1 (Lundi 23 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 48.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Puis-je demander à la Greffière

6 d'audience de citer l'affaire?

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'affaire qui porte la

8 cote IT-97-24-T, le Procureur contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Pouvons-nous avoir les

10 comparutions? Tout d'abord, pour le Bureau du Procureur.

11 M. Koumjian (interprétation): Ruth Karper, non, enfin, je veux dire:

12 Nicholas Koumjian et Ruth Karper.

13 M. le Président (interprétation): Je voulais vous féliciter.

14 M. Ostojic (interprétation): Oui, John Ostojic qui représente Milomir

15 Stakic.

16 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, je n'ai pas l'occasion

17 et l'honneur de féliciter Me Lukic pour sa nomination au poste de

18 secrétaire pour la défense.

19 Tout d'abord, je suis ravi de voir, comme vous, que nous avons à nouveau

20 notre effectif complet de trois Juges, mais je pense que, pour procéder

21 par ordre, il faut préciser comment nous allons procéder aujourd'hui.

22 Il ne sera pas possible que le Juge Fassi Fihri participe aux réunions,

23 aux audiences de cet après-midi. Il y a donc deux possibilités.

24 Soit les parties à ce procès acceptent exceptionnellement cet après-midi

25 que nous continuions l'audience en vertu de l'Article 95bis ou que nous

1 ayons une conférence de mise en état, comme nous l'avons fait

2 précédemment, et que, par ce biais, nous essayions de prendre connaissance

3 de tous les documents que nous avons reçus en fin d'après-midi vendredi

4 dernier, et de proposer une solution globale telle que ceci avait été fait

5 auparavant.

6 Je pense que, ce qui serait le plus facile, serait de procéder en vertu de

7 l'Article 15bis, et puis nous devrons décider comment nous allons

8 procéder. Je voudrais donc connaître l'avis des parties au procès, s'il

9 vous plaît.

10 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, j'espère que la

11 déposition de Mme Tabeau pourra être conclue ce matin –je pense que ceci

12 est possible-, et si tel est le cas, je crois que, étant donné que la

13 déposition du témoin Sebire sera relativement courte, je pense qu'il

14 préférerait se préparer un peu plus et que ceci se passe jeudi. Mais si

15 nous devons, dans ce cas-là, continuer la déposition avec Mme Tabeau, je

16 ne sais pas s'il est possible de faire une pause et d'utiliser la

17 procédure de l'Article 15bis. Mais je crois que Me Ostojic a indiqué

18 également qu'il voulait se consulter avec son client.

19 M. Ostojic (interprétation): Tout à fait d'accord. Nous allons procéder de

20 la manière qui convient le plus à la Cour. Nous avons reçu aujourd'hui un

21 exemplaire du rapport du témoin Tabeau en BCS. Je l'ai fourni au Dr

22 Stakic. Nous sommes tout à fait disposés à lui poser des questions. Je ne

23 pense pas que le contre-interrogatoire prendra plus d'une heure ou deux,

24 mais tout dépend des questions et des réponses que nous allons poser et

25 que nous allons recevoir.

1 En ce qui concerne la conférence de mise en état, il y a également des

2 questions que j'aurais aimé mentionner. C'est important pour avoir le

3 calendrier et pour également savoir comment nous allons agencer les

4 dépositions des différents témoins qui vont comparaître à l'avenir.

5 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est un message univoque.

6 Nous allons donc faire comparaître le témoin ce matin, et puis nous

7 pourrons demander aux autres témoins à comparaître demain et le reste de

8 la semaine. Et cet après-midi, nous pourrons parler de questions d'ordre

9 procédurales. Nous pourrons également verser ou apporter des cotes aux

10 nouveaux documents pour les verser au dossier. Si ceci est nécessaire,

11 nous pourrons fournir une solution globale pour reprendre l'audience

12 demain.

13 Est-ce que vous êtes d'accord?

14 Oui, Monsieur Koumjian?

15 M. Koumjian (interprétation): Une autre question que je voulais soulever,

16 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est que, demain, il y aura

17 un représentant du gouvernement en question qui sera notre prochain témoin

18 et qui devrait arriver demain en avion. Nous aimerions donc commencer par

19 M. Brown de façon à pouvoir faire comparaître le témoin suivant,

20 représentant du gouvernement.

