Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 26 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 07.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.).

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde.

6 Madame la Greffière, pouvez-vous s'il vous plaît annoncer l'affaire?

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'Affaire IT-97-24-T,

8 le Procureur contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous vous présenter?

10 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Nicholas

11 Koumjian assisté par Ruth Karper.

12 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Maître Branko

13 Lukic pour la défense ce matin.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, il y a eu des changements au

15 niveau des équipes mais, si j'ai bien compris, nous commençons avec le

16 témoin 28 aujourd'hui.

17 M. Koumjian (interprétation): Oui, mais il y a un changement par rapport à

18 une traduction. Je ne sais pas si c'est à cela que vous pensez. Nous avons

19 fourni une déclaration, deux pages: il s'agit d'une traduction provisoire

20 qui est disponible pour les Juges de la Chambre

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour être honnête, je ne

22 souhaite pas perdre de temps avec cela. Nous devrons discuter des

23 questions de communication des documents avec les Juges de la Chambre.

24 Nous aurions dû en parler plus tôt. De toute façon, c'est inévitable.

25 Nous sommes prêts. Si la défense est prête pour travailler comme cela,

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1 nous pouvons continuer.

2 M. Lukic (interprétation): Oui, nous sommes prêts, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, le témoin demande t-il une

4 sorte de protection?

5 M. Koumjian (interprétation): Nous avons vérifié ce matin. Apparemment, il

6 ne demande pas de mesures de protection particulières.

7 M. le Président (interprétation): Quelles sont vos évaluations en terme de

8 durée de son témoignage?

9 M. Koumjian (interprétation): Je pense que nous allons avoir besoin de

10 toute la journée d'aujourd'hui pour l'interrogatoire principal.

11 M. le Président (interprétation): Eh bien, toute la journée alors.

12 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, c'est un témoin; il est très

13 difficile d'évaluer de combien de temps nous allons avoir besoin.

14 M. le Président (interprétation): Nous avons vu deux pages de texte pour

15 la préparation du témoin.

16 Et ceci est un peu difficile au vu de ces deux pages, mais je pense qu'on

17 peut faire venir le témoin.

18 Nous sommes en audience publique. Si nous devons passer à huis clos, eh

19 bien, nous allons le faire le moment venu.

20 M. Koumjian (interprétation): Je ne vois pas pour quelle raison nous

21 pourrions demander de passer à huis clos.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Faites venir le témoin.

23 (Le témoin, M. Nermin Karagic, est introduit dans le prétoire.)

24 Bonjour, Monsieur Témoin B, m'entendez-vous dans une langue que vous

25 comprenez?

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1 M. Karagic (interprétation): Oui, je vous entends et je vous comprends.

2 M. le Président (interprétation): Maintenant, pouvez-vous lire la

3 déclaration solennelle qui va vous être présentée?

4 M. Karagic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Asseyez-vous.

7 (Le témoin s'assoit.)

8 Très bien. Vous pouvez commencer avec l'interrogatoire principal.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Nermin Karagic, par M. Koumjian.)

10 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur Karagic.

11 M. Karagic (interprétation): Bonjour.

12 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux Juges de la Chambre

13 comment vous vous appelez?

14 Réponse: Nermin Karagic.

15 Question: Monsieur Karagic, êtes-vous bosnien?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quelle est votre date de naissance?

18 Réponse: Le 28 septembre 1974.

19 Question: Monsieur Karagic, je voudrais discuter avec vous de quelques

20 événements qui se sont produits vers la fin du printemps 1992. Est-il

21 exact qu'à l'époque vous aviez 17 ans?

22 Réponse: J'avais 17 ans et demi.

23 Question: Tout d'abord, pourriez-vous nous dire quelques éléments de votre

24 biographie? Où avez-vous grandi?

25 Réponse: Eh bien, quand il faisait froid j'ai travaillé au marché de

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1 primeurs de Prijedor, et le restant du temps j'étais à la maison.

2 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous approcher du micro parce

3 qu'on vous entend pas bien ce matin?

4 Réponse: Oui, je peux.

5 Question: Quand vous dites "pour le restant de l'année", je pense que vous

6 pensez au printemps, à l'été et à l'automne. Vous dites que vous habitiez

7 chez-vous, je pense que c'était à Rizvanovici, c'est-à-dire un village de

8 la région de Brdo?

9 Réponse: Eh bien, non c'est justement l'inverse. C'est-à-dire qu'en été,

10 quand il faisait chaud, j'étais dans la ville et je vendais les fruits et

11 légumes; et l'hiver je le passais à Rizvanovici.

12 Question: Très bien. A Rizvanovici, habitiez-vous avec votre famille? Vous

13 n'avez pas besoin de donner les noms des membres de votre famille mais

14 est-ce que vous habitiez avec vos parents, vos frères et sœurs?

15 Réponse: Oui?

16 Question: Et vous aviez combien de frères et de sœurs qui habitaient avec

17 vous?

18 Réponse: Deux frères et deux soeurs.

19 Question: Est-ce que vous travailliez avec votre père?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur Karagic, je voudrais parler des événements qui se sont

22 produits vers la fin du mois de mai 1992. Et juste pour vous situer dans

23 le temps, je parle du moment où le pilonnage d'Hambarine a commencé, vous

24 souvenez-vous de l'endroit où vous trouviez au moment où le pilonnage a

25 commencé? Le pilonnage d'Hambarine.

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1 Réponse: J'étais chez-moi.

2 Question: Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vécu? Comment vous avez

3 pris connaissance de l'attaque? Qu'est-ce qui s'est passé avec vous?

4 Réponse: Eh bien, on a commencé à tirer sur la route tout d'un coup.

5 Question: Rizvanovici se trouve à quelle distance par rapport à Hambarine?

6 Excusez-moi. Pour éclaircir ma question, pour être plus précis: à quelle

7 distance se trouve votre maison par rapport à Hambarine?

8 Réponse: Trois à quatre kilomètres. Moins de quatre kilomètres.

9 Question: Vous avez parlé d'un point de contrôle. Est-ce qu'il y avait un

10 point de contrôle entre Rizvanovici et Tukovi?

11 Réponse: Oui, en effet.

12 Question: Avez-vous jamais pris part à la surveillance ou aux tours de

13 garde qui se déroulaient à ce point de contrôle?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous étiez combien à ce point de contrôle, et vous disposiez de

16 quel genre, quelle espèce d'armes?

17 Réponse: Eh bien, nous étions une dizaine avec un fusil M-48.

18 Question: Après le pilonnage de Hambarine -nous parlons là du mois de

19 juin- est-ce que vous êtes resté chez-vous dans votre maison? Qu'est-ce

20 que vous avez fait exactement?

21 Réponse: Excusez-moi, j'ai perdu le fil.

22 Question: Aucun problème. Si vous ne comprenez pas, si vous voulez que je

23 répète quelque chose, vous pouvez le dire.

24 Mais je vais demander à l'huissier de déplacer le rétroprojecteur. Et je

25 vais peut-être demander à M. Karagic de me regarder quand je lui pose des

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1 questions, c'est peut-être plus naturel et ceci ressemble à une

2 conversation plus naturelle.

3 Réponse: En effet, c'est plus facile comme ça.

4 Question: Au mois de juin, après les pilonnages de Hambarine, est-ce que

5 vous dormiez chez-vous ou que faisiez-vous exactement ou passiez-vous vos

6 nuits.

7 Réponse: Après l'attaque sur Hambarine?

8 Question: Oui.

9 Réponse: Eh bien, en général, je dormais l'extérieur de la maison. Comme

10 je montais le tour de garde, je n'osais pas rester chez moi, j'étais avec

11 la patrouille.

12 Question: Est-ce que la plupart des hommes couchaient à l'extérieur de la

13 maison, la plupart des hommes de Rizvanovici?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je sais qu'on était plusieurs à aller dormir dans

15 le pré.

16 Question: Très bien. C'est très bien. Si vous n'êtes pas au courant, si

17 vous ne savez pas, si vous n'êtes pas sûr, vous pouvez nous le dire.

18 Maintenant, nous allons aborder les événements du mois de juillet. Est-ce

19 qu'au mois de juillet il y a eu des forces qui sont entrées dans

20 Rizvanovici?

21 Réponse: Eh bien, après l'attaque contre Hambarine, oui. Ils circulaient,

22 patrouillaient dans le village, mais il n'y a pas eu de d'incidents

23 majeurs.

24 Question: Là, vous parlez des événements après l'attaque sur Hambarine,

25 donc vous parlez de la période avant le nettoyage de Rizvanovici?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et maintenant, je voudrais parler de cette période que vous

3 appelez "le nettoyage Rizvanovici". Pourriez-vous dire aux Juges ce que

4 vous avez vécu pendant cette période?

5 Réponse: Eh bien, quand le point de contrôle de Hambarine a été attaqué,

6 peu de temps après, il y a eu échange de coups de feu. Je pense que l'on

7 tirait d'une mitrailleuse antiaérienne à partir d'un blindé, et on

8 entendait ces balles, on les entendait au-dessus de nos têtes. Et c'est

9 pour cela que nous nous sommes abrités.

10 Après, un char est venu peut-être deux heures plus tard, et ils ont tiré à

11 peu près une vingtaine d'obus. C'est à peu près à cette période-là. Mais

12 je ne suis pas sûr de l'heure exacte. En tout cas, j'ai vu ce char. J'ai

13 pu le voir de ma maison.

14 Question: Est-ce que vous savez de quel mois vous parlez? Je parle du

15 moment où vous avez vu ce char?

16 Réponse: Eh bien, début juillet, fin juin. Je ne suis pas sûr. C'était, il

17 y a longtemps.

18 Question: Très bien. Donc après ces obus tirés par le char, tout d'abord

19 est-ce que vous avez vu sur quoi le char a-t-il tiré?

20 Réponse: Sur le village, sur la mosquée. C'était plutôt pour semer la

21 panique parmi la population, mais, à l'époque, je n'étais pas conscient de

22 cela.

23 Question: Y avait-il une mosquée dans le village de Rizvanovici?

24 Réponse: Oui.

25 Question: C'est bien la mosquée dont vous parlez? Est-ce que c'est sur

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1 cette mosquée-là qu'on a tiré ou bien sur une autre?

2 Réponse: Cette mosquée se trouvait à Hambarine. C'est sur cette mosquée-là

3 qu'on a tiré au moment de l'attaque.

4 Question: Savez-vous si les obus ont touché la mosquée ou atteint la

5 mosquée?

6 Réponse: Il me semble que le haut de la mosquée a été endommagé, le toit

7 peut-être. Et il y avait aussi la mosquée de Rajkovac qui a été touché

8 aussi.

9 Question: Qu'en est-il de la mosquée de Rizvanovici? Il y avait une

10 mosquée là-bas?

11 Réponse: Oui et je vous ai déjà dit que je me cachais, je ne n'osais pas

12 circuler dans le village. Je pense que cette mosquée n'a pas été

13 endommagée.

14 Question: Très bien. Est-ce qu'il y a eu des soldats qui sont entrés dans

15 Rizvanovici?

16 Réponse: Eh bien, c'était la patrouille en voiture qui passait en vitesse.

17 Je sais qu'il y a eu des pillages, mais c'était plutôt la nuit Je ne sais

18 pas exactement tout ce qui s'est passé à l'époque.

19 Question: Pourriez-vous nous dire pourquoi vous ne savez pas ce qui s'est

20 passé à l'époque exactement? Que faisiez-vous à l'époque?

21 Réponse: Ce que je faisais? Eh bien, je me cachais.

22 A l'époque, nous nous cachions déjà dans le sous-sol, dans les caves.

23 Après l'attaque sur Hambarine, il y avait même notre tante de Hambarine

24 qui était chez nous. Nous savions très bien ce qui était en train de se

25 passer. Donc il n'était pas recommandé de circuler, alors qu'avant j'avais

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1 l'habitude de me promener, de passer par Rizvanovici, même si c'était

2 plutôt rare.

3 Question: Quand vous alliez dans le village, est-ce que vous parliez avec

4 d'autres personnes, des événements, pourquoi les soldats étaient là?

5 Réponse: Eh bien, tout le monde était au courant parce que nous avions

6 beaucoup de réfugiés et ces réfugiés étaient chez nous longtemps avant le

7 début du nettoyage.

8 Question: Quelle était l'appartenance ethnique des villageois de

9 Rizvanovici?

10 Réponse: Pour autant que je le sache, il y avait un Croate qui habitait

11 Rizvanovici, tous les autres étaient des Musulmans.

12 Question: Quand vous parlez de réfugiés, ce sont les réfugiés appartenant

13 à quel groupe ethnique, venant de quelles régions? De Bosnie ou de l'ex-

14 Yougoslavie?

15 Réponse: Même avant que la guerre ne commence chez nous, nous avions déjà

16 une vingtaine de réfugiés de Bosanska Dubica à cause de la guerre en

17 Croatie. Donc nous étions même au courant de ce qui se passait là-bas. Ils

18 nous pilonnaient, ils faisaient cela exprès, comme ça on avait

19 l'impression que c'était l'autre côté qui le faisait.

20 Question: Très bien. Est-ce que vous êtes en train de parler du pilonnage

21 sur Bosanska Dubica ou sur Bosanski Novi?

22 Réponse: Je parle de Bosanska Dubica parce que ma grand-mère vient de là-

23 bas. On a tiré des obus sur eux, juste pour faire croire que c'étaient les

24 Croates qui étaient en train de le faire, alors que c'étaient eux-mêmes

25 qui étaient en train de le faire.

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1 Question: Donc ces réfugiés de Bosanska Dubica, pourriez-vous nous dire

2 quelle était leur appartenance ethnique?

3 Réponse: Ils étaient musulmans.

4 Question: Donc pendant que vous vous cachiez quand les patrouilles

5 circulaient, est-ce que vous avez vu des victimes ou des personnes

6 blessées ou mortes, par exemple, les corps sans vie, qui auraient pu être

7 provoqués par l'armée, par les soldats?

8 Réponse: Je n'ai pas compris votre question parce que j'étais en train de

9 réfléchir à autre chose.

10 Question: Pas de problème. A l'époque où vous vous cachiez dans la ville,

11 avez-vous vu tout d'abord des corps sans vie?

12 Réponse: A l'époque, non.

13 Question: Est-ce que vous avez entendu parler des autres personnes,

14 d'éventuels meurtres ou des arrestations?

15 Réponse: Oui. J'ai entendu dire qu'il y avait un autobus qui s'est dirigé

16 vers Dubica, et après ils ont fait sortir un certain nombre de gens, ils

17 les ont tués. Ensuite, j'ai entendu des histoires au sujet de l'attaque

18 sur Hambarine; je sais qu'il y a eu deux morts là-bas aussi mais moi je ne

19 l'ai pas vue.

20 Question: Avez-vous parlé à un certain Kadiric de Rizvanovici? Est-ce

21 qu'il vous a dit ce qui s'est passé dans sa partie du village?

22 Réponse: Je ne sais pas. C'est possible parce qu'à l'époque je parlais

23 avec tout le monde.

24 Question: Très bien. Merci. Je vais passer à un autre sujet.

25 Est-ce qu'un à moment donné, vous et d'autres gens vous vous êtes rendus

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1 dans les bois, et est-ce que vous avez commencé à discuter de ce que vous

2 alliez faire?

3 Réponse: Non. Moi, personnellement, eh bien, je me cachais dans les champs

4 avant le nettoyage. Mais c'est vrai qu'après le nettoyage, nous nous

5 sommes dirigés vers les territoires libres.

6 Question: Donc vous êtes partis dans le territoire libre, ou bien vous

7 avez décidé de vous tenter de vous y rendre?

8 Réponse: Après le nettoyage, vous nous avons pris la décision d'y aller

9 mais malheureusement nous n'avons pas réussi dans cette entreprise.

10 Question: Quand vous dites que vous avez pris la décision, qui étaient ces

11 gens qui ont décidé cela? Vous étiez combien à vous diriger vers le

12 territoire libre?

13 Réponse: Ce n'était pas moi du tout qui décidait quoi que ce soit. Tout

14 simplement, un homme est venu -c'était un voisin à moi- et il nous a dit à

15 nous, qui étions en train de nous cacher, qu'ils se sont décidés à partir

16 en direction de Bihac, c'étaient les territoires libres et nous nous

17 sommes joints à eux.

18 Question: Très bien, merci. C'est bien plus clair. Est-ce que qui que ce

19 soit d'autre de votre famille vous a rejoint pour tenter d'arriver à

20 Bihac?

21 Réponse: Oui. Mon père, mon frère, mon voisin. En fait, tous ces gens là

22 étaient mes voisins.

23 Question: A votre avis, il y avait combien de personnes qui sont ainsi

24 partis en direction de Bihac?

25 Réponse: Au total, je dirai qu'il y en avait disons 300, voire même plus.

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1 Question: Est-ce qu'il s'agissait là d'un groupe qui avait l'intention

2 d'atteindre Bihac à pied ou dans un véhicule quelconque?

3 Réponse: On est parti à pied.

4 Question: Ce groupe était-il composé uniquement d'hommes adultes, enfin

5 d'hommes de votre âge, d'hommes de 17 ans ou plus? Ou est-ce qu'il y avait

6 également des femmes et des enfants?

7 Réponse: Je n'ai vu aucune femme. Il y avait des enfants, parce que, plus

8 tard, il y a des enfants qui ont été faits prisonniers en même temps que

9 moi.

