'agissant de la recevabilité des documents dans le cadre de la déposition

10 de Dragan Jasovic, témoin à décharge. Ceci a été déposé vendredi dernier,

11 il faut bien entendu que nous l'examinions.

12 Comment dire, j'aimerais des précisions sur un point que je peux présenter

13 sous forme de question ou plutôt vous présenter la problématique. Je retire

14 cette option. La recevabilité ou le versement des documents à décharge par

15 le truchement du témoin Jasovic, est-ce que quelque chose qui s'applique à

16 tout moment et pour toujours ou est-ce que les documents à charge Jasovic,

17 est-ce qu'ils seront admis au dossier au moment de la duplique ? Est-ce que

18 la question de la recevabilité se posera alors ou est-ce qu'à ce moment-là,

19 si ces documents sont déclarés recevables, est-ce qu'ils ne seront

20 considérés que pour les facteurs de poids, de crédibilité et pour ce qui

21 est des faits ?

22 Voilà la problématique. Je préfère ne pas poser cette problématique sous

23 forme de question. Peut-être la Chambre va-t-elle dire qu'à prime à bord la

24 décision est claire, la Chambre pourrait nous aider en disant, oui les

25 documents sont versés à toutes fins utiles et pour toujours, du moins pour

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1 toute la durée de la procédure. Les documents à charge en ce qui concerne

2 Jasovic n'interviendront que pour ce qui est des faits, du poids à donner

3 et de la crédibilité à donner.

4 Est-ce que vous pourrez nous aider aujourd'hui, si c'était le cas, je vous

5 en serais fort reconnaissant.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous faire part de mon avis

7 personnel.

8 Je ne pense pas qu'il soit séant, qu'il convienne d'utiliser, de perdre le

9 temps de la Chambre sur des points de droit de ce genre. La Chambre a déjà

10 rendu une décision. Vous devez vous en accommoder. Si des questions

11 surgissent, nous allons les aborder, mais vous avez une habitude,

12 l'Accusation essaie de revenir sur des points déjà tranchés par la Chambre

13 de première instance. Il faut mettre fin à cette pratique à mon avis. Je ne

14 vous impute pas de mauvaises intentions, mais la Chambre a pris une

15 décision et, à mon avis, cette décision, elle est claire.

16 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de dire

17 qu'effectivement, il ne s'agirait pas de nous imputer de mauvaises

18 intentions. Nous faisons une tentative ici pour voir ce qu'il faudra faire

19 au cours d'étapes futures. Si la Chambre n'est pas en mesure de me prêter

20 assistance, j'agirai à l'avenant et si la Chambre pense qu'elle peut

21 m'aider, merci beaucoup.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ex abundanti cautela. Nous prenons

23 note de ce que vous avez dit, si nous estimons que c'est nécessaire, nous

24 allons vous répondre.

25 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

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1 Monsieur Nice, je veux vous dire que nous nous sommes déjà penchés

2 sur la question et ces documents sont recevables à toutes fins utiles. La

3 question du poids, c'est autre chose.

4 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci m'est très utile.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.

7 LE TÉMOIN: VOJISLAV SESELJ [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Interrogatoire principal par M. Milosevic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Nous en sommes restés hier au paragraphe 36 du volet

11 de Croatie de l'acte d'accusation. Ceci se trouve à la page 9. Est-ce que

12 vous pourriez retrouver ce passage ?

13 R. Je l'ai trouvé.

14 Q. Je ne vais pas aborder la partie précédente qui porte sur la

15 persécution, je prends tout de suite le paragraphe 36 qui est assez long.

16 Il dit que : "Les persécutions ont été menées pour des raisons politiques,

17 raciales ou religieuses et ont pris diverses formes qui sont énumérées…"

18 Puis, on parle de l'extermination ou du meurtre de centaines de civils

19 croates et d'autres civils non-serbes à Dalj, Erdut, Klisa, Lovas, Vukovar,

20 Vocin, Bacin, Saborsko et dans les villages avoisinants, Skarbrnja, Nadin,

21 Bruska, Dubrovnik et ses environs, ainsi qu'il est indiqué plus en détail

22 aux paragraphes 38 à 59 et 73 à 75."

23 Dites-moi, Monsieur Seselj, c'est toute un série de références, est-ce

24 qu'elles ont quelque chose à voir avec la Serbie ou les autorités de

25 Serbie, sans entrer dans le détail de ce qui se serait passé ou de ce qui

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1 ne se serait pas passé ?

2 R. Dans certains de ces lieux, il y a eu effectivement des crimes, mais

3 pas dans d'autres. Par exemple, à Dubrovnik il n'y a pas eu un seul crime

4 contre la population civile.

5 Au cours des opérations de capture de Dubrovnik, il y a un meurtre dans un

6 village d'Herzégovine. Dans le village de Kijev Do, ce village se trouve

7 sur le plateau de Bobanska, mais l'auteur de ces crimes c'était un soldat

8 de la JNA, un réserviste, originaire si je me souviens bien du Monténégro,

9 il a été condamné à dix ans de prison par le tribunal militaire compétent.

10 Sur le territoire de la municipalité de Dubrovnik à proprement parler, on

11 n'a pas tué de civils.

12 Pour ce qui est du départ de civils de certains lieux, c'était organisé par

13 les autorités croates avant l'arrivée de la JNA. Dans d'autres endroits

14 cités ici, il y a eu effectivement des crimes mais il aurait été impossible

15 que la Serbie y participe d'une quelconque façon parce que c'était surtout

16 la JNA qui était active dans ces endroits, de là, à savoir pourquoi on n'a

17 pas mené d'enquêtes sur certains de ces crimes, pourquoi il n'y a pas eu de

18 poursuites judiciaires, c'est quelque chose que la Chambre peut apprendre

19 d'Aleksandar Vasiljevic, qui était le chef de la sécurité militaire. En

20 effet, en ce qui concerne tous ces crimes, ce sont les tribunaux militaires

21 compétents qui avaient la responsabilité de les juger.

22 Les tribunaux civils de Belgrade n'auraient pas pu engager de poursuites à

23 l'époque contre ces crimes, mais aujourd'hui vous avez des tribunaux civils

24 qui le font à Belgrade. En fait, ce sont les tribunaux militaires qui ont

25 la responsabilité de poursuivre et de juger des cas de crimes commis par

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1 des soldats ou des crimes de guerre.

2 Notre législation disait précisément quelles étaient les instances chargées

3 des poursuites pour les crimes qui relèvent des conventions de Genève, de

4 traités et d'autres accords internationaux, et la législation de l'ex-

5 Yougoslavie le disait de façon très précise.

6 Q. Monsieur Seselj, est-ce que les autorités de Serbie et je pense aussi à

7 tout service gouvernemental, à tout ministère ou à moi-même en tant que

8 président de la république, est-ce que nous avions la moindre compétence

9 pour savoir ce qui se passait dans ces lieux qui sont ici énumérés à

10 l'époque, au moment de l'existence de la RSFY, au moment où les

11 institutions fonctionnaient ?

12 R. Vous n'aviez aucune compétence constitutionnelle ou institutionnelle

13 afin d'obtenir ce genre de renseignement. Vous n'aviez que de l'ouï-dire,

14 des choses informelles que rapportaient les médias, et cetera. Il n'y avait

15 pas de filières institutionnelles, il n'y avait que les autorités fédérales

16 qui avaient ou plutôt les autorités de la JNA par les services de sécurité

17 militaire de la JNA ou par les tribunaux militaires.

18 Q. Ici, on fait référence à la Serbie, regardez bien dans l'alinéa suivant

19 du paragraphe 36. Il s'agit ici du (b), on parle "d'emprisonnement, de

20 détention prolongée et systématique de milliers de civils croates et

21 d'autres civils non-serbes dans des centres de détention sur le territoire

22 croate et hors de ses frontières."

23 Je ne vais pas revenir sur cette partie en ce qui concerne la

24 Croatie, parce que cela n'a rien du tout à voir avec la Serbie. Mais on dit

25 aussi qu'il y avait "des camps d'emprisonnement qui se trouvaient au

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1 Monténégro, en Serbie, en Bosnie-Herzégovine," cela veut dire qu'on

2 mentionne quand même la Serbie en tant qu'un de ces lieux, et on précise

3 ici ainsi qu'il est indiqué plus en détail au paragraphe 64.

4 Si vous prenez quelques pages plus loin vous allez voir ce que dit le

5 paragraphe 64. Je prends surtout les alinéas (d), (e), (f) et (g), si j'ai

6 bien compris. C'est là qu'on trouve des allégations qui ont servi de base à

7 la présentation de bons nombres des chefs d'accusation retenus contre moi.

8 Prenez le (d) du paragraphe 64. Vous l'avez trouvé ?

9 R. Oui.

10 Q. "Stajicevo, on parle de l'exploitation agricole Stajicevo en Serbie

11 comptant environ 1 700 détenus.

12 "(e) casernes militaires de Begejci en Serbie gérées par la JNA,

13 comptant environ 260 détenus.

14 "(f) casernes militaires de Zrenjanin en Serbie gérées par la JNA,

15 contenant des dizaines de détenus.

16 "(g), prison militaire de Sremska Mitrovica en Serbie gérée par la

17 JNA, comptant des centaines de détenus."

18 Maintenant, dites-moi ceci : puisqu'on mentionne la Serbie dans tous ces

19 alinéas, j'espère n'avoir sauté rien du tout dans cette énumération, et

20 puisqu'on parle d'installations gérées par la JNA. Je vous demande ceci,

21 est-ce que la Serbie, les autorités de Serbie avaient la moindre

22 compétence, les moindres pouvoirs dans ce domaine ? Je parle ici

23 d'autorités en ce qui concerne ces affaires dont s'occupaient des instances

24 de la JNA. Je vous demande aussi, tout d'abord, sur quoi ceci porte ?

25 R. Je le dis de façon catégorique, les autorités de Serbie n'auraient pu

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1 avoir aucun pouvoir, aucune compétence dans ces endroits parce que c'était

2 toutes des installations de la JNA. Je n'avais jamais entendu parler de

3 Stajicevo, de Begejci ou de Zrenjanin où il y aurait des détenus, mais je

4 connais la prison militaire de Sremska Mitrovica. Cependant, la JNA, elle

5 ne pouvait interner dans ces endroits que des prisonniers de guerre. A ma

6 connaissance, il n'y a pas eu parmi ces gens un seul civil.

7 Un civil aurait pu être arrêté. Un civil, quelqu'un qui n'était pas

8 en uniforme aurait pu être capturé. Pour autant, bien sûr, qu'elle est

9 participé à de combats; et ceci, du côté des forces armées, des

10 paramilitaires croates, et cetera. Un nombre infime, pour autant qu'il y en

11 ait eu, a fait l'objet de procès, et toutes ces personnes ont été libérées,

12 tout simplement, sans qu'on retienne d'accusation contre elles. Puis, elles

13 ont pu aller où elles voulaient. La plupart ont décidé, je pense, d'aller

14 en Croatie.

15 Vraiment, à ma connaissance, dans des installations où il y a eu des

16 détenus, il n'y a pas eu un seul meurtre, un seul assassinat. Ceci englobe

17 des installations de Bosnie-Herzégovine, du Monténégro, parce que,

18 effectivement, la JNA a eu des prisonniers de guerre en Bosnie-Herzégovine,

19 au Monténégro, dans les installations qu'elle avait là alors qu'elle

20 luttait contre les séparatistes croates.

21 Q. Regardez ceci. Le conflit se poursuivait en Croatie où des casernes

22 militaires étaient attaquées. Le conflit opposait l'armée fédérale qui

23 existait alors et les forces nationales croates. Il y a eu certaines

24 personnes qui ont été prisonnières, et tout ceci a été imputé aux autorités

25 de Serbie. Est-ce que cela aurait pu être vrai ?

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1 R. Non. Elles n'avaient rien à voir avec cela. Elles n'avaient pas de

2 pouvoirs, pas de compétences. Elles n'avaient pas eu d'implication

3 effective.

4 Q. Prenez maintenant le paragraphe 66. Il dit : "Par ces actes et

5 omissions, Slobodan Milosevic s'est rendu coupable d'eux." Donc, on dit le

6 fait que la JNA a fait des prisonniers de guerre dans le cadre d'un conflit

7 se déroulant sur un autre territoire, ce serait moi. Regardez, regardez.

8 Emprisonnement et crime contre l'humanité, torture, un crime contre

9 l'humanité, acte inhumain, crime contre l'humanité, détention illégale,

10 torture une fois de plus, le fait de causer intentionnellement de grandes

11 souffrances, traitements cruels, et ainsi de suite. D'après ce que vous

12 savez, est-ce que la JNA a torturé qui que ce soit dans ces camps, dans ces

13 prisons ?

14 R. Non. Toutes les autorités de la JNA avaient reçu des instructions très

15 strictes. Elles devaient appliquer leurs règlements. Je ne sais pas s'il y

16 a eu des incidents. Je n'en ai pas entendu parler. Mais je sais de façon

17 certaine, c'est un fait, qu'il n'y a pas eu d'assassinats. La JNA avait ses

18 propres règlements intérieurs généraux, avait des règlements de procédure,

19 de service, qui disaient de façon précise de quelle façon il fallait

20 traiter les prisonniers de guerre. Tout ceci avait été établi conformément

21 aux lois, aux règles internationales.

22 Ici, on fait référence aux violations des conventions de Genève.

23 C'est impossible, cela ne peut pas être vrai parce qu'il n'y a pas eu de

24 conflit international. On parle aussi de -- il y a eu peut-être une

25 violation du protocole additionnel B, parce que ce qui se passait, c'était

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1 une guerre civile. Il est tout à fait insensé de dire que vous, vous pouvez

2 être coupable ou responsable de tout ce qui s'est passé, détention

3 illégale, emprisonnement, torture, le fait de causer intentionnellement de

4 grandes souffrances. C'est impossible. Il est impossible que vous, vous

5 ayez participé de quelque façon à tout cela.

6 J'aimerais attirer votre attention sur autre chose. Il y avait la

7 JNA. Mais en plus, ici, on mentionne d'autres protagonistes. Il est

8 impossible que ceux-ci aient été à un moment quelconque sous le contrôle de

9 la JNA. Puis, on tire des conclusions générales de tout ceci ou des

10 déductions. Lovas, par exemple, touche les unités de Dusan Silni, les

11 hommes d'Arkan, tout cela. Mais il faut faire une distinction.

12 Q. Maintenant, je parle de lieux de détention en dehors de la Serbie. On

13 fait référence à la Serbie. Chaque fois, cela concerne uniquement dans

14 installations militaires administrées par la JNA. La JNA, en tant

15 qu'institution fédérale, c'était la seule qui avait la responsabilité,

16 alors que la République de Serbie n'avait aucune autorité sur la JNA. Est-

17 ce que les autorités serbes pouvaient entrer dans ces installations ?

18 R. Non.

19 Q. Prenez maintenant l'alinéa (k) du paragraphe 36. On m'accuse de

20 l'expulsion ou du transfert forcé d'au moins 170 000 civils croates et

21 autres civils non-serbes de ces territoires précisés auparavant. Je ne vais

22 pas reprendre tous ces territoires. On parle de l'expulsion en Serbie.

23 Qui est-ce qui a expulsé des Croates en Serbie ?

24 R. Personnellement, je pense que tout ceci est monté de toutes pièces,

25 fabriqué de toutes pièces. Jamais, jamais, je n'ai entendu parler d'un seul

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1 Croate, d'un seul civil croate qui aurait été expulsé en Serbie. Il y a

2 d'autres choses qui sont tout à fait concoctées et montées de toutes

3 pièces. A Ilok, il n'y a pas eu du tout de combats. La plupart des civils

4 voulaient quand même quitter Ilok. La couverture médiatique a été

5 importante à l'époque. Si je me souviens bien, il n'y a pas eu d'actions

6 armées, du tout, à Ilok.

7 Q. Regardez ce qu'eux là-bas disent à propos du cas. On donne des détails

8 expliqués davantage aux paragraphes 67 à 69. On va prendre le paragraphe 67

9 qui dit ceci : "A partir du 1er août 1991 jusqu'au mois de mai 1992, - et

10 l'Accusation elle-même dit à propos de cette période, que la RSFY existait

11 encore. Et l'Accusation dit que Slobodan Milosevic agissant seul ou de

12 concert avec d'autres participants connus, moins connus à une entreprise

13 criminelle commune, a planifié, incité à commettre, ordonné, commis, et

14 cetera, et encouragé l'expulsion, le transfert forcé de la population

15 civile croate et d'autres populations civiles non-serbes." Tout ceci alors

16 que la RSFY existait encore.

17 Puis, nous avons le paragraphe 68. "A cette fin, les forces serbes

18 composées d'unités de la JNA, de la TO et de volontaires, notamment les

19 'Aigles Blancs', 'les hommes de Seselj' - ici, on fait de façon précise,

20 référence à vous, nommément - on parle aussi de "'Dusan Silni', 'des Tigres

21 d'Arkan', en collaboration avec des unités de la police, notamment 'la

22 police de Martic', la SNB -" Je ne sais pas ce que cela veut dire SNB. Sans

23 doute - je ne sais pas, je ne sais pas ce que sait, - "le MUP serbe et

24 d'autres placés sous le contrôle effectif de Slobodan Milosevic ou d'autres

25 participants à l'entreprise commune, ont encerclé des villes et villages

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1 croates et demandé à leurs habitants de remettre leurs armes, y compris les

2 fusils de chasse pour lesquels ils avaient un permis. Puis, les villes et

3 villages ont été attaqués, même lorsque les habitants avaient obtempéré. Le

4 but était d'en chasser la population. On dit aussi, que ces personnes ont

5 été transportées de force dans des lieux en Croatie contrôlés par les

6 autorités croates ou que ces personnes ont été expulsées de Croatie,

7 notamment en Serbie et au Monténégro."

8 Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, Monsieur Seselj ?

9 R. Tout d'abord, il n'y a eu aucun plan visant à déporter ou à déplacer de

10 force la population croate ou toute autre.

11 Un deuxième point, jamais il n'y a eu de déplacement forcé organisé

12 ou systématique ni de déportation.

13 Un troisième point, il n'y absolument pas un seul cas que les Croates

14 précédemment armés par le régime de Tudjman, aient rendu leurs armes à la

15 JNA ou à la Défense territoriale ou à la police serbe, et que, par la

16 suite, après cette reddition des armes, il y ait eu une attaque lancée sur

17 leur village ou leur ville. Il n'existe pas un seul cas de ce genre.

18 Tudjman a armé les Croates dans les zones où la population serbe

19 était majoritaire, dans le secteur de la Krajina. Des preuves à l'appui

20 existent. J'ai déjà cité un cas où on a trouvé des armes dans les colis de

21 farine envoyés aux Croates de Knin.

22 Les autorités serbes de la Krajina ont demandé que ces armes soient

23 rendues. A chaque fois, qu'il y a eu reddition de ces armes, par la suite,

24 il n'y a eu d'attaque. C'est uniquement en Bosnie, lorsque Deronjic a

25 demandé aux Musulmans qu'ils rendent les armes, qu'il a attaqué le village

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1 de Glogova et qu'il ait tué 65 civils musulmans incapables de se défendre

2 sans armes. Pour ce qui est des conflits qui se sont déroulés sur le

3 territoire de l'ex-unité fédérale croate, on n'a pas eu ce genre de cas.

4 Même s'il y en avait eu, vous n'auriez absolument pas pu y jouer un

5 rôle quel qu'il soit.

6 Q. N'évoquons pas mon rôle à moi. Quel rôle aurait pu jouer les organes de

7 la République de Serbie ?

8 R. Aucun.

9 Q. Les représentants des autorités de la République de Serbie ?

10 R. Aucun rôle n'a pu être joué par des fonctionnaires des organes de la

11 République de Serbie, puisque aucun organe de la République de Serbie n'y

12 est intervenu en aucune qualité. Seuls les volontaires intégrés à la JNA et

13 à la Défense territoriale ont pu y avoir une activité quelle qu'elle soit,

14 aucune instance officielle de la République de Serbie.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Messieurs Milosevic et Seselj, vos

16 questions et réponses semblent se fonder sur une situation de droit, de

17 jure. Vous dites que la Serbie n'avait aucune compétence, aucune

18 attribution dans ce secteur. Je vous rappelle le fait que l'acte

19 d'accusation se fonde sur le principe qu'il y avait des lois, qu'il y avait

20 des attributions juridiques mais qu'elles ont été violées. Donc, on ne peut

21 pas répondre aux allégations citées à l'acte d'accusation en se contentant

22 de dire quelle a -- en se contentant d'évoquer la position de droit. Vous

23 verrez à l'acte d'accusation des références au contrôle effectif. Ce qui

24 nous intéresse, c'est ce qui s'est produit de fait. L'allégation

25 essentielle à l'acte d'accusation est qu'il y a eu des lois et des

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1 compétences de droit qui ont été affectées à certains organes, mais que

2 celles-ci ont été violées et que ceci s'est produit de fait.

3 J'aimerais que vous vous y penchiez, que vous vous penchiez à cette

4 situation de fait. Il faudra apporter des réponses sur ce point-là. En plus

5 de dire quelle est la position légale, vous devriez aussi dire si vous avez

6 des éléments de preuve à cet effet - je ne sais pas si vous en avez, - que

7 rien de ce genre ne s'est produit de fait. A ce moment-là, vous aurez à

8 apporter une réponse un peu plus complète sur ce point.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Seselj, un autre point. Qui

10 est responsable du meurtre des 65 civils musulmans ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Deronjic, Miroslav Deronjic. C'est Miroslav

12 Deronjic qui a demandé à ces Musulmans, en sa qualité de président de la

13 cellule de Crise de la municipalité de Bratunac, de rendre leurs armes. Il

14 leur a donné des garanties de sécurité totale s'ils rendaient leurs armes.

