Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 4 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 36.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

6 Bonjour à tous.

7 Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'affaire?

8 Mme Dahuron (interprétation): Pour l'après-midi, c'est l'Affaire IT-97-24-

9 T, le Procureur contre Milomir Stakic.

10 Mme Korner (interprétation): Joanna Korner, assistée par Ruth Karper pour

11 l'accusation.

12 M. Lukic (interprétation): Maître Branko Lukic et Me John Ostojic pour la

13 défense.

14 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, vous voulez sûrement

15 savoir ce qui se passera après que nous aurons entendu notre témoin

16 aujourd'hui en ce qui concerne la fin de la journée et demain.

17 Mme Korner (interprétation): Je ne pourrais pas dire que je suis aussi

18 pressée de connaître la situation, mais il y a un certain nombre de

19 difficultés qui se sont élevées.

20 Premièrement, M. Inayat n'étant certainement pas au courant du fait que

21 nous allions peut-être l'appeler, ne va pas pouvoir être là demain.

22 Nous avions espéré que la vidéo de l'interview avec le Dr Stakic, par "ITN

23 News", le reporter de ITN, serait disponible et qu'on aurait pu la faire

24 passer cet après-midi. La transcription, le compte rendu ne sera

25 malheureusement pas prêt avant 17 heures et il se peut qu'après l'on

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1 puisse le voir. Ça dure à peu près 45 minutes.

2 En plus de cela, je crains que demain, littéralement, si nous n'avons pas

3 de témoin…, nous n'avons pas de témoin que nous puissions faire

4 comparaître.

5 Vous avez mentionné des enquêteurs, hier, Monsieur le Président. Le seul

6 enquêteur, en dehors de M. Inayat, qui pourra déposer est M. Nicolas

7 Sebire concernant les exhumations, mais son rapport n'est pas encore

8 achevé parce que d'autres renseignements sont parvenus, de sorte que nous

9 ne pouvons pas. Et en fait, je crois que la défense non plus n'a pas reçu

10 son rapport. Non, ils ne l'ont pas reçu.

11 Je suis désolée, Monsieur le Président, normalement, nous devons, en

12 général, renvoyer les témoins à un certain stade, tandis que dans ce cas-

13 ci, pour une fois, nous n'avons pas de témoin.

14 M. le Président (interprétation): Je crains que le Tribunal soit parvenu à

15 un certain stade où les problèmes se posent en raison de la charge de

16 travail incroyable et il est facile de comprendre que des choses,

17 malheureusement, des choses de ce genre peuvent se produire. Et vous aurez

18 vu, d'après les faits, que nous avons commencé un quart d'heure plus tard

19 que prévu parce qu'il y a d'énormes problèmes qui se posent pour essayer

20 de traiter huit affaires en même temps, d'une façon qui soit responsable.

21 Mais nous ne pouvons pas forcer la procédure d'une façon qui ne serait pas

22 responsable, et donc je crois que nous devons accepter la situation. Et je

23 ne pense cas qu'il y ait d'objection du côté de la défense.

24 M. Lukic (interprétation): Pas d'objection.

25 Mme Korner (interprétation): Je pense donc que j'ai peut-être quelque peu

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1 sous-estimé le temps qu'il me faudrait pour achever l'interrogatoire

2 principal de M. Atlija. J'ai peut-être oublié quelque chose de très

3 important: la conversation qu'il a eue avec le Dr Stakic, qu'il aurait eue

4 avec le Dr Stakic, et je pense que ça risque de prendre probablement une

5 heure pour finir l'interrogatoire principal.

6 Monsieur le Président, l'autre question, c'est que je vais lui demander de

7 regarder la vidéo que la Chambre… avec M. Inayat. S58, je crois, était la

8 cote. Il ne l'a pas encore vue, en l'occurrence, mais ça pourrait être

9 utile parce que je crois qu'il y a deux ou trois minutes qu'il pourrait

10 être utile de lui montrer pour ce qui est de la zone de Brisevo.

11 M. le Président (interprétation): Oui, après quelques minutes dont nous

12 avons besoin pour discuter des demandes ou requêtes qui nous seront

13 présentées, nous pourrons, à ce moment-là, commencer.

14 Mais veuillez me permettre de souligner que ce que vous pouvez lire sur le

15 calendrier, sur l'ordonnance de calendrier qui a été distribuée sous la

16 date d'aujourd'hui… je ne sais pas si vous l'avez reçu?

17 Mme Korner (interprétation): Nous ne l'avons pas reçue, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Bon, une fois encore, en quelque sorte

20 comme un titre ou entête de chapitre, nous faisons des observations

21 liminaires et la Chambre souligne que nous invitons les parties, voyant

22 que, jusqu'à présent il n'y a pas eu d'accord au titre de l'Article 62ter

23 du Règlement de procédure et de preuve, de tâcher de parvenir à une

24 solution, d'essayer de trouver une solution de gré à gré, en l'espèce, et

25 nous notons la valeur essentielle d'une solution de gré à gré, en vertu de

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1 la mission de maintien de la paix du Tribunal.

2 Et nous soulignons, à nouveau, que la Chambre de première instance demeure

3 disposée à aider les parties dans les tentatives qu'elles feraient pour

4 parvenir à une nouvelle solution convenue, si elles le désirent.

5 C'est uniquement aux fins d'un procès complet que cette nouvelle

6 ordonnance portant calendrier était nécessaire.

7 Nous avons discuté des dates, hier, il n'y a eu que quelques changements

8 mineurs en ce qui concerne la mise au point définitive, la fin du

9 réquisitoire du Procureur.

10 Nous avons dû remplacer la date du 20 septembre par celle du 19 septembre

11 pour des raisons techniques, le 20 septembre étant déjà réservé pour

12 l'entretien de l'une des salles d'audience. Et, à la requête de la

13 défense, les moyens présentés par la défense devraient reprendre le 8

14 janvier 2003.

15 Alors, maintenant, je voudrais maintenant vous dire d'une façon très

16 franche, je voudrais répondre à la demande -à la requête présentée par le

17 Bureau du Procureur pour une injonction de produire, "subpoena duces

18 tecum". En premier lieu, nous pensons qu'au sein du Tribunal il n'est pas

19 nécessaire d'adresser à une autre institution du Tribunal une menace de

20 "subpoena" ou d'assignation, d'injonction. Bien entendu, j'invite les

21 parties à faire leurs observations. Mais nous pensons qu'il ne devrait pas

22 être nécessaire de le faire et, par conséquent, il y aura seulement une

23 ordonnance qui conviendra pour aider le problème.

24 Nous avons, d'autre part, des doutes sur le point de savoir si l'unité de

25 détention est bien le destinataire qui convient. Bien entendu, ce n'est

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1 pas une personne morale ou une personne juridique. Il se peut -mais je

2 laisse la question ouverte pour vos commentaires-, que le destinataire qui

3 convient est le Greffier représenté, en l'espèce, par l'unité de détention

4 de Scheveningen, mais que la responsabilité juridique incombe au Greffier

5 vraisemblablement. Je laisse la question ouverte aux fins d'en débattre.

6 Quant à la question de l'ordonnance demandée, l'ordonnance proprement

7 dite, au point 2, il n'y a pas eu de contestation. Certaines observations

8 ont été faites en ce qui concerne le paragraphe 1. Nous déciderons de

9 façon détaillée sur ces questions, en particulier jusqu'à quel point le

10 secret professionnel ou la protection de la vie privée peut s'appliquer,

11 pour voir quelle valeur lui attribuer, pour pondérer les arguments, voir

12 s'il existe un motif suffisant par rapport à ce que demande le Bureau du

13 Procureur.

14 Néanmoins, il se peut qu'il soit nécessaire –et je vous invite à faire vos

15 observations-, à créer un deuxième filtre. Telles que les choses sont

16 rédigées actuellement, la situation serait que les renseignements seraient

17 fournis par l'unité de détention directement au Bureau du Procureur et, de

18 notre point de vue, cela -dans le pire scénario-, pourrait conduire à une

19 situation selon laquelle des renseignements protégés, tout

20 particulièrement en ce qui concerne la stratégie de la défense, pourrait

21 par cette situation même tomber entre les mains du Bureau du Procureur.

22 Cela n'est pas envisagé par le Bureau du Procureur, bien entendu, mais la

23 question est de savoir comment pouvoir avoir une deuxième barrière, un

24 deuxième filtre pour empêcher cela.

25 Une des possibilités qui s'offre –elle est suggérée-, serait que les

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1 documents soient d'abord emballés et scellés. Après quoi, ils pourraient

2 être ouverts en présence de la défense, d'un membre du Bureau du Procureur

3 et d'un interprète sous la direction et le contrôle, et la décision d'une

4 tierce partie. Nous avons discuté de façon approfondie qui pourrait être

5 cette personne, et nous avons pensé qu'il ne serait pas possible de

6 confier cette tâche à l'un des Juges de la Chambre qui travaillent sur la

7 présente affaire. Et c'est pour ça que notre question concrète est de

8 savoir si, oui ou non, les parties seraient disposées à accepter que l'un

9 des quatre autres Juges ad litem, membres de la Chambre de première

10 instance n°2, puisse se voir attribuer la responsabilité de cette

11 décision, de savoir si, oui ou non, certains documents, s'ils sont

12 contestés -je répète s'ils sont contestés-, entrent dans les catégories

13 dans lesquelles des limites sont applicables. Quant au fait que le

14 Règlement ne prévoit pas la situation, nous ne ferons cela qu'avec

15 l'accord des deux parties.

16 Par conséquent, nous voulons inviter les parties à faire leurs

17 observations sur cette question particulière pour savoir si l'on peut

18 confier cette fonction décisoire à un autre Juge ad litem de la Chambre de

19 première instance.

20 Si vous voulez répondre à cela?

21 Mme Korner (interprétation): Aucune objection à toutes ces propositions,

22 Monsieur le Président. Ma seule hésitation concerne la question de savoir

23 à qui l'ordonnance, et non pas une "subpoena", pourrait être adressée, une

24 injonction subpoena. Je sais que nous avions adressé à l'unité de

25 détention, en nous fondant sur un précédent, une décision antérieure. Mais

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1 si vous pensez, Monsieur le Président, que le Greffier partage cette

2 opinion, que c'est lui la personne qui doit être le destinataire pour

3 transmission au centre de détention, nous en serons satisfaits, et tout

4 aussi d'adopter la suggestion que vous avez faite, Monsieur le Président,

5 en ce qui concerne les documents.

6 En fait, j'allais suggérer que même la juriste attachée à la Chambre

7 pourrait être la tierce personne en question, mais je serais parfaitement

8 satisfaite qu'un autre Juge ad litem puisse en être chargé.

9 M. Ostojic (interprétation): Nous n'avons pas d'objection à votre

10 proposition, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

12 Eh bien, nous rendrons dès que possible une décision sur cette question.

13 Y a-t-il autre chose à discuter avant de faire entrer le témoin dans le

14 prétoire? Je ne vois pas de demande à ce sujet. Monsieur l'huissier,

15 pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin?

16 (Le témoin, M. Ivo Atlija, est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Vous sentez-vous prêt pour une deuxième

18 série de questions, Monsieur le Témoin?

19 M. Atlija (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Merci, nous vous en sommes très

21 reconnaissants. Et le Procureur peut aller de l'avant.

22 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ivo Atlija, par Mme Korner.)

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Témoin, hier, vous avez regardé

24 une photographie de la zone. J'aimerais maintenant que vous jetiez un coup

25 d'œil à une vidéo qui a été prise l'an dernier et que vous voyiez si vous

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1 pouvez nous aider à identifier certains traits particuliers, certaines

2 caractéristiques. Il se peut que si on vous laisse la visionner -comme

3 j'ai dit, Monsieur le Président, c'est très court- et qu'ensuite on

4 revienne au début et que l'on prenne les éléments, je me demande si la

5 régie pourrait commencer à faire défiler la vidéo jusqu'à ce que l'écran

6 s'obscurcisse. Cela représente à peu près deux minutes.

7 (Diffusion de la vidéo.)

8 Non, je crains que cela s'est déjà produit, Monsieur le Président, nous la

9 donnons à la régie exactement à l'endroit où l'on voudrait que cela

10 commence à tourner, et malheureusement, ils retournent tout à fait au

11 début de la cassette. Cela a été rembobiné, malheureusement.

12 Je ne sais pas où nous en sommes exactement maintenant.

13 Je crois que nous en sommes maintenant au début du passage. Excusez-moi.

14 Je suis vraiment désolée. Il faudrait que j'explique mieux les choses à la

15 régie, et que je leur dise exactement à quel endroit je voudrais

16 commencer.

17 Pourrait-on, s'il vous plaît, revenir un peu en arrière? Est-ce que la

18 régie pourrait rembobiner rapidement et je dirai exactement à quel endroit

19 je voudrais que l'on commence. Merci.

20 (Diffusion de la vidéo.)

21 Stop! Maintenant, pourriez-vous faire une avance lente, marche normale.

22 Pourrions-nous revenir en arrière, s'il vous plaît, au moment où j'ai

23 demandé que l'on fasse commencer la vidéo, là où il y avait le pont?

24 Je présente mes excuses aussi à la régie, on leur a donné la pièce de la

25 Chambre et non pas celle que j'avais. C'est donc ma faute. Si l'on pouvait

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1 revenir à l'image où il y avait le pont, je vous remercie.

2 Arrêtons-nous un instant sur cette image. Est-ce que vous reconnaissez ce

3 pont, Monsieur Atlija?

4 M. Atlija (interprétation): Ceci pourrait être le pont sur la Sana, Ostra

5 Luka.

6 Question: Est-ce qu'on pourrait avancer un peu et je dirai quand

7 s'arrêter. Arrêtons l'image là.

8 Est-ce que vous reconnaissez ceci, Monsieur le Témoin?

9 Réponse: Je pense que c'est l'école élémentaire à Ljubija. Il y a un autre

10 bâtiment à côté qui est près du terrain de football, le Club Rudar Ljubija

11 de football où les vestiaires se trouvaient, ainsi que les bureaux.

12 Question: Pourrions-nous, s'il vous plaît, avancer et nous arrêter un

13 instant?

14 Vous nous direz, s'il vous plaît, à quel moment arrêter, vous direz stop.

15 Est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a un signe quelconque, une

16 marque, même très peu de l'endroit où se trouvait Brisevo, où le village

17 se trouvait effectivement? Et est-ce que vous pourriez indiquer quand

18 l'attaque a eu lieu et d'où elle provenait?

19 Réponse: Okay. Ce que nous venons de voir, excusez-moi, ce que nous venons

20 de voir, étaient les ruines de la mine de minerai de fer Ljubija, ce que

21 l'on appelait "l'usine Tomeks".

22 Est-ce que nous pourrions revenir en arrière, et dire Stop.

23 On peut voir, au milieu de l'écran, on peut voir la route très clairement

24 ici, sur cette vidéo.

25 Question: Oui, est-ce que nous pourrions continuer? Et, Monsieur le

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1 Témoin, vous direz "stop" à chaque fois que vous voudrez faire une

2 observation?

3 Réponse: Bien. Stop! C'est une partie du village Rajlas, on voit la

4 colline vers l'avant; nous l'appelons "Rivice Strane", c'est quand on

5 traverse Ljubija en allant vers Raljas, dans la direction de Brisevo.

6 Question: Je crois que nous pouvons voir… attendez, arrêtez l'image, s'il

7 vous plaît. Je crois que nous pouvons voir juste une maison. Combien de

8 maisons y avait-il là avant?

9 Réponse: Je ne saurais dire avec certitude, mais en tout cas plus d'une.

10 Question: Je vous remercie. Poursuivons.

11 Réponse: Stop! Ce que nous voyons maintenant, c'est une forêt qui descend

12 de Brisevo vers le village serbe de Rasavci. L'une des directions par

13 lesquelles les soldats venaient était aussi à partir de cette forêt.

14 Question: Oui, avançons.

15 Réponse: Stop! Pourriez-vous, s'il vous plaît, rembobiner un peu.

16 Stop! Dans le coin gauche, en haut, on peut voir une colline à laquelle

17 nous nous sommes rendus lorsque le pilonnage du village de Brisevo avait

18 commencé. Nous voulions voir d'où provenaient les tirs des obus.

19 Oticevi(phon.) se trouve à environ 490 mètres, c'est l'altitude de la

20 colline. Du côté droit de l'écran, on peut voir la forêt qui descend vers

21 le village d'Ostra Luka, qui est un autre endroit d'où venaient les

22 soldats pendant l'opération.