21 M. Ostojic (interprétation): Nous sommes tout à fait d'accord.

22 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudra faire preuve de

23 souplesse et de flexibilité. Si nous sommes tous flexibles, je suis sûrs

24 que nous pourrons organiser tout cela. Nous pourrons ainsi avoir notre

25 audience jusqu'à 13 heures, et reprendre à 14 heures 30 une conférence de

1 mise en état.

2 Les parties ne sont pas sans savoir que, demain, notre audience se tiendra

3 dans la Chambre d'audience n°I. Mercredi, nous serons également toute la

4 journée dans la Chambre d'audience n°II de 9 heures 30 à 16 heures. Oui,

5 environ 16 heures, mais ce sera pour toute la journée en Chambre

6 d'audience n°II pour mercredi. Ceci permettra peut-être de faciliter les

7 débats dans ce procès. Nous l'espérons.

8 En vertu de l'Article 70A), un rapport doit être absolument fourni. Et

9 fourni, il sera versé au dossier. Mais, pour les raisons qui ont été

10 présentées précédemment, je vais lire lentement ce rapport en ma qualité

11 de Président de cette Chambre d'instance, lors de la dernière déposition

12 qui a été prise.

13 Je cite: "Le rapport de la déposition en vertu de l'Article 70A), sur les

14 Règles de procédure et de preuve pour cette Chambre d'instance n°II

15 composée du Juge Schomburg, du Juge Fassi Fihri et du Juge Vassylenko. Le

16 11 septembre 2002, la Chambre d'instance n°II en vertu de l'Article 15bis

17 des Règles de procédure et de preuve, en l'absence du Juge Fassi Fihri et

18 avec le consentement des parties au procès et de l'accusé, a ordonné ce

19 qui suit: à savoir que les dépositions et les preuves conformément à

20 l'Article soient prises en compte pour la déposition de certains témoins.

21 J'ai été nommé Président à cet effet et le Juge M. Vassylenko a été

22 autorisé à être présent lors de ces audiences. La procédure consistait de

23 continuer à agir jusqu'au retour du Juge Fassi Fihri.

24 En vertu de l'ordre de déposition et de preuve qui a été pris en vertu de

25 l'Article 71 du 11 septembre 2002, les dépositions suivantes ont été

1 prises:

2 Edward Vulliamy du 16 et 17 septembre 2002, Dusan Baltic 18 et 19

3 septembre 2002. Un compte rendu a été pris, des dépositions sous la forme

4 d'un compte rendu total qui a été fourni et versé à la Chambre d'instance

5 et qui sera incorporé dans le rapport de l'audience. Il n'y a pas eu

6 d'objections soulevées durant les dépositions émanant d'autres parties,

7 qui n'ont pas donc été présentées à cette Chambre d'instance.

8 Les documents qui ont été versés durant les dépositions ont été dotés de

9 certaines cotes provisoires et nous proposons que ces pièces soient

10 admises avec les pièces à conviction et les cotes suivantes: Edward

11 Vulliamy, DPDS328, trois pages de notes, DP3S329, qui vidéo, V000-0664,

12 DP3-1, S329-1, qui est la transcription de la vidéo; DP4S340 vidéo, V000-

13 0401. DP5-1 à DP5-8, S331-2 à S331: il s'agit de notes concernant M.

14 Kovacevic.

15 DP6-1 à DP6-7, S332-1 à S303-7: il s'agit des notes qui concernent le Dr

16 Dakic.

17 DP7-7, 333, la vidéo, V000-0662; DP8S334, chapitre 4 "Des saisons en

18 enfer". DPD1D25, article intitulé "La honte à Omarska". DPD2D26, les pages

19 8 et 9 ainsi que les pages 100 à 101 du livre intitulé "Seasons in Hell"

20 (Saisons en enfer). DPD3D27, l'article en face à face avec des victimes de

21 l'horreur. DPD28, aide-mémoire de février 1996 d'une réunion qui a eu lieu

22 à cette époque-là. DPDJ-1…", en fait je crois que c'est une erreur, J3,

23 n'est-ce pas? Il s'agit du document 65ter n°271.

24 Mme Dahuron (interprétation): En fait, il portait la cote DPJ1 à

25 l'origine.

1 M. le Président (interprétation): Oui. Et ensuite, le numéro suivant

2 disponible sous J...

3 Mme Dahuron (interprétation): J13.

4 M. le Président (interprétation): Alors, ce n'est pas 1 mais 13. DP9S2-1,

5 c'est une carte. 10S335, c'est une lettre à Simo Drljaca qui est signée de

6 la main de M. Baltic. DP11S336, rapport de la cellule de crise du 13 et 14

7 mai 1992.