10 Question: Au sein de ce groupe de quelque 300 personnes, avez-vous vu à ce

11 moment-là des armes quelconques, ou plus tard au moment où vous avez été

12 fait prisonniers?

13 Réponse: J'ai vu quelques fusils, et plus tard aussi je les ai revus quand

14 on a été fait prisonniers, il y a quatre ou cinq fusils dans le groupe ou

15 peut-être neuf.

16 Question: Que s'est-il produit au moment où le groupe a commencé à partir

17 pour Bihac mais… Je reprends. En fait, je voudrais savoir si le groupe est

18 parti, tout le monde est parti ensemble ou bien chacun de son côté?

19 Réponse: Si je pense à ce qui s'est passé -en ce qui me concerne, ça me

20 paraît un peu ridicule- on a traversé des bois mais aussi des collines qui

21 étaient à découvert, si bien que tout le monde pouvait nous voir.

22 Question: Et pendant cette marche, qu'est-il advenu du groupe?

23 Réponse: On a été au village de Kalajevo, on se reposait dans le bois de

24 Kalajevo.

25 Question: Est-ce que cela se trouve dans la municipalité de Prijedor ce

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1 bois ou cette forêt de Kalajevo?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Que s'est-il passé alors?

4 Réponse: On était en train de se reposer là, il y avait un ruisseau et

5 puis on a entendu des tirs et des cris: "arrêtez, arrêtez de courir." Il y

6 avait des tirs, donc nous, on a commencé à courir, on a pris la fuite.

7 Question: Poursuivez. Que s'est-il passé ensuite après cet événement? Est-

8 ce que tout le monde est parti dans la même direction ou bien est-ce que

9 les gens se sont dispersés?

10 Réponse: Le groupe s'est dispersé.

11 Question: Que s'est-il passé ensuite?

12 Réponse: Moi, je me suis joint à un groupe et, pendant que l'on courait,

13 j'ai demandé où se trouvait mon père. Donc je suis allé avec le groupe qui

14 était le groupe le plus important.

15 Question: Est-ce que votre frère aussi se trouvait au sein de ce groupe?

16 Réponse: Non, mon frère est parti ailleurs.

17 Question: Qu'est-il arrivé au groupe où vous vous trouviez vous-même ainsi

18 que votre père?

19 Réponse: Eh bien, on a couru pendant longtemps. On est entrés dans un bois

20 et on a entendu un cri, on nous disait: "Vous êtes cernés, rendez-vous!".

21 J'ai vu des gens cacher quatre fusils sous des feuilles et des gens mettre

22 les mains en l'air et sortir de la forêt un par un.

23 Question: Ces gens qui, précédemment; vous avaient tiré dessus et qui vous

24 disaient que de vous arrêter, est-ce que vous les avez vus? Est-ce que

25 vous avez pu déterminer de qui il s'agissait? Je ne vous demande pas de

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1 savoir leur nom, mais je veux simplement savoir s'il s'agissait de

2 militaires, de policiers?

3 Réponse: Je n'ai pu les voir qu'au moment où ils nous ont alignés pour que

4 nous formions un convoi, une colonne. Moi, je me trouvais à la fin de

5 cette colonne.

6 Question: Vous avez donc dû sortir du bois avec les mains en l'air. Et que

7 s'est-il passé ensuite? Est-ce que c'est à ce moment-là que l'on vous a

8 aligné?

9 Réponse: Oui. Oui, ils nous ont alignés en quatre lignes et ils nous ont

10 comptés, nous étions 117.

11 Question: Vous nous dites: "ils", "ils nous ont comptés", etc. De qui

12 s'agissait-il? Est-ce qu'il s'agissait d'hommes qui portaient des

13 uniformes?

14 Réponse: Oui. Oui, ils avaient des uniformes de la JNA et des uniformes de

15 la police de réserve.

16 Question: Ils vous ont alignés en quatre lignes, que s'est-il ensuite

17 passé?

18 Réponse: Ils nous ont donné l'ordre de vider nos poches et de tout jeter

19 par terre: nos papiers d'identité, nos montres, notre argent. Ensuite, ils

20 ont tiré en l'air pour nous faire peur. Et puis, il y en a un autre qui

21 nous a fouillés un par un, il avait un pistolet de petite taille. Il y

22 avait un homme qui avait un pistolet et… Ou plutôt il y avait un homme qui

23 avait un pistolet, donc ils l'ont jeté par terre avec toutes ses autres…

24 avec tout ce qu'il avait dans ses poches, et ils l'ont menacé de le tuer.

25 Question: Et qu'ont-il fait des montres, de tout ce que vous avez jeté, de

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1 tout ce que vous aviez dans vos poches que vous aviez par terre?

2 Réponse: Je n'en suis pas sûr parce que plus tard, lorsque nous étions au

3 Dom, là aussi nous avons dû leur donner les montres, donc ça m'a surpris

4 parce qu'apparemment, entre cette fois-là et la première fois, il y en

5 avait qui avaient réussi à garder leur montre.

6 Question: Ils ont donc fouillé les 117 personnes qui constituaient votre

7 groupe. Que s'est-il passé ensuite?

8 Réponse: Ensuite, ils nous ont fait aligner pour former une colonne. Ils

9 nous ont emmenés jusqu'à la route pour qu'un véhicule ou des véhicules

10 viennent nous chercher.

11 Question: Et vous souvenez-vous du nombre de véhicules qui est arrivé?

12 Réponse: Je sais seulement qu'il y a eu un fourgon qui est venu nous

13 chercher, et il est revenu plusieurs fois.

14 Question: Où vous a-t-on emmenés?

15 Réponse: On nous a emmenés jusqu'à Miska Glava. Et, en passant près de la

16 forêt, trois hommes ont essayé de s'enfuir. Ils ont abattu l'un d'entre

17 eux. Les deux autres ont réussi à s'enfuir, mais un ami m'a dit que,

18 ensuite, ils ont été repris et ils avaient été tués. Ils ont été tués dans

19 la région de Sanski Most.

20 Question: Vous étiez 117, si j'ai bien retenu. Et donc maintenant, cela

21 fait 114, si je ne me trompe. Et on vous emmène jusqu'à Miska Glava, c'est

22 bien cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Nous n'avons pas entendu votre réponse. Est-ce que vous dites

25 effectivement il s'agissait du Dom de Miska Glava?

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1 Réponse: Oui, il était écrit "Centre culturel de Miska Glava", de Bosnie-

2 Herzégovine serbe.

3 Question: Pouvez-vous expliquer aux Juges de quel endroit il s'agit?

4 Réponse: C'est un village.

5 Question: Quel village?

6 Réponse: Vous voulez dire: Miska Glava?

7 Question: Oui. A quoi servait ce bâtiment? Est-ce que c'était un gymnase?

8 Est-ce que c'était une école? Est-ce que c'était un immeuble de bureau?

9 Réponse: Le secrétaire de la commune locale avait son bureau à cet

10 endroit. Il s'y déroulait des réunions de la commune, et puis c'est

11 l'endroit où se déroulaient un certain nombre de manifestations. Enfin,

12 là, je vous explique ce qui se passait dans mon village à moi. Donc

13 j'imagine que c'était la même chose dans ce village.

14 Question: Il était donc au courant dans l'ex-Yougoslavie, ou du moins en

15 Bosnie, de trouver dans ces villages ces centres culturels qui

16 s'appelaient les "Dom", où pouvaient se réunir les habitants du village à

17 l'occasion de diverses manifestations; est-ce bien exact?

18 Réponse: Oui. Tout du moins dans la région du pays où j'habitais. Moi,

19 j'étais assez jeune, je n'avais pas beaucoup voyagé ailleurs. Mais dans le

20 village de la région de Brdo, en tout cas c'est comme ça que ça se

21 passait.

22 M. Koumjian (interprétation): Je vais demander à ce que l'on fasse

23 référence à une carte qui n'a pas encore reçu de cote. Elle s'intitule:

24 "Zone régionale de Ljubija-Brisevo, et elle porte le numéro ERN 01248889.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 M. le Président (interprétation): Et la prochaine cote S, c'est laquelle?

2 Mme Dahuron (interprétation): S169.

3 M. le Président (interprétation): Donc cote provisoire: S169.

4 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Karagic, veuillez, s'il vous plaît,

5 regarder la carte qui se trouve à votre droite au lieu de regarder

6 l'écran. Veuillez regarder la carte elle-même et puis vous munir d'un

7 instrument afin de pouvoir montrer les lieux sur cette carte.

8 Voilà donc cette carte. Est-ce que vous reconnaissez la région qui figure

9 sur cette carte: Prijedor, Ljubija, Zecovi, etc. .

10 M. Témoin B (interprétation): Eh bien, la carte, ce n'est pas une carte

11 complète, mais je reconnais effectivement cette région.

12 Question: Est-ce que vous savez où se situe Miska Glava sur cette carte?

13 Réponse: Je pense que ça devrait se trouver ici.

14 Question: Bien. Le témoin indique une zone qui se trouve en haut à gauche

15 de la carte, en deçà de la limite avec Prijedor, Bosanski Novi. Merci.

16 Pour l'instant, nous n'allons plus parler de cette carte, Monsieur le

17 Témoin. Alors, que s'est-il produit quand vous êtes arrivé au centre

18 culturel, au Dom?

19 Réponse: Eh bien, ils nous ont enfermé dans le café.

20 Question: Pouvez-vous décrire ce café? Quelles en étaient les dimensions?

21 Est-ce que c'était une pièce qui était plus grande que la pièce par

22 exemple où nous nous trouvons?

23 Réponse: Je dirai que c'était une pièce qui faisait à peu près la moitié

24 de la pièce où nous sommes. Le café, je veux dire.

25 Question: Combien de personnes a-t-on fait entrer dans cette pièce?

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1 Réponse: 114.

2 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, peut-être

3 conviendrait-il, à un moment donné dans le cadre de nos débats, de

4 consigner au compte rendu d'audience les dimensions exactes du prétoire où

5 nous sommes, car il m'est arrivé à plusieurs reprises d'y faire référence

6 lors de mes questions. Je ne sais pas si ça a déjà été mesuré.

7 M. le Président (interprétation): Lorsque vous présentez une carte, il

8 serait bien que vous nous indiquiez l'échelle qui a permis de la réaliser,

9 parce qu'il est parfois difficile de se faire une idée des distances.

10 M. Koumjian (interprétation): Combien de temps avez-vous passé dans cette

11 pièce au Dom? Combien de jours? Combien de nuits?

12 M. Karagic (interprétation): Trois jours et deux nuits.

13 Question: Quand vous êtes arrivé au Dom, est-ce que l'on a consigné votre

14 identité? Est-ce qu'on a fait une liste des 113 personnes qui se

15 trouvaient avec vous, 114 avec vous donc?

16 Réponse: Oui. Ils ont fait la liste de nos noms, ils ont également pris

17 nos dates de naissance, ainsi que l'endroit d'où venait chacun d'entre

18 nous.

19 Question: Et comment ont-ils procédé? Est-ce qu'ils ont posé des questions

20 à chacun d'entre vous, ou est-ce qu'ils se sont servis de ce qui figurait

21 sur vos papiers d'identité, sur les cartes que certains d'entre vous

22 possédaient éventuellement?

23 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas bien pu suivre ce qui passait à

24 l'extérieur. La liste, elle se trouvait à l'extérieur, et ils faisaient

25 sortir les gens en fonction de la liste.

Page 5219

1 Question: Est-ce que vous disposiez d'une carte d'identité et sinon

2 pourquoi?

3 Réponse: Non, non, je n'étais assez vieux pour avoir une carte d'identité.

4 J'avais peut-être le droit d'avoir une carte d'identité, mais j'en doute

5 parce qu'il fallait être majeur pour avoir une carte d'identité.

6 Question: Pouvez-vous s'il vous plaît, essayer d'expliquer aux Juges

7 quelles étaient les conditions de vie dans ce Dom? D'abord, je voudrais

8 savoir ce que l'on vous a donné à manger pendant cette période?

9 Réponse: Au cours de ces trois jours, ils se sont contentés de nous jeter

10 une miche de pain ainsi qu'un paquet de bonbons à nous partager.

11 Question: Et vous les 114 personnes qui vous trouviez là, vous devriez

12 partager cela?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Qui gardait le Dom? Est-ce qu'il y avait des gens en uniforme?

15 Est-ce que vous étiez en mesure de dire qui ils étaient, de quelles unités

16 ils venaient?

17 Réponse: Je pense que c'était la Défense territoriale de Miska Glava. Ils

18 portaient des uniformes de la JNA. Je n'ai vu aucun autre type d'uniforme

19 à cet endroit. Mais là où on nous a fait prisonnier, il y avait là aussi

20 des gens qui portaient des uniformes de la police de réserve.

21 Question: Afin que les choses soient claires, je vais vous demander de

22 nous décrire ce que vous appelez un "uniforme de la JNA"? Est-ce que c'est

23 un uniforme de couleur unie ou qui se présente comme un uniforme de

24 camouflage?

25 Réponse: Un uniforme uni, vert olive.

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1 Question: Et les uniformes des policiers de réserve, pouvez-vous nous les

2 décrire?

3 Réponse: Ils avaient l'air de porter des uniformes d'hiver, des uniformes

4 qui étaient faits d'un tissu plus épais que les autres uniformes. Il était

5 plus facile de faire la différence entre ces deux types d'uniformes.

6 Question: Est-ce que c'étaient des uniformes qui, eux aussi, étaient unis

7 et de couleur vert olive ou est-ce qu'ils étaient de couleurs différentes?

8 Réponse: C'étaient des uniformes bleus, dans les bleus.

9 Question: Au Dom, est-ce qu'on vous a donné autant d'eau que vous le

10 souhaitiez?

11 Réponse: On était en été. La pièce, comme je l'ai expliqué, elle faisait à

12 peu près la moitié de la pièce où nous sommes. Je crois qu'elle était même

13 encore plus petite que ça. De sorte qu'à l'intérieur…, enfin, c'est

14 indescriptible, la chaleur qui y régnait là. On avait une telle soif! Ils

15 nous ont donné de l'eau, mais il fallait la mériter; il fallait pour cela

16 chanter, chanter des chants sur la Grande Serbie. Et même s'ils avaient

17 pissé dans cette eau, on l'aurait bu tellement on avait soif.

18 Question: Avez-vous vu des gens uriner dans l'eau qui vous a été ensuite

19 remise?

20 Réponse: Pas moi, mais je pense qu'ils l'ont fait. Mais enfin, j'ai dit

21 cela de manière hypothétique. J'ai dit que même s'ils avaient fait ça, on

22 l'aurait quand même bue.

23 Question: Est-ce que, pendant la période que vous avez passée à cet

24 endroit, on a fait sortir certaines personnes de la pièce?

25 Réponse: Ils ne cessaient de faire sortir des gens de la pièce pour les

Page 5221

1 passer à tabac. Ils emmenaient quelqu'un à l'étage, on entendait des

2 coups, et les gens revenaient ensanglantés. Ensuite, ils faisaient sortir

3 quelqu'un d'autre.

4 Moi, je me souviens très bien quand on a fait sortir mon père du bâtiment.

5 C'est ça dont je me souviens de le mieux, j'ai entendu ses gémissements.

6 Lorsqu'il est revenu, il m'a montré ce qu'ils lui avaient fait. Il a

7 soulevé sa chemise et il avait des bleus partout.

8 Je lui ai dit: "Mais, papa, qu'est-ce qu'il faut que je dise? Si on me

9 fait sortir, qu'est-ce qu'il faut que je leur dise?".

10 (Le témoin fait une pause et réfléchit.)

11 Il m'a dit: "Mon fils, dis-leur tout ce que tu sais". Mais ils ne m'ont

12 pas fait sortir.

13 Question: Quand ils choisissaient quelqu'un pour le faire sortir de la

14 pièce, est-ce qu'ils appelaient son nom à la cantonade? Ou bien est-ce

15 qu'ils entraient dans la pièce, et puis ils choisissaient les personnes,

16 comme ça?

17 Réponse: Pendant un certain temps, ils ont appelé les gens par leur nom

18 pour les faire sortir. Et puis un homme est arrivé qui, lui, se contentait

19 de dire: "Moi, j'ai besoin d'un volontaire". Et puis ensuite, il indiquait

20 quelqu'un du doigt, il disait: "Toi, sors". Et là, ceux qui sortaient ne

21 revenaient jamais.

22 Question: Savez-vous combien de personnes ont disparu de la sorte? Je

23 parle toujours de la période que vous avez passée au Dom?

24 Réponse: Il y a dix hommes qui ont été emmenés par un homme, dont le fils

25 soi-disant avait été tué à Rizvanovici, et il y avait aussi un homme de

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1 Cazin et un homme de Visegrad. Donc, lui, à lui seul, il a emmené douze

2 hommes, sans compter ceux qui avaient été emmenés individuellement. Enfin,

3 cet homme-là, il en a tué au moins trois.

4 Question: Merci. Maintenant, je vais revenir sur ce que vous venez de nous

5 expliquer, dans les détails. Vous dites qu'il y a un homme dont le fils,

6 soi-disant avait été tué à Rizvanovici, qui est arrivé. Est-ce que lui-

7 même ou quelqu'un d'autre vous a dit que son fils avait été tué à

8 Rizvanovici?

9 Réponse: Non, lui, il ne l'a pas dit. Il a simplement dit qu'il avait

10 besoin de dix volontaires de Rizvanovici. Mais l'autre qui se tenait à la

11 porte, celui qui faisait sortir les gens un par un, il parlait avec

12 quelqu'un d'autre à la porte, et il a dit que les Musulmans avaient

13 massacré le fils de l'homme, qu'il l'avait énucléé et qu'il lui avait

14 coupé les oreilles, et qu'il allait faire la même chose aux hommes qui

15 sortiraient de la pièce.