23 Question: Bien, avançons.

24 Réponse: Stop! Ici, au premier plan, nous pouvons voir les restes de

25 Andelko, et les maisons d'Andelko Mlinar et de Nedo Mlinar. A l'arrière-

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1 plan, c'est un peu flou, mais on peut voir les restes des autres maisons,

2 on dirait comme des points. Stop!

3 Du coin droit, en haut, on peut voir les restes de la maison de Janja

4 Lovric. Stop! A droite, vous pouvez voir les restes de l'église. Si vous

5 regardez tout droit depuis l'église en regardant vers le premier plan, on

6 voit la route qui conduit au hameau de Marijani. Et je pense qu'on peut

7 voir à gauche de l'écran quelques autres points blancs qui pourraient être

8 les reste d'autres maisons.

9 Question: Juste avant d'aller plus loin, vous nous avez dit que vous vous

10 cachiez pendant que les soldats arrivaient, et vous avez pu entendre ce

11 que disaient les officiers. Est-ce que l'on pourrait voir à peu près où

12 est-ce que vous vous étiez caché?

13 Réponse: Pourrait-on, s'il vous plaît, rembobiner un petit peu; je vais

14 vous montrer. Stop! Vous ne pouvez pas voir exactement quel est

15 l'emplacement précis, mais si l'on va de ce qui reste de la maison -ici,

16 on le voit assez clairement vers la gauche-, en descendant la pente, on

17 arriverait exactement à cet emplacement. Vous ne pouvez pas le voir, ici,

18 sur cette photographie, sur cette image, parce que c'est derrière, à

19 l'arrière de la colline, sur le versant opposé; non pas en haut mais dans

20 la vallée, donc on ne peut pas le voir de là où l'on est, de là où est

21 filmé ceci.

22 Question: Si un hélicoptère avait survolé cette zone avant l'attaque -et

23 la destruction qui a suivi-, de l'hélicoptère, aurait-on pu voir plusieurs

24 maisons à cet endroit-ci?

25 Réponse: Oui, effectivement, on aurait pu en voir plusieurs.

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1 Question: Je vous demanderai de bien vouloir poursuivre et aller jusqu'au

2 bout. Merci.

3 Réponse: Stop! A droite, la pente descend vers une crique et puis remonte

4 vers un petit ruisseau, et puis remonte à nouveau. Et puis, de ce côté-là,

5 il y avait les membres de la 5e Brigade de Kozarac qui arrivaient. Bien

6 entendu, ils ne sont pas arrivés en une colonne; ils étaient dispersés et

7 ils couvraient toute une large surface, ils ne marchaient pas à la file

8 indienne. Ils étaient du côté de Gornja Ravska, entre Gornja Ravska et

9 Ljubija.

10 Question: Veuillez poursuivre.

11 Réponse: Stop! Ici, nous voyons le centre du village mais il est très

12 difficile de savoir exactement où se trouvaient les maisons parce qu'il y

13 à les vergers. Et puis, au moment où cette vidéo a été tournée, les arbres

14 sont en fleurs, donc on a du mal à voir. Mais si on allait tout droit de

15 l'endroit où l'on en est, on arriverait à Stara Rijeka, Stari Majdan et

16 Sanski Most. Et ça, c'est une autre direction dont venaient les autres

17 soldats, ceux de la 6e Brigade de Krajina.

18 Question: Donc, autour des vestiges de cette église, où il n'y a plus

19 maintenant qu'un champ et un verger, en juillet 1992, il y aurait eu à cet

20 endroit-là un certain nombre de maisons, plusieurs?

21 Réponse: On voit une route qui conduit de la maison en traversant la

22 prairie, pour aller vers la gauche. La maison de la famille Kresic et une

23 autre maison, dont la famille Mlinar était propriétaire, se trouvait là

24 aussi. Et si l'on poursuivait, on arrivait à Joso Atlija, enfin, la maison

25 de Joso Atlija. Et si l'on continuait, il y avait la maison de Ante Atlija

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1 qui se trouvait là. Et si l'on allait sur la droite, il y avait à ce

2 moment-là deux maisons appartenant à la famille Marijan. Et un peu plus

3 loin encore, les maisons de la famille Ivandic, mais on ne peut pas les

4 voir dans cette vidéo, en tout cas pas clairement.

5 Question: Continuons.

6 Réponse: Stop! En haut, à droite de l'image, on peut voir une des maisons,

7 on voit un point blanc à l'écran; je crois que c'était la maison de Srecko

8 Dimac.

9 Question: Oui, poursuivez.

10 Réponse: Stop!

11 Question: Oui, je crois que l'on voit que c'était l'église. Souhaitez-vous

12 revenir en arrière?

13 Réponse: Je voulais simplement ajouter quelque chose: ici, on peut voir

14 les vestiges de l'église et la maison qui appartenait à Jozo Jakara. Mais

15 peut-être devrais-je ajouter qu'il a été tué juste en contrebas de la

16 maison. Vous voyez qu'il y a un champ, une prairie, et c'est là qu'on a

17 trouvé son corps, juste en bas de la maison.

18 Question: Je vous remercie infiniment.

19 Monsieur Atlija, je souhaiterais que nous parlions maintenant des

20 événements qui se sont produits dans la période allant jusqu'au moment où

21 vous avez quitté la région. Après la principale attaque, une fois qu'elle

22 eût été terminée, vous nous avez dit que vous trouviez des corps et que

23 vous, vous en avez trouvé au cours des jours ou même des semaines qui ont

24 suivi.

25 Au cours de cette période, y avait-il encore des hommes armés, des soldats

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1 qui venaient à Brisevo?

2 Réponse: Oui, ils continuaient d'arriver des soldats en arme, ils

3 continuaient d'arriver en groupes plus petits, ou même un à un.

4 Question: Quel était leur objectif principal lorsqu'ils venaient à

5 Brisevo?

6 Réponse: Nous ne leur avons pas demandé pourquoi ils étaient venus. Nous

7 voyions qu'ils pillaient les maisons et qu'ils incendiaient les maisons

8 qui restaient.

9 Question: D'autres habitants de Brisevo ont-ils été tués au cours de cette

10 période?

11 Réponse: Ante Lovric a été tué à ce moment-là, par exemple.

12 Question: Que lui est-il arrivé?

13 Réponse: Je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, c'est son fils qui m'en a

14 parlé. Plusieurs soldats sont arrivés d'Ostra Luka. Ils voulaient leur

15 acheter une vache; il leur a donné la vache et il leur a dit qu'il devait

16 prendre la vache à Ostra Luka. Et après, son fils l'a trouvé dans un bois

17 sur la route menant à Ostra Luka depuis Brisevo.

18 Question: Quelqu'un d'autre a-t-il été tué, à par lui?

19 Réponse: Je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, mais des témoins de

20 Ljubija ont dit que quelqu'un du nom de Gavranovic a été forcé de ramper

21 dans le ruisseau de Ljubija. Et ensuite, il a été abattu d'une balle dans

22 la tête.

23 Question: Avant de vous demander où vous étiez, permettez-moi de vous

24 poser la question suivante: qu'est-il arrivé aux femmes qui étaient

25 restées à Brisevo?

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1 Réponse: Après ces opérations, les femmes ont été toutes mises dans une

2 maison qui n'avait pas été brûlée. Elles étaient dans un état

3 épouvantable. Certaines voulaient se suicider, elles hurlaient, criaient,

4 sanglotaient; elles avaient été violées et avaient subi des sévices.

5 Question: Avez-vous vu de vos propres yeux l'une quelconque de ces femmes

6 qui avaient été violées, par la suite?

7 Réponse: J'en ai vu certaines, mais je n'ai vu aucune des femmes qui

8 avaient été violées.

9 Question: Avez-vous pu voir sur le corps de l'une quelconque de ces femmes

10 les signes de blessures?

11 Réponse: Oui, j'en ai vu.

12 Question: Je comprends tout à fait que vous n'étiez pas sur place, mais

13 savez-vous quels étaient les âges approximatifs des femmes qui avaient été

14 victimes de viol? S'agissait-il de femmes jeunes, d'âge moyen, de femmes

15 âgées, très âgées?

16 Réponse: Elles étaient de toutes sortes d'âges, mais pour autant que je

17 sache, ces femmes avaient entre 40 et 50 ans, mais il y en avait aussi de

18 plus jeunes et aussi des plus âgées.

19 Question: Entendu. Vous-même, où vous êtes-vous rendu après l'attaque?

20 Réponse: Tout de suite après l'attaque et pendant quelques jours, nous

21 avons dormi dans la forêt. Nous n'osions pas aller dormir dans les

22 maisons, et les hommes et les femmes dormaient dans la maison d'Ivica

23 Dimac, parce qu'elle n'avait pas été incendiée.

24 Question: Où vous êtes-vous rendu après avoir dormi dans la forêt?

25 Réponse: Après, nous nous sommes séparés et j'ai dormi parfois à Ljubija

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1 et dans la maison de Kukavica qui était un invalide, qui n'était pas

2 suspect aux yeux des soldats serbes. D'autres sont allés dans des foyers

3 ou dans des maisons à Ljubija ou dans des maisons qui avaient été

4 laissées, abandonnées.

5 Question: Je souhaiterais, à présent, que nous parlions de conversations

6 que vous avez tenues avec des dirigeants politiques et religieux. Vous

7 rappelez-vous la visite de l'évêque, Mgr Komarica qui s'est rendu à Stara

8 Rijeka, cette visite ayant eu lieu à Banja Luka ou Stara Rijeka?

9 Réponse: Oui, je m'en souviens bien.

10 Question: Etait-il le dirigeant de l'église catholique de cette région-là?

11 Réponse: Pour autant que je le sache, il était archevêque de l'Archevêché

12 de Banja Luka.

13 Question: Lorsqu'il se rendait en visite, est-ce que Vojo Kupresanin

14 l'accompagnait?

15 Réponse: Oui, Vojo Kupresanin l'accompagnait et M. Rasula, quelqu'un qui

16 s'appelait Nikola Gabelic -il disait qu'il était un responsable du HDZ de

17 Banja Luka-, et M. Anicic qui prétendait être un représentant de Caritas

18 ou un dirigeant de Caritas. Son nom, je crois que c'était M. Miljenko

19 Anicic.

20 Question: Tout d'abord, puis-je vous parler de M. Kupresanin? Saviez-vous

21 qui il était?

22 Réponse: Non, je ne le savais pas.

23 Question: Etait-ce la première fois que vous lui parliez?

24 Réponse: Oui, c'était la première fois.

25 Question: A votre avis, quel était son poste ou quelles étaient ses

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1 attributions?

2 Réponse: Il a déclaré être représentant des autorités serbes de la région

3 autonome serbe de Krajina, je ne sais pas s'il était président de cette

4 entité ou pas, je ne m'en souviens pas.

5 Question: M. Rasula, savez-vous qui était M. Rasula?

6 Réponse: Je ne le savais pas, mais il a dit qu'il était président de la

7 municipalité serbe de Sanski Most.

8 Question: Vous nous avez déjà dit que M. Gabelic avait dit être membre du

9 HDZ de Banja Luka?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Et M. Anicic était dirigeant ou représentant de Caritas?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Saviez-vous à l'époque…

14 (Madame Korner s'interrompt.)

15 Réponse: Je le savais parce que je suis catholique, donc je le savais.

16 Question: Je suppose que beaucoup savent ce qu'est Caritas, mais pourriez-

17 vous indiquer à la Chambre ce qu'est Caritas?

18 Réponse: Caritas est une organisation humanitaire relevant de l'église

19 catholique.

20 Question: Comment avez-vous entendu parler de cette visite-là?

21 Réponse: Par accident avec Juro Dimac, je suis allé à Sanski Most parce

22 que mon oncle y avait une maison, et je savais qu'il avait un téléphone.

23 Nous pensions que nous allions pouvoir passer des coups de fil depuis sa

24 maison. Et puis, nous avons vu une noria de véhicules avec des insignes de

25 la police, des gyrophares. Et puis, nous avons vu quelqu'un portant une

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1 tenue d'évêque. Et lorsque la colonne de véhicules s'est arrêtée devant

2 l'église à Stara Rijeka, nous avons décidé d'y rester et de ne plus aller

3 à Sanski Most au bout du compte.

4 Question: Donc vous étiez à Stara Rijeka. Est-ce qu'il y avait là une

5 réunion ouverte, publique?

6 Réponse: Oui, plusieurs centaines de personnes s'étaient réunies et il y

7 avait là une réunion publique.

8 Question: Voyons un peu ce qui s'est dit à ce moment-là. Qui a été le

9 premier à prendre la parole?

10 Réponse: Je crois que le premier à prendre la parole a été M. Kupresanin.

11 Question: Et qu'a-t-il dit au public présent, à l'assemblée à laquelle il

12 s'adressait?

13 Réponse: Il a commencé à se présenter. Puis il a dit qu'à la demande

14 expresse de Mgr Komarica, il était venu voir quelle était la situation

15 dans les régions de Sanska et de Prijedor, de voir quelle est la relation

16 qui existait entre Serbes et Croates. Il avait entendu parler de quelques

17 incidents, et il a indiqué qu'avant cela il ne savait même pas que des

18 Croates vivaient dans cette région.

19 Ensuite, il nous a dit que nous devrions tous vivre ensemble, ne pas faire

20 la guerre, vivre comme nous l'avions fait par le passé, que tout irait

21 très bien dès qu'un Etat serbe de Bosnie-Herzégovine serait mis sur pied.

22 Question: Avez-vous, vous-même, pris la parole à l'occasion de cette

23 réunion?

24 Réponse: J'étais une des rares personnes à le contredire. Je lui ai dit

25 que nous, nous étions persécutés dans les bois et partout, et qu'eux, ils

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1 voulaient que nous vivions en paix avec eux. Et nous avons dit qu'on

2 devait nous laisser vivre là, qu'il fallait arrêter de tirer. S'ils

3 voulaient garder ce territoire, il fallait mettre fin à ces fusillades.

4 S'ils voulaient ce territoire, ils pouvaient le garder.

5 Question: Leur avez-vous dit, à ces dignitaires, ce qui s'était passé dans

6 cette région?

7 Réponse: J'ai décrit en détail ce qui s'était passé. Ils m'ont écouté

8 jusqu'à ce que je termine et ils ne m'ont pas interrompu.

9 Question: Après leur avoir expliqué en détail ce qui s'était passé, est-ce

10 que Kupresanin vous a répondu?

11 Réponse: Kupresanin a répondu que ça faisait partie de la guerre, que

12 c'étaient des choses qui arrivaient et que, malheureusement, c'était un

13 groupe renégat qui s'était livré à ces activités, que, malheureusement, il

14 ne pouvait rien y faire pour le passé, mais qu'il allait veiller à ce

15 qu'il n'y ait plus de persécutions ou de tueries et qu'il nous aiderait

16 autant qu'il le pouvait.

17 Question: Vous nous avez dit, tout à l'heure, lorsque vous décriviez les

18 participants à l'attaque, vous nous avez dit que c'était Kupresanin qui

19 vous avait dit qu'il s'agissait de la 6e Brigade de Krajina. Est-ce à

20 cette réunion-là qu'il vous en a informé ou à une réunion ultérieure?

21 Réponse: C'est à cette réunion-là qu'il l'a dit. Il a dit qu'il ferait

22 tout ce qui était en son possible par rapport au général Talic, de manière

23 à ce qu'il soit mis fin à cette réunion.

24 Question: Vous nous avez dit que lui vous avait dit qu'il s'agissait d'un

25 groupe renégat qui s'était livré à ces activités. Tout d'abord, vous

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1 entendez par là un groupe renégat de la 6e Brigade de Krajina?

2 Réponse: Oui, il a dit que, pour cette opération-là, en fait, que c'était

3 une opération qui n'était pas contre nous, mais contre les Musulmans de la

4 région et qu'elle avait été menée par la 6e Brigade de Krajina. Il nous a

5 dit que les tueries, c'était un groupe renégat qui en était responsable.

6 Question: Lui avez-vous posé quelque question que ce soit quant à ces

7 affirmations, à savoir qu'il s'agissait d'un groupe renégat?

8 Réponse: Je lui ai dit: "Mais comment est-il possible qu'une ou deux

9 brigades puissent devenir des groupes renégats?". Et puis, ceci l'a

10 provoqué et il m'a dit que je ferais mieux de me taire.