8 Puis-je demander aux parties au procès s'il y a des observations ou des

9 commentaires d'ordre général sur ces documents car, en vertu des Règles en

10 vigueur, c'est le moment de déterminer si ces documents vont être versés

11 comme pièces à conviction. Je voudrais savoir par conséquent s'il y a des

12 objections au versement de ces documents?

13 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): La défense?

15 M. Ostojic (interprétation): De manière générale, nous n'avons pas

16 d'objections. Cependant, j'ai un commentaire, si je peux me permettre,

17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai une observation. En fait,

18 une des pièces à conviction, du moins ce que j'ai pu suivre de cette

19 liste, D PD…dans la liste DPD ne semble pas avoir été incluse. Il s'agit

20 en fait d'un article de février 2002 qui était écrit par M. Vulliamy dans

21 le journal de l'Institut bosnien.

22 Je pense que nous avons posé des questions à cet effet et que ce document

23 a été versé avec une cote provisoire, donc je ne sais pas si ceci est

24 inclus ou pas. Je sais que cette Chambre d'instance a inclus les articles

25 de 1992 et de 1996, et je pense qu'à l'époque nous avions également

1 demandé à ce que ce document soit également versé.

2 M. le Président (interprétation): Vous avez raison. Puis-je demander à la

3 Greffière d'audience de savoir s'il n'y a pas eu d'omission à l'époque?

4 Car nous n'avons pas parlé de cela et nous n'avons pas décidé de savoir

5 s'il s'agissait d'un article de l'Institut bosnien ou plutôt, en fait,

6 d'une réimpression d'un article qui avait été publié un peu plus tôt. Est-

7 ce que c'était dans un journal bosnien, je ne sais pas, mais je voudrais

8 savoir si les parties sont d'accord pour que vous versiez ce document de

9 façon à ne pas répéter tout le rapport.

10 Peut-on verser ce document et peut-on demander au Bureau du Procureur

11 s'ils n'ont pas d'objection à ce que ce document soit versé comme pièce à

12 conviction?

13 M. Koumjian (interprétation): Nous n'avons pas d'objection; je crois que

14 c'était une réimpression du "Guardian".

15 M. le Président (interprétation): Oui; c'était un article du "Guardian",

16 je vois déjà que Mme la Greffière d'audience a ce document. Est-ce que la

17 Greffière d'audience pourrait nous donner la cote?

18 Mme Dahuron (interprétation): Il s'agira de la pièce D29, Monsieur le

19 Président.

20 M. le Président (interprétation): D29, et si vous vous rendez compte

21 -aussi bien au niveau de la défense que du Bureau du Procureur-, que vous

22 devez inclure d'autres pièces, n'hésitez pas à nous le faire savoir; nous

23 pourrons procéder de cette manière. Mais ceci fait maintenant partie du

24 rapport, ce sera versé aujourd'hui comme pièce à conviction et cela sera

25 distribué comme telle.

1 Le Juge Fassi Fihri a déjà été informé en partie et, à terme, il sera

2 totalement informé du contenu de tous les documents et de toutes les

3 synthèses du compte rendu d'audience, des audiences qui ont été tenues en

4 son absence; il s'agissait des audiences en vertu de l'Article 71 et de

5 l'Article 15bis. Et aussi rapidement que possible, nous l'informerons de

6 ce qui a été mentionné au cours des trois dernières semaines et quelles

7 ont été les conclusions que nous avons tirées.

8 Je voudrais savoir s'il y a des objections ou des commentaires de la part

9 du Bureau du Procureur ou de la défense?

10 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

11 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Merci. Nous pouvons procéder de cette

13 manière. Ce rapport sera versé tel que mentionné, et si vous le jugez

14 nécessaire, faites-nous savoir si vous voulez verser des pièces

15 supplémentaires comme pièces à conviction, et si l'une des parties au

16 procès considère qu'il est nécessaire d'apporter des commentaires sur

17 l'une ou l'autre des pièces à conviction qui ont été prises ou versées au

18 dossier en l'absence du Juge Fassi Fihri, c'est le moment de le faire;

19 soit aujourd'hui, soit demain.

20 Vous pouvez également apporter des commentaires sur les dépositions et les

21 pièces à conviction qui ont été versées en l'absence du Juge Fassi Fihri

22 de façon à ce que le Juge Fassi Fihri ne dispose pas uniquement de l'avis

23 de ses collègues et des juristes, mais également de vos observations et de

24 vos évaluations des dépositions et des pièces à conviction qui ont été

25 prises en l'absence du Juge Fassi Fihri.