16 Question: Je veux que ce soit bien clair, qu'on sache bien de qui on

17 parle. L'homme qui a fait sortir ces trois hommes un par un, pouvez-vous

18 nous expliquer comment il était habillé? Quelle était sa tenue

19 vestimentaire? Est-ce qu'il avait un uniforme? Est-ce qu'il avait des

20 gants? Est-ce qu'il avait un couvre-chef quelconque?

21 Réponse: Oui, il avait un uniforme vert olive. Il était présent lorsque

22 nous avons été faits prisonniers. Il avait un ceinturon avec des munitions

23 autour de la taille. Mais, plus tard, il avait simplement un couteau et

24 des gants noirs; et lorsqu'il faisait sortir quelqu'un, après, quand il

25 revenait, on pouvait voir que son couteau et les doigts de ses gants

Page 5223

1 étaient ensanglantés.

2 Question: Donc là, cet homme, quand nous en parlerons, on dira "l'homme

3 aux gants noirs", pour que ce soit bien clair.

4 Maintenant, celui dont vous nous dites qu'il est venu, qu'il a demandé dix

5 volontaires de Rizvanovici, et dont vous avez entendu dire que son fils

6 avait été tué à Rizvanovici, est-ce que cet homme-là, lui, il portait un

7 uniforme ou est-ce qu'il était en civil?

8 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas bien pu le voir. Il est possible que

9 je l'ai vu, mais ensuite j'ai oublié.

10 Question: Lorsqu'il a demandé dix volontaires de Rizvanovici, qu'est-ce

11 que vous avez fait?

12 Réponse: Je me suis levé.

13 Question: Est-ce que vous savez, est-ce que vous pouvez nous expliquer

14 pourquoi vous vous êtes levé?

15 Réponse: Mais à cause de tout ce qui se passait. C'était pire de regarder

16 de ce qui se passait que d'être tué, parce qu'on savait… il était toujours

17 possible que ce soit notre tour, donc il valait mieux en finir tout de

18 suite.

19 Question: Qu'est-ce qui s'est passé quand vous vous êtes levé?

20 Réponse: J'étais probablement le septième ou le huitième, et à ce moment-

21 là je regardais la fenêtre. J'étais debout juste à côté de la porte et je

22 pouvais voir Islam Hopovac qui se faisait passer à tabac. Il tournait, il

23 se retournait, tournait comme une roue de bicyclette et, plus tard, quand

24 on l'a ramené, il était tout noir couvert de bleus. Il avait souffert d'un

25 traumatisme.

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1 Question: Qui est Islam Hopovac? Est-ce que vous le connaissiez déjà?

2 Réponse: Il était le frère de ma belle-soeur.

3 Question: Est-ce que les personnes dans votre groupe étaient tous des

4 Musulmans, pour autant que vous le sachiez? Ou y avait-il des personnes

5 d'autres groupes ethniques dans votre groupe?

6 Réponse: Ils étaient tous musulmans.

7 Question: Donc, vous étiez là debout et vous voyez Islam Hopovac se faire

8 passer à tabac. Qu'est-ce qui s'est passé ensuite?

9 Réponse: On m'a ordonné de m'asseoir. Et c'est ce qui a sauvé ma vie, le

10 fait qu'ils aient crié vers moi de m'asseoir. Mais quand les autres, les

11 dix autres, y compris les deux, de Cazin et Visegrad qui sont sortis, et

12 les portes se sont refermées, et que nous avons entendu que l'un d'eux

13 s'est fait tuer de l'autre côté de la porte, nous pouvions entendre ses

14 cris. On avait l'impression, d'après le bruit, que sa tête était

15 fracassée. Le son était très étrange, c'était comme deux pièces de métal

16 qui étaient broyées l'une contre l'autre, en plus des gémissements et des

17 cris.

18 Question: Tout d'abord, qui vous a ordonné de vous asseoir ?

19 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas. J'ai simplement entendu quelqu'un

20 qui criait l'ordre suivant: "Asseyez-vous!" et je me suis assis. Je crois

21 que c'était un homme jeune qui a crié cet ordre, nous disant nous asseoir.

22 Il avait peut-être 22 ans, peut-être un petit peu plus; il aurait

23 probablement le même âge que moi à ce jour.

24 Question: Est-ce que les dix autres hommes, est-ce qu'ils sont tous sortis

25 de la pièce, tous les dix? Il y a un groupe. On avait demandé de trouver

Page 5225

1 des volontaires de Rizvanovici. Alors, vous avez dit qu'ils avaient

2 demandé dix volontaires. Alors, combien d'hommes sont réellement sortis de

3 la pièce à l'époque?

4 Réponse: Douze. Il y en a un qui venait de Cazin et l'autre de Visegrad.

5 C'était un réfugié qui était avec nous. Son père, ainsi que son fils, ou

6 peut-être qu'il s'agissait de son beau-fils, était avec nous, mais il est

7 sorti en ces lieux et places.

8 Question: Alors, est-ce que ce groupe de personnes, cette douzaine de

9 personnes, est-ce qu'ils ne sont jamais revenus?

10 Réponse: Non.

11 Question: Donc, brièvement, dans l'espace dans lequel vous vous trouviez

12 dans cette pièce, est-ce que vous aviez assez de place pour vous allonger,

13 tous?

14 Réponse: Nous étions debout ou plutôt accroupis sur le sol en carrelage.

15 Nous étions entassés les uns sur les autres. C'est difficile d'expliquer.

16 Question: Je comprends que c'est difficile d'expliquer ceci alors que vous

17 êtes assis. Alors, si vous aviez l'obligeance de bien vouloir vous lever

18 et nous montrer comment vous étiez pour que nous sachions. Vous pouvez

19 enlever votre casque.

20 Réponse: Bien. Je ne vais pas enlever mon casque et je vais vous montrer

21 la position dans laquelle nous trouvions.

22 (Le témoin montre comment il était assis.)

23 Question: Veuillez nous montrer. Donc avec les genoux contre la poitrine

24 et les bras entourant les jambes pliées. Merci.

25 Suite de la question: qu'est-ce qui s'est passé lorsque vous avez quitté

Page 5226

1 le Dom? Qu'est-ce qui s'est passé quand on vous a emmené?

2 Réponse: Il y avait du pilonnage dans les environs et ils ont paniqué. Ils

3 ont crié l'un à l'autre: "Allons nous battre!". Mais certains d'entre eux

4 n'ont pas osé. Quoi qu'il en soit, deux bus sont arrivés à ce moment-là

5 pour venir nous chercher et ils nous ont fait monter dans ces deux bus. Ce

6 qui s'est passé avec les combats, je ne sais pas.

7 Question: Donc tous ceux d'entre vous qui étaient encore vivants dans

8 cette pièce ont été emmenés dans les deux bus?

9 Réponse: Oui, j'ai emmené Islam Hopovac et, avant que nous ne partions,

10 deux des personnes de notre groupe sont sorties pour enterrer un cadavre,

11 mais je ne sais pas de qui il s'agissait ni ou ils l'ont enterré. Ces deux

12 hommes sont morts aujourd'hui.

13 Question: Est-ce que ces deux hommes qui sont sortis pour enterrer le

14 cadavre, est-ce qu'il s'agissait d'un cadavre qui était près du Dom?

15 Excusez-moi.

16 Réponse: Ils sont revenus très vite. Je n'ai pas vu de qui il s'agissait

17 ou quoi, mais je sais que la poitrine de l'un d'entre eux avait été

18 ouverte et ils l'ont enterré.

19 Question: Merci. Et les deux hommes qui avaient enterré ce cadavre, est-ce

20 qu'ils sont montés dans le bus avec le reste du groupe?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Où sont allés ces deux bus?

23 Réponse: Nous sommes allés à Ljubija.

24 Question: Avez-vous traversé la ville?

25 Réponse: Oui, nous avons traversé la ville, nous sommes passés par le

Page 5227

1 centre de Ljubija.

2 Question: Qu'avez-vous vu quand vous avez traversé le centre de Ljubija?

3 Réponse: Il y avait de nombreux soldats, là, la 6e Brigade de la Krajina;

4 ils portaient des uniformes de camouflage.

5 Question: Et dans le bus dans lequel vous étiez, est-ce que vous avez vu

6 des soldats ou des policiers qui vous escortaient?

7 Réponse: Non, nous devions garder la tête baissée, mais je suis arrivé à

8 jeter un coup d'œil et c'est comme ça que j'ai vu. Mais je ne pouvais pas

9 vraiment observer ce qui se passait. Je savais simplement que les rues

10 étaient pleines de soldats.

11 Question: Et après avoir traversé Ljubija, où sont allés les bus?

12 Réponse: Nous sommes allés au stade qui se trouve entre Donja et Gornja

13 Ljubija.

14 Question: J'aimerais que vous vous tourniez vers la carte qui se trouve à

15 votre droite. Vous voyez sur la carte où se trouve Donja ou plutôt

16 Ljubija?

17 Réponse: Oui, je vois.

18 Question: Est-ce que c'est là la région dont vous nous parlez? Donja

19 Ljubija est la région qui se trouve entre de la partie principale de

20 Ljubija?

21 Réponse: Oui, je crois que c'était dans les environs de ce point-là,

22 probablement.

23 Question: L'huissier va nous aider. J'aimerais que vous regardiez des

24 photographies et que vous nous disiez si vous reconnaissez quelque chose

25 sur ces photographies?

Page 5228

1 Réponse: Ça, c'est l'endroit où on a été capturé. Ceci est le stade.

2 Question: Le témoin a indiqué la photographie n°2, pour le compte rendu

3 d'audience.

4 Alors, c'est un stade. C'est un petit peu difficile pour nous de voir

5 qu'il s'agit d'un stade. Où se trouve le terrain exactement? Est-ce qu'il

6 se trouve derrière la clôture que nous voyons ici?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Il y a un bâtiment blanc qui est un bâtiment blanc avec deux

9 étages qui se trouve ici. Est-ce que ce bâtiment fait partie du complexe

10 sportif du stade?

11 Réponse: Je ne peux pas vous dire si la clôture était devant ou derrière

12 ce bâtiment mais, quoi qu'il en soit, le bâtiment servait de vestiaire

13 pour les athlètes.

14 Question: Quand vous allez parler de ce qui va se passer par la suite,

15 vous faites référence à un mur; est-ce que le mur dont vous allez nous

16 parler se trouve sur cette photographie, ou y a-t-il une partie de ce mur?

17 Réponse: Oui, on peut voir un mur en briques ici, mais c'est un mur très

18 long, donc on ne peut pas voir toute sa longueur. C'est un mur qui est

19 aussi long que le stade.

20 Question: Et le mur sur cette photographie, est-ce qu'il commence le long

21 du ruisseau?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Bien. Merci. J'en ai terminé avec cette photographie pour le

24 moment.

25 Que s'est-il passé quand les bus sont arrivés au stade?

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1 Réponse: On nous a ordonnés de descendre du bus. Le chauffeur du bus se

2 tenait à l'entrée du stade, et on nous a fait courir; quand nous sommes

3 passés devant lui, il nous a frappé, il nous a donné un coup à chacun.

4 Donc nous avons dû entrer dans le stade en courant et nous aligner contre

5 le mur.

6 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 je vais commencer une partie de mon interrogatoire qui va prendre un petit

8 peu de temps. Peut-être que je peux terminer dans 10 à 15 minutes, mais je

9 ne veux pas l'interrompre.

10 M. le Président (interprétation): Je comprends. Alors, nous devrions faire

11 une interruption dès que possible.

12 J'ai l'impression que vous, M. Karagic, avez déjà un bon contact avec M.

13 Koumjian. Est-ce la première fois que vous êtes dans un Tribunal,

14 aujourd'hui?

15 M. Karagic (interprétation): Non. Vous savez, c'est une expérience

16 personnelle, celle que je vous décris. Ce n'est pas difficile pour moi de

17 vous en parlez.

18 M. le Président (interprétation): Vous devriez savoir, parce que je ne

19 vous ai pas présenté au début de l'audience, mais si j'étais à votre place

20 je serais très mal à l'aise dans une pièce avec des gens qui ne savent pas

21 et qui nous parlent pas de leur propre expérience.

22 Alors, j'aimerais vous présenter.

23 Ici, vous avez M. Koumjian. Il y a les deux assistants dans l'affaire. Il

24 y a, ici, près de moi, les Juges. Vous avez un huissier. La jeune femme,

25 devant moi, assiste les Juges. Et la jeune femme, là-bas, travaille pour

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1 le Greffe, c'est-à-dire ceux qui sont responsables de tous les documents.

2 Et puis, là-bas vous avez le Dr Stakic ainsi que le conseil de la défense.

3 Et nous, les trois Juges, venons respectivement du Maroc, d'Ukraine et

4 d'Allemagne.

5 Nous sommes tous des êtres humains, alors, s'il vous plaît, ne soyez pas

6 effrayé. Nous faisons notre travail comme des êtres humains, tout comme

7 vous être humain, il est donc nécessaire que, pour respecter la tradition,

8 nous ayons tous nos objectifs.

9 C'est juste pour vous montrer que nous sommes ici, en notre capacité

10 propre, mais nous faisons notre travail en tant que conseiller, Juge ou

11 quelque autre fonction. Dès lors, vous ne devez pas être effrayé quand

12 vous reprenez votre témoignage.

13 Nous allons faire une interruption maintenant, et reposez-vous. Je sais

14 qu'il est difficile pour vous de témoigner ici, mais vous ne devez pas

15 être effrayé des personnes qui se trouvent dans cette salle. Si vous avez

16 d'autres questions.

17 M. Karagic (interprétation): Je vous fais confiance, mais je suis ravi que

18 les personnes là-bas puissent me voir. Je suis désolé, je n'aurais pas dû

19 faire ceci. Au moins, les gens dont je parle, je ne les connais pas.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Merci.

21 Nous allons faire une interruption d'une demi-heure. Ceci veut dire que

22 nous allons reprendre à 10 heures 45.

23 (L'audience, suspendue à 10 heures 19, est reprise à 10 heures 50.)

24 M. Koumjian (interprétation): Puis-je poursuivre, Monsieur le Président?

25 Monsieur Karagic, avant l'interruption, vous avez dit que les prisonniers

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1 devaient tous quitter le bus en courant et s'aligner le long du mur. Est-

2 ce qu'il s'agissait des prisonniers des deux bus?

3 M. Karagic (interprétation): Eh bien… Enfin, je ne sais pas, je n'y

4 faisais vraiment pas attention. Je sais que les gens de mon bus sont

5 descendus du bus et, quand nous étions en train de courir, je voyais que

6 certains des prisonniers avaient déjà été alignés le long du mur.

7 Question: Quand on vous a alignés le long du mur, est-ce qu'il s'agit bien

8 du mur que nous avons vu aujourd'hui, est-ce correct?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Comment étiez-vous alignés le long du mur? Quelles étaient les

11 instructions qui vous avaient été données?

12 Réponse: A ce moment-là, tout s'est produit spontanément. Nous avons été

13 alignés en deux files; je ne me souviens pas avoir reçu d'ordre

14 particulier à cet effet, ils ont peut-être indiqué le mur avec le doigt.

15 Il y avait cet homme qui nous frappait, on nous avait forcés à courir, et

16 nous avons tous couru aussi vite que possible pour essayer d'échapper à

17 ses coups.

18 Question: L'homme qui vous frappait, et parmi les autres gardes qui

19 étaient là, est-ce que vous pouvez-vous souvenir s'ils portaient des

20 uniformes? Et si oui, quel type d'uniforme?

21 Réponse: Il y avait un commandant qui était là qui portait un uniforme

22 gris vert, un officier de police qui portait un uniforme de camouflage et

23 qui portait une ceinture blanche. Par la suite, je l'ai vu tirer sur un

24 homme. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres, je n'ai pas vu très

25 clairement, je n'ai pas vu leurs visages, et je ne portais pas vraiment

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1 beaucoup d'intention à ces choses-là.

2 Il y en avait un néanmoins qui était en civil, un "Vojvoda" c'est comme ça

3 qu'on l'appelait.

4 Question: Et "Vojvoda", est-ce que ça veut dire "le duc"? Est-ce que c'est

5 un nom qui était utilisé parmi les Chetniks comme signifiant "héros" dans

6 les forces chetniks?

7 Réponse: Je ne sais pas. Peut-être que le monsieur ici pourrait vous

8 donner une meilleure situation; il s'agit de leurs coutumes, après tout.

9 Et cette personne était très nettement un dirigeant; ce terme signifie un

10 type de dirigeant. Et je crois que le monsieur pourra vous donner, s'il le

11 veut bien, une bien meilleure explication.

12 Question: Serait-il correct de dire que les autres hommes que vous avez

13 vus, les autres hommes en armes, est-ce qu'ils portaient un uniforme? Est-

14 ce bien correct? Il s'agit des autres hommes qui portaient des armes.

15 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît? J'ai raté

16 un détail.

17 Question: Eh bien, je crois que vous y avez déjà répondu, donc je vais

18 poursuivre.

19 Que s'est-il passé ensuite quand vous étiez alignés le long du mur,

20 voulez-vous nous le dire?

