1 Le mercredi 1er mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vous en prie

7 continuer à poser vos questions supplémentaires.

8 LE TÉMOIN: SLOBODAN JARCEVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

11 Q. [interprétation] Il ne me reste que quelques questions à vous poser. Je

12 tâcherai de ne pas vous garder trop longtemps ici.

13 Mme Uertz-Retzlaff a dit que c'était moi qui nommais et qui révoquais des

14 personnes à différents postes, et elle a cité l'exemple de Milan Babic.

15 Vous souvenez-vous comment Babic a été remplacé et par qui ?

16 R. Monsieur le Président, à l'époque, je n'étais pas dans la République

17 serbe de Krajina, mais je connais ces événements. Il a été remplacé parce

18 qu'il ne voulait pas accepter le plan Vance proposé par le Conseil de

19 sécurité et d'autres médiateurs qui ont agi dans le cas de la Yougoslavie,

20 les représentants de l'Union européenne, de l'OSCE, et cetera, qui étaient

21 à l'origine de ce plan. Puis, le parlement est intervenu comme l'instance

22 législative la plus importante comme dans tout autre Etat, et finalement la

23 signature pour accepter le plan Vance --

24 Q. Très bien. Mais est-ce que c'est l'assemblée de la République serbe de

25 Krajina qui a remplacé Babic ?

26 R. Oui, c'est précisément cela.

27 Q. Très bien.

28 R. Si vous m'y permettez, je dirais qu'il a fait une ascension en flèche

1 dans sa carrière et qu'il ne serait jamais devenu premier ministre, et en

2 particulier, jamais un ministre des Affaires étrangères si vous aviez eu

3 une influence quelle qu'elle soit.

4 Q. Très bien. A partir du moment où il est devenu ministre des Affaires

5 étrangères - c'est quelque chose que vous avez décrit hier - vous avez dit

6 que c'était suite à l'obtention de la majorité au parlement de la Krajina.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'il a été nommé de Belgrade à son poste alors ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic et le témoin, les

10 interprètes vous demandent de ménager une pause entre la question et la

11 réponse.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse encore une fois.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Jarcevic, est-ce qu'il y a eu une pression exercée de Belgrade

16 pour qu'il puisse obtenir la majorité au parlement pour redevenir haut

17 fonctionnaire, ministre des Affaires étrangères et ainsi de suite ?

18 R. Monsieur le Président, il est inutile de parler de cela. Lors des

19 élections pluripartites, il a remporté la majorité des sièges au parlement

20 et il pouvait occuper un poste au niveau de l'exécutif, comme dans tout

21 autre pays du monde.

22 Q. Pendant toute la durée de l'exercice de vos fonctions, en tant que

23 membre du gouvernement, ministre des Affaires étrangères, pouvez-vous citer

24 le moindre exemple où Belgrade se serait immiscé dans la nomination des

25 hommes à des postes dans la Krajina ?

26 R. Non. Mais je peux citer un exemple très intéressant à l'attention de la

27 Chambre, quelque chose de très intéressant qui s'est produit au sein de la

28 Krajina où au niveau de l'Etat. Après ces élections pluripartites qui se

1 sont déroulées sous le contrôle du Conseil de sécurité. Le président Martic

2 qui a remporté la victoire aux élections, il a eu quelques pourcentages de

3 plus que M. Babic, bien, lui m'a parlé directement et il m'a dit "Nous

4 avons besoin d'économie, de vie économique et pour nous y aider -- "

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Jarcevic.

6 Vous avez déjà répondu à la question.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Alors Monsieur Jarcevic, Mme Uertz-Retzlaff vous a présenté une lettre

10 ici, une lettre que vous avez adressée à la République serbe. Je dois dire

11 que je n'ai pas vraiment bien pu voir la date de cette lettre, puisqu'on ne

12 la voit pas, mais cela se situe au moment où vous êtes intervenu en fait

13 c'est au moment où vous avez évoqué les dangers, où vous les avez invité à

14 faire preuve d'unités. Vous vous souvenez de cette lettre ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous l'avez sous les yeux ?

17 R. Non, je ne l'ai pas sous les yeux puisque j'ai rangé mes documents. Je

18 pensais que je n'allais plus en avoir besoin.

19 Q. Très bien. S'il vous plaît, puisque vous ne l'avez pas sous les yeux et

20 je souhaite vous poser une seule question au sujet de ce document, essayons

21 de procéder. Mme Uertz-Retzlaff vous -- en fait, au début, il y a un

22 passage qui est très, très long qui prend pratiquement de la moitié de la

23 page. Vers la fin de ce paragraphe, vous dites : "Les chevaliers serbes

24 doivent être déployés le long des frontières serbes." Elle vous a demandé

25 de quelle frontière il est question ?

26 Au début de ce paragraphe, vous dites : "Cher M. Buha." Immédiatement après

27 ceci, il est dit : "L'armée croate a attaqué toutes les positions le long

28 de notre frontière. Son seul objectif est de tuer, d'expulser les Serbes de

1 la République serbe de Krajina tout comme elle l'a fait contre les Serbes

2 en ex-Bosnie et en République de Croatie." Donc, l'armée croate a attaqué

3 nos frontières sur tous les points. Vous, vous dites : "Des chevaliers

4 serbes," et là, vous entendez : "Les soldats serbes doivent se déployer le

5 long de la frontière serbe." Donc, de quelle frontière s'agit-il ? Tout

6 ceci est contenu en l'espace d'un seul paragraphe. Donc, quelles sont ces

7 frontières ?

8 R. Ce sont les frontières de la République serbe de Krajina ou des zones

9 qui sont placées sous la protection des Nations Unies. C'est ainsi qu'on

10 appelait notre Etat dans les relations internationales et tous les pays

11 membres des Nations Unies l'appelaient ainsi.

12 Q. Je ne vais pas entrer dans cette question-ci. Un instant, s'il vous

13 plaît. On vous a soumis un document. On vous a soumis une lettre que vous

14 avez adressée à Stanisic au sujet de l'arrivée de la délégation de

15 l'Association des soldats cosaques de Russie et de l'étranger. L'avez-vous

16 sous les yeux ?

17 R. Non. Je ne l'ai pas. Mais peut-être, n'est-ce pas utile ? Je sais

18 quelle est la teneur de cette lettre.

19 Q. Très bien. Alors, vous évoquez l'arrivée de la délégation et dans le

20 deuxième paragraphe, il est dit : "Quatre billets d'avion, Moscou-Belgrade-

21 Moscou. Qu'est-ce que cela nous montre ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce 968.

23 Allez-y, Monsieur Milosevic.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Qu'est-ce ceci nous montre, lorsque vous dites quatre billets d'avion,

26 Moscou-Belgrade-Moscou ?

27 R. Ceci veut dire --

28 Q. Les individus doivent arriver d'où ? Quelle est leur destination ou

1 reviennent-ils ?

2 R. Pour ce qui est du transport aérien, ils doivent arriver de Moscou à

3 Belgrade et revenir à Moscou.

4 Q. Donc, il s'agit d'une délégation qui se compose de quatre hommes ?

5 R. Je crois que ces délégations étaient plus importantes que cela, mais,

6 en partie, les billets devaient être payés par la République serbe de

7 Krajina et, en partie, c'étaient les Serbes de Bosnie-Herzégovine. Bien

8 entendu, on ne voit pas dans cette lettre tous les détails concernant ce

9 transport.

10 Q. Vous dites que des négociations devraient se dérouler avec. Qu'est-ce

11 qui est dit ? La signature.

12 R. Oui. Les représentants de l'Organisation cosaque nous ont proposé de

13 nombreuses qui ne figurent pas dans ce mémo, coopération économique,

14 militaire entre les experts et ainsi de suite.

15 Q. Est-ce qu'il dit signature d'un accord portant sur la coopération entre

16 la RSK et la République serbe avec cette organisation ?

17 R. Oui. C'est ce que je viens de dire.

18 Q. Alors, s'il vous plaît, cette visite que rend la délégation ainsi que

19 des mesures que vous prévoyez, les dispositions que vous prenez pour les

20 faire venir. Est-ce que ceux-ci sortent du cadre de coopération normale ?

21 Parce que là, il s'agit d'une lettre que vous adressez à Stanisic qui lui,

22 est fonctionnaire du ministère de l'Intérieur qui travaille au sein de la

23 sûreté de l'Etat.

24 Q. Monsieur le Président, je l'ai expliqué hier. Nous étions en temps de

25 guerre. C'était le moment où on démantèle la Yougoslavie. C'est un moment

26 où des amis ainsi que des ennemis circulent en utilisant nos aéroports et

27 en traversant nos frontières. Il est tout à fait naturel que pour une

28 délégation de ce genre, nous devons garantir le passage de l'aéroport. Nous

1 devons respecter le protocole prévu pour une organisation de cette

2 importance puisque les Cosaques avaient été le pilier de l'armée russe à un

3 moment donné. Ils ont joué un rôle déterminant dans la création de l'Etat

4 russe. Donc, les organes de la Sécurité de Serbie, bien entendu, devaient

5 non seulement se préoccuper de la sécurité des frontières, mais aussi des

6 aéroports et c'est tout à fait naturel que j'adresse une lettre au

7 ministère de l'Intérieur de la Serbie pour que, dans un premier temps, je

8 les informe de cela parce qu'il s'agit là d'une information que ne

9 pouvaient pas recevoir des organes de la Serbie ou de la Yougoslavie. Car

10 c'est de manière autonome que nous, les représentants de la RSK, avions des

11 entretiens avec cette organisation. Elle nous a promis d'être bien

12 accueilli et d'être bien accueilli également avec une compréhension auprès

13 des organes exécutifs de la fédération de Russie. Finalement, ce n'est pas

14 ce qui s'est produit.

15 Q. Mme Uertz-Retzlaff vous a soumis une conversation téléphonique que

16 j'aurais eue avec Perisic. Je vais parcourir cela brièvement. Ils ont rayé

17 ce qui fournit une partie de l'explication mais bon, passons. Ceci n'est

18 pas indispensable. Est-ce qu'il est question d'Akashi ici ?

19 R. Monsieur le Président, on parle d'Akashi.

20 Q. Mais qui était-il ?

21 R. Akashi était l'un des représentants très important des Nations Unies et

22 à l'époque, on disait qu'il allait se présenter comme candidat au poste de

23 secrétaire général. Mais si vous m'y autorisez, je souhaite dire que si

24 ceci ne lui a pas réussi c'est parce qu'il a été le premier à dire que les

25 Croates ont commis un massacre des Serbes en Slavonie occidentale. Il a été

26 le premier à dire que l'asphalte était imbibé de sang et qu'on lavait ce

27 sang avec des tuyaux.

28 Q. Mais c'était l'un des représentants des Nations Unies en Yougoslavie. A

1 l'époque, il était l'envoyé spécial, le représentant numéro un du

2 secrétaire général. C'était cela sa position officielle ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, il représente les Nations Unies. Puis, aussi, on parle de

5 Papuljaz, le ministre des Affaires étrangères grec. Est-ce qu'on dit qu'il

6 est en train de coordonner au nom de la Communauté européenne parce qu'à

7 l'époque, c'était la Grèce qui présidait la CE, donc, Papuljaz, ministre

8 grec de la Communauté européenne.

9 R. Oui.

10 Q. Donc, est-ce que l'on voit, en fait, qu'on déploie des activités ou que

11 je déploie des activités avec un représentant des Nations Unies avec le

12 ministre grec des Affaires étrangères, qui coordonne les travaux de la

13 Communauté européenne à ce moment-là ?

14 R. Monsieur le Président, je peux vous faire part de mon avis ici. Vous

15 avez toujours eu une coopération très étroite avec tous les représentants

16 des Nations Unies et avec des représentants des pays les plus importants de

17 l'Europe, y compris de l'OSCE et de l'Union européenne. La seule chose que

18 je puisse faire c'est de confirmer que c'est tout à fait erroné de

19 mentionner votre nom, le nom de votre gouvernement ou de la Serbie dans le

20 cadre des activités contre la Croatie ou contre la Fédération musulmane ou

21 croate, comme ceci est cité dans certains chefs de cet acte d'accusation.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, Monsieur Jarcevic, ne

23 pourriez-vous pas répondre simplement.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai répondu.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

26 Q. Très bien. Mettons de côté nos tentatives d'agir par l'entremise des

27 représentants des organisations internationales, de la Communauté

28 européenne, et cetera. Parlons de cette opération Eclair qui fait l'objet

1 de cette deuxième conversation interceptée.

2 Monsieur Jarcevic, savez-vous que j'ai présenté ici un document qui m'avait

3 été fourni par l'autre partie, la partie de Mme Uertz-Retzlaff. Elle a été

4 obligée de me le fournir. Il s'agit là de notes sténographiques d'une

5 réunion du Conseil national de la Défense et de la Sécurité, où l'on voit

6 que tout cela a commencé par Tudjman et jusqu'au dernier homme, que tous

7 les dirigeants croates les plus hauts placés ont mis en scène cette attaque

8 contre l'autoroute, sur l'autoroute pour pouvoir lancer par la suite

9 l'opération Eclair.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais quelle est votre question ?

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Bien. Est-ce que l'on sait que cette opération a été mise e scène par

13 les dirigeants croates ? Est-ce que toutes les personnes présentes ici le

14 savent que son objectif était de lancer l'opération Eclair qui allait

15 chasser les Serbes de la Slavonie occidentale ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff ?

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais le témoin ne peut pas nous

18 parler de quelque chose que nous avons entendu ici antérieurement dans le

19 cadre de ces débats. Je veux dire comment pourrait-il répondre ? C'est une

20 question directrice.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

22 Monsieur Milosevic, posez une autre question.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Jarcevic, par la suite, a-t-on su que cette opération Eclair

25 avait été mise en scène, qu'une attaque avait été mise en scène qui n'était

26 pas le fait des Serbes, que ce sont les services croates qui l'ont organisé

27 pour servir de prétexte à une opération soi-disant de police ?

28 R. Mais même les enfants le savent en ex-Yougoslavie, tout un chacun le

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1 sait.

2 Q. On vous a dit ici que je fais état des activités tout à fait délibérées

3 de Martic qui ne tient pas compte de notre avis, qu'il attaque Zagreb,

4 Sisak, Karlovac. De quels 15 enfants massacrés est-il question ici ? Est-ce

5 que cela s'est vraiment produit ?

6 R. Je ne pense pas que cela se soit produit. Les informations que

7 diffusaient les Croates sur les victimes variaient. Mais je pense qu'il n'y

8 a pas eu plus de six victimes, que ce soit parmi les blessés ou les morts.

9 De notre côté, il y a eu des centaines de morts.

10 Q. Est-ce que ceci nous montre qu'on faisait confiance aux informations

11 diffusées par les Croates ou non ?

12 R. Mais on voit que vous y prêtiez foi puisque vous pensiez -- ou plutôt,

13 vous avez été surpris d'apprendre que ces projectiles étaient tombés sur

14 Zagreb ou dans les environs. Je ne sais pas exactement où. Ceci montre que

15 vous n'y avez pas pris part.

16 Q. Non. Mais ma question : est-ce que nous pensions que ces informations

17 diffusées par les médias croates étaient fiables ?

18 R. Mais, Monsieur le Président, vous avez réagi suite à ces informations.

19 Quant à savoir si vous pensiez qu'elles étaient véridiques, cela je ne le

20 sais pas. Je ne peux pas en parler.

21 Q. Très bien. On vous a présenté ici un autre document qui concerne la

22 mobilisation. Il est question d'accueil des conscrits dans les rangs de

23 l'armée de la République serbe de Krajina. Avez-vous ce document ici ?

24 R. Non, je ne l'ai pas. Mais j'ai confirmé que je l'ai rédigé, moi.

25 Q. Non, non. C'est Zivota Panic, le chef de l'état-major, qui l'a rédigé.

26 Il s'agit de l'accueil ?

27 R. Oui. Mais c'est une réponse à ma lettre.

28 Q. Très bien. Alors dites-moi, dans le premier paragraphe de ce document,

1 il est dit : Mme Uertz-Retzlaff --

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, de la pièce

3 352, intercalaire 152.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Vous l'avez à présent sous les yeux ?

7 R. Ce n'est pas cela.

8 Q. L'avez-vous trouvé ?

9 R. Très bien. Nous l'avons ici en langue anglaise.

10 Q. Mais vous avez une annexe avec le même document en serbe.

11 R. Très bien, Monsieur le Président, lisez-le et puis on verra.

12 Q. Alors, on dit dans le premier paragraphe de ce document : "Que compte

13 tenu de l'agression menée par les forces armées de la République de Croatie

14 sur le territoire de la République de la Krajina serbe, le gouvernement de

15 la RSK a déclaré un état de guerre et a proclamé une mobilisation

16 générale."

17 R. Oui.

18 Q. Qu'est-ce qui les a incités à faire cela ?

19 R. Ecoutez, je vais vous dire, les Croates ont attaqué sur trois points la

20 RSK dans ce qu'on a appelé le sud, d'après les documents.

21 Q. Etait-ce une zone protégée par les Nations Unies à l'époque ?

22 R. Entièrement sous la protection des Nations Unies et il y a eu environ

23 300 victimes serbes, des gens qui ont été tués.

24 Q. Ils n'ont pas été protégés par les Nations Unies ?

25 R. Non. Les Nations Unies se sont mises à l'abri et quelques soldats du

26 Bataillon Kenya ont perdu la vie. On en parlait dans les couloirs, mais on

27 n'a pas attaqué officiellement la Croatie --

28 Q. Donc, les Nations Unies n'ont pas pu les défendre.

1 Puis, on dit par la suite : "Sur la base de cela, ils ont ordonné une

2 mobilisation…" - et puis ont dit - "sur la base de quoi, tous les conscrits

3 de la République serbe de Krajina…" Donc, de qui parle-t-on ici ? S'agit-il

4 de citoyens de la RSK qui sont des conscrits de la RSK ou des

5 ressortissants d'un autre Etat ?

6 R. Non, il est uniquement question des citoyens de la RSK.

7 Q. Qui seuls peuvent être des conscrits de la RSK ?

8 R. Oui. Monsieur le Président, si je puis ajouter un point. Les

9 représentants des Nations Unies --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie, n'ajoutez rien.

11 Allons de l'avant.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Donc, ils sont tenus de se présenter, les conscrits et c'est pour eux

14 qu'on organise l'accueil ?

15 R. Oui.

16 Q. Alors, voyez maintenant le point 4. Qui adresse ces conscrits ? On doit

17 les accueillir quelque part. On doit organiser un point de rassemblement

18 sur le territoire de la Serbie-et-Monténégro; qu'est-ce qu'on dit qui les

19 adresse ? On dit --

20 R. Il est dit : "L'affectation des conscrits sera organisée par le bureau

21 de la RSK située dans la rue Mose Pijada, numéro 8, numéro de téléphone, et

22 cetera."

23 Q. Non. Mais vous n'avez pas besoin de lire cela.

24 R. C'est mon bureau.

25 Q. On adresse ces conscrits et c'est le bureau de la RSK qui les affecte,

26 qui les adresse ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vous remercie, Monsieur Jarcevic.

1 R. Notre Etat fonctionnait.

2 Q. Mme Uertz-Retzlaff vous a soumis une lettre du ministre de l'Intérieur

3 de l'époque, Milan Martic. C'est une lettre qui date du mois d'avril 1993,

4 et elle est adressée au président et au ministre. Il est question de

5 difficultés matérielles très importantes. Est-ce que vous l'avez ?

6 R. Oui, je l'ai.

7 Q. S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez nous donner lecture des mots

8 importants, des mots critiques ? Dans le premier paragraphe, il dit que la

9 situation matérielle, financière est difficile. De quoi parle-t-il, donc,

10 d'une situation matérielle et financière difficile, est-ce qu'il est

11 question d'autre chose ?

12 R. Non.

13 Q. Situation matérielle, financière très difficile et à la fin de ce

14 paragraphe que dit-il, que dans le cadre de vos possibilités vous nous

15 fournissiez de l'aide; c'est bien cela ? Vous nous apportiez de l'aide ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est bien cela qui est écrit ?

18 R. Oui.

19 Q. Je suis dans une situation difficile sur le plan matériel et financier,

20 aidez-moi ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'on peut agir de manière plus naturelle ? A qui peut-on

23 s'adresser au nom de la RSK si ce n'est à la Serbie ? A quel autre pays

24 ami, je pense, qu'avant tout c'est à la Serbie qu'on s'adressera ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Dans le dernier paragraphe, s'il vous plaît, que lit-on ? Même si nous

27 sommes conscients de la situation économique difficile dans laquelle se

28 trouve la République de Serbie, nous espérons que vous trouverez des moyens

1 afin de nous garantir des fonds et des envoyer sous forme d'assistance, et

2 encore une fois, on parle d'assistance que vous nous les enverrez à notre

3 ministère.

4 Donc, si la Serbie pouvait aider sur le plan matériel, si elle

5 pouvait aider ce peuple et la Krajina dans son ensemble, est-ce que l'on

6 peut contester le fait qu'elle a effectivement fait ?

7 R. Mais, Monsieur le Président, si la Croatie avait agi autrement, elle

8 serait devenue une alliée de la Croatie.

9 Q. Si on n'avait pas aidé on aurait vraiment été des moins que rien. Si on

10 n'avait pas aidé ce peuple qui s'est trouvé dans des difficultés.

11 Sur un commentaire, sur vos publications, cet article de presse vous

12 a été présenté par Mme Uertz-Retzlaff. On parle du ministre des Affaires

13 étrangères Jarcevic --

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de parler plus

15 lentement.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, veuillez lire

17 plus lentement.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord, Monsieur Robinson.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. L'article de presse, disais-je, quels sont les efforts déployés par les

21 représentants internationaux, et la Krajina Nikolic était le premier

22 ministre avec un soutien très fort de Belgrade, quels sont les efforts

23 déployés pour normaliser les rapports, les relations entre Knin et Zagreb ?