15 C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont rendu leurs armes. Par la suite, Deronjic

16 a attaqué le village de Glogova, et il y a eu 65 civils musulmans de tués.

17 Ils étaient sans armes.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, je comprends parfaitement

20 de quoi vous parlez. Cependant, j'affirme que ce soit de fait également,

21 aucune institution, aucune instance de pouvoir, aucun organe de pouvoir de

22 Serbie n'a pris part à la violation des lois dans la zone de la Krajina

23 serbe. Sporadiquement certes, il y a eu des violations, des infractions à

24 la loi. Ces chiffres qui sont cités ici sont tout à fait exagérés dans tous

25 les cas. Il est impossible qu'on ait déporté ou déplacé de force 170 000

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1 Croates, puisque les Croates, pour l'essentiel, partaient de leur propre

2 chef, tout comme les Serbes s'enfuyaient des territoires qui étaient placés

3 sous le contrôle des autorités croates. De même, il y a eu des déplacements

4 en d'autre part. Il y a eu infraction à la loi quelque part. Je vous dis

5 que de fait, aucun organe de pouvoir de Serbie n'a pris part à ce genre

6 d'infraction à la loi.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La Serbie ne peut pas répondre de ce qui a été

9 éventuellement fait par les Tigres d'Arkan, par Dusan Silni ou par les

10 Aigles blancs ou je ne sais qui d'autre. Ceci n'a rien à voir avec les

11 organes de pouvoir de Serbie. C'est cela l'objectif de la contenance de ma

12 déposition; il n'y a aucun lien que ce soit de droit ou de fait.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Seselj, puisque nous en sommes là, je voudrais faire une

16 petite digression par rapport à ces citations, ces explications et ce qui

17 est écrit ici. Au moment de ces guerres civiles qui se sont produites en

18 Croatie, en Bosnie-Herzégovine, pendant toute la période qui va de 1991

19 jusqu'à la fin de la guerre, est-ce que quiconque parmi les Croates ou les

20 Musulmans dont les forces se sont trouvées opposées aux forces serbes en

21 Croatie, en Bosnie, est-ce que quiconque a été chassé de Serbie, expulsé ?

22 R. Non. Jamais personne n'a été que ce soit déplacé de force ou chassé de

23 Serbie.

24 Q. Est-ce qu'à un moment quelconque, quiconque a été arrêté en Serbie sur

25 des bases d'appartenance ethnique ? Est-ce qui que ce soit ait fait l'objet

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1 de mesures de discrimination pendant toute cette décennie en Serbie ?

2 R. Je vous garantis que pendant toutes ces années en Serbie, jamais

3 personne n'a été arrêté pour des raisons de son appartenance ethnique,

4 confessionnelle ou raciale. Sur le plan civique, dans ses droits civiques,

5 personne n'a été discriminé d'aucune manière.

6 Q. Monsieur Seselj, vous rappelez-vous le fait qu'en Serbie nous avons

7 reçu des réfugiés musulmans en Serbie ? Plus de 70 000 d'entre eux.

8 R. Oui. Un grand nombre de Musulmans venus de Bosnie-Herzégovine au début

9 des opérations de guerre. Ils se sont mis à l'abri en Serbie, en

10 particulier ceux qui avaient de la famille, des amis en Serbie ou qui, de

11 toute autre manière, pouvaient se débrouiller. Il y en avait aussi qui

12 n'avait personne, pas de proches en Serbie. Ils se sont vus aider par les

13 autorités serbes de la même façon dont elles ont aidé les réfugiés ou les

14 exilés serbes. Il n'y a eu aucune différence de fait de la part des

15 autorités sur ce plan.

16 Q. La Serbie était en paix. Il n'y avait aucune action de guerre sur le

17 territoire de Serbie. Est-ce qu'il ne s'est jamais produit que qui que ce

18 soit n'ait pas pu bénéficier de protection en Serbie, de vivre en paix, de

19 se comporter comme tout autre citoyen ?

20 R. Non, il n'y absolument aucun cas de ce genre. J'attire votre attention

21 sur un exemple type. Au moment des opérations qui visaient à libérer

22 Srebrenica en 1995, il y a eu un nombre considérable - je ne sais pas

23 exactement combien de soldats musulmans qui se sont enfuis en traversant la

24 Drina à la nage, et ils se sont enfuis en Serbie. En Serbie, ils ont été

25 correctement pris en charge et hébergés, peu de jours après, on les a

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1 laissés repartir. Ils pouvaient choisir de leurs propres chefs où ils

2 allaient se rendre. Jamais personne n'a eu l'idée de les remettre aux

3 autorités serbes de la Republika Srpska. En Serbie, personne n'a eu l'idée

4 de les remettre à Miroslav Deronjic, par exemple, à Bratunac. De Serbie,

5 ils étaient libres de se rendre pratiquement où ils le souhaitaient.

6 Q. C'était toute une brigade, n'est-ce pas, qui a traversé à la nage à ce

7 moment-là ?

8 R. Je n'arrive pas à me rappeler de leur nombre.

9 Q. Le lendemain, ils ont été vus par tous les représentants diplomatiques.

10 Moi-même, personnellement, j'ai demandé qu'ils aillent les voir, qu'ils

11 voient où ils sont pris en charge, et cetera.

12 R. Je sais pertinemment qu'ils ont été correctement hébergés et qu'on les

13 a correctement nourris pendant qu'ils étaient pris en charge dans ces

14 bâtiments. Jamais ils n'ont fait l'objet de mauvais traitements et,

15 littéralement, ils pouvaient aller où ils le voulaient.

16 Q. Ce qui est dit ici, c'est que moi-même, enfin c'est l'acte d'accusation

17 qui est dressé contre moi-même, donc moi-même, les organes de Serbie

18 auraient procédé à des déportations et, qu'en ce faisant, je me suis rendu

19 coupable de crimes contre l'humanité, traitements inhumains, violations

20 graves des conventions de Genève, et cetera. Puisque nous sommes en

21 audience publique, je pense que les citoyens de la Serbie qui ont été

22 témoins pendant toute la durée de la guerre de ce qui s'est produit en

23 Serbie, je pense, qu'il convient qu'ils entendent quelle est la nature des

24 allégations dressées ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'acte d'accusation est un document

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1 public.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, comment voulez-vous que les

3 gens aillent chercher sur Internet l'acte d'accusation, un simple citoyen ?

4 Vous savez, il y a un nombre colossal de personnes qui suivent la

5 transmission de cette audience en Serbie et en Republika Srpska, et les

6 gens n'arrivent pas à croire à ce qu'ils entendent ici.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Si j'ai fait ma remarque, c'est

8 précisément parce que je ne souhaite pas que ce procès soit utilisé à cet

9 effet, à savoir, à diffuser publiquement l'acte d'accusation qui est déjà

10 un document public.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Je vous en prie, vérifiez ce qui est écrit au paragraphe (l) qui m'est

13 reproché également, "destruction délibérée des bâtiments publics, privés,

14 des édifices culturels, édifices consacrés à la religion appartenant à la

15 population croate et non-serbe à Dubrovnik et dans ses environs."

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, les interprètes

17 vous demandent de citer la référence précise. Je pense que c'est le

18 paragraphe 36 (l).

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, 36 (l). Mais puisque j'en étais au

20 paragraphe 36, je croyais qu'ils me suivaient.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Voyez : "La destruction délibérée de maisons," et cetera, et cetera,

23 "appartenant à la population non-serbe à Dubrovnik et dans ses environs,

24 Vukovar, Erdut, Lovas, Sarengrad, Bapska, Tovarnik, Vocin, Saborsko,

25 Skabrnja, Nadin et Bruska, ainsi qu'il est indiqué," dit-on ici, "aux

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1 paragraphes 71 et 77 jusqu'à 82."

2 Voyons maintenant ce qu'en dit au paragraphe 71 où ceci est décrit. Il est

3 question de destruction sans motif et du pillage de biens publics ou

4 privés. Donc j'aurais fait cela.

5 "A partir du 1er août 1991 à mai 1992, Slobodan Milosevic agissant

6 seul ou de concert avec d'autres participants connus ou inconnus à

7 l'entreprise criminelle commune a planifié," et cetera, "commis, la

8 destruction sans motif du pillage de biens publics ou privés." Puis, tous

9 ces territoires sont énumérés "même si ces actes n'étaient pas justifiés

10 par les exigences militaires" dit-on.

11 Dites-moi quelles étaient les forces serbes dans ces régions ? Est-ce qu'il

12 y a eu une force militaire de Serbie dans ces secteurs ?

13 R. Il n'y avait aucune force militaire présente dans ce secteur ou qui

14 aurait agi dans ce secteur. Il n'y avait que la JNA. Sporadiquement, il y a

15 eu apparition de certaines unités paramilitaires qui échappaient au

16 contrôle de la JNA, et il est arrivé qu'il y ait des pillages ou des

17 destructions délibérées sans motif qui ne se sont jamais déroulées suivant

18 les ordres des commandements de la JNA. Cela ne pouvait être que des

19 incidents sporadiques, des incidents perpétrés par des groupes qui avaient

20 des intentions de commettre des méfaits, de piller. Mais ces groupes de

21 pilleurs, ils ne pouvaient avoir aucun lien avec les organes de l'Etat de

22 la République de Serbie que ce soit de fait ou de droit.

23 Q. Je pense que vous devez toujours vous pencher aussi sur la situation de

24 fait.

25 R. Oui.

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1 Q. Puisque M. Robinson a soulevé cet aspect-là des charges. Voyez-vous ce

2 qui est écrit ici ?

3 R. Oui, les pillages se sont produits fréquemment de part et d'autres.

4 C'était un phénomène fréquent. On ne peut pas le nier. Il avait bien lieu,

5 mais du côté serbe ceci n'a jamais été quelque chose d'organiser ou de

6 systématique, cela n'a été mis en place ni par les organes de l'Etat de la

7 Republika Srpska Krajina ni par la JNA. C'était fait par des bandes de

8 pilleurs constituées de manière spontanée.

9 Q. Puis, on y dit : "D'août à octobre," et ensuite, on cite toute une

10 série de localités, donc août à octobre 1992, puis ensuite on cite : "La

11 Slavonie occidentale," puis, "la SAO Krajina d'août à décembre 1991," de

12 nouveau, on voit toute une série de villes.

13 Dites-moi, août à octobre, à décembre 1991, qui a été engagé dans un

14 conflit à tous ces moments à tous ces endroits ?

15 R. C'était un conflit qui opposait la JNA aux unités paramilitaires

16 séparatistes croates pendant toute cette période.

17 Q. Voyez-vous, il est dit ici que moi, à ce moment-là du mois d'août

18 jusqu'au mois d'octobre 1991 pendant qu'il y avait des conflits en Croatie,

19 que j'ai commis la destruction et l'appropriation de biens sur une grande

20 échelle non justifiés par des nécessités militaires que j'ai détruit sans

21 motif des villages que j'ai dévasté, détruit, endommagé délibérément les

22 édifices consacrés à la religion ou à l'enseignement. Ecoutez, lorsqu'il

23 est question de ces édifices-là consacrés à la religion et à

24 l'enseignement, Monsieur Seselj, pendant tous ces événements, est-ce qu'il

25 y a une seule mosquée ou une seule église catholique qui a été endommagée

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1 en Serbie ?

2 R. Non. Pas une seule mosquée, pas une seule église catholique n'a été

3 endommagée en Serbie. D'ailleurs pas plus que tout autre édifice consacré à

4 la religion. Dans certaines de ces localités, Vukovar, par exemple,

5 écoutez, je ne suis pas au courant qu'il y ait eu destruction délibérée, ne

6 serait-ce que d'un seul édifice qu'il soit consacré à la religion ou à

7 l'enseignement ou qu'il soit un édifice d'Etat. Il y a eu un grand nombre

8 d'édifices qui ont été détruits dans le cadre des opérations de guerre.

9 D'ailleurs, l'église orthodoxe de Vukovar a été détruite. Pour ce qui est

10 de Vukovar, par exemple, je ne suis pas au courant qu'il y ait eu

11 destruction délibérée de celui-ci, que quelqu'un ait vraiment eu

12 l'intention de détruire ce genre d'édifice. A Vukovar, vous avez eu un

13 combat maison par maison, édifice par édifice. On pourrait dire que la

14 tactique de la JNA n'était pas au point pour mener des combats en zones

15 urbaines, et que c'est la raison pour laquelle un bon nombre de chars ont

16 été perdu au début par la JNA. Mais littéralement, on s'est battu pour

17 chacune des maisons.

18 Q. Puisque vous évoquez Vukovar, Vukovar est un sujet très important ici.

19 D'ailleurs, comment est-ce que ces conflits ont-ils éclaté à Vukovar ?

20 R. Ces conflits ont éclaté de la manière suivante : les forces

21 paramilitaires croates ont encerclé la caserne de la JNA et ont commencé à

22 tirer dessus en se servant de diverses armes.

23 Deuxièmement, dans les environs de Vukovar, il y a eu des tentatives

24 lancées par la police croate et par les forces paramilitaires croates, de

25 tentatives de menacer la population serbe ? Avant la guerre, à Vukovar, on

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1 ne pourrait pas dire qu'il y avait une majorité absolue de quelque côté que

2 ce soit, de quelque nation que ce soit. Cependant, les Serbes avaient une

3 population très importante, là-bas. Elle était si forte que le maire de

4 Vukovar était un Serbe.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etiez-vous à Vukovar à ce moment-

6 là ? Vous-même, vous étiez à Vukovar ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pendant la guerre, je m'y suis rendu deux

8 fois et une fois, j'y suis allé avant la guerre aussi. C'était au printemps

9 1991. A ce moment-là, la situation était tout à fait calme à Vukovar. Je me

10 suis promené librement dans les rues de Vukovar, en civil, sans aucune

11 escorte armée, il n'y a eu aucun incident. Pendant la guerre, à deux fois.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au moment pertinent s'agissant des

13 conflits allégués à l'acte d'accusation, est-ce que vous vous êtes trouvé

14 là-bas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Deux fois à des moments pertinents. La

16 dernière fois, c'était 20 jours ou un mois avant la libération de Vukovar.

17 La première fois, c'était un mois avant. Je ne me rappelle pas les dates

18 exactes mais même ces dates-là, on pourrait les retrouver. J'ai parcouru la

19 ville toute entière de Vukovar. Je me suis toujours rendu sur la première

20 ligne de front. J'ai été témoin du fait que les combats étaient livrés

21 maison par maison, pour chacune des maisons.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si je vous pose la question, c'est

23 parce que l'étendue de votre déposition est telle que, Monsieur Milosevic,

24 il faudrait peut-être évoquer quels sont les fondements des connaissances

25 du témoin sur les points sur lesquels il dépose. Ceci m'aidera puisque ceci

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1 rendra sa déposition plus crédible.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, le témoin vous a

3 dit quelle a été la base de ses connaissances.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. S'il vous plaît, Monsieur Seselj, avez-vous quelque chose à ajouter ?

6 Vous étiez témoin. Vous étiez sur place. Vous aviez vos volontaires

7 déployés dans ce secteur, dans les rangs de l'armée populaire yougoslave.

8 Vous étiez en contact avec la population locale, avec les responsables, les

9 fonctionnaires, dites-nous ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non. Il faudra poser une

11 question. Il ne faut pas souffler la réponse au témoin.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais je lui demande. Il a déjà énuméré

13 tout cela. Il a déjà dit tout cela.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, très bien.

15 Allons de l'avant.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Alors, voyez-vous au sous-paragraphe (l), je vous ai fait un

18 commentaire au sujet du paragraphe 71. Vous l'avez fait, vous aussi. Puis,

19 il est dit de 77 à 82, mais toute une page ici, dans toute une page de

20 l'acte d'accusation dressé contre moi.

21 R. J'ai trouvé.

22 Q. D'après ce que je vois, il est question de Dubrovnik. Puis il est dit

23 du 1er octobre jusqu'au 7 décembre 1991. Voyez-vous ? Il semblerait que

24 j'aurais mené une attaque à l'artillerie. Il est dit : "Pendant cette même

25 attaque à l'artillerie, Slobodan Milosevic, seul ou de concert," pour ne

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1 pas répéter ce qui est toujours dit, à savoir, "les participants connus,

2 inconnus, à l'entreprise criminelle commune." Donc, il dit que j'ai

3 "planifié, incité, commis, incité, aidé et encouragé à la planification, la

4 préparation, l'exécution, de la destruction sans motifs ou de

5 l'endommagement délibéré, du pillage de biens publics ou privés appartenant

6 à des Croates et autres non-Serbes dans la République de Dubrovnik."

7 Je vous en prie, Monsieur Seselj, y a-t-il qui que ce soit qui serait

8 venu de Serbie dans la zone de la République de Dubrovnik, d'une manière

9 quelle qu'elle soit, directe, indirecte ?

10 R. Pour autant que je sache, j'ai été le seul.

11 Q. Comme je l'ai compris, vous y êtes allé pour vous rendre sur le front

12 d'Herzégovine ?

13 R. Oui. Je suis allé dans le secteur de Konavle pendant que les opérations

14 de guerre étaient en cours. J'ai rendu visite à certaines unités de la JNA.

15 Un jour, je faisais partie d'un déploiement de combat d'une unité de la JNA

16 et j'ai vu de mes propres yeux à Konavle que pas un seul bâtiment, pas une

17 seule maison n'a été ni endommagée, ni pillée. Sur la route, à plusieurs

18 moments, on a vu des vaches tuées. De toute évidence, elles se sont

19 trouvées prises dans le feu de tirs croisés. Trois ou quatre cas comme

20 cela, mais pas une seule maison n'a été endommagée. Les soldats ont reçu

21 des ordres stricts de ne pas toucher aux biens appartenant aux civils.

22 Cependant, au moment du repli de la JNA, vers la fin de l'année 1991, à ce

23 moment-là, il y a eu des pillages spontanés, ces soldats -- probablement

24 qu'on ne pouvait plus vraiment les contrôler et à ce moment-là, il y a

25 quelques entrées dans les maisons appartenant aux particuliers. Il y a eu

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1 des pillages.

2 Q. Mais pour que de soit tout à fait clair, qui a pillé les biens dans le

3 secteur de Konavle ? C'étaient des soldats venus de Serbie, des soldats de

4 réserve, d'active ? Qui était-ce ? Qui aurait pillé ?

5 R. Non. D'après ce que j'en sais, c'était uniquement des réservistes venus

6 du Monténégro. Récemment, Milo Djukanovic a reconnu, il a admis qu'il y a

7 eu des vols de bétail dans Konavle, que ce bétail était emporté au

8 Monténégro. Il vient de verser, je ne sais pas, 300 000 euros, je crois, en

9 compensation pour ces biens. Rien de tout cela n'est jamais arrivé en

10 Serbie.

11 Deuxièmement, pour ce qui est des tirs sur la vieille ville, cela s'est

12 produit vers la première quinzaine du mois du mois de décembre parce que

13 c'est de la vieille ville que les unités paramilitaires croates ont ouvert

14 le feu sur les unités de la JNA. Les unités de la JNA ont compté des

15 victimes, des morts, suite à ces tirs. Par la suite, il y a eu riposte de

16 tirs et, d'après le droit international, au moment où quelqu'un abuse d'un

17 édifice religieux ou autrement protégé, lorsqu'il s'en sert pour en faire

18 une position de tirs, à partir de ce moment-là, cet édifice n'est plus

19 protégé.

20 Q. Monsieur Seselj, tout simplement, pour que ce soit clair. Le paragraphe

21 81, il dit comme suit et je ne donnerai lecture du début. Il est dit : "En

22 octobre 1991, les forces serbes ont pris le contrôle des villes," et

23 cetera. On parle de Konavle, Dubrovacka Zupa.

24 R. C'est où ?

25 Q. Paragraphe 81.

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1 R. Oui. J'ai trouvé.

2 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, peut-on dire que dans le cas de toutes ces

3 opérations dans les environs de Dubrovnik qu'il est, dans tous les

4 événements qui concernent Dubrovnik, est-ce qu'on peut jamais utiliser ce

5 terme, terme "serbe" ? De quelles forces serbes peut-on parler comme ayant

6 pris le contrôle de Dubrovnik ? Pouvez-vous commenter ce qui est dit, ici ?

7 Est-ce qu'il y a eu une force serbe quelle qu'elle soit, un membre des

8 "forces serbes" quel qu'il soit dans les environs de Dubrovnik ?

9 R. Non. Non, il n'y a eu aucune force serbe. Il n'y avait exclusivement

10 que des unités de la JNA. Seules les unités de la JNA, à titre exclusif.

11 Aucune force paramilitaire, pas de Défense territoriale. Certes à Trebinje,

12 il y a création d'une unité de la Défense territoriale mais elle n'a jamais

13 été versée dans les activités de combat. Il n'y avait que des unités

14 opérationnelles de la JNA.

15 Q. On énumère ensuite toutes sortes de localités, à savoir tous ces bleds

16 autour de Dubrovnik, de la Zupa de Dubrovnik. Enfin, toute la région dans

17 son ensemble.

18 Savez-nous dire si, à cette époque, le ministre de la Défense, Veljko

19 Kadijevic, a, oui ou non, dit qu'il n'était pas exact de dire que la JNA

20 avait tiré sur Dubrovnik ?