21 Réponse: Nous étions dans cette position, on nous a donc ordonnés de nous

22 abaisser, de baisser le torse un petit peu.

23 Question: Pour le compte rendu d'audience, le témoin s'est levé et s'est

24 mis dans la position suivante: avec le torse baissé vers le sol, presque à

25 l'horizontale.

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1 Après vous être mis dans cette position, qu'est-il arrivé?

2 Réponse: Eh bien, ensuite, ils ont commencé à nous donner des coups de

3 pied dans le torse, ou du moins c'est là que moi j'ai reçu des coups, et

4 il y avait du sang qui coulait par terre.

5 Question: Encore une fois pour le compte rendu d'audience, voulez-vous

6 indiquer, Monsieur le Témoin, quand vous avez été frappé et que vous avez

7 indiqué une partie de votre corps: vous avez indiqué le nez et juste entre

8 les yeux?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous encore une cicatrice?

11 Réponse: J'ai une cicatrice ici sur le nez, et il y a une vidéo qui a été

12 prise il y a dix ans… Excusez-moi. Une photographie qui a été prise sur

13 laquelle on voit la cicatrice. Mais par la suite, j'ai eu une intervention

14 chirurgicale. Et ce que vous voyez ici…

15 (Le témoin pointe sont doigt vers son nez)

16 Vous voyez une fracture qui est le résultat du coup, mais vous pouvez voir

17 la cicatrice sur la photographie.

18 Question: Alors, après que vous ayez été frappé ou que vous avez reçu un

19 coup de pied dans le nez, qu'est-ce qui s'est passé?

20 Réponse: Après cela, nous nous sommes relevés. Ensuite, un homme a été

21 emmené, un Croate ou un Musulman, qu'ils avaient capturé dans les bois et

22 ils lui ont demandé de pointer le doigt vers ceux qui étaient avec lui

23 dans les bois. Alors, il a indiqué deux ou trois hommes en les montrant du

24 doigt. Et en particulier, Ismet Avdic, Ermin Kadic. Non, non, pas Ermin

25 Kadic; Ermin avait été emmené dans un autre groupe. Il s'agit de Ferid

Page 5234

1 Kadiric ou Kadic, c'était son nom de famille; son fils était également là

2 parmi nous et il a été également tué. Ils ont été identifiés et amenés de

3 l'autre côté de la clôture, puisqu'il y avait une clôture à côté du mur,

4 et quand quelqu'un pointait vers l'individu, il était emmené de l'autre

5 côté, de l'autre côté vers la clôture.

6 Question: Savez-vous combien d'individus ont été emmenés vers la clôture?

7 Réponse: Je ne sais pas exactement combien, mais leur groupe était

8 pratiquement aussi nombreux que le nôtre, mais je ne savais pas combien il

9 y avait d'individus. J'étais terrifié et mon esprit n'était pas très

10 clair, mais j'ai vu qu'il y avait beaucoup de monde, là.

11 Question: Qu'est-il advenu de ceux qui ont été emmenés près de la clôture,

12 d'après ce que vous avez pu voir ou entendre?

13 Réponse: On nous a ensuite ordonné de détourner le regard en direction du

14 mur, ce que nous avons fait. Mais je suis néanmoins arrivé à jeter un coup

15 d'oeil dans l'autre direction et j'ai vu cet homme, qui portait une

16 ceinture blanche, tirer trois coups dans la tête d'un des hommes du

17 groupe. En fait, il jouait avec son pistolet, il tournait les pages d'un

18 magazine et il a tiré sur l'homme quand cela l'arrangeait.

19 Alors, ce "Vojvoda", "le Duc" est arrivé, lui a dit de ne plus tirer, que

20 ça dérangeait le voisinage et que d'autres personnes allaient arriver.

21 Pendant ce temps-là, ceux qui étaient plus jeunes que moi -bien que

22 j'étais encore un enfant à l'époque- ont été séparés du reste du groupe et

23 emmenés dans une autre direction que je vous ai indiquée sur la

24 photographie.

25 Question: On les emmenait vers les vestiaires ou dans une autre direction?

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1 Réponse: On les emmenait dans le vestiaire. C'est ce que j'ai appris par

2 la suite de ces jeunes, quand nous nous sommes retrouvés par la suite,

3 parce qu'à ce moment-là, on n'avait pas l'autorisation de regarder.

4 Question: Vous avez parlé d'un homme portant d'une ceinture blanche qui a

5 tiré sur certains des prisonniers. Vous avez dit qu'il portait une

6 ceinture blanche; est-ce qu'il portait également un uniforme ou était-il

7 en civil?

8 Réponse: Oui, il portait un uniforme, mais c'était un uniforme

9 multicolore, pas le même que les autres. Et il faisait déjà presque noir.

10 Il était membre de la police militaire, et j'ai moi-même été dans l'armée,

11 donc je sais.

12 Question: Qu'est-ce qui s'est passé pendant que vous étiez alignés contre

13 le mur? Est-ce que les soldats, là, vous posaient des questions ou vous

14 demandaient des informations sur quelqu'un ou quelque chose?

15 Réponse: Ce commandant, on devait l'appeler "Monsieur le Commandant" quand

16 on devait s'adresser à lui. Eh bien, il a demandé Mirza Mujadzic. Il

17 cherchait des gens qui étaient plus fortunés parmi nous, des gens plus en

18 vue, et je les ai même entendus en train de battre mon père car il était

19 un petit peu plus corpulent que les autres; et je les ai entendus lui

20 demander de l'argent, lui demander où est-ce qu'il avait pu cacher son

21 argent.

22 Question: Quand vous étiez debout, contre le mur, est-ce qu'on vous a

23 demandé de quelle façon vous deviez-vous placer?

24 Réponse: Nous devions placer nos mains contre le mur et je ne sais pas

25 quelle était ma taille à l'époque.

Page 5236

1 (Le témoin s'est levé.)

2 En tout cas, nous devions lever nos mains au-dessus de la tête, les placer

3 contre le mur. Il y en avait un qui marchait et frappait sur nos doigts.

4 Et en même temps, on devait chanter des chants à la gloire de la Grande

5 Serbie pendant qu'on nous passait à tabac. Par exemple, moi, j'ai reçu un

6 coup dans le dos. Et c'était un mur en briques, on voit ça sur la

7 photographie.

8 Question: Que s'est-il passé ensuite? Vous avez dit que "le Duc" a demandé

9 qu'on ne dérange le voisinage avec des tirs, que s'est-il passé ensuite?

10 Réponse: Il a dit que les machines allaient venir, des espèces d'engins.

11 Et sans doute qu'ils les ont emportés, ces engins, parce que j'ai reçu un

12 coup dans le dos. Moi, je me suis redressé. Et comme je me suis redressé,

13 il ne m'a pas frappé à nouveau, mais si j'étais resté par terre sans doute

14 que j'aurais reçu encore des coups.

15 Question: Et d'après ce que vous saviez, que s'est-il passé avec les

16 autres prisonniers?

17 Réponse: Avec les autres soldats?

18 Question: Les autres détenus?

19 Réponse: Ah oui, les détenus. Eh bien, on les a passés à tabac. Ils nous

20 passaient un par un. Ils suivaient les lignes et ils nous frappaient dans

21 l'ordre. D'ailleurs, du coin de l'œil, je les ai vus en train de frapper

22 ou tuer quelqu'un. Il y avait même des fusils. Et après quand j'ai porté

23 cet homme, il n'avait pas de tête. Il était en train de mourir, mais cela

24 ne l'a empêché de les injurier. C'était vraiment un héros.

25 Question: Est-ce qu'un prisonnier a demandé à être séparé du groupe?

Page 5237

1 Réponse: Oui, il a dit que sa mère était serbe; et c'est vrai qu'ils l'ont

2 séparé, ils l'ont mis de l'autre côté et il est parti avec les autres dans

3 le vestiaire. J'ai oublié de le dire: il est encore vivant, il est

4 d'ailleurs quelque part à l'étranger, par ici.

5 Question: Que s'est-il passé après ces passages à tabac, ces passages à

6 tabac dont vous venez de nous parler?

7 Réponse: Eh bien, ils nous ont battus pendant plusieurs heures. Il y avait

8 beaucoup de morts. Il y avait des cervelles par terre. Il faisait nuit

9 déjà. Et ils se sont disputés. Il y a eu une dispute entre eux car ils

10 voulaient nous tuer, et il y en a qui a protesté et il a dit: "C'est toi

11 qui va le porter?". C'était comme s'il voulait dire qu'il ne voulait pas

12 transporter des morts. Donc, c'était à nous de les transporter jusqu'au

13 véhicule.

14 Question: Donc, les prisonniers restés en vie devaient ramasser les corps

15 des prisonniers décédés?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous, vous avez transporté des corps?

18 Réponse: Oui, j'en ai transporté deux.

19 Question: Et où a-t-on emmené les corps?

20 Réponse: Dans le bus, dans la partie vide du bus, cette partie-là du bus,

21 il n'y avait pas de siège, c'était à la fin du bus. Je ne sais pas si ça

22 existe encore des bus pareils.

23 Question: Savez-vous s'il y avait juste un autobus, deux autobus? Il y en

24 avait combien?

25 Réponse: Un, c'est sûr, il y en avait un. Mais pour les autres, je ne sais

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1 pas.

2 Question: Merci. Quand vous avez placé le corps dans le bus, est-ce que

3 vous étiez en mesure d'évaluer le nombre de corps qui ont été mis dans

4 l'autobus?

5 Réponse: Bon. D'abord, j'ai transporté celui qui n'avait pas de tête,

6 comme je l'ai déjà dit. Ensuite, j'ai transporté l'autre; il avait un œil

7 qui pendait et sa tête était trouée, complètement cassée, probablement

8 avec la baïonnette. Ensuite, je me suis assis sur un siège en bois et

9 j'avais peur. J'avais très peur mais j'ai quand même jeté un coup d'œil et

10 j'ai vu un tas d'une hauteur de un mètre peut-être, peut-être un petit peu

11 moins, un petit peu plus. Et les deux côtés étaient remplis, mais moi je

12 dirai qu'il y avait 15 à 20 corps, mais je ne peux que deviner. Moi, je

13 suis sûr au sujet de deux corps que j'ai transportés avec l'aide de

14 quelqu'un.

15 Question: Les deux corps que vous avez transportés, est-ce que vous avez

16 pu en reconnaître un?

17 Réponse: Eh bien, le premier, celui qui avait une tête, je le connaissais,

18 mais je ne connaissais pas son nom. Et pour le deuxième, celui qui n'avait

19 pas de tête, je pensais que c'était mon père; mais ses mains étaient

20 complètement rigides à cause de ce passage à tabac, il portait un pull et

21 il y avait que la moitié du crâne qui restait. En tout cas, quand ils ont

22 fait une exhumation, la tête de mon père était complètement en morceaux

23 fracassés. Donc je ne peux pas être sûr, cela aurait pu être aussi

24 quelqu'un d'autre. Je ne sais pas si c'était mon père mais, bon, après on

25 l'a identifié.

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1 Question: Mais êtes-vous sûr que votre père se trouvait dans le bus qui

2 partait vers le stade?

3 Réponse: Vous voulez dire au début quand on partait, au moment où on

4 partait? Mais oui, oui justement, ils ont demandé s'il y avait des Karagic

5 parmi nous. Il y en avait un qui a dit que lui aussi il était Karagic. Il

6 s'appelait Karagic mais ce n'était pas du tout le cas, mais en tout cas il

7 a reçu des coups de pied. Et j'ai vu mon père qui m'a fait un signal, il

8 m'a montré qu'il fallait que je reste silencieux.

9 Question: Mais pourquoi pensiez-vous que ce corps appartenait à votre

10 père? Est-ce que vous avez reconnu quelque chose, les vêtements, quelque

11 chose?

12 Réponse: Eh bien, il avait un pull noué autour de sa taille, un pull bleu,

13 et à Miska Glava il portait le même pull. Mais peut-être qu'il l'a donné à

14 quelqu'un d'autre car il faisait chaud, peut-être qu'il aurait pu le

15 passer à quelqu'un d'autre. Toujours est-il que cet homme, eh bien, il

16 avait à peu près la même corpulence que mon père, il était lourd.

17 Question: Et maintenant, quand vous y pensez, est-ce que vous pensez que

18 c'était votre père? Est-ce que vous en êtes sûr? Est-ce que vous n'êtes

19 pas sûr? Et si vous pensez en être sûr ou pas être sûr, pourriez-vous nous

20 donner vos raisons?

21 Réponse: Eh bien, je ne suis sûr à cent pour cent car, quand je me suis

22 assis dans le bus, à un moment donné, j'ai regardé vers le devant du bus

23 et j'avais l'impression de voir mon père en train de me regarder. J'ai

24 baissé ma tête et ensuite je ne l'ai plus revu. Mais peut-être à cause de

25 la peur, je l'ai mélangé avec quelqu'un d'autre.

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1 Question: Quand vous dites que vous avez baissé votre tête, est-ce qu'on

2 vous a demandé, est-ce que l'on vous a ordonné de baisser votre tête ou

3 est-ce que vous avez fait sur votre initiative?

4 Réponse: C'est tout à fait normal, étant donné les circonstances. Je ne

5 sais pas si on avait reçu un ordre mais je sais qu'il y en avait un par

6 exemple qui avait soulevé sa tête et qu'on l'a tué immédiatement dans le

7 bus-même. On lui a tiré dans la tête. Bon, je ne sais pas si on lui a

8 vraiment tiré dans la tête, mais j'ai entendu un tir.

9 Question: Que s'est-il passé après que le bus a été chargé?

10 Réponse: Ils criaient toute sorte de choses. Ils disaient: "Bon, vous

11 allez l'avoir votre Bosnie indépendante! Vous allez à Kurevo". A l'époque,

12 on ne parlait pas des Moudjahidine, donc on nous traitait d'Oustachis.

13 Question: Au moment où le bus s'est mis en route, est-ce que vous pouvez

14 nous dire où vous êtes parti? Est-ce que vous êtes parti quelque part?

15 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

16 Question: Est-ce que le bus, après que vous ayez chargé, monté dans le

17 bus, chargé les corps dans le bus, est-ce que le bus se dirigeait vers

18 quelque part, vers un endroit?

19 Réponse: Eh bien, il faisait déjà nuit, il n'y avait même pas de clair de

20 lune. Nous ne regardions pas la direction qu'on prenait. Nous avons juste

21 senti que le bus était en train de faire un demi-tour. Et j'ai entendu une

22 voix féminine dans le bus. Ils l'ont forcée à sortir du bus et… Je ne suis

23 pas sûr, mais j'avais l'impression qu'elle voulait rester dans le bus,

24 mais en tout cas on l'a chassée. Je ne sais pas ce qu'il est advenu

25 d'elle. Toujours est-il, il y a trois ou quatre ans quand je suis passé

Page 5241

1 par-là accompagné de quelqu'un du Bureau du Procureur, eh bien, j'ai vu

2 des os à gauche de la route, c'étaient peut-être des os qui appartenaient

3 à cette femme-là. Mais peut-être qu'elle était serbe aussi et qu'elle est

4 sortie ailleurs. Je ne peux pas être sûr à cent pour cent.

5 Question: Savez-vous à quelle entreprise appartenait ce bus? Est-ce qu'il

6 y avait quelque chose d'écrit sur le bus?

7 Réponse: C'était un bus bleu. Alors, qu'à Prijedor nous avions

8 "Autotransport", et de l'autre côté il avait "Autoservice" à Ljubija.

9 Peut-être que c'était écrit soit l'un, soit l'autre. Mais j'ai plutôt

10 l'impression que c'était "Auttransport". Mais ces bus se ressemblent.

11 Question: Vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas d'un bus militaire, il ne

12 s'agissait pas d'un bus de couleur vert olive ou bariolé?

13 Réponse: Non, non, non. Je connais très bien les bus de la région,

14 c'étaient des bus qu'on avait convoyés fréquemment chez nous.

15 Question: Avez-vous reconnu le chauffeur de l'autobus?

16 Réponse: Vous voulez connaître son nom et son prénom?

17 Question: Non. A l'époque, est-ce que vous vous souvenez si vous le

18 connaissiez, si son visage vous paraissait familier?

19 Réponse: J'ai entendu dire qu'il était de Volar. Je pense qu'il était à

20 Miska Glava. C'est lui qui nous donnait de l'eau, mais en même temps il

21 nous forçait à chanter les chants serbes pour impressionner une femme qui

22 venait par-là. Et il faisait exprès tout cela. Après, il a marché sur ma

23 poitrine. Il portait une moustache, il était assez maigre. Je sais qui il

24 était.

25 Question: Savez-vous quelle était sa profession avant la guerre?

Page 5242

1 Réponse: Je pense que c'était sa profession, il était chauffeur de bus.

2 Donc il a continué à faire son travail, et en même temps, eh bien, il

3 s'est amusé un peu avec nous.

4 Question: Et ce bus, il est parti dans quelle direction?

5 Réponse: Il nous a amenés à peu près là, à cet endroit que l'on voit sur

6 la photographie. En tout cas, cela se ressemble.

7 Question: Mais vous parlez de quelle photographie? La photographie qui est

8 sur l'écran?

9 Réponse: Oui, la photographie sur l'écran.

10 Question: Il s'agit de la photographie n°4. Je vais vous demander

11 d'examiner la carte qui se trouve à votre droite et de nous dire si une

12 autre photographie vous paraît familière, sinon dites-le-nous tout

13 simplement.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Réponse: Eh bien, ça c'est l'endroit où cela s'est passé.