1 Mme Dahuron (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, il y a une

2 confusion: en fait, l'article de l'institution bosnien a déjà reçu une

3 cote, à savoir la cote D27. Donc pour le compte rendu d'audience la cote

4 D29 ne sera pas attribué à cet article-ci.

5 M. le Président (interprétation): Vous dites D27, c'est l'article face à

6 face avec les victimes de l'horreur. Il s'agit donc de cet article de

7 l'institut bosnien; est-ce que vous êtes d'accord?

8 M. Ostojic (interprétation): Oui, je suis d'accord et je n'ai aucune

9 raison de remettre en doute la parole de Mme la Greffière d'audience.

10 En fait, il y avait quatre points spécifiques, donc je vérifierai ceci

11 lors de la pause et nous pourrons vous dire ceci après la pause.

12 M. le Président (interprétation): Nous avons, de toute façon, toute la

13 semaine pour régler toute ces questions. Est-ce qu'il y a d'autres points

14 qui doivent être modifiés? C'est le moment de le faire. Je ne vois aucune

15 intervention. Dans ce cas-là, je vais demander à l'huissier de faire

16 entrer notre témoin d'aujourd'hui dans cette Chambre d'instance.

17 (Le témoin, Mme Ewa Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous tomber d'accord qu'il

19 s'agit… que Mme Tabeau constituera en fait une nouvelle déposition, qu'il

20 s'agit d'un nouveau témoin et non la continuation de sa précédente

21 déposition?

22 M. Koumjian (interprétation): Oui, c'est exact.

23 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Tabeau. Est-ce que vous

24 pouvez m'entendre? Etant donné qu'il ne s'agit pas d'une continuation de

25 votre déposition précédente, je vais vous demander tout d'abord, Madame

1 Tabeau, de prononcer votre déclaration solennelle.

2 Mme Tabeau (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

5 Monsieur Koumjian, vous pouvez commencer.

6 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Tabeau, par M. Koumjian.)

7 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Madame Tabeau. Vous avez déjà

8 comparu à la barre et vous nous avez parlé de vos compétences, de vos

9 diplômes et de votre expérience dans votre domaine de spécialité, est-ce

10 exact?

11 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

12 Question: Est-ce que, dans le cadre de vos activités au niveau du Bureau

13 du Procureur, vous avez préparé un document intitulé "Des caractéristiques

14 démocratiques générales et le statut socio-économique des personnes tuées

15 et portées manquantes à Prijedor du 30 avril au 30 septembre 1992"?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que ce rapport porte la date du 9 septembre 2002?

18 Réponse: Oui.

19 M. Koumjian (interprétation): Et je pense que le Greffe dispose d'un

20 exemplaire également. Peut-on lui donner une cote, s'il vous plaît, car je

21 voudrais verser un document comme pièce à conviction?

22 Mme Dahuron (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction S337.

23 M. Koumjian (interprétation): Madame le Témoin, simplement pour vous

24 rappeler que nous avons une interprétation dans différentes langues, étant

25 donné que nous parlons la même langue, je vous demande de ménager des

1 pauses entre mes questions et vos réponses de façon à ce que les

2 interprètes puissent vous suivre.

3 Madame le Témoin, en consultant votre rapport qui nous a été présenté, je

4 voudrais savoir s'il est exact de dire que vous avez identifié certains

5 domaines que vous souhaiteriez corriger dans le rapport.

6 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

7 Question: En commençant au paragraphe 2.1 à la page 3, les valeurs

8 absolues?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et notamment, le deuxième paragraphe, il s'agit en fait de la

11 liste de certains chiffres pour le CICR qui sont référencés sous la cote K

12 et P, ainsi que le manuel de Prijedor sur les personnes manquantes et sur

13 les exhumations et les certificats de décès, c'était une base de données;

14 est-ce exact?

15 Réponse: Oui, ces nombres devaient être vérifiés.

16 Question: Encore une fois, faites une pause entre mes questions et vos

17 réponses.

18 Ces numéros du CICR sont exacts?

19 Réponse: Oui, ces numéros sont exacts.

20 Question: En ce qui concerne la liste des personnes manquantes.

21 Réponse: Eh bien, pour le CICR, il faudrait que ce soit 1.088 au lieu de

22 1.092; et le deuxième devrait être 1.953 au lieu de 1.122.

23 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner les chiffres pour les

24 exhumations et les preuves de décès, c'est-à-dire dans le registre EXH?