11 Question: Monseigneur Komarica a-t-il pris la parole à quelque moment que

12 ce soit, au cours de cette réunion?

13 Réponse: Monseigneur Komarica a pris la parole au cours de la réunion. Il

14 a promis qu'il ferait tout ce qui était en son possible pour nous aider,

15 qu'il veillerait à ce qu'une aide humanitaire nous soit apportée, des

16 denrées alimentaires, des vivres. Il était très exalté, il a crié contre

17 Kupresanin et d'autres personnalités de la délégation. J'ai pu conclure de

18 ces propos qu'il n'était pas au courant précédemment de la situation qui

19 régnait.

20 Question: Nous allons aller un peu de l'avant. Mais savez-vous si, au bout

21 du compte, on a offert une aide aux habitants de Brisevo?

22 Réponse: Oui, à plusieurs reprises une aide a été apportée.

23 Question: Par qui?

24 Réponse: A chaque fois, un camion arrivait avec un chauffeur escorté de M.

25 Anicic dont j'ai cité le nom précédemment.

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1 Question: Oui, M. Anicic de Caritas, c'est bien cela?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Avez-vous des conversations personnelles avec Mgr l'Evêque à ce

4 moment-là?

5 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de parler à pratiquement tous les membres

6 de la délégation, y compris l'évêque.

7 Question: Lorsque l'évêque est parti, était-il seul dans le véhicule dans

8 lequel il se trouvait?

9 Réponse: Non, il n'était pas seul. Il était accompagné de personnes

10 portant des uniformes et les insignes de la JNA.

11 Question: Avez-vous demandé à l'évêque qui étaient ces individus?

12 Réponse: Plus tard, au cours de la deuxième réunion, il a dit qu'on lui

13 avait donné des gardes du corps et que c'était le général Talic qui lui

14 avait remis ces gardes du corps.

15 Question: Nous allons passer à la deuxième réunion. Mais j'ai oublié de

16 vous poser une question: vous souvenez-vous, plus ou moins, à quel moment

17 a eu lieu cette réunion de Stara Rijeka?

18 Réponse: Je crois que c'était aux environs du mois d'août1992.

19 Question: Plutôt au début ou plutôt à la fin du mois d'août? Vous en

20 souvenez-vous?

21 Réponse: C'était probablement au début du mois d'août, je pense.

22 Question: Vous nous avez dit qu'une deuxième réunion a eu lieu. Combien de

23 temps s'est écoulé entre la première et la deuxième réunion, plus ou

24 moins?

25 Réponse: Plus ou moins trois semaines ont dû s'écouler entre la première

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1 et la deuxième, au maximum un mois entre les deux.

2 Question: Et où s'est tenue la deuxième réunion?

3 Réponse: La deuxième réunion s'est tenue à l'église de Ljubija.

4 Question: Et qui a participé à cette deuxième réunion?

5 Réponse: J'y ai vu l'évêque, Mgr Komarica, M. Vojo Kupresanin. Et les

6 autres membres de la délégation, je ne les connaissais pas.

7 Question: Vous êtes-vous adressé à M. Kupresanin à l'occasion de cette

8 deuxième réunion?

9 Réponse: Oui, je me suis adressé à lui.

10 Question: S'agissait-il simplement d'une conversation à titre personnel,

11 entre vous et lui, ou cela s'inscrivait-il dans le contexte de la réunion?

12 Réponse: Monsieur Kupresanin m'a invité un peu en marge de la réunion, et

13 il m'a demandé si la situation s'était améliorée. Lorsque je lui ai dit

14 que ce n'était pas le cas, alors une conversation personnelle a eu lieu

15 entre lui et moi.

16 Question: De quoi traitait cette conversation à titre personnel?

17 Réponse: Eh bien, nous avons parlé de la situation générale. Et je lui ai,

18 une fois de plus, demandé de nous aider à quitter la région pour partir où

19 que ce soit.

20 Question: Et lorsque vous lui avez demandé de l'aide, comment a-t-il

21 réagi?

22 Réponse: Il a promis qu'il nous aiderait autant que possible.

23 Question: Vous a-t-il ou a-t-il offert une aide de quelque type que ce

24 soit?

25 Réponse: Il a offert une aide spécifique, il a dit qu'à partir de ce jour

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1 nous pourrions téléphoner gratuitement du quartier général de Ljubija où

2 Slobodan et Taranjac, c'étaient les deux personnages les plus importants…

3 Et puis, il nous a demandé de nous adresser à M. Stakic, président de la

4 municipalité de Prijedor. Et puis, on a mentionné un autre nom, M.

5 Savanovic. Il a dit que, dans ce contexte-là, que nous pouvions nous

6 adresser à lui directement à Banja Luka, et il nous a remis son numéro de

7 téléphone que nous pouvions composer s'il y avait des problèmes.

8 Question: Et qu'avez-vous… Avant, pardon, de passer à ce que vous avez

9 fait exactement une fois que vous avez reçu cette aide, permettez-moi de

10 vous poser la question suivante: vous nous avez dit que vous avez demandé

11 à Mgr Komarica qui étaient ces soldats ou ces hommes portant un uniforme

12 de la JNA, et il a dit qu'il s'agissait de garde-corps fournis par Talic à

13 cette occasion. Vous avez également eu l'occasion de lui parler de l'aide?

14 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de parler de l'aide aussi.

15 Question: Problème de langue anglaise: "help" ou "health", "aide" ou

16 "santé"?

17 (L'interprète a entendu "help", à savoir "aide". Madame Korner semble

18 avoir entendu "health".).

19 Quelle a été sa réaction lorsque vous lui avez demandé de l'aide? Outre

20 l'aide de Caritas, est-ce que vous lui avez demandé qu'on vous fournisse

21 une autre aide?

22 Réponse: L'évêque, Mgr Komarica, ne voulait pas que nous quittions la

23 région. Il nous a dit que ces maisons étaient les nôtres depuis plusieurs

24 siècles, que nous devions préserver notre paroisse, essayer de continuer à

25 vivre dans notre paroisse.

Page 5650

1 Question: Et qu'avez-vous dit lorsqu'il a essayé de vous persuader, de

2 vous convaincre de rester sur place?

3 Réponse: Nous lui avons dit que nous n'avions rien à faire des maisons

4 s'ils nous tuaient, et la paroisse n'allait pas subsister s'il n'y avait

5 pas de gens. Et les gens constituent une paroisse et pas les maisons. On

6 peut vivre ailleurs, même en Australie.

7 Question: Monsieur Kupresanin vous a dit de vous adresser à M. Stakic,

8 président de l'assemblée municipale, et il a mentionné également le nom de

9 M. Savanovic. Qu'avez-vous fait, suite à cela?

10 Réponse: Quelques jours plus tard, nous nous sommes rendus à la

11 municipalité de Prijedor.

12 Question: Vous étiez combien?

13 Réponse: On était trois.

14 Question: Quelles étaient les deux autres personnes?

15 Réponse: Zdenka Lovric, elle est mariée, et à présent son nom est Dimac et

16 Jure Dimac aussi.

17 Question: Lorsque vous vous êtes rendu à la mairie de Prijedor, qui avez-

18 vous rencontré?

19 Réponse: A l'entrée du bâtiment se trouvait le gardien qui nous a demandé

20 où nous nous rendions, et il nous a demandé de laisser nos armes si l'on

21 était armé. C'était la première personne qu'on a vue.

22 Question: Lorsque vous parlez de municipalité, vous pensez au bâtiment de

23 la mairie, en fait, de Prijedor?

24 Réponse: Oui, à l'entrée même du bâtiment se trouve le gardien, le

25 portier.

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1 Question: Et il vous a demandé de laisser les armes. Avez-vous demandé à

2 voir quelqu'un en particulier?

3 Réponse: Nous lui avons dit que nous désirions voir M. Stakic. Il nous a

4 dit seulement de laisser nos armes si l'on en avait, et après il nous a

5 laissés entrer.

6 Question: Avez-vous fixé une heure précise pour le rendez-vous avec M.

7 Stakic?

8 Réponse: Il me semble que cela a été fait par téléphone de la part des

9 frères Taranjac.

10 Question: Fort bien. Avez-vous réussi à voir M. Stakic?

11 Réponse: On nous a dit d'aller au premier étage, devant le bureau où se

12 trouvaient quelques chaises et une table. On a attendu. Une femme est

13 arrivée, nous a fait entrer dans un bureau, et là, se trouvait un

14 monsieur; on pensait que c'était M. Stakic puisque c'est avec lui que nous

15 avions rendez-vous.

16 Question: Avez-vous déjà eu l'occasion de voir M. Stakic auparavant, à la

17 télévision ou en personne?

18 Réponse: Non, jamais de la vie.

19 Question: L'homme qui était assis là vous a-t-il dit qui il était? S'est-

20 il présenté à vous?

21 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr s'il nous a dit son nom et sa

22 fonction.

23 Question: Bien. Vous avez dit que vous aviez… vous vous attendiez à voir

24 M. Stakic? L'avez-vous rencontré M. Stakic?

25 Réponse: Nous nous sommes entretenus avec le monsieur qui se trouvait dans

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1 le bureau, et je suis persuadé qu'il s'agissait de M. Stakic.

2 Question: Qu'est-ce qui vous en assure? Vous a-t-il dit son nom? S'est-il

3 présenté?

4 Réponse: Ça, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas d'avoir

5 entendu son nom, mais d'après la conversation que nous avons eue, il nous

6 a écoutés avec amabilité. Ensuite, il nous a dit qu'il pouvait nous aider

7 pour que nous ne soyons pas logés dans des maisons à moitié brûlées. Il

8 nous a proposé de nous loger dans le village de Biscani. Mais, pour ce qui

9 était du déménagement en dehors de la région, il ne pouvait pas nous

10 aider, a-t-il dit.

11 Question: Revenons au début de cet entretien. Comment cela a-t-il

12 commencé? C'est vous qui avez pris la parole ou c'est lui?

13 Réponse: Il nous a accueillis. Il nous a demandé la raison qui nous a

14 amenés à le voir, quelle était la raison de notre visite.

15 Question: Que lui avez-vous dit?

16 Réponse: Nous lui avons dit que nous venions de Brisevo et que M.

17 Kupresanin nous avait dit de venir le voir, et qu'on était venu lui

18 demander de l'aide pour quitter la région.

19 Question: Lui avez-vous dit où vous vouliez vous rendre?

20 Réponse: Nous lui avons dit que nous avions des cousins en Autriche,

21 Allemagne et Croatie. Ce n'était pas important à nos yeux. Ce qui

22 importait était de quitter la région, la région où la guerre sévissait.

23 Question: Que vous a-t-il répondu lorsque vous lui avez dit que vous

24 vouliez quitter la région?

25 Réponse: Ce monsieur nous a dit qu'il ne pouvait pas nous aider à quitter

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1 la région même, parce qu'ils étaient déjà accusés de mettre en oeuvre la

2 purification ethnique, et qu'il ne pouvait nous aider que d'une seule

3 manière, c'est de mettre à notre disposition les maisons qui n'étaient pas

4 endommagées.

5 Question: Vous a-t-il dit quelque chose sur ces maisons, où elles se

6 trouvaient?

7 Réponse: Je pense qu'il a dit qu'il s'agissait des maisons dans le village

8 de Biscani, et nous savions où se trouvait ce village. Ce n'était pas

9 nécessaire qu'il nous l'explique puisque nous le savions.

10 Question: Vous a-t-il dit ce qui s'était passé à Biscani?

11 Réponse: Non, rien de spécial, il nous a juste dit que nous pouvions

12 emménager dans des maisons abandonnées de Biscani.

13 Question: A-t-il mentionné votre village de Brisevo?

14 Réponse: Je n'en garde pas le souvenir.

15 Question: Lorsqu'il vous a fait la proposition concernant les maisons de

16 Briscani, vous a-t-il dit pourquoi il croyait que c'était une bonne idée

17 pour vous que d'emménager dans ces maisons?

18 Réponse: Non, il ne nous a rien dit là-dessus, mais il nous a dit

19 uniquement que c'étaient des maisons intactes, qui n'avaient pas souffert

20 de dégâts, et que c'était une solution bien meilleure que de dormir dans

21 des maisons en ruine ou bien dehors.

22 Question: Lorsque vous lui avez dit ce qu'il s'était produit, ce qui vous

23 était arrivé, l'homme avec qui vous avez discuté vous a-t-il apparu comme

24 quelqu'un qui était au courant de ce qui s'était produit à Biscani et à

25 Brisevo?

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1 Réponse: Il m'est difficile de dire ce que quelqu'un d'autre sait, mais il

2 était certainement au courant du fait que Biscani était un village

3 abandonné à présent puisqu'il nous avait déjà offert d'emménager dans ses

4 maisons. Il n'aurait pas pu le faire s'il n'avait pas su qu'effectivement

5 le village était vide.

6 Question: D'après ce qu'il vous a dit, d'après les mots qu'il a utilisés,

7 avez-vous eu l'impression qu'il était au courant de ce qui s'était produit

8 à Brisevo?

9 Réponse: Il me semble qu'il le savait ainsi que les autres fonctionnaires

10 de la mairie de Sanski Most.

11 Question: Mais y a-t-il eu quelque chose qui aurait indiqué qu'il savait

12 que les incendies et les attaques ont eu lieu? Est-ce que ces paroles ont

13 indiqué de quelque manière que ce soit qu'il en avait connaissance?

14 Réponse: Il ne nous a pas demandé des détails sur ce qui s'est passé à

15 Brisevo, il ne nous a pas demandé pourquoi nous n'avions pas nos maisons à

16 nous. Donc, j'en ai conclu qu'il était au courant de ce qui s'était passé.

17 Question: Comment s'est terminée cette réunion?

18 Réponse: A la fin, nous l'avons remercié, mais nous avons dit que nous ne

19 pouvions pas accepter une telle solution, que notre objectif était de

20 quitter la région, et que nous allions essayer de réussir cet objectif.

21 Question: Pendant cet entretien, y avait-t-il eu d'autres fonctionnaires

22 dans ce bureau?

23 Réponse: Il me semble que non. Pendant toute la durée de l'entretien… mais

24 il me semble qu'un autre monsieur est entré à un moment donné, mais la

25 conversation a été courte.

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1 Question: Vous avez dit au portier que vous aviez un rendez-vous avec M.

2 Stakic. La personne avec laquelle vous avez discuté a-t-elle jamais dit

3 qui elle était et si elle était au courant de cet entretien?

4 Réponse: Malheureusement, je ne peux pas m'en souvenir, je ne sais pas

5 s'il s'est adressé à nous pour nous dire: "Je m'appelle Stakic", ou

6 quelque chose de ce genre.

7 Mme Korner (interprétation): Si ce monsieur avait dit: "Je ne suis pas M.

8 Stakic", auriez-vous fait quelque chose?

9 M. Lukic (interprétation): C'est la quatrième fois que la même question

10 est posée par mon confrère, alors que le témoin avait déjà dit que la

11 personne en face n'avait jamais mentionné son nom.

12 Mme Korner (interprétation): Mais j'ai changé, j'ai reformulé la question.

13 Ce n'est pas la même question. J'ai commencé, en fait, à poser cette

14 question avant d'être interrompue.

15 Donc, si le monsieur que vous aviez en face de vous avait dit qu'il

16 n'était pas M. Stakic, auriez-vous fait quelque chose?

17 M. Atlija (interprétation): Je lui aurais demandé pourquoi il avait alors

18 accepté de nous accueillir, puisque nous avions demandé à voir M. Stakic.

19 Mais il ne nous a pas dit qu'il n'était pas M. Stakic, il ne nous a rien

20 dit en ce sens.

21 Question: Merci. Enfin, aviez-vous réussi à quitter la région et à partir

22 pour Zagreb le 17 novembre 1992?

23 Réponse: Oui. J'y suis arrivé.

24 Question: Avant de partir, aviez-vous dû procéder à des démarches

25 administratives, aviez-vous eu à payer quoi que ce soit?

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1 Réponse: Nous avions dû payer le téléphone, l'électricité, etc. Donc nous

2 avions dû payer le téléphone, même si en fait on n'en avait pas, on

3 n'avait pas de ligne téléphonique à Brisevo.

4 Question: Avez-vous eu à signer des documents avant de partir?

5 Réponse: Oui, nous avions signé un papier qui affirmait que nous quittions

6 la région de notre plein gré et que nous laissions tout ce qui nous

7 appartenait aux autorités en place. Je ne me souviens pas si c'était déjà

8 la Republika Srpska ou la Région autonome de Krajina.