16 Question: Pour le compte rendu d'audience, le témoin est en train de

17 montrer la photographie n°6.

18 Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous reconnaissez autre chose, une

19 autre photographie au sujet de laquelle vous pourriez faire un

20 commentaire?

21 Réponse: Oui, je voudrais parler de la photographie que l'on vient de

22 voir, car c'est par-là qu'il y a eu le meurtre. Le meurtre a eu lieu de

23 l'autre côté, à peu près à cent mètres de là. J'étais là avec l'enquêteur,

24 et je ne pense pas que c'était là. Le meurtre a eu lieu de l'autre côté de

25 la route. Peut-être qu'après ils ont mis quelque chose ici.

Page 5243

1 Question: Très bien. Le témoin parle de la photographie n°6.

2 Vous avez dit que cela s'est produit de l'autre côté. A quoi pensez-vous?

3 De l'autre côté de la colline que l'on voit sur la photographie n°6?

4 Réponse: A 100, 150 mètres de là, il y a juste la route qui passe par-là

5 qui part en direction de Ljubija et Rovska. C'est une route assez large et

6 je me souviens très bien car j'ai sauté de l'autobus. Et je me souviens

7 très bien de cela, de Kipe, etc. Il y a encore les pneus de camions, de

8 gros pneus de camions qui restent au jour d'aujourd'hui à cet endroit et

9 je l'ai traversée quand je me suis enfui.

10 Question: Pourriez-vous à nouveau regarder la photographie n°6. Savez-vous

11 si, à cet endroit, il est arrivé autre chose? Est-ce que vous vous

12 souvenez d'autre chose au sujet de ce que l'on voit sur la photographie

13 n°6?

14 Réponse: Eh bien, je suis allé avec les enquêteurs à cet endroit.

15 Question: C'est au moment où vous avez assisté l'exhumation, à Redak?

16 Réponse: Non, c'était il y a longtemps avant cela. Je cherchais cet

17 endroit pendant deux jours. Mais cela s'est passé il y a si longtemps.

18 C'est au moment où j'ai vu les pneus que j'ai compris que c'était bien

19 cela, mais évidemment on ne pouvait pas être vraiment précis au point de

20 dire que c'est à cet endroit-là, pas à un autre, là à un mètre près. Donc

21 c'est sans doute quelqu'un d'autre qui a dû identifier cet endroit.

22 Question: Merci. Donc vous êtes dans le bus, il fait nuit, vous dites. Le

23 bus s'est arrêté où exactement?

24 Ne vous préoccupez pas des photographies, s'il vous plaît. Décrivez-moi,

25 tout simplement.

Page 5244

1 Réponse: Cela dépend de quel côté vous regardez, de quel côté arrive la

2 route. En tout cas, il y a une route juste à côté, à côté de ces

3 charniers.

4 Question: Bien. Je n'ai pas besoin de la photographie du témoin. Tout

5 simplement, le bus est arrivé sur la route, dans une ville…?

6 Réponse: Sur la route.

7 Question: Dans un endroit boisé, ou bien il y avait beaucoup de maisons

8 urbanisées. Pouvez-vous décrire cet endroit, l'endroit où le bus s'est

9 arrêté?

10 Réponse: Eh bien, ce n'était ni un bois ni une aire urbanisée avec des

11 maisons. Je pense que c'était une décharge de minerai de fer. On peut

12 toujours voir des tas, même s'il y a de l'herbe qui a poussé dessus, et on

13 peut bien voir qu'il s'agit de décharge.

14 Question: Et connaissez-vous le nom de cet endroit? Le connaissiez-vous à

15 l'époque?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que vous avez appris par la suite comment on appelait cet

18 endroit?

19 Réponse: Plus tard, j'ai rencontré les deux personnes qui se sont enfuies

20 de cette fusillade avec moi; donc après j'ai appris que cet endroit était

21 appelé "Kipe", mais cet endroit porte un autre nom officiellement. C'est

22 nous qui l'appelions comme cela.

23 Question: Juste pour comprendre de quoi on parle -et je vais appeler cet

24 endroit Kipe- que s'est-il passé au moment où vous êtes arrivé à Kipe?

25 Vous étiez dans le bus, vous étiez arrivé à Kipe; qu'est-ce qui s'est

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1 passé?

2 Réponse: Il faisait nuit. Le bus s'est arrêté après que cette femme est

3 sortie. Donc ils ont demandé trois volontaires pour porter les cadavres.

4 Quelqu'un est sorti, sans doute qu'il allait charger les cadavres. Moi, je

5 tenais ma tête entre les mains et j'attendais de voir ce qui allait se

6 passer. Ensuite, on a entendu des rafales et à chaque fois on demandait

7 les trois autres, les trois autres, les trois suivant, etc.

8 Question: Etiez-vous en mesure de voir si le bus, dans lequel vous vous

9 trouviez, était plein, à moitié plein, s'il y avait quelqu'un assis à

10 chaque siège? Il y avait combien de gens à peu près dans le bus?

11 Réponse: Il y avait plus d'hommes que de sièges. Tous les sièges étaient

12 remplis, et en plus il y avait des gens assis entre deux sièges et même

13 les sièges à côté du chauffeur. Il y en avait à l'arrière aussi.

14 Question: Est-ce que vous savez combien y a-t-il de sièges dans ce bus? On

15 peut y mettre combien de personnes?

16 Réponse: Je pense une cinquantaine. Habituellement, il y a 50 sièges dans

17 un bus.

18 Question: Et donc vous, vous étiez assis à l'arrière du bus?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Donc les gens descendaient trois par trois; et est-ce qu'ils

21 descendaient dans un ordre particulier?

22 Réponse: Je ne sais pas, moi, je ne regardais pas. Moi, j'ai gardé ma tête

23 penchée, baissée et j'attendais mon tour. Tout ce que j'ai pu entendre,

24 c'était: "Les trois personnes suivantes". Et puis j'ai vu ce barbu en

25 train de crier: "Ça va, la Bosnie indépendante!". Je l'ai vu aussi en

Page 5246

1 train de tirer. Il faisait nuit, mais j'ai pu le voir. Je l'ai vu.

2 Question: Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est passé au cours de ce

3 processus? Qu'est-ce qui vous est arrivé à vous?

4 Réponse: Eh bien, ça a duré assez longtemps, ces gens qui sortaient trois

5 par trois; et j'ai compris qu'au moment où c'était mon tour, il me semble

6 que j'ai soulevé la tête et j'ai vu qu'on était encore cinq ou six. Pas

7 plus. Eh bien, on parlait à voix basse, on chuchotait, je ne comprenais

8 même pas de quoi on parlait. Et au moment où on a entendu les trois

9 suivants, quand je me suis levé, j'ai déjà vu que quelqu'un a sauté sur la

10 personne qui faisait sortir les gens du bus. L'un d'entre nous a sauté sur

11 lui, et il l'a couché par terre avec son fusil. Et il y avait une fenêtre

12 qui était déjà brisée, en tout cas il n'y avait pas de carreaux à la

13 fenêtre, sous la fenêtre à côté du chauffeur, donc j'ai saisi

14 l'opportunité et j'ai sauté par la fenêtre, et j'ai vu des balles partout.

15 Le premier homme qui a sauté par la fenêtre, eh bien, il s'est fait tuer.

16 Et moi, à ce moment-là, j'ai sauté et j'ai vu un autre Chetnik en train de

17 tirer sur celui qui était par terre. Toujours est-il qu'au moment où j'ai

18 sauté par la fenêtre, eh bien, le gardien qui se trouvait de ce côté-là,

19 il n'avait pas de balle, il ne pouvait pas me tirer dessus.

20 Alors, comme Kipe était juste à côté de la route, eh bien, je me suis

21 soulevé et j'ai continué à courir et je suis tombé dans un trou, dans une

22 espèce de trou, et je suis resté immobile à 100, 150 mètres. Et j'en ai vu

23 deux courir, passer en courant juste à côté de l'endroit où j'étais. C'est

24 tout. Ensuite, moi aussi je me suis levé et j'ai continué en courant plus

25 loin. Personne ne m'a tiré dessus. Ils ne m'ont pas vu tout simplement,

Page 5247

1 j'étais parti assez loin.

2 Question: Vous nous dites avoir vu deux autres personnes courir et vous

3 dépasser en courant, savez-vous de qui il s'agissait?

4 Réponse: Je sais qui ils étaient, mais je ne peux pas… Pour d'autres

5 raisons, je ne le sais plus.

6 Question: Est-ce qu'il s'agissait également de prisonniers qui étaient

7 dans le bus?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A votre connaissance, est-ce qu'ils faisaient partie du dernier

10 groupe de cinq ou six personnes dont vous avez parlé qui se trouvaient

11 dans le bus?

12 Réponse: Oui. Je pense que l'un d'entre eux était même assis à côté de moi

13 dans le bus.

14 Question: Savez-vous s'il y a d'autres personnes qui étaient dans le bus

15 et qui ont survécu?

16 Réponse: Oui, je le sais. Du moins d'après ce qu'il a dit, il y a eu des

17 survivants, certains ont réussi à se lever et à s'enfuir.

18 Questions: Avant de continuer de passer à un autre sujet, je voudrais

19 savoir si vous avez assisté à une exhumation lorsque vous êtes rendu à

20 Kipe ou près de Kipe?

21 Réponse: Une fois, je suis passé par-là, et j'ai vu qu'il y avait une

22 exhumation en cours, mais je n'ai pas pu y aller. C'était sans doute

23 interdit aux passants. Donc j'ai poursuivi mon chemin.

24 Question: Mais est-ce qu'à un moment donné, vous avez assisté à une

25 exhumation, Redak?

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1 Réponse: C'est ce que je viens de vous dire. Quand j'ai voulu regarder ce

2 qui se passait, on ne m'a pas autorisé à m'approcher, donc j'ai dû partir.

3 Question: Est-ce qu'il est arrivé un moment où vous avez dû identifier le

4 corps de quelqu'un qui a été exhumé à cet endroit?

5 Réponse: Oui, un an et demi plus tard, les corps ont sans doute d'abord

6 été emmenés à Visoko, et ensuite de Visoko à Sanski Most où ils ont été

7 conservés, enfin ce qu'il restait de ces corps.

8 Question: Qui avez-vous identifié?

9 Réponse: Mon père, Islam Hopovac. Sa femme est venue et je lui ai montré

10 les restes humains dont je pensais qu'ils étaient les siens. Et puis celui

11 qui avait été énucléé également, celui dont l'œil pendait en dehors de son

12 orbite, lui aussi j'ai pu l'identifier, j'ai pu voir les blessures qu'il

13 portait, qui avaient été faites au moyen d'un couteau ou d'une baïonnette.

14 Question: Et Islam Hopovac, c'est la même personne que vous avez vue se

15 faire passer à tabac lorsque vous étiez dans le Dom de Miska Glava, scène

16 à laquelle vous avez pu assister depuis la fenêtre?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et comment vous avez-vous reconnu votre père?

19 Réponse: J'ai retrouvé des cheveux, des cheveux qui sont semblables au

20 mien, il y avait également une partie de ses lunettes, et puis il n'avait

21 pas de très bonnes dents sur la mâchoire inférieure. Et puis, je sais

22 qu'avant la guerre il avait eu plusieurs accidents de voiture, il avait

23 plusieurs fractures au niveau des jambes. J'ai pu dire que c'était lui.

24 J'ai même appelé une femme médecin qui se trouvait là pour lui parler des

25 blessures qu'avait subi mon père précédemment, je lui ai dit tout cela et

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1 elle a pu m'aider. Plus tard, ils ont procédé à un examen, à un test ADN,

2 ce qui a également été utile, et c'est de cette manière que nous avons pu

3 établir que c'était bien lui.

4 Quant aux autres, j'ai pu les identifier au moyen de leurs vêtements, et

5 j'ai également pensé qu'il s'agissait de mon père à cause du tissu qui

6 restait sur son corps.

7 Question: Vous parlez d'un test ADN; est-ce qu'on vous a fait un

8 prélèvement de sang? Est-ce qu'on vous l'a fait à vous ou à un autre

9 membre de cette votre famille dans ce but?

10 Réponse: Oui. Ma tante, elle a donné son sang -moi, je ne me souviens pas

11 si moi je l'ai fait-, en fait, c'est la seule à l'avoir fait, c'est la

12 sœur de mon père.

13 Question: Et votre famille a-t-elle reçu les résultats de cette analyse

14 lui indiquant qu'il s'agissait effectivement de la dépouille de votre

15 père?

16 Réponse: Je ne sais pas si on nous a donné le document en tant que tel,

17 mais j'ai vu une liste qui avait été affichée sur un tableau. Cette liste

18 reprenait les noms des personnes pour lesquelles on avait réalisé un test

19 ADN, et le nom de mon père y figurait.

20 Question: Merci. Maintenant, je souhaiterais que nous parlions de ce qui

21 s'est passé après votre fuite quand vous avez réussi à vous échapper du

22 massacre de Kipe. Vous nous dites que vous êtes parti en courant et que

23 vous êtes tombé. Que s'est-il passé ensuite?

24 Réponse: Je suis tombé, je ne sais combien de fois. C'est une zone où il y

25 a de tas de débris qui sont des gravats qui sont amenés par des camions,

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1 c'est donc un terrain qui est assez difficile à pratiquer. Je suis même

2 tombé dans un trou. Je crois que j'ai même dormi à côté d'un charnier qui

3 était là, mais je n'en suis pas sûr. Je sais qu'il y avait des pneus à cet

4 endroit, et j'ai dormi à côté de ces pneus. J'ai vu des balles traçantes

5 au-dessus de ma tête. Je suis resté immobile dans cet endroit où il y a

6 des fourrés. Il est aussi possible que je me sois évanoui. Et le

7 lendemain, je me suis réveillé.

8 Question: Vous vous êtes réveillé le lendemain après avoir endormi ou

9 après vous être évanoui. Que s'est-il passé alors?

10 Réponse: Je crois qu'il était à peu près 4 heures ou 4 heures et demie.

11 C'était l'aube, il faisait frais, et j'ai sans doute été réveillé par le

12 froid. J'ai dépassé la zone de Kipe. Je suis passé à côté des pneus de

13 camion, et je suis arrivé jusqu'à un muret qui se trouvait à côté d'un

14 bois; je me suis caché à cet endroit. Mais j'avais peur que mes chaussures

15 soient trop visibles parce que c'étaient des chaussures très colorées, je

16 les ai donc couvertes avec ma main, ensuite je les ai enlevées, puis je

17 les ai remises. Et puis, je me suis presque mis à crier: "Tirez-moi

18 dessus! J'en peux plus! J'en ai marre!". En fait, je me parlais à moi-

19 même. Je pensais que le bois grouillait de tous ces gens. Je croyais qu'il

20 y avait plein de gens qui se cachaient dans cette zone. J'étais

21 complètement perdu.

22 J'ai poursuivi le chemin dans le bois et j'ai commencé à escalader une

23 colline et j'ai entendu quelqu'un crier: "Stop! Ne bougez plus!". Et là,

24 j'ai vu deux hommes ou deux personnes qui portaient des vêtements civils

25 et qui n'étaient pas armés, il s'agissait de deux Croates. Je ne crois pas

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1 qu'on se soit présentés et je ne crois pas qu'ils m'aient donné leurs

2 noms. Ils m'ont dit qu'ils étaient de Brisevo. Ils m'ont demandé si

3 j'avais vu un groupe de femmes et d'enfants, parce qu'apparemment, un jour

4 ou deux jours avant, leur village avait fait l'objet d'une opération de

5 nettoyage ethnique. J'ai dit que je n'avais rien vu, et ensuite on a

6 discuté un certain temps sur ce qui nous était arrivé. Ils m'ont montré le

7 chemin pour Carakovo, et ensuite on s'est séparés.

8 Question: Ou êtes-vous allé alors?

9 Réponse: Je suis arrivé à un lac, je ne sais pas de quel lac il

10 s'agissait. Je me suis lavé. Mes vêtements étaient tachés de sang, il y

11 avait des taches de sang que je ne me suis pas parvenu à laver. Ensuite,

12 j'ai pris une route, et je suis tombé sur une femme, une vieille femme

13 avec qui j'ai discuté un certain temps. J'ai trouvé des fruits, j'ai

14 cueilli des fruits que j'ai mangés, parce qu'il y avait des jours que je

15 n'avais plus rien mangé. Et j'ai demandé encore à des gens qu'on m'indique

16 la direction de Carakovo; c'est très facile de se perdre dans cette région

17 parce que c'est une zone qui est boisée, où on peut se perdre facilement,

18 et puis je n'avais pas confiance. Et finalement, je suis arrivé au village

19 de Raljas Suljevica.

20 Question: Mais où alliez-vous? Est-ce que vous aviez une destination à

21 l'esprit?

22 Réponse: Raljas, c'est le nom du village. Eh bien, ma destination finale

23 c'était Carakovo. Je voulais aller à Hambarine, mais je pensais que

24 d'abord il fallait que j'aille à Carakovo, et que de Carakovo j'irai

25 ensuite à Hambarine. J'ai passé beaucoup de temps, parce que j'étais très

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1 prudent, je rampais dans les bois. J'ai passé deux jours dans cette zone,

2 dans la zone de Raljas. Je me souviens avoir vu passer un camion avec un

3 groupe de leurs hommes, et ils chantaient des chants sur leur "Vojvoda",

4 leur duc.