21 R. Oui, les journaux étaient pleins de sa déclaration.

22 M. NICE : [interprétation] Ceci prend les caractéristiques de questions

23 quelque peu suggestives ou directrices.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, en effet.

25 M. NICE : [interprétation] Quand on dit : "Est-ce que vous ne savez pas que

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1 le ministre de la Défense Veljko Kadijevic leur avait dit …" et cetera, et

2 cetera.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, ce n'est pas une

4 façon admise pour ce qui est de poser des questions.

5 M. NICE : [interprétation] Oui, mais c'est une question des plus critiques.

6 La façon dont on pose la question de façon directrice, tout ce qui sortira

7 de la bouche du témoin n'aura aucune valeur.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, étant donné que vous

9 êtes déjà debout, je tiens à demander une chose, à savoir, au paragraphe 77

10 de l'acte d'accusation, il est question de cette région de la République de

11 Dubrovnik.

12 M. NICE : [interprétation] Oui, en effet.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est là une façon

14 appropriée de s'y référer ?

15 M. NICE : [interprétation] Je suis sûr que c'est bien le cas. Si cela peut

16 vous aider, je puis me renseigner pour ce qui est de savoir quelles sont

17 les raisons d'avoir utilisé ce terme-là précis.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, en effet.

19 M. NICE : [interprétation] Je vais y revenir un peu plus tard étant donné

20 que ce document a été rédigé au fil de plusieurs années. Il vaut mieux que

21 je me procure une réponse avant que de vous la fournir.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Seselj, étiez-vous dans le

24 secteur de Dubrovnik pendant le mois de décembre ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes connaissances au sujet du mois de décembre

3 sont tout à fait particulières. Je suis allé à Dubrovnik vers la fin

4 septembre et début octobre 1991 alors qu'il y avait encore des opérations

5 de combat qui battaient leur plein. Je me trouvais à Konavle. Je suis allé

6 à Popovo Polje. Je suis allé dans d'autres localités. Je suis allé jusqu'à

7 Ljubinje. C'est là que la ligne de front se trouvait sur la Cavaska

8 Gradina.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, continuez, Monsieur Milosevic,

10 mais ne posez plus de question directrice, notamment lorsqu'il s'agit de

11 questions qui sont contestées entre l'Accusation et la Défense.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Seselj, est-ce que la Serbie, à l'époque, où d'une manière

14 générale a eu du tout des forces qu'elle était censée pouvoir envoyer à

15 Dubrovnik quand bien même elle aurait voulu ?

16 R. Non. La Serbie n'a disposé d'aucune puissance militaire ou d'unité de

17 police qu'elle serait à même d'envoyer sur le front de Dubrovnik quand bien

18 même elle le voudrait. Elle ne disposait de rien de semblable.

19 Je tiens à préciser que lorsqu'on parle de la République de

20 Dubrovnik, il y a eu une initiative émanant d'un parti de l'opposition en

21 provenance du Monténégro, qui visait à faire réinstaurer la République de

22 Dubrovnik. L'initiative ne s'est jamais concrétisée. C'est en effet le

23 territoire historique de la République de Dubrovnik. Cette République de

24 Dubrovnik a été supprimée par Napoléon en 1808. Après la défaite de

25 Napoléon, c'est venu faire partie de l'Autriche. Jusqu'en 1918, cela a fait

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1 partie de l'Autriche.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci de cette information,

3 Monsieur Seselj.

4 Monsieur Milosevic, veuillez continuer.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Seselj, maintenant, quand on se penche sur les différents

7 points qui sont énumérés ici, puisqu'on suit les choses dans l'ordre, y a-

8 t-il quelque bribe de vérité dans ce qui est énoncé dans cet acte

9 d'accusation ?

10 R. Non. Ce qui m'a notamment marqué, c'est le fait que cet acte

11 d'accusation a été dressé à Zagreb. Les choses deviennent claires. Je crois

12 que l'acte d'accusation devrait être rédigé à La Haye, enfin, au sein ce

13 Tribunal pénal international. Ceci est quand même une exception, à savoir,

14 de voir un acte d'accusation contre un Serbe, contre l'ex-président de la

15 République de Serbie dressé à Zagreb. A Zagreb, Croatie, le 23 octobre

16 2002. J'ai tout compris. Pour moi tout est clair.

17 Q. Nous allons quand même nous pencher sur quelques-uns de ces points. Je

18 crois que les choses sont tout à fait claires à l'intention de tout un

19 chacun qui veut bien lire et entendre ce qui est dit. Je vous demande de

20 vous pencher sur le paragraphe 39, s'il vous plaît.

21 On voit une fois de plus votre nom de cité. Ce n'est pas pour cette raison-

22 là que je vous pose des questions à ce sujet, mais parce que --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, passez à la

24 question. Ne faites pas de commentaires.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pour poser ma question, je tiens --

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas à faire de

2 commentaires. Indiquez le paragraphe pertinent et poser votre question.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Paragraphe 39. Chez moi, cela se trouve en page 11 de la version serbe,

5 parce que cette langue-là ne peut pas être appelée serbe. C'est assez

6 illettré, ma foi.

7 On dit : "Au début d'août 1991, les forces serbes, et notamment les unités

8 de volontaires composées des 'hommes de Seselj' et des 'Aigles blancs'

9 étaient maîtres de Vocin. Le 13 décembre 1991, alors qu'elles se retiraient

10 de Vocin et de la région environnante, les forces serbes sont allées de

11 maison en maison et ont tué un grand nombre de civils croates restés sur

12 place."

13 Ces deux unités, avant de se retirer le 13 décembre 1991, ont tué, - et je

14 précise une fois de plus qu'on a dit tout à l'heure que c'était les hommes

15 de Seselj et des Aigles blancs, - ont tué en tout 32 civils. On donne ici

16 en annexe les noms de ces civils.

17 En somme, que savez-vous nous dire à ce sujet, et pouvez-vous nous indiquer

18 s'il y a eu des unités de volontaires à vous qui se seraient trouvées sur

19 ces terres et qui auraient pu commettre un crime ?

20 R. Tout d'abord, il n'y a pas eu d'unité de volontaires de Seselj. Il y a

21 eu des volontaires du Parti radical serbe qui ont fait partie de la JNA, et

22 qui, en application ou en se conformant aux ordres du commandement de la

23 JNA, s'étaient vu affectés à la Défense territoriale de la Slavonie

24 occidentale et placés sous le commandement d'un colonel d'active de la JNA

25 le colonel Trbojevic.

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1 Nos volontaires ont eu des instructions politiques très strictes émanant du

2 Parti radical serbe, à savoir, ne pas avoir de contacts avec les Aigles

3 blancs. D'après ce que j'ai appris, je vous l'ai déjà dit, les Aigles

4 blancs ont été amenés par Veljko Dzakula en Slavonie occidentale. De quelle

5 façon ? C'est une chose que saurait vous expliquer le général Aleksandar

6 Vasiljevic. Je n'ai pas participé à leur acheminement là-bas.

7 Q. Attendez. Dites-nous d'abord, qui était Veljko Dzakula ?

8 R. Veljko Dzakula était le président de l'assemblée de la Slavonie

9 occidentale. Une fois, il a été arrêté à Belgrade sous la suspicion de se

10 trouver être un espion croate. Il a été gardé en prison pendant je ne sais

11 combien de jours. On l'avait suspecté de travailler pour les services de

12 Renseignement croates.

13 Q. Qu'est-ce qui a fait penser qu'il travaillait pour ces services de

14 Renseignement ?

15 R. Son comportement. Je ne dispose de document concret, mais je me

16 souviens de la période où il a été arrêté, et je me souviens des raisons

17 pour lesquelles il a été arrêté.

18 Q. Le renseignement que vous venez de nous fournir, sur quoi le basez-

19 vous, à savoir que ce Veljko Dzakula aurait amené des Aigles blancs en

20 Slavonie occidentale ?

21 R. C'est ce que j'ai appris. En 1991 déjà, lorsque je suis allé dans la

22 Slavonie occidentale, j'ai évité tout contact avec les Aigles blancs. Je

23 n'en ai rencontré aucun là-bas. J'ai rencontré bon nombre de soldats. J'ai

24 rencontré des volontaires du Parti radical serbe. J'ai rencontré un grand

25 nombre de civils tant serbes que croates, mais j'ai catégoriquement évité

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1 toute rencontre avec des membres de ces unités d'Aigles blancs. A mes yeux,

2 c'était quelqu'un à qui je ne voulais pas avoir affaire. Là où ils

3 intervenaient, ces Aigles blancs, les volontaires du Parti radical serbe,

4 c'était une suggestion politique de ma part, je ne pouvais pas leur donner

5 d'ordre. La seule sanction dont ils pouvaient faire l'objet, c'était d'être

6 exclus du Parti radical serbe au cas ils ne se conformeraient pas à des

7 suggestions ou instructions de ce genre. Les instructions disaient de ne

8 pas entrer en contact avec les Aigles blancs.

9 Q. Sous le contrôle de qui se trouvaient-ils, ces Aigles blancs ?

10 R. Sous les ordres de Veljko Dzakula, d'après ce que j'en sais. Veljko

11 Dzakula avait une politique à part vis-à-vis de la politique du reste de la

12 direction politique de cette région autonome de la Slavonie occidentale.

13 Pendant toute la durée de mon séjour en Slavonie occidentale, j'ai

14 fréquenté Vukelic le président du gouvernement, enfin le premier ministre,

15 et il y a Sasic et d'autres. Mais je n'ai pas eu d'entretien avec Dzakula.

16 Peut-être l'ai-je rencontré fortuitement, mais je n'ai pas eu d'entretien

17 avec lui, parce que, là, déjà, la politique entre les uns et les autres

18 divergeaient dès ce moment-là.

19 Q. On dit ici qu'ils se sont retirés le 13 décembre 1991. Est-ce que vos

20 volontaires se trouvaient là-bas sous le commandement du colonel Trebovic ?

21 R. Oui. Il y a eu déjà un retrait plutôt chaotique de la Slavonie

22 occidentale étant donné que les effectifs serbes ne pouvaient plus résister

23 aux assauts des formations paramilitaires croates. En une seule journée,

24 pour défendre Masicka Sagovina, à cette date, il y eu 11 volontaires du

25 Parti radical serbe qui ont été tués. Certains autres ont été blessés et

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1 emprisonnés. Toutefois, il n'y a pas un seul renseignement disant que les

2 volontaires du Parti radical serbe, à l'occasion de leur retrait de

3 Slavonie occidentale, auraient tué des civils croates.

4 Q. Il n'y a pas de preuve dans ce que M. Nice allègue ici.

5 R. Oui, mais cela fait bien, cela fait joli quand on met cela dans l'acte

6 d'accusation sans avancer d'éléments de preuve. Il y a eu des meurtres de

7 civils, mais comment et quand ? Ce n'est pas une chose une difficile à

8 déterminer. On peut déterminer qui est-ce qui a individuellement participé

9 à ces assassinats de civils.

10 M. NICE : [interprétation] Je ne vais pas permettre à ce témoin de faire

11 des commentaires sur des éléments qui ne font pas partie de son domaine

12 d'intervention.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, le témoin peut

14 parfois dire s'il y a des éléments de preuve à l'appui ou pas.

15 Monsieur Seselj, je vous demande d'éviter ce type de commentaires. Ce type

16 de commentaires peut être approprié lorsque cela vient de la bouche de

17 l'accusé.

18 Monsieur Milosevic, continuez.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Je vais me référer à ce que M. Nice vient de dire, et je vais parler de

21 quelque chose qui relève de votre domaine d'intervention; les hommes à

22 Seselj. Y a-t-il eu ici des hommes à Seselj en leur qualité de formation

23 armée ou alors ce qui est dit ici disant qu'il y a eu une formation armée

24 d'hommes à Seselj, est-ce là un mensonge ?

25 R. C'est un mensonge que de dire qu'il y avait des formations armées

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1 d'hommes à Seselj. Il a pu se produire, et il s'est produit assez souvent,

2 que la population locale, à savoir, les combattants qui étaient avec eux

3 aient appelé certains membres du Parti radical serbe comme étant des hommes

4 à Seselj. Il se pouvait aussi que des combattants n'étant pas partie ou

5 n'étant pas affiliés au Parti radical serbe aient été qualifiés de la

6 sorte. Mais il n'y a pas eu de formation armée d'hommes à Seselj. Cela, je

7 vous le garantis.

8 Q. Bien. Vos volontaires ont fait partie de la JNA ?

9 R. Oui.

10 Q. Y a-t-il eu des éléments quels qu'ils soient --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que d'aller de l'avant, le début

12 de cette réponse a été celui de dire : "Il est exact qu'il y a eu une unité

13 armée d'hommes à Seselj …"

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas ce que

15 font vos interprètes. Je ne l'ai jamais dit, Monsieur Bonomy.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être cela revêt-il de

17 l'importance. Peut-être --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une erreur de l'interprète.

19 L'INTERPRÈTE : M. Seselj commence à répondre trop rapidement après la

20 question posée, et cela nous cause des difficultés.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous arrivons au point crucial de la

22 majeure partie des problèmes. On vous blâme pour ce qui est de la

23 difficulté des interprètes parce que vous répondez trop rapidement. Il est

24 dit -- et la réponse véritable, c'est de dire qu'il était vrai qu'une unité

25 armée d'hommes à Seselj a existé. Seriez-vous satisfait d'entendre cette

Page 43577

1 réponse ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne veux pas que cela survienne, mais je

3 n'accepte pas le fait que l'on affirme que ceci survient par ma faute.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le résultat d'un autre problème

5 pour ce qui est de la présentation de ces éléments de preuve, parce que

6 cette question particulière a été posée à bien des reprises, et il est

7 inévitable, je suppose, qu'il y ait confusion si la question est reprise de

8 façon suffisamment fréquente.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il manque un mot ici, il manque le mot "not," à

10 savoir, non. Il a dit : "Que ce n'était pas vrai." Donc, il manque une

11 négation. C'est ce que M. Seselj a dit : "Ce n'est pas vrai," a-t-il dit.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Seselj. Vous

13 voyez le type de problèmes qui peut survenir lorsque vous commencez trop

14 rapidement à répondre. Une fois de plus, je vous demande de respecter un

15 temps de pause avant que de commencer à répondre aux questions de M.

16 Milosevic.

17 Allez-y.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas seulement n'importe quelle pause,

19 mais faites une pause quelque peu plus longue, parce que vous commencez

20 tout de suite à répondre, alors que nous sommes en train d'écouter encore

21 la traduction de la question.

22 Veuillez continuer, Monsieur Milosevic.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Seselj, ces volontaires qui se trouvaient faire partie de la

25 JNA à l'époque, ont-ils été placés sous votre contrôle ?

Page 43578

1 R. Ils n'ont, en aucune façon, pu être placés sous mon contrôle.

2 Cependant, d'une certaine façon, j'ai veillé à les persuader de la

3 nécessité d'être disciplinés, parce que s'il y avait manquement à la

4 discipline, la seule sanction à laquelle ils s'exposaient, c'était d'être

5 exclus du Parti radical serbe.

6 Q. Y a-t-il eu quelque membre que ce soit des forces de la Serbie présent

7 en Slavonie occidentale ?

8 R. Non, aucun élément des forces de Serbie était présent en Slavonie

9 occidentale.

10 Q. Ni de jure ni de facto ?

11 R. Ni l'un ni l'autre.

12 Q. Monsieur Seselj, êtes-vous au courant des événements à Vocin ?

13 R. Je me suis attaqué encore à des auteurs de crimes, et étant donné que

14 cela fait partie de l'acte d'accusation à mon encontre, je ne vais pas

15 répéter à qui je me suis attaqué, mais le bureau du Procureur dispose de

16 toutes mes déclarations.

17 Q. Eux, ils vous reprochent de vous être adressé à Vocin à des

18 volontaires, et à l'occasion de ces discours vous avez été à l'origine de

19 ces incendies de maisons à Vocin et autres localités.

20 R. Ecoutez, si l'on se penche sur la méthodologie qui est utilisée par ce

21 bureau du Procureur, ils peuvent me reprocher le meurtre de Kennedy. Cela

22 reviendrait au même. Cela les regarde. Alors, leur acte d'accusation à mon

23 encontre, c'est un véritable délice que je me ferais de la mettre en

24 morceaux.

25 Je suis en train de témoigner ici partant des allégations figurant dans

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1 votre acte d'accusation et de ce que je sais concernant les événements

2 véritables tels qu'ils se sont produits.

3 Il y a eu meurtre d'un certain nombre de civils croates. Je ne sais pas

4 quel est ce nombre. Je sais seulement, que dès que j'ai appris la chose,

5 j'ai accusé certaines personnes en public à Belgrade de cela. Je sais que

6 le général Vasiljevic qui s'est trouvé en Slavonie occidentale à l'époque

7 de sa chute, n'a pas réagi.

8 Je vais encore vous présenter un autre fait. L'un des commandants de ces

9 unités au sein desquelles il y avait des volontaires du Parti radical

10 serbe, se trouvait être un dénommé Radovan Novacic. Le père de Radovan

11 Novacic était un Croate. Donc, Radovan Novacic qui a une option sincèrement

12 yougoslave ou qui est sincèrement Yougoslave de par son appartenance

13 ethnique, ne pouvait pas faire autrement, il était près de Vocin. Il ne

14 pouvait pas tuer de civils croates alors que son père était, lui-même,

15 Croate, et sa mère était Serbe. Il a perdu une jambe en se battant. Il a

16 voulu préserver la Yougoslavie. Il n'a pas cherché à tuer des civils

17 croates, lui.

18 Q. Au compte rendu, en page 10 432, le témoin C037 indique que des

19 citoyens locaux, des autochtones lui auraient indiqué que des radicaux à

20 vous auraient participé à l'organisation de l'exode de la population, le 23

21 décembre 1991, à Pakrac. Avez-vous des connaissances à ce sujet, des

22 informations à ce sujet ?

23 R. Non. Voyez-vous, ces témoignages de deuxième main sont peu fiables. Je

24 vais vous donner un exemple concret. Il y a eu des récits disant qu'à bon

25 nombre d'endroits en Bosnie-Herzégovine que Seselj venait avec des milliers

Page 43580

1 de Chetniks à lui et qu'il leur donnait des cachets suite à quoi, ils

2 étaient capables de ne pas dormir pendant une semaine, de ne pas manger

3 pendant une semaine, de ne rien boire, mais seulement d'égorger autrui. On

4 ne sait pas tout ce que l'imagination de certaines personnes peut

5 concevoir. Je ne peux pas parler de l'imagination d'autrui, je ne puis

6 parler que de faits.

7 Ceux qui citent des témoins à comparaître pour qu'ils témoignent de ce que

8 quelqu'un leur aurait raconté à un moment donné, moi, en ma qualité de

9 juriste, je trouve cela insensé. Je ne trouve pas nécessaire de répondre

10 parce que c'est complètement dénué de sens. On ne peut pas prendre cela au

11 sérieux. Je puis répondre à des questions --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, je vous fais

13 remarquer que vous êtes en train de témoigner de la même façon et la

14 Chambre est en train de l'entendre. Nous avons entendu bon nombre

15 d'éléments de preuve par ouï-dire. La question est de savoir quel est le

16 poids que nous allons accorder à chacun de ces témoignages. C'est là une

17 autre question, tout à fait, autre.

18 Monsieur Milosevic, continuez.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas l'impression, quant à moi, que M.

20 Seselj, ait témoigné de choses dont il a ouï-dire de deuxième main. Mais,

21 on pourra voir cela --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, il a donné des éléments de

23 preuve ou un témoignage par ouï-dire en répondant au Juge Bonomy pour ce

24 qui est de ce qui s'est passé en décembre 1991. Puisqu'il en a parlé alors

25 qu'il n'était pas sur les lieux. Nous avons prêté une oreille attentive à

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1 ce témoignage.

2 Allons de l'avant maintenant.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Matovina Dzuro est venu témoigner ici. Ce n'était pas un témoin

5 protégé, il témoigne en page 10 996. Il a témoigné le 7 décembre 2002 et il

6 dit qu'à l'occasion d'attaques contre Vocin et les villages environnants,

7 il y a eu des volontaires qui étaient placés sous votre commandement.

8 Avez-vous une réponse directe à fournir, Monsieur Seselj ?

9 R. Il n'existe aucun cas où, dans cette guerre-là, j'aurais été au poste

10 de commandement où que ce soit. Je n'ai jamais été en mesure ou à même de

11 commander de fait et, juridiquement, je ne me suis jamais trouvé à des

12 postes de commandement et je ne me suis pas trouvé sur les lieux lorsque

13 les événements qui figurent à votre acte d'accusation se sont produits.

14 Cela s'est produit quelque 20 jours après que j'ai quitté la Slavonie

15 occidentale. Cela s'est produit dans une situation chaotique, d'exode serbe

16 face à des forces paramilitaires croates très supérieures en nombre.

17 S'agissant de l'échelle des crimes. C'est une chose qu'il serait impossible

18 de déterminer seulement si l'on pouvait comparer le nombre de civils

19 croates et de civils serbes tués à l'occasion de ce retrait des Serbes et à

20 l'occasion de la conquête de la Slavonie occidentale par les Croates et je

21 vous garantie qu'il y a eu bien plus de victimes civiles serbes. Mais ce

22 bureau du Procureur, cela ne l'intéresse pas. Ils n'ont pas poursuivi un

23 seul croate pour les crimes perpétrés en Slavonie occidentale.