24 Parce qu'ici on utilise cette expression dans l'article, est-ce que cela a

25 été une réalité, un des premiers plans pendant tout ce temps ?

26 R. La plupart des propositions émanaient du gouvernement de la RSK et la

27 Yougoslavie pour faire la paix avec la Croatie. S'agissant de

28 normalisation, notamment la circulation routière et d'autres aspects de la

1 vie pratique de 1992, 1995, toujours, nous avons proposé aux Croates

2 d'utiliser le pont de Maslenica ce qu'ils ont toujours refusé. Ils ne

3 cessaient de dire à leur population que nous leur mettions des bâtons dans

4 les roues et qu'ils préparaient -- et que nous préparions ou qu'ils

5 préparaient un Règlement militaire des comptes qu'ils avaient avec nous.

6 Q. Je ne vais pas vous montrer d'autre document même s'il y en a encore

7 quelques-uns. Mme Uertz-Retzlaff vous a cité quelque chose qu'aurait dit

8 Knut Vollebaek qui était alors ministre des Affaires étrangères norvégien,

9 et vous avez dit que ce n'était pas un homme digne de confiance. Sur quoi

10 vous appuyez-vous pour dire une telle chose ?

11 R. Je l'ai dit au vu de sa déposition qu'il n'est pas du tout digne de foi

12 qui est tout à fait exacte. Je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, il

13 a aussi volé ma mallette, mon sac à l'aéroport d'Oslo. Si la Chambre veut

14 davantage de détail --

15 Q. Je suis sûr que cela intéresse les Juges. Si un ministre vole une

16 mallette ce n'est pas quelque chose dont il peut être fier.

17 R. Mais il n'était pas ministre des Affaires étrangères à l'époque, il

18 l'est devenu plus tard. Il n'était pas difficile pour lui d'être fâché avec

19 les Croates qui n'avaient pas signé un accord. Il a franchi la passerelle

20 avec moi, et il était en colère parce que, deux heures auparavant, avant

21 l'annonce officielle du refus de signer par les Croates, j'avais déjà

22 informé la presse étrangère. Il m'a

23 dit : "Tu as anéanti ma carrière parce que tu as annoncé cette nouvelle

24 deux heures avant l'annonce officielle."

25 Q. Qu'est-ce qui s'est passé ?

26 R. Nous avions reçu la lettre de Tudjman auparavant disant que la

27 délégation croate devait rentrer à Zagreb et elle n'était pas autorisée à

28 signer ce projet d'accord qui avait déjà été convenu. Nous l'avions reçu,

1 ceci a surpris les responsables de la sécurité croate qui étaient à la tête

2 de la délégation croate. J'ai envoyé ces nouvelles au cabinet de Belgrade,

3 lequel a informé les agences de presse que la lettre de Tudjman allait

4 arriver le lendemain interdisant aux Croates de la délégation secrète de

5 signer l'accord qui avait été proposé par la communauté internationale.

6 Plutôt que de s'en prendre à la Croatie, Vollebaek s'en est pris à

7 moi. J'avais ma valise et j'avais tous mes effets personnels, notre

8 délégation était dans un véhicule, les Croates étaient dans un autre. M.

9 Vollebaek m'a dit, Vous savez, les bagages croates ils seront entreposés

10 dans une partie de la cale et les bagages serbes dans une autre, et M.

11 Jarcevic, croyez-moi, c'est la sécurité, les services de sécurité

12 norvégiens qui sont responsables de vos bagages, donc placez votre valise

13 là-bas. Cela aurait été mal élevé de refuser, j'ai placé mon sac dans le

14 véhicule qui transportait les bagages de la délégation de la RSK.

15 Les Croates, ils avaient pris un autre vol de Budapest, nous on

16 est resté dans le même avion, nous avons atterri à Belgrade, et mon sac

17 était introuvable. J'avais quelques photos de ma maison familiale, la

18 maison où j'étais né, des photos de mon oncle ou de la maison de mon oncle

19 que les Croates avaient incendiée et détruite en Bosnie, j'ai envoyé la

20 lettre à Zagreb et j'ai dit : "Monsieur Vollebaek, restituez-moi ma valise.

21 Je veux tout ce qu'il y a à l'intérieur, surtout les photos qui sont très

22 précieuses pour moi, parce qu'elles sont irremplaçables. Si vous ne le

23 faites pas, je vais vous poursuivre pour dommage et intérêt."

24 Trois jours plus tard, un fonctionnaire de mon cabinet m'a dit que, pendant

25 mon absence, M. Vollebaek était venu, et sans dire un mot, avait déposé la

26 valise et était parti. Rien de plus.

27 Q. Merci, Monsieur Jarcevic. C'était très éclairant.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Jarcevic, vous avez conclus

1 de tout ceci que M. Vollebaek avait volé votre sac. Ce n'est pas la

2 conclusion que je tire. Il y a simplement eu confusion - cela n'est pas

3 rare - et je pense que là vous n'êtes pas tout à fait juste envers M.

4 Vollebaek en le qualifiant de voleur.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai informé du fait qu'il avait dit

6 qu'il avait garanti que rien n'arriverait à ma valise, et il l'a fait cette

7 obligation, sans cette condition, il n'y aurait pas d'accord. Bien sûr, je

8 ne conteste pas.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Nous ne contestons pas qu'il vous ait ramené le sac.

11 R. Mais comment l'avait-il ?

12 Q. Cela n'est pas perdu -- merci, Monsieur Jarcevic.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez fini ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je remercie le témoin.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Merci, Monsieur Jarcevic. Votre déposition est terminée. Vous pouvez

18 disposer.

19 R. Merci.

20 [Le témoin se retire]

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voulais vous dire - à vous et

24 aussi surtout à M. le Juge Bonomy - je voulais lui dire que, s'agissant des

25 fosses communes de Marino Selo et de Pakracka Poljana, nous avons eu,

26 notamment, Ivan Grujic qui est venu parler de la question. Page du compte

27 rendu d'audience, 17 376 et page suivante où il parle d'une exhumation à

28 Pakracka, Poljana. On a trouvé, dans une fosse commune, 19 victimes serbes,

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1 mais nous avons eu aussi d'autres témoins, notamment, le Témoin C-037 qui a

2 parlé de cette question à la page 10 854 et page 10 857. Je me suis

3 également renseigné à notre bureau. M. Bob Reid était ici dès le début du

4 Tribunal et il n'a pu confirmer qu'un enquêteur du bureau du Procureur

5 était allé en ces deux lieux. Mais cela s'est en 1994, en 1995 et il n'a

6 pas pu du coup donner des résultats et dire si l'exhumation s'était faite

7 avec la participation du bureau du Procureur. Il y a si longtemps que cela

8 s'est passé qu'il faudra plus de temps pour faire toute la lumière sur ces

9 questions. Si vous voulez, nous pourrons chercher davantage.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Madame.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson. Je n'ai pas ces numéros de

12 page du compte rendu d'audience. Est-ce que Mme Uertz-Retzlaff parle de

13 témoignages de témoins à charge s'agissant du nombre de victimes serbes ?

14 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif des Juges.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il

17 s'agissait du témoin, Ivan Grujic, du bureau croate qui s'est occupé des

18 exhumations.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord, d'accord.

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question parce que dans sa lettre

22 Jarcevic a parlé de 2 500 Serbes tués. Or maintenant, on entend parler de

23 19 victimes. Est-ce qu'il n'y a pas une différence ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel sera votre témoin suivant ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agira de Mme Alice Mahon.

26 [Le témoin est introduite dans le prétoire]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de

28 prononcer la déclaration solennelle.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN: ALICE MAHON [Assermentée]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Madame. Asseyez-vous.

6 Commencez, Monsieur Milosevic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien l'intention de commenter, mais

8 j'attends qu'on aide Mme le Témoin, qu'elle puisse chausser ses écouteurs

9 parce qu'elle ne pourra sans doute pas à comprendre sans les écouteurs.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, elle est prête.

11 Commencez.

12 Interrogatoire principal par M. Milosevic :

13 Q. [interprétation] Madame Mahon, je vais vous demander de vous présenter

14 en quelques mots.

15 R. Volontiers. Je m'appelle Alice Mahon. J'étais députée de la

16 circonscription de Halifax en Yorkshire occidental pendant 18 ans et

17 jusqu'au 2 mai 2005. A la dernière élection, je ne me suis pas présentée.

18 J'ai contribué à former un Comité pour la Paix dans les Balkans dont

19 j'étais présidente. J'ai beaucoup voyagé en ex-Yougoslavie et j'ai été élue

20 à l'assemblée parlementaire de l'OTAN en 1992. J'en suis restée membre

21 jusqu'en 2005 lorsque je ne me suis plus représentée. J'ai été membre du

22 Comité des Affaires civiles qui porte aujourd'hui un autre nom, celui de

23 Comité de la Dimension civique de la sécurité. J'étais présidente d'un

24 Sous-comité des Questions civiles et civiques pendant quatre ans et j'ai,

25 pendant la guerre civile en Yougoslavie avec des membres de ce comité,

26 beaucoup voyagé dans le pays. J'ai été présidente du comité en tant que tel

27 pendant quatre jusqu'en octobre 2005.

28 J'ai été dans beaucoup d'endroits en ex-Yougoslavie. Dans certains de ces

1 endroits, je suis retournée deux ou trois fois, à Sarajevo, à Knin, à

2 Vukovar, à Belgrade, en Macédoine, en Slovénie, dans certaines parties de

3 la Croatie, en Krajina, en Republika Srpska. J'ai été au Kosovo, à Banja

4 Luka. Manifestement, j'ai aussi été en Serbie, à Novi Sad, à Belgrade, à

5 Kragujevac. Pendant la guerre civile, j'ai aussi fait des visites avec le

6 Mouvement international des Femmes à titre indépendant à Sarajevo, à Banja

7 Luka. Je me suis trouvée sur le terrain à une époque où la personne qui est

8 aujourd'hui le secrétaire d'Etat à la Défense, le Dr John Reid, se trouvait

9 lui aussi sur place. J'y étais avec un Groupe d'indépendance de Femmes de

10 collectivités, de communautés ethniques diverses.

11 Pendant tous ces déplacements avec divers groupes, je n'ai jamais rencontré

12 les dirigeants principaux, pas non plus

13 M. Milosevic. C'est la première fois que je l'ai vu cette semaine. Il y en

14 a d'autres qui ont rencontré ces personnalités, notamment,

15 M. Mladic et M. Karadzic.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous étiez membre de quel parti

17 quand vous étiez députée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Du Parti travailliste, Monsieur Robinson.

19 Finalement, c'est contre mon gouvernement que j'ai décidé d'aller en ex-

20 Yougoslavie parce que j'étais radicalement opposée à ce qui, pour moi,

21 était un bombardement illégal. Je l'ai dit dans mon propre parlement et

22 aussi à l'assemblée parlementaire de l'OTAN. Je pensais que nous n'avions

23 pas le droit de bombarder un Etat souverain. Je ne pensais pas qu'il y

24 avait une catastrophe qui menaçait, de façon imminente, le Kosovo. Merci.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

26 M. MILOSEVIC : [interprétation]

27 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que vous aviez été un des

28 membres fondateurs du Comité pour la Paix dans les Balkans. Ce comité,

1 quand a-t-il été établi ? Pouvez-vous nous en dire davantage ? Que fait-il

2 ce comité ?

3 R. Ce Comité pour la Paix des Balkans, et j'ai ici un de ces écrits -- de

4 ces publications. Je ne sais pas si cela vous intéresse, Messieurs les

5 Juges. Ce comité, disais-je, a été établi en 1993. Il s'opposait à une

6 intervention militaire de l'OTAN, notamment, dans l'espace yougoslave. Il

7 voulait la levée des sanctions imposées à la totalité de la Yougoslavie.

8 Nous avons constitué un comité pacifiste. Nous voulions davantage d'aide

9 financière pour permettre la reconstruction de l'infrastructure civile de

10 la totalité de la Yougoslavie. Nous faisons campagne pour qu'il y ait une

11 aide humanitaire immédiate sans discrimination destinée à tous les

12 réfugiés, à toutes les personnes qui étaient devenues réfugiés à cause de

13 la guerre civile.

14 D'autres parties ont rejoint ce Comité pour la Paix dans les Balkans, donc,

15 c'était un comité inter partite. Nous avions aussi beaucoup de soutien de

16 la part des grands syndicats britanniques. L'objectif principal de ce

17 comité ou l'idée principale c'était qu'une intervention militaire n'allait

18 faire qu'exacerber les tensions plutôt que de ramener la paix dans cette

19 région si perturbée. Nous n'étions financé que par des dons et nous avons

20 souvent eu des gens qui faisaient des domiciliations bancaires pour nous

21 donner de façon régulière et constante des fonds. Il y avait des gens aussi

22 qui venaient à ces réunions. Nous avons organisé plusieurs réunions dans

23 tout le Royaume-Uni. Nous avons aussi assisté à des grands rassemblements

24 ou des conférences, notamment, des syndicats et nous avons toujours défendu

25 ces principes qui avaient été les principes fondateurs de ce comité.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. MILOSEVIC : [interprétation]

28 Q. Madame Mahon, vous venez de fournir ces informations qui montrent tout

1 de suite que vous avez été député au moment important 1998 et en 1999,

2 avant aussi. Mais, maintenant, ce qui va m'intéresser ce sont surtout ces

3 deux années. Pourquoi a-t-on bombardé la République fédérale de

4 Yougoslavie. C'est de façon inébranlable qu'on a dit qu'on voulait ainsi

5 empêcher une tragédie humanitaire au Kosovo. Voici la question que vous

6 pose : vous étiez député au parlement britannique et vous avez été

7 présidente de comités pertinents; est-ce que vous avez obtenu le moindre

8 élément, la moindre bride d'information venant de diverses agences

9 compétentes qui auraient prouvé qu'il y avait menace imminente de tragédie

10 au Kosovo ?

11 R. Au contraire. Je suis allé à Kumanovo en Macédoine, trois semaines

12 avant le début des bombardements en Yougoslavie, avec le Sous-comité de

13 l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Nous sommes restés dans un hôtel à

14 Skopje - c'était l'hôtel Aleksandar - et nous sommes allés à la base des

15 forces d'extraction près de la frontière du Kosovo où nous avons, le

16 général Valentin et le général Montgomery qui étaient là pour envoyer --

17 pour prendre les vérificateurs s'il était nécessaire de les faire sortir

18 s'il y avait des combats armés. Nous sommes allés près de la frontière et

19 nous sommes allés avec des forces pour voir un incident qui s'était

20 déroulé, et c'était un groupe mixte de membres de différents parlements de

21 l'OTAN -- ou de pays représentés dans l'assemblée parlementaire de l'OTAN -

22 - et nous avons pu utiliser des jumelles pour voir ce qui se passait. On

23 nous avait dit que des personnes avaient quitté leurs maisons 24 heures

24 auparavant et nous les avons vu revenir chez eux en empruntant un sentier

25 de forêt. On nous a dit qu'il y avait eu des échanges de coups de tirs

26 entre les forces de sécurité yougoslaves et des membres de l'UCK, quel que

27 soit le nombre d'hommes.

28 Un de mes collègues a demandé si c'étaient des Albanais qui rentraient chez

1 eux, et les soldats danois on dit : Non, non, en fait ici c'était un groupe

2 de Serbes. S'il y a des coups de feu qui commencent à être tiré, il est

3 courant que des gens s'en aillent -- partent. C'est l'explication qu'il

4 nous a donnée.

5 A la fin de cette visite, nous n'avons pas eu le sentiment qu'il y allait

6 avoir un exode massif de gens, même s'il y avait des gens qui partaient

7 comme nous avons vu ces gens partir. Mais c'est de façon incessante que

8 notre premier ministre, Tony Blair, et --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation] Puis-je vous demander --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'aviez pas le sentiment qu'il

12 allait y avoir un exode massif de la population; pourquoi pas, Madame ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais aux soldats du terrain, Monsieur

14 Robinson. C'est tout ce que j'ai toujours fait pendant que j'ai été membre

15 de l'assemblée parlementaire de l'OTAN. J'ai toujours essayé de parler aux

16 soldats parce que les soldats, femmes ou hommes, en général, n'ont pas de

17 ressentiments politiques. C'est souvent comme cela qu'on apprend la vérité

18 en ce qui concerne aussi les officiers de ces soldats. Ce qui n'est pas

19 toujours facile pour eux à dire.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qui veut dire que vous avez

21 recueilli ces informations --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à parler aux soldats de terrain au simple

23 soldat, mais aussi à parler au personnel des Nations Unies qui se

24 trouvaient à la frontière.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Elle s'est passée quand, cette

27 visite ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Trois semaines avant le début des

1 bombardements en 1999.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pratiquement jour pour jour. L'assemblée

4 parlementaire de l'OTAN a des rapports que vous pourrez consulter sans

5 aucun problème par Internet pour confirmer effectivement que nous avons

6 fait cette visite en tant que comité.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuiviez, Monsieur Milosevic.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Madame Mahon, vous n'avez reçu aucune information indiquant qu'i y

10 avait une menace imminente de tragédie humanitaire, pourtant votre premier

11 ministre le dit et il l'a dit publiquement comment cela se fait.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'explication a déjà été donnée.

13 Question suivante s'il vous plaît.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Madame Mahon --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais peut-être qu'elle peut répondre, peut-être

17 que --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne revient pas au témoin de

19 trancher cette question.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Madame Mahon, avez-vous eu l'occasion de parler avec votre premier

22 ministre, M. Blair, de l'attaque de la Yougoslavie ?

23 R. Comment, en présence de plusieurs parlementaires, j'ai vu M. Blair et

24 le ministre des Affaires de l'époque, Robin Cook. Je lui ai dit à plusieurs

25 reprises. J'étais convaincue et c'était aussi l'avis de ce Comité pour la

26 Paix dans les Balkans et d'autres parlementaires, nous croyons qu'en fait,

27 l'OTAN était à la recherche d'un nouveau rôle. On n'en a beaucoup discuté

28 de cette question du rôle de l'OTAN à l'assemblée parlementaire de l'OTAN,

1 vu la fin de la Guerre froide, et nous étions préoccupés car nous nous

2 disions que si l'OTAN entreprenait cette action unilatérale cela pourrait

3 être une boite de pandore et que cela aurait pu avoir un effet de boule de

4 neige ou d'une traînée de poudre. Nous le voyons maintenant en Iraq et en

5 Afghanistan.

6 Nous avons eu beaucoup d'entretiens avec -- ou beaucoup à faire avec le

7 premier ministre car j'ai posé beaucoup de questions. J'ai aussi vu le

8 ministère des Affaires étrangères - vous le savez, le Hansard le dit -

9 Robin Cook a dit à la chambre basse du parlement, le 18 janvier 1999, que

10 puisque l'accord de cessez-le-feu et l'accord visant à réduire les forces

11 de sécurité au Kosovo depuis que ces accords avaient été créés, c'est là

12 qu'on avait le plus de violations qui avaient -- et la plupart des

13 violations constatées étaient le fait de l'UCK. C'est ce qu'il a dit au

14 parlement le 18 janvier 1999.

15 Donc, nous nous sommes dit, bien c'est bon, cela veut dire que l'OTAN ne va

16 pas intervenir vraiment de façon massive parce qu'on comprend maintenant

17 que les Yougoslaves respectent leurs engagements.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

19 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si le témoignage de ce témoin est

20 pertinent. Bien sûr, je ne vais pas contester la sincérité de son avis, si

21 ceci peut vous être utile, mais ici nous ne cherchons pas à savoir pourquoi

22 il y a eu ces bombardements. Nous essayons de savoir pourquoi il y a eu

23 l'effet à l'origine de ces bombardements, et c'est là que nous admettons la

24 preuve. Alors, je pense qu'on ne peut accorder qu'une valeur limitée à ce

25 genre de déposition même si elle est sincère. Bien sûr, je ne veux pas

26 empêcher le témoin de parler si c'est utile.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, que pensez-vous de la

28 pertinence générale ?

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1 M. KAY : [interprétation] L'accusé dit qu'il était en état de légitime

2 défense et il y a le rôle qu'on connaissait, le rôle joué par l'UCK avant

3 les bombardements de l'OTAN. Les événements provoqués par l'UCK avant les

4 bombardements peuvent être reliés à des événements consécutifs aux

5 bombardements de l'OTAN car c'est à ce moment-là qu'interviennent les faits

6 qui ont donné lieu aux chefs d'accusation retenus contre l'accusé,

7 notamment, Racak, 15 janvier, avant les bombardements de l'OTAN. Dans les

8 circonstances, la déposition du présent témoin risque de se trouver très

9 utile pour les Juges de la Chambre si elle est à même d'expliquer ce

10 qu'elle a vu, ce qu'elle savait à l'époque. N'oublions pas que la thèse de

11 l'accusé c'est que l'UCK agissait de façon à provoquer des conflits avec

12 les forces serbes, les a provoqué ces forces serves à réagir et c'est l'UCK

13 qui a elle-même causé, semer la violence par des incidents pour provoquer

14 le départ massif -- l'exode massif de la population provoquant ainsi une

15 réaction des forces internationales -- de communauté internationale des

16 forces de l'OTAN qui est ainsi poussée à attaquer l'ex-Yougoslavie, en

17 l'occurrence la République fédérale de Yougoslavie à l'époque.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Selon nous, jusqu'à présent, les

20 éléments présentés par le témoin sont pertinents.

21 Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Madame Mahon, vu les fonctions que vous occupiez - inutile pour moi de

25 répéter les fonctions que vous avez occupées - savez-vous pour quand était

26 prévu le bombardement de la Yougoslavie pour l'OTAN ?