9 Question: Et comment avez-vous quitté la région, par quel moyen?

10 Réponse: Il y avait un convoi qui avait été organisé avec l'autorisation

11 des autorités serbes et avec la participation de la Forpronu et de

12 l'UNHCR.

13 Question: Où ce convoi a-t-il passé la frontière de la Bosnie?

14 Réponse: A Bosanska Gradiska, cette région était sous le contrôle de

15 l'ONU, ça s'appelait à l'époque UNPA.

16 Question: Avant le départ du convoi à Gradiska, a-t-on procédé à des

17 fouilles?

18 Réponse: Tous les hommes à Gradiska… avant d'arriver au pont, ils ont fait

19 sortir tous les hommes; ils nous ont fouillés, ils n'ont pas cependant

20 touché aux femmes et aux enfants. Ils ont fouillé également nos bagages,

21 nos poches, etc.

22 Question: Qui a effectué cette fouille?

23 Réponse: Les soldats serbes et des hommes en uniforme de police bleu-

24 marine.

25 Question: Qu'arrivait-t-il aux personnes qui avaient de l'argent ou des

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1 objets de valeur sur eux?

2 Réponse: Ils ont pris quelques-uns de ces objets mais moi,

3 personnellement, ils m'ont laissé tout ce que je possédais.

4 Mme Korner (interprétation): Monsieur Atlija, je vous remercie.

5 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas d'autres questions?

6 Mme Korner (interprétation): Non. Je n'ai pas d'autres questions.

7 M. le Président (interprétation): Combien de temps pense la défense avoir

8 besoin pour le contre-interrogatoire?

9 M. Lukic (interprétation): Nous pouvons procéder à la pause maintenant.

10 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 4 heures et demie.

11 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 33.)

12 La défense peut commencer le contre-interrogatoire.

13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivo Atlija, par Me Lukic.)

14 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Bonjour.

16 M. Atlija (interprétation): Bonjour.

17 Question: Nous parlons tous les deux la langue que l'on appelle, au

18 Tribunal, le BCS. Ceci pourrait causer quelques problèmes en cas de

19 chevauchement de questions et de réponses. Donc, je vous demanderai juste

20 de faire une pause après que j'ai posé la question. Et, sur l'écran, vous

21 pouvez suivre la traduction afin de ne pas poser de problème aux

22 interprètes.

23 Réponse: Il n'y aura pas de problème.

24 Question: Merci.

25 Je vais suivre l'ordre des questions du Procureur, donc les questions que

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1 l'on vous a posées hier, mais je ne vais pas entrer dans le détail comme

2 mon confrère. Je ne vous poserai pas de questions sur les événements qui

3 ont certainement provoqué des grandes douleurs, et je ne parlerai pas de

4 fosses communes ni de l'événement malheureux qu'était l'assassinat de

5 votre père. Je vous demanderai juste de tirer au clair quelques questions

6 que nous estimons, pour lesquelles nous estimons que vous, vous pourrez

7 nous apporter des clarifications nécessaires.

8 Je vais juste vous donner une information supplémentaire: aux fins du

9 compte rendu d'audience, on doit toujours évoquer la ligne et la page du

10 compte rendu où vous avez dit quelque chose. Je vous prie de ne pas être

11 confus à cause de cela.

12 Vous avez donc évoqué à la page 9, ligne 21, la reprise du relais. Avant

13 cette prise du relais, aviez-vous eu la possibilité de suivre les

14 programmes des chaînes de télévision de Zagreb et de Sarajevo?

15 Réponse: Oui, on pouvait suivre, capter ces chaînes.

16 Question: Avant la prise du relais, lors des transmissions télévisées, y

17 a-t-il eu des éléments de propagande?

18 Réponse: Oui, mais dans une mesure beaucoup moindre à mon avis.

19 Question: Merci.

20 A la page 12, ligne 4, vous avez évoqué le fait que la plupart

21 des personnes armées qui circulaient dans la région étaient

22 d'appartenance ethnique serbe. Saviez-vous que, sur le

23 territoire de la municipalité de Prijedor, la mobilisation a eu

24 lieu en septembre et en novembre 1991?

25 Réponse: Oui, parce que moi aussi j'ai reçu une convocation

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1 pour cette mobilisation.

2 Question: Avez-vous répondu à cette convocation? Vous êtes-vous

3 présenté?

4 Réponse: Non.

5 Question: Saviez-vous qu'une mobilisation supplémentaire a eu

6 lieu en 1992?

7 Réponse: Je ne suis pas au courant de ces détails.

8 Question: Merci. Je vous pose des questions juste pour savoir

9 si vous étiez au courant ou pas.

10 Ce sont les Serbes qui ont répondu à ces appels à la

11 mobilisation, pour la plupart?

12 Réponse: D'après ce que je sais, oui.

13 Question: La plupart des gens que vous avez eu l'occasion de

14 voir et qui étaient armés portaient des uniformes militaires?

15 Réponse: Oui, la majorité portait des uniformes.

16 Question: A cette époque, la JNA était-elle la puissance

17 militaire légitime de la Bosnie-Herzégovine? Le savez-vous?

18 Réponse: Je ne sais pas jusqu'à quelle date la JNA représentait

19 officiellement la puissance militaire de l'Etat. Je ne sais pas

20 la date exacte.

21 Question: Représentait-elle une formation légitime avant le 30

22 avril, la prise du pouvoir du 30 avril 1992?

23 Réponse: Je pense que oui.

24 Question: A la page 13, ligne 21, vous évoquez la nécessité

25 d'avoir des autorisations de mouvement afin de pouvoir circuler

Page 5660

1 sur le territoire de la municipalité de Prijedor.

2 Savez-vous si les civils serbes avaient besoin de telles

3 autorisations pour pouvoir circuler, en particulier les hommes

4 en âge de combattre?

5 Réponse: Je ne le sais pas, mais je sais que nous autres, non-

6 Serbes, avions besoin de telles autorisations.

7 Question: Merci.

8 Savez-vous si les Serbes, les hommes serbes en âge de combattre

9 étaient autorisés à quitter le territoire de la Région autonome

10 de Krajina?

11 Réponse: Je ne le sais pas.

12 Question: Merci. A la page 14, en haut de la page, vous parlez

13 de Milan Mutic qui est entré dans votre appartement, qui a

14 emménagé dans votre appartement. Avez-vous demandé après la

15 guerre à récupérer votre appartement?

16 Réponse: La procédure est en cours et tout est entre les mains

17 des avocats.

18 Question: Savez-vous que les personnes emménageaient également

19 dans des appartements serbes qui avaient été abandonnés?

20 Réponse: Je ne le sais pas. Mais mon appartement n'était pas

21 abandonné.

22 Question: Est-ce que cela veut dire que quelqu'un y habitait?

23 Réponse: Si je suis parti pour rejoindre mes parents dans leur

24 maison, cela ne veut pas dire que j'avais abandonné mon

25 appartement pour ne plus jamais y revenir.

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1 Question: Merci.

2 A la page 14 également, ligne 18, vous évoquez les événements

3 du mois de mai 1992 lorsqu'un grand nombre de réfugiés de

4 Hambarine est arrivé dans votre village. Vous avez dit qu'ils y

5 sont restés plusieurs jours. Savez-vous si quelques-uns d'entre

6 eux sont retournés à Hambarine ultérieurement?

7 Réponse: Un nombre d'entre eux sont rentrés à Hambarine, alors

8 que la majorité de ces réfugiés se sont dispersés dans toute

9 les directions et ils sont partis surtout à Stari Majdan, si

10 mes souvenirs sont bons.

11 Question: A la page 15, vous avez évoqué le conflit au poste de

12 contrôle de Hambarine et la demande adressée à Aziz Aliskovic.

13 Savez-vous si Aziz Aliskovic s'est effectivement rendu?

14 Réponse: Je sais qu'il ne l'a pas fait, puisque j'ai vu son

15 cadavre lorsqu'ils l'ont emmené à Ljubija. Il a été liquidé par

16 la suite.

17 Question: S'agissant de ce conflit et de cette confrontation

18 qui a eu lieu au point de contrôle, savez-vous ce qui s'était

19 passé, d'après les dires des autres?

20 Réponse: Oui, d'après ce que les autres m'ont dit. Moi,

21 personnellement, je n'étais pas présent là-bas.

22 Question: A la page 17, ligne 4, vous parlez à nouveau du

23 groupe de réfugiés de Hambarine, et vous dites que la plupart

24 de ces personnes étaient des femmes, des enfants, des personnes

25 âgées, mais qu'il y avait aussi des jeunes hommes parmi eux.

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1 Réponse: Oui, c'est effectivement ce que j'ai dit.

2 Question: Est-ce que vous savez où se trouvaient les autres

3 hommes de Hambarine à ce moment-là?

4 Réponse: Il n'y avait aucune façon pour moi de savoir où se

5 trouvaient les autres habitants de Hambarine à l'époque, à ce

6 moment-là.

7 Question: Est-ce que ces femmes et personnes âgées qui se

8 trouvaient là vous ont dit où étaient les autres hommes?

9 Réponse: Ils ont dit que certains d'entre eux avaient essayé de

10 résister et avaient échoué, et s'étaient dispersés, avaient

11 pris la fuite vers divers endroits, divers lieux.

12 Question: Est-ce que vous savez si ces hommes, par la suite,

13 ont fait une retraite vers la forêt de Kurevo?

14 Réponse: J'ai entendu dire plus tard, dire que certains de ces

15 hommes sont allés se cacher dans la forêt de Kurevo.

16 Question: Monsieur le Témoin, Monsieur Atlija, savez-vous que

17 la Région autonome de Krajina, pendant un temps, a été

18 complètement isolée de la Yougoslavie? Et avez-vous entendu

19 parler de combats pour un corridor, pour le corridor?

20 Réponse: J'ai entendu parler de ces combats, mais je ne peux

21 pas accepter le fait qu'il y ait jamais eu une région autonome

22 de Krajina qui n'ait jamais été isolée de l'Etat. L'Etat

23 reconnu, pour autant que je sache, était la Yougoslavie et,

24 pour autant que je le sache, il n'y avait jamais eu de région

25 autonome qui eût été reconnue.

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1 Question: Nous ne parlons pas des aspects juridiques, je parle

2 du secteur de la région matérielle qu'on appelait à ce moment-

3 là la Région autonome de Krajina. Mais vous avez répondu à ma

4 question.

5 Réponse: Oui, j'ai entendu parler plusieurs fois, à la radio,

6 de combats qui se déroulaient pour le corridor.

7 M. Lukic (interprétation): Est-ce que vous êtes au courant du

8 fait qu'à un moment donné, en Bosnie, une situation s'est

9 produite dans laquelle tout le monde luttait les uns contre les

10 autres? Par exemple, lorsque, en Herzégovine, des Serbes ont

11 combattu des Croates en même temps que des Musulmans par

12 exemple, attaquaient les Croates dans la région de Travnik.

13 Mme Korner (interprétation): Je voudrais demander en quoi cela

14 est pertinent, Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Objection acceptée.

16 Maître Lukic?

17 M. Lukic (interprétation): Vous avez mentionné le fait que,

18 près de votre village, il se trouvait d'autres populations

19 installées où la population croate était majoritaire ou

20 totalement croate?

21 M. Atlija (interprétation): Oui, je l'ai dit.

22 Question: Pour autant que je puisse me souvenir, vous avez

23 mentionné Raljas et Zune et Gornja Ljubija. Est-ce que ces

24 endroits avaient été détruits comme votre village ou est-ce

25 qu'ils ont eu un autre sort?

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1 Réponse: Ils ont été beaucoup moins détruits et il y a eu bien

2 moins de victimes.

3 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant -vous avez

4 mentionné ceci aujourd'hui à la page 18, ligne 4, du compte

5 rendu de ce jour- avec quelle fréquence les camions de Caritas

6 portant de l'aide humanitaire, venaient à votre village?

7 Réponse: Une fois, deux fois ou trois fois.

8 Question: Il est indiqué au compte rendu une fois, deux fois ou

9 trois. Est-ce que vous avez dit deux ou trois fois?

10 Réponse: Je peux être d'accord pour dire qu'il y a un

11 malentendu. Les camions qui venaient, ne venaient pas toujours

12 à Brisevo. Parfois, ils allaient à Stara Rijeka de sorte que

13 c'est peut-être cela la cause du malentendu.

14 M. Lukic (interprétation): Monsieur Atlija, j'en ai terminé

15 avec mon contre-interrogatoire. Je n'ai pas d'autre question à

16 vous poser. J'espère que vous n'avez pas eu trop de problèmes

17 pour donner des réponses.

18 Je vous remercie.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie des réponses

20 que vous avez données.

21 Cela étant, j'ai, pour commencer, une question à vous poser.

22 (Questions au témoin, M. Ivo Atlija, par M. le Président.)

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez jamais vu des

24 photographies de certaines des personnes que vous avez

25 rencontrées? Par exemple, l'évêque, l'archevêque, les personnes

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1 de Caritas ou d'autres personnes que vous avez vues au cours de

2 la réunion, les avez-vous jamais vues à la télévision ou dans

3 des journaux?

4 M. Atlija (interprétation): J'ai vu à la télévision et dans les

5 journaux l'évêque, Mgr Komarica, et peut-être deux fois M.

6 Miljenko Anicic.

7 M. le Président (interprétation): Et les autres personnes que

8 vous avez mentionnées au cours de votre interrogatoire, M.

9 Kurusovic, par exemple, ou d'autres?

10 Mme Korner (interprétation): C'était Kupresanin, Monsieur le

11 Président, que vous vouliez dire?

12 M. le Président (interprétation): Oui, excusez-moi, Kupresanin

13 Vojo.

14 M. Atlija (interprétation): Par la suite, je ne les ai plus vus

15 parce que je suis parti en Allemagne. J'avais de nombreux

16 problèmes personnels et je n'étais pas très préoccupé par cet

17 aspect.

18 Question: Avez-vous jamais revu le Dr Stakic?

19 Réponse: En ce qui concerne M. Stakic, j'ai entendu parler de

20 lui, mais je l'ai vu pour la première fois, hier, lorsque je

21 suis entré dans ce prétoire.

22 Question: Lorsque vous êtes entré dans ce prétoire, avez-vous

23 immédiatement été sûr que c'était la personne que vous aviez

24 rencontrée dans le bâtiment de la municipalité de Prijedor?

25 Réponse: Je pense que c'est cette personne, mais je dois dire

Page 5666

1 que c'est très difficile, après dix ans, d'être absolument sûr

2 que je reconnaisse quelqu'un que je n'ai vu qu'une seule fois

3 dans ma vie.

4 Question: D'après ma propre expérience, je sais qu'il est

5 extrêmement difficile de le faire, mais parfois, on pense, on

6 réfléchit, le soir, si quelque chose peut avoir changé dans les

7 traits du visage qu'on avait vu jadis et de l'impression qu'on

8 a pu avoir, dans un environnement, certes, tout à fait

9 différent dans ce prétoire, par rapport à ce que vous aviez vu

10 à Prijedor. Il n'y a aucun doute à cela.

11 Est-ce que vous avez essayé de vous rendre compte si quelque

12 chose avait changé?

13 Réponse: Oui, j'ai continué à réfléchir à cela et je me suis

14 demandé si la personne qui s'était présentée quand nous sommes

15 allés à son bureau… je me rappelle qu'il portait des vêtements

16 civils. J'avais été frappé par ce fait parce qu'à l'époque la

17 plupart des autres portaient des uniformes, des effets

18 militaires.

19 M. le Président (interprétation): Docteur Stakic, bien entendu, vous

20 n'êtes pas obligé de répondre, mais en concertation avec votre conseil, si

21 vous le souhaitez, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous lever?

22 M. Ostojic (interprétation): Pourrai-je avoir une minute avec mon client,

23 s'il vous plaît?

24 M. le Président (interprétation): Oui

25 (La défense s'entretient avec l'accusé.)

Page 5667

1 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que le Président pourrait peut-être

2 reposer la question et nous agirons en fonction?

3 M. le Président (interprétation): Je voudrais simplement que le Dr Stakic

4 ait l'amabilité de se lever.

5 (Le Président s'adressant au témoin.)