24 Q. Il n'ont poursuivi aucun de leur -- enfin personne de la direction

25 croate pour le plus grand des nettoyages ethniques, à l'occasion de

Page 43582

1 l'opération Tempête. Ils ont tout réduit au général Gotovina qui n'est une

2 personnalité marginale.

3 M. NICE : [interprétation] Il est absurde de croire qu'il ne sait pas ce

4 qu'il est en train de faire et de croire que ce qu'il est en train de faire

5 est contraire aux règles de ce Tribunal. Je vais une fois de plus demander

6 aux Juges de la Chambre si cette violation consciente et réitérée des

7 règles de ce Tribunal ne nécessite pas, une fois de plus, de faire revenir,

8 de lui faire attribuer un conseil de la Défense qui interviendrait à sa

9 place.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai encore un problème d'interprétation. Je

11 ne comprends pas ce que veut dire "opetovina," L'INTERPRÈTE : Renouvelé en

12 langue croate précise l'interprète de la cabine française.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne comprends pas non plus.

14 Je ne comprends pas non plus le terme utilisé mais les commentaires faits

15 par M. Milosevic constituent une perte de temps pour la Chambre.

16 M. NICE : [interprétation] Je vois qu'on soulève la question relative à la

17 rédaction de cet acte d'accusation. D'une façon générale, j'assume la

18 responsabilité pour ce qui figure dans le texte de ce document. Bien

19 entendu, il y a probablement de bonnes raisons pour ce qui est des termes

20 utilisés tels qu'ils l'ont été ici.

21 Si vous vous penchez sur le paragraphe 6 de l'acte d'accusation relatif à

22 la Croatie, vous verrez qu'il y est expliqué de façon très claire la

23 terminologie utilisée. Ici, il est question des caractéristiques de

24 l'entreprise criminelle commune et dans la deuxième partie du paragraphe,

25 il est dit : "Ce territoire englobait les régions désignées par les

Page 43583

1 autorités serbes et qui sont mentionnées dans le présent acte d'accusation,

2 sous les appellations" et ainsi de suite.

3 Par conséquent, quand on se sert de l'expression "République de Dubrovnik,"

4 dans le reste de l'acte d'accusation, cela signifie que l'auteur de l'acte

5 d'accusation se réfère à la terminologie utilisée par les autorités serbes.

6 Depuis que les Juges de la Chambre ont soulevé la question, nous nous

7 sommes efforcés d'essayer de retrouver les documents concrets auxquels l'on

8 s'était référé à l'époque, parce qu'entre autres, à l'occasion du

9 témoignage de M. Paponjak, il a été fait état de ces termes-là. Les Juges

10 de la Chambre savent ce que signifient les termes de République de

11 Dubrovnik qui sont cités par ledit témoin et les Juges en ont connaissance.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cela ne figure qu'au

13 paragraphe 77 ?

14 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si les termes sont repris dans

15 d'autres paragraphes également. Toutefois, l'utilisation de ce terme au

16 paragraphe 77 est expliquée au paragraphe dont je viens de vous donner

17 lecture.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parce que dans les autres

19 paragraphes, il est essentiellement fait mention de Dubrovnik. C'est la

20 raison pour laquelle je me demande s'il n'y a eu confusion à un moment

21 donné.

22 M. NICE : [interprétation] Je pense --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il est question du

24 secteur de Dubrovnik ou de la ville de Dubrovnik.

25 M. NICE : [interprétation] La ville de Dubrovnik revêt une signification

Page 43584

1 particulière parce qu'on doit se référer probablement à la vieille ville

2 qui se trouve à l'intérieur des murailles. C'est une autre chose que de se

3 référer à la "République de Dubrovnik".

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois cela. Je vous renvoie au

5 paragraphe 67.

6 Mais nous allons faire une pause de 20 minutes.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant la pause, je tiens à me référer à ce que

10 M. Nice a dit tout à l'heure.

11 Il a dit que le terme de la République de Dubrovnik est un terme

12 provenant de la terminologie utilisée par les autorités serbes. Ce n'est

13 pas vrai. Le terme de République de Dubrovnik n'a jamais été utilisé dans

14 la terminologie qui a été celle des autorités serbes.

15 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, je me suis trompé en disant

16 le nom du témoin de Paponjak, il s'agissait de M. Poljanic.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'était le maire de Dubrovnik, nous

18 allons nous pencher sur la question.

19 M. NICE : [interprétation] En effet.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous levons l'audience pour 20

21 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

Page 43585

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, quelles sont vos

2 intentions exactes eu égard à ces documents ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] En bref, je demande le versement de ces

4 documents en tant que pièce à conviction. Si vous vous souvenez, hier à

5 plusieurs reprises, j'ai cité la déclaration de ces témoins, ou plutôt

6 leurs dépositions. M. Seselj a mentionné, que lui, avait présenté des

7 conclusions avec des arguments.

8 L'INTERPRÈTE : On demande à l'accusé de lire plus lentement le 67 A et B.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les interprètes me demandent de lire plus

10 lentement.

11 L'intitulé est Information fournie par l'accusé M. Seselj, exprimant

12 son souhait de présenter une défense séparée en application des alinéas (A)

13 et (B) de l'Article 67 du Règlement de procédure et de preuve.

14 Il s'agit ici de deux témoins qui ont formulé de nombreuses

15 affirmations au cours de leurs dépositions ici.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ces documents ne

17 concernent que ces deux témoins ou est-ce que ces documents abordent

18 d'autres sujets ou parlent d'autres témoins ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après ce que je suis en mesure de comprendre,

20 ce document concerne ces deux témoins, tout en mentionnant beaucoup

21 d'autres aspects de la question. On parle du magazine Vreme, du rôle qu'il

22 a joué, ainsi de suite.

23 Cependant, le versement de ces documents nous permettrait de gagner du

24 temps. En effet, de cette façon, je pourrais m'abstenir de poser beaucoup

25 de questions à M. Seselj en rapport avec ces deux témoins, puisqu'il a

Page 43586

1 présenté des écritures en ce qui concerne la déposition de ces deux

2 témoins. Nous pourrions ainsi faire une économie de temps.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] Nous nous opposons au versement de ces documents

7 devant la présente Chambre. Si ces documents sont admis, à ce moment-là,

8 j'aurai des questions très précises à poser à ce témoin quant à la raison

9 pour laquelle ils ont été produits au départ. Je ne vais pas le faire

10 maintenant. Il suffira de relever maintenant que ces documents, ce sont des

11 arguments présentés par le présent témoin en ce qui concerne deux témoins

12 éventuels dans son procès à lui. Deux témoins qui ont déjà comparu dans

13 notre procès.

14 Dans la mesure où il peut parler de ces témoins au niveau des faits, de ces

15 témoins qui ont déjà déposé, bien sûr, c'est tout à fait acceptable. Cela

16 ne peut pas être rejeté. On ne peut pas s'y opposer. Mais dans la mesure où

17 il établit un document -- a établi un document, qu'il cherche à présenter

18 par le truchement de l'accusé, c'est là présenter des arguments en parlant

19 de la valeur qu'il faut accorder d'autres témoins. C'est à rejeter, parce

20 que ceci dépasse les limites que vous avez acceptées pour ce qui est de la

21 recevabilité de témoins que vous avez entendus. Il faudra peut-être étudier

22 ceci davantage pour voir quelle est la nature générale, mais en amont,

23 c'est ce que cela représente.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si ceci est en rapport avec ce

25 qu'ont dit ces témoins dans ce procès-ci, est-ce que ce serait pertinent ?

Page 43587

1 M. NICE : [interprétation] C'est un commentaire écrit d'un témoin qui

2 vient, cela veut dire que n'importe quel témoin pourra vous présenter --

3 pourrait vous présenter ses propres arguments écrits, invoquant la raison

4 pour vous de rejeter d'autres témoins.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est peut-être pas un

6 commentaire.

7 M. NICE : [interprétation] Je l'ai dit. Dans la mesure où il peut présenter

8 des faits à propos de ces témoins, d'accord, qu'il le fasse s'il ne l'a pas

9 déjà fait. Mais si ce sont des commentaires, des arguments, il serait tout

10 à fait erroné que la Chambre accepte de témoins, qu'ils présentent par le

11 truchement de la demande d'un accusé, des arguments qui seraient ainsi

12 versés au dossier.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

14 Maître Kay, qu'en pensez-vous.

15 M. KAY : [interprétation] Cela ressemble un peu à une requête en

16 application du 89(F), qui est ainsi faite, mais sans suivre la procédure

17 judiciaire qu'impose le 89(F).

18 Pour ce qui est des documents visés par cet article, je ne peux pas

19 vous présenter d'arguments vu les décisions récentes de la Chambre

20 concernant la recevabilité de documents. Tout récemment, nous avons eu une

21 décision Jasovic. Auparavant, il y en avait d'autres en mars et en avril

22 2005. L'idée, c'était qu'il fallait que ce soit justifié, pour ce qui est

23 de ces documents, quant aux procédures à suivre que pour la production.

24 Mais s'il s'agit ici d'une déclaration en application du 89 (F), on peut

25 retenir cette procédure pour demander la production de ce document plutôt

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1 qu'un autre article.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le problème, c'est que l'on ne

3 connaît pas la teneur de ces documents. Il faudrait essayer ou être en

4 mesure de discerner le contenu, la teneur de ces écritures. Il y a peut-

5 être des faits, mais peut-être aussi des commentaires. Mais vous dites, que

6 vous, pour vous, cela relève du 89(F).

7 M. KAY : [interprétation] Si l'on suit la procédure retenue par la

8 Chambre d'appel pour ce qui est du 89(F), on pourrait dire, effectivement,

9 que cela relève de cette catégorie de documents.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce témoin va être contre-

11 interrogé.

12 M. KAY : [interprétation] Nous n'avons pas suivi la procédure prévue par le

13 Règlement. D'après la décision de la Chambre d'appel, il n'empêche que ceci

14 semble relever de cet article. La Chambre d'appel a déclaré que ces

15 documents devraient être au préalable fournis à l'Accusation, que le témoin

16 devait être appelé à la barre, qu'il devait confirmer sa déclaration, et

17 qu'on permette le contre-interrogatoire de ce témoin.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons

19 délibérer.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand avez-vous reçu copie de ces

21 documents ?

22 M. KAY : [interprétation] Il y a deux minutes.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, votre analyse ne se fonde pas

24 sur le contenu de ce document.

25 M. KAY : [interprétation] J'ai pu le parcourir en diagonal.

Page 43589

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Aussi vite que moi, je suppose.

2 M. KAY : [interprétation] Effectivement.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que vous ne preniez une décision, je

8 voulais vous communiquer certains autres faits. Sans aucun doute, ceci fait

9 partie de la déposition de M. Seselj à propos de ces témoins.

10 Me Kay a dit quelque chose. Il a dit que ceci devait être communiqué à la

11 partie adverse. Cela a été fait le 24 novembre 2004. De plus, rien

12 n'empêche, M. Nice de procéder à un contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais cela n'a pas été

14 communiqué à la partie adverse dans le cadre de ce procès-ci. Y a-t-il quoi

15 que ce soit dans ce document qui soit autre chose que des arguments, des

16 commentaires ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr, qu'il y a autre chose. Je vais poser

18 une question à M. Seselj.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Qu'est-ce qu'il y a dans ces documents au niveau des faits mis à part

21 les commentaires ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez pas à nous présenter

23 d'arguments maintenant. En temps que de besoin, nous demanderons au témoin

24 d'apporter un commentaire. A ce stade, ce qui nous intéresse, c'est

25 l'argument de droit que vous, vous présentez pour demander le versement de

Page 43590

1 ces documents. Et je vous ai demandé s'il y a quoi que soit dans ces

2 documents qui soit autre chose que des commentaires, des arguments. S'il

3 n'y a que des commentaires et des arguments, nous allons rejeter votre

4 demande. Ces documents ne seront pas versés au dossier.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le problème que ceci me pose est le

6 suivant, ici, il ne s'agit pas de conclusion en tant que déclaration. C'est

7 l'argument présenté par une partie, n'est-ce pas, à une procédure ? Qu'en

8 pensez-vous ?

9 M. KAY : [interprétation] Vous avez, tout à fait, raison, Monsieur le Juge,

10 quant à la nature de ce document, son contenu.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question, c'est celle de la valeur

12 probante que ce document risque d'avoir en tant qu'élément de preuve.

13 M. KAY : [interprétation] A moins que ce ne soit présenté sous une forme

14 compatible avec ce que demande le 89(F), parce qu'il y a des faits au sens

15 où il s'agit de ce que ce témoin a pu voir, a pu lire, a pu conclure de ses

16 lectures, à propos de l'intention qui était la sienne. Il se peut que cela

17 n'ait pas été rédigé sous la forme généralement admise pour que ce soit

18 effectivement une déclaration en application du 89(F). On peut dire que

19 cela pourrait relever de cette catégorie même cela n'a pas présenté dans le

20 cadre de la procédure visée par le 89(F). Je ne vois pas ce que je pourrais

21 dire d'autre si ce n'est qu'il y a des arguments. Manifestement, ce sont

22 des arguments que présente le témoin dans le cadre de son procès. Cela n'a

23 pas été préparé aux fins de ce procès-ci dans le cadre du 89(F).

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Jusqu'à présent, Monsieur Milosevic,

25 vous n'avez rien dit, qui nous convainque qu'il s'agit ici de la

Page 43591

1 déclaration d'un témoin, que ce soit autre chose qu'un argument, un

2 commentaire apporté par ce témoin-ci en ce qui concerne deux personnes qui

3 vont témoigner dans son procès à lui. Avez-vous quoi que ce soit à nous

4 dire qui soit de nature factuelle dans ces documents ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui est de nature factuelle, c'est notamment

6 ce que M. Seselj a dit hier. Il a dit que c'étaient là des témoins qui ont

7 écrit à propos d'événements survenus en Slavonie orientale à Vukovar à un

8 moment donné, il a même donné une année, l'année 1995, et après 1995, ces

9 gens ont écrit de façon tout à fait différente. C'est une comparaison

10 établie entre ce que ces hommes ont écrit à l'époque et ce qu'ils ont dit

11 ici en tant que témoins. J'espère que M. Seselj pourra m'aider car il parle

12 même de la déposition de l'un d'entre eux devant un Tribunal spécial à

13 Belgrade.

14 Ce sont des faits, ce ne sont pas simplement des arguments, des

15 commentaires.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre prend la décision

18 suivante : elle n'admet pas ces documents. Ce ne sont pas des déclarations

19 de témoins. Ce sont des arguments présentés par le témoin à propos de deux

20 autres témoins qui vont comparaître dans son procès à lui.

21 Cependant, Monsieur Milosevic, vous avez le droit de poser des questions à

22 ce témoin sur les faits mentionnés dans ces documents.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Seselj, dans ce document, dans votre requête du 24 novembre,

25 la requête numéro 55, vous faites certaines citations. Page 31, troisième

Page 43592

1 paragraphe --

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le document.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes rappellent qu'ils

4 n'ont pas reçus les documents.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ils vont en recevoir copie, aussitôt.

6 Ce qui est dit ici, ce sont des faits. Des faits relatifs à Ovcara. Des

7 informations émanant d'un témoin qui a comparu ici.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de ce

9 document pour poser une question à ce témoin ? Dans quelle mesure ce

10 document va-t-il vous aider ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous aide ce document parce qu'il discrédite

12 à toutes fins utiles ce qu'ont dit ces témoins. Ce document montre les

13 contradictions qu'il y a dans ce qu'ils ont écrit lorsqu'on compare ces

14 écrits à ce qu'ils ont dit ici au moment de leur comparution. N'importe

15 quel homme un peu sérieux pourrait-il s'appuyer sur ces allégations ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais le témoin est ici pour

17 présenter ce qu'il a à dire. Il peut le faire en répondant à une question.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais gagner du temps. Je voulais ne pas

19 du tout parcourir ces documents puisque ceci vient d'un livre qui compte

20 100 pages. Il y a 200 pages de votre compte rendu d'audience. L'autre fait

21 la moitié. Il y a beaucoup de questions qui y sont comprises. On pourrait

22 passer toute une journée à lui poser des questions sur ce point.

23 J'ai les meilleures intentions du monde, je voulais gagner du temps et je

24 voulais demander le versement de ce document pour laisser du temps à M.

25 Nice afin qu'il pose toutes les questions qu'il veut au moment de son

Page 43593

1 contre-interrogatoire. Bien sûr, c'est à lui de décider ce qu'il veut

2 faire. Je ne peux l'influencer en aucune façon.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De toute façon, c'est dépassé

4 puisque nous avons rejeté le versement de ces dossiers.

5 M. NICE : [interprétation] Le premier problème que je retrouve c'est à la

6 première question posée par l'accusé. Je ne sais pas si la Chambre va

7 décider de laisser poser des questions, mais il y a à la page 7, un

8 passage, je ne sais pas si l'accusé va en parler avec le témoin, il

9 mentionne "ce qu'a dit Anastasijevic" et je suppose que là, on va citer un

10 article de journal.

11 Si l'intention c'est de présenter le contenu d'un article écrit par un

12 Anastasijevic, vous avez besoin, non pas de ce document mais de la copie de

13 l'article. C'est cela qu'on aurait du vous fournir. Si ceci est présenté de

14 seconde main par le truchement d'une déposition ici, c'est tout à fait

15 insatisfaisant et cela rend le contre-interrogatoire encore plus difficile.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge Kwon demande quel est le

18 numéro de page en anglais ? Apparemment, d'après ce que nous dit, M. Nice,

19 à la page 7. Mais, écoutons d'abord la question que vous voulez poser

20 Monsieur Milosevic.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'ils

22 n'ont toujours pas obtenu le texte.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Seselj, à la page 31, vous citez ce qu'a écrit Anastasijevic :

25 "Les caméras des reporters de la télévision ont filmé un officier robuste

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1 avec une grosse moustache, mal coiffé, qui menaçait un représentant blond

2 de la Croix Rouge internationale --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis époustouflé par la procédure.

4 Ce document a été rejeté. Je ne l'ai pas sous les yeux. Si vous avez des

5 questions à poser à propos de sujets dont peut parler M. Seselj parce qu'il

6 en a une expérience immédiate et directe, c'est comme cela qu'il faut poser

7 la question. Il ne faut pas que vous donniez une citation, vous. Je ne suis

8 pas ce qui se passe. On essaie de se servir d'un témoin afin d'exprimer un

9 avis et des arguments à propos de la déposition faite par d'autres témoins

10 en l'espèce. A mon avis, c'est là une procédure qui ne convient pas. C'est

11 quelque chose que vous pourrez aborder en fin de procès mais pas à ce

12 stade-ci de la procédure.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous ne pouvez

14 pas poser ce genre de questions puisque ce n'est pas en rapport avec une

15 question de fait dont aurait connaissance le témoin. Ce n'est pas ce genre

16 de questions que vous autorise la Chambre pour ce qui est de la façon

17 d'utiliser tel ou tel document.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre par décision majoritaire

20 a décidé que cette question n'était pas autorisée.

21 Monsieur Milosevic, vous posez des questions de fait à ce témoin, des faits

22 qui relèvent de ses connaissances et rien d'autre.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Seselj, hier, j'ai cité le compte rendu de l'audience de ce

25 témoin et j'ai cité plusieurs déclarations. Je ne me souviens plus

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1 exactement mais vous vous en souvenez. Il y a eu plusieurs déclarations

2 faites par les témoins Dulovic et Anastasijevic dans ce procès, et vous

3 avez offert une réfutation absolue à ces déclarations. Ce faisant, vous

4 avez fait état de certaines requêtes que vous aviez envoyées à la partie

5 adverse en ce qui concerne ces témoins-là.

6 Est-ce que vous vous êtes fondé pour établir ces requêtes sur certains

7 faits en rapport avec ce procès-ci, ou est-ce que vous vous êtes contenté

8 de fournir votre avis, votre opinion en ce qui concerne ces témoins ?

9 R. J'ai présenté des faits surtout dans ces requêtes, et c'est seulement

10 après que j'ai fait des commentaires. Les requêtes ont été écrites par

11 l'équipe d'experts qui m'aide dans ma défense et ces experts m'ont présenté

12 ceci suite à des enquêtes circonstanciées qui portaient sur trois volets,

13 les témoignages faits ici dans le cadre de procès, des coupures de presse,

14 des articles écrits par Anastasijevic et Dulovic ainsi que des informations

15 officielles de la police relatives à leur comportement - à ces témoins - au

16 cours de la période des faits. Ici dans ces requêtes, on a insisté de façon

17 catégorique sur une chose, la différence entre ce que Dulovic a écrit dans

18 Ekspres Politika pendant la durée de la guerre à propos des opérations qui

19 ont fait partie de ces articles et notamment la libération de Vukovar. Ce

20 qui est écrit plus tard par ce témoin Vreme.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci ne nous aide pas.

22 Monsieur Milosevic, si vous avez des questions précises qui relèvent de ce

23 que j'ai indiqué, qui s'inscrivent dans la portée de ce que je vous ai

24 permis, posez-les.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur Robinson.

Page 43596

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Quelles sont les différences principales dont vous faites état dans ces

3 écritures ?

4 R. Il y a énormément de différences dans la manière de présenter les

5 événements pendant la guerre et, par opposition, quelques années après la

6 guerre. Ensuite, pour ce qui est de Dulovic, il y a beaucoup de différences

7 pour ce qui est de la déposition qu'il a faite devant ce Tribunal dans

8 cette affaire qui vous concerne et la déposition qu'il a faite devant le

9 tribunal spécial de Belgrade où c'est un groupe d'accusés qui est jugé pour

10 des crimes commis à Ovcara.