27 R. Je sais simplement ce que savent sans doute probablement déjà les Juges

28 puisque le numéro deux de Madeleine Albright, James Rubin, avait déjà

1 publié un plan d'intervention précédemment, et des plans d'intervention

2 éventuels avaient été publiés, et on sait très bien que pour mener à bien

3 des bombardements de ce type il faut se préparer longtemps à l'avance. Cela

4 ne peut pas se décider du jour au lendemain. Vu les rapports qui émanaient

5 de l'OTAN et qui étaient communiqués à l'assemblée parlementaire de l'OTAN,

6 j'en suis sûre, parce que nous avons eu une réunion annuelle au cours du

7 mois d'octobre et je faisais partie d'un sous-comité à l'époque ou même de

8 deux sous-comités, et les membres parlementaires de l'OTAN discutaient

9 beaucoup des préparatifs qui étaient en cours. On nous a peut-être un petit

10 peu endormi et essayer de nous rassurer avec cet accord d'octobre 1998, on

11 a tous pensé que c'était peut-être une occasion d'éviter les bombardements.

12 Mais je souhaite insister sur le fait que l'OTAN se cherchait un autre rôle

13 politiquement, avec l'arrivée des Etats baltes et des anciens Etats de

14 l'Union soviétique, et je pense que les Juges doivent comprendre que l'OTAN

15 est contrôlé par les Américains. Je ne m'excuse nullement d'avoir un point

16 de vue politique sur ce point. J'étais et je suis une femme politique, et

17 j'ai pu me convaincre moi-même de visu, de l'influence des Américains à

18 l'OTAN.

19 Puis-je ajouter quelque chose&

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Ici, on a une procédure qui est

21 celle des questions et réponses.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Très bien.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, la prochaine

24 question.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

26 Q. Madame Mahon, savez-vous quelle est l'explication donnée à l'attaque

27 contre la Yougoslavie en occident, il s'agissait d'empêcher une sorte de

28 génocide ?

1 R. Non. A l'époque on n'utilisait pas ce mot. On nous disait que les

2 forces de sécurité yougoslave opprimait les Albanais, mais nous savions

3 tous, même ceux qui soutenaient les bombardements, nous savions tous que

4 l'UCK était très bien organisée et qu'il s'agissait d'un Groupe de

5 guérillas qui luttait un Etat souverain, et vu l'expérience du Royaume-Uni

6 avec l'Irlande du Nord, nous savons que tout Etat souverain a le droit de

7 mettre un terme aux activités d'un groupe terroriste ou tout Etat également

8 a le droit de défendre ses frontières. C'est le droit fondamental de tout

9 Etat souverain. On nous a dit, effectivement, qu'il y aurait une campagne

10 massive de nettoyage -- ou plutôt, qu'elle avait lieu, mais les faits ne le

11 confortaient nullement. En tout cas, ce que j'ai vu à Kumanovo, cela m'a

12 montré que, lorsqu'il y a des combats les civils très naturellement, très

13 logiquement s'enfuient du lieu des combats, le bon sens le leur dicte.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame, qui vous a dit qu'il y avait

15 un nettoyage ethnique en cours à grande échelle ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste avant les bombardements, le ministre des

17 Affaires étrangères et le premier ministre ont lancé des affirmations qui,

18 selon moi, sont plutôt exagérées, et je crois que les faits se passent de

19 commentaire. L'exode massif des Albanais du Kosovo a débuté après les

20 bombardements, et je pense qu'il est tout à fait naturel que cela se soit

21 produit, quand on est bombardé on s'en va.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, s'il vous plaît, concentrez-vous

23 sur la question que je vous ai posée.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolée.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est important, je crois que vous

26 avez d'ailleurs répondu. Vous avez parlé de déclarations exagérées, sans

27 détail, peut-être aurons-nous besoin de ces détails un peu plus tard.

28 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Madame Mahon, vous avez déclaré que le premier ministre et le ministre

2 des Affaires étrangères faisaient des déclarations exagérées. Je vous ai

3 interrogée auparavant au sujet d'une catastrophe humanitaire dont vous nous

4 dites qu'elle n'existait pas. A partir de l'expérience qui est la vôtre, de

5 l'expérience de cette époque, pouvez-vous me dire si votre premier ministre

6 vous disait la vérité ou pas ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Il ne s'agit pas d'une question

8 à poser au témoin.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Madame Mahon, est-il exact que vous-même et d'autres députés avaient

12 essayé d'obtenir un vote au parlement s'agissant de l'engagement de votre

13 pays dans l'agression contre la Yougoslavie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai le droit de répondre?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est l'intérêt de votre

16 question ? Quelle est sa pertinence ? On est en pleine digression, non.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comment cela, bien sûr que c'est pertinent.

18 Pourquoi ? Bien, il y a quand même eu des réactions contre l'attaque menée

19 contre la Yougoslavie, et les prises de positions prises ultérieurement ont

20 montré que ces réactions étaient tout à fait justifiées. J'estime donc

21 qu'il est essentiel de savoir quels efforts ont été entrepris pour essayer

22 d'empêcher que ces crimes ne soient commis.

23 Je dispose ainsi par exemple d'un périodique ici venant de Grande-Bretagne

24 dans lequel il est dit : "Le comité en question signale que le bombardement

25 de l'OTAN en Yougoslavie est complètement illégal."

26 C'est ce qu'on a dit à l'époque.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, selon moi,

28 l'état d'esprit de l'opinion publique au Royaume-Uni au sujet du

1 bombardement et les justifications apportées n'ont aucun intérêt ici.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas en train de vous parler de

3 l'opinion publique, Monsieur Robinson. Je ne parle absolument pas de

4 l'opinion publique. Ce dont je viens de vous donner lecture c'est l'opinion

5 du Comité chargé des Relations extérieures au parlement du Royaume-Uni, je

6 viens de vous donner lecture des conclusions de ce comité. Il ne s'agit pas

7 ici de la position de l'opinion publique. Il s'agit d'une position adoptée

8 par une institution officielle au Royaume-Uni et j'estime que vous devriez

9 autoriser Mme Mahon à répondre afin d'établir quels efforts ont été

10 entrepris à l'époque pour faire éclater la vérité ou plutôt pour empêcher

11 que le pays -- que leur pays ne participe à l'attaque illégale contre la

12 Yougoslavie. Je ne vois pas en quoi cela vous gêne.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous ai dit que ce n'était pas

14 pertinent et c'est ma décision. Je la maintiens. Posez donc une autre

15 question.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Madame Mahon, est-ce que le parlement dont vous étiez une des députés a

19 pris position s'agissant du Kosovo avant le début des bombardements ?

20 R. Non. Le parlement britannique n'a pas été autorisé à voter sur la

21 question de savoir s'il fallait participer à la guerre ou pas. La seule

22 fois où on nous a donné l'autorisation de voter sur ce point, c'était au

23 moment de la guerre en Irak. Vous le savez, 141 députés travaillistes ont

24 voté contre, mais le premier ministre peut mener le pays à la guerre ou

25 faire participer le pays à une guerre dans le cadre des prérogatives

26 propres à son office. La seule chose sur laquelle nous avons pu nous

27 prononcer où nous aurions pu nous prononcer, c'était de suspendre les

28 travaux du parlement, de suspendre le parlement. C'est ce qu'on a fait. On

1 a voté dans ce cens. Certains de mes collaborateurs et moi-même, nous avons

2 organisé la chose --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, veuillez, s'il

4 vous plaît, maintenant venir aux questions qui sont en rapport direct avec

5 l'acte d'accusation et n'essayez pas, je vous prie, d'utiliser ce que vous

6 dit le témoin dans un objectif qui n'est pas un objectif purement

7 judiciaire.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Madame Mahon, vu le poste que vous occupiez, quel était votre point de

10 vue sur la campagne de l'OTAN contre la Yougoslavie ?

11 R. Je pense qu'il s'agit d'une campagne illégale. Je le pense toujours. Je

12 pense qu'en fait que c'est cela qui a ouvert la porte à ce qui s'est passé

13 ensuite avec l'invasion de l'Irak.

14 Q. Pouvez-vous nous dire avec certitude quelle est le véritable motif du

15 bombardement ?

16 R. Ici, il est indiqué : "Pas de diffusion." On voit qu'il est indiqué que

17 la séance est suspendue. Est-ce que je peux répondre ?

18 M. NICE : [interprétation] En fait, la question emporte sur la véritable

19 raison des bombardements. J'avance, quant à moi, que le témoin ne peut

20 répondre à cette question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela y est. J'ai de nouveau le texte à

22 l'écran. En fait, le moniteur s'était éteint.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'elle a déjà donné les

26 raisons, selon elle. Nous allons lui permettre de répondre brièvement.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La question, c'était quoi ? Oui, les raisons

28 du bombardement.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les raisons sont complètement

3 politiques, que résultant de l'influence des Américains dans la région. Je

4 suis une politicienne. C'était aussi à cause du démantèlement de la

5 Yougoslavie. Ils étaient déjà intervenus en Krajina. Ils étaient déjà

6 intervenus en entraînant le SDS. En fait, ils étaient déjà intervenus. Ils

7 assuraient la formation, par exemple, avec les services du SAS et de la

8 CIA. Ils assuraient une formation aux guérillas de l'UCK. C'était publié

9 dans la presse et on en a entendu parler également à l'assemblée

10 parlementaire de l'OTAN. Je pense que ce n'était plus qu'une question de

11 temps. Le bombardement devait commencer.

12 D'autre part, Bill Clinton était dans une situation très fâcheuse. Dans son

13 pays, Madeleine Albright avait déjà lancé des préparatifs l'été précédent.

14 On peut dire que tout cela, en fait, constituait des préparatifs pour la

15 guerre en Irak. Je crois que, maintenant, les Américains ont une base au

16 Kosovo. Ils vont y rester. Ils ont maintenant des bases dans une région qui

17 auparavant, fonctionnait avec un système économique complètement différent

18 du leur.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Inutile de vous excuser. Il n'y a

20 pas de honte à être femme politique. C'est une profession tout à fait

21 honorable.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On a beaucoup parlé de la formation

23 assurée aux membres de l'UCK. John Simpson, un journaliste éminent du

24 Royaume-Uni a signalé que la CIA fournissait un entraînement à cet endroit

25 et que l'UCK était très bien préparé avant les bombardements. En tout cas,

26 ils avaient des systèmes d'armements d'une qualité remarquable.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, question

28 suivante.

1 L'INTERPRÈTE : Microphone pour M. »Milosevic.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Que savez-vous de l'UCK ? Que saviez-vous, à l'époque, en dehors de ce

4 que vous avez déjà mentionné, à savoir que Robin Cook a déclaré que

5 c'étaient eux qui avaient violé le cessez-le-feu, et cetera ? Que savez-

6 vous de l'UCK ?

7 R. Je sais que, 12 mois auparavant, il figurait sur la liste des

8 terroristes les plus recherchés par les Etats-Unis d'Amérique mais,

9 ensuite, les Américains ont changé diamétralement d'idée puisque l'UCK est

10 devenu un allié. M. Cook s'est rangé à la cause de l'UCK un peu plus tard

11 quand on l'a informé de la question parce que, le 18 janvier 1999, il nous

12 disait que c'était l'UCK qui commettait la plupart des violations du

13 cessez-le-feu. Mais, plus tard, il a dit qu'en fait, c'était notre allié et

14 que notre armée de l'air, notamment, devait aider aux bombardements de la

15 Yougoslavie, un Etat souverain qui ne nous avait rien fait et qui ne nous

16 menaçait d'aucune façon.

17 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que peu de temps avant les

18 bombardements, vous étiez à la frontière macédonienne. Vous étiez là pour

19 voir quelle était la situation au Kosovo-Metohija. Ensuite, après la

20 guerre, vous êtes allée au Kosovo-Metohija de nouveau, n'est-ce pas ? En

21 1999, est-ce qu'à ce moment-là, vous avez été en mesure de rencontrer des

22 dirigeants de l'UCK ou des soldats du rang ou leurs familles ?

23 R. Avec l'assemblée parlementaire de l'OTAN, je m'y suis rendue en

24 septembre 1999. Nous avons été hébergés dans un camp, sous la tente, dans

25 le camp qui domine la ville de Pristina, dans les anciens studios de

26 cinéma. Nous avons circulé dans la zone. Nous avons pu constater quelle

27 était la nature des bombardements. C'était intéressant parce qu'on se

28 demandait, moi et mes collègues, qui avait endommagé quoi ? En fait, la

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1 plupart des dégâts avaient été occasionnés par l'OTAN. Nous avons rencontré

2 M. Hashim Thaci qui était un dirigeant bien connu de l'UCK. Il était avec

3 Bernard Kouchner, l'administrateur nommé après les bombardements. Nous

4 avons également rencontré, après les bombardements, nous avons également

5 rencontré un représentant de la minorité serbe ainsi que quelqu'un qui

6 venait de la communauté Rom.

7 Le président du comité, à l'époque, était un sénateur italien, Migoni. Il a

8 dit que M. Thaci était une personne qu'il n'aurait pas eu envie de

9 rencontrer seul à seul, sans garde du corps. M. Thaci a nié qu'il y ait

10 discrimination contre les autres minorités, mais nous avons entendu les

11 représentants des Rom et les représentants nous ont expliqué qu'il y avait

12 des assassinats, des incendies criminels dirigés contre les minorités. M.

13 Thaci a balayé cela du revers de la main. Il a refusé d'en parler et

14 sachant d'où venait M. Thaci et ce qu'il avait fait par le passé. Cela ne

15 m'a nullement surpris.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes donc forgé

17 la même opinion que le sénateur italien, s'agissant de M. Thaci ? Est-ce

18 que c'est quelqu'un que vous n'auriez pas souhaité rencontrer sans garde du

19 corps ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout à fait, c'est quelqu'un

21 d'extrêmement froid, très hostile parce qu'il était là en train de

22 rencontrer des hommes et des femmes politiques. Puis, on n'abordait pas

23 tout à fait dans son sens. D'autre part, on nous avait appris que la

24 population civile était victime de manœuvre de représailles.

25 M. Kouchner était plus diplomatique dans sa manière d'être, et il a indiqué

26 que les forces d'occupation essayaient d'empêcher de tels actes de se

27 produire. Mais, à l'époque, bien entendu, c'est-à-dire, quelques mois

28 après, les meurtres, les enlèvements, les incendies criminels étaient

1 quelque chose qui était monnaie courrant, ainsi d'ailleurs que les

2 incendies des églises. C'était quelque chose de très perturbent.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes rendus

4 dans cette région à d'autres moments ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis retournée au Kosovo.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, pendant le conflit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis allée en Yougoslavie, avec un

8 journaliste du Daily Mirror et un photographe. Le Daily Mirror c'est un

9 journal de format tabloid, un journal populaire.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela se passait pendant ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se passait pendant les bombardements.

12 J'ai été en Hongrois et j'en ai été mise aux critiques assez vives de mon

13 propre parti parce que je me suis rendue sur place.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où êtes-vous allées ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'abord allée à Novi Sad en Vojvodine.

16 Les forces de sécurité yougoslaves ont assisté pour me fournir un véhicule.

17 Le Daily Mirror a payé une partie des dépenses, des frais, et moi, l'autre

18 moitié. Mais l'armée, les forces de sécurité nous ont obligé à utiliser

19 leur propre véhicule parce qu'il leur était très dangereux pour nous de ne

20 bénéficier d'aucune protection. Nous nous voulions nous déplacer dans notre

21 propre véhicule, mais, finalement, ce n'était peut-être pas une si bonne

22 idée avec le recule.

23 On est allé à Novi Sad, on nous a permis de rencontrer un peu les

24 gens, on est allé voir le dernier pont qui n'avait pas encore été bombardé

25 à l'époque, un pont ferroviaire. Il y avait, à ce moment-là, une

26 manifestation qui était en cours, on a parlé avec les gens, j'ai parlé avec

27 toutes les personnes que je souhaitais. On a pris autant de photos qu'on le

28 souhaitait, j'ai parlé avec pas mal de gens. Il s'agit de gens assez mixte

1 du point de vue ethnique parce qu'on était en Vojvodine et il y a 25

2 communautés en Vojvodine.

3 Mais les gardes, les chauffeurs ont commencé à être -- devenir un

4 petit peu nerveux. Ils disaient qu'il fallait qu'on rentre à Belgrade avant

5 la nuit parce que les bombardements commençaient toujours la nuit. Donc, on

6 est parti, on est allé à l'hôtel International -- à l'hôtel

7 Intercontinental plutôt à Belgrade.

8 Le soir, on a vu les bombardiers arriver et bombarder la raffinerie

9 de Pancevo. Une expérience très difficile, une grande peur pour moi. J'ai

10 68 ans, je me rappelle un tout petit peu de la Deuxième guerre mondiale. Je

11 me rappelle du bruit des sirènes et cela m'a fait un tout petit peu le même

12 effet.

13 Le lendemain, nos chauffeurs sont revenus, notre cameraman a

14 pratiquement été arrêté parce qu'il était allé se promener tout seul et on

15 entendu qu'il parlait anglais, donc, des gens ont prévenu la police. Le

16 lendemain, on est allé à Pancevo, les gens étaient assez hostiles, même si

17 j'ai dit que je n'étais pas en faveur des bombardements. Le journaliste --

18 ou la journaliste, Mme Johnson, était d'accord, mais elle n'en a rien dit.

19 Quand on a parlé avec tous ces gens, ils ont dit qu'ils ne cessaient de

20 subir des bombardements.

21 Ce qui me préoccupait le plus, c'était qu'il y avait à proximité un

22 petit village et la puanteur qui avait été provoquée par les bombardements

23 devait été insupportable pour les gens qui habitaient sur place, les

24 civiles qui habitaient sur place.

25 Nous sommes allés ensuite à Kragujevac où il y avait une usine

26 automobile, l'usine Zastava. Cette usine avait une annexe où on fabriquait

27 des fusils extrêmement sophistiqués de grand renom chez les spécialistes de

28 la chose. L'usine automobile avait été touchée par 22 missiles de type

1 cruise.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez vu des

3 gens fuir leur domicile ?

4 R. Non. Nous avons vu des réfugiés à Kragujevac, mais c'était suite

5 à notre conflit en Krajina.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Milosevic, c'est à vous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous -- désolée.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attendais que les interprètes finissent

10 d'interpréter parce que cela dure un tout petit peu.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Madame Mahon, quand vous êtes allée dans notre pays pendant les

14 bombardements, vous avez assisté à un certain nombre de choses que vous

15 venez de nous décrire. Mais est-ce que tout ce que vous avez vu, Novi Sad,

16 pont détruit, la raffinerie de Pancevo, l'usine Zastava, l'usine

17 d'automobile Zastava, Kragujevac, et cetera, est-ce que c'est là la

18 totalité des lieux que vous ayez visitée pendant ce moment-là ?

19 R. Non. Je suis allée dans une petite ville qui s'appelle Cuprija, qui

20 avait subi un bombardement parce qu'à quelques kilomètres de la ville se

21 trouvait une ancienne -- un lieu d'hébergement militaire. Les bombardements

22 avaient touchée la ville au lieu de toucher ces installations, et 400

23 habitations ont été endommagées. Certaines maisons ont été complètement

24 détruites; heureusement, seule une personne a été tuée et sept personnes

25 blessées.

26 Le maire de la ville était un opposant à votre politique, Monsieur

27 Milosevic, il avait voté contre vous. Donc, c'est lui qui nous a fait

28 visiter la maison. Nous sommes allés voir un dentiste et sa femme dont la

1 maison avait été complètement détruite, elle avait été blessée. Ils étaient

2 contents d'être encore en vie, mais les dégâts occasionnés dans sa ville

3 étaient considérables. Or, il s'agissait d'une cible civile qui avait été

4 touchée par un bombardement de l'OTAN.

5 Q. Madame Mahon, au cours de cette visite, vous avez assisté à de nombreux

6 événements, vous avez visité de nombreuses localités. Les lieux que vous

7 avez pus voir, est-ce qu'il s'agissait de cibles à caractère militaire où

8 vous avez pu voir les conséquences des bombardements de l'OTAN, ou est-ce

9 qu'il s'agissait d'installations civiles, ou des deux ?

10 R. Je n'ai vu aucune cible militaire, pas une seule. Bon, bien entendu

11 c'était la guerre, et si on avait demandé à voir ces installations, il est

12 possible qu'on nous ait opposé une fin de non recevoir. Mais s'agissant de

13 l'usine automobile, j'ai rencontré les syndicats de l'endroit, ils avaient

14 envoyé les coordonnées de cette usine, les coordonnées géographiques de

15 l'usine à tout les pays de l'OTAN, y compris au pentagone en disant : "S'il

16 vous plaît, il s'agit d'une usine où on fabrique des automobiles et des

17 tracteurs." Nous avons -- effectivement, c'est ce qu'on a vu parce que nous

18 avons déambulé pendant des heures dans cette usine. Ils leur ont demandé

19 donc de ne pas les bombarder parce que chaque nuit les ouvriers restaient à

20 des -- dans l'usine, c'est par miracle qu'aucun d'entre eux n'ait été tué.

21 Certains ont été blessés de manière atroce, les photographies ont été

22 réalisées par notre photographe. Il a photographié des sièges, des chaises

23 ensanglantées. On a parlé au chef du syndicat, au secrétaire du syndicat

24 qui nous implorait de dire au monde entier qu'il ne fallait pas bombarder

25 l'usine.

26 Je pense que ces cibles civiles ont été bombardées délibérément. La

27 tragédie de cette usine de voitures Zastava, c'est qu'à côté, il y avait

28 une installation thermique qui assurait le chauffage des villes

1 environnantes et puis qui a été bombardée. Il y avait aussi le fait

2 qu'aucun pont ne restait plus intact sur la Novi Sad, aucun pont qui

3 traversait le Danube, des ponts qui assuraient normalement

4 l'approvisionnement de la ville. Donc, voilà ce qui était visé et qui avait

5 pour conséquence de toucher les gens ordinaires, l'homme de la rue. Il n'y

6 avait -- on ne peut pas parler de bombardements ciblés, chirurgicaux.