5 Question: Est-ce que sur votre visage vous aviez des blessures?

6 Réponse: Oui, j'étais défiguré j'avais du sang partout sur le visage suite

7 au passage à tabac que j'avais subi et puis c'était aussi dû aux chutes

8 que j'avais faites en partant. D'ailleurs ces blessures, elle me cause

9 aujourd'hui toujours des problèmes.

10 Question: En chemin avez-vous vu des cadavres dans cette zone, dans la

11 zone où vous êtes ainsi déplacé?

12 Réponse: D'abord quand j'étais à Raljas, j'ai cherché une maison qui

13 appartenait à un vieil homme, je ne sais pas si c'était un village mixte,

14 je crois qu'il y avait des Croates qui habitaient dans le coin. Quand je

15 travaillais à Ljubija je connaissais un dénommé Dragan qui habitait là qui

16 était chargé de la réparation des camions. Avant la guerre, j'étais déjà

17 allé à Raljas à plusieurs reprises et j'étais déjà en train d'essayer de

18 trouver sa maison. Et ensuite je suis tombé sur quelqu'un qui m'a vu. Il a

19 vu mon visage couvert de sang. Je lui ai demandé à manger mais il m'a

20 envoyé à Ljubija.

21 Ensuite, j'ai vu un jeune homme qui portait ce qui ressemblait à un

22 uniforme. Il était assis à l'extérieur d'une maison, devant une maison. Je

23 ne sais pas vraiment de quel type d'uniforme il s'agissait. Mais quoi

24 qu'il en soit, deux jours plus tard, je me suis retrouvé de l'autre côté

25 de Raljas et je suis parti dans la direction opposée.

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1 Donc de l'autre côté du village de Raljas, je suis tombé sur un autre

2 Croate. Je ne sais pas si cet homme est toujours de ce monde, mais en tout

3 cas, lui, il m'a donné à manger: un bout de pain, des tomates. Je crois

4 qu'il a même mis quelque chose sur le pain, m'a donné quelque chose à

5 manger avec du pain. Il m'a dit: "Il faut que tu partes. Si on me voit

6 avec toi, on va me tuer, moi aussi". Il m'a indiqué la direction à prendre

7 et je suis parti dans la direction du village de Vodicno.

8 J'ai traversé ce village où j'ai vu un certain nombre de cadavres

9 également. Je me suis approché de l'un des corps, de l'un des cadavres,

10 mais je ne me suis pas approché des autres parce qu'il y avait une

11 puanteur insupportable. Je ne suis pas resté là, très longtemps et j'ai

12 continué mon chemin. Le plus souvent, j'ai dû ramper, mais peut-être ces

13 détails n'ont-il pas grande importance.

14 Finalement, je suis arrivé à Rakovcani où des gens m'ont donné à manger.

15 J'ai mangé cela et puis j'ai également pris une miche de pain. Je ne

16 pensais pas trouver des gens en vie à cet endroit, mais il y avait

17 toujours des gens vivants dans ce village. Je voulais traverser la route à

18 cet endroit, mais les gens que j'ai vu là avaient peur. Ils m'ont dit

19 qu'il valait mieux que je traverse la route plus bas. En chemin, j'ai vu

20 une femme qui m'a dit où il fallait traverser la route.

21 Je n'étais plus aussi prudent que je l'avais été au début, et je n'ai pas

22 vu ce groupe d'hommes. Il y en avait peut-être une centaine. J'ai vu un

23 homme qui était là, avec du bétail, il essayait d'attacher une vache. Il

24 m'a crié quelque chose, mais je n'ai pas compris ce qu'il voulait dire. Je

25 n'ai pas compris s'il voulait me dire de m'approcher ou s'il me disait

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1 partir. En tout cas, je me suis approché de lui et on a commencé à

2 discuter. Je lui ai raconté ce qui m'était arrivé. C'était un vieil homme,

3 il avait peut-être 70 ans. Je crois que, il y a trois ou quatre ans, il

4 est mort. Et puis j'ai vu un Chetnik près de la porte mais j'ai fait

5 semblant de ne pas le voir. J'ai simplement changé de sujet toujours en

6 continuant à parler avec ce vieil homme, mais il m'a dit de partir. Donc

7 je suis sorti et il a braqué son fusil sur moi. Il a visé ma tête. Je me

8 souviens qu'un chien a commencé à aboyer dans sa direction, et alors il a

9 hurlé. Il a hurlé en direction du chien en lui disant d'arrêter d'aboyer,

10 mais le chien a continué d'aboyer et à ce moment-là, il l'a tué. Il m'a

11 demandé si j'étais de la famille de ce vieil homme. Je crois que si

12 j'avais dit qu'on avait un lien de parenté, il l'aurait immédiatement tué.

13 Il m'a posé des questions au sujet de mon visage, parce que j'avais toutes

14 ces blessures sur mon visage. Je lui ai dit que j'étais tombé sur un

15 rocher, sur des pierres. Ensuite, il en est arrivé un autre, et ils m'ont

16 emmené jusque devant le centre culturel, le centre communautaire de

17 Rakovcani.

18 Question: Bien. Avant de parler de ce qui s'est produit après votre

19 arrestation, je souhaiterais revenir à ce que vous venez de nous dire.

20 Vous dites que vous êtes passé à Vodicno et que là, vous y avez vu des

21 cadavres. Est-ce qu'il s'agissait de cadavres qui portaient des uniformes,

22 ou bien est-ce que c'était des civils?

23 Réponse: Des civils.

24 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'hommes jeunes, ou bien est-ce que

25 c'était des hommes, des femmes ou des gens d'âge varié?

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1 Réponse: Je ne sais pas. Je me suis approché d'un des cadavres. Je crois

2 que c'était un homme de 50 ou 60 ans. Les autres corps dégageaient une

3 grande puanteur, donc je ne me suis pas approché.

4 Question: Vous nous dites que si on vous avait…, si vous aviez dit que

5 vous aviez un lien de parenté avec le vieil homme. Ou plutôt, je me

6 reprends.

7 Vous nous dites qu'on vous a demandé si vous aviez un lien de parenté avec

8 ce vieil homme, et qu'on vous a demandé cela avant de vous arrêter, de

9 vous emmener à Rakovcani. Est-ce vous leur avez dit que vous aviez un lien

10 de parenté avec ce vieil homme? Avez-vous répondu à la question?

11 Réponse: Je leur ai dit qu'on n'avait absolument aucun lien de parenté.

12 J'ai dit que je ne le connaissais même pas. Ce qui était vrai. Je ne

13 connaissais pas vraiment cet homme, mais apparemment il connaissait mon

14 grand-père.

15 M. Koumjian (interprétation): Et vous dites qu'il y a un homme qui a

16 braqué son fusil sur vous et qu'il vous a arrêté, qu'il était Chetnik.

17 Est-ce que vous pouvez nous le décrire? Est-ce qu'il portait un uniforme?

18 Et si oui, quel type d'uniforme?

19 M. Karagic (interprétation): Oui, c'était un uniforme vert olive. Il était

20 barbu. L'autre, celui qui est arrivé plus tard, il avait un uniforme de la

21 police de réserve. Je m'excuse, mais il faudrait que je quitte le prétoire

22 un instant.

23 M. le Président (interprétation): L'audience est levée jusqu'à 12 heures

24 15.

25 M. Karagic (interprétation): Merci.

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1 M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin d'une pause plus

2 longue, dites-le-nous.

3 M. Karagic (interprétation): Non, cinq minutes, ça suffit.

4 (L'audience, suspendue à 11 heures 56, est reprise à 12 heures 20.)

5 M. le Président (interprétation): Continuez avec l'interrogatoire

6 principal.

7 M. Koumjian (interprétation): Merci.

8 Monsieur, pourriez-vous à nouveau regarder cette carte qui se trouve sur

9 le rétroprojecteur?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Vous avez parlé de différents incidents de ce qui s'est passé entre Miska

12 Glava, donc le foyer de Miska Glava. On vous a emmené à Donja Ljubija, à

13 Ljubija et ensuite à Kipe. Est-ce que vous voyez Kipe sur la carte? Est-ce

14 que c'est bien indiqué sur la carte?

15 M. Karagic (interprétation): Je pense que c'est à l'endroit où il est

16 écrit Zune, c'est là que cela se trouve, mais je ne sais pas. Je n'en suis

17 pas sûr.

18 Attendez un instant. C'est par-là, à côté de Lake ou Jakerina, c'est à

19 proximité, dans cette zone-là.

20 Question: Monsieur, c'est un mot anglais, cela veut dire "un lac".

21 Réponse: Oui, oui, je l'ai vu justement.

22 Question: Voyez-vous les deux croix au-dessous?

23 Réponse: Oui. Ah! Oui. Là, je viens de voir. Voilà, nous y sommes. Vous

24 voyez? Je l'ai dit parce qu'à cause de cette route vers Ljubija… car je me

25 souviens d'avoir vu une église et c'était un repère pour moi. C'est une

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1 église catholique qui se trouvait à cet endroit-là.

2 Question: Et puisque vous venez d'en parler, est-ce que vous pouvez nous

3 dire si cette église a été endommagée?

4 Réponse: Je pense qu'elle était entière.

5 Question: Et quand vous êtes parti de Kipe, vous dites être parti dans

6 différents villages. Et un de ces villages s'appelle Raljas.

7 Réponse: C'est une région assez grande. Je ne sais pas si je suis allé

8 dans plusieurs villages, peut-être que tout ça c'est Raljas.

9 Question: Donc quand vous parlez de Raljas, vous parlez de toute la région

10 à proximité de Ljubija?

11 Réponse: Eh bien, tous les hameaux faisant partie de Raljas, je considère

12 que tout ça c'est Raljas. Toutes les maisons que l'on voit jusqu'à

13 l'endroit où commencent les bâtiments, d'après moi, tout cela c'est

14 Raljas.

15 Question: Merci. Je n'ai plus besoin de cette carte.

16 Avant la pause, vous nous disiez que vous êtes arrivé à Rakovcani et que

17 c'est à ce moment-là que des hommes portant des barbes, vêtus d'uniformes

18 vous ont arrêté. Que s'est passé ensuite, après votre arrestation?

19 Réponse: Eh bien, on m'a emmené jusqu'au centre culturel de Rakovcani, lui

20 et un autre policier de réserve, et ils avaient leurs fusils plantés sur

21 moi… braqués sur moi, et ils m'ont ordonné de m'asseoir dans la voiture.

22 Et ça grouillait de l'armée partout. Je les ai entendus parler entre eux,

23 ils parlaient d'essence, et moi je leur ai dit que j'en avais de

24 l'essence. Car je me suis dit que c'était peut-être une chance pour moi de

25 m'enfuir.

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1 Et ils m'ont dit de sortir de la voiture. Je suis sorti. Ils m'ont placé

2 dans un tracteur. Il y en avait un qui avait son pistolet braqué sur moi

3 et l'autre faisait des zigzags pour que personne ne saute du tracteur à

4 travers ces hameaux. C'est un tout petit hameau. Vraiment, vous ne pouvez

5 même pas imaginer ce que c'est, ici ça n'existe pas. Vous savez, la route

6 est à deux mètres et demi, pas plus. Et des deux côtés on voit soit les

7 maisons, soit les prés.

8 Question: Quand vous avez dit aux soldats que vous aviez de l'essence,

9 est-ce que vous leur avez dit où ils pouvaient en trouver?

10 Réponse: Je ne l'ai pas dit à ce moment-là. Je leur ai dit que c'était

11 près de chez moi. Enfin, chez moi, dans ma maison. En tout cas, je leur ai

12 dit que chez moi j'avais de l'essence.

13 Question: Quand vous étiez dans le foyer de Rakovcani, vous vous trouviez

14 à quelle distance par rapport à votre maison à Rizvanovici?

15 Réponse: Je n'étais pas dans le foyer de la culture ou dans le centre

16 culturel, j'étais juste à côté dans une voiture. Et en ce qui concerne la

17 distance, je dirai un kilomètre, un kilomètre de distance à peu près.

18 Question: Et que s'est-il passé ensuite pendant que vous étiez sur le

19 tracteur?

20 Réponse: Je vous ai déjà dit qu'il y un qui m'avait braqué son pistolet

21 sur la tête et que c'était lui qui conduisait. Et l'autre, eh bien, il

22 tenait son pistolet, il faisait partie de la police de réserve, il avait

23 un uniforme aussi, et il faisait attention que personne ne saute du

24 tracteur. Tout le monde avait peur. Et c'est comme cela que nous sommes

25 arrivés chez-moi.

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1 Devant ma maison, il y avait des briques préfabriquées, il y en avait

2 plein, 7.000 à peu près, car nous avions commencé à construire notre

3 maison. C'est toujours là d'ailleurs, je veux dire ce début de

4 construction. Je pense que c'est une pièce qui fait 20 mètres sur 7 à 8

5 mètres; et nous voulions l'utiliser comme un hangar pour y mettre des

6 fruits et des légumes au cours de l'été, c'est pour cela que nous l'avons

7 enfoncé dans la terre, trois mètres dans la terre. Et entre ces briques,

8 justement dont je viens de parler, j'ai caché de l'essence, mais quand on

9 est arrivé il n'y avait plus d'essence car quelqu'un d'autre l'avait

10 trouvée auparavant.

11 Je suis donc allé dans le champ derrière le bâtiment dont je viens de

12 parler. J'avais une vingtaine de litres, une espèce de tonneau. C'était un

13 tonneau qui contenait normalement 50 litres mais je n'avais qu'une

14 vingtaine de litres d'essence. Et je me suis dit aussi que je pourrais

15 m'enfuir, mais comme le soldat était déjà monté sur cette installation, ce

16 bâtiment, et il avait son fusil braqué sur moi, eh bien, je n'ai pas osé.

17 Donc je leur ai apporté le tonneau et ils ont pris l'essence.

18 Question: Que s'est-il passé ensuite?

19 Réponse: Eh bien, je n'étais pas du tout conscient de ce qui était en

20 train de se passer autour de moi. Ils ont pris de l'essence, et ensuite

21 ils ont jeté le tonneau sur la route. Moi, je leur ai dit: "Eh bien,

22 écoutez, déplacez-le, ne le laissez pas sur la route, ça va déranger

23 quelqu'un". Et effectivement, ils m'ont à nouveau fait monter dans le

24 tracteur et nous avons fait demi-tour, nous sommes retournés dans le

25 centre culturel de Rizvanovici. Leur quartier général se trouvait là-bas.

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1 Question: Quand vous parlez du Q.G., vous parlez d'un Q.G. militaire, de

2 la police, etc.? De quoi parlez-vous exactement?

3 Réponse: Ah, je pense que c'était plutôt l'armée, même s'il y avait

4 quelques membres de la police de réserve là-bas. Il y avait aussi une

5 école qui était jusqu'à côté, c'est là qu'ils dormaient. Elle faisait

6 office de dortoir pour eux.

7 Question: Est-ce que quelqu'un vous a été présenté comme étant le

8 commandant?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de cette

11 personne?

12 Réponse: Eh bien, tout d'abord quand je suis arrivé, ils ont commencé à me

13 battre de tous les côtés. Ils ont essayé de m'étrangler avec une ceinture,

14 etc. Ils m'ont demandé ce qui s'était passé avec mon visage. Moi, je leur

15 ai expliqué que je me suis enfui d'une fusillade, alors que je devais être

16 fusillé.

17 Question: Donc, si j'ai bien compris, ils ont enlevé leur ceinture?

18 C'était leur ceinture qu'ils ont utilisée ou bien la vôtre?

19 Réponse: Non, non, c'était la mienne. Ils ont enlevé ma ceinture, et

20 ensuite ils essayaient de la serrer. Ensuite, ils m'ont jeté par terre,

21 ils sautaient sur moi. Ils étaient cinq ou six. Ils m'assénaient des coups

22 de tous les côtés. Il y en avait un qui faisait semblant de donner des

23 coups, mais en fait, il ne me donnait pas de coup. Vraiment, ils ont fait

24 attention de ne pas m'asséner de coups…, enfin de ne pas faire de

25 blessures visibles. C'est surtout à l'arrière qu'ils m'ont donné des

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1 coups.

2 Question: Vous avez fait un geste pour montrer ce qu'ils vous ont fait

3 avec la ceinture, mais pourriez-vous me dire exactement ce qu'ils ont fait

4 avec la ceinture?

5 Réponse: Eh bien, ils l'ont mise autour de mon cou et ils l'ont serrée

6 pour m'étouffer. Je ne sais pas, mais c'est comme cela qu'ils m'ont jeté

7 par terre.

8 Question: Vous dites qu'ils étaient deux à tirer, à serrer cette ceinture

9 qui était placée autour de votre cou. S'agissait-il de deux soldats

10 différents?

11 Réponse: Oui, oui. Peut-être qu'il y en avait un seul qui était en train

12 de tirer, mais moi j'avais l'impression qu'ils étaient deux. En tout cas,

13 ils étaient deux à s'occuper de cela, alors que les autres me frappaient,

14 ils étaient en train de me frapper partout. Et je pense que, d'ailleurs,

15 ces deux-là c'était justement les deux personnes qui m'ont arrêté, qui

16 m'ont capturé.

17 Question: Vous avez parlé d'un commandant, à quel moment avez-vous

18 rencontré ou vu cette personne pour laquelle vous pensez que c'était un

19 commandant?