11 Q. Pouvez-vous nous dire en substance quelles sont les différences entre

12 ce qu'il a dit ici et ce qu'il a dit devant le tribunal spécial et ce que

13 vous avez abordé dans cette écriture ?

14 R. Les différences --

15 M. NICE : [interprétation] Est-ce qu'il a entendu la déposition devant le

16 tribunal spécial ? Est-ce qu'il a entendu lui-même ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Milosevic, s'il y a des

18 contradictions dans les dépositions des témoins, la façon simple de

19 procéder est de présenter les comptes rendus d'audience montrant ce qu'ils

20 ont dit à deux occasions différentes et non pas de présenter des éléments

21 de preuve qui semblent être des éléments de seconde main.

22 Ceci peut se faire facilement par écrit. Vous allez gagner beaucoup

23 de temps si vous réunissez les éléments et si vous les présenter en une

24 fois. Vous avez tous les éléments en réunissant les deux textes, et il ne

25 faut pas qu'on nous présente ici des éléments de seconde main.

Page 43597

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Bonomy, M. Seselj vient d'expliquer ce

2 qui a été fait par son équipe. On voit la liste des membres de cette équipe

3 à la fin de cette écriture. Il y a beaucoup de membres de l'équipe; des

4 membres très compétents. Eux, ils ont travaillé sur le compte rendu

5 d'audience de la déposition devant le tribunal spécial d'une fois de

6 Belgrade et devant ce tribunal-ci.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que c'est un fait ?

9 R. Oui, c'est un fait. Ils ont établi l'existence d'un immense nombre de

10 différences.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est précisément pourquoi c'est

12 tellement simple lorsqu'on procède de manière appropriée. C'est pourquoi il

13 faut qu'on insiste pour que vous procédiez de manière adéquate.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, c'est un domaine

15 dans lequel vous auriez pu recueillir l'avis du conseil qui vous a été

16 commis. Je conçois que c'est un élément important pour votre cause. La

17 manière dont vous procédez rend la chose très difficile à la Chambre. La

18 Chambre ne peut pas recevoir ces éléments.

19 Si vous voulez nous montrer qu'il y a des discordances entre la déposition

20 qui a été faite par ces deux témoins en Serbie devant un tribunal, et ce

21 qu'ils ont dit ici en l'espèce, effectivement, ceci peut remettre en cause

22 leur crédibilité. Vous ne pouvez pas l'établir par l'intermédiaire de ce

23 témoin.

24 L'expérience nous montre que la manière de procéder qui est

25 appropriée, est de présenter le compte rendu d'audience des dépositions

Page 43598

1 faites dans les deux cas de figure. Nous pouvons accéder au compte rendu

2 d'audience des dépositions d'ici. Il nous faudrait aussi accéder à la

3 déposition devant le tribunal spécial. Ceci renforcerait votre position.

4 Ceci serait beaucoup plus fort que de se reposer uniquement sur le souvenir

5 qu'a ce témoin de ce qu'on lui a raconté.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est précisément ce qu'a fait ce témoin,

7 ce que vous venez de dire. Il a établi une comparaison entre les deux pour

8 voir quelle est la fiabilité de leurs dépositions. Vraiment, je ne vois pas

9 pourquoi il faudrait que je me défende contre les allégations en ce qui

10 concerne Vukovar. Je voudrais simplement qu'on établisse la vérité ici.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais nous n'avons pas sous les yeux

12 les dépositions précédentes de ces deux témoins, devant le tribunal

13 spécial. C'est cela qu'il nous faudrait pour établir la comparaison.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, hier, en répondant à une

15 question que je lui ai posée, M. Seselj a dit qu'il a fourni ces écritures

16 à l'autre partie, et que dans ce texte, l'on voit une série d'éléments

17 montrant le manque total de fiabilité de la déposition de ces deux témoins.

18 S'il l'a évoqué hier dans sa déposition, je suppose que j'ai un droit

19 légitime de lui demander ce qu'il a évoqué, pourquoi il l'a évoqué, en quoi

20 consistent ces écritures, et quels sont les moments-clés de ces écritures.

21 Puisque lui, l'a mentionné dans sa déposition. Je n'avais pas prémédité

22 cela, je n'avais pas prévu par avance de présenter ces textes ici. C'est

23 lui qui les a mentionnés dans un premier temps. Puisque je considère que

24 c'est quelque chose de pertinent, je lui pose des questions là-dessus. Il

25 me semble que c'est tout à fait logique.

Page 43599

1 Le témoin mentionne un fait. Par la suite, on est bien en droit de lui

2 poser des questions qui s'enchaînent, qui découlent de cela. Donc, c'est

3 lui qui l'a signalé, je lui demande quelles sont les contradictions qui

4 nous permettent de voir que ces deux témoins sont totalement dénués de

5 fiabilité.

6 Si vous ne lui permettez pas de répondre à ces questions; c'est votre

7 affaire. Mais je vous dis que c'est mon droit légitime.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous avons

10 examiné le point puisque c'est un point important dans le cadre de votre

11 défense. De la manière dont vous vous y êtes pris, de la manière dont vous

12 l'avez présenté, ceci n'allait pas nous être utile. Entendre M. Seselj

13 déposer au sujet des discordances entre la déposition faite par ces deux

14 témoins ici et la déposition qu'ils avaient faite devant le tribunal

15 spécial, simplement sur la base d'une analyse faite par d'autres, - ce

16 n'est même pas une analyse qui a été faite par ce témoin, - faire ceci ne

17 va pas avoir beaucoup de poids, donc ne vous fera pas à avancer dans votre

18 défense.

19 Ce que vous devriez faire - et si je vous dis, c'est parce que ceci

20 pourrait avoir une importance décisive dans votre affaire, ces discordances

21 pourraient être de telle nature qu'elles discréditent totalement ces

22 témoins - je pense que vous devriez vous procurer le compte rendu

23 d'audience qui s'est déroulé devant le tribunal spécial. Vous devriez aussi

24 vous procurer ces articles de journaux, et vous devriez nous fournir tout

25 cela. Comme je viens de le dire, il se pourrait fort bien que ceci,

Page 43600

1 effectivement, discrédite les témoins en question. Si vous essayez de le

2 faire par l'intermédiaire de ce témoin-ci, ceci ne nous sera guère utile,

3 parce que nous n'allons pas pouvoir accorder un véritable poids à sa

4 déposition, même si en théorie cette déposition pourrait être recevable en

5 tant que déposition par ouï-dire, ce n'est pas le genre d'éléments de

6 preuve qui pourraient se voir accorder beaucoup de poids.

7 Donc, il s'agit là de la manière dont vous procédez dans votre cause, dans

8 la présentation de votre cause. Je suis prêt à vous accorder un petit peu

9 de temps pour que vous vous procuriez le compte rendu d'audience des

10 dépositions de ces deux témoins devant le tribunal spécial, et de nous

11 présenter ces éléments de preuve non nécessairement par le truchement de ce

12 témoin-ci, vous pouvez procéder par l'intermédiaire d'un autre témoin pour

13 nous présenter ces discordances. Leur nature peut être telle, qu'elles

14 discréditeront ces deux témoins. C'est la raison pour laquelle j'ai accordé

15 tant d'importance à cela, puisque ceci peut vous permettre de renforcer

16 votre cause.

17 Est-ce que vous m'avez compris, Monsieur Milosevic ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous ai compris, Monsieur Robinson. Je

19 vous ai très bien compris. Ce que vous me demandez à présent, c'est de

20 faire ce que M. Seselj a déjà fait. Donc, que je fasse une --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Je vais corriger ce que vous

22 venez dire. Il n'a pas fait ce que je viens de vous dire. Nous n'avons pas

23 le compte rendu d'audience de la déposition faite devant le tribunal

24 spécial. Ce que M. Seselj a, ce sont des informations de deuxième ou de

25 troisième main. Il repose sur l'analyse faite par ses experts. Comme je

Page 43601

1 l'ai dit, nous n'allons pas pouvoir accorder beaucoup de poids à des

2 éléments de preuve de cette nature.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur Robinson. J'ai compris que

4 M. Seselj ne peut pas répondre à ces questions à présent puisque vous ne

5 nous y autorisez pas. Hier, il a eu l'occasion de répondre à de nombreuses

6 allégations faites par ces témoins. Il les a complètement démenties, et je

7 n'ai vraiment pas l'intention maintenant d'aborder la déposition de tous

8 les témoins présentés par M. Nice, dépositions par lesquelles il a essayé

9 d'étayer ses affirmations qui ne tiennent absolument pas debout.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît,

11 Monsieur Milosevic. Ne perdez pas de vue ce que j'ai dit. Vous avez un

12 conseil qui vous a été commis, ou plutôt vous avez des conseils, mais vous

13 ne vous appuyez pas sur leur aide. Il n'empêche, que la Chambre a pour

14 devoir de vous aider parce que vous êtes pratiquement sans conseil. Vous

15 vous représentez vous-même. Donc, la Chambre a le devoir de vous aider.

16 C'est de cette manière-là, que dans le système juridique d'où je viens, les

17 accusés se représentent.

18 Ne perdez pas de vue ce que je vous ai dit. Vous pouvez vous procurer le

19 compte rendu d'audience des dépositions faites par ces deux témoins devant

20 le tribunal spécial. Vous pouvez agir par l'intermédiaire d'un témoin

21 approprié pour attirer l'attention de la Chambre sur les discordances dans

22 leurs dépositions.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais me joindre à ce qui vient

24 d'être dit, et je voudrais faire un commentaire à titre personnel. Pour ce

25 qui me concerne, j'estime que les éléments de preuve présentés de cette

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1 manière-là sont inadmissibles parce qu'ils n'ont aucune valeur probante. Je

2 ne peux pas estimer que les éléments de preuve présentés de cette manière-

3 là sont fiables, alors qu'il existe une manière tout à fait simple et

4 directe de présenter des éléments matériels qui pourraient être comparés

5 simplement par la Chambre directement ou par le biais de la déposition d'un

6 témoin.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, posez votre

8 question suivante.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Seselj, nous en arrivons au paragraphe 49 de l'acte

12 d'accusation qui concerne la Croatie. Page 12. J'espère que vous l'avez

13 sous les yeux. Il est dit ici : "Hôpital de Vukovar." Par la suite, tout ce

14 qui est énoncé concerne l'événement d'Ovcara.

15 Dites-moi, est-ce que vous êtes au courant de ces événements d'Ovcara, et

16 est-ce que vous en savez correspond à ce qui est dit dans l'acte

17 d'accusation ?

18 R. J'ai essayé d'avoir des informations, de me procurer des informations,

19 mais je n'ai pas été témoin des événements. Ce que je sais pour certains,

20 c'est que les autorités de la région autonome de Slavonie, de Baranja, de

21 la Slavonie orientale et de Srem occidental ont demandé à la JNA que

22 certains prisonniers de l'hôpital de Vukovar leur soient remis. Leur

23 exigence a été la suivante : il fallait qu'ils soient jugés pour des crimes

24 de guerre qu'ils avaient perpétrés précédemment sur la population civile de

25 Vukovar. Ce que j'ai appris, c'est qu'un certain nombre, - je ne connais

Page 43603

1 pas le chiffre exact, - un certain de ces prisonniers ont été remis et

2 qu'ils ont été emmenés à la ferme dont le nom est Ovcara. Par la suite, il

3 y a eu exécution par armes à feu de ces prisonniers.

4 Q. De tous les éléments d'information que vous avez pu recueillir, est-ce

5 que la JNA y a été impliquée d'une manière quelle qu'elle soit ?

6 R. D'après ce que j'en sais, aucun officier de la JNA n'y a pris part.

7 D'après ce que je sais également, ceci a été fait par des gens du cru,

8 originaires de cette ville, qui avaient des comptes à régler avec un

9 certain nombre de ces prisonniers. Mais je n'ai pas de connaissance

10 vraiment précise, parce que je ne me suis pas trouvé sur place à ce moment-

11 là.

12 Q. Très bien. Dans ce cas-là, nous n'allons pas nous étendre là-dessus,

13 puisque de toute évidence, vous n'en savez pas plus que ce qu'en sait le

14 public portant sur les événements de ce moment.

15 R. Je me suis intéressé à cette question en particulier, puisque c'est

16 l'une des allégations qui figurent également dans mon acte d'accusation. Il

17 a fallu que j'enquête en profondeur là-dessus, et mes enquêteurs

18 travaillent là-dessus. En fait, ce que j'en sais, c'est ce qu'en savent mes

19 experts.

20 Ce que j'en sais directement, c'est qu'au moment de cette exécution, le

21 commandant de la Brigade de la Garde ne s'est pas trouvée à Vukovar. Au

22 moment de la l'exécution, le général Aleksandar Vasiljevic, s'est lui,

23 trouvé, à Vukovar.

24 Q. Très bien.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'entendez-vous par connaissance de

Page 43604

1 "première main," directe, Monsieur Seselj ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai appris de la bouche des gens qui se

3 sont trouvés sur place, donc mes connaissances certaines sur cela, puisque

4 je me suis intéressé d'une certaine manière à cette question.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui vous a dit cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis entretenu avec un grand nombre de

7 personnes. En particulier, j'ai parlé au commandant du détachement Leva

8 Supoderica, Milan Lancuzanin Kameni. Je ne pourrais même pas vous citer les

9 noms de toutes les personnes avec qui j'en ai parlé.

10 Lorsque l'événement s'est produit ou peu après, peu de temps après quelques

11 mois. Par la suite, j'ai déployé des efforts pour savoir, si par hasard, il

12 n'y avait pas participation d'un volontaire du Parti radical serbe.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur

14 Milosevic.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Voyez-vous, Monsieur Seselj, c'est précisément Jovan Dulovic, ce

17 témoin-là, que nous avons déjà mentionné, qui dit, page 11 669 du compte

18 rendu d'audience, qu'il a entendu dire que vos hommes, en état d'ébriété,

19 se sont mis à tuer des gens de l'hôpital de Vukovar.

20 R. Ecoutez, c'est précisément ce que j'analyse. Pendant les combats de

21 Vukovar, Dulovic a félicité les volontaires du Parti radical serbe. Dans

22 Express Politika, il a cité mes propos, à savoir que j'insistais sur la

23 discipline, que j'exigeais qu'il y ait une sobriété. Vous voyez, par la

24 suite, il fait des déclarations tout à fait contraires. Plusieurs années

25 plus tard, il félicite en tant qu'officier tout à fait honnête et intègre,

Page 43605

1 le colonel Jovan Radic. Et plusieurs années plus tard, il signale qu'il a

2 pris des notes, qu'il a tenu un journal et il dit que le commandant Radic a

3 pris part à la perpétration des crimes. Ecoutez, ce sont des choses

4 invraisemblables.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Seselj, où est-ce qu'on peut

6 trouver ces textes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, ces documents ce sont des

8 comptes rendus d'audience. Ensuite, vous avez des articles de journaux,

9 vous pouvez vous adresser au service de la Sûreté de l'Etat de Serbie,

10 aujourd'hui cela s'appelle agence de Sécurité et d'Information et vous

11 pouvez demander qu'ils mettent à votre disposition --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, mais les choses qui ont été dites

13 à l'époque, par exemple, le fait que vous ayez été félicité ou que vos

14 volontaires aient été félicités, vous dites, que dans ces articles : "Il a

15 cité vos déclarations, en particulier, que j'insistais sur la discipline,

16 sur la sobriété et que plusieurs années par la suite il a dit des choses

17 tout à fait contraires dans ses textes."

18 Maintenant, il faudrait qu'on puisse comparer les deux, l'article qu'il a

19 rédigé d'une part et les rapports qui ont été faits. Est-ce qu'on peut

20 avoir accès à cela ? Est-ce que M. Milosevic peut se les procurer pour nous

21 les présenter ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bonomy, ce serait un vaste projet qui

23 a été exécuté pour moi par mes experts, ce texte constitue le résultat de

24 leur travail. Ils citent précisément les articles, les journaux en

25 question, le numéro d'édition de ce journal, la date de sa parution.

Page 43606

1 Ecoutez, je finance moi-même mes experts, je leur dois déjà bien trop

2 d'argent pour rémunérer leur travail. Je ne peux pas, à mes frais, essayer

3 de vous procurer des choses qui correspondent à quelque chose que j'ai déjà

4 accompli.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, comme vous le savez très bien, ce

6 n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé comment M.

7 Milosevic pourrait se procurer ces documents.

8 Vous vous êtes occupé de ces textes, et vous devez savoir que l'aide

9 juridique dont il dispose et qui est considérable devrait pouvoir lui

10 fournir cela. Vous dites que : "Dans ces reportages ou dans ces articles,

11 il a repris vos propos." Où est-ce qu'on peut trouver cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dulovic, dans le journal Ekspres Politika

13 publié en 1991, cite à quel point j'ai insisté qu'il ne faille pas qu'il y

14 ait des pilleurs, ou des alcooliques parmi les combattants et qu'il ne

15 faille pas qu'il y ait des débordements. Il cite les propos que j'ai faits

16 à Vukovar. Ce même journal cite mon appel adressé aux Oustachi pour qu'ils

17 se rendent et pour qu'il y ait une solution pacifique du conflit, j'ai

18 adressé cet appel à la radio de Vukovar. Le journal Ekspres Politika citait

19 mes propos.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout cela ce sont des articles de

21 journaux, et on peut se les procurer à partir du moment où vous auriez, par

22 exemple, cité les dates de ces journaux à M. Milosevic, à ses

23 collaborateurs, ils vont pouvoir se les procurer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous le savez, dès que j'ai commencé à

25 déposer en l'espèce, à partir de ce moment-là, je n'ai plus pu le

Page 43607

1 rencontrer, ne serait-ce qu'une seule fois, et je ne peux plus m'adresser à

2 lui hormis ce que je dis dans le prétoire. Je n'ai aucun contact avec ses

3 conseillers non plus. Un deuxième point, même à partir du moment où

4 j'aurais terminé ces dépositions --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, ne prétendons pas que ceci

6 pose problème. Par écrit, vous pouvez communiquer ces éléments

7 d'information à M. Milosevic. Ceci ne pose aucun problème pour que vous lui

8 fournissiez des éléments de base lui permettant de se procurer des

9 documents qui, par la suite, donneront lieu à la présentation des éléments

10 dans le prétoire.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ceci figure dans les mémoires que j'ai

12 communiqués au Procureur comme éléments de ma défense. Vous avez des

13 citations de tout : les dates, les noms, et cetera.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Ceci précise ce

15 point. Tous les éléments lui sont accessibles, tous les éléments dont il a

16 besoin.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

18 Allez-y, Monsieur Milosevic.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Seselj, lorsque vous dites que tout ceci figure dans ces

21 écritures au sujet desquelles je n'ai pas le droit de vous poser des

22 questions, est-ce que cela concerne ce qui figure en page 51, où vous dites

23 que Dulovic dans son texte publié le 25 novembre dans Ekspres, ce qui est

24 plus tard que le 22 novembre, ne mentionne nulle part le crime et que l'un

25 des principaux protagonistes de ce crime cité ultérieurement par l'officier

Page 43608

1 Radic. Non seulement n'est pas critiqué, mais ouvertement félicité.

2 R. C'est ce que je viens de dire il y a un instant, Monsieur Milosevic,

3 précisément. C'est l'un des exemples. Il lançait des éloges au capitaine

4 Radic et cinq ans plus tard, il l'attaque comme si celui-ci était

5 pratiquement le principal criminel. Il semble étayer cela par ses notes,

6 mais moi, ce que je dis ici c'est que ces notes il les a rédigées

7 ultérieurement, à posteriori, sur commande. Cela, c'est l'un des points

8 importants dans mes écritures, parmi d'autres.

9 Q. Très bien. Je vous remercie, Monsieur Seselj. J'espère que nous allons

10 pouvoir examiner cela plus en détail, mais toujours est-il que ce qui

11 figure au compte rendu d'audience original de sa déposition lorsqu'il est

12 devenu déposer ici le 16 octobre 2002, page 11 669, là, il a dit qu'en état

13 d'ébriété vos hommes ont tué des gens de l'hôpital de Vukovar.

14 R. Je révèle le caractère mensonger de ces affirmations, je montre que ce

15 qu'il disait des volontaires du Parti radical serbe en 1991 dans le journal

16 Ekspres Politika et qu'il dit tout à fait le contraire dans le procès qui

17 est intenté à vous, et où il apparaît en tant que témoin de l'Accusation.

18 Je montre les contradictions entre sa déposition à La Haye et sa déposition

19 à Belgrade.

20 Q. Dans le compte rendu d'audience original page 11 668 du 16 octobre de

21 l'an 2002, Dulovic affirme que c'est précisément cet individu-là,

22 l'individu surnommé Kameni, que nous avons déjà mentionné, que c'est cet

23 individu-là qui lui a parlé du meurtre des Croates de l'hôpital de Vukovar,

24 et comment ils ont été emmenés de la ferme Ovcara à Grabova, où 250

25 personnes ont été tuées. Ici, il dit de lui qu'il est membre de vos unités.

Page 43609

1 Par conséquent, je vous demande est-ce que cela est exact ?

2 R. Nous avons déjà tiré au clair l'identité de Kameni.

3 Q. Je vous pose maintenant des questions au sujet du compte rendu

4 d'audience relatif au témoignage de Dulovic dans le procès ici.

5 R. Je ne pense pas qu'il ait discuté de la chose avec Kameni. Il est en

6 train d'inventer cette conversation. Kameni, lui, n'a pas compté parmi ceux

7 qui ont exécuté les prisonniers à Ovcara. Je le sais pour sûr, je le

8 garantis même.