7 Encore, cela nous vient du -- c'est un mythe complètement hollywoodien. Ces

8 bombes elles peuvent manquer leurs cibles et toucher des cibles civiles, et

9 je suis convaincu du plus profond de moi-même que l'OTAN devrait être mis

10 aussi au banc des accusés.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, encore une

12 question avant la pause.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Madame Mahon, revenons à la Mission de vérification du Kosovo à la fin

15 1998, début 1999, avez-vous eu connaissance des activités de la Mission de

16 vérification au Kosovo pendant cette période ?

17 R. Oui. Au cours des années 1980, je me suis intéressée de très près à ce

18 qui se passait en Amérique centrale. C'était quelque chose qui

19 m'intéressait plus particulièrement et je me suis rendue au Nicaragua et au

20 Salvador, et j'ai vu M. William Walker qui était chargé de la Mission de

21 l'OSCE à cet endroit avec quelqu'un -- donc c'était quelqu'un que je

22 connaissais bien. Sa réputation le précédait. Il avait présidé au Salvador

23 --

24 Q. Un instant. Un instant. Depuis quand connaissiez-vous William Walker ?

25 Vous dites le connaître, l'avoir connu, depuis quand ?

26 R. Je suis allée au Nicaragua et au Salvador au cours des années 1980 et

27 lorsque les religieuses et les prêtres ont été tués au Salvador, M. Walker

28 a nié l'existence de ces pelotons de la mort -- de ces escouades de la

1 mort. C'était lui également qui aidait les Contras, ces Groupes de

2 guérillas complètement illégaux qui luttaient contre le gouvernement

3 démocratique de l'époque. Donc, il est très connu dans ce genre de milieux.

4 J'ai été vraiment désolée d'apprendre que c'était lui qui était à la tête

5 de la Mission de vérification.

6 Nous nous sommes beaucoup intéressés au massacre de Racak. Nous avons

7 entendu des experts nous parler des preuves médico-légales qui en sont

8 ressorties. Je parle du Comité chargé de la Paix dans les Balkans.

9 On n'en a parlé beaucoup à l'assemblée parlementaire de l'OTAN et tout le

10 monde pensait, ou beaucoup de monde passait, et pas seulement au Comité

11 chargé de la Paix dans les Balkans, mais beaucoup pensait que Walker avait

12 mis en scène cet incident, cet incident tragique où des gens avaient perdu

13 la vie. Racak, bien entendu, a été utilisé pour déboucher sur les

14 bombardements de la Yougoslavie puisque cela a été évoqué à Rambouillet.

15 Je suis également allée voir la Mission de vérification à Kumanovo

16 puisqu'il y avait certains observateurs de l'OSCE qui étaient dans le même

17 hôtel Aleksandar que nous. Ces gens étaient convaincus de faire -- qu'ils

18 faisaient du bon travail, qu'ils rassemblaient les communautés, qu'ils

19 rapprochaient les communautés. Je pense que -- tout comme c'est le cas des

20 inspections d'armements en Irak, je pense qu'il est dommage qu'on ne leur

21 ait pas permis de finir leur travail.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Mahon, voici des accusations

23 extrêmement graves que vous portez contre M. Walker. Vous dites --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- qu'il a mise en scène l'incident

26 à Racak.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que certains des experts médico-

28 légaux, certains observateurs -- de nombreux observateurs ont fait les

1 mêmes observations que moi, les mêmes commentaires que moi. Je ne sais pas.

2 Je vous rapporte simplement les conclusions d'autres personnes, vu les

3 informations et les discussions qui leur ont été communiquées. Je ne pense,

4 en tout cas, pas que nous aurions dû détruire un pays sur la base des

5 simples propos de M. Walker.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'imagine que vous avez partagé ce

7 point de vue ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce qui s'est passé à Racak est très

9 suspect.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais entre cela et dire que M.

11 Walker a monté cela de toutes pièces, c'est quand même très grave --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je vous dise que M.

13 Walker se trouvait là par hasard et qu'il se trouvait là et que beaucoup de

14 gens n'étaient pas d'accord avec lui quand il a dit que c'était un

15 massacre.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela va beaucoup plus loin parce que

17 vous avez dit que d'autres personnes avaient estimé qu'il avait mis en

18 scène cet incident et vous parlez d'experts médico-légaux, d'experts de la

19 police scientifique, d'autres personnes, donc, je pense qu'il faudrait nous

20 en parler.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Haut comité chargé de la Paix dans les

22 Balkans, nous avons eu beaucoup d'intervenants qui nous ont déclaré que,

23 selon eux, à Racak, il n'y avait pas eu de massacre. Je peux -- je pense

24 que je peux vous fournir ces informations à partir de nos archives. On ne

25 peut pas dire qu'il présentait un point de vue politique.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Bien, on ne peut pas attendre

27 d'experts en la matière qu'il présente un point de vue politique.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non pas des --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne référez pas des experts

4 médico-légaux --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu le film de la BBC dans lequel un

6 certain nombre de doutes ont été formulées.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si on laisse cette réponse de cette

8 manière, si on avait laissé la réponse en l'état, cela aurait pu porter à

9 confusion et induire nos auditeurs en erreur.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Suspension de 20 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay.

15 M. KAY : [interprétation] Avant de reprendre, Monsieur le Président, un

16 point pratique urgent qui concerne le planning pour la semaine prochaine.

17 Le témoin, Momir Bulatovic, a des difficultés pour entreprendre ce voyage.

18 Il n'arrivera ici que mardi. Nos audiences devraient reprendre mercredi de

19 la semaine prochaine. Bulatovic est un témoin qui est très important, des

20 préparatifs de grande envergure doivent être menées avant sa déposition.

21 Pour le moment ceux qui agissent au nom de M. Milosevic et qui essaient de

22 préparer ses témoins et qui donc essaient d'être prêts pour la semaine

23 prochaine, se trouvent dans une situation très peu enviable, il nous faudra

24 du temps pour s'occuper de ce témoin très important.

25 Je vous adresse une requête à savoir que l'on reporte les audiences de la

26 semaine prochaine afin de permettre à la Défense de mener ses préparatifs

27 au mieux et de ne reprendre que le 14 mars. J'estime que ce serait la

28 manière la plus efficace d'utiliser le temps de la Chambre si on autorisait

1 l'accusé à se préparer de manière adéquate avec le témoin. La Chambre sait

2 qu'il y a eu quelques raisons personnelles pour lesquelles le témoin n'a

3 pas pu précédemment se rendre à La Haye, donc tout simplement on n'a pas pu

4 résoudre ces questions, et j'estime qu'il serait vraiment dans l'intérêt de

5 l'espèce de reporter l'audience de la semaine prochaine, les audiences de

6 la semaine prochaine, donc de ne pas avoir d'audience et de reprendre le 14

7 mars.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

9 M. NICE : [interprétation] Je dois reconnaître en effet que ceci me

10 conviendrait à moi aussi en tant que membre de l'équipe de l'Accusation, et

11 je souhaite le faire savoir clairement. L'Accusation, je pense, a dit

12 clairement dans ses écritures à Noël, l'accusé assume la responsabilité de

13 présenter un témoin ici pour chacune des journées d'audience et que s'il

14 n'était pas en mesure de présenter un témoin, ces journées devraient lui

15 être décomptées. Mais je dois dire néanmoins qu'en effet, s'il y avait un

16 changement de planning, ceci m'arrangerait.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il est clair, Monsieur Nice, que

18 d'après la liste qui nous a été remise, l'on a rencontré des difficultés à

19 citer d'autres témoins qui sont des témoins qui nécessitent pas autant de

20 temps. Donc, il serait peut-être bien que cette liste nous fournisse plus

21 d'informations.

22 M. KAY : [interprétation] Je voudrais juste ajouter un point. Il s'agit de

23 la question des sauf-conduits pour les témoins. Donc,

24 M. Tomanovic, qui est l'associé de M. Milosevic, a beaucoup de problèmes en

25 essayant d'arranger les choses pour la semaine prochaine.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay. C'est avant la fin

28 de la journée d'aujourd'hui que nous prononcions notre décision suite à

1 votre requête.

2 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Madame Mahon, juste avant la pause, vous avez dit que vous avez eu la

9 chance de rencontrer les membres de la Mission de vérification pendant que

10 vous vous êtes rendue sur place, trois semaines avant le début des

11 bombardements. Les membres de la Mission de vérification, que vous

12 disaient-ils au sujet de la situation au Kosovo-Metohija ?

13 R. Ils espéraient que le conflit allait pouvoir être évité. Ils pensaient

14 qu'ils faisaient un bon travail. Ils souhaitaient pouvoir avoir la

15 possibilité de continuer et ils disaient que c'était difficile dans

16 certaines zones parce qu'il y avait une activité de la guérilla. Il y avait

17 aussi des activités lancées par les forces de sécurité mais ils disaient

18 qu'ils s'adressaient et qu'en fait, ils arrivaient à engager les gens à

19 s'adresser les uns aux autres. Une femme m'a dit qu'elle a pu organiser que

20 les gens prennent un café ensemble et qu'ils discutent de problèmes dans un

21 sens un peu plus large. Ils étaient tous arrivés à la conclusion qu'il leur

22 fallait doubler le nombre de vérificateurs, que vraiment qu'il n'y avait

23 pas suffisamment de personnels sur le terrain et que ce serait une bonne

24 allocation des fonds s'ils pouvaient augmenter leurs personnels et je pense

25 qu'ils auraient souhaité éviter les bombardements.

26 Q. A cette occasion, comme à d'autres occasions, lorsque vous vous êtes

27 intéressées aux activités de la Mission de vérification, est-ce que vous

28 avez appris qui étaient les membres de celle-ci ?

1 R. Nous étions tout simplement logés dans un même hôtel. On avait des

2 conversations informelles entre nous. On se croisait.

3 Il y avait une femme dont j'ai appris le nom, vraiment par pure

4 coïncidence. Elle est originaire de New York. Elle avait le même de famille

5 et c'était vraiment une coïncidence. Donc, je me souviens de son nom à

6 elle. Il y avait trois autres jeunes hommes. Enfin, je ne me souviens pas

7 d'eux plus précisément. Je me souviens très bien de la femme parce qu'il y

8 avait cette coïncidence sur le nom de famille.

9 Q. Le 12 mars 2000, Sunday Times a publié un article disant que cette

10 mission qui était censée être neutre, elle avait été infiltrée par des

11 agents de la CIA ainsi que d'autres agences ou services qui soutenaient

12 l'UCK; est-ce que vous en saviez quelque chose ?

13 R. J'étais membre de l'assemblée parlementaire de l'OTAN et j'ai travaillé

14 en cette qualité avec l'OSCE et, en particulier, avec des personnes

15 chargées de surveiller les élections, et j'ai fait cela à de nombreuses

16 reprises. Nous savions tous que les Américains exerçaient une influence

17 très forte sur l'OSCE. J'avais eu l'occasion de suivre récemment les

18 élections en Ukraine. Nous pensions qu'effectivement, ces élections

19 s'étaient déroulées correctement, mais uniquement, jusqu'à ce que nous

20 ayons lu des rapports d'observateurs montrant que ce n'était pas le cas.

21 Donc, je pense qu'à tout moment où j'ai été en contact avec l'OSCE, j'étais

22 d'avis, effectivement, que les Américains exerçaient une grande influence

23 sur cette délégation. J'ai entendu des rumeurs également et j'ai lu un

24 rapport disant que la CIA avait infiltré la Mission de vérification au

25 Kosovo.

26 Q. A votre avis, quelles conséquences que cela devait avoir sur le rôle

27 joué par la Mission de vérification au Kosovo ?

28 R. Pendant longtemps, j'ai été membre de l'assemblée parlementaire de

1 l'OTAN et ceci m'a permis de savoir que c'était la politique étrangère

2 américaine qui allait l'emporter. Ceci se passe de différentes manières, je

3 l'ai vu pendant l'élargissent de l'OTAN. J'ai aussi rencontré des

4 difficultés lorsque j'étais à la tête du Comité des Questions civiques au

5 sein du Comité chargé de la Sécurité. Je ne dirais pas qu'il s'agissait

6 uniquement de l'OSCE qui était dans ce cas-là mais aussi, l'OTAN peut-être.

7 Les gens qui se trouvent à la tête de l'assemblée parlementaire de l'OTAN.

8 En Lituanie, les représentants russes n'étaient pas traités sur un plan

9 d'égalité par le parlement lituanien. Je pense qu'il serait naïf de penser

10 qu'il n'y avait pas d'objectifs politiques et qu'effectivement, c'était le

11 cas de l'OSCE.

12 Q. Vous avez mentionné James Rubin, l'assistant du secrétaire d'Etat des

13 Nations Unies; est-ce que vous savez ce qu'il a déclaré le 3 août 1998,

14 plus ou moins après le début du bombardement -- avant le début du

15 bombardement? Lorsqu'il a dit que les plans étaient prêts, qu'ils étaient

16 prêts à agir au Kosovo-Metohija, à partir du moment où la décision allait

17 être prise, l'intervention pouvait se dérouler très rapidement, que les

18 objectifs et les effectifs étaient déjà sélectionnées, et que les

19 préparatifs étaient en cours. Est-ce que vous en savez quelque chose ? Est-

20 ce que ce que vous en saviez confirmait que ces préparatifs étaient en

21 cours ?

22 R. Oui. C'est en août 1998 que j'ai lu ce même rapport, ce rapport de

23 James Rubin. J'ai rencontré un autre membre du parlement

24 -- avec d'autres membres du parlement, j'ai rencontré M. Pejic qui était un

25 membre de l'ambassade yougoslave de Londres et nous avons eu une réunion.

26 Nous avons essayé de le convaincre de quelque chose que nous trouvions très

27 grave. Il ne nous croyait. Il ne pensait que le Royaume-Uni allait joindre

28 aux bombardements de la Yougoslavie qu'il y avait plein de raisons

1 historiques qui allait l'empêcher de le faire, et vraiment on n'a pas pu le

2 convaincre. Certains membres du Comité pour la Paix dans les Balkans

3 étaient convaincus que les plans étaient en train d'être faits, préparés et

4 que c'était une possibilité tout à fait plausible que les bombardements

5 allaient avoir lieu, et qu'on allait faire en sorte que ce soit autorisé

6 après Racak et Rambouillet.

7 Q. Dites-moi, quels ont été les rôles de l'armée et la police yougoslave

8 au Kosovo ?

9 R. Je pense que c'est comparable à ce que nous avons connu en Ireland du

10 nord : ils essayaient d'empêcher l'activité terroriste, ils devaient

11 sécuriser la frontière, je pense, et aussi à protéger la population civile.

12 En Ireland du Nord cela a été très difficile à un moment, vous savez, 3 000

13 personnes ont perdu la vie en Ireland du Nord, nous avons connu une période

14 très difficile.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Mahon, je m'excuse, ce n'est

16 pas quelque chose qui nous intéresse en particulier.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'était juste une

18 comparaison.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Le fait est que les préparatifs étaient en cours au moins à la mi-98

22 les préparatifs aux bombardements, et que c'est en 1999, que l'on a trouvé

23 des prétextes à l'action. A la lumière de cela, est-ce que vous pouvez nous

24 dire ce que vous en savez ? Votre premier ministre Blair, est-ce qu'il vous

25 a dissimulé les vraies raisons de l'attaque contre la Yougoslavie ?

26 M. NICE : [interprétation] Je regrette, je dois vraiment objecter.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. NICE : [interprétation] Nous avons ici trois éléments de cette question.

1 Tout d'abord, on présuppose un fait qui n'est peut-être pas un fait,

2 ensuite on utilise le terme "prétexte," et ensuite on dit que le premier

3 ministre Blair a invoqué de fausses raisons. Il s'agit d'une question qui

4 n'est pas correctement formulée, et le témoin semble ne pas -- et l'accusé

5 ne semble pas comprendre que cela réduit l'importance de son

6 interrogatoire.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette série de questions n'est pas

9 acceptable, vous le savez. Ce sont des questions directrices et aussi les

10 autres raisons invoquées par le Procureur sont valables. Reformulez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, le témoin vient de parler

12 des positions tout à fait clairement exposées par James Rubin au nom du

13 département d'Etat, le 3 août 1998. Sans aucun doute il est question d'une

14 décision déjà prise de lancer les bombardements plusieurs mois avant que ne

15 se manifestent les raisons immédiates qui ont été citées, invoquées par la

16 suite --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic --

18 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- vous allez perdre votre temps. Si

20 vous ne voulez pas reformuler la question, vous devriez plutôt changer de

21 sujet. C'est très simple.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Madame Mahon, en 1998, à vos yeux, était-il clair qu'un bombardement

24 était en train de se préparer ?

25 R. Cette déclaration faite par James Rubin était la seule chose. Le Juge

26 me dira si je me trompe là-dessus, mais je dirais qu'il y a eu des

27 affirmations exagérées faites par l'UCK et que ceci était accepté. Je pense

28 qu'il y avait une guerre de propagande tout au long de la guerre civile et

1 à l'issue de celle-ci dans les Balkans, et vraiment il était difficile il

2 fallait savoir lire entre les lignes. Effectivement, lorsqu'on a entendu

3 cela de la part de quelqu'un d'aussi proche de Madeleine Albright que

4 l'était James Rubin, je pensais que lorsqu'il parlait de plans pour agir en

5 cas de nécessité. Je pense que c'est effectivement les termes qu'il a

6 utilisés et je l'ai pris très au sérieux, et c'est la raison pour laquelle

7 nous nous sommes adressés à M. Pejic et nous lui avons fait part de nos

8 préoccupations. Le monsieur de l'ambassade yougoslave -- c'était fin

9 septembre.

10 Q. Fin septembre 998 ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous venez de parler de la propagande, qu'en savez-vous ? Comment

13 l'avez-vous évaluée ?

14 R. En 1992, c'était la première fois que la sonnette d'alarme a tiré pour

15 moi. Enfin, je vais remonter un petit peu dans le temps. Après le nettoyage

16 ethnique des Serbes de Krajina, cela c'était le premier nettoyage ethnique

17 dans la région danubienne, nous avons essayé de lui accorder autant de

18 publicité que possible, et en fait, ce n'était pas vraiment possible. Je

19 dois dire qu'il n'y avait pas que moi, il y avait d'autres personnes bien

20 plus articulées que moi, on a rédigé des articles et on parlait du fait que

21 les Serbes étaient ethniquement nettoyés. Cela a été le plus grand

22 nettoyage ethnique qui se soit produit là-bas.

23 Mais en 1992, je suis allée aux Nations Unies à New York au sein d'une

24 délégation parlementaire, et j'ai été vraiment frappée par l'efficacité de

25 M. Sacirbey, il était à la tête du lobby des Musulmans de Bosnie au sein

26 des Nations Unies. C'était incroyable. Il était omniprésent, et son message

27 était que la communauté internationale devait intervenir et qu'elle devait

28 bombarder les Serbes. Cela m'a frappé à quelque point. On voyait peu la

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1 présence des Serbes et aussi des Croates. Il ne faisait pas du lobbying,

2 mais cet homme était pratiquement partout. C'est une coïncidence que nous

3 nous soyons trouvés sur place lorsque les Islamistes ont essayé, pour la

4 première fois, d'attaquer le "World Trade Center" et nous nous sommes

5 revenus plus tôt que prévu.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Mahon.

7 Monsieur Milosevic, il vous faudrait combien de temps ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'essaierais d'avancer au plus vite pendant

9 l'interrogatoire principal, mais je pense qu'une séance toute entière me

10 sera nécessaire. Je pense que je pourrais terminer au début du dernier

11 volet d'audience.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si la Chambre faisait droit à la

13 requête de Me Kay, de toute évidence, le mieux se serait de terminer avec

14 la déposition de ce témoin aujourd'hui.

15 Je vous en prie, poursuivez.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends, Monsieur Robinson. Mais

17 s'agissant de la déposition de ce témoin, je tiens à souligner encore une

18 fois qu'il s'agit d'une déposition très importante, très pertinente compte

19 tenu de tout ce qu'elle sait au sujet des attaques lancées par l'OTAN

20 contre la Yougoslavie. Si un pays s'est préparé et si les membres de l'OTAN

21 se sont préparés pendant une période prolongée à attaquer la Yougoslavie,

22 mais alors je ne vois pas comment on peut encore maintenir la thèse disant

23 qu'une entreprise criminelle commune s'était constituée du côté de la

24 Yougoslavie ? C'est la thèse principale de l'autre partie ici.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous en prie, poursuivez.

26 M. MILOSEVIC : [interprétation]

27 Q. Revenons au Kosovo, s'il vous plaît. Aviez-vous des renseignements ou

28 des connaissances à propos de l'origine des membres de l'UCK de la façon

1 dont ces gens étaient formés et armés ?

2 R. Avant 1998, M. Rugova et d'autres dirigeants albanais étaient venus à

3 des séminaires de l'OTAN, au cours des deux ou trois ans qui ont précédé

4 l'année 1998, nous avons parlé à divers dirigeants du groupe albanais, mais

5 pas à des chefs de l'UCK, pas dans mon comité. M. Rugova a assisté deux

6 fois et nous lui avons posé des questions. Tout d'abord, à propos de cette

7 entité séparée qui avait été constituée au Kosovo au niveau de

8 l'enseignement, par exemple, puis, nous avons posé des questions à propos

9 des liens avec l'UCK. Il est apparu clairement que M.Rugova était un homme

10 réputé pour être pacifiste en faveur de la paix, on a bien vu qu'il ne

11 voyait pas l'évolution de l'UCK d'un œil favorable et, par la suite, il a

12 essayé de constituer sa propre opposition à l'UCK.

13 Donc, dans ce sens on peut dire qu'on a parlé d'eux au comité. Ces

14 gens faisaient partie des personnes recherchées pour être terroristes. On

15 les a enlevées de cette liste quand cela convenait à l'OTAN -- au chef de

16 l'OTAN.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez des négociations de Rambouillet ?