6 Auriez-vous, s'il vous plaît, l'amabilité, si vous le voulez bien, de vous

7 approcher du Dr Stakic et d'essayer de le regarder dans les yeux et

8 d'essayer de voir si vous pouvez, aujourd'hui, par un moyen ou par un

9 autre, identifier le Dr Stakic?

10 (Le Témoin est allé voir l'accusé.)

11 (Le Témoin retourne à sa place et se rassied.)

12 Avec un micro, s'il vous plaît. Quelle est votre impression, Monsieur le

13 Témoin, veuillez nous le dire s'il vous plaît.

14 M. Atlija (interprétation): Je pense que j'ai rencontré M. Stakic dans le

15 bâtiment de la municipalité à Prijedor.

16 M. le Président (interprétation): Vous pensez que M. Stakic est bien la

17 personne que vous venez d'approcher, maintenant, dans ce prétoire?

18 M. Atlija (interprétation): Oui. C'est de cette personne que je veux

19 parler.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Atlija, je vous remercie.

21 Y a-t-il d'autres questions des Juges de la Chambre? Monsieur le Juge

22 Vassylenko?

23 (Questions au témoin, M. Ivo Atlija, par M. le Juge Vassylenko.)

24 M. Vassylenko (interprétation): Oui, j'ai une question à poser.

25 Monsieur le Témoin, vous avez dit dans votre déclaration écrite d'octobre

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1 2000, à la page 4 de la version anglaise que: "Au cours de la campagne

2 électorale de 1990, les médias ont commencé à envenimer la situation en

3 incitant à une propagande contre les non-Serbes. Les Serbes avaient un

4 contrôle complet des médias dans notre région, en particulier à Prijedor

5 et Banja Luka".

6 Pourriez-vous être plus précis en ce qui concerne les personnes qui

7 s'engageaient ou s'occupaient de ces activités de propagande? Les avez-

8 vous vues aux écrans de télévision, sur les écrans de télévision, les

9 avez-vous entendues à la radio, avez-vous lu les journaux et pourriez-vous

10 repérer particulièrement, indiquer plus particulièrement quelles étaient

11 les personnes qui se livraient à cette propagande?

12 M. Atlija (interprétation): Pour autant que je sache, il y avait un

13 journaliste de radio Prijedor et de Kozarski Vjesnik, Milan Mutic. Quant

14 au nom des autres, je ne peux pas me les rappeler.

15 Question: A la page 13 de votre déclaration, vous mentionnez l'existence

16 du Parti radical serbe, Seselj, et de leurs efforts, du fait que Nikola

17 Marinovic était l'un des chefs ou des responsables de ce parti. Avez-vous

18 connu d'autres responsables de ce parti? Avez-vous connu d'autres membres

19 actifs de ce parti?

20 Réponse: Je ne sais pas le nom des autres membres du parti de la

21 direction. Certains se trouvaient dans l'atelier de réparation centrale et

22 ils se vantaient d'être membres du Parti radical serbe. Ils portaient

23 leurs insignes, marques, et leur matériel de propagande avec eux.

24 Question: Lorsque vous avez déposé devant le centre d'information croate,

25 en janvier 1993, vous avez déclaré que le président -à la page 12, de la

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1 version anglaise-, le président de la municipalité de Prijedor, Stakic, et

2 son adjoint Savanovic, s'étaient rendu Biscani pour, en quelque sorte,

3 cacher le massacre qu'ils avaient commis dans ce village musulman.

4 Pourriez-vous être plus précis quant à qui l'a ordonné? Et sous quelle

5 forme, de quelle manière on vous a ordonné de vous rendre à Biscani pour

6 rendre compte du massacre?

7 Réponse: D'après l'entretien que nous avons eu avec M. Stakic, nous avons

8 conclu que la seule raison pour laquelle on nous envoyait à Biscani, et la

9 seule raison pour laquelle on n'avait pas le droit de sortir de Bosnie-

10 Herzégovine était qu'il souhaitait cacher les crimes commis dans ce

11 village.

12 Et je voudrais mentionner le fait qu'à l'époque il y avait des

13 représentants des Nations Unies qui étaient censés venir dans le secteur.

14 Il y avait celui qui s'occupait des questions des droits de l'homme. Je

15 crois que les deux choses étaient liées (deux noms inaudibles pour

16 l'interprète).

17 M. Vassylenko (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Atlija. Je n'ai

18 pas d'autre question.

19 M. le Président (interprétation): Pourrais-je demander aux parties si

20 elles ont d'autres questions qui découlent des questions qui ont été

21 posées par les Juges.

22 Mme Korner (interprétation): Eh bien, je pense que c'est plutôt à la

23 défense de le faire, mais je voudrais dire ceci: je relève qu'il n'y a pas

24 eu de contre-interrogatoire du tout sur la teneur de la réunion qui avait

25 eu lieu dans le bâtiment municipal. Et j'allais demander s'il y avait

Page 5670

1 contestation quelconque, parce que, comme je l'ai dit, ces questions

2 auraient dû être posées. Mais j'ai conclu que c'était parce qu'il était

3 juste que la défense s'adresse à vous, par la suite, plus tard, sur la

4 base du fait qu'il n'avait pas été démontré qu'il s'agissait de M. Stakic.

5 Mais, à la lumière de ce qui s'est passé, je ne pense pas que vous ayez le

6 sentiment qu'il serait utile de savoir s'il y avait une contestation

7 quelconque en ce qui concerne cette conversation.

8 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est le droit de l'accusé

9 -et donc aussi pour les conseils de la défense-, de demeurer silencieux

10 sur cette question, s'il le souhaite. Bien sûr, c'est votre droit de poser

11 des questions, si vous le souhaitez.

12 M. Ostojic (interprétation): Respectueusement, Monsieur le Président, ce

13 n'est pas une question du droit de rester silencieux, c'est une question

14 d'entendre le témoignage direct qui a été offert par ce témoin et de

15 l'examiner dans son intégralité. Si le conseil n'est pas satisfait des

16 réponses qu'il a obtenues, ce n'est pas notre tâche, ni la tâche de la

17 Cour d'essayer de réorienter le témoin ou de lui extraire d'autres

18 réponses.

19 Il nous a dit ce qu'il estimait correspondre le mieux possible à ses

20 souvenirs. Nous ne devrions pas discuter.

21 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous demander que nous

22 discutions de ces questions en l'absence du témoin. En outre, je ne

23 voudrais pas vous permettre d'utiliser des verbes tels que "rehabilitate",

24 "réorienter" le témoin. Ce n'est pas un langage approprié.

25 Je crois que nous devons tous être reconnaissants que le témoin, qui est

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1 devant nous, se soit efforcé du mieux qu'il l'a pu, d'après ce qu'il

2 savait, de nous dire ce qu'avait été son expérience dans le passé, ce qui

3 a été extrêmement difficile pour ce témoin. Par conséquent, nous devons

4 lui être reconnaissants et nous le sommes.

5 Si vous le voulez, nous discuterons de ceci en l'absence du témoin. Si

6 vous avez d'autres questions à poser au témoin, alors faites-le

7 maintenant, s'il vous plaît.

8 M. Ostojic (interprétation): Non, je n'ai pas d'autre question, Monsieur

9 le Président.

10 M. le Président (interprétation): Ceci conclut…

11 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

12 qu'il serait peut-être bon effectivement que le témoin se retire du

13 prétoire. Je comprends ce que dit Me Ostojic sur la question de discuter

14 de ce point, mais je ne crois pas, avec tout le respect que j'ai pour Me

15 Ostojic, et à cause de la question...

16 M. le Président (interprétation): Je crois que nous ne devons pas

17 continuer à discuter de ce point.

18 Mme Korner (interprétation): Je voudrais simplement dire qu'il faut que

19 nous discutions de la question. Il se peut que le témoin doive revenir un

20 peu plus tard.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis vraiment

22 désolé, mais est-ce que, éventuellement, vous auriez la bonté d'être prêt

23 à revenir, si nécessaire, après notre prochaine suspension d'audience? Et

24 si cela n'est pas nécessaire, alors dès, maintenant, je tiens à exprimer

25 ma gratitude que vous soyez venu ici pour faire votre déposition.

Page 5672

1 Vous êtes autorisé à quitter le prétoire, mais je vous prie de bien

2 vouloir attendre jusqu'au moment où il vous aura été dit qu'il n'est pas

3 nécessaire de revenir. Je vous remercie.

4 M. Atlija (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 (Le témoin, M. Ivo Atlija, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): J'ai d'abord interrompu Me Ostojic et

8 donc, c'est Me Ostojic qui a la parole maintenant.

9 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 A l'évidence, si la défense avait souhaité attaquer la crédibilité de ce

11 témoin, nous l'aurions déjà fait. Nous avons accepté ce que le témoin

12 disait. Nous trouvons très pénible que le Bureau du Procureur, après

13 chaque témoin, et plus particulièrement tout récemment, donne l'impression

14 qu'il voudrait avoir une réponse en quelque sorte sommaire, pour savoir si

15 le témoin a apporté un plus ou un moins dans le cadre de certains éléments

16 de l'accusation. Cela n'est pas approprié pour nous de répondre pour le

17 moment.

18 Nous aurons notre occasion de le faire, selon le Règlement de ce Tribunal.

19 Nous pourrons appeler nos témoins à déposer, ceux qui sont présents ou

20 ceux qui ont eu connaissance, ceux qui étaient présents à cette réunion ou

21 ceux qui ont entendu parler de cette réunion, si nous souhaitons contester

22 cela. Nous n'avons absolument aucune obligation de le dire maintenant au

23 Bureau du Procureur, et c'est pour cela que j'ai parlé de réorienter.

24 Très franchement; cela n'était pas par manque de respect envers le témoin.

25 C'est pour cela que nous n'avons pas contesté ce qu'il disait en ce qui

Page 5673

1 concerne ses souvenirs des événements, à la fois sa déclaration et ce

2 qu'il avait déclaré sous serment. Nous avons choisi de le questionner

3 uniquement de façon limitée.

4 Mais je ne veux pas avoir une discussion avec le Bureau du Procureur après

5 chaque interrogatoire ou contre-interrogatoire pour savoir si un témoin

6 était favorable à un point ou à un autre. C'est aux Juges qu'il appartient

7 d'en décider. Et après avoir entendu nos arguments, les arguments des deux

8 parties sur ces questions.

9 Je peux en débattre avec le Bureau du Procureur, mais je ne crois pas que

10 ce soit une condition ni que ce soit utile ou nécessaire à ce stade.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je dois souligner que

12 vous employez des mots tels que "rehabilitation". Pour nous, cela a peut-

13 être une connotation différente que pour un témoin qui ne connaît pas bien

14 notre façon de parler. Donc, en présence de témoins, je devais éviter

15 toute possibilité de malentendu.

16 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous avez absolument

17 raison, parce que le mot "rehabilitate" en anglais suggérerait que le

18 témoin, d'une manière ou d'une autre, avait été réduit à un témoin peu

19 crédible.

20 Maintenant, s'il y a une discussion au bas mot, nous avons l'expérience

21 des juridictions américaines; Me Ostojic est en train de transformer ce

22 qui est un simple concept, une simple notion, comme étant le vœu d'obtenir

23 certaines réponses.

24 L'Article 90 H) du Règlement dit que: "Lorsqu'il est possible de donner

25 des éléments de preuve pertinents, le conseil posera au témoin, exposera…

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1 Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui est en mesure de déposer

2 sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux éléments

3 dont elle dispose qui contredisent ces déclarations."

4 Alors, dans des circonstances normales, Monsieur le Président, je voudrais

5 bien entendu accepter le fait que, s'il n'y a pas de contre-interrogatoire

6 pour suggérer que quelque chose est différent de ce qu'il a dit ou quelque

7 chose d'autre s'est passé, cela a été accepté. Mais, parce que je le sais,

8 parce que j'ai eu des discussions sans fin avec d'autres conseils, dans

9 d'autres affaires portées devant ce Tribunal, telle n'est pas la pratique

10 dans certaines juridictions.

11 De façon à s'assurer que tout un chacun est du même côté, j'ai maintenant

12 évoqué cette question deux fois devant le Tribunal, en l'espèce, en ce qui

13 concerne la déposition de ce témoin, en ce qui concerne une conversation

14 qu'il a eue avec une personne dont il a dit que c'était M. Stakic. Et

15 j'accepte cela.

16 On lui a demandé de regarder et de voir M. Stakic, il a dit: "Oui, je

17 pense que c'est l'homme que j'ai vu". Dans ce cas, Monsieur le Président,

18 tout ce que je voulais dire a été dit, mais il n'y a pas dans… notre thèse

19 est différente, en l'occurrence. D'après les éléments de preuve, cela

20 n'est pas la façon dont la conversation s'est déroulée.

21 Si tel est le cas, ils ont l'obligation, que la Chambre d'appel a rendu

22 très claire, de poser au témoin, immédiatement au témoin, des questions

23 sans attendre que la défense le fasse. Non pas: "Vous êtes en train de

24 mentir", mais: "Pouvons-nous vous demander, Monsieur le Témoin, que votre

25 souvenir de cette conversation est erroné." Mais, s'il est accepté que

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1 cette conversation avec le Dr Stakic a bien eu lieu de cette manière,

2 alors, bien sûr qu'ils n'ont pas à poser cette question. C'est la seule

3 remarque que je voudrais faire à ce sujet. Et j'espère que c'est

4 maintenant bien clair pour Me Ostojic et pour les membres de la Chambre.

5 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Je dois m'abstenir et je

6 m'abstiendrai de commenter surtout ceci. Pour moi, un point reste très

7 clair: si l'accusé et le conseil de la défense ne font rien que de

8 représenter le Dr Stakic et, par conséquent, d'exercer les droits du Dr

9 Stakic, s'il décide de garder le silence, de ne pas procéder à un contre-

10 interrogatoire, parfois pour de bonnes raisons -dans certains cas pour la

11 bonne raison de la protection d'un témoin-, alors ceci doit être accepté

12 et nous pouvons tirer des déductions uniquement de ce que nous pouvons

13 lire sur ce qui figure au compte rendu. Et nous ne pouvons pas dire qu'en

14 ne procédant pas à un contre-interrogatoire du témoin, plus rien n'est

15 contesté par rapport à ce que le témoin a dit.

16 Bien sûr, c'est le droit de la défense de faire valoir ces moyens et ainsi

17 de contester, de poser la question de savoir si chacun des mots prononcés

18 par le témoin était exact. Et je ne pense pas que nous voulions entrer

19 dans un débat plus approfondi de cette question.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je regrette, je ne

21 l'ai peut-être pas dit très clairement. Il est bien évident qu'il ne

22 s'agit pas de marquer son accord avec chacun des mots prononcés par le

23 témoin. Mais, Monsieur le Président, je crois que nous avons ici une

24 décision prise par la Chambre d'appel, très claire.

25 Et pour, par exemple, une conversation ou une action spécifique ou

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1 pertinente, et si à un stade ultérieur dans la plaidoirie de la défense on

2 fait appel à des arguments soit par le biais de l'accusé lui-même ou

3 d'autres moyens de preuve, il y a obligation, il y a même devoir au titre

4 de cet Article du Règlement de poser la question au témoin tandis qu'il

5 est présent. Et sur ce point, Monsieur le Président, peut-être nous

6 éloignons-nous d'autres juridictions.

7 Mais la Chambre d'appel, le mois dernier à peine, a indiqué que c'était

8 ainsi que les choses devaient se faire. Ils l'ont réglé, il ne s'agit pas

9 d'une abrogation du droit de garder le silence de l'accusé ou du droit de

10 l'accusé à la confidentialité ou du secret professionnel conseil/client.

11 Les questions doivent être posées au témoin si ces moyens de preuve sur

12 des éléments matériels ne sont pas acceptés. Par matériels, j'entends

13 pertinents.

14 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai de bien me

15 comprendre. Je ne suis pas prêt à poursuivre ce débat juridique, d'autant

16 que vous essayez de contester ce que je dis moi-même dans la décision

17 Kunarac.

18 Mme Korner (interprétation): Je n'étais pas consciente d'avoir contesté

19 vos propos dans la décision Kunarac.

20 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a eu un jugement en

21 Chambre d'appel le mois dernier, est-ce exact?

22 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président, je vous parle de

23 l'affaire Brdanin/Talic et de la décision qui a été prise. J'ai dit un

24 mois, mais c'était peut-être il y a plus longtemps.