9 Q. Bien. J'imagine qu'il n'a pas pu le renseigner d'une chose où il n'a

10 pas été présent.

11 R. Il n'a pas pu l'informer d'une chose où il n'a pas été présent, c'est

12 certain.

13 Q. A présent, je ne dispose ici de la page.

14 R. Pour autant que j'ai compris la chose, Dulovic n'affirme pas lui non

15 plus que Kameni a pris part aux exécutions. Il se souvient du surnom de

16 Kameni et c'est soi-disant Kameni qui lui aurait raconté l'événement, mais

17 c'est trop naïf comme récit.

18 Q. Est-ce qu'on vous reproche dans votre acte d'accusation le fait que vos

19 hommes, les hommes à Seselj, comme on les qualifie ici, aient compté parmi

20 les unités de volontaires qui ont pris des personnes dans le groupe de

21 prisonniers de guerre détenus à Vela Promet pour les tuer ?

22 R. Oui, cela a été indiqué dans l'acte d'accusation mais cela n'a rien à

23 voir avec les volontaires du Parti radical serbe et avec moi-même non plus.

24 Voilà, cela fait déjà deux ans que j'insiste pour que le bureau du

25 Procureur procède à une interview avec moi. Je veux que mes collaborateurs

Page 43610

1 soient présents et je veux que ce soit filmé avec une caméra vidéo. Cela

2 fait déjà deux ans, deux ans et demi que le bureau du Procureur évite toute

3 conversation avec moi. Quel est mon objectif, présenter d'avance les

4 arguments et les éléments de preuve que j'ai afin que certaines choses nous

5 fassent gagner du temps ou pour qu'on puisse éliminer les éléments. Or, le

6 bureau du Procureur évite, fuit, toute interview avec moi. C'est la raison

7 pour laquelle je rédige des mémos en présentant des éléments de ma défense

8 pour dire d'ores et déjà à l'Accusation ce dont je dispose à présent.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous interromps. La plupart de ce

10 que vous venez de dire est dépourvu de pertinence.

11 Posez, au témoin, une autre question.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Seselj, s'agissant de l'acte d'accusation relatif à la Bosnie-

14 Herzégovine, vous verrez qu'au paragraphe 6, il est question justement de

15 cela, à savoir d'un plan d'élimination de non-Serbes sur une grande partie

16 du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que quiconque parmi les

17 autorités de Serbie, voire de la République fédérale de Yougoslavie a,

18 d'après ce que vous en savez, a eu un plan quelconque ou un objectif

19 quelconque qui visait à éliminer les non-Serbes de vastes portions du

20 territoire de la République de Bosnie-Herzégovine ? Or, ma question, c'est

21 de quelque portion du territoire de la République de Bosnie-Herzégovine que

22 ce soit.

23 R. Non, personne en Serbie ou en Yougoslavie n'a eu cela comme plan ou

24 comme intention. Les pouvoirs en Serbie de leur côté ont fait tout leur

25 possible pour éviter les conflits en Bosnie-Herzégovine et pour trouver un

Page 43611

1 accord avec la direction de l'unité fédérale Bosno-Herzégovienne pour ce

2 qui est de l'avenir de la Yougoslavie.

3 Q. Veuillez m'indiquer à présent, étant donné que vous avez de façon tout

4 à fait claire indiqué quelle a été la position des autorités de la RFY et

5 de la Serbie, mais dites-nous maintenant, dans la Republika Srpska,

6 quiconque avait-il l'intention ou un plan visant à éliminer les non-Serbes

7 de cette partie-là de la Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Non. La direction de la Republika Srpska n'avait pas cette intention-là

9 non plus. D'après ce que j'en sais, la direction de la RS s'était efforcée

10 à faire en sorte que la Bosnie-Herzégovine toute entière reste à faire

11 partie de la Yougoslavie. Elle a insisté sur ce fait.

12 Ce n'est qu'une fois que mise en minorité au sein du parlement de la

13 Bosnie-Herzégovine, ce de façon anticonstitutionnelle, parce qu'une telle

14 décision de caractère statutaire ne pouvait pas être prise par mise en

15 minorité de qui que ce soit. Cela ne pouvait pas être décidé avec l'accord

16 de tous les peuples constitutifs de cette république. Donc ce n'est que là

17 que la direction du Parti démocratique serbe finit par quitter le parlement

18 de la Bosnie-Herzégovine et organise un parlement du peuple serbe. Tout ce

19 qu'ils ont fait par la suite n'a été qu'une réponse, une réaction au fait

20 séparatiste des Bosniens et Croates de Bosnie-Herzégovine. Plus leur

21 séparatisme était devenu évident, plus la direction de la République serbe

22 visait à séparer les territoires sous contrôle serbe de l'autorité centrale

23 de Sarajevo.

24 Q. Est-ce qu'après cela, la direction de la Republika Srpska aurait eu un

25 plan visant à chasser les Musulmans ? En somme, pour que l'on ne m'accuse

Page 43612

1 pas de poser des questions directrices, je vous demande est-ce qu'il y a eu

2 un planning de ce genre ?

3 R. Non, d'après ce que j'en sais, la direction de la Republika Srpska n'a

4 jamais visé à chasser les Musulmans. Il est tout à fait naturel que cette

5 direction-là ait cherché à placer sous son contrôle la majeure partie des

6 territoires de la Bosnie-Herzégovine. Mais ce que je suis en train de vous

7 présenter comme fait caractéristique, c'est la chose suivante : dans

8 l'armée serbe sur certains territoires, il y a eu un nombre considérable de

9 soldats musulmans. Par exemple, dans la Semberija, un nombre assez

10 important de Musulmans a fait partie de cette armée serbe. C'étaient des

11 Musulmans qui avaient aspiré à sauvegarder la Yougoslavie, qui de par leurs

12 intérêts se trouvaient très proches des intérêts nationaux serbes, et ainsi

13 de suite. Dans la Semberija, il y a eu un assez important nombre de soldats

14 musulmans dans l'armée serbe.

15 Q. Savez-vous nous dire si dans la Semberija, il y avait une brigade

16 musulmane au sein de l'armée de la Republika Srpska ?

17 R. Oui, je le sais.

18 Q. S'agissant maintenant des allégations aux termes desquels il y avait de

19 telles intentions, et là je vous ai demandé si dans la Republika Srpska, il

20 y a eu des intentions de cette nature, je crois montrer un texte ici, un

21 texte qui a été versé au dossier, un ordre émanant de Karadzic et daté du

22 19 août 1992 et qui parle d'entraver ou d'empêcher toute expulsion forcée.

23 Je crois que nous l'avons lu ici et je crois que vous avez témoigné

24 vous-même de cette pratique qui prévalait à l'époque.

25 R. J'ai eu un grand nombre de rencontres avec la direction de la Republika

Page 43613

1 Srpska; avec Radovan Karadzic, avec Momcilo Krajisnik, avec Aleksa Buha et

2 d'autres. D'après ce que j'en sais de façon directe, jamais cette direction

3 de la Republika Srpska n'a eu de plan ou d'intention visant à chasser les

4 Musulmans du territoire de la Republika Srpska. Leur politique était la

5 suivante : si les Musulmans expriment le souhait de s'en aller, il ne faut

6 pas les forcer à rester. Il ne faut pas se comporter comme l'a fait le

7 pouvoir d'Izetbegovic qui a, lui, gardé sur place les Serbes de force et

8 les a empêchés de regagner les territoires sous le contrôle des Serbes.

9 C'est là distinction essentielle à faire entre les deux directions. Mais il

10 y a eu des incidents où des Musulmans ont été persécutés. Je le sais, j'ai

11 témoigné à ce sujet. D'après ce que j'ai pu apprendre, j'ai témoigné au

12 sujet de persécutions qui se sont déroulées sans le contrôle, sans ordres

13 et sans l'approbation des autorités centrales dont le siège se trouvait à

14 Pale.

15 Q. Monsieur Seselj, je ne me proposerai pas de vous réitérer ici au sujet

16 des paragraphes énoncés à l'acte d'accusation au volet Bosnie, ce que je

17 vous ai déjà dit au sujet des mêmes paragraphes liés à l'acte d'accusation

18 au volet Croatie. Mais j'attire votre attention sur ce qui suit, tout comme

19 on le dit au paragraphe 22 de l'acte d'accusation Croatie, on dit la même

20 chose au volet Bosnie où on énonce un texte pratiquement identique où vous

21 êtes mentionné, vous, comme partie prenante à cette entreprise criminelle

22 commune.

23 Etant donné que vous avez déjà répondu aux questions liées à un paragraphe

24 pratiquement identique à celui du volet Croatie, et qui porte également le

25 numéro 22, je voudrais que vous nous disiez, si vous avez quoi que ce soit

Page 43614

1 à ajouter à l'occasion de ce paragraphe, mais maintenant au sujet de la

2 Bosnie-Herzégovine concernant la période relative au volet Bosnie-

3 Herzégovine ?

4 R. Ce que l'on énonce ici est tout à fait dénué de sens. Je n'ai jamais

5 propagé de haine interethnique. Mon approche vis-à-vis des Musulmans a

6 toujours été fraternelle, amicale. Je ne me suis attaqué qu'aux

7 panislamistes. On peut s'assurer qu'il en est ainsi dans les écritures

8 préalables au procès dans mon affaire à moi. Ils citent là-bas mes discours

9 où je profère des menaces à l'intention des panislamistes. J'ai commencé à

10 leur régler leur compte à eux dix ans avant le début de la guerre, mes

11 attaques ne s'adressaient qu'à ces intégristes, à ces panislamistes. Ce

12 n'est pas un grand mal pour les Balkans seulement, mais pour le monde

13 entier. Mais vis-à-vis des Musulmans, mon attitude a toujours été

14 fraternelle et amicale. Je crois que les Juges de la Chambre ont la

15 possibilité de voir les écritures préalables au procès dans mon affaire qui

16 contredisent tout à fait ce qui est énoncé dans votre acte d'accusation à

17 vous et qui me concerne moi et le rôle que j'ai moi-même joué.

18 Q. Je vous remercie, Monsieur Seselj. Aux paragraphes 23 et 24 de cet acte

19 d'accusation, volet Bosnie, il est dit, - au 23 notamment - ce qui suit :

20 "Depuis 1987" - je dis bien 1987, - "à la fin 2000, Slobodan Milosevic

21 dominait la vie politique en Serbie et en RSFY/RFY. Il en est venu à

22 contrôler toutes les facettes de l'appareil d'état serbe, y compris la

23 police et les services chargés de la Sûreté de l'Etat. En outre, il est

24 parvenu à exercer son emprise sur les dirigeants politiques du Kosovo, de

25 la Vojvodine et du Monténégro."

Page 43615

1 En somme, le Kosovo et la Vojvodine, j'imagine que cela fait partie de la

2 Serbie ou s'est contesté ?

3 R. Non, ce n'est pas contesté. Le Kosovo et la Vojvodine sont parties

4 intégrantes de la Serbie. Je ne dirais pas que vous étiez une personnalité

5 dominante; vous étiez la personnalité politique principale en Serbie, en

6 votre qualité de président du parti au pouvoir et en votre qualité de

7 président de la République de la Serbie. Vous étiez la personnalité

8 politique numéro 1 en République de Serbie.

9 Q. Je vous pose la question; est-ce que j'avais exercé une entreprise vis-

10 à-vis du Monténégro ?

11 R. Non. C'était impossible que d'exercer une entreprise vis-à-vis du

12 Monténégro. La direction du Monténégro de nos jours, ou plutôt de l'époque,

13 que faisait Momir Bulatovic, Milo Djukanovic et autres, sont arrivés au

14 pouvoir au Monténégro en défendant des positions politiques qui étaient

15 proches aux vôtres, mais c'était seulement à l'époque de leur arrivée au

16 pouvoir. Par la suite, ils ont conduit une politique tout à fait autonome.

17 Je suis au courant de toute une série de conflits politiques survenus entre

18 vous et eux.

19 Tout d'abord, en 1991, il y a eu une séparation officielle pour ce

20 qui est des orientations politiques entre vous et Momir Bulatovic. Je crois

21 que cela se situe au mois d'octobre, à l'époque de la conférence de La

22 Haye, me semble-t-il.

23 Q. Oui, de La Haye.

24 R. Avec la médiation de la Communauté européenne.

25 Ensuite, lorsqu'il est revenu au pays, Momir Bulotovic a dû faire

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1 face à une résistance très forte de la part de ses proches citoyens. Il a

2 commencé à modifier ses positions. Vous n'avez pas réussi à le convaincre à

3 changer ses positions, à modifier ses positions à La Haye, mais rentrer

4 chez lui, ses proches citoyens l'ont convaincu de la nécessité de le faire.

5 Je sais qu'il y a eu bon nombre de contradictions à l'époque de la

6 rédaction de la constitution de la République fédérale de Yougoslavie. Se

7 sont réunies, à ce moment-là, deux commissions. Il me semble que la réunion

8 s'est faite à Zabljak au Monténégro. C'est là qu'ils ont rédigé le projet

9 du texte de la constitution. Entre eux, il y a eu des conflits sur le plan

10 verbal, de taille. Une fois de plus, via, ou par le biais de compromis, le

11 texte de cette constitution a été rédigé.

12 Je sais qu'ensuite, il y a eu de grandes divergences en 1992,

13 parce qu'à un moment donné, le Parti socialiste dont vous faisiez partie en

14 Serbie, était contre le gouvernement de Milan Panic. Or, la direction

15 monténégrine, elle, jusqu'au dernier moment, a soutenu Milan Panic à

16 l'occasion de la révocation de Dobrica Cosic en 1993, suite à une

17 initiative du groupe de députés du Parti radical serbe, initiative à

18 laquelle s'était joint le Parti socialiste de Serbie. Tous les partis du

19 Monténégro ont voté contre sa révocation. Cependant, nous autres radicaux

20 serbes, avions des députés originaires du Monténégro tant à la chambre des

21 citoyens qu'à la chambre des Républiques; dans les deux chambres du

22 parlement. C'est grâce aux députés du Parti radical serbe originaire du

23 Monténégro, que nous avons réussi à révoquer Dobrica Cosic. Cela, c'est un

24 fait notoirement connu. Tous en Serbie et au Monténégro le savent, et cela

25 c'est une chose qui est aisé de vérifier.

Page 43617

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj.

4 Il est l'heure de faire une pause. Nous allons faire une pause de 20

5 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, veuillez

9 continuer.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Seselj, au paragraphe 24 de l'acte d'accusation, volet Bosnie,

12 il est dit : "En sa qualité de président de la Serbie et du fait de sa

13 place éminente au sein du SPS; du Parti socialiste de Serbie, Slobodan

14 Milosevic exerçait un contrôle effectif ou une influence," et ainsi de

15 suite, et ainsi de suite. Puis, il est question de la liste que nous avons

16 déjà étudiée, à savoir, autres personnes ayant pris part à l'entreprise

17 criminelle commune.

18 Dites-moi, en ma qualité de président de Serbie ou du Parti socialiste de

19 Serbie, quel est le contrôle que j'ai exercé vis-à-vis, par exemple, de

20 Branko Kostic, Veljko Kadijevic, [inaudible], Milan Babic, Milan Martic,

21 Goran Hadzic, Aleksandar Vasiljevic, Momir Bulatovic, Zeljko Raznjatovic,

22 et ainsi de suite. L'un de ceux que je viens de citer de sur cette liste

23 figurant au paragraphe 7, l'une quelconque de ces personnes a-t-elle été

24 membre du Parti socialiste de Serbie ou a-t-elle fait partie d'une

25 structure quelconque des autorités de Serbie dont j'ai été président ?

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1 R. Je tiens à vous rappeler, Monsieur Milosevic, qu'à l'époque, vous

2 n'étiez pas du tout président du Parti socialiste de Serbie. C'était

3 Borisav Jovic qui était président de celui-ci.

4 Deuxièmement, aucune de ces personnes n'a été membre du Parti socialiste de

5 Serbie, et aucune de ces personnes ne pouvait être sous votre contrôle. Du

6 point de vue du parti, vous pouviez, vous, être sous le contrôle de Borisav

7 Jovic. Cependant, en Serbie, vous étiez la personnalité politique numéro 1.

8 Je doute fort que vous ayez pu vous trouver sous son contrôle à lui. Cela,

9 c'est dit de façon réaliste.

10 Branko Kostic, lui, est arrivé à la présidence fédérale du Monténégro. S'il

11 se plaçait sous le contrôle de quiconque, c'était surtout et notamment la

12 direction du Monténégro.

13 Pour ce qui est des autres personnalités, je ne pense pas que quiconque ait

14 pu les contrôler à l'époque. Ces généraux de la JNA, en réalité, dès 1991,

15 n'avaient plus été soumis au contrôle de la présidence de la Yougoslavie

16 non plus. Arkan, lui, a perdu son contrôleur lorsque Zdravko Mustac a

17 quitté Belgrade. Depuis, Arkan était autonome. Dans une émission de la

18 télévision, dans un duel verbal, il avait dit qu'il constituait une

19 institution en soi. Il en était ainsi. Il avait un pouvoir financier très

20 grand; un pouvoir très grand parmi la pègre. Il avait cette Garde des

21 volontaires serbes, et il avait constitué un péril certain pour tout le

22 monde.

23 Q. Au paragraphe 24, on dit également que : "j'ai influé sur les actions

24 de la présidence fédérale de la RSFY, ensuite, de la RFY, du ministère

25 serbe de l'Intérieur, de la JNA, de l'armée yougoslave et de la VRS ainsi

Page 43619

1 que des groupes paramilitaires serbes."

2 Etant donné que vous avez connaissance de tous les événements de l'époque,

3 quel est le contrôle ou l'influence appréciable dont il peut être question

4 ici, lorsque l'on parle de la présidence fédérale des groupes

5 paramilitaires et de l'armée de Republika Srpska ?

6 R. La présidence fédérale comptait huit membres. Un membre était venu de

7 chaque république et province pour s'y retrouver. Il était impossible pour

8 vous de contrôler cette présidence fédérale. Personne ne pouvait la

9 contrôler d'ailleurs. Lorsque la République fédérale de Yougoslavie a été

10 créée, le premier président de celle-ci avait été Dobrica Cosic. Il a été

11 élu suite à une initiative de votre part. Mais très rapidement vous êtes

12 entré en conflit. Dobrica Cosic s'était entouré de gens qui étaient soit

13 des Américains, soit travaillaient de façon ouverte pour les Américains.

14 L'ex-ambassadeur américain Scanlon était engagé à titre professionnel dans

15 son cabinet. Pour ce qui est de Svetozar Stojanovic, on savait depuis des

16 années que c'était un espion de la CIA. Je disais de façon publique que

17 c'était un espion de la CIA.

18 Pour ce qui est de l'armée de Yougoslavie, Dobrica Cosic se trouvait être

19 le commandant de cette armée-là. Il commandait suite aux décisions prises

20 par le Conseil suprême de la Défense. Vous avez été vous-même l'un des

21 trois membres de ce Conseil suprême de la Défense. A vos côtés, il y avait

22 Momir Bulatovic en sa qualité de président du Monténégro, et le président

23 du Conseil suprême de la Défense était Dobrica Cosic.

24 S'agissant de l'armée de la Republika Srpska, c'était Ratko Mladic qui

25 était le commandant du QG de l'état-major général. Le commandant à titre

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1 nominal était Radovan Karadzic. Mais d'après ce que j'ai appris, Ratko

2 Mladic n'obéissait à personne dans ce monde. Il a quitté, ou il a plutôt

3 sorti du giron de Karadzic très rapidement. Mladic, lui, a constitué une

4 institution en soi. Il ne s'est jamais conformé aux ordres d'autrui. Il

5 était très, très autonome.

6 Ces groupes paramilitaires serbes, on en a déjà parlé. Nous avons

7 constaté ce que nous avons constaté. Je puis répéter ce que j'ai déjà dit à

8 leur sujet. Je dirais en bref que vous n'avez exercé de contrôle vis-à-vis

9 d'aucun de ces groupes.

10 Q. Au paragraphe 25, on énumère les façons dont s'est réalisée cette

11 prétendue entreprise criminelle commune, à laquelle vous avez pris part

12 vous aussi. On dit : "Slobodan Milosevic, agissant seul ou de concert avec

13 d'autres participants à l'entreprise criminelle commune…" - et on énumère

14 les façons qui ont été utilisées. On dit : "(a) il exerçait un contrôle

15 effectif. Alors, M. Robinson a attiré votre attention sur le terme de

16 "effectif", sur des éléments de la JNA et de la VJ qui ont participé à la

17 planification, à l'élaboration, à la préparation et à l'exécution de

18 l'opération consistant à chasser par la force la majorité des non-Serbes du

19 territoire de la Bosnie-Herzégovine."

20 Je vais d'abord vous poser la question qui suit : savez-vous si, comme on

21 le dit ici, oui ou non certains éléments de la JNA et de l'armée de la

22 Yougoslavie ont pris part à la planification, élaboration, préparation,

23 exécution de l'opération consistant à chasser par la force la majorité des

24 non-Serbes du territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Aucun élément de la JNA ou de l'armée de Yougoslavie n'a pris part à

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1 quelque planification que ce soit, voire planification ou opération visant

2 à chasser par la force la majorité des non-Serbes de quelque territoire que

3 ce soit. Ce plan n'a pas existé. Il n'y a pas eu de préparatif en ce sens,

4 et cela n'a pas été réalisé conformément à un plan systématique suite à

5 ordre de quiconque.