18 R. Parfaitement. En effet, nous voulions avoir une copie du document.

19 Quand je dis nous, je parle de ceux qui s'y intéressaient à cette question,

20 ceux qui étaient pour et ceux qui étaient contre. Nous voulions à tout prix

21 voir ce document de Rambouillet. Malheureusement, cela n'a pas été passé

22 dans la bibliothèque du parlement avant le 1er avril. Donc, nous nous sommes

23 adressés à des ministres, nous avons eu des réunions avec eux, et on a du

24 s'accommoder de la situation.

25 Je m'associe à l'ancien ministre de la Defense, Lord Gilbert, qui parle du

26 document de Rambouillet. J'ai quelque part des mots exacts qu'il a

27 prononcés. Il a dit que c'était quelque chose d'inacceptable, et que

28 c'était erroné de l'avoir accepté. Le Comité chargé des Affaires

1 étrangères, qui a parlé de la période allant du 1er janvier 1999 au 2 mars

2 1999, conclut ceci : "A Rambouillet, les négociations étaient condamnées à

3 l'échec par la présentation d'une demande inacceptable parce qu'une armée

4 étrangère se trouvait donner le droit d'occuper la totalité d'une

5 république fédérale. C'est quelque chose d'inacceptable pour les

6 Yougoslaves puisque cela constituait une violation extrême de la

7 souveraineté de la Yougoslavie."

8 J'abonde dans ce sens-là, c'est tout à fait exact. M. Kissinger

9 aussi, si j'ai bien compris, l'a dit. Nulle part on accepterait -- aucun

10 pays n'accepterait ce genre de dispositions. Cela a été une excuse pour

11 commencer les bombardements. Je suis d'accord avec

12 M. Kissinger et nous savons que l'accord final après les bombardements n'a

13 pas cette annexe militaire, donc, je pense que Madeleine Albright l'a

14 introduit de façon à ce que le gouvernement yougoslave ne puisse pas

15 accepter la proposition de Rambouillet, aucun gouvernement ne l'aurait

16 accepté. Qui aurait accepté de donner sa souveraineté à une armée

17 étrangère ? J'ai soulevé la question de façon vigoureuse au parlement, et

18 je n'ai pas --

19 Q. Savez-vous quelle a été la position des Serbes au négociations de

20 Rambouillet ?

21 R. Oui, parce que j'ai reçu une copie de l'ambassade donnant cette

22 position et c'est dit aussi dans le journal Hansard, le journal officiel

23 qui s'est reflété, pratiquement et intégralement, j'essaie de retrouver

24 cette citation, la voici. Est-ce que je peux citer ce journal officiel de

25 parlement britannique le 25 mars, colonne 578 ? J'ai dit -- il s'agit d'un

26 débat parlementaire : "Je vais parler du processus de paix qui se déroule à

27 Rambouillet car le ministre a dit que Belgrade posait des obstacles en

28 refusant des négociants." J'ai dit que : "J'avais une copie de la

1 contribution serbe au processus de paix qui s'appelle 'Les éléments

2 fondamentaux d'une solution durable et d'un gouvernement autonome au

3 Kosovo'." J'ai dit aussi que : "L'OTAN essayait d'imposer sa solution. Si

4 cela avait été une fuite, c'est seulement devenu officiel plus tard, le 1er

5 avril." J'ai dit : "Qu'il n'y avait pas beaucoup de différence entre les

6 deux documents. Il y a deux points épineux, tout d'abord un passage ambigu

7 dans le projet de documents de l'OTAN qui dit qu'il pourrait y avoir un

8 referendum par lequel le Kosovo serait enlevé aux Serbes. Cette question ne

9 se pose pas, c'est vrai cela pourrait entraîner la séparation -- deuxième

10 point épineux, c'est qu'il y a une proposition de placer des effectifs de

11 l'OTAN sur territoire serbe. Les Serbes ne vont pas accepter, c'était

12 confirmé lorsque j'ai rencontré l'ambassadeur de la Yougoslavie. Les Serbes

13 disent qu'en fait, on leur a imposé un ultimatum et non pas une mouture de

14 texte pour une négociation. J'ai dit qu'il fallait présenter la thèse des

15 Serbes, la cause des Serbes ici. Il y a, bien sûr, c'est vrai, ce n'est pas

16 pour passer sous silence des atrocités, mais n'oublions pas comment nous

17 aurions réagi, il faut être équitable, qu'est-ce que nous aurions fait," -

18 excusez-moi de revenir à l'Irlande du Nord - "mais s'il y avait eu escalade

19 incontrôlée en Irlande du Nord, qu'est-ce qu'on aurait pu penser de nous si

20 nous n'avions intervenu, si une intervention militaire d'une alliance

21 militaire, si acceptait tout ceci, on était bombardé, on serait tout à fait

22 indigné, on serait vraiment absolument abasourdi et il faut penser à ce que

23 les Serbes pensent de leur pays et je pense qu'il faut essayer d'échapper à

24 la propagande. Il faut dire que les Serbes refusent de capituler devant un

25 bombardement, et je pense que c'est profondément erroné." Comme c'est

26 d'ailleurs l'avis de bon nombre d'autres personnes.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, poursuivez.

28 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Là je reprends. A votre avis, quelles sont les conséquences de ce

2 bombardement ?

3 R. Je l'ai dit plusieurs fois, c'est -- j'ai dit que ce sont les

4 conséquences des bombardements, c'est qu'il y a eu un exode massif de la

5 population albanaise qui a quitté le pays. J'ai une carte qui montre les

6 endroits où sont tombées ces bombes et j'ai suis allée à bien de ces

7 endroits. Franchement, je pense que du coup des

8 -- sur le coup des bombardements, beaucoup de gens sont partis ou sont

9 évacuées. Moi aussi, j'aurais fait pareil, je ne serais pas restée sur

10 place chaque nuit.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qui nous intéresse, Madame, c'est

12 de savoir si vous avez des données empiriques à l'appui de vos dires.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai. Un an après les bombardements, je

14 suis allée en Yougoslavie avec un collègue, Bob Marshall-Andrews, qui est

15 un avocat chevronné. Nous y sommes allés, lui et moi, parce qu'il y a

16 vraiment des problèmes que rencontraient les réfugiés serbes et nous

17 voulions parler nous-mêmes aux personnes qui se trouvaient dans ces camps

18 de réfugiés. Le ministre chargé de réfugiés nous a accueilli. C'était

19 difficile parce qu'il n'y a pas encore des sanctions à l'époque, certaines

20 des agences humanitaires s'étaient retirées et nous sommes allés dans un

21 camp aux abords de Belgrade pour parler à des gens. Il y avait une famille

22 d'albanais, ils avaient été chassés ces gens par l'UCK refusaient de

23 rentrer au Kosovo. Dans ma circonscription, j'avais eu plusieurs Albanais

24 qui avaient fui les bombardements, qui étaient venus s'installer à Halifax.

25 Heureusement, l'un ou l'autre d'entre eux a pu rester. Une femme avait eu

26 une dépression nerveuse et j'ai beaucoup travaillé pour elle en tant que

27 membre de cette circonscription, c'était une Albanaise qui m'a dit que

28 l'UCK leur avait dit de partir, de partir en train.

1 Je crois que c'est Jonathan Steel, du journal, The Guardian, qui l'a dit en

2 juin, le 30 juin 1999 --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous parlez de l'UCK ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais je pense que la question posée

6 portait sur les bombardements.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais l'exode, en fait, il y a eu trois

8 choses. Effectivement, les paramilitaires serbes ont bien chassé certaines

9 personnes. Je pense que l'UCK, c'est certain, a encouragé -- a poussé à cet

10 exode. Je peux vous dire que j'ai été dans ces camps, ils étaient bien

11 équipés. J'y suis allée quelquefois. Je pense qu'il y a des gens qui ont

12 voulu échapper aux bombes, cela c'est mon avis personnel.

13 Jonathan Steel, dans le journal, The Guardian, disait que les combattants

14 ont entendu que l'UCK avait reconnu qu'il avait demandé ou dit aux Albanais

15 de quitter le Kosovo. Je crois que cela a été dit beaucoup de fois

16 ailleurs. Je vous ai donné deux ou trois exemples personnels, mais je pense

17 qu'on n'en a beaucoup fait état.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Madame Mahon, soyons précise. Est-ce que la raison principale de

21 l'exode a été les bombardements, ou est-ce que cela a été une des raisons,

22 disons, sur le même pied que d'autres raisons à votre connaissance --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame, lorsque vous allez répondre,

24 vous devez étayer vos conclusions.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les bombardements ont été la

26 raison principale de cette exode. Les gens l'ont dit publiquement, c'est

27 acté. Ils ont dit qu'ils ont voulu échapper aux bombes. Si vous voulez un

28 exemple récent, lorsque les militaires américains en Irak ont dit qu'ils

1 allaient attaquer Fallujah, les trois quarts des habitants ont évacué la

2 ville. Les gens ne restent pas quand on sait qu'on va -- il y a des bombes

3 qui vont pleuvoir sur eux. C'est l'expérience personnelle que j'en ai.

4 Q. Qu'en est-il du comportement de l'UCK ? Dans quel contexte pourriez-

5 vous replacer ceci quand on pense à l'exode au départ de cette population ?

6 R. Ceci a confirmé pour l'UCK, enfin l'UCK a eu ce qu'elle voulait. Elle a

7 eu la presse du monde entier qui a dit qu'il y avait un exode massif de

8 gens, qui a parlé de nettoyage ethnique. La presse a relayé bien entendu

9 ceci haut et fort. On a vu ces réfugiés qui partaient évidemment un temps,

10 une période terrible pour ces gens. Je compatis beaucoup avec eux, mais je

11 le maintiens, comme tant d'autres, cet exode, ce nettoyage ethnique, il est

12 intervenu après le début des bombardements. Je ne suis pas la seule à le

13 dire. D'autres personnes alitées de premier plan le disent et je le crois

14 sincèrement du fond du cœur.

15 Malheureusement, les médias ont ignoré ce nettoyage ethnique

16 permanent qui se poursuivait. Il y a près d'un million de réfugiés en

17 Serbie, au Monténégro aussi. Je suis allée dans certains de ces camps et

18 ceci ne semble pas déranger l'Occident. C'est sans doute pas le bon groupe

19 ethnique pour parler de nettoyage ethnique pour s'en inquiéter.

20 Q. Vous dites que ce n'était peut-être pas le bon groupe ethnique

21 pour que l'ouest s'en inquiète ?

22 R. Effectivement. Oui, à mon avis on a diabolisé les Serbes. Il y a eu une

23 campagne de propagande qui a délibérément diabolisé les Serbes. Je suis

24 venue au Tribunal pour rendre visite au Procureur en présence de Mark

25 Littman, avocat, qui a fait tout le travail juridique pour déterminer la

26 légalité de cette guerre. Si nous sommes allés voir Mme Carla Del Ponte,

27 c'est parce que, notamment, je revenais d'une visite en Krajina serbe.

28 J'avais parlé à des Serbes qui étaient revenus, des Serbes qui avaient au

1 départ été chassés par les Croates et par les bombes des forces

2 occidentales et qui voulaient rentrer chez eux. Nous avons pris des photos

3 de fosses communes à l'extérieur de Knin. Nous avons recueilli les

4 déclarations de beaucoup de Serbes qui traversaient une période effroyable.

5 J'en ai parlé au parlement. Ceci a fait l'objet de beaucoup de

6 commentaires. Je vous le dis qu'il y avait Mark Littman, avocat, et des

7 Serbes qui font partie de ce Comité pour la Paix dans les Balkans.

8 Nous sommes allés voir Mme Carla Del Ponte et nous lui avons demandé

9 s'il y allait avoir une enquête à propos de cette fosse commune que nous

10 avions vue. On nous a répondu qu'il n'y avait pas suffisamment ou que les

11 ressources étaient limitées. J'ai trouvé que ce n'était pas très

12 satisfaisant comme réponse et je reste de cet avis. Je suis allée aussi au

13 Comité parlementaire avec le Comité parlementaire à Banja Luka, celui

14 chargé des affaires civiles. Un policier qui vient de Preston, pas loin de

15 chez moi, nous a accueillis et il nous a dit, et nous lui avons posé des

16 questions. Ceci aussi est repris dans les documents. Il nous a dit qu'il

17 n'était qu'à la recherche de Serbes. Il travaillait pour le Tribunal. Dans

18 une guerre civile, à mon avis, il y a des atrocités commises par tout le

19 monde et même si j'ai beaucoup critiqué M. Milosevic, j'ai aussi beaucoup

20 critiqué M. Tudjman et M. Izetbegovic. Si j'ai décidé de venir ici en tant

21 que témoin c'est pour la raison suivante.

22 Quand on a essayé de maintenir la Yougoslavie, quand on voit ce

23 qu'ont fait les protagonistes et quand on voit les procédures devant ce

24 Tribunal, depuis que je ne suis plus parlementaire, j'ai le temps de le

25 faire. Je pense que M. Milosevic était celui qui voulait maintenir la

26 Yougoslavie, même si j'étais très critique à l'égard de tous les

27 dirigeants, mais je pense, effectivement, qu'on a diabolisé les Serbes.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez parlé de deux réunions avec

2 le Procureur de ce Tribunal, et puis avec ce policier qui vient du nord de

3 l'Angleterre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Je pense que

5 c'était en 2003. J'ai la date quelque part.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci suffit. L'autre réunion avec ce

7 policier à Banja Luka ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était en 2001. De toute façon,

9 cela se trouve sur le site Internet de l'OTAN parce que c'était une visite

10 officielle.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que vous avez critique à

12 l'égard de M. Milosevic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle fut votre critique ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'appareil de propagande ne doit

16 pas être sous-estimé parce que cela a un effet sur tout le monde, sur nous

17 tous, et nous avons tendance à croire tout ce qu'on entend, d'où que cela

18 vienne. Je crois l'avoir dit, j'ai été à Vukovar notamment, et j'ai vu ce

19 que les Serbes y avaient fait, donc, j'ai aussi pointé du doigt les

20 responsables.

21 J'ai aussi parlé de M. Izetbegovic et j'ai dit qu'il savait ce qui se

22 passait, ce que subissaient les Serbes de la zone rurale en Bosnie, qui

23 étaient persécutés et tués et j'ai dit ce même genre de chose assez

24 désagréable à propos de M. Tudjman, mais, évidemment, ces gens ne sont plus

25 de ce monde pour être capable de se défendre.

26 Mais j'ai quand même tiré des conclusions après trois ou quatre ans de

27 lecture -- et ce Tribunal m'a d'ailleurs aidé à parvenir à ces conclusions.

28 Je pense que M. Milosevic a été le seul à vouloir maintenir la Yougoslavie

1 en tant qu'Etat.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Quelques questions à propos du Kosovo. Aviez-vous des informations

4 montrant que les Serbes ont quitté le Kosovo pendant les bombardements de

5 l'OTAN ?

6 R. Oui, et comment. Tout d'abord pendant les bombardements, l'assemblée

7 parlementaire de l'OTAN s'est réunie à Varsovie, et j'ai présenté presque

8 50 amendements pour ce qui est de cette constitution -- de l'OTAN, mais

9 cela n'a pas été soutenu, je l'admets. Mais au cours de cette assemblée --

10 vous savez que nous invitions chaque fois des conférenciers -- et j'ai dit

11 nous avons appris qu'il y avait des gens qui essayaient, tout le monde

12 essayait d'échapper aux bombes, et ils avaient des réfugiés qui allaient en

13 Serbie aussi.

14 Puis, au lac Ohrid en Macédoine, nous avons eu un séminaire plus tard où

15 vous avez un journaliste, Michel Ignatieff, et Noel Malcolm aussi, qui a

16 écrit plusieurs livres sur le Kosovo et je me souviens de ce qu'a dit ce

17 journaliste, il a dit : "Je ne pensais pas que j'allais suivre cette action

18 militaire," - ou que je voulais y aller - "pour voir des milliers de Serbes

19 à pied, en voiture, sur des tracteurs, qui étaient chassés du Kosovo,"

20 parce qu'il pensait qu'il y avait un nettoyage ethnique à très grande

21 échelle. Je n'étais pas de cet avis. Mais il a dit : "Nous avons arrêté

22 quelqu'un, il a aussi -- il y avait un nettoyage ethnique tout comme

23 ailleurs." La différence, c'est que d'un côté, il y avait un nettoyage

24 ethnique permanent, il ne l'a pas été de l'autre.

25 Q. Vous avez suivi de très près les événements du Kosovo. Vous êtes allée

26 au Kosovo. Vous êtes allée en Yougoslavie. Vous avez participé à des débats

27 parlementaires. Vous avez été membre de l'assemblée parlementaire de

28 l'OTAN. Vous avez été membre du Comité de l'OTAN. Vos Comités

1 parlementaires nationaux ont abordé ces questions. Si je voudrais à un

2 point de l'acte d'accusation, dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez

3 appris certaines choses, vu votre expérience, expérience très vaste ?

4 Au paragraphe 53, il dit : "Que moi-même, de concert avec d'autres," - peu

5 importe quels sont les noms - "que nous aurions planifié, incité à

6 commettre, ordonné, commis ou de toute autre manière, aidé, encouragé une

7 campagne de terreurs et de violences délibérées et généralisées ou

8 systématiques, dirigée contre les civils albanais du Kosovo vivant dans

9 cette province de la RSFY."

10 R. Votre question cherche à savoir si j'ai des expériences ou des

11 connaissances --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vous autorise pas à poser

13 cette question parce qu'au vu de ce que Mme Mahon a dit jusqu'à présent,

14 elle n'a pas de connaissances suffisantes pour en parler.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous dites qu'elle n'est pas en mesure de

16 commenter ce qu'a été écrit, mais elle a peut-être des connaissances lui

17 permettant de démentir ce qui a été dit parce qu'elle a eu des contacts

18 avec des gens.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Je vous demande la chose suivante : est-ce que vous avez des éléments

21 permettant de réfuter ce genre d'allégations ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez des

24 connaissances précises ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez qu'il y a eu des réunions du Comité

26 pour la Paix dans les Balkans. Des gens sont venus apporter leurs

27 témoignages de ce qu'ils avaient vécu. Il y avait des réunions vraiment

28 chargées d'émotions. On pouvait aisément l'imaginer, surtout pendant la

1 guerre civile mais aussi pendant la période qui a précédé le Kosovo. Nous

2 avons un Albanais. Il y a beaucoup à Londres et je suis heureuse de savoir

3 et de vous dire qu'ils viennent souvent ces comités et quelqu'un vient.

4 Nous avons -- c'est un Serbe qui est venu -- et voilà : "Tu as tué mon

5 frère qui était policier," ou "tu as tué mon cousin." Donc, nous avons pu

6 avoir l'avis des uns et des autres, avis différents.

7 Pareil pour l'assemblée parlementaire de l'OTAN. Nous recevions, par

8 exemple, un rapport puisque nous avions des observateurs sur le terrain

9 venant de divers pays qui nous envoyaient des rapports. Il y avait des

10 rapports venant de divers groupes relatant tel ou tel incident. Les avis

11 n'étaient pas toujours les mêmes, loin de là.

12 La délégation britannique, à certains égards, était assez favorable à cette

13 idée. Nous savions qu'il y avait une organisation de guérilleros qui

14 opéraient au Kosovo. Nous le savons. Robin Cook nous l'avait dit. Nous

15 savions qu'il y avait des violations --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous interromps --

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- Madame Mahon, parce que,

19 manifestement, vous n'avez pas d'informations précises sur ce point.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 Monsieur Milosevic, poursuivez.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Avez-vous disposé d'informations montrant ce que les autorités

25 yougoslaves avaient fait y compris l'armée yougoslave et les organes de

26 sécurité yougoslave ? Savez-vous comment ils ont traité les réfugiés ?

27 R. J'ai surtout disposé du rapport ou de reportages venant de la presse.

28 Au parlement, nous avions bien reçu des rapports du ministre de la Défense

1 qui a parlé au départ de 100 000 personnes qui auraient été tuées. Puis, ce

2 chiffre était ramené à 10 000. Cela, c'était pendant les bombardements. Il

3 s'agissait de les justifier. On accusait l'armée yougoslave d'avoir tué

4 toutes ces personnes. Nous avons appris par la suite que ce n'était pas la

5 vérité. Même si c'est tragique, tous ces morts et ces blessures sont

6 tragiques. Ils sont loin d'être de l'ampleur de ce que nous avaient dit

7 Robin Cook et George Robertson.

8 Q. Plus tard, vous êtes allée au Kosovo après la guerre. On s'entend.

9 Comment s'y présentait la situation ? Qu'est-ce que vous avez comme

10 information, comme connaissance ? Est-ce que les attaques de l'OTAN ont

11 résolu le problème du Kosovo ? Est-ce que ces attaques ont aidé les gens ?

12 Est-ce qu'il y a des choses qui ont été créées ? --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question n'est pas pertinente.

14 N'y répondez pas, Madame.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous seriez au courant, ne serait-ce d'une seule action au

17 Kosovo où les forces de l'OTAN auraient pris la peine de protéger la

18 population serbe ou une église orthodoxe --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur Milosevic.

20 N'abusez pas du processus judiciaire et ne gaspillez pas -- ne prenez pas

21 notre temps et vous n'avez pas d'autres questions.

22 Je vais donner la parole à M. Nice.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai des questions.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut qu'elles soient pertinentes

25 au regard de l'acte d'accusation.

26 M. MILOSEVIC : [interprétation]

27 Q. Pour ce qui est d'exactions commises contre la population serbe, savez-

28 vous si après les bombardements, elles ont cessé ?

1 R. Pas du tout.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est aussi en dehors de la période

3 couverte par l'acte d'accusation. Si vous posez encore une question de

4 cette veine, nous allons mettre fin à l'interrogatoire principal. C'est la

5 troisième question que vous posez qui ne concerne pas la période couverte

6 par l'acte d'accusation

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Bon, il ne faudrait pas que ceci

8 m'empêche de poser des questions que j'estime importantes à ce témoin.