20 Réponse: Eh bien, il était juste là. C'est devant lui qu'ils étaient en

21 train de me passer à tabac. Lui, il était assis en train de lire des BD et

22 quand ils m'ont emmené devant lui, il m'a dit: "Salut", et les autres ont

23 commencé immédiatement à me passer à tabac. Il y en avait d'autres, assis

24 partout autour. Il y avait des motos, des voitures. Il y avait beaucoup de

25 biens pillés partout autour. Et j'ai même vu la voiture de mon père.

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1 D'ailleurs, ils m'ont battu parce qu'ils voulaient les clefs de ma

2 voiture.

3 Question: Et ce commandant, est-ce qu'il vous a dit de quoi il était

4 commandant exactement? Quelle était son unité? Est-ce qu'il vous a dit

5 quel était son grade?

6 Réponse: Il m'a dit qu'il fallait que je l'apostrophe: "Le commandant

7 serbe de Rakovcani, Rizvanovi et Biscani" et qu'il fallait que je dise la

8 phrase entière et qu'il fallait bien que je dise "serbe". Et il s'agissait

9 de tous les villages de la région.

10 Question: Donc, les villages que vous venez de mentionner, Rakovcani,

11 Rizvanovici, Biscani, étaient-ce des villages en majorité serbe avant le

12 conflit?

13 Réponse: Non, il n'y a jamais eu de Serbe là-bas.

14 Question: Après ces passages à tabac de la part des soldats, est-ce que

15 leur commandant vous a montré quelque chose?

16 Réponse: Tout d'abord, ils m'ont emmené manger quelque chose. Ensuite, il

17 m'a montré quelque chose. D'ailleurs, je lui ai demandé d'où il venait et

18 il m'a répondu qu'il était de Banja Luka. Je ne sais pas s'il a menti ou

19 non; c'est ce qu'il a dit.

20 Question: Que s'est-il passé ensuite après le passage à tabac?

21 Réponse: Eh bien, il y avait le café "Bosna"; c'était un café très connu,

22 les jeunes venaient souvent là-bas. On y faisait des fêtes, des bals, etc.

23 C'est là dedans qu'ils ont fait leur cuisine. Et ce commandant, il m'a

24 emmené justement là-bas pour faire un interrogatoire donc après les

25 passages à tabac, et il m'a demandé si j'avais faim. Et justement au

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1 moment où j'ai été passé à tabac, j'ai perdu un morceau de pain que

2 j'avais, car juste avant j'ai mangé à Rakovcani, mais je n'osais pas leur

3 dire que j'avais reçu ce morceau de pain. Mais heureusement, c'est eux qui

4 m'ont posé la question car le pain était encore chaud.

5 Donc j'étais en train de manger, et un soldat s'est assis à ma droite, à

6 ma gauche le commandant. Et le soldat était sans arrêt en train de

7 pointer… enfin me touchait avec son couteau au niveau des reins pour me

8 faire peur, alors que l'autre était en train de me poser des questions. Et

9 on a apporté des cartes d'identité, il y en avait plein, et ils ont

10 commencé à me poser des questions: "Est-ce que tu connais celui-ci? Est-ce

11 que tu connais celui-ci? Etc.".

12 Moi, j'étais en train de manger. Je n'osais plus manger, je n'avais plus

13 faim, j'étais dégoûté. Et l'autre a commencé à m'engueuler, il fallait que

14 je mange. Et moi, je n'avais pas envie de manger, je n'osais pas, et

15 j'avais peur à cause de ce garde qui avait ce couteau et qui me blessait

16 sans arrêt avec ce couteau. Et, lui il me disait: "Regarde la JNA, elle a

17 de la nourriture, alors que toi tu ne voulais pas y aller à la JNA. Tu as

18 refusé d'y aller". Alors que je savais très bien que cette nourriture

19 venait de chez nous, de nos maisons, de nos maisons qui avaient été

20 pillées. C'est pour cela qu'ils avaient autant de nourriture.

21 Question: Et ces pièces d'identité, est-ce que vous avez reconnu le

22 propriétaire de ces documents, de ces pièces d'identité?

23 Réponse: Eh bien, sans doute aurais-je reconnu pas mal de gens s'il n'y

24 avait pas eu ce gars qui était sans arrêt en train de me taquiner avec le

25 couteau, et j'avais peur qu'il ne finisse par m'asséner un coup de

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1 couteau. Donc je n'en ai reconnu qu'un, un garçon qui travaillait avec moi

2 dans ce café. C'est le seul que j'ai pu reconnaître.

3 Question: Et maintenant est-ce que, quand vous y pensez, vous arrivez à

4 vous rappeler des noms ou de l'appartenance ethnique de propriétaires de

5 ces cartes d'identité?

6 Réponse: En ce qui concerne ce dernier, oui. C'était un Musulman, c'est

7 sûr. Sans doute les autres étaient des Musulmans, soit des Croates car les

8 Croates avaient les mêmes problèmes que nous.

9 Question: Et ce commandant dont vous êtes en train de parler, est-ce que

10 vous pourriez me décrire son uniforme ou me dire si vous avez reconnu un

11 grade quelconque sur son uniforme?

12 Réponse: C'était un uniforme de la JNA. Je ne sais pas quel était son

13 grade ou s'il en avait un. Tout ce que je sais, c'est que j'étais obligé

14 de l'appeler "le commandant serbe de Biscani, Rizvanovici". Mais c'est sûr

15 que c'était lui, le commandant.

16 Question: Et que s'est-il passé après qu'on vous a montré ces documents,

17 ces cartes d'identité?

18 Réponse: J'ai arrêté de manger. Ensuite, un soldat est venu et il a

19 proposé une cigarette au commandant, et moi aussi j'en ai demandé une,

20 j'ai demandé si je pouvais avoir une cigarette car je n'avais pas fumé

21 depuis deux mois. Et, en effet, il m'a donné une cigarette. Donc j'ai

22 allumé une cigarette et j'ai demandé au commandant si c'était ma dernière

23 car c'était un peu l'usage. Et il m'a dit que cela dépendait de moi, si

24 j'acceptais d'être leur fossoyeur. Moi, j'ai dit que oui, si c'était le

25 prix qu'il fallait payer pour rester en vie, oui.

Page 5265

1 Alors, ils m'ont trouvé une pelle et une pioche et ils m'ont emmené

2 derrière la maison de Ismet Karagic. Et là, il y avait deux cadavres, les

3 vers leur sortaient déjà de leur crâne, ils étaient attachés. Il y en

4 avait six autres. Moi entre-temps, je me suis enfui, donc je n'ai pas pu

5 bien les examiner, mais il y avait des femmes parmi eux.

6 Question: Avez-vous enterré ces deux corps que vous venez de mentionner?

7 Réponse: J'étais en train de creuser un trou pour eux dans la terre.

8 C'était le mois de juillet, c'est là qu'il fait le plus chaud chez nous.

9 Donc compte tenu de la température élevée, j'avais très, très soif et j'ai

10 même demandé de l'eau, j'ai demandé de l'eau. Je ne voulais même plus

11 creuser, j'en avais marre, mais je ne peux pas dire que ça m'était égal,

12 mais je n'en pouvais plus tout simplement. Et, en effet, ils m'ont donné

13 de l'eau. J'ai bu et j'ai continué à creuser. Et pendant que je creusais,

14 un de ceux qui m'avaient arrêté m'a tiré à côté de mes jambes et il

15 fallait que je me mette à danser comme dans les films de cow-boys. Je ne

16 sais pas ce qu'il m'est arrivé; je lui ai dit: "Ecoute, vise ça" et je lui

17 ai montré le haut de ma pelle "On va voir si tu vas réussir à toucher

18 justement le bout de la pelle". Et il y est arrivé, il a réussi à viser le

19 haut de la pelle. Je lui ai dit: "Eh bien, tu es vraiment fort, toi, tu es

20 meilleur que le capitaine Miki". Et l'autre a rigolé un peu, et il a tiré

21 une rafale entière sur la pelle et ensuite, il est parti.

22 Entre-temps, est-ce que c'était lui ou quelqu'un d'autre, en tout cas j'ai

23 été frappé par un morceau, une bûche ou quelque chose comme ça, un morceau

24 de bois. Donc moi, je suis allé creuser, alors que lui, il est monté sur

25 un amandier pour préparer une broche d'un mètre et demi à peu près.

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1 Question: Est-ce que vous avez fini d'enterrer ces deux corps à la fin?

2 Réponse: Eh bien, il m'a ordonné de le mettre dans le trou et de les

3 enterrer. Et le trou que j'avais creusé, il m'arrivait aux genoux

4 pratiquement. Donc j'en ai tiré un par les jambes, un des deux corps, et

5 j'avais l'impression que les jambes allaient se séparer du reste du corps.

6 Et je lui ai dit que je ne pouvais pas continuer, alors que l'autre

7 continuait à crier. Il a tiré une balle, et cette balle est passée juste à

8 côté de ma côte. J'ai senti la chaleur de la balle, mais je n'ai pas été

9 touché. Mais j'avais l'impression que j'étais mort et je me suis mis à

10 tomber et finalement je n'avais rien.

11 Et ensuite, je les ai détachés car, en fait, ils étaient attachés l'un

12 avec l'autre, l'un contre l'autre avec l'espèce de bande plastique que

13 l'on utilise pour attacher les briques. Donc je les ai détachés et je les

14 ai tirés jusqu'à la tombe un par un, ensuite, je l'ai couvert, et il y

15 avait une jambe qui sortait de la terre.

16 Entre-temps, l'autre celui qui était en train de préparer cette broche, il

17 m'a appelé pour que je vienne le voir. En y allant, j'ai compris ce qui

18 était en train de se préparer et je lui ai demandé quel était le prix de

19 ma vie. Il m'a dit que c'était 5.000 litres d'essence.

20 Et j'avais un oncle qui avait enterré 200 litres d'essence. J'y ai pensé

21 et je lui ai dit que j'avais 200 litres, que j'en avais 200 chez moi. Et

22 il m'a répondu: "Nom de ta mère! Pourquoi ne l'as-tu dis immédiatement?".

23 Il a même essayé de m'asséner un coup avec cette broche, et j'en ai

24 attrapé un bout. Et j'avais tellement peur que je ne sais plus qui tirait

25 qui?

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1 Moi, j'ai hurlé: "Commandant! Commandant!" en demandant s'il n'allait pas

2 me sauver. Le commandant est venu, il avait un couteau dans la main. Alors

3 que les soldats qui étaient autour, eh bien, ils ont laissé tomber leur

4 fusil parce qu'ils s'attendaient à ce qu'il me tue. Moi, j'essayais de

5 m'esquiver, alors que lui il s'approchait de moi en balançant son couteau,

6 c'est-à-dire en le jetant d'une main à l'autre, en jouant avec. L'herbe

7 était coupée au ras de la terre; peut-être qu'on avait coupé l'herbe une

8 quinzaine de jours auparavant, donc il n'y avait pas d'obstacle, il ne

9 pouvait trébucher que sur son propre pied. Je ne sais pas comment, mais il

10 est tombé. Et j'en ai profité et j'ai commencé à fuir. Comme il y avait un

11 champ de maïs juste à proximité, je suis allé tout de suite dans le champ,

12 et ils ne pouvaient pas me tirer dessus, ils ne pouvaient pas me viser

13 avec leurs fusils. Et là ils ont jeté une bombe, c'est-à-dire que je ne

14 savais pas cela à l'époque, mais j'ai entendu le son, le bruit, et j'ai vu

15 quelque chose qui est tombé avant. Un couteau est passé à côté de moi,

16 toutes sortes de choses, mais rien ne m'a touché. Ensuite, la bombe a

17 explosé, peut-être à deux mètres de l'endroit où j'étais. Mais j'ai été

18 juste touché par un éclat d'obus, et peut-être que j'en ai même quelques-

19 uns dans le dos, je ne me suis jamais fait examiner. Celui-ci, je l'ai

20 vraiment trouvé par hasard, quand j'ai fait une radio. Je pensais que cet

21 éclat d'obus était parti mais, en fait, il était toujours là dans mon

22 poignet. Un autre est passé à côté de mon visage, mais ne m'a pas touché.

23 Et ensuite, je suis allé en courant jusqu'à l'orée du bois et je me suis

24 jeté dans un petit lac, alors qu'eux, comme ils ne s'attendaient pas à ce

25 que je fasse cela sans doute, eh bien, ils ont continué à courir plus

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1 loin. Je les entendais dire: "Il n'est pas là, il n'est pas là.".

2 Moi je suis allé dans l'autre direction, dans la direction opposée de

3 celles d'où venaient leurs voix, et c'est comme cela que j'ai pu m'enfuir.

4 Ensuite, je suis arrivé jusqu'à une maison isolée de l'autre côté du

5 village où il y avait un lac. Je me tenais par l'oreille tout le temps car

6 j'avais l'impression que l'oreille était coupée et j'avais peur de la

7 perdre, car il y avait des battements dans l'oreille. Et j'ai passé la

8 nuit, pas dans ma maison; je n'osais pas, car avant la tombée de la nuit

9 ils m'ont remarqué et ils ont recommencé à tirer. J'ai réussi quand même à

10 partir vers les buissons. Heureusement, qu'ils utilisaient les balles

11 traçantes, comme ça je voyais les balles venir et c'est comme ça que j'ai

12 réussi à m'échapper, je voyais d'où venaient les tirs. Donc j'ai passé la

13 nuit dans ces buissons qui se trouvaient à peu près à 300 mètres de la

14 maison.

15 Le matin, je me suis réveillé, j'avais froid, c'est ce qui m'a réveillé,

16 je n'avais sur moi qu'une chemise et un short. J'avais très froid, alors

17 j'ai enlevé les branches avec lesquelles je m'étais couvert pour essayer

18 de me réchauffer un petit peu et je me suis exposé au soleil. Je suis

19 resté là un certain temps et puis j'ai pris la direction d'une zone qui se

20 trouve entre Rakovcani et Rizvanovici. Je me suis approché de la route et,

21 là encore, je me suis caché dans un champ de maïs, j'attendais la tombée

22 de la nuit pour traverser la route. Excusez-moi, mais est-ce que ces

23 détails sont importants, moi je ne veux pas vous faire perdre votre temps,

24 si ça vous vous sert à rien.

25 M. Koumjian (interprétation): Si, si. Pour l'instant, c'est très, très

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1 utile. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez fait entre le

2 moment où vous vous êtes enfui et le moment où vous êtes parti en convoi?

3 Qu'avez-vous fait pendant cette période de temps, en quelques mots?

4 M. Karagic (interprétation): Je serai bref, je comprends bien que vous

5 n'avez pas besoin de connaître tous ces détails, comme je l'ai dit, j'ai

6 attendu la tombée de la nuit.

7 M. le Président (interprétation): N'hésitez pas sur tout ce que vous

8 souhaitez nous dire et surtout ne pensez pas que les détails ne nous

9 intéressent pas. Parlez-nous, en détail, de votre expérience.

10 M. Karagic (interprétation): Merci.

11 Je me suis donc caché dans un champ de maïs, près de la route. J'ai

12 attendu la tombée de la nuit. J'ai trouvé quelques tomates, que j'ai

13 mangées. Et puis, à un moment donné, un camion s'est arrêté à côté de

14 l'endroit où j'étais. Quelqu'un a tiré un coup de feu et puis, je me suis

15 mis à courir. J'avais l'impression que tout le monde pouvait me voir. Je

16 me disais que j'étais dans une sorte de triangle où l'on pouvait me voir

17 de toutes parts; j'étais sur une cible, en ligne de mire, mais ils ne sont

18 pas parvenus à me toucher, à m'avoir.

19 J'ai trouvé un muret, plutôt une haie; je me suis caché dans cette haie.

20 Il y avait une pente. J'ai pris la ficelle qui me servait de ceinture,

21 dans mon short, et je l'ai attachée à un arbre. Je me suis attaché à cet

22 arbre pour qu'ils ne puissent pas me voir. En fait, j'étais pendu la tête

23 en bas. Ils n'étaient pas très loin de moi, ils étaient à trois ou quatre

24 mètres, tout près, mais ils n'ont pas pu me voir. Pendant tout ce temps-

25 là, j'avais un couteau, j'avais décidé de me tuer s'ils me voyaient. Je

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1 crois que, vraisemblablement, ils étaient en train de me chercher partout

2 dans la forêt.

3 C'est comme ça que je me suis endormi. Enfin… là, il y a un détail que je

4 ne souhaite pas mentionner, mais en tout cas je me suis endormi comme ça

5 et je me suis réveillé le lendemain matin, à peu près à 4 heures du matin.

6 Je suis sorti de là et j'ai rampé à travers le cimetière, c'est quelque

7 chose que je n'aurais jamais osé faire avant.

8 J'ai réussi à trouver un trou que mon frère et moi on avait creusé un ou

9 deux jours avant le nettoyage du village. Lorsque je suis arrivé à ce

10 trou, pour la première fois j'ai pleuré. J'ai pleuré quand j'ai vu qu'il

11 n'y restait plus personne. J'ai passé deux jours dans ce trou, j'étais

12 seul j'ai.

13 J'ai trouvé des tomates, il y avait également des poivrons qui poussaient

14 là qu'on avait planté avant la guerre, je les ai cueillis, je les ai

15 mangés. Et au bout de deux jours, j'ai décidé de continuer dans la

16 direction que nous avions prise le jour où nous étions partis pour Bihac,

17 je suis donc parti au cours de la deuxième nuit et j'ai réussi à trouver

18 un groupe de 10 à 11 personnes avec aussi mon frère.