6 Deuxièmement, j'ai déjà témoigné que, partant de mes informations très

7 fiables, vous n'avez pas pu exercer de contrôle vis-à-vis de la JNA lorsque

8 Veljko Kadijevic était ministre de la Défense et Blagoje Adzic, chef du

9 Grand état-major. Vous n'avez pas pu exercer de contrôle vis-à-vis de

10 l'armée de la Yougoslavie, non plus. Parce qu'en sus du fait que Dobrica

11 Cosic, en vertu de la constitution était commandant de cette armée, le

12 premier ministre fédéral, Milan Panic, avait en sa possession le

13 portefeuille de ministre de la Défense. Il était premier ministre et

14 ministre de la Défense. Ce qui fait que tout simplement, vous n'avez pas pu

15 avoir accès à cette armée.

16 Q. Il y à quelques questions de cela, vous avez mentionné le fait que vous

17 avez pris part à l'élection de Cosic et de Panic. Cosic, aux fonctions de

18 président de la république et Panic aux fonctions de premier ministre et

19 vous avez participé également à leur révocation. Dites-nous quelle a été la

20 relation de ces deux-là à mon égard à moi et au Parti socialiste de

21 Serbie ? Dites-nous aussi, pourquoi ils ont été révoqués ?

22 R. Leur attitude à votre égard a été ouvertement hostile. Dès le premier

23 jour, ils se sont positionnés comme des adversaires politiques et ils

24 voulaient éliminer de la scène politique et ils le montraient de façon de

25 plus en plus ouverte.

Page 43622

1 Milan Panic, lui, a déposé sa candidature pour les élections

2 extraordinaires à la présidence de la Serbie, en décembre 1992. Cela a été

3 le candidat adverse qui a fini par obtenir un tiers des votes, de

4 suffrages. Dobreca Cosic a apporté son soutien à Milan Panic contre vous

5 et, dans la campagne électorale, il s'est attaqué au Parti socialiste et au

6 Parti radical serbe et ils ont opté en faveur de ce qu'il a été convenu

7 d'appeler Depos, à savoir la coalition des partis d'opposition, coalition

8 pro-occidentale et qui a été battue aux élections.

9 Q. Vous avez déjà décrit la période allant jusqu'en 1993 et vous avez

10 décrit le rôle de Cosic et de Panic vis-à-vis de l'armée de Yougoslavie.

11 Est-ce qu'à l'époque, il y a eu des conditions dans lesquelles j'aurais pu

12 exercer une influence quelconque à l'égard de l'armée ?

13 R. Non, aucune condition pour ce faire. Après la révocation de Cosic, il a

14 été élu aux fonctions de la présidence de Yougoslavie, un homme de votre

15 parti, un dénommé Zoran Lilic. Le ministre de la Défense, lui, était

16 originaire du Monténégro. Il s'appelait Pavle Bulatovic.

17 Q. Au petit (b) de ce paragraphe 25, il est dit : "Il a fourni un soutien

18 financier, logistique et politique à la VRS, à l'armée de la Republika

19 Srpska." Puis, on dit : "Les forces de celles-ci ont, par la suite,

20 participées à l'exécution de l'entreprise criminelle commune en commettant

21 des crimes sanctionnés par les Articles," et ainsi de suite."

22 J'aimerais, Monsieur Seselj, que vous répondiez de façon précise et du

23 reste, vous répondez de façon précise de tout temps. Le soutien que nous

24 avons fourni à la VRS n'est pas contesté. Mais quel est le soutien que nous

25 aurions apporté à la VRS ?

Page 43623

1 R. Non, vous n'avez pas apporté de soutien à l'armée de la Republika

2 Srpska. C'est l'armée de Yougoslavie qui a apporté son soutien à l'armée de

3 la Republika Srpska en sa qualité d'institution fédérale quant à elle. Il a

4 été question de faire en sorte que dans le cadre de toute l'aide apportée à

5 la Republika Srpska ou plutôt aux autorités civiles de la Republika Srpska,

6 il soit versé un montant financier qui devrait servir au financement des

7 activités de l'armée de la Republika Srpska. Puis, il y a eu de fortes

8 polémiques dans la Republika Srpska et il y a eu des oppositions à cela

9 parmi les officiers de la Republika Srpska parce que certains ministres,

10 peu consciencieux, avaient la possibilité de dépenser cet argent à des fins

11 qui n'étaient pas celles qu'on avait prévu initialement. On avait, par

12 exemple, affirmé que Momcilo Mandic était un criminel de notoriété

13 générale. Ils avaient demandé à ce que l'aide soit versée de façon directe

14 et il a été créé, par l'armée de Yougoslavie, un centre chargé des cadres

15 qui a eu pour mission de prendre l'argent prévu en guise d'aide pour le

16 verser sous forme de salaires à l'intention des officiers professionnels,

17 des officiers d'active de l'armée de la Republika Srpska. Ce centre chargé

18 des cadres avait un numéro déterminé. Je ne sais plus si c'était le numéro

19 20 -- enfin, son appellation a été une appellation numérotée en quelque

20 sorte.

21 Q. C'est exact. Mais Monsieur Seselj, est-ce que l'objectif de l'apport de

22 cette aide avait pour objectif la réalisation d'une entreprise criminelle

23 commune comme l'affirme ce papier ici ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas une question

25 admissible.

Page 43624

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Seselj, quel a été l'objectif de l'apport de cette aide et

4 quelle a été la finalité de cette aide ?

5 R. Etant donné que de toutes parts, de l'Occident, des pays arabes ou

6 plutôt islamiques, il y a eu des flots de finance arrivant vers les

7 autorités de Sarajevo. Etant donné que la Croatie de façon intense et sur

8 le plan financier, puis ensuite, avec une intervention armée non dissimulée

9 est venue apporter son soutien à la direction des Croates de Bosnie, il

10 s'est avéré nécessaire pour la Serbie et la République fédérale de

11 Yougoslavie d'aider la population serbe en fournissant la République serbe

12 qui avait le droit inaliénable d'exister.

13 Donc, l'objectif était d'aider la Republika Srpska à résister dans des

14 conditions, dans des circonstances où ses adversaires avaient bénéficié

15 d'une aide financière incomparablement plus grande et cette aide a été

16 apportée au gouvernement de la Republika Srpska. L'une des formes de cette

17 aide s'est traduite sous forme de versements des salaires, étant donné que

18 les officiers n'étaient pas très portés à voir cette aide passer par le

19 biais du gouvernement. Ils redoutaient une arrivée tardive de ces salaires.

20 Ils s'étaient dits que quelqu'un ferait des spéculations avec cet argent et

21 il a été convenu que cette aide soit versée de façon directe.

22 Jamais l'aide en question n'a été apportée sous forme de financement

23 de quelque activité criminelle que ce soit et encore moins, l'armée de la

24 Republika Srpska a-t-elle commis ou réalisé des activités criminelles ? Des

25 crimes ont eu lieu pendant la guerre. Parfois ces crimes ont été perpétrés

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1 par des membres de la Republika Srpska mais seulement dans le cas

2 d'incidents isolés et non pas sur ordre de la direction de celle-ci --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez déjà répondu à la question

4 qui concernait les objectifs poursuivis lorsqu'il a été apporté une aide à

5 la Republika Srpska.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Seselj, regardez maintenant l'alinéa (c). Il y est dit : "Il

8 exerçait une influence appréciable sur les dirigeants politiques de la

9 Republika Srpska et leur a fourni son assistance pour la planification,

10 l'élaboration, la préparation et l'exécution de l'opération consistant à

11 s'emparer du pouvoir dans les municipalités de Bosnie-Herzégovine et en

12 chasser ensuite par la force la majorité des non-Serbes, principalement,

13 des Musulmans et des Croates de Bosnie."

14 Aussitôt après, vous avez l'alinéa (d) qui dit : "Il a participé à la

15 planification et à la préparation de l'opération consistant à s'emparer du

16 pouvoir dans les municipalités de Bosnie-Herzégovine et à en chasser

17 ensuite par la force la majorité des non-Serbes," et cetera. "Il a apporté

18 un soutien financier, matériel et logistique nécessaire à ces prises de

19 pouvoir."

20 Je ne vois pas la différence entre le (c) et le (d). Apparemment,

21 cela revient à la même chose.

22 Pourriez-vous répondre à la question suivante : de quelle façon est-

23 ce que j'ai essayé d'exercer une influence sur les dirigeants de la

24 Republika Srpska ? En d'autres termes, comment est-ce que j'ai essayé de

25 les influencer pour qu'ils fassent quoi, et comment peut-on mesurer cette

Page 43626

1 influence ?

2 R. Même les dirigeants de la Republika Srpska, eux-mêmes, n'ont pas

3 pu contrôler, maîtriser, le processus de prise de pouvoir, dans les

4 municipalités. D'après mes informations, ce sont des informations directes

5 et fiables, ce processus bien souvent a échappé à tout contrôle, n'était

6 pas contrôlé. Certaines mesures ont souvent été prises, mesures qui ont été

7 prises contre les souhaits des dirigeants du Parti démocratique serbe, ou

8 plus tard contre les dirigeants de la Republika Srpska.

9 Cela a commencé par l'établissement de régions autonomes serbes. Vous

10 avez l'Herzégovine orientale, Birac, la SAO de Romanija, la SAO de

11 Semberija et Majevica, la Krajina serbe, et cetera. Un processus analogue

12 s'est déroulé au niveau des Croates, ils avaient trois régions analogues;

13 l'Herzégovine occidentale, l'Herceg-Bosna; la Bosnie centrale et ils

14 avaient aussi ce qu'ils ont appelé la Posavina croate.

15 Lorsque les autorités centrales de Sarajevo, de façon unilatérale,

16 par des mesures prises unilatéralement, lorsque ces autorités ont aboli les

17 droits essentiels qu'avaient les peuples constitutifs dans ce droit qui

18 était le leur, ce processus a été aggravé, s'est accéléré.

19 Un exemple : les dirigeants de la SAO de Krajina serbe, non seulement n'ont

20 pas coopéré avec les dirigeants de Pale, avec Milan Babic ils ont

21 unilatéralement proclamé l'unification de la Krajina serbe avec la Krajina

22 serbe de Croatie. Cela s'est passé, pour l'essentiel, de façon spontanée.

23 Il est arrivé que des Serbes prennent le pouvoir dans des municipalités où

24 ils ne constituaient pas la majorité, parce qu'ils étaient mieux organisés

25 que ne l'avaient fait les Croates ou les Musulmans.

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1 Ces derniers eux aussi voulaient s'emparer du pouvoir, cependant

2 l'élément déterminant cela a été une meilleure organisation, une plus

3 grande quantité d'armes et de meilleures capacités de gestion de la part de

4 ceux qui ont mené tout cela.

5 Q. Attardons-nous un instant sur ce que je viens de citer, car ces

6 deux alinéas (c) et (d) font référence à la planification. La planification

7 et l'exécution de la prise de pouvoir. Est-ce que les dirigeants de la

8 Republika Srpska avaient un plan visant au déplacement forcé des

9 populations croates et musulmanes ?

10 R. Tout ce qu'ils voulaient, c'était le contrôle sur le plus grand nombre

11 possible de municipalités, un contrôle effectif, un pouvoir effectif.

12 Jamais ils n'ont voulu que soient chassés par la force ou déplacés par la

13 force les Musulmans ou les Croates de la municipalité. Il n'y a pas un seul

14 ordre, il n'y a pas un seul commandement, pas une seule décision qui a

15 jamais été prise à ma connaissance par les autorités de la Republika

16 Srpska, par les autorités centrales.

17 Q. Maintenant, vous parlez de parties distinctes de la Republika Srpska.

18 Vous avez parlé notamment de la République de la Krajina serbe, la RSK.

19 Savez-vous combien de temps il n'y a pas eu de contact, de communication

20 physique entre les dirigeants de Pale et toute la partie occidentale, celle

21 de Banja Luka, jusqu'au moment où un couloir a été ouvert par Brcko ?

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige, on parlait ici de la Krajina de

23 Bosnie.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps, c'était vrai

25 pendant longtemps, il n'y a pas eu du tout de contact. Il était impossible

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1 de se déplacer, il n'y avait pas de lignes téléphoniques qui fonctionnaient

2 et la Krajina de Bosnie était tout à fait isolée du reste de la Republika

3 Srpska. Une fois que ce couloir, que ce corridor a été ouvert, établi, à ce

4 moment-là, les autorités serbes unifiées ont commencé à s'établir. Nous

5 parlons ici du couloir de la Posavina.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Mais cela c'était fin juin.

8 R. Sans doute, je ne me souviens pas exactement.

9 Q. Vous souvenez-vous qu'à l'époque, suite aux instructions données par la

10 direction qui avait commencé à mieux consolider son pouvoir, aussi dans la

11 partie occidentale, les camps qui avaient existé dans la partie occidentale

12 avaient été abolis ?

13 R. Oui, les autorités centrales ont pris les décisions qu'il fallait

14 exigeant la fermeture de ces camps.

15 Q. Cela a bien été bien le cas, une fois arrivé le mois d'août ?

16 R. A ma connaissance au mois d'août, ces camps étaient tous fermés.

17 Q. Savez-vous comment il se fait qu'on ait, dans un premier temps, établi

18 ces camps ?

19 R. Les trois camps les plus connus de l'époque se trouvaient dans la zone

20 de la municipalité de Prijedor. C'est Simo Drljaca qui les avait érigés, il

21 avait pris la décision tout seul. Il se fait qu'il était là le chef de la

22 police. Mais, lorsqu'on a commencé à savoir que ces camps existaient, ces

23 camps ont été fermés.

24 Q. Ils étaient tous abolis, fermés au mois d'août ?

25 R. Oui, à ma connaissance ce fut le cas. On a mis fin à l'existence de ces

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1 camps fin août.

2 Q. Qu'en est-il de ces municipalités, on dit qu'il y a une prise de

3 pouvoir, est-ce que les serbes ont continué à tenir les postes de direction

4 dans la plupart de ces municipalités ou est-ce que c'était des postes

5 qu'ils occupaient déjà ?

6 R. Oui, c'était surtout des présidents, des maires de ces municipalités.

7 Ils se sont contentés de prendre juste un peu plus de pouvoir que ce qui

8 leur revenait en vertu de la législation.

9 Q. Mais en quoi en consistaient ces prises de pouvoir si les Serbes

10 avaient déjà le pouvoir ?

11 R. Souvent, c'était une question de conflit entre les dirigeants serbes et

12 les dirigeants musulmans dans une municipalité donnée. C'était une espèce

13 de course pour engager, pour avoir un pouvoir complet sur la municipalité

14 donnée. La population civile, elle, elle avait déjà commencé à s'armer et,

15 à un moment donné, il y a une course, une compétition pour savoir qui

16 allait être le premier à avoir le contrôle complet de ces municipalités.

17 Pour les municipalités où il y avait une majorité serbe, c'était plus

18 facile, là où les Musulmans étaient majoritaires, c'est en général eux qui

19 ont prévalu. Dans les municipalités où il y avait une majorité croate, ce

20 sont les Croates qui ont gagné qui ont eu le dessus, mais il est arrivé que

21 des Serbes prennent le pouvoir grâce à une meilleure organisation et

22 d'autres avantages du même genre.

23 Pour ce qui est du reste de votre question, il n'y a pas eu de soutien

24 matériel, financier ou logistique de la part de la Serbie. Ces processus

25 ont, pour la plupart, été spontanés, ils étaient menés par le Parti

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1 démocratique serbe, et le soutien matériel, financier ou logistique de la

2 Serbie n'était même pas nécessaire. Dans certains endroits, une unité de la

3 JNA a quelquefois été le facteur décisif. Parce que ce qui s'est passé,

4 lorsque la guerre a éclaté dans l'unité fédérale qu'était la Croatie, les

5 réservistes de la JNA ont commencé à être mobilisés même en Bosnie. Au

6 départ, les Musulmans ont répondu à l'appel sous le drapeau, mais lorsque

7 les dirigeants ont lancé un appel pour qu'ils ne fassent pas ce genre de

8 choses, ils ne l'ont plus fait. Les Croates avaient déjà refusé de le faire

9 bien avant. C'est ainsi qu'il est arrivé que ce soit surtout les Serbes qui

10 ont répondu à l'appel, à la mobilisation. Par conséquent, ils avaient plus

11 d'armes que les Musulmans ou les Croates. Cependant, ils y avaient des

12 filières illégales qui ont permis aux Croates et aux Musulmans de s'armer.

13 Ces filières ont très bien fonctionné elles aussi. Ce qui veut dire, que la

14 différence au niveau de l'armement n'était pas une grosse différence.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Je regarde maintenant l'alinéa (e). Il y est fait référence aux forces

18 spéciales de la République de Serbie. Ce qui m'importe plus, c'est la

19 deuxième partie, où il est dit ceci : ces forces spéciales ont participé à

20 l'exécution de l'entreprise criminelle commune en commettant des crimes

21 sanctionnés par les articles, et cetera, du statut du Tribunal.

22 Dites-moi, ces forces spéciales de la République de Serbie, du MUP de

23 Serbie, est-ce qu'elles ont participé à des activités au cours desquelles

24 des crimes auraient été commis ? Vous le verrez vous-même si vous examinez

25 le paragraphe 25 (e). Ces forces spéciales auraient participé à l'exécution

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1 de l'entreprise criminelle commune.

2 R. Non, non. Il n'y avait qu'une unité spéciale du MUP de Serbie à

3 l'époque. C'est ce qu'on a appelé l'unité spéciale antiterroriste qui

4 portait le sigle SAJ. La SAJ n'a jamais participé à des combats en dehors

5 de la Serbie, et en Serbie, il n'y a pas eu du tout de combats à l'époque.

6 Q. Fort bien. Je vous remercie. En ce qui concerne le volet croate de

7 l'Accusation, vous nous avez déjà fait part de vos connaissances s'agissant

8 de l'existence de forces spéciales. Qu'en est-il de la Bosnie-Herzégovine ?

9 Avez-vous quelque chose à ajouter aux explications que vous avez déjà

10 fournies à propos des forces spéciales ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Là, vous faites une invitation des

12 plus dangereuses. Vous demandez à M. Seselj s'il aimerait ajouter quelque

13 chose. Essayez de poser des questions plus concentrées sur un sujet. Je

14 suis sûr que M. Seselj aimerait ajouter beaucoup de choses pour aider la

15 Chambre. Je vous demande - parce que cette aide ne nous sera pas

16 nécessairement utile de cette façon - je vous demande de poser des

17 questions qui soient mieux formulées.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais simplement gagner du temps, Monsieur

19 Robinson. En effet, dans le volet Bosnie de l'acte d'accusation, on

20 retrouve ce qui était dit dans le volet croate à propos de la soi-disant

21 participation de forces spéciales. M. Seselj a déjà dit ce qu'il savait à

22 leur propos. Je me contente de lui demander, que si ce qu'il a dit

23 s'applique aux deux volets de l'acte d'accusation ou s'il y a une

24 différence telle qu'elle soit. Est-ce qu'il a quelque chose à ajouter. Les

25 qualifications, les détails sont exactement les mêmes. Les paragraphes ont

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1 aussi la même numérotation.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Seselj.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'aimerais simplement dire ceci. Au cours

4 du premier semestre 1992, la JNA comprenait un certain nombre de

5 volontaires du Parti radical serbe, qui se trouvaient dans des points

6 chauds, là où on s'attendait à ce que les unités soient les plus menacées.

7 Un de ces points chauds étaient Zvornik. Par conséquent, la JNA a engagé

8 des volontaires du Parti radical serbe, mais ils étaient là uniquement

9 comme appoint aux forces régulières.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre,

11 mais je me dis que je dois vous demander combien vous voulez avoir avec ce

12 témoin ? Je m'attendais à ce que vous terminiez aujourd'hui votre

13 interrogatoire principal.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, j'avance un peu plus lentement que

15 prévu; je ne pourrai pas terminer aujourd'hui. Il ne reste plus que 30

16 minutes aujourd'hui. Je ne pourrai pas en terminer. J'essayerai de terminer

17 l'interrogatoire principal avant la fin de la première journée d'audience,

18 mardi.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez dire lundi.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est bien cela, lundi.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La première journée d'audience de la

22 semaine prochaine sera lundi, lundi après-midi.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] On m'a mal informé. Parce que je pensais qu'on

24 travaillait mardi. Enfin, peu importe. Je terminerai au cours de la

25 première d'audience.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera lundi après-midi. Vous

2 devrez respecter vos promesses, Monsieur Milosevic.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Seselj -- je ne sais pas si M. Seselj est au courant du fait

5 que la prochaine audience, c'est lundi.

6 R. Non, je ne le savais. Pourtant, c'est important que le sache, parce que

7 ma famille doit me rendre visite, vendredi, samedi, dimanche, lundi. Est-ce

8 que je pourrais avoir le lundi dans quinze de libre ? Comme cela ma famille

9 pourra me rendre visite.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous parlez du lundi le 15.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le lundi d'après.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A ce moment-là, je suppose que l'on

13 sera au contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'aurons pas d'audience le lundi.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle sera la date, Madame la

16 Greffière ? Lundi, nous n'aurons pas d'audience le

17 lundi 12.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de me donner cette information.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Question très précise. Ces forces spéciales, vous avez déjà dit qu'il y

22 avait une seule unité antiterroriste qui avait son équivalent dans chacune

23 des républiques, et qui faisait partie du ministère de l'Intérieur. Est-ce

24 que ces forces spéciales ont opéré en Bosnie et en Croatie ?