9 Q. Madame Mahon, en plus du Kosovo, vous êtes allée en Bosnie-Herzégovine

10 et en Croatie, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Je suis allée en Croatie à deux ou trois reprises. Il s'agissait

12 pour parler des personnes qui avaient été rapatriées et pour parler aussi

13 de Croates qui essayaient d'aider les réfugiés. Enfin, pour ce qui concerne

14 un parti politique en question. J'ai vu quelles étaient les conséquences de

15 l'opération Tempête, des conséquences vraiment désastreuses. Le Comité des

16 femmes, dont je vous ai parlé, c'est beaucoup intéressé aux réfugiés. Nous

17 avons essayé de réunir les forces. Nous avons essayé de faire en sorte que

18 les gens puissent regagner leurs foyers.

19 Quand j'étais en Krajina, j'ai établi un rapport qui a été communiqué à

20 l'OSCE et qui avait trait à l'épreuve traversée par les Serbes qui étaient

21 revenus chez eux, qui ne recevaient aucune aide de la part du gouvernement.

22 L'OSCE a une quelconque très honorable à cette occasion, et s'est occupé de

23 ces questions. Je me suis rendue sur place avec John Randall, député

24 d'Uxbridge -- député conservateur d'Uxbridge, et président du Groupe chargé

25 de la Macédoine et de cette région au parlement. Il était président de

26 cette commission, et j'étais son adjointe. Donc, nous sommes allés voir les

27 réfugiés du Kosovo qui étaient dans des camps à côté de la frontière depuis

28 des années et il y a au moins 2 % de ces gens qui avaient pu rentrer chez

1 eux. L'administrateur donnait le droit aux familles qui vivaient à côté de

2 s'opposer au retour des réfugiés. Nous avons émis des plaintes à ce sujet,

3 des plaintes ont été émises, si j'ai bien compris maintenant les réfugiés

4 peuvent rentrer chez eux.

5 Donc, c'est quelque chose dont je me suis occupé, mais le reste de

6 l'Europe ne s'en est nullement occupé en revanche. On sait qu'il y a

7 pratiquement un million de personnes qui ont été victimes d'un nettoyage

8 ethnique dans cette région et, essentiellement, en Serbie-et-Monténégro.

9 C'est un véritable scandale.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On voit "Union soviétique" au compte

11 rendu d'audience.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que c'était une honte et je ne

13 voulais pas parler de l'Union soviétique, je voulais parler de l'ex-

14 Yougoslavie.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous ai entendu dire "Union

16 soviétique." Cela me parait un peu bizarre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. A l'époque dont vous nous parlez, époque pendant laquelle vous êtes

20 allée en Croatie, est-ce que c'est la même période pendant laquelle vous

21 êtes venu ici pour avoir les discussions dont vous avez parlé ?

22 R. Oui, un peu plus tard. Oui, j'y suis allée deux ou trois fois.

23 Q. A combien de reprises êtes-vous allé en Croatie ?

24 R. En tout, trois fois, une fois avec le Comité international des femmes

25 et deux fois avec l'OTAN.

26 Q. En deux mots, quelle impression avez-vous retiré de ces visites en

27 Croatie ?

28 R. S'agissant de la visite --

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] -- avec --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- soyez un peu plus précis, et il

4 faut que vous fassiez en sorte que le témoin nous parle de point précis

5 parce que la question telle qu'elle est formulée appelle une réponse

6 extrêmement générale et extrêmement longue. Quels sont les éléments

7 d'information que vous essayez d'obtenir ici ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais entendre en deux mots de la manière

9 la plus succincte possible, quelle impression Mme le Témoin avait retirée

10 de sa visite en Croatie, puisqu'elle y avait vu, des réunions qu'elle avait

11 eues sur place, qu'est-ce qu'elle a pu déterminer, conclure, et cetera ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Mahon.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que membre de la délégation de l'OTAN,

15 nous avons toujours insisté pour le droit des personnes à rentrer chez eux,

16 en Bosnie beaucoup de travail a été entrepris dans ce sens. Il me semble

17 qu'au contraire la Krajina était le parent pauvre de cette opération parce

18 que c'est quand même en Krajina qui a eu la campagne de nettoyage ethnique

19 la plus grave. Très peu de gens étaient rentrés chez eux, cela s'améliore,

20 mais je pense que cela doit être priorité des pays occidentaux de permettre

21 aux gens de rentrer chez eux, il y a des gens, des enfants qui sont nés

22 dans ces camps qui sont situés en plein centre de l'Europe. J'ai toujours

23 insisté sur le fait que les Croates avaient pour obligation de communiquer

24 avec l'occident pour faire rentrer ces réfugiés. J'ai insisté sur ce fait

25 auprès d'eux, malheureusement, on n'a pas fait autant de pressions sur le

26 gouvernement croate que sur le gouvernement serbe, et c'est complètement

27 inacceptable du point de vue politique.

28 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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1 Q. Madame Mahon, vous dites vous être rendue en Bosnie-Herzégovine. A quel

2 moment et à quelle occasion, et qui avez-vous rencontré ?

3 R. J'y suis allée à deux ou trois reprises. La première fois c'était

4 pendant la guerre civile, je l'ai déjà dit aux Juges, je suis allée sur

5 place avec le Comité des femmes. Je suis également allée là-bas avec

6 l'OTAN, en l'an 2000, je crois, puis, en 1999, non. Je suis allée avec

7 l'OTAN en l'an 2000, puis, il me semble que j'y suis retournée en 2004. Je

8 pourrais retrouver les dates exactes.

9 Q. Qu'avez-vous constaté sur place ?

10 R. Quand nous sommes allés sur place avec l'OTAN, nous avions a cœur de

11 résoudre la question des rapatriés et de permettre aux gens de rentrer chez

12 eux, de retrouver leurs foyers. Nous voulions aussi examiner certaines des

13 réformes qui étaient mises en place par le gouvernement croate. Cela nous

14 intéressait au plus haut point. Il était manifeste que --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Rien de ceci n'a aucun rapport avec

16 l'espèce.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors, quelques questions au sujet

19 du Kosovo.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Vu la position que vous occupiez et les questions qui vous

22 intéressaient, avez-vous pu déterminer si l'UCK a continué ses activités

23 après la guerre, et avec quel impact ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, non. Le témoin

25 ne répondra pas à cette question.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous ne voulez pas entendre la réponse. Très

27 bien, Monsieur Robinson.

28 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Madame Mahon, avez-vous obtenu des faits ou des informations traitant

2 des liens existant entre l'UCK et les trafics de stupéfiants, la traite des

3 blanches, et d'autres types d'activités criminelles sur une période de

4 temps assez étendue ?

5 R. [interprétation] Oui.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pertinence de tout cela ? De

7 quel période de temps s'agit-il ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la période qui couvre la guerre,

9 ce qui a précédé la guerre, et ce qui a suivi la guerre. Je parle de

10 l'implication de l'UCK dans le trafic de stupéfiants, dans la traite des

11 personnes humaines, ainsi que dans d'autres types d'activités criminelles.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le rapport avec l'acte

13 d'accusation, et quel impact cela a-t-il sur l'acte d'accusation même si

14 cela a un rapport ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela a un impact, c'est évident. Le témoin nous

16 a bien dit que tout le monde considérait l'UCK comme une organisation

17 terroriste. Mais ce n'est pas uniquement une organisation terroriste l'UCK,

18 c'est aussi une organisation qui est impliquée dans la traite des blanches,

19 qui est au centre de tous les trafics de drogues en Europe. C'est une

20 organisation absolument monstrueuse qui est devenue l'allié de --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, c'est votre

22 dernière question.

23 A vous, Monsieur Nice.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi ne peut-elle pas y répondre si elle au

25 courant, Monsieur Robinson ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, cela n'a aucun rapport avec ce

27 qui nous intéresse ici.

28 Contre-interrogatoire par M. Nice :

1 Q. [interprétation] Madame Mahon, comme je l'ai déjà dit, je ne vais pas

2 contester la sincérité de votre point de vue, et je serais très bref.

3 Excusez-moi, il faut que je fasse ces petites manœuvres pour qu'on puisse

4 m'entendre correctement.

5 Vous souvenez-vous de la réponse que vous avez donnée au sujet de Racak ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez nous aider à comprendre ce qui vous amène à formuler vous

8 réponses, quel processus vous suivez. Pour ce qui est de Racak, est-ce que

9 vous dites à la Chambre que l'ambassade Walker a mis en scène de toute

10 pièce Racak, pour qu'il y est des combats et des morts ?

11 R. Il y a eu des discussions extrêmement vives et étendues dans toute la

12 Communauté européenne au sujet de Racak. Mon comité, le Comité par la Paix

13 dans les Balkans, a entendu des intervenants qui avaient étudié avec

14 beaucoup d'intention la question. Il y avait une équipe de la télévision

15 allemande qui indiquait qu'il y avait eu des tirs, d'échange de tirs, je ne

16 sais plus si c'était une équipe française ou allemande --

17 Q. Je vais vous interrompre parce que je pensais qu'il était facile de

18 répondre plus succinctement à ma question. Est-ce que vous déclarez que

19 l'ambassadeur Walker a mis en scène cet incident, il l'a mis en scène, il a

20 provoqué ce conflit pour qu'il y ait des combats et des morts ? Je vous

21 pose la question parce que c'est ce que vous aviez dit au départ que Walker

22 avait mis en scène l'incident.

23 R. C'était le point de vue partagé par beaucoup de gens.

24 Q. Mais je vais reformuler. C'était le point de vue de beaucoup de

25 personnes qui sont venues intervenir devant le Comité chargé de la Paix

26 dans les Balkans pour parler de Racak, pour parler du documentaire,

27 documentaire que nous avons vu grâce à un interprète, et je dois dire que

28 l'interprète -- leurs opinions dominantes c'était celles-ci, l'opinion

1 dominante de tous les intervenants devant notre comité.

2 Q. Bon, cela c'est votre opinion. Pouvez-vous nous indiquer, non pas tous

3 les éléments de preuve, mais au moins les éléments de preuve les plus

4 convaincants montrant que M. Walker a mis en scène de toute pièce cet

5 incident ?

6 R. Non. Je peux vous renvoyer au film. Je peux vous renvoyer aux

7 commentateurs à ceux qui se sont penchés sur cette question.

8 Q. Est-ce qu'il s'agit du film où l'on voit M. Walker qui monte, qui

9 grimpe les parois de la ravine et qui trouve les corps ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien.

12 R. On voit également l'angle de tirs des balles et il y avait beaucoup de

13 contestations au sujet des éléments de preuve à caractère scientifique des

14 éléments de preuve, d'analyse scientifique en rapport avec Racak.

15 Q. Vous avez vu ce film à plusieurs reprises, pouvez-vous nous dire ce qui

16 dans ce film permet de conclure que M. Walker a tout mis en scène ?

17 R. Certains l'ont déduit.

18 Q. Mais pouvez-vous nous dire parce que nous nous avons vu le film, donc

19 si c'est une conclusion à laquelle nous pouvons parvenir, nous

20 souhaiterions savoir par quel processus nous pouvons y parvenir. Donc,

21 veuillez nous dire comment on peut arriver à faire cette déduction à partir

22 de ce film.

23 R. Non. Je ne peux pas vous le dire, Monsieur Nice, je ne peux pas vous le

24 dire, mais je peux vous parler de ce que je sais de

25 M. Walker par le passé en tant que diplomate dans une région extrêmement

26 problématique. J'ai une expérience catastrophique désastreuse en ce qui le

27 concerne, donc, je dois dire que je suis un petit peu partial en ce qui le

28 concerne.

1 Q. Vous estimez qu'il a mis en scène tout cela ?

2 R. Non, je vais retirer ce que j'ai dit comme cela vous pourrez arrêter de

3 me le répéter sans cesse. Je pense l'avoir dit c'était le point de vue de

4 beaucoup de gens qui sont intervenus devant le comité qui nous l'ont dit.

5 Q. Bien. Voyez-vous il y a un autre point de vue, s'agissant de Racak, ce

6 n'est pas que M. Walker ait tout inventé, tout mis en scène, c'est qu'il

7 s'est passé quelque chose et il a un petit peu hâtivement montré du doigt

8 ceux dont il estimait responsable. Cela c'est une autre façon d'envisager

9 la situation, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais ce n'est pas votre conclusion.

12 R. Je suis un petit peu entre les deux, Monsieur Nice.

13 Q. Vous dites avoir suivi les débats de ce procès. Est-ce que vous l'avez

14 fait de manière à pouvoir passer en revue pour nous les éléments de preuve

15 concernant Racak ?

16 R. Non.

17 Q. Vous conviendrez que contrairement à vous qui analysez l'opération

18 d'autres personnes, les Juges eux examinent les éléments de preuve ce qui

19 leur permet d'arriver à la réalité. C'est peut-être préférable, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Cela c'est à la Chambre qu'il appartient d'en décider. Ils vont

22 examiner les éléments de preuve, les Juges de la Chambre et ils rendront

23 leur décision. Je ne pense pas qu'il soit de mon obligation d'être toujours

24 d'accord avec les décisions d'un Tribunal, qu'un tribunal pourrait

25 éventuellement prendre.

26 Q. Je vais maintenant parler d'un certain Ken Collet, un policier qui

27 vient de votre pays, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez donné son nom comme étant Ken Collet alors qu'en fait il

2 s'appelait Ken Corlett ?

3 R. Oui, cela ne me gêne pas. Enfin j'avais sa carte, mais je me suis sans

4 doute trompée.

5 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré dans l'usine de métallurgie de Banja

6 Luka avec d'autres hommes politiques et femmes politiques ?

7 R. Je ne sais pas si c'était une usine de métallurgie. Je sais que c'était

8 --

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Je ne l'affirme pas enfin avec certitude. C'était une espèce de lieu où

11 nous nous sommes rencontrés.

12 Q. Cela se trouve en Republika Srpska, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Pardon ?

15 R. Oui.

16 Q. Pendant combien de temps, M. Corlett est-il intervenu ? Combien de

17 temps a duré son exposé ?

18 R. Environ une heure.

19 Q. Nous avons pris contact avec lui sachant que vous veniez et nous avons

20 trouvé ce passage dans les procès-verbaux des débats du parlement

21 britannique. Il n'est plus ici, mais il a été en mesure de nous donner une

22 explication et j'aimerais vous présenter l'explication qu'il nous a donnée

23 pour voir si vous l'acceptez. Si on prend votre point de vue, c'est-à-dire

24 que les seuls qu'on recherchait c'étaient les Serbes, la zone où vous vous

25 trouviez à ce moment-là et où il travaillait à ce moment-là c'était une

26 zone qui était peuplée par quelle communauté ethnique ?

27 R. Les Serbes.

28 Q. Il n'y avait pas de Croates ou de Musulmans qui habitaient à cet

1 endroit ?

2 R. Cela je dois le contester parce que certaines des personnes qui nous

3 ont fait visiter la région étaient Musulmanes.

4 Q. Mais je parle des gens qui habitaient sur place.

5 R. Oui, c'étaient des gens qui habitaient sur place aussi.

6 Q. Mais de manière générale, on peut dire que c'est les Serbes qui

7 habitent en Republika Srpska ?

8 R. Oui.

9 Q. Il est possible que M. Corlett vous ait expliqué que dans la région ou

10 dans la zone où il se trouvait quand on cherchait des criminels de guerre

11 potentiels, on cherchait des criminels serbes parce que c'était ce qu'ils

12 étaient probablement -- qu'ils allaient probablement être, ils allaient

13 probablement appartenir à cette communauté ethnique-là ?

14 R. Non, non. On l'a interrogé au sujet de la recherche des criminels de

15 guerre, et il a répondu : "Nous, nous cherchons que les Serbes." C'est

16 tout.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Il y a certains d'entre nous qui lui ont posé des -- nous lui avons

19 posé des questions à ce sujet.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Nous lui avons dit mais il y a peut-être d'autres personnes qui ont

22 commis des crimes, des membres d'autres communautés ethniques, et il a

23 répondu que : "Ces consignes c'était de chercher les Serbes."

24 Q. Est-ce qu'il s'agissait là d'exécuter des mandats d'arrêt qui avaient

25 été décernés contre un certain nombre de personnes ?

26 R. Il faudrait lui poser la question.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Je suis sûre qu'il avait une liste nominale. Il a répondu avec beaucoup

1 d'assurance. J'ai vérifié la chose avec un de mes collègues --

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. --il y a quelques mois et il en a gardé exactement le même souvenir.

4 Q. M. Corlett quand il a fait son exposé, vous a parlé notamment du

5 travail du TPIY ?

6 R. Oui.

7 Q. Quand il a parlé du TPIY, il a dit très clairement que le mandat du

8 TPIY c'était d'enquêter sur les crimes commis quel que soit l'appartenance

9 ethnique des personnes mises en cause.

10 R. Non. Il a simplement dit qu'il cherchait uniquement les Serbes.

11 Q. J'avance avec tout le respect que je vous dois, vous vous trompez,

12 Madame.

13 R. Je suis désolée que vous pensiez cela, Monsieur Nice, mais je vous dis

14 que j'étais sur place et je ne l'aurais pas dit si -- je ne l'aurais jamais

15 répété si ce n'était pas le cas, je ne l'aurais jamais répété devant la

16 Chambre des communes, et je prends toujours des notes abondantes quand je

17 fais ce genre de travail, et je peux retrouver --

18 Q. Est-ce que vous pouvez retrouver ces notes ?

19 R. J'en suis sûr parce que je ne jette rien.

20 Q. Donc, vous êtes en train de lire un certain nombre de notes. Je me

21 demande si vous pourriez trouver les notes qui ont trait à cette

22 conversation-là ?

23 R. Non, mais je vais le chercher, Monsieur Nice.

24 Q. Donc, vous pourriez confronter M. Corlett à cela ?

25 R. J'étais sur place, Monsieur Nice, pas vous.

26 Q. Bon j'aimerais que vous réfléchissiez à la chose de manière un peu plus

27 prudente. Est-ce que vous n'étiez pas de parti pris ? Est-ce que cela n'a

28 pas affecté votre souvenir des événements quand M. Corlett et la manière

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1 dont M. Corlett vous a parlé du TPIY ?

2 R. Je trouve que c'est plutôt insultant ce genre de remarque et j'aurais

3 préféré que vous ne teniez pas ces propos.

4 Q. S'agissant de l'infiltration de l'UCK [phon] par la CIA ?

5 R. Cela a eu une énorme influence.

6 Q. Vous avez utilisé le terme "d'infiltration."

7 R. Bien "infiltrer", d'accord.

8 Q. Si je me suis trompé --

9 R. C'est --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble que oui également.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas l'UCK, l'OSCE.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis désolé.

13 M. NICE : [interprétation]

14 Q. Vous dites que la CIA est intervenue. Je voudrais savoir ce que vous

15 pouvez nous donner à l'appui de cette affirmation ?

16 R. S'agissant du Kosovo ?

17 Q. Oui.

18 R. A Kosovo, spécifiquement.

19 Q. Oui.

20 R. Bien. Je me base sur les conversations que j'ai eues avec les gens sur

21 place, les conversations avec les soldats sur place après, j'ai parlé avec

22 les représentants des ONG au Kosovo, puis, avec les Kosovars. Donc c'est

23 une opinion globale que je me suis formée au sujet du Kosovo. Je pourrais

24 être plus précise si j'étais amenée à -- auxquels j'ai -- que j'ai vérifié

25 dans le cadre d'une Mission de l'OSCE. Mais cela ne vous intéresse pas.

26 Q. Donc, vous avez parlé avec des gens ?

27 R. Oui. Oui, c'était l'opinion générale qui se dégageait selon laquelle

28 les Américains avaient beaucoup d'influence sur l'OSCE.

1 Q. J'aimerais qu'on examine une pièce à conviction, page 6 d'un livre qui

2 s'intitule : "Comme vu, comme dit." J'imagine que vous connaissez ce

3 livre ?

4 R. Oui. Mais je n'ai pas d'exemplaire du livre sur moi.

5 M. NICE : [interprétation] Nous, nous en avons un.

6 Q. Savez-vous que cet ouvrage comporte deux volumes ?

7 R. Oui.

8 Q. Savez-vous que le 1er volume trait des événements qui se sont déroulés

9 jusqu'en juin, et que le deuxième tome, quant à lui, traite des événements

10 qui ont eu lieu après ?

11 R. Oui.

12 Q. Page 6.

13 M. NICE : [interprétation] L'Huissier va peut-être pouvoir placer cela sur

14 le rétroprojecteur.

15 Q. Je ne vais pas m'appesantir sur ce livre, en fait, il n'y qu'un seul

16 passage qui m'intéresse, page 6 à gauche, il y a un paragraphe qui

17 s'intitule : "Les sanctions internationales limitées contre la Serbie," et

18 cetera. Ensuite, en bas de la page, on peut lire des renforts importants --

19 des renforts militaires importants envoyés au Kosovo en mai 1998.

20 R. Je suis perdue.

21 Q. C'est à gauche, au milieu de la page.

22 R. Oui.

23 Q. Sans se préoccuper d'une dernière mise en garde extrêmement vigoureuse

24 venant de la part des gouvernements européens en juin, les forces serbes

25 ont concentré leur action sur la région de Drenica et le long de la

26 frontière du sud-ouest en utilisant des armes -- des tirs d'artillerie pour

27 contraindre les villageois à quitter leurs foyers et ensuite procéder à des

28 opérations de pillage et d'incendies criminels des maisons. Les

1 organisations humanitaires ont estimé que quelques 200 000 à 300 000

2 Albanais avaient été chassés de leurs foyers, entre avril et septembre

3 1998.

4 Avez-vous des raisons de douter de cela ? De ce chiffre pour avril, la

5 période d'avril à septembre 1998 ?