19 Il y avait deux personnes dans ce groupe qui avaient des fusils, si bien

20 que je me suis senti un peu plus en sécurité. On est resté le reste du

21 temps ensemble jusqu'au 21 août lorsque nous nous sommes joints à ce

22 convoi.

23 Pendant la nuit, on creusait pour essayer de trouver à manger. Pendant la

24 journée, on se cachait. Eux, ils faisaient le contraire. Ils sortaient

25 pendant la journée mais ils n'osaient pas se déplacer pendant la nuit.

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1 M. Koumjian (interprétation): Quand vous dites "eux, ils faisaient le

2 contraire", de qui parlez-vous, parlez-vous des soldats serbes?

3 M. Karagic (interprétation): Oui, ils avaient peur. Ils ne se sentent fort

4 que lorsqu'ils sont ensemble, qu'ils sont plusieurs.

5 Question: Vous nous avez dit que lorsque vous étiez suspendu dans cet

6 arbre, vous aviez un couteau. Où l'aviez-vous trouvé?

7 Réponse: Je l'avais trouvé dans une maison, la maison où j'avais trouvé un

8 bout de tissu que j'avais entouré autour de ma tête pour empêcher mon

9 oreille de tomber. En fait, je n'avais pas réalisé que je n'avais pas

10 grand-chose à l'oreille, mais ça saignait beaucoup alors j'étais inquiet.

11 Question: Et ceci, c'est après avoir été blessé à l'oreille suite à

12 l'explosion d'une grenade à proximité?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pendant cette période que vous avez passée dans la zone de Brdo,

15 vous nous avez dit, je crois, que vous vous êtes déplacé essentiellement

16 pendant la nuit. J'aimerais savoir si vous avez pu voir des maisons

17 endommagées dans cette zone?

18 Réponse: Je n'ai vu à ce moment-là aucune maison qui avait été

19 complètement incendiée. En fait, c'est avant que j'avais vu plusieurs

20 maisons en flammes. Mais pendant qu'on se cachait, non, je n'ai rien

21 remarqué de tel.

22 Question: Quand exactement avez-vous vu des maisons qui brûlaient ?

23 Réponse: Après le nettoyage, un ou deux jours avant que nous ne partions

24 pour Bihac, peut-être cinq jours après le nettoyage, enfin pendant toute

25 cette période on a vu des maisons qui brûlaient. Il y avait toujours ici

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1 ou là une maison qui brûlait. En fait, c'était un signe positif pour nous.

2 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

3 Réponse: Ils avaient lancé une campagne médiatique contre nous, ils

4 disaient qu'on était "les derniers Turcs de la région". Ils ont inventé

5 toutes sortes de choses. Ils mentaient à leur propre peuple, y compris

6 celui-là qui est assis ici. Mais tout ça c'était des mensonges.

7 On a réussi à survivre. Au début, on nous a pris nos armes. Ensuite ils

8 nous ont fait ce qu'ils nous ont fait, ce qu'ils voulaient nous faire,

9 mais on a quand même survécus.

10 Question: Parlez-nous du convoi au sein duquel vous avez quitté la région?

11 Réponse: Je vais vous en parler. Pendant la période où l'on se cachait,

12 avant de retrouver le convoi, j'ai vu le corps de mon oncle, il était

13 difficilement reconnaissable parce qu'il ne restait pratiquement plus de

14 chair sur son corps, mais je savais que c'était lui. Ça c'était avant le

15 convoi.

16 Et un jour avant, le jour d'avant, (expurgé) m'avait parlé d'un

17 convoi. Je ne vais pas vous donner son nom pour des raisons de sécurité le

18 concernant. Mais, en tout cas, il nous a dit qu'il y avait un convoi qui

19 était allé jusqu'à Travnik et que tout s'était très bien passé, si bien

20 que nous avons décidé de rejoindre le convoi. C'était une décision

21 difficile pour moi, étant donné que l'expérience que j'avais eue avec eux.

22 Mais, au bout de compte, on a tous décidé d'y aller, si bien qu'on a

23 rejoint ce convoi. On s'est joint à un groupe de femmes et d'enfants le 21

24 août.

25 Question: Et où avez-vous rejoint le convoi?

Page 5273

1 Réponse: A Tukovi. Il s'agit d'un village qui se trouve tout à côté de

2 Rizvanovici, à l'extérieur de la ville de Prijedor.

3 M. Koumjian (interprétation): Quand vous êtes arrivés sur le convoi, vous

4 dites que vous vous êtes joint à un groupe d'hommes, de femmes et

5 d'enfants. Pouvez-vous nous décrire exactement ce que vous avez fait?

6 M. Karagic (interprétation): Eh bien, une fois encore on a dû traverser un

7 champ de maïs, passer par des haies, grimper des murs parce que c'était

8 leur région. On a essayé de les éviter et d'éviter la route. Et on a

9 réussi. En fait, j'ai été surpris de voir qu'ils n'ont pas réagi. Ils

10 étaient très nombreux. Ils portaient toutes sortes d'uniformes. Il y en a

11 même qui avaient…, c'est difficile de vous décrire cela parce que ce

12 n'était pas un uniforme… un uniforme habituel, c'était une sorte de coupe-

13 vent avec des points dessus. Un uniforme assez bizarroïde, bleuâtre. Il

14 est possible que c'était un policier militaire, mais je n'en suis pas sûr.

15 M. le Président (interprétation): Je me permets de vous interrompre. Ligne

16 4, page 63: est-ce que l'on peut expurger cette ligne du compte rendu

17 d'audience pour des raisons invoquées par le témoin?

18 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que vous êtes monté dans un bus ou

19 dans un autre véhicule à Tukovi? Pouvez-vous décrire ce véhicule?

20 M. Karagic (interprétation): C'était un camion avec une remorque. Il est

21 possible qu'il y ait deux remorques, mais je n'en suis pas sûr.

22 Question: Quand vous êtes monté dans le camion, est-ce que vous avez

23 essayé de vous cacher d'une manière quelconque?

24 Réponse: Oui, j'étais avec le premier groupe. J'étais avec une femme dont

25 je ne souhaite pas dire le nom à cause de l'endroit où elle travaille. Ce

Page 5274

1 n'est pas important. J'étais assis à côté de cette femme. Mon frère se

2 trouvait à l'arrière du bus avec deux autres hommes et les autres

3 passagers étaient uniquement des femmes.

4 Question: Est-ce que vous étiez assis normalement dans ce camion?

5 Réponse: Au début, je me suis assis sur le bord de la remorque. Ensuite,

6 quelqu'un m'a frappé avec la crosse de son fusil. Je suis tombé et je me

7 suis caché par terre et je suis resté dans cette position pendant tout le

8 trajet.

9 Question: Et quand vous étiez ainsi étendu, qu'est-ce qui vous cachait?

10 Réponse: La femme. Plutôt, les femmes.

11 Question: Est-ce que vous savez si, pendant le trajet emprunté par le

12 convoi, les soldats ou les policiers qui assuraient l'escorte du convoi

13 ont exigé quoi que ce soit des prisonniers ou des gens qui faisaient

14 partie du convoi?

15 Réponse: D'abord, j'ignorais qu'il y avait une escorte. Je suis monté dans

16 la remorque simplement. Et quand le camion a démarré, mon frère a crié en

17 ma direction. Il voulait que je m'approche de lui. Plus tard, il a eu des

18 problèmes à cause de cela. Je ne sais pas exactement où c'était, mais

19 c'était peut-être à Kozarac ou dans les alentours. Je crois qu'en chemin

20 on a pris les gens de Trnopolje. On s'est arrêté à plusieurs reprises,

21 très souvent d'ailleurs, mais je ne me souviens pas du nombre d'arrêts

22 qu'on a fait. Je ne les ai pas comptés.

23 Le chauffeur a fait descendre mon frère du camion, et mon frère a disparu

24 pendant un certain temps; il est revenu et sa chemise avait une tache

25 quand il est revenu. Je crois que le chauffeur avait braqué son fusil sur

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1 lui. En tout cas, mon frère m'a dit: "On m'a donné l'ordre, sous peine de

2 mort, de dire que tu devais leur donner tout l'argent serbe parce que, de

3 toute façon, on n'aura pas besoin d'argent serbe ou yougoslave à Travnik".

4 C'est comme ça que cela a commencé.

5 D'abord, ils ont demandé de l'argent et, à l'arrêt suivant, ils ont

6 demandé les marks allemands, ils ont demandé les bijoux qu'on avait, les

7 objets précieux, etc. Et quand ils trouvaient quelque chose sur quelqu'un,

8 ils se mettaient à nous menacer, toujours par le truchement de mon frère.

9 Enfin, quoi qu'il en soit, on est arrivé au village….

10 (Les interprètes n'ont pas saisi le nom du village.)

11 Enfin, je ne connaissais pas très bien cette région. Les femmes

12 pleuraient. Il y avait des enfants. Et ils ont fait sortir un certain

13 nombre de gens de la remorque qui sont restés là.

14 Finalement, on est arrivé à Smetovi, et ils sont venus. Plutôt, un Chetnik

15 s'est approché de moi et de mon frère. Ils étaient très nombreux, ils

16 portaient tous des uniformes de la JNA. Il y avait beaucoup de soldats

17 dans cette zone. Certains disaient: "Ce ne sont pas des animaux!". Enfin

18 ce genre de choses. L'un d'eux a dit: "Toi. Et toi", en parlant à mon

19 frère, et j'ai cru que c'était la fin. Mais en fait, ils voulaient que

20 l'on porte quelqu'un qui était sur un brancard. Apparemment, c'était un

21 homme de Keraterm. Il était très amaigri, très maigre; je ne sais pas ce

22 qui lui est arrivé ensuite. Quand on est arrivé sur notre territoire on

23 l'a remis aux nôtres. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé ensuite, je ne

24 sais pas s'il a survécu ou pas. Voilà donc comment ça s'est passé.

25 Plus tard, j'ai rejoint les rangs de la 1ère Brigade de la Krajina et

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1 ensuite, deux mois plus tard, je suis parti en Croatie ou peut-être un

2 mois plus tard, un mois ou deux.

3 Question: Donc pendant un ou deux mois, vous avez rejoint les rangs de

4 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, c'est cela?

5 Réponse: Oui. Oui, à ce moment-là, oui.

6 Question: Vous avez mentionné le fait que vous avez cherché ou vous êtes

7 allé chercher un squelette dans la maison de votre oncle. C'était bien la

8 maison de votre oncle?

9 Réponse: C'était dans la zone de Sredice, je ne crois pas qu'on peut le

10 voir sur cette carte.

11 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que l'on

12 montre une autre carte, je ne crois pas qu'elle ait déjà été utilisée

13 auparavant. Cette carte porte l'intitulé "Région de Brdo à Prijedor" et

14 porte la cote ERN 002166225.

15 M. le Président (interprétation): Cote provisoire S169. Bon, 170.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Koumjian (interprétation): Voulez-vous montrer cette carte sur le

18 rétroprojecteur?

19 Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous examiniez cette carte et que vous

20 y trouviez votre village de Rizvanovici?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 M. Karagic (interprétation): Voici où se trouve approximativement la

23 maison de mon oncle. Toute cette région est la région de Rizvanovici.

24 Question: Pour le rapport d'audience, le témoin pointe vers le nord-est de

25 Rizvanovici et juste un petit peu au nord-ouest de Duratovici.

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1 Vous avez également mentionné être un témoin à Duratovici.

2 Réponse: Duratovici fait également partie de Rizvanovici, ce n'est qu'un

3 hameau.

4 Question: Vous avez également parlé de Rakovcani, l'endroit où vous avez

5 été arrêté.

6 Réponse: Oui, c'est ici.

7 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer? Donc à partir de votre

8 maison, vous avez dit que vous pouviez voir les pilonnages sur Hambarine;

9 est-ce que vous pouvez nous montrer où se trouve Hambarine?

10 Réponse: Oui, toute cette région est la région de Hambarine. Ici, il

11 s'agit de la route principale qui mène à Ljubija, et toute la région ici

12 c'est la région d'Hambarine. Elle s'étend sur deux kilomètres et demi en

13 direction de Rakovcani, elle a environ 800 maisons, c'est que les gens

14 disent du moins, je ne sais pas moi-même. Hambarine est le village le plus

15 grand de la région.

16 Question: Pour le compte rendu d'audience, le témoin a indiqué la route

17 au-dessus de Hambarine sur la carte et il a également indiqué la zone qui

18 s'étend vers l'est, vers Tukovi.

19 Est-ce que vous voyez où… le convoi sur lequel vous avez été embarqué le

20 21 août?

21 Réponse: Je crois que ça pourrait être ici, cette région, c'est la région

22 de Tukovi. Si celle-ci est la route qui mène vers Rizvanovici, alors ce

23 serait ici.

24 Question: Le compte rendu d'audience indique la zone marquée Tukovi, et la

25 zone au nord-est de ce nom. Merci.

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1 Monsieur, outre votre oncle, avez-vous perdu des parents ou personnes

2 apparentées durant le conflit en 1992? Outre votre oncle et votre père,

3 excusez-moi.

4 Réponse: J'ai perdu un autre oncle, trois cousins et fils de mon oncle,

5 c'est-à-dire le frère de mon père. Et j'ai également perdu deux cousins du

6 côté de ma mère, fils du frère de ma mère. Et ensuite, je ne vais pas

7 énumérer toutes les personnes qui me sont apparentées que j'ai perdues

8 parce qu'il y a tellement de gens dans cette région qui ont été tués.

9 Question: Est-ce que vous savez si votre maison a été pillée?

10 Réponse: Quand?

11 Question: Ceci allait être ma prochaine question, en fait. Est-ce que

12 votre maison a été pillée pour autant que vous en savez? Et si vous le

13 savez, quand est-ce que ceci a eu lieu?

14 Réponse: Eh bien, dans les jours qui ont suivi le nettoyage ethnique, nous

15 avons entendu parler de ceci. Et tous les objets de valeurs ont été pris

16 immédiatement après ceci, après ces événements tels que le poste de

17 télévision, le tracteur.

18 Alors, oui, je le sais, je sais que la maison a été pillée à cette époque.

19 D'autres choses ont été prises par la suite, mais les objets de plus de

20 valeurs ont été pris immédiatement. D'ailleurs, ils se battaient pour les

21 prendre. Donc je sais par exemple où se trouve la maison de mon oncle,

22 mais mon oncle n'a aucune manière de prouver qu'il s'agit de la sienne.

23 (L'interprète ne comprend pas le mot en anglais "combine", il n'y a pas de

24 documentation sur ce point particulier.)

25 M. Koumjian (interprétation): Merci pour cette information.

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1 Je n'ai plus de question pour cet interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation): Puis-je demander au conseil de la

3 défense si c'est votre intention de procéder à un contre-interrogatoire du

4 témoin?

5 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais nous devons

6 clarifier quelques points.

7 M. le Président (interprétation): Vous avez bien évidemment besoin des 20

8 minutes qui nous restent, n'est-ce pas?

9 M. Lukic (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Alors pour aujourd'hui le témoin est

11 excusé. Puis-je vous demander de revenir demain, Monsieur le Témoin? Il y

12 a des questions supplémentaires à vous poser comme nous l'avons fait

13 aujourd'hui. Je vous remercie pour aujourd'hui et nous allons continuer un

14 petit peu.

15 M. Karagic (interprétation): J'ai oublié de dire quelque chose. Alors,

16 quand on me demande des questions à l'avenir, je peux me souvenir et y

17 ajouter quelque chose après ma réponse. Je crois que vous devriez savoir

18 ceci à l'avance. Il y a des choses que j'ai oublié de dire.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Nous reviendrons sur ces points

20 demain. Merci pour aujourd'hui.

21 (Le témoin, M. Nermin Karagic, est reconduit hors du prétoire.)

22 (Questions relatives à la procédure.)

23 M. le Président (interprétation): Il y a deux documents utilisés

24 aujourd'hui, le premier est une carte de Ljubija Brisevo. Y a-t-il des

25 objections?

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1 M. Lukic (interprétation): Pas d'objection.

2 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne le document c'est une

3 carte la région de Brdo, municipalité de Prijedor.

4 M. Lukic (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Alors, ces deux documents seront versés

6 au dossier portant les cotes S169 et S170.

7 Pouvons-nous maintenant demander au Bureau du Procureur de nous dire qui

8 va être le prochain témoin? Et qu'en est-il des témoins manquants?

9 M. Koumjian (interprétation): Le témoin est en train de subir un contre-

10 interrogatoire et, d'après ce que j'ai compris, il est censé revenir le

11 1er juillet pour subir un interrogatoire le 1er juillet, c'est-à-dire

12 lundi.

13 M. le Président (interprétation): Lundi après-midi. Et demain, nous allons

14 avoir le contre-interrogatoire du témoin qui est devant nous. Et alors

15 après?

16 M. Koumjian (interprétation): C'est tout ce qui est prévu. C'est-à-dire le

17 contre-interrogatoire ainsi que les questions des Juges.

18 M. le Président (interprétation): Bon. Dans ce cas, il sera nécessaire

19 d'ajouter une conférence de mise en état demain. En ce qui concerne les

20 autres témoins, nous devons rentrer en huis clos partiel.

21 (Audience à huis clos à 13 heures 26.)

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12 Pages 5281 à 5285 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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6 (L'audience est levée à 13 heures 40.)

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