25 M. le Président (interprétation): Je connais cette décision, mais même à

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1 la lueur de ce à quoi vous vous référez à présent, je crois qu'il y a eu

2 échange d'opinions et, au bout du compte, c'est aux Juges qu'il

3 appartiendra de prendre une décision après avoir entendu les thèses de la

4 défense et de l'accusation.

5 Mme Korner (interprétation): Je regrette, Monsieur le Président, je ne

6 savais pas que cette question avait été soulevée dans l'appel Kunarac.

7 M. le Président (interprétation): J'étais assez surpris d'ailleurs. Si

8 vous ne souhaitez pas que l'on traite de questions liées à l'affaire

9 Kunarac, tout va bien. Parce que vous avez dit: "La décision prise à la

10 Chambre d'appel le mois dernier", et j'ai donc automatiquement déduit que

11 vous faisiez référence au jugement Kunarac. Mais vous venez de nous dire

12 très clairement que c'est à Brdanin/Talic que vous faisiez référence et à

13 la décision prise dans cette affaire-là.

14 Ceci étant dit, vous ne pouvez pas imposer votre volonté aux Juges au beau

15 milieu d'une affaire et demander qu'ils prennent une décision qui aille en

16 votre faveur.

17 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée, Monsieur le Président, mais

18 il s'agit d'un principe d'une éminente importance. Je sais que j'en parle

19 alors que l'affaire est déjà en cours, mais la Chambre de première

20 instance qui est tenue par les décisions prises par la Chambre d'appel

21 doit s'y tenir, sinon, alors inutile que la Chambre d'appel ne délivre des

22 décisions. C'est un principe fondamental de la plus haute importance.

23 Je ne veux pas répéter incessamment, mais la raison principale en est que

24 traditionnellement la plaidoirie de la défense commençait et, tout à coup,

25 toute une série de questions était soulevée, contestée dans la plaidoirie

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1 de la défense; questions qui n'avaient été posées ni au témoin ni

2 présentées à l'accusation. C'est là que je m'inscris en faux, Monsieur le

3 Président.

4 M. Ostojic (interprétation): Si vous le permettez, Monsieur le Président,

5 la défense a examiné les moyens de preuve et les décisions qui ont été

6 prises, et nous estimons que tous les arguments que pourrait jeter vers

7 nous l'accusation, nous sommes prêts à nous défendre.

8 Mais pourquoi Mme Korner conteste les propos du témoin lorsqu'il dit qu'il

9 a vu M. Stakic, qui était président de l'assemblée municipale? Pourquoi

10 elle ne le traite-t-elle pas de menteur? Non, cela n'est pas vrai, il

11 n'était pas simplement président, il était président du conseil de défense

12 de la cellule de crise, etc. Ou alors, Monsieur le Président, est-ce

13 qu'elle retire toutes ses allégations? Pourquoi doit-on avoir ce cours

14 magistral de droit, pourquoi doit-on avoir ces discussions? Cela me paraît

15 tout à fait déraisonnable.

16 La défense a préparé son contre-interrogatoire. Nous avons été interrompus

17 pour des questions qui étaient adressées directement au témoin, parce que

18 nous souhaitions ne pas être trop agressifs à l'égard du témoin pour

19 certains points.

20 Et sur cette même base, Monsieur le Président, j'espère que vous l'avez

21 vu, nous ne nous adressons pas simplement à un témoin. Essayons de tester

22 sa véracité en lui posant des questions ou en lui disant: "Non, vous

23 mentez", comme le suggère l'accusation. Non, nous essayons de trouver des

24 éléments d'incohérence par rapport aux témoignages principaux ou aux

25 déclarations écrites préalables.

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1 Maintenant, il n'appartient pas au Bureau du Procureur, s'il souhaite être

2 de bonne foi, de montrer à la Chambre qu'elle souhaite modifier l'Acte

3 d'accusation, réduire le nombre de chefs d'accusation au cours d'un

4 interrogatoire du témoin. Et si le Bureau du Procureur veut bien nous

5 montrer ce qui, dans cette déposition, est essentiel ou vital, à quels

6 éléments elle fait allusion, alors, c'est au Bureau du Procureur qu'il

7 s'agira de nous présenter les éléments liés à la déportation ou quel que

8 soit ce qui les intéresse. Ce que nous a dit sous déclaration solennelle

9 le témoin, peut-être que cela ne s'inscrit pas dans le cadre du chef

10 d'accusation de déportation.

11 Mme Korner (interprétation): Encore une fois, je regrette, Monsieur le

12 Président, mais c'est ce dont nous parlons, mon argument est très simple.

13 Quel est le rapport avec l'Acte d'accusation? Quel est le rapport entre

14 ceci et l'argument que je vous présentais?

15 Tout d'abord, nous ne pouvons pas contre-interroger notre propre témoin,

16 cela me paraît évident.

17 M. Ostojic (interprétation): Non, franchement, Monsieur le Président…

18 M. le Président (interprétation): Non, ce débat, je ne l'autoriserai pas.

19 Je ne vous permettrai pas de poursuivre.

20 Il ne fait aucun doute, à mon sens, que les deux parties, certes, nous

21 sommes… nous émanons tous de juridictions différentes, nous avons des

22 systèmes différents, mais les règles fondamentales, nous les connaissons

23 tous. Les Articles du Règlement, nous les connaissons tous. La

24 jurisprudence de la Cour de Strasbourg et d'autres autorités pertinentes

25 dans le cadre de nos décisions, et la jurisprudence de la Chambre d'appel

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1 sur tous ces points. Je ne crois pas qu'une partie peut accuser l'autre

2 partie de ne pas connaître ces décisions qui relèvent de la jurisprudence.

3 Mme Korner (interprétation): Une dernière remarque sur ce point. Je ne

4 sais pas… enfin, tout cela, c'est une histoire d'arguments, de

5 commentaires, de remarques, quant à savoir si cette conversation, telle

6 que relatée par le témoin, peut être utile à la défense, à l'accusation ou

7 à la Chambre. Mais…

8 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est aux Juges qu'il

9 appartiendra d'en décider et je mets fin, par l'intervention présente, à

10 ce débat.

11 Y a-t-il d'autres contributions? J'ai entendu dire que le Bureau du

12 Procureur souhaitait nous montrer une vidéo.

13 Mme Korner (interprétation): Elle n'est pas prête encore. Monsieur

14 Koumjian s'en charge.

15 M. Koumjian (interprétation): Si j'ai bien compris, à vrai dire, elle est

16 prête. Il s'agit simplement d'aller la chercher. La préparation s'est

17 terminée il y a cinq minutes. Les copies ont été faites.

18 Je souhaitais simplement m'assurer que la défense ne formule aucune

19 objection, dès lors qu'il s'agit de montrer cette vidéo que nous avons

20 communiquée il y a à peu près six semaines après le début du procès. Nous

21 l'avons obtenue un jour ou deux avant de l'avoir communiquée à la défense.

22 C'est une interview avec le Dr Stakic qui dure à peu près 47 à 48 minutes,

23 et dont le compte rendu écrit a été préparé aujourd'hui. Il s'agit, en

24 anglais, transcript en anglais… Donc, aujourd'hui, nous avons obtenu ce

25 transcript en anglais et nous souhaiterions vous montrer cette vidéo

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1 aujourd'hui. Mais nous n'avons plus de témoins pour cette semaine. Je

2 souhaitais simplement en aviser la Chambre.

3 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vérifier. Tout d'abord,

4 je souhaite revenir à la question du témoin. Je vous rappelle qu'il attend

5 dans la salle des témoins. Les deux parties avaient éventuellement des

6 questions supplémentaires. Alors, je pose la question: Bureau du

7 Procureur, avez-vous des questions supplémentaires?

8 Mme Korner (interprétation): Non, simplement la remarque que j'ai faite

9 tout à l'heure.

10 M. le Président (interprétation): Même question à la défense.

11 M. Lukic (interprétation): Nous n'avons pas de questions supplémentaires,

12 Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez dire au

14 témoin qu'il peut disposer, et veuillez lui relayer nos remerciements.

15 Si j'ai bien compris, aucune des deux parties ne souhaite qu'il y ait une

16 audience demain. Donc, je propose que nous fassions une pause d'une demi-

17 heure à présent et puis, nous regarderons la vidéo fournie par le Bureau

18 du Procureur.

19 Je vois que les deux parties opinent du chef. Nous allons donc nous en

20 tenir là. Suspension d'audience jusqu'à 18 heures.

21 (L'audience, suspendue à 17 heures 30, est reprise à 18 heures 05.)

22 (Versement au dossier d'une cassette vidéo par le Bureau du Procureur.)

23 Veuillez poursuivre. Le Bureau du Procureur a préparé une vidéo, et nous

24 remercions le Bureau du Procureur de nous avoir fourni la traduction et la

25 transcription de cette vidéo.

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1 M. Koumjian: (interprétation): Nous avons une vidéo. Je pourrais décrire

2 l'endroit où nous l'avons eue, mais je crois que c'est assez évident, il

3 s'agit simplement d'un entretien, d'une interview. Je demanderai à ce que

4 la cassette vidéo, la transcription en BCS et en anglais, soient toutes

5 trois déposées au dossier comme pièces à conviction.

6 M. le Président (interprétation): Numéro suivant?

7 Mme Dahuron (interprétation): Pièce à conviction S187 pour la vidéo, et

8 S187/1 pour la transcription.

9 M. Koumjian: (interprétation): Je souhaiterais simplement expliquer, si la

10 défense n'y voit aucune objection: j'ai envoyé une lettre à "Channel 4",

11 la chaîne de télévision britannique, et je lui ai demandé de nous remettre

12 des chutes d'une vidéo, ces chutes étant les parties qui n'ont pas été

13 diffusées à la télévision anglaise. Et donc, nous avons demandé

14 l'interview dans son intégralité, chutes comprises. La transcription que

15 j'ai demandée… Vous verrez que des questions sont posées en anglais dans

16 la cassette et, qu'apparemment, il y a un interprète qui est là, à côté de

17 lui.

18 L'interprète interprète la question en BCS, le Dr Stakic répond en BCS, et

19 l'interprète chuchote la traduction dans l'oreille du journaliste en

20 anglais. Donc, il n'y aura pas de traduction audible. Il faudra donc une

21 traduction ici, dans le prétoire, par les interprètes de cabine anglaise.

22 Je leur demanderai également, aux interprètes de la cabine anglaise, de

23 demander à ce que l'on arrête la cassette au cas où ils ont du mal à

24 suivre et où le rythme est trop rapide. Lorsqu'il est indiqué "reporter"

25 je préférerais que l'on indique ce que l'interprète dit au Dr Stakic

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1 plutôt que "reporter", parce que, à chaque fois qu'il est indiqué

2 "reporter", il s'agit en fait de ce que l'interprète demande au Dr Stakic

3 en BCS.

4 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander à quelle date

5 cette vidéo a été faite et cette interview conduite?

6 M. Koumjian: (interprétation): Cette information, je ne l'ai pas. Vous

7 verrez qu'il est fait référence, à la fin de l'interview, à quelque chose

8 qui s'est passée récemment en décembre, fin 1992, début 1993; décembre

9 1992 ou janvier 1993, donc.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

11 Veuillez envoyer la vidéo.

12 (Diffusion de la vidéo avec interprétation.)

13 "-Reporter: Docteur Milomir Stakic, Président de l'assemblée municipale de

14 Prijedor. Il s'agit de l'organe législatif de la municipalité de Prijedor.

15 - Stakic: Oui, c'est précisément cela.

16 -Q: Quelles sont vos responsabilités?

17 -R: Mes obligations sont de mettre en oeuvre les décisions adoptées par

18 cet organe, l'assemblée municipale. Au titre des règles de procédure, je

19 convoque l'assemblée municipale, rédige l'ordre du jour qui peut être

20 modifié suite à l'intervention d'un certain nombre de députés de

21 l'assemblée. Elle peut être également… on peut en étendre la portée.

22 Essentiellement, je mets en oeuvre les décisions de l'assemblée municipale

23 et y appose ma signature.

24 -Q: Et combien de temps avez-vous occupé ce poste?

25 -R: J'ai occupé ce poste depuis 6 mois, 7 mois, même plus long. J'étais le

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1 vice-président de l'assemblée.

2 (La cabine française n'entend pas les questions, donc elle ne traduit que

3 les réponses!)

4 Compte tenu de la guerre qui existait dans nos territoires, les

5 territoires de l'ancienne Bosnie-Herzégovine, la situation à Prijedor et

6 dans le territoire de Prijedor et de la municipalité de Prijedor, la

7 situation est plutôt bonne compte tenu de la guerre, à l'exception de

8 quelques cas individuels ou de petits groupes de saboteurs et de ceux qui

9 apparaissent de-ci de-là, des extrémistes que l'on a laissés dans les

10 forêts de Kozara et sur les pentes de Grmec.

11 Nous n'avons aucun autre problème pour ce qui est de la guerre. Un grand

12 nombre de nos ressortissants sont dans l'armée de la Republika Srpska,

13 défendant le territoire de la Republika Srpska.

14 Ceci étant dit, Prijedor, en tant que municipalité, est entourée des

15 municipalités de Gradiska, Dubica, Krupa, Sanski Most et Banja Luka où

16 règne aussi, je veux dire la paix où la situation est satisfaisante si

17 bien que, sur notre territoire, nous n'avons pas ces conflits de guerre de

18 grande ampleur et ces événements de grande ampleur. Ceci étant dit, les

19 problèmes sont d'une nature différente; il n'y a pas de chauffage.

20 D'ailleurs, vous pouvez vous en rendre compte vous-même. Il y a des

21 pénuries de médicaments, de denrées alimentaires et d'autres biens de

22 consommation courante dans les magasins, d'électricité.

23 Nous avons de la chance aujourd'hui, la fourniture est un peu meilleure.

24 Nous en avons un peu plus et ainsi, nous pouvons filmer ceci. Mais nous

25 avons toute une série d'autres problèmes qui sont liés à ces événements

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1 parce que la pénurie d'électricité, de pétrole et de produits pétroliers

2 empêche l'économie de fonctionner. Nous ne fonctionnons donc qu'à 10 ou

3 15% des capacités, et nous essayons de survivre avec cela.

4 -Q: Qu'est-ce qu'il est le plus difficile de trouver ici et dont les gens

5 ont besoin?

6 -R: A l'heure actuelle, le plus gros problème est celui du mazout. Je

7 reviens tout juste d'un entretien avec…, d'une réunion avec tous les

8 directeurs d'entreprise, tant privée que publique.

9 Dans la municipalité de Prijedor, nous sommes parvenus à trouver une

10 solution pour financer l'achat du mazout. Ceci étant dit, notre seul accès

11 à l'extérieur est à travers la République fédérale de Yougoslavie, or, il

12 y a un embargo sur le transit à travers la Yougoslavie.

13 Donc, certes, nous avons payé et nous avons signé des contrats pour des

14 quantités dans certains pays européens, mais nous ne pouvons pas les

15 obtenir. Et j'ai été contraint de demander au Haut Commissariat des

16 Nations Unies pour les Réfugiés et au Haut Commissariat de la Croix-Rouge

17 d'essayer d'utiliser leur influence parmi les responsables de la

18 communauté européenne et des Nations Unies pour nous procurer un document,

19 un certificat pour l'importation de ce mazout. Nous le paierons, mais nous

20 en avons besoin pour le chauffage dans les hôpitaux, écoles et les

21 crèches.

22 Les appartements privés et autres équipements sont moins prioritaires et,

23 pour ces derniers, nous gèlerons la situation d'une autre manière.

24 -Q: Je vous remercie.

25 Dans la presse britannique, on a pu lire ou entendre parler des centres

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1 d'Omarska et de Trnopolje et d'endroits de ce genre. Les autorités de

2 Prijedor exercent-elles le moindre contrôle ou ont-elles exercé le moindre

3 contrôle sur des endroits de ce type?

4 -R: Ces endroits, tels qu'Omarska, Keraterm et Trnopolje, étaient une

5 nécessité émergeant d'un moment donné et ont été formés en vertu des

6 décisions prises par les autorités civiles de Prijedor.

7 -Q: Donc ces trois camps, où, comment sont-ils?

8 -R: Des centres d'accueil.

9 -Q: Des centres d'accueil ont été formés en vertu des décisions prises par

10 vos autorités civiles?