6 R. Je sais que cela a fait l'objet de beaucoup de contestations, ce

7 chiffre parce que cela faisait quand même beaucoup. D'autres parts tout le

8 monde sait qu'on a parlé de camps où les viols étaient commis de manière

9 organisée, et puis cela s'est révélé complètement faux.

10 Q. Mais on est en train de regarder ce livre ?

11 R. Je sais bien. Mais je sais que ce sont les estimations des

12 organisations humanitaires, je n'en doute pas. Je n'en doute pas, je ne

13 doute pas que certains événements de ce type aient eu lieu, vous pourrez

14 vous en convaincre si vous lisez mes autres écrits.

15 Q. Bon, beaucoup d'Albanais du Kosovo étaient déplacés par les forces

16 serbes, à la mi-1998. Pouvez-vous nous dire quels efforts ont été entrepris

17 par le gouvernement pour les reloger ?

18 R. Je n'en ai aucune idée, je sais que certains villages avaient été

19 incendiés, certains villages serbes aussi. Je crois qu'il y a un programme

20 de reconstruction, et cela se passe bien à certains endroits et mal à

21 d'autres. Mais je pourrais vous donner mon idée sur cette question.

22 Q. Vous venez ici, vous connaissez très bien la région, et les Juges de la

23 Chambre vous ont permis de répondre de manière assez approfondie et assez

24 générale. Vous avez fait part de vos conclusions. Je voudrais donc sur la

25 base de tout ce que vous savez, c'est considérable. Je voudrais savoir s'il

26 existe des raisons de penser que le gouvernement serbe a entrepris les

27 actions pour reloger les Albanais du Kosovo chassés de chez eux à la mi

28 1998 ?

1 R. Je n'en ai aucune idée d'une manière ou d'une autre. A l'assemblée

2 parlementaire de l'OTAN, il y a eu des séminaires dans ce sens, certains

3 ont dit blanc, d'autres ont dit noir. Donc, je ne sais pas, je n'ai aucune

4 idée, je ne sais pas si ceci a eu lieu ou pas et vous devriez le savoir si

5 vous avez lu le texte de mes interventions devant la chambre des communes.

6 Q. S'agissant de cette période, Lord Ashdown nous a parlé de chars qui

7 tiraient sur des maisons. Vous n'avez aucune raison de douter de cela ?

8 R. J'ai pris connaissance de la totalité de ce qu'a dit Lord Ashdown. Il

9 est venu à l'OTAN, il nous a fait un exposé, et cela c'était à peu près au

10 moment où je suis partie. Certains ont contesté ce qu'il disait, d'autres

11 non, d'autres ont accepté ce qu'il a déclaré. Il a le droit de déclarer

12 quelque chose; j'ai le droit de déclarer quelque chose.

13 Q. La première pièce que nous avons examinée portait la côte 106,

14 j'aimerais maintenant que nous regardions la deuxième partie de la pièce

15 106, chapitre IV. Non, on va d'abord commencer par la partie ou le chapitre

16 III.

17 M. NICE : [interprétation] J'aimerais que l'Huissier place la page en

18 question sur le rétroprojecteur.

19 Q. Est-ce que vous avez consulté abondamment ce livre ?

20 R. Oui, oui. Oui dans le passé, enfin pas récemment.

21 Q. Vous n'avez aucune raison de mettre en doute la méthodologie utilisée

22 par ces auteurs ?

23 R. Jamais je crois je ne pense avoir dit qu'il fallait mettre en doute la

24 méthodologie utilisée.

25 Q. Je sais, mais vous pouvez aujourd'hui ajouter des choses à ce que vous

26 avez dit devant le parlement parce que maintenant nous avons -- nous nous

27 soucions d'avoir une vision un petit peu plus neuve des événements, donc,

28 point 3, paragraphe du bas, avec résumé d'un certain nombre d'événements,

1 je cite : "Dans nombreux de cas d'espèces présentés par l'OSCE dans ce

2 rapport, on trouve des éléments indiquant que les auteurs des violations

3 des droits de l'homme ce soit des membres de l'ex-UCK, soit des gens qui se

4 font passer pour des membres pour des membres de l'ex-UCK ou soit des

5 membres d'autres groupes d'Albanais armés. Dans d'autres cas de figure, les

6 auteurs présumés sont les membres des groupes armés. Souvent, il a été pour

7 l'instant impossible de déterminer qui était précisément responsable.

8 Quelque soit leur identité, les membres de ces groupes armés semblent

9 fonctionner de manière organisée, semblant disposer d'une hiérarchie d'une

10 structure de commandement et de contrôle."

11 Ici, on est en train de parler de la période qui a suivi le mois de

12 juin. Vu votre expérience, vu ce que vous savez, il me semble que vous nous

13 avez dit que vous étiez sur place pendant cette période, est-ce que ceci

14 est conforme à la réalité ?

15 R. Vous voulez parler des conclusions de l'OSCE ?

16 Q. Oui, dans ce paragraphe.

17 R. Mais je n'ai aucune manière de le savoir, Monsieur Nice; n'est-ce pas ?

18 Q. Vous avez donné des réponses très générales sur les bombardements, sur

19 qui avait fait qui. Si on feuillette encore deux ou trois pages, on voit

20 l'introduction signée par le Dr Kouchner avec qui vous êtes allés en

21 mission. Est-ce que vous avez des motifs de mettre en doute son intégrité ?

22 R. Non.

23 Q. Merci. Reparlons encore de cette même page. On y voit en chiffres

24 romains, le numéro VI.

25 R. M. Kouchner nous a beaucoup aidé.

26 Q. Pardon ?

27 R. A beaucoup aidé le comité.

28 Q. Alors, à gauche, juste pour nous rappeler comment ces livres ont été

1 préparés. Il est dit : "La situation change, on ne peut pas faire des

2 comparaisons avec la situation avant ou pendant la guerre. A cette époque,

3 et pendant au moins une décennie, une politique systématique d'apartheid a

4 été menée où des gens étaient considérées comme des citoyens de seconde

5 zone ou du moins ils étaient considérées comme une sous communauté, à

6 savoir, les Albanais kosovars. Ceci n'est plus le cas." Puis, la phrase qui

7 nous

8 intéresse : "Il semblerait peut-être qu'aujourd'hui, la situation est tout

9 aussi mauvaise pour les Serbes ou les Rom, qui vivent dans la peur, qui ne

10 peuvent pas se déplacer librement, ne peuvent pas protéger leurs enfants,

11 mais ce n'est plus une politique mise en place. Toutes les parties

12 kosovars, tous les dirigeants ont clairement dit qu'ils prenaient une

13 société pluriethnique."

14 Donc, nous voyons ici que l'on se pose des questions, qu'on se

15 préoccupe du statut des Serbes et des Rom. Est-ce que vous seriez d'accord

16 pour dire qu'ils vivaient -- aujourd'hui qu'il est possible qu'ils vivent

17 aujourd'hui dans la peur ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pendant

20 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Madame Mahon, vous nous avez dit que vous avez suivi le procès devant

26 ce Tribunal et vous avez dit qu'à votre avis, l'accusé était la seule

27 personne qui essayait de préserver la Yougoslavie en tant qu'Etat uni. Est-

28 ce que vous savez -- est-ce que vous êtes au courant des éléments qui ont

1 été présentés disant qu'il était d'accord avec le départ tant de la

2 Slovénie que de la Croatie ?

3 R. A partir du moment où c'était fait accompli, je pense.

4 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous en savez ?

5 R. Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les preuves qui vous ont

7 incité à penser que l'accusé était la seule personne essayant de préserver

8 la Yougoslavie ?

9 R. Lorsque la Slovénie a fait la sécession et l'armée yougoslave s'y est

10 déployée, je suis allée en Slovénie et j'en ai parlé aux gens avec le

11 comité. On a cherché à présenter l'armée yougoslave comme étant le méchant

12 simplement parce qu'elle essayait de préserver ce pays légitime, la

13 Yougoslavie, enfin, la Fédération des Etats qui constituait ce pays. On a

14 vu cette vidéo où on voit des conscrits de l'armée yougoslave qui sont tués

15 des milices, qui se sont constitués en Slovénie, et lorsque les puissants

16 de ce monde, enfin, l'Allemagne a reconnu ces pays, la Croatie et la

17 Slovénie. Je pense qu'à partir de ce moment-là, l'accusé -- je n'ai pas

18 tous les documents mais j'en ai beaucoup.

19 Q. Madame Mahon, vous faites des affirmations en bloc. Dites-nous sur la

20 base de quel document vous le faites, parce que j'aimerais savoir quelles

21 sont les sources de vos connaissances ? Par exemple, est-ce que vous

22 connaissez l'existence des conversations téléphoniques interceptées entre

23 l'accusé et Karadzic avant la séparation de ces états montrant qu'il était

24 d'accord avec ce départ ?

25 R. Karadzic, le Serbe ?

26 Q. Oui.

27 R. Je pensais que nous parlions de la Slovénie.

28 Q. Non, je ne vais plus vous poser de question là-dessus, si vous n'êtes

1 pas au courant. Le Groupe de contact est quelque chose que vous devriez

2 connaître puisqu'il s'agit là d'un domaine d'activités politiques. Nous

3 pouvons examiner les quelques pièces qui ont été versées. Tout d'abord, la

4 pièce est 791, intercalaire 1. Que savez-vous du Groupe de contact ? Que

5 savez-vous de ce groupe qui pourrait être important en l'espèce ?

6 R. Je pense que le Groupe de contact cherchait à réconcilier les gens. Je

7 pense que c'était une organisation qui --

8 Q. Qui en faisait partie ?

9 R. Maintenant ?

10 Q. Non, à l'époque.

11 Je vais vous inviter à examiner le document que vous avez là, peut-être

12 que vous ne le saviez pas, mais ce document montre que les ministres des

13 Affaires étrangères des pays, qui faisaient partie du Groupe de contact, la

14 France, l'Allemagne, l'Italie, et le Royaume-Uni, les Etats-Unis et la

15 Russie, étaient ceux qui participaient; le saviez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Voyez-vous, le 24 septembre 1997 - et là, c'est contraire à

18 l'affirmation que vous aviez faite disant que ces négociations étaient

19 artificielles parce qu'il avait déjà un plan de procéder au bombardement -

20 enfin, donc, voyons maintenant le mois de septembre, ce que dit le Groupe

21 de contact et le dit clairement au sujet du statut du Kosovo. Il dit :

22 "Nous ne soutenons pas l'indépendance du Kosovo, nous ne souhaitons pas que

23 le statu quo soit maintenu, nous souhaitons renforcer le statut du Kosovo

24 au sein de la RFY." Est-ce que vous vous rappelez cette approche

25 constructive du Groupe de contact à l'époque ?

26 R. Monsieur Nice, mais c'est 1997, oui, bien sûr, je m'en souviens. Mais

27 si vous allez m'interroger en me présentant des documents qui remontent à

28 l'année 1997, ne pensez-vous pas qu'il faudrait m'accorder quelques minutes

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1 pour les examiner ?

2 Q. Bien entendu.

3 R. J'ai beaucoup de collègues dans la délégation russe. Je faisais partie

4 du Groupe russe à l'OTAN. Je pense que pratiquement tout le monde avait

5 cette opinion sur le Kosovo, à ce moment-là.

6 Q. Il n'y a aucune raison de penser qu'il y avait quoi que ce soit de

7 factice au sujet de cette intention lorsqu'elle a été exprimée ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. Examinons maintenant l'international 8, de la pièce 791,

10 c'est le 8 juillet 1998. Encore une fois la Fédération de Russie accepte

11 ceci.

12 Si l'on place cela sur le rétroprojecteur. La page suivant, s'il vous

13 plaît.

14 "Le Groupe de contact s'est rencontré à Bonn, le 8 juillet." Il a pris

15 connaissance de la situation," et cetera. Le deuxième paragraphe : "La

16 situation générale au Kosovo est toujours tendue. Le Groupe de contact note

17 avec beaucoup de préoccupation qu'en dépit des efforts vigoureux entrepris

18 par les membres du Groupe de contact la perspective d'un Règlement

19 pacifique se détériore depuis la réunion du Groupe de contact à Londres le

20 12 juin 1998. Même si la responsabilité première pour la situation au

21 Kosovo est celle de Belgrade, le Groupe de contact reconnaît que des

22 groupes armés des Albanais kosovars assument une part de responsabilité

23 afin d'éviter les actes de violence et toutes activités armées. Le Groupe

24 de contact a réitéré que les actes de violence étaient inadmissibles et

25 elle ne résoudrait pas le problème du Kosovo."

26 Q. Bien. Je me rends compte que c'est la première fois que vous

27 voyez ce document peut-être, mais et je ne vous cite qu'une portion de ce

28 document, mais il y a-t-il une raison de douter que c'était la position

1 politique telle qu'elle se présentait au milieu de l'année 1998 ?

2 R. Non.

3 Q. Je vous remercie. Bien, à peu près à ce moment-là, M. Rubin a fait

4 cette déclaration et vous vous y êtes référée, j'ai retrouvé cette

5 déclaration. Ce sera une nouvelle pièce. Le 3 août 1998. Est-ce que la date

6 vous parait être la bonne ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous n'allons pas parcourir la totalité de ce rapport qui reprendre la

9 conférence de presse mais juste pour vérifier que nous avons effectivement

10 la bonne. C'est James Rubin, qui va faire la US, c'est la déclaration dont

11 vous parliez ?

12 R. C'est un rapport de presse que j'aie.

13 M. NICE : [interprétation] Très bien. Maintenant la page 2, s'il vous

14 plaît. Dans deuxième page, vous voyez qu'une question est posée à M. Rubin,

15 c'est au milieu de la page, on lui demande, il y aura un médiateur au fond,

16 ou un nouveau premier ministre, il y a eu plusieurs informations disant que

17 M. Hajriozi ne souhaite pas aller s'installer en Yougoslavie.

18 Puis, M. Rubin dit au deuxième paragraphe : "Il y a des difficultés, il

19 faudra relever peut-être."

20 M. NICE : [interprétation] M. Nort, le document. Le paragraphe suivant.

21 Q. "On rencontre des difficultés en essayant de mettre sur pied ces

22 accords, ou prendre ces dispositions. Nous pensons que la difficulté

23 principale est le résultat direct de l'offensive serbe. Il est très

24 difficile pour la partie albanaise de se placer dans un contexte de

25 négociation au moment même où la partie serbe lance ces offensives qui

26 déplacent des dizaines de milliers de personnes."

27 C'est peut-être présenté de manière résumée, mais nous devons procéder

28 ainsi.

1 M. NICE : [interprétation] Puis, la page suivante, pour aider le témoin et

2 l'accusé, pour que tout le monde puisse voir le haut de la page où il est

3 fait référence à la catastrophe humanitaire. Je voudrais regarder quelque

4 chose qui se situe un peu plus bas, plus loin dans le texte. Merci.

5 Q. M. Rubin répond : "S'agissant de l'OTAN, permettez-moi de dire la chose

6 suivante, et j'espère que le président Milosevic le comprendra : l'OTAN a

7 donné son aval à une série de plans d'urgence pour avoir recours à la force

8 militaire à cet égard. Le secrétaire général a exigé que l'on infine[phon]

9 ces plans qui ont reçu un aval initial, ces plans qui ont été approuvés

10 lors des journées précédentes, et on continue à déployer des efforts dans

11 ce sens, nous nous attendons à ce que très, très rapidement ces options

12 soient précisées."

13 Puis, peut-on, s'il vous plaît, aller un peu plus loin.

14 "Question : L'OTAN a accepté ou donne son aval à un nombre de questions

15 qu'il serait prêt à faire sur le plan militaire.

16 Puis, la réponse de M. Rubin : Je ne souhaite pas rentrer dans la

17 question du planning militaire en détail, ceci ne relève pas de nos

18 compétences au sein du département de l'Etat. Je pense qu'il faut savoir

19 qu'une série de plan d'urgence ont été approuvés par l'OTAN, et c'est un

20 élément important."

21 C'est de cette conférence de presse que vous parliez ?

22 R. Oui, mais j'avais un rapport de presse, et je n'avais pas le document

23 lui-même.

24 Q. M. Rubin expliquait publiquement que les plans d'urgence existaient ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vais vérifier quelque chose avec vous. Dans le passé vous avez

27 accusé l'Accusation qui agit au sein de ce Tribunal d'être une créature de

28 l'OTAN --

1 R. Non, non, non.

2 Q. Vous voyez. Ce qui nous intéresse ici au premier chef, nous en tant que

3 bureau du Procureur, ainsi que la Chambre, c'est le mécanisme sous-jacent

4 de l'évolution des événements --

5 R. Je ne parle pas de l'Accusation, je parle du Tribunal.

6 Q. Très bien. Dans ce cas-là, je vais revenir au plan d'urgence à la

7 lumière des affirmations qui ont été faites --

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Il s'agit du document que nous venons d'examiner. C'était tout à fait

10 approprié, n'est-ce pas, d'élaborer à ce moment-là les plans d'urgence,

11 c'était tout à fait approprié de la part de l'OTAN, n'est-ce pas ? Il ne

12 m'appartient pas de défendre les actions de l'OTAN, mais je vous soumets

13 que c'était tout à fait acceptable s'ils l'ont fait.

14 R. Si vous pensez que c'est de manière légale que l'OTAN agit en faisant

15 cela, oui, mais je ne le pense pas.

16 Q. La légalité est quelque chose qui va se poser comme question par la

17 suite, mais toutes les armées mettent sur pied des plans d'urgence. Il n'y

18 a là aucun mal --

19 R. C'est contraire à la constitution de l'OTAN, et c'est contraire à ses

20 propres règles --

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. -- de bombarder un autre pays qui ne nous a fait aucun mal.

23 Q. Même si --

24 R. C'était clair.

25 Q. Très bien. Nous allons nous procurer la constitution et vérifier la

26 situation, puisque M. Rubin a fait cette déclaration publiquement.

27 M. NICE : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce rapport ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 969.

2 M. NICE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant revenir au document

3 du Groupe de contact, c'est la pièce 791, intercalaire 9.

4 Q. Vous pourrez le confirmer vu que vous étiez parlementaire lorsque vous

5 avez un document qui est sanctionné par six ministres des Affaires

6 étrangères, et qui reprend notamment les documents qui ont été utilisés

7 pour établir celui-ci, on reprend les documents à la disposition des

8 gouvernements et ce n'est pas simplement des parlementaires.

9 R. Oui.

10 Q. Par conséquent, ces gouvernements ont la possibilité de consulter des

11 documents secrets qui ne le sont pas nécessairement, qui ne sont peut-être

12 jamais à la disposition des parlementaires.

13 R. Oui. Vu les événements qui se sont produits récemment je ne pense pas

14 qu'il faut accorder 100 % de certitude à ce genre de chose. Les

15 renseignements ne sont pas toujours dénués de difficultés.

16 Q. Je suis sûre que nous vous suivons, nous savons à quoi vous pensez --

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. -- mais vous avez ici un document du 22 janvier : "Les membres du

19 Groupe de contact se sont réunis le 22 janvier à Londres pour discuter de

20 la situation grave qui prévalait au Kosovo. Ils ont rappelé leurs

21 engagements unanimes à la nécessité pour une solution politique à cette

22 crise et la volonté de ces gouvernements d'intensifier leurs efforts dans

23 ce sens.

24 "C'est sans réserve que ce Groupe de contact condamne le massacre

25 d'Albanais à Racak, le 15 janvier. Tous les membres expriment leurs

26 répulsions face à cet acte, à ce massacre. On condamne aussi le fait que

27 les autorités interdisent l'accès au Kosovo du Juge Arbour.

28 Cette évaluation, elle a été établie à l'époque par ces six gouvernements.

1 Avez-vous des raisons de douter de la bonne foi. Je ne parle pas

2 d'exactitude mais de la bonne foi de l'avis ici exprimé par ce groupe ?

3 R. Non. Ce groupe a accepté ceci. Je ne mets pas en cause leur intégrité,

4 ce faisant, je dis que j'ai été à l'écoute des gens qui nous ont rapporté

5 ce qu'ils ont rapporté et que j'avais mes doutes. Il se pourrait bien, mais

6 ce -- ne serait-ce que ce soit parce que j'estime -- ou je suis d'avis à

7 propos de M. Walker, vu les activités qu'il avait eues auparavant, vous

8 avez, peut-être, raison ?

9 Q. Dernier document, c'est l'intercalaire 11, de la même pièce 791. Le

10 document précédent, c'était l'intercalaire 9. Celui-ci, c'est

11 l'intercalaire 11. La date est celle du 23 février.

12 Deuxième paragraphe, "Les ministres constatent le caractère historique de

13 la Conférence de Rambouillet qui a déclenché un processus à partir des

14 principes et des éléments fondamentaux, a convenu, adopté par le Groupe de

15 contact à Londres, le 29 janvier, qui veut rassembler ceux qui ont été

16 divisés depuis longtemps par des différences profondes.

17 "Ce sont-là de négociations difficiles, complexes. On pouvait s'y attendre

18 et il y a une volonté des négociateurs, à leur tête, Hill, Petritsch et

19 Mayorski, qui ont permis de déboucher sur un consensus sur la nécessité

20 d'instaurer permettant des élections libres et équitables pour qu'il y ait

21 des institutions démocratiques, un gouvernement, une bonne gouvernance du

22 Kosovo, la protection des droits de l'homme et les droits des membres des

23 communautés nationales ainsi que l'établissement d'un appareil judiciaire

24 équitable."

25 Le 23 février, dès lors, est-ce que c'est une manifestation d'intentions ?

26 Vous en doutez ?

27 R. Non.

28 Q. Merci.

1 Q. Prenons le sixième paragraphe. Il nous dit ceci : "Nous nous engageons

2 à œuvrer ensemble pour parvenir à un Règlement qui réponde aux aspirations

3 légitimes de toute la population du Kosovo. C'est la seule façon de mettre

4 en place des conditions permettant d'éviter une catastrophe humanitaire."