25 R. Non. D'après ce que je sais, aucune force spéciale de Serbie n'a

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1 participé. Seul un renfort d'effectifs devant s'ajouter à la JNA ou venant

2 de la JNA a été envoyé. Certains groupes, certains individus ont participé,

3 par exemple, Biljana Plavsic a fait venir Arkan et ses hommes à Bijeljina.

4 On a vu Arkan à Zvornik aussi, d'après ce que je sais. Les Guêpes jaunes

5 sont venus à Zvornik de leur propre chef. Je n'avais rien à voir avec la

6 JNA; je vous le promets. Il se peut qu'il y a un autre groupuscule qui ait

7 fait une apparition quelque part, ailleurs. Mais les unités légales de la

8 Serbie n'ont pas été engagées, aucune unité légale de la JNA n'a été

9 déployée en ces lieux.

10 Q. Fort bien. Est-ce qu'il y a eu une force quelconque ? Lorsque je dis

11 force quelconque, je parle de forces régulières. Vous évoquez maintenant la

12 présence d'individus ou de groupes. Les Guêpes jaunes après tout, ont été

13 jugés en Serbie. Vous dites qu'il y a eu des forces régulières qui auraient

14 pris part à quoi que ce soit qui puisse être qualifié d'entreprise

15 criminelle commune ou de crime ?

16 R. Non, il n'y avait que la JNA. La JNA s'est retirée de Bosnie jusqu'à la

17 date du 19 mai. Il y a eu un ultimatum qui a été imposé par les forces

18 occidentales pour qu'elle se replie jusqu'à cette date-là.

19 Q. Dites-moi, au sujet de ces allégations qui figurent à l'acte

20 d'accusation dans le volet de Bosnie-Herzégovine, quelle a été l'attitude

21 qu'a réservée le pouvoir de la République de Serbie, et quelle a été mon

22 attitude personnelle à moi, vis-à-vis de ces forces irrégulières ?

23 R. Vous avez toujours réagi de manière négative. Vous avez toujours fait

24 montre d'une tentative de combattre l'apparition de toute formation

25 paramilitaire.

Page 43635

1 Q. Savez-vous que les autorités de la République de Serbie aient arrêté et

2 poursuivi au pénal des membres de forces irrégulières ou paramilitaires ?

3 R. Oui, nous avons déjà évoqué le procès intenté aux Guêpes jaunes. Il y a

4 eu bien des cas où des membres de ces unités paramilitaires étaient arrêtés

5 au moment où ils tentaient de franchir la frontière. On les arrêtait, on

6 les désarmait s'ils avaient des armes sur eux. Aux postes de police ou de

7 contrôle de police, la police avait reçu l'ordre de confisquer ces armes.

8 Il me semble, qu'à un moment donné, la police a vraiment pu, bien remplir

9 ses entrepôts d'armes, grâce à ces armes saisies ou confisquées.

10 Q. Nous avons un alinéa à ce paragraphe.

11 R. Si je peux apporter un complément, Monsieur le Président, je pense que

12 c'est important. La police de Serbie a établi ces postes de contrôle à tous

13 les postes-frontières face à la Slavonie ou à la Bosnie. Au moment où les

14 hostilités se sont déclenchées, je pense que c'est sur la base de ces

15 expériences de l'année 1991 qu'elle a établi des postes de contrôle

16 partout. On a essayé d'imposer un contrôle maximum pour qu'aucune personne

17 armée de Serbie ne puisse se rendre hors des frontières de la Serbie à des

18 points chauds ou des points névralgiques. D'autre part aussi, on a essayé

19 de contrôler qu'il n'y ait pas d'arrivage d'armes illégales en Serbie.

20 Q. Au point (g), c'est pratiquement une affirmation identique au volet

21 bosniaque cette fois-ci dans la partie croate. On dit que j'ai "contrôlé,

22 manipulé ou que je me suis servi d'une autre manière des médias de Serbie

23 afin de diffuser des messages exagérés ou inexacts sur des attaques lancées

24 par des Croates et des Musulmans de Bosnie ou sur les Serbes, et ce, sur

25 des bases ethniques. Pour qu'en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ce soit

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1 une ambiance de la peur et de la haine qui s'instaure, une ambiance qui a

2 contribué à chasser la plupart des non-Serbes des parties importantes de

3 Bosnie-Herzégovine."

4 C'est une allégation comparable à celle qu'on a vu dans le volet Croatie.

5 Dites-nous, est-ce que cela est exact, et dans quelle mesure les médias de

6 Serbie ont influé sur l'opinion publique en Bosnie-Herzégovine, puisque

7 maintenant, c'est la Bosnie-Herzégovine qui nous intéresse ?

8 R. C'est simplement impossible. Puisqu'en Serbie, il n'y avait qu'un seul

9 média appartenant à l'Etat, à savoir, la radio et télévision de Serbie, la

10 RTS. Toutes les autres chaînes de télévision et toutes les autres radios

11 étaient soit entre les mains des particuliers, soit entre les mains des

12 autorités locales. Tous les journaux étaient entre les mains des

13 particuliers. C'était la propriété privée des sociétés par action ou des

14 particuliers, des individus, et cetera.

15 Q. De manière générale, vous-même, vous avez été très actif sur la scène

16 politique ce moment-là. En termes généraux, prenons en considération d'une

17 part les médias publics et d'autre part les médias privés. Est-ce qu'ils

18 ont diffusé des messages exagérés et inexacts sur des attaques lancées par

19 des Musulmans contre les Serbes, et ce, sur des bases ethniques ?

20 R. Il n'y a pas eu un seul message inexact ou exagéré. Les médias ont

21 relayé des informations venues du terrain. Ces informations-là, ipso facto,

22 faisaient peur. C'étaient des informations vérifiées, c'étaient des

23 informations véridiques. Si cela a pu inquiéter l'opinion publique en

24 Serbie et aussi parmi les Serbes de Bosnie-Herzégovine, ceux qui ont commis

25 des crimes sur le peuple serbe, ils ont contribué à créer cette ambiance.

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1 Ce ne sont pas ceux qui se sont contentés de transférer à l'intention de

2 l'opinion des faits véridiques.

3 Q. Vous avez cité le premier meurtre qui s'est produit en Bosnie-

4 Herzégovine suite à cette escalade de tensions. C'est ce que vous avez fait

5 hier. Vous avez mentionné Nikola Gardovic, le meurtre qui s'est produit

6 lors de ces noces à Sarajevo. Je ne vais pas vous demander de nous fournir

7 davantage de détails à ce sujet, mais dites-nous, est-ce que vous savez

8 quoi que ce soit au sujet des crimes commis contre les Serbes dans le

9 secteur de Bosanski Brod. Plus précisément, je parle du village de

10 Sijekovac. On se situe fin mars 1992. C'est avant qu'il n'y ait eu -

11 comment dirais-je - qu'il y ait eu quelque activité que ce soit entreprise

12 du côté serbe qui auraient contribué à cela ?

13 R. Si ma mémoire est bonne, il y a eu un massacre d'un groupe de civils

14 serbes à Sijekovac, si le nom est bon. Je l'avais noté quelque part, mais

15 je n'arrive pas à le retrouver maintenant.

16 Cela s'est passé près de Bosanski Brod. C'est le village de Sijekovac où 21

17 Serbes ont été massacrés à cet endroit, et c'étaient tous des civils.

18 Q. 21, c'est cela le chiffre.

19 M. NICE : [interprétation] J'hésite à intervenir encore une fois, mais je

20 pense qu'il faut que j'attire votre attention sur le fait que nous n'avons

21 absolument pas de source précisée pour ces éléments d'information. Le

22 témoin ne se rappelle même pas le nom de la localité. Par la suite, il

23 fournit un chiffre. Puis, l'accusé lui suggère un autre chiffre. Donc,

24 quelle est la qualité de la déposition de ce témoin ?

25 J'en parlerai au moment voulu. Mais je pense que c'est d'une part trop

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1 générale, et d'autre part directeur.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui, Monsieur Nice. Vous aurez

3 l'occasion de contre-interroger le témoin.

4 Entre-temps, Monsieur Milosevic, tenez compte du fait que les questions

5 directrices ne sont pas autorisées.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, dans votre transcript que

7 l'on voit toujours à l'écran, on voit la réponse de

8 M. Seselj qui dit : "C'était le village de Sijekovac près de Bosanski Brod.

9 Je pense que 20 ou 21 Serbes ont été massacrés, et c'étaient des civils."

10 C'est lui qui dit 20 ou 21 civils ont été égorgés, et c'étaient des civils.

11 J'ai simplement précisé 21. C'est lui qui a dit 20 ou 21 avant que je

12 n'intervienne.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de manière tout à

14 fait précise de tous ces chiffres, mais je me souviens du crime commis dans

15 ce village.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, vous auriez

17 dû vous en tenir à cela, à 20 ou 21.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le problème est de savoir comment est-ce

19 que le témoin connaît ces informations. On doit savoir quels sont les

20 fondements de ces connaissances. C'est cela le point qu'a fait M. Nice.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous avons déjà

22 invoqué cela à plusieurs reprises avec vous. Ce n'est pas cela qui rend ces

23 éléments de preuve vraiment non recevables, mais nous n'allons pas pouvoir

24 leur raccorder beaucoup de poids, pas autant que si nous savions comment il

25 s'est procuré ces informations.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est précisément ma question suivante. Je lui

2 ai demandé s'il était au courant des crimes commis contre les Serbes de

3 Sijekovac. Il a dit qu'il était au courant. Il a dit que c'était 20 ou 21

4 victimes. Enfin, passons maintenant sur le fait que j'ai cité le chiffre de

5 21, puisque j'ai l'information précise.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Dites-nous, Monsieur Seselj, que s'est-il produit dans le secteur de

8 Bosanski Brod ou plus précisément village de Sijekovac fin 1992, comment

9 est-ce que vous le savez?

10 R. C'est un fait public. C'est quelque chose que tout le monde sait, tous

11 les médias en ont parlé.

12 Q. Est-ce que c'est uniquement par les médias que vous l'avez appris ou

13 est-ce que vous aviez des informations venues directement du terrain ?

14 R. Nous avons reçu des informations du terrain, par la suite j'ai parcouru

15 ces villages, j'ai fait un déplacement par là. Tous les gens du cru étaient

16 au courant. C'est quelque chose que l'on n'oublie pas.

17 Vous savez tout simplement. C'est un fait dont la véracité ne peut pas être

18 remise en doute, relativisé. Soit c'est vrai, soit ce n'est pas vrai, il

19 n'y a pas d'autre possibilité. Je vous confirme que cela s'est réellement

20 produit, que j'ai reçu des informations comme quoi cela s'est vraiment

21 produit. Les médias ont été les premiers à diffuser ces informations. Par

22 la suite, je ne sais combien de fois ces informations m'ont été confirmées

23 dans les contacts que j'ai eus avec des gens de ce secteur-là, de ce coin-

24 là.

25 Du moins pour ce qui est des choses aussi concrètes que cela, il ne peut

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1 pas y avoir de doute qui plane, soit cela s'est produit, soit cela ne s'est

2 pas produit. Vous ne pouvez pas me demander de vous citer un chiffre précis

3 à chaque fois.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, passons à la question suivante.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Seselj, vous avez évoqué le nom de Gardovic et la date du 1er

7 mars 1992. Maintenant, vous venez de mentionner Sijekovac, le 26 mars 1992.

8 Entre temps ou avant cela est-ce qu'il s'est produit quelque acte de

9 violence que ce soit commis par des Serbes contre les Musulmans ou les

10 Croates de ce coin-là ?

11 R. Je vais vous rappeler un autre crime commis sur les Serbes dans la

12 Posavina, près du village de Kostres. Je pense que c'était cela le nom.

13 Plus de 100 Serbes ont été tués à cet endroit, ce sont les Musulmans d'un

14 autre village qui les ont tués du village de Korace. C'était un crime

15 encore plus frappant de ce moment-là. C'était début avril 1992.

16 Vous avez un autre cas de Kupres où on a tué je ne sais pas combien

17 de Serbes, plus de 100. Ce ne sont pas des cas isolés, cela s'est produit

18 fréquemment à de nombreux endroits. Cela démontrait quelles étaient les

19 intentions des dirigeants politiques musulmans et de leurs formations

20 paramilitaires, des Bérets verts. Je pense que c'est cela l'essentiel. Je

21 pourrais peut-être vous citer d'autres localités.

22 Q. Vous avez cité l'exemple de Sijekovac, l'exemple du village de Kostres.

23 Vous avez dit que c'était début avril, un grand nombre de victimes plus de

24 100. Vous avez cité l'exemple du meurtre d'un grand nombre de Serbes à

25 Kupres.

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1 R. Plus de 50, voire même 100, mais en tout cas plus de 50, c'était cela

2 le chiffre de Kupres.

3 Q. Très bien. Tout cela, c'est le début du conflit. Comme on voit, il y a

4 plusieurs dizaines, voire plus de 100 Serbes qui sont tués.

5 R. A différents endroits.

6 Q. A différents endroits. Jusqu'à ce moment-là ou à ce moment-là les

7 Serbes auraient-ils tué qui que ce soit en Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Non, je ne connais pas un seul cas de meurtre commis par les Serbes. Ce

9 sont des Croates et des Musulmans qui l'ont fait.

10 Q. Les Serbes, avant ce moment-là où on a commencé à les tuer en masse,

11 est-ce qu'ils auraient réagi par la violence où que ce soit en Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 R. Jusqu'à ce moment-là, non, d'après ce que j'en sais. A ce moment-là

14 tout était déjà clair; soit ils allaient se défendre pour préserver leur

15 vie, leurs foyers, soit ils allaient connaître le même sort.

16 Q. Ces crimes, lorsqu'on a massacré plusieurs centaines de Serbes si on

17 fait l'addition de tout cela, est-ce que tout cela s'est produit avant la

18 reconnaissance de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine et avant le soi-

19 disant début du conflit en Bosnie-Herzégovine ?

20 R. C'était avant, à Kostres, c'était au moins deux jours avant la

21 reconnaissance officielle juridique internationale Bosnie-Herzégovine qui

22 elle se situe au 6 avril. C'était au moins deux jours avant --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il n'y a aucune pause entre la

24 question et la réponse.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Occident était bien au courant des

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1 événements, malgré cela il a procédé à la reconnaissance. C'est cette

2 reconnaissance qui a mis en péril l'acceptation du plan de Cutileiro qui

3 avait été adopté et, par la suite, les Musulmans l'ont rejeté, ils

4 n'avaient plus besoin de plan maintenant qu'on leur a reconnu leur Etat.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Tout simplement, pour confirmer cela : avant la reconnaissance, il y a

7 eu meurtre de plusieurs centaines de Serbes ?

8 R. Oui.

9 Q. Du côté serbe, il n'y a eu aucun acte de violence de commis ?

10 R. Oui, c'est ce que j'affirme et mes informations sont fiables.

11 Q. Mais c'est précisément ce que j'affirme aussi, Monsieur Seselj, je

12 voulais savoir ce que vous aviez à dire à ce sujet-là ?

13 Au paragraphe 28 de l'acte d'accusation volet Bosniaque, il est question du

14 contrôle exercé par ce qu'on appelle les membres serbes à la présidence

15 yougoslave. Jovic, Kostic, l'autre Kostic --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne peut pas suivre, M. Milosevic lit très

17 rapidement dans l'acte d'accusation.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Borislav Jovic, Branko Kostic, Jugoslav Kostic, Sejdo Bajramovic, il

20 est dit que je m'en suis servi comme des représentants principaux au sein

21 de la présidence et que c'est par le biais de ces hommes-là que j'ai dirigé

22 la présidence.

23 C'est un paragraphe plutôt long. Je vais vous inviter à l'examiner vous-

24 même, c'est le paragraphe 28. Il est dit : "Au plus tard en mars 1991,

25 jusqu'au 15 juin 1992, Slobodan Milosevic a exercé un contrôle effectif…"

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1 et par la suite, on cite les noms et ils sont cités comme les principaux

2 membres de la présidence. Il est dit : "A partir du 1er octobre 1991, en

3 l'absence des représentants de la Croatie, de la Slovénie, de la Macédoine

4 et la Bosnie-Herzégovine, les quatre membres de ce bloc serbe ont exercé

5 les pouvoirs dévolus à la présidence."

6 Monsieur Seselj, dites-moi d'où vient l'absence de ces membres de la

7 présidence fédérale, les membres de Croatie, Slovénie, Macédoine et Bosnie-

8 Herzégovine, comment s'explique-elle ?

9 R. Le premier à partir c'était Janez Drnovsek, le représentant de la

10 Slovénie. Je pense que c'était cela son nom. Ensuite, est parti Stipe

11 Mesic, puis Bogic Bogicevic lui aussi s'est retiré, le représentant de la

12 Bosnie-Herzégovine; et enfin, Vasil Tupurkovski de Macédoine a cessé

13 d'assister aux réunions, cependant, la présidence avait un acte juridique -

14 là je vous en parle en ma qualité d'universitaire, d'enseignant de droit -

15 d'après cet acte, dans une situation de guerre, danger imminent de guerre

16 ou de situation d'exception, les membres de la présidence présents à

17 Belgrade au siège de la présidence étaient habilités à prendre des

18 décisions comme si tous les membres étaient réunis, donc dans une situation

19 d'exception. Ils avaient cette compétence juridique.

20 Un deuxième point, écoutez, ces gens-là ce ne sont pas des moutons qu'on

21 puisse les contrôler, comme cela. On pouvait coopérer avec Borisav Jovic,

22 mais cet homme c'est un tel individualiste, c'est une personnalité

23 tellement forte que vous ne pouviez pas le commander ou quelque chose de ce

24 genre.

25 Branko Kostic, c'était le représentant du Monténégro, lui.

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1 Sejdo Bajramovic, c'était un Albanais, mais un patriote convaincu et un

2 combattant pour la Yougoslavie. Son fils en tant qu'officier de la JNA a

3 été tué sur le front de Mostar en combattant les formations paramilitaires

4 croates. Sejdo Bajramovic quant à lui, c'est un cadre de longue date. Il

5 est décédé d'ailleurs, il y a plusieurs années de cela. On peut lui

6 reprocher d'être un communiste pur et dur et orthodoxe, mais il était

7 tellement convaincu de l'importance de la Yougoslavie, de la préservation

8 de la Yougoslavie en tant que communauté des peuples placés sur un pied

9 d'égalité, c'est là qu'il voyait l'avenir de son peule albanais jusqu'à un

10 point tel que personne n'aurait pu infléchir ses positions ou influer sur

11 lui.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Il est dit ici : "Cette 'présidence tronquée' a exécuté la politique de

15 Slobodan Milosevic, sans conteste."

16 Monsieur Seselj, dites-moi, les membres de présidence qu'on cite ici, est-

17 ce que c'est vrai, est-ce qu'ils ont exécuté ma politique sans conteste,

18 qu'en savez-vous de ma politique de l'époque ?

19 R. Tout d'abord, il n'y a pas de présidence tronquée. D'après la

20 constitution, la présidence était habilitée à adopter des décisions

21 juridiques qui allaient diriger ses travaux. Personne ne pouvait lui

22 contester son droit, cette habilitation. D'ailleurs, avant la guerre la

23 présidence a adopté un acte juridique d'importance fondamentale d'après

24 lequel cette présidence ne pouvait jamais être tronquée. Un membre de la

25 présidence aurait pu être tué, aurait pu être fait prisonnier par l'ennemi.

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1 Mais tant qu'il y en avait un seul, ne serait-ce qu'un seul en vie et qu'il

2 se trouve à Belgrade, il pouvait exercer les fonctions de la présidence

3 d'après cet acte que vous pouvez facilement vous procurer à Belgrade. Il

4 était impossible que cette présidence soit qualifiée de tronquée.

5 Un autre point, il était impossible que cette présidence exécute sans

6 conteste votre politique parce qu'elle comptait des membres qui avaient une

7 grande intégrité, des gens qui avaient des positions politiques articulées,

8 fermes et qui étaient déterminés à préserver la Yougoslavie.

9 Sejdo Bajramovic, c'est quelqu'un que je connaissais personnellement,

10 personne n'aurait pu influencer ses positions politiques. Il était

11 fermement un partisan de la Yougoslavie. Même son fils, son propre fils il

12 l'a sacrifié pour la Yougoslavie. C'est en tant que héros qu'il est tombé

13 son fils sur le front de Mostar.

14 Q. La dernière phrase de ce point, on dit ici en vrac toutes sortes de

15 choses et il est dit entre autres à la dernière phrase : "Les généraux

16 Veljko Kadijevic et Blagoje Adzic qui ont dirigé et supervisé les forces de

17 la JNA en Bosnie-Herzégovine étaient en communication et en consultation

18 constante avec l'accusé." Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que cela

19 signifie et qu'en savez-vous ?

20 R. Je suppose qu'ils étaient en contact avec vous, en communication avec

21 vous. Je n'ai jamais été présent. Je ne vous connaissais pas vous ni

22 Kadijevic ni Adzic. Mais j'ai lu le livre de Borisav Jovic et ce que j'y ai

23 vu, c'est que cette communication a connu sans arrêt des entraves de tout

24 genre.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, la première

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1 partie de la réponse du témoin nous dit qu'il ne connaît pas ces gens-là,

2 il ne connaît rien à leur sujet, donc comment est-ce que sa réponse peut

3 nous aider ?

4 Nous allons devoir suspendre l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons

5 lundi à 14 heures 15.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 5 septembre

7 2005, à 14 heures 15.

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