11 -R: Oui, oui. Comme je l'ai dit, c'était une nécessité à un moment donné,

12 moment où il n'y avait plus de possibilité de résoudre la question des

13 relations et de la répartition des pouvoirs par le biais d'un accord, par

14 des moyens pacifiques. Un moment où les extrémistes des rangs, des partis

15 SDA et HDZ, mais surtout le SDA qui a gagné, ici, qui, à un moment donné,

16 a perdu sa maîtrise, et qui a commencé à avoir recours à la force, à

17 assassiner les membres de l'armée et de la police. Ils avaient perdu le

18 contrôle.

19 Nous avons dû mettre sur pied de tels centres. Omarska était un centre

20 d'enquête où, d'une certaine manière, on procédait à un triage, où une

21 quarantaine de personnes qui, au préalable, avaient travaillé comme

22 enquêteurs militaires ou enquêteurs civils pour le poste de sécurité

23 publique…

24 -Q: Alors Omarska, c'était un centre d'enquêtes vous dites?

25 -R: Oui.

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1 -Q: Vous aviez une quarantaine de personnes qui avaient été formées, de

2 l'armée de la police?

3 -R: Des inspecteurs, des inspecteurs. Des inspecteurs de la criminelle qui

4 procédaient à des interrogatoires, alors que Trnopolje, en revanche, était

5 quelque chose de très différent. Ces gens-là s'étaient enfuis des ravages

6 de la guerre, avaient fui l'invasion de ces extrémistes qui avaient poussé

7 leurs propres civils (hommes, femmes et enfants) devant les armes et

8 avaient essayé de passer pour passer à travers Kozara. Il y avait même un

9 certain nombre de gens qui ont essuyé des coups de feu, des colonnes de

10 réfugiés qui ont essuyé des coups de feu à Kozara.

11 Et ainsi, nous les avons simplement reçus, ici, à Trnoplje, de manière à

12 pouvoir leur fournir des vivres, de manière à ce qu'ils puissent

13 bénéficier de l'aide internationale pour les convois et que l'on puisse

14 les organiser, ces convois, de manière à ce qu'ils se rendent dans des

15 endroits où ils avaient envie d'aller.

16 Cela nous permettait de les protéger à la fois contre les extrémistes

17 musulmans et contre les mouvements "revanchistes", par des membres

18 d'autres populations qui avaient perdu leurs proches -les gens qui leur

19 étaient les plus chers-, pour éviter ces relations "revanchistes" et

20 éviter tout versement de sang supplémentaire parmi les populations civiles

21 innocentes. Tout ceci, Omarska et Keraterm ont duré trois mois; Trnopolje

22 jusqu'à la mi-septembre lorsque le camp à été fermé officiellement.

23 Cependant, la politique s'est mêlée de tout cela. Les gens de Trnopolje

24 relèvent de la compétence, pour ainsi dire, du CICR et ils ont été

25 transportés à Karlovac pour trouver un moyen de se rendre dans des pays

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1 tiers, en Europe.

2 Une partie du parti du SDA, qui se trouve toujours sur le territoire de la

3 municipalité de Prijedor, a lancé un appel aux Musulmans de revenir à

4 Trnopolje puisque ceci représentait maintenant une marche qui permettait

5 de rejoindre les pays de l'Europe.

6 Heureusement, avec l'aide du CICR qui a visité 95% de ceux qui se

7 trouvaient à Trnopolje -qui ont leur maison de famille, leur appartement,

8 etc.-, et leur a dit qu'ils ne leur fourniraient plus d'aide s'ils ne se

9 décidaient pas à rentrer chez eux. Nous avons réussi à organiser leur

10 transport.

11 -Q: Donc, ces gens étaient à Trnopolje au début décembre, maintenant ils

12 sont chez eux?

13 -R: Oui.

14 -Q: C'étaient des Musulmans, des Croates ou d'autres?

15 -S: C'étaient des Musulmans, un petit nombre de Croates puisque la plupart

16 des Croates vivent sur le territoire de la ville à Ljubija, ils sont chez

17 eux. Une partie d'entre eux a rejoint l'armée de Republika Srpska. Leur

18 famille, les membres de leur famille travaillent dans les entreprises et

19 nous travaillons avec eux. On a eu des petits problèmes avec eux.

20 Maintenant, ils sont rentrés chez eux et j'ai reçu une délégation du CICR,

21 ils ont visité leurs maisons afin de pouvoir leur amener de l'aide qui

22 leur revient normalement.

23 -Q: Et les Musulmans vont rester ici?

24 -R: Ceux qui le désirent. Une grande partie veut quitter ce territoire. Et

25 curieusement, pratiquement personne ne veut rejoindre l'Etat indépendant

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1 d'Alija, le soi-disant Etat indépendant d'Alija. Donc, le territoire qui

2 est contrôlé par les Musulmans, 99% ou 100% même de ces Musulmans

3 souhaitent aller en Europe.

4 Je pense que le facteur politique n'est pas aussi important que le facteur

5 économique, parce qu'ils ont entendu que, là-bas, ils recevraient de

6 l'aide en Marks, en Livres Sterling, Shillings, etc. Ils reçoivent

7 également de l'aide en nourriture.

8 -Q: Pouvez-vous m'entendre? Pouvez-vous dire quelque chose juste pour

9 faire un essai?

10 -R: Bienvenu.

11 -Q: Je vais vous poser quelques questions sur ces interrogatoires.

12 Quel était l'objectif des enquêtes menées à Omarska?

13 -R: L'objectif des enquêtes était d'identifier les extrémistes parmi les

14 membres du SDA et des Musulmans qui ont armé les Musulmans, qui étaient

15 les instigateurs de l'action armée, de l'attaque menée contre les membres

16 de l'armée et de la police régulière.

17 Pas un seul instant, à ce jour, nous n'avons déclaré la guerre au peuple

18 musulman dans son ensemble. Nous n'avons pas entamé de lutte pour

19 exterminer ce peuple. Nous nous sommes juste soulevés contre les

20 extrémistes dans ce peuple qui ne désire plus qu'il y ait une vie commune

21 ici, qui désirait un Etat "unitariste"(phon.), avec des droits uniquement

22 pour le peuple musulman, avec l'objectif avoué d'exterminer les Serbes sur

23 ce territoire.

24 Ce sont les documents qui le prouvent; vous pouvez les trouver dans les

25 archives du centre d'enquête d'Omarska qui, ensuite, étaient transportés à

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1 Manjaca et au centre de renseignements des corps.

2 -Q: Qu'avez-vous fait des gens que vous avez identifiés comme

3 responsables?

4 -R: 1.350 d'entre eux ont été transférés à Manjaca après la création de la

5 prison militaire. Les autres ont été relâchés. Ils sont rentrés chez eux;

6 une partie d'entre eux avec les documents en règle se sont rendus dans des

7 pays tiers. Nous avons donné la possibilité à ces gens-là d'obtenir les

8 papiers et de quitter le territoire de manière sûre. Et un nombre d'entre

9 eux habite toujours sur le territoire de la municipalité de Prijedor.

10 -Q: Il y a eu des reportages dans la presse occidentale sur les sévices

11 qu'ont subi les gens à Omarska. Qu'en savez-vous?

12 -R: Je ne sais pas de quoi vous parlez, de quelle sorte de rapport vous

13 parlez? J'en sais quelque chose, mais je vous demanderai, au début, d'être

14 objectif et de ne pas être partial. Un homme qui ne pèse pas plus de 50

15 kilos est, de nature, quelqu'un de mince. Et, à côté, vous avez quelqu'un

16 de 130 kilos. Et votre collègue de la télévision ne veut pas filmer le

17 deuxième homme.

18 Je suis médecin de formation et, au bout d'un mois et demi ou deux,

19 quelqu'un qui pesait 100 kilos ne peut pas en avoir 50; il a peut-être

20 fait une grève de la faim.

21 -Q: Est-ce ce qui a été filmé à la télévision?

22 -R: Oui, c'est ce qui a été filmé. Je n'ai pas eu l'occasion de voir parce

23 que je ne regarde même pas la télévision que je peux capter chez moi.

24 -Q: Il vous dira que la presse occidentale a effectivement fait des

25 reportages dans ce sens, vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit. On

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1 a dit que, à Omarska, les gens avaient été passés à tabac.

2 -R: Tous les représentants de la presse et de la télévision, nous avons

3 rendu l'accès possible à tous les centres, donc, nous les avons autorisés

4 à filmer, à faire des entretiens. Mais, donc, ils ont pu effectivement

5 filmer et voir tout cela.

6 Je n'ai pas d'informations dans ce sens. Si quelqu'un avait été blessé,

7 c'était certainement… cela s'est produit au courant des batailles et des

8 combats. Par la suite, il avait été transféré dans les camps. Mais, pour

9 ce qui est des sévices physiques qui ont été infligés dans ces centres, je

10 n'ai pas d'informations dans ce sens. Il n'y a pas eu de sévices.

11 -Q: Dans la presse occidentale, on a pu voir, d'après ce que disaient les

12 réfugiés de ces régions, que des gens avaient été massacrés à Omarska,

13 qu'il y avait des tueries.

14 -R: Tous les renseignements sur les morts, donc les personnes qui sont

15 mortes dans les centres, vous pouvez les trouver au centre de sécurité

16 publique. Les cadavres et les corps des personnes qui ont péri par la

17 suite ont été transférés aux familles sur leur demande.

18 -Q: Je n'ai pas très bien compris: vous avez parlé de morts ou de tués?

19 -R: Le chef de ce service qui était responsable de tout cela m'a dit qu'il

20 y a eu effectivement des morts, mais pas d'assassinats, de meurtres.

21 -Q: A Omarska?

22 -R: Oui.

23 -Q: De combien de personnes est-il question?

24 -R: Je ne sais pas exactement, mais il n'y en a pas eu beaucoup.

25 -Q: Pas beaucoup, vous dites?

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1 -R: Non.

2 -Q: Savez-vous que le "state departement" a fourni un rapport aux Nations

3 Unies sur les meurtres et les sévices qui ont eu lieu à Omarska?

4 -R: Je n'ai pas de tels renseignements, je n'en ai pas connaissance.

5 -Q: Comment vous expliqueriez aux personnes en Angleterre, au public en

6 Angleterre, comment leur expliqueriez-vous ce qui s'était passé au courant

7 des six derniers mois, ici?

8 -R: Je souhaiterais d'abord saluer les spectateurs en Angleterre. Quant à

9 nous, ici, les reportages de la presse de Londres et du Londres officiel

10 sont en quelque sorte la mesure des rapports de force dans le monde, et de

11 la situation dans le monde entier.

12 Cependant, il est difficile d'expliquer aux gens qui habitent en

13 Angleterre et sur une île qu'ils font partie de l'Europe, mais qu'ils ne

14 font pas partie du Continent néanmoins; ils sont loin des Balkans.

15 Nous sommes ici depuis des siècles, et là, je pense aux Serbes et aux

16 autres peuples musulmans. Je pense aux Musulmans également qui ont été

17 créés de manière artificielle, qui ont combattu les Serbes dans les deux

18 guerres précédentes, alors que les Serbes étaient du côté des Alliés. Cela

19 s'est produit à deux reprises depuis le début, et non pas à la fin de la

20 guerre. Il faudrait plus de temps pour comprendre la mentalité et l'esprit

21 de ce peuple.

22 A deux reprises dans les deux guerres mondiales, nous autres, Serbes, avec

23 notre générosité, nous avons pardonné, nous avons pardonné les crimes qui

24 ont été commis par les Oustachis croates et musulmans. Nous avions été

25 victimes de ceux-là, plus que des fascistes allemands: 14.000 enfants ont

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1 été tués à Kozara.

2 -Q: Où à Kozara?

3 -R: Jasenovac. Et les enfants de Kozara dans le camp de Jasenovac, le camp

4 de concentration.

5 Donc nous avons pardonné, nous avons accepté de vivre dans un Etat que

6 l'on appelait à l'époque "démocratique", sous les communistes et Tito. Et

7 maintenant, le HDZ a réapparu comme les Oustachis en 1941, avec les mêmes

8 symboles. Après, le SDA est arrivé et ils ont créé une coalition de

9 guerre. Le peuple serbe ne pouvait pas l'accepter, c'était une période de

10 50 ans. Une période de 50 ans s'était écoulée depuis. Je n'ai pas souvenir

11 de toute cette période, mais mon grand-père est mort, a été tué dans cette

12 guerre. Son frère également, son cousin, et beaucoup d'autres.

13 J'ai eu l'occasion de me rendre en Europe occidentale. Nous ne sommes que

14 du point de vue du territoire dans l'Europe, alors que la Serbie avait

15 déjà un Etat au Moyen Age; elle a une tradition, une culture, une

16 religion. Cela n'a jamais été une "Grande Serbie". Les Serbes n'ont jamais

17 vécu dans un seul Etat.

18 Nous avons, grâce à notre générosité, une idée Pan-yougoslave, nous avons

19 créé cet Etat de tous les Slaves du sud. Nous avons créé la Yougoslavie.

20 Mais certains trouvaient que cela ne leur convenait pas. Alors, la

21 Slovénie a décidé de la quitter, la Croatie. Et le monde doit être

22 conscient, et l'Angleterre également, que la Bosnie-Herzégovine aura le

23 même sort puisqu'il s'agit de la Yougoslavie en petit, d'une petite

24 Yougoslavie en quelque sorte.

25 Donc, il s'agit maintenant d'une question historique, et de l'histoire de

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1 ce territoire sur lequel nous vivons.

2 -Q: Il y a cinq ans, auriez-vous pu imaginer que la situation se

3 déroulerait de cette manière-là, telle qu'elle est aujourd'hui?

4 -R: Non, et ce, parce que mon éducation personnelle ne me le permettait

5 pas. J'ai une position qui est celle d'être contre la guerre, contre… et

6 déjà dans les années 70, 68, 72, au moment où il y a eu un mouvement

7 nationaliste en Croatie, mais j'étais persuadé qu'avec l'aide de la

8 communauté internationale nous allions régler tous nos problèmes

9 économiques. Il y avait également d'autres courants au sein de la

10 communauté musulmane, aussi.

11 -Q: Je vous demanderai juste de décliner votre nom et prénom, par exemple.

12 (Essais techniques.)

13 Nous sommes passés par Kozarac et d'après ce que je sais, il y a eu un

14 grand combat, une bataille à Kozarac; que s'est-il passé là-bas?

15 -R: C'est l'extrémisme musulman, il y a eu une escalade de cet extrémisme

16 musulman puisque Kozarac, avec ses environs, compte 20.000 Musulmans. Dans

17 la ville même de Kozarac, il y a 10 à 12.000 Musulmans. Donc, nous avons

18 trouvé des listes de 3.500 noms, plus précisément 3.791 noms de membres de

19 la Défense territoriale musulmane qui est illégale. Nous avons trouvé

20 également le nombre des fusils, la date à laquelle le fusil a été reçu par

21 telle ou telle personne, ainsi que d'autres armes légères et de moyen

22 calibre.

23 Nous avions des indices auparavant, mais au moment où ils sont sortis sur

24 la route principale qui mène de Prijedor à Banja Luka, ils l'ont bloquée

25 sur une longueur de 10 kilomètres, à l'entrée et à la sortie de leur

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1 territoire, et nous avons pris la décision que l'armée et la police s'y

2 rendent afin de débloquer la route. Ils se sont retirés en profondeur sur

3 le territoire, une centaine de mètres de la route et nous avons décidé que

4 personne ne se rendrait plus en profondeur sur ce terrain.

5 Mais il s'agit-là d'une route qui ne relie pas uniquement deux villes,

6 mais également des régions entières et lorsque les véhicules de police et

7 de l'armée sont apparus, ils ont ouvert le feu. Il y a eu un combat et

8 vous avez pu voir un grand nombre de maisons qui ont été détruites, etc.

9 A présent, la vie reprend son cours. Nous avons un certain nombre de nos

10 hommes qui sont là-bas, qui ont eu beaucoup de mal à survivre à cette

11 période; ils se sont cachés, maintenant ils y sont revenus. Il y a un

12 petit nombre de réfugiés des autres parties de la Bosnie-Herzégovine, des

13 réfugiés également, donc, et nous leur avons offert notre hospitalité; un

14 nombre de Croates, d'Ukrainiens, de Russes qui sont restés dans leur

15 maison et continuent à y habiter.

16 Les maisons de famille ont été détruites et moi, en tant que maire, avec

17 mon exécutif, j'essaie de les aider, de leur offrir un autre logement afin

18 qu'ils aient un toit.