5 On parle ici de catastrophes humanitaires. Il n'y a pas raison de donner --

6 bon, vous pouvez penser que cette une évaluation erronée mais elle est

7 honnête ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y aurait pu avoir une

11 catastrophe humanitaire. J'ai parlé souvent à des vérificateurs qui

12 auraient dû être deux fois plus nombreux. J'en conviens, mais j'avais parlé

13 avec eux sur le terrain, trois semaines avant le début de l'agression de la

14 Yougoslavie. Donc, il ne faut pas nécessairement que je sois d'accord avec

15 est dit ici à savoir qu'une tragédie humanitaire était en passe de se

16 produire.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est après l'échec de

19 Rambouillet, ceci ?

20 M. NICE : [interprétation] C'est au milieu --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au milieu.

22 M. NICE : [interprétation] C'était à Rambouillet et Paris.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Vous connaissez les éléments de preuve qui ont été présentés ici. Un de

26 ces trois ambassadeurs, l'ambassadeur Petritsch, en l'occurrence, nous a

27 dit qu'à partir de Paris, la représentation avait été modifiée parce que

28 Ratko Markovic qui était un homme plutôt positif, il avait été remplacé par

1 Milan Milutinovic qui semblait vouloir dire, non, à tout ce qui était

2 proposé, apparemment, sur les instructions de l'accusé.

3 R. Oui. J'ai vu certaines de ces choses.

4 Q. Avez-vous la moindre raison de douter de cette évaluation à savoir que

5 la modification de la composition --

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. -- qu'il y avait une modification de la position de la Serbie à

8 l'époque, à Paris ?

9 R. Non. Mais ce n'est pas une raison pour moi d'accepter ceci.

10 Q. Il était là ?

11 R. Je n'étais pas là.

12 Q. Vous n'étiez pas là.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Mais vous avez douté de mes propos alors que cette fois-là, j'ai été

16 sur place et vous, pas.

17 Q. Seulement un certain point.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. NICE : [interprétation]

20 Q. Je vais montrer encore quelques documents. Auparavant, je serais très

21 bref en vous disant ceci. Vous étiez en Macédoine, trois semaines avant les

22 bombardements mais vous n'avez pas été dans un camp en Macédoine, en

23 Albanie ou au Monténégro dans la période qui va de mars à juin 1999 ?

24 R. Si. Nous sommes allés dans un camp en Macédoine qui était pratiquement

25 vide.

26 Q. Je vois.

27 R. Nous avons parlé à plusieurs personnes. Il n'est pas surprenant de voir

28 que ceux qui étaient restés, c'étaient des gens qui avaient du mal à se

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1 déplacer, qu'il n'y avait pas de moyens de transport, qui étaient des

2 invalides.

3 Q. C'était quand ?

4 R. C'était très peu après la fin des bombardements.

5 Q. C'était après la fin des bombardements ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Ce qui veut dire que vous n'avez pas interviewé, interrogé des gens qui

10 arrivaient à la frontière. Ceux qui ont fait beaucoup de ceux qui ont

11 préparé des rapports, notamment, celui qu'on intitule --

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. -- "Under Orders" --

14 R. Non.

15 Q. J'aurais dû vérifier. Est-ce que vous connaissez ce livre-ci que je

16 vous montre, qui porte le titre en anglais, "Under Orders," "Sous les

17 ordres" ?

18 R. Non.

19 Q. C'est l'organisation, Human Rights Watch, qui l'a préparé. Il y reprend

20 les témoignages de victimes et de témoins oculaires. Vous n'avez pas de

21 réponse ?

22 R. Non. Mais nous avons plusieurs fois eu au Comité des représentants de

23 cette organisation avant et après les bombardements. Il se peut que j'aie

24 vu ce livre mais je ne m'en souviens pas.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. [aucune interprétation]

1 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant voir la pièce qui porte la cote 791,

2 intercalaire 16. Je vais vous demander si vous avez des raisons de douter

3 de ceci, de cette source, vu votre expérience politique ?

4 Il s'agit ici d'un document qui porte la date du 3 octobre 1999. Donc,

5 c'est un peu tronqué, mais croyez-moi sur parole. C'est un rapport du

6 secrétaire général en vertu de la résolution 1160.

7 M. NICE : [interprétation] Page suivante, Monsieur l'Huissier.

8 Q. Le secrétaire parle de la situation qui prévaut au Kosovo. S'agissant

9 des hostilités, il dit ceci : "Pendant la période concernée par ce rapport,

10 il n'y a pas diminution des combats au Kosovo."

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. "Ils se sont poursuivis avec la même intensité. Les forces de sécurité

15 du gouvernement ont mené des offensives dans plusieurs endroits du Kosovo,

16 notamment, à Likovac, Glogovac --"

17 R. Oui, je l'ai vu. J'en ai une copie, je crois.

18 Q. "-- au cours de la semaine qui a suivi l'adoption, il y a eu une

19 intensification des opérations menées par ces forces, déplacements de 20

20 000 personnes supplémentaires, des opérations de moindre envergure ont été

21 menées par les forces de sécurité dans la zone de Prizren et contrairement

22 à ce qu'a dit le premier ministre serbe, M. Marjanovic, les combats se sont

23 poursuivis le 28 et le 29 septembre alors que le premier ministre avait dit

24 que tout ceci était terminé."

25 Avez-vous quelque ce soit de douter de ce paragraphe 5 du rapport du

26 secrétaire général, rapport solennel s'il en est ?

27 R. Non.

28 Q. Paragraphe 6 : "Le 29 septembre, le ministre fédéral des Affaires

1 étrangères, Zivadin Jovanovic m'a assuré que les effectifs réintégraient

2 leurs places où ils avaient leurs bases permanentes d'après des rapports

3 très récents, ces forces se sont retirées de Prizren et de ce qui indique

4 une diminution de ces forces de sécurité. Pourtant le secrétaire continue

5 de recevoir des informations disant qu'il reste une forte présente des

6 forces armées du gouvernement et que les opérations de la police spéciale

7 se poursuivent." Avez-vous des raisons de douter de l'exactitude de cela ?

8 R. Pas du tout.

9 Q. Merci. Encore un ou deux paragraphes et j'en aurais terminé. Je veux

10 simplement avoir votre aide, sinon, votre opinion par ce que voici ce que

11 dit ce secrétaire général : "Je suis particulièrement préoccupé par le fait

12 que de plus en plus, plus de civiles deviennent un cible principal du

13 conflit. Les combats au Kosovo ont entraîné un déplacement massif de la

14 population civile. La destruction importante de villages et des moyens de

15 substance a provoqué un traumatisme profond et le désespoir des populations

16 déplacées. Beaucoup de villages sont détruits par des pilonnages, par

17 l'incendie à la suite d'opérations menées par les forces des gouvernements

18 serbes et fédérales. L'utilisation disproportionnée de la force des actions

19 entreprises par les forces sécurité on le craint fort, n'ont pour objectif

20 de terroriser la population, une punition collective pour -- comme leçon à

21 cette population qui a soutenu les unités paramilitaires, les Albanais du

22 Kosovo. C'est un prix trop élevé à payer." On parle ici des souffrances

23 subies par les civiles parce que quelque part ces civiles ont soutenu

24 l'UCK. Est-ce que ceci concorde avec la vision que vous avez de la

25 situation ?

26 R. Vous savez, bien que moi, que nous avons connu ce genre de chose en

27 Irlande du Nord.

28 Q. On poursuit en disant que les forces de sécurité serbes ont exigé la

1 remise des armes et on dit qu'elles se sont servi de terreur et de violence

2 sur les civiles pour les forcer à quitter leurs foyers ou les endroits où

3 ces gens s'étaient réfugiés sous le prétexte de les séparer des combattants

4 d'unités paramilitaires des Albanais du Kosovo. Leur tactique utilisée pour

5 pilonnage, détention, menaces et en fait des ultimatum disant qu'il faut

6 partir ou faire face aux conséquences."

7 Donc, ceci se dit en octobre 1998. Avez-vous des raisons d'en douter ?

8 R. Non, je n'en ai jamais douté.

9 Q. Merci. Bien sûr, vous vous êtes penchée sur cette question depuis de

10 nombreuses années. Je suppose que les réponses du témoin seront les mêmes.

11 Je voulais au départ examiner un autre passage, quelques pages plus loin

12 qui parlaient de l'affirmation du gouvernement, selon laquelle les réfugiés

13 étaient rentrés chez eux et le gouvernement s'engage à les encourager en

14 ouvrant des centres autour du Kosovo. Je suppose que vous n'étiez pas du

15 tout au courant puisque je vous ai déjà posé la question.

16 R. Vous parlez de la reconstruction des maisons ?

17 Q. Oui.

18 R. Oui.

19 Q. Très bien.

20 R. J'ai lu ce document.

21 Q. Fort bien.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que je peux voir la cote à la

23 première page ?

24 M. NICE : [interprétation] C'est la pièce 795 -- 796.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est parce qu'il semblait au

26 compte rendu d'audience qu'il s'agissait de la pièce 791.16.

27 M. NICE : [interprétation]

28 Q. Même série, j'aimerais vos commentaires, c'est la même série la cote

1 795, cette fois, c'est l'intercalaire 22. Je n'aurais ensuite que peu de

2 questions à vous poser à l'exception d'une question un petit peu plus

3 détaillée, nous avons ici un autre rapport du Conseil de sécurité en date

4 du 12 novembre 1998.

5 R. Oui, c'est après l'accord, oui.

6 M. NICE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez je vous prie,

7 passer sous le rétroprojecteur l'annexe page 14. Oui, cela y est, c'est

8 cela.

9 Q. On explique ici la chose suivante. Il est dit : "La période qui s'est

10 écoulée depuis le rapport précédent a été caractérisée par un calme relatif

11 avec des combats sporadiques au Kosovo." Ensuite, on parle de la situation

12 des civiles, je cite : "D'après le Haut commissaire des Nations Unies au

13 Réfugiés, la répression qui se poursuit se poursuit, répression menée par

14 la police serbe et l'armée, une répression contre les fiefs de l'UCK, et

15 cette répression a obligé quelques 300 000 personnes à partir de chez eux.

16 Il y a 200 000 personnes qui seraient déplacées au Kosovo. On estime qu'il

17 y a 50 000 personnes qui n'ont pas de toits au-dessus de la tête. C'est la

18 peur qui les empêche de rentrer chez eux."

19 Donc, vous connaissez ce document ?

20 R. Ces chiffres sont exagérés.

21 Q. Je ne conteste nullement la sincérité de vos opinions. Mais est-ce que

22 c'était véritablement une catastrophe humanitaire qui s'annonçait ? Voilà

23 la question qui se pose. Donc, si le secrétaire général a raison, nous

24 sommes à la veille de l'hiver, il y a 20 000 qui se sont déplacées, 200 000

25 personnes déplacées, 50 000 qui dorment à l'air libre. Est-ce que vous

26 pensez que, dans ces conditions, vous ne devriez pas reprendre et repenser

27 à votre point de vue, s'agissant de l'éminence d'une catastrophe

28 humanitaire ?

1 R. Non.

2 Q. Alors, combien y avait-il de personnes concernées ?

3 R. Je pense qu'il y avait beaucoup trop, mais le chiffre-là est exagéré.

4 Il y a toujours une discussion au sujet du nombre exact des personnes

5 concernées.

6 Q. Mais, veuillez, s'il vous plaît, nous répondre à la question suivante.

7 Si on parle de 200 000 personnes déplacées, et de 50 000 personnes qui

8 dorment à l'air libre ou à la belle étoile, est-ce que cela ne justifie pas

9 la crainte de l'imminence d'une catastrophe humanitaire ?

10 R. Oui. Si les chiffres sont exacts, oui, effectivement. Oui, mais s'il y

11 avait eu, effectivement, tant de gens qui n'avaient pas de toits, cela

12 aurait du entraîner des milliers de morts pendant l'hiver.

13 Q. Si on regarde les chiffres du HCR des Nations Unies du 13 octobre, on

14 parle de 20 500 réfugiés, 7 000 qui sont dans un district -- dont

15 l'interprète n'a pas saisi le nom. La plupart des réfugiés qui arrivent en

16 Albanie viennent du Monténégro. Tous ces éléments que je vous donne là de

17 manière rapide, est-ce que vous en connaissez quelque chose ?

18 R. Uniquement parce que j'ai été allée voir certaines de ces personnes

19 dans les camps, des personnes déplacées qui ne sont jamais retournées au

20 Kosovo.

21 Q. Jamais vous n'avez reçu d'explications, vous n'avez discuté avec les

22 dirigeants militaires. Je ne pense pas des dirigeants qui se trouvent au

23 plus haut niveau, mais des dirigeants à des échelons moyens, qui étaient à

24 la tête des forces serbes qui ont provoqué le départ de ces personnes ?

25 R. Non.

26 Q. Votre comité n'a jamais eu entre les mains des documents expliquant

27 quelle était la nature de ce plan; n'est-ce pas ?

28 R. Quel plan ?

1 Q. Quand l'armée mène une opération, vous le savez, les généraux, les

2 colonels, et cetera ont un plan, ils ont des ordres.

3 R. Du gouvernement.

4 Q. Oui. On peut le penser. Mais, parfois, on arrive à remonter la chaîne

5 hiérarchique que sur -- à une instance qu'on arrive pas bien à définir.

6 Parfois, on n'arrive pas à voir qui est vraiment à la tête de tout cela.

7 Donc, est-ce que vous avez vu ceux qui avaient planifié ces ordres ?

8 R. De l'armée yougoslave ? Non.

9 Q. Un détail, Kragujevac, l'endroit où vous vous êtes rendu.

10 R. C'est là où se trouve l'usine automobile Zastava.

11 Q. Oui. Ce n'est pas quelque chose qui me tient particulièrement à cœur,

12 mais juste une petite vérification; est-ce que vous savez qu'à cet endroit,

13 il y a une production de matériel militaire ?

14 R. L'endroit où nous nous sommes rendus, je l'ai dit, c'est l'endroit où

15 vous avez une annexe, qu'on fabrique des fusils de chasse très renommés

16 dont ils sont très fiers. Mais il se trouve que l'ironie du sort veut que

17 cet endroit n'ait pas été bombardé.

18 Q. Vous savez que personne n'aime la guerre, non, peu importe.

19 Bien, vous dites avoir examiné certains des documents préalables aux

20 négociations, des documents qui ont fait l'objet des négociations. Vous

21 nous dites que l'objectifs des Américains c'était de faire intervenir leur

22 force sur ce territoire; n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Quel territoire ?

25 R. L'ex-Yougoslavie. Là où ils pourraient installer une base. C'est un

26 mantra que l'on ne cesse d'entendre. C'est quelque chose -- un phénomène

27 qui ne cesse de se répéter dans les territoires de l'ex-Union Soviétique,

28 qui est maintenant l'ex-Yougoslavie, et sans doute, en Iraq.

1 Q. Connaissez-vous les intentions actuelles de la Serbie ?

2 R. De la Serbie ? Non, je ne les connais pas.

3 Q. Est-ce qu'il s'agit de devenir membre de l'Union européenne ?

4 R. De devenir membre de l'Union européenne ?

5 Q. Oui. Bien entendu, s'il y a des obstacles qui s'opposent à cela.

6 L'INTERPRÈTE : Monsieur Nice pose une question de manière trop rapide pour

7 que l'interprète puisse en saisir le sens.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas compris la question;

9 pouvez-vous la répéter ?

10 Q. S'ils veulent devenir membres de l'Union Européenne, de l'OTAN,

11 correspondre aux objectifs que vous attribuez aux Américains.

12 R. Il va falloir voir ce qui se passe à l'avenir, Monsieur Nice. Je ne

13 peux pas me lancer dans des conjectures au sujet de l'avenir. Je ne crois

14 pas que les américains aient l'intention d'avoir des bases militaires sur

15 l'ensemble du territoire de l'ex- Union Soviétique y compris dans l'ex-

16 Yougoslavie.

17 Q. Merci.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, questions

19 supplémentaires ?

20 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic :

21 Q. [interprétation] Je n'ai que quelques questions à vous poser, Madame.

22 On vous a montré des documents du Groupe de contact du 8 juillet 1998. A la

23 fin du paragraphe 2, on peut lire une phrase dont je vais donner lecture

24 dans son intégralité puisqu'elle ne fait que deux lignes. Je cite : "Le

25 groupe a condamné, a répété sa condamnation des actes de violence et de

26 terrorisme dans un objectif politique d'où que proviennent ces actes de

27 violence et de terrorisme." Qui étaient les forces terroristes ? Quelle que

28 soit leur nature au Kosovo ? Qui étaient ces terroristes qui poursuivaient

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1 des objectifs politiques ?

2 R. L'UCK.

3 Q. Merci. M. Nice a dit que le Groupe de contact avait une position bien

4 définie, une position cohérente. J'aimerais qu'on examine un extrait des

5 notes sténographiques pour voir ce qu'a dit

6 M. Rubin. C'est quelque chose qui est extrait d'un document qu'on vous a

7 présenté. Il parle des plans militaires et, toute à la fin, je cite : "Je

8 ne pense pas que vous serez surpris d'apprendre que les Russes ne

9 soutiennent pas cette option." Il parle de l'option militaire. Est-ce que

10 vous êtes informée de ceci ? Est-ce que vous savez que les Russes étaient

11 opposés à toute option militaire ?

12 R. Oui. Ils ont été très clairs sur ce point au Comité de l'OTAN et dans

13 les divers Comités de l'OTAN.

14 Q. Peut-on dire que le Groupe de contact était uni, qu'il avait une

15 position unique sur ce qui se passait, sur ce qui allait arriver ?

16 R. Le Groupe de contact à cette époque essayait d'être équitable face aux

17 différents protagonistes de cette situation. Mais il est un peu difficile

18 d'avoir ce type d'attitude quand on a à faire à des terroristes même si je

19 condamne toute violence.

20 Q. M. Nice vous dit que Milan Milutinovic était allé à Paris pour

21 négocier. Je vous rappelle qu'à l'époque, il était président de la

22 république de Serbie. Vu vos activités politiques, est-ce que vous estimez

23 qu'on reprocher au président de la Serbie de venir participer à des

24 négociations relatives au Kosovo-Metohija, le Kosovo-Metohija en faisant

25 partie de la Serbie ?

26 R. Non. Je ne le trouverais.

27 Q. Merci. M. Nice a déclaré que les discussions que vous avez que vous

28 avez lues, et dont vous nous avez parlées dans le cadre de votre déposition

1 constituent le fondement de vos points de vu, de vos prises de positions.

2 Il a dit que vous aviez eu de petites discussions. Est-ce qu'il s'agissait

3 de discussions ou de véritables conversations extrêmement approfondies et

4 sérieuses ?

5 R. Aujourd'hui.

6 Q. Au cours du compte interrogatoire, M. Nice a parlé des discussions que

7 vous avez eu au Kosovo et ailleurs, et il a dit que ce genre de petits

8 bavardages, de petites discussions n'avaient pas grand intérêt. Est-ce que

9 vous estimez que c'était véritablement la manière de qualifier ce qui se

10 faisait à ce moment-là, ou est-ce que pour vous c'était beaucoup plus

11 sérieux ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. M. Nice a dit que vous étiez de partie pris. Est-ce que c'est vrai ?

14 R. Non. Non, je suis toujours motivée par la volonté de chercher une

15 solution pacifique. Tout est préférable à la guerre, aux bombardements.

16 Quand il y a une guerre civile, je pense qu'il faut essayer de découvrir la

17 vérité et de ne pas condamne une partie plutôt qu'une autre. C'est pour

18 cela que je me suis rendu sur place, c'est pour cela que j'ai parlé avec

19 les gens, c'est pour cela que j'ai rencontré les gens. Donc vous parlez des

20 petites conversations, des discussions, et cetera. C'est ce qu'on fait,

21 c'est ce qu'on fait quand on se rend sur place, quand on est homme

22 politique ou femme politique, on se rend sur place, on parle avec les gens,

23 mais on arrive pas toujours aux mêmes conclusions, de même que -- c'est ce

24 que font d'ailleurs les Juges. Ils examinent tous les éléments, et comme

25 j'ai dit, on n'arrive pas toujours aux mêmes conclusions.

26 M. NICE : [interprétation] Une chose seulement. Si c'est la dernière

27 question posée par l'accusé, je voudrais qu'il n'y ait aucun malentendu. Je

28 n'ai jamais voulu décrire de manière -- de manière méprisante les

1 discussions qu'a eu le témoin sur place.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. On ne voit pas bien ce que vous

3 avez dit qu'en répondant M. Milosevic dans ce sens. Est-ce que pour vous

4 quand vous êtes allés sur place c'était des conversations du plus grand

5 sérieux que vous aviez ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je préfère que cela soit dit pour

8 que cela figure au compte rendu d'audience.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Madame. Vous pouvez

12 maintenant disposer.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, la Chambre fait

15 droit à la requête que vous avez présentée lorsque vous nous avez demandé

16 qu'il n'y ait pas d'audience la semaine prochaine. Nous prenons note de ce

17 que vous nous avez dit. M. Bulatovic ne va arriver à La Haye que mardi. M.

18 Bulatovic est un témoin essentiel pour

19 M. Milosevic, et ce n'est qu'à cause de ses problèmes de santé ou à des

20 problème de santé ayant trait à sa famille qu'il est empêché de venir avant

21 mardi. Nous mettons d'autres parts qu'il y a d'autres problèmes qui se

22 posent avec l'autre témoin, on peut donc dire que la situation est

23 exceptionnelle, mais pas d'en faire un précédent. A l'avenir la Chambre

24 attend de M. Milosevic que ses témoins soient prêts à déposer aux dates

25 qu'il aura communiquées précédemment.

26 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci étant dit, l'audience en

28 l'espèce est suspendue jusqu'au mardi 14 mars à 9 heures du matin.

1 --- L'audience est levée à 1 heures 32 et reprendra le mardi, 14 mars 2006,

2 à 9 heures 00.

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