19 Nous avons, en partie, réparer l'électricité, les conduites d'eau. Bien

20 sûr, on n'a pas l'électricité tout le temps comme tous les autres

21 habitants de la municipalité de Prijedor.

22 -Q: Où sont les Musulmans qui habitaient avant à Kozarac?

23 -R: Trnopolje était habitée par des Musulmans de Kozarac. Les extrémistes

24 venaient de Kozarac, ils sont partis à Trnopolje.

25 Un peu plus de 1.500 hommes qui ont été transférés par l'intermédiaire du

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1 CICR à Karlovac, ils viennent de Kozarac justement.

2 D'après les Conventions de Genève, il y a eu des familles qui étaient

3 rassemblées, etc. Un certain nombre d'entre eux, à cause de ces maisons

4 qui ont été détruites, ont été logés ailleurs, soit sur le territoire de

5 la municipalité de Prijedor, soit ils sont partis en Bosnie centrale,

6 s'ils le désiraient.

7 Nous avons organisé le transport, les bus, le train et tout cela

8 gratuitement, juste pour qu'ils puissent partir, pour qu'il n'y ait plus

9 de victimes et qu'il n'y ait pas de génocides qu'on nous attribuait en

10 Europe. Il valait mieux qu'ils s'en aillent et, qu'une fois que la guerre

11 sera terminée, qu'un accord soit conclu, que certains d'entre eux

12 reviennent s'ils le désirent.

13 -Q: Que diriez-vous aux Musulmans qui sont partis, qui ont fui Kozarac et

14 qui se trouvent maintenant en Europe?

15 -R: D'attendre la guerre. Ils sont de l'autre côté, ils sont heureux

16 puisqu'ils ont évité les destructions de la guerre et la misère dans

17 laquelle nous nous trouvons.

18 Quelle que soit la solution que l'on trouve au niveau supérieur, soit

19 entre les cantons ou entre les Etats, selon le partage de la Bosnie-

20 Herzégovine, nous, nous allons appliquer à Prijedor ces accords.

21 -Q: Vous pensez qu'ils reviendront?

22 -R: Je ne sais pas, cela dépend d'eux, s'ils désirent revenir.

23 -Q: Dans la presse occidentale, on parle souvent de purifications

24 ethniques; qu'en dites-vous?

25 -R: En tant que maire de la municipalité de Prijedor, je pense qu'il n'est

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1 pas opportun que je cite l'exemple de Bugojno, Travnik et Zenica. Les uns

2 sont sous le contrôle du HVO et d'autres sous le contrôle des forces

3 musulmanes.

4 Et les citoyens d'appartenance ethnique serbe viennent me voir, ils ont

5 été chassés de chez eux avec juste le nécessaire, ils ont pu partir en

6 emportant que le nécessaire de leurs effets personnels.

7 Et personne, là, dans ces cas précis ne parle de purification ethnique.

8 Alors que nous, à Prijedor, nous sommes en train de les aider à obtenir

9 les papiers, à les aider à sortir selon leur désir, le désir de ces

10 citoyens. Ici, on appelle ça "purification ethnique"!

11 Ensuite, à Prijedor, il y a toujours un certain nombre de Musulmans, il y

12 en a même qui travaillent. Notre économie ne travaille que de 10 à 15%

13 bien sûr. Vous pouvez vous rendre dans les entreprises, mais il me semble

14 que cette affirmation n'est pas bienveillante. Je vous ai dit déjà, au

15 début, que la plupart de ces gens-là, pour des raisons politiques plutôt

16 pour des raisons économiques, décident de partir. Mais c'est parce que

17 nous sommes tous menacés, ici.

18 Moi, j'avais à l'époque un salaire de 1.000 Marks, qui se montait à 1.000

19 Marks allemands. Mais en tant que maire, à présent, je n'en ai que 60. Je

20 n'ai pas mon appartement, mon épouse ne travaille pas, etc. Donc, ce ne

21 sont pas les Musulmans uniquement qui sont en danger ici.

22 Mais toutes les questions -sauf les questions d'ordre général, pour ce qui

23 est de la situation à Prijedor-, toutes vos questions concernent

24 exclusivement les Musulmans. Nous avons également des Croates qui ont

25 rejoint les rangs de l'armée de la Republika Srpska et qui ont accepté

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1 notre pouvoir, notre police. Nous avons 7.500 réfugiés qui sont venus de

2 Slovénie et de Croatie, pour la plupart de Croatie. Et plus de 10.000

3 réfugiés à Prijedor de Bosnie-Herzégovine, de la partie du territoire qui

4 est contrôlée par les Croates et les Musulmans. Ces deux institutions nous

5 apportent de l'aide. Maintenant, savoir si c'est ce dont nous avons

6 besoin, laissez-moi dire immédiatement que ce n'est pas le cas. J'ai dit

7 aux représentants des deux institutions que c'était ainsi parce que nos

8 besoins sont beaucoup plus grands.

9 Toutefois, ces deux institutions nous aident vraiment pour le moment. Et

10 grâce au fait qu'ils ont daigné venir jusqu'à la municipalité pour

11 rencontrer les représentants des autorités, il y a approximativement deux

12 mois, la coopération est bien meilleure. Cette aide correspond beaucoup

13 mieux à la satisfaction des deux côtés -excusez-moi de parler en leur nom

14 aussi-, elle est maintenant surveillée de façon beaucoup plus efficace,

15 ainsi que la façon dont cette aide est distribuée et combien peut rentrer,

16 etc.

17 Je saisis cette occasion de remercier les deux organisations pour leur

18 aide et leur volonté d'aider ou, comme les représentants disent, ils

19 veulent aider, et pour eux-mêmes ils sont conscients du fait qu'ils ne

20 sont pas en mesure de résoudre tous nos problèmes.

21 Mais pour le moment, nous sommes satisfaits de cela, de leur volonté et de

22 leur présence. Et ceci traite, comme je l'ai dit, remonte, comme je l'ai

23 dit, à quelques mois, même si nous avons eu des réfugiés dans le

24 territoire de Prijedor dans la municipalité depuis un an et demi.

25 -Q: Les réfugiés serbes, leurs enfants, leurs femmes, de quoi ont-ils le

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1 plus besoin pour l'hiver qui s'approche, le prochain hiver?

2 -R: Nous avons ici certains réfugiés, un petit groupe de Velika Kladusa,

3 la municipalité de Velika Kladusa de la région de Cazin, qui a réussi à

4 traverser la Knin Krajina et à apporter une partie de leurs biens ici; que

5 ce soit des meubles ou des vivres, et ainsi de suite. Mais la majorité… Et

6 du reste de la Bosnie-Herzégovine. Et ils sont littéralement venus avec

7 des balluchons.

8 Ils ont besoin de tout. Leur besoin le plus essentiel sont des réchauds,

9 des réchauds ordinaires pour se chauffer. Nous pouvons leur donner du bois

10 de chauffage, il y a du bois. Ils ont besoin d'aliments, ils ont besoin de

11 vêtements, de chaussures en particulier pour les enfants je veux dire, et

12 ils ont besoin de médicaments. Ce sont les besoins les plus essentiels.

13 Mais, en fait, ils ont littéralement besoin de tout ce que l'on peut se

14 procurer.

15 -Q: Comment est-ce que les personnes de Prijedor ont reçu les réfugiés qui

16 sont venus ici?

17 -R: Ils les ont reçus avec tout ce qui –peut-être que c'est un peu se

18 vanter maintenant- avec toute cette hospitalité de la Krajina. Et on les

19 aide autant qu'ils peuvent les aider en ce moment, avec les vivres en

20 surplus, les vêtements en surplus, en leur donnant des couchages, un

21 endroit où ils peuvent passer la nuit pour quelques jours et même plus

22 longtemps jusqu'à ce que l'on puisse les installer quelque part dans des

23 dortoirs, dans des écoles. Et parfois même, nous sommes obligés de les

24 installer dans des maisons en ruines et les aider à survivre à cet hiver

25 et à se remettre.

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1 -Q: Etes-vous un homme occupé?

2 -R: Très occupé. Je travaille de 16 à 18 ou même 20 heures par jour.

3 Et ayant 30 ans, je pense qu'au cours des six derniers mois ou de la

4 dernière année, j'ai vieilli de plus de cinq ans. Je me sens si fatigué.

5 -Q: Est-ce que vous pensez à l'avenir?

6 -R: Mon avenir ou l'avenir de l'Etat?

7 -Q: Comment voyez-vous les choses à Prijedor dans les 5 à 10 années à

8 venir?

9 -R: Eh bien, de toute manière Prijedor participe à cette guerre. Et une

10 partie de sa population participe à la guerre, même s'il n'y a pas de

11 guerre actuellement en cours dans le territoire proprement dit.

12 Personnellement, je pense que de renforcer le corridor, notre lien avec la

13 République de Yougoslavie, proprement dite, qui est notre seule issue vers

14 le reste du monde pour le moment -parce que nous sommes bloqués de tous

15 côtés-, je pense que cela, en soi, permettra de mettre fin à la guerre.

16 Indépendamment du fait qu'il y aura des sabotages, des meurtres et des

17 tentatives de ruptures et d'attaques le long des lignes de séparation.

18 Je voudrais souligner ici, qu'à mon à avis, comme étant un homme peu

19 important d'une petite municipalité, en particulier quand on regarde

20 l'Europe et le monde, le facteur international peut jouer un rôle

21 important.

22 Je pense que, depuis le début, la notion même d'influence sur tout ce qui

23 se passe en Yougoslavie était en quelque sorte un peu faussé. Mais il

24 n'est jamais trop tard pour corriger cela.

25 Un point de vue tout aussi objectif doit être adopté pour tous les

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1 participants dans la guerre qui se déroule ici. Si la Croatie admettait

2 publiquement qu'elle a tant de brigades, tant de soldats engagés en

3 Bosnie-Herzégovine, personne dans le monde ne condamnerait ce fait. Mais

4 eux condamnent la Serbie.

5 Sur les frontières de la Bosnie-Herzégovine où il y a maintenant des

6 gardes-frontières et des membres des organisations internationales, ils

7 voient qu'il n'y a pas de membres de l'armée serbe, je veux dire de

8 l'armée de la République fédérale de Yougoslavie dans ces secteurs. Mais

9 on continue d'accuser et de pénaliser, et ainsi de suite.

10 Néanmoins, je pense que si la guerre s'arrête, et si ces régions sont

11 mises à même de commercer, de coopérer de façon économique avec le reste

12 de l'Europe et du monde sans la signature d'Alija, et d'avoir une

13 fourniture d'électricité plus régulière, bientôt nous arriverons à un

14 point où nous pourrons résoudre nos problèmes, nos problèmes de survivance

15 pour nous-mêmes.

16 -Q: Je vous remercie beaucoup.

17 Encore deux questions: y a-t-il quoique ce soit dont nous n'ayons pas

18 parlé que vous souhaiteriez dire aux téléspectateurs, en Angleterre?

19 -R: Eh bien, j'aimerais…

20 -Q: Qu'est-ce que vous aimeriez dire aux gens qui se trouvent en

21 Angleterre?

22 -R: En plus de les avoir déjà salués, personnellement je compte encore sur

23 l'objectivité de la population anglaise, du peuple anglais. Je l'ai

24 d'ailleurs déjà dit, et je voudrais dire tout simplement que tout rapport

25 ou article dans les journaux et la télévision ne suffit pas en soi pour

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1 comprendre la population d'une région; il faut des connaissances,

2 connaître un peu l'histoire de cette population. Et ce qui est le plus

3 important pour nous, à ce moment-là, c'est que l'aide en alimentation, en

4 médecine et l'influence autant que possible de l'opinion publique en

5 Angleterre sur ces organisations internationales aident à lever le blocus

6 dans ces régions.

7 Ce que je voudrais dire, c'est qu'il faudrait que nos organisations

8 économiques puissent commercer et coopérer avec des sociétés,

9 organisations économiques en Europe et le monde entier de façon normale,

10 comme tous les autres peuvent le faire sans un embargo, sans pression.

11 Parce que, pour le moment, on nous demande strictement d'obtenir le

12 consentement du gouvernement d'Alija afin d'être en mesure d'exporter ou

13 d'importer certains biens.

14 Et vous savez qu'à l'heure actuelle, nous sommes ennemis, que nous

15 voulions l'admettre ou non. Nous sommes deux côtés qui s'opposent sur le

16 front en guerre.

17 -Q: Je vous remercie beaucoup".

18 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

19 M. Koumjian (interprétation): Ceci conclut la vidéo.

20 Monsieur le Président, juste pour votre information, demain nous aurons un

21 exemplaire supplémentaire qui sera mis à la disposition des membres de la

22 Chambre, si vous le souhaitez. Et quand j'ai demandé une traduction en

23 anglais, j'ai aussi demandé qu'une traduction en français soit effectuée.

24 On devait la recevoir hier, mais on ne l'a pas encore reçue. Et dès qu'on

25 l'aura reçue, je fournirai la traduction française aux membres de la

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1 Chambre.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

3 Pourrais-je demander s'il y a des objections?

4 Ceci a été présenté comme pièce à conviction, la vidéo et la transcription

5 anglaise.

6 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, la seule question que

7 nous voulions évoquer à ce stade est que, si nous pouvons aider, ou si le

8 Bureau du Procureur pouvait aider pour ce qui est de la date de

9 l'interview? Je sais que l'on nous a donné une fourchette entre décembre

10 et janvier approximativement, et peut-être que la correspondance qui a été

11 écrite, adressée à "Channel 4" de la télévision britannique pourra nous

12 aider quelque peu.

13 Sinon, nous n'avons pas d'objection.

14 M. le Président (interprétation): Alors, pour commencer, je vais accepter

15 le versement au dossier de la vidéo en tant que pièce S187, et la

16 transcription en anglais en tant que S187-1.

17 M. Koumjian (interprétation): Nous avons aussi fourni la transcription en

18 BCS. Donc, peut-être que cela pourrait être 187A et B.

19 M. le Président (interprétation): La transcription française n'aurait pas

20 encore été commencée avant la transcription en BCS.

21 Mme Dahuron (interprétation): La transcription BCS sera le S187-1A. Et la

22 transcription française le S187-1C

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

24 Enfin, pourrions-nous entendre ce qui va se passer en ce qui concerne le

25 témoin de lundi qui doit venir? Est-ce que le récolement de la déclaration

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1 a été faite? Y a-t-il quelque chose en ce qui concerne la liste des pièces

2 à conviction?

3 M. Koumjian (interprétation): Je crois que les notes de récolement ont été

4 fournies précédemment parce qu'il s'agissait d'un témoin qu'on devait

5 entendre plus tôt, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

6 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

7 donner tous les numéros, le degré de protection pour lequel on doit se

8 préparer.

9 M. Koumjian (interprétation): C'est au titre de l'article 65ter, le numéro

10 4-3.

11 Pourrions-nous vous demander, dans ce cas, juste pour les membres du

12 Tribunal… en fait, ce témoin a été ici par le passé et un représentant du

13 Bureau, M. Ierace, lui a parlé précédemment et n'a pas donc eu l'occasion

14 de lui parler avant que ce témoin ne dépose. Mais nous aurions pu

15 précédemment fournir les notes de récolement, je ne me rappelle pas si

16 cela a été fait ou non.

17 M. le Président (interprétation): Si vous pouviez avoir l'amabilité de

18 vérifier et voir s'il y a des renseignements supplémentaires ainsi que les

19 pièces à conviction, veuillez nous en informer.

20 Y a-t-il d'autres observations des parties? Cela n'a pas l'air d'être le

21 cas.

22 L'assistance du Bureau du Procureur pourrait nous dire quelque chose à ce

23 sujet?

24 M. Koumjian (interprétation): Le message que j'ai reçu ce matin -et que

25 Mme Korner suggère- est de demander à la Chambre si elle voulait lire les

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1 documents demain.

2 M. le Président (interprétation): Je pense que s'il n'y a pas de nécessité

3 vue par les parties, de notre côté cette nécessité n'existe pas non plus.

4 Et donc, malheureusement, nous devons dire -en raison du manque d'éléments

5 de preuve fournis par le Bureau du Procureur-, que nous ne pouvons pas

6 tenir d'audience demain. Et donc, en l'état de ce procès aujourd'hui, nous

7 levons l'audience jusqu'à lundi, 9 heures.

8 Ceci conclut la 47ème journée d'audience.

9 (L'audience est levée à 19 heures 02)

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