25 Réponse: Alors, tout d'abord, au lieu de 960, il faudrait que ce soit 638.

1 Et pour le deuxième chiffre, au lieu de 1.953, ça devrait être 1.122.

2 Question: En fait, d'après les rapports totaux, vous avez en fait classé

3 de manière inappropriée certaines listes; est-ce exact?

4 Réponse: Oui, c'est la première correction. Egalement pour les registres

5 KNP et EXH, il y a une légère différence entre les chiffres mentionnés

6 dans le rapport et les chiffres que je vous présente maintenant; donc ceci

7 aura une incidence sur le total.

8 Question: Dans ce paragraphe, il y a les totaux qui sont mentionnés mais

9 vous avez utilisé également ces chiffres dans votre rapport pour faire des

10 calculs. Mais est-ce exact de dire que vous, vous avez basé vos calculs

11 sur les chiffres que vous venez de nous donner maintenant et que c'est

12 simplement dans ce paragraphe-là que les chiffres sont erronés, mais

13 qu'ils n'ont pas de conséquence sur les calculs que vous avez faits?

14 Réponse: Oui, c'est exact, l'analyse est basée sur les chiffres exacts, et

15 c'est simplement dans le texte, dans le rapport que des erreurs ont été

16 faites.

17 Question: Dans vos rapports, nous voyons deux chiffres, c'est-à-dire deux

18 tableaux: tableau 2 et tableau 3. Vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un

19 chiffre représentant des prorata pour le pourcentage parmi les personnes.

20 Est-ce que c'est pour la municipalité de Prijedor?

21 Réponse: Oui. Le tout était pour la municipalité de Prijedor, donc nous

22 avons pris la population de la municipalité de Prijedor et non pas celle

23 de la Région autonome de Krajina.

24 Question: Donc serait-il juste de dire que, lorsqu'on lit le tableau 2 et

25 le tableau 3, on devrait éliminer au tableau 2 et au tableau 3 le "ARK",

1 "ARK" par Prijedor; est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Donc il ne s'agit pas de la Région autonome de

3 Krajina.

4 Question: Très bien. Nous allons donc passer à la page 11 de votre

5 rapport, au paragraphe… je crois qu'il s'agit du troisième paragraphe.

6 Vers la fin, vous parlez de catégories de professions et nous pouvons

7 lire: "Cela nous a permis de pouvoir classifier la population dans cinq

8 catégories suivantes", et ensuite, vous énumérez quatre catégories. Est-ce

9 qu'il manque une catégorie effectivement?

10 Réponse: Oui, justement, il manque une catégorie, nous ne l'avons pas

11 incluse dans la liste; il s'agit de la catégorie d'employés qui devrait

12 être également mentionnée en tant que deuxième catégorie, tout juste après

13 la "population inactive".

14 Question: Très bien. Et pour passer à l'avant-dernière ligne de la page

15 11, vous dites que, à Prijedor, il y avait un total de 1.665 hommes et 65

16 femmes portés disparus ou tués au cours de cette période. Est-ce que le

17 chiffre correspondant aux hommes devrait être corrigé?

18 Réponse: Oui, justement, on devrait lire "1.665 hommes" au lieu de lire

19 "1.666 hommes". Donc il y a une différence d'un homme.

20 Question: Bien. Donc, à la page 11, peut-on dire qu'il y a également une

21 autre erreur? On devrait prendre ces chiffres comme étant des chiffres qui

22 vous ont servi à faire une bonne analyse; c'est-à-dire que, lorsque vous

23 avez fait votre analyse, vous vous êtes basée sur les chirffres corrects

24 mais que simplement il s'est glissé une erreur de frappe?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: De nouveau, quelles sont les sources dont vous êtes servi,

2 quelles sont les bases de données qui ont représenté votre source?

3 Mme Tabeau (interprétation): Eh bien, la première était la liste des

4 personnes portées disparues, qui a été compilée par le comité

5 international de la Croix-Rouge, le CICR -la liste des personnes portées

6 disparues. Ensuite, la deuxième source, c'était le livre des personnes

7 disparues de Prijedor "Knjiga Nestalih". Et, en troisième lieu, il y avait

8 les exhumations et les preuves de décès. Des fois, j'appelle ces bases de

9 données comme étant des exhumations.

10 Mme Dahuron (interprétation): Je suis navrée de vous interrompre, mais

11 nous avons un problème au compte rendu d'audience en langue anglaise.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y aura un nouveau rapport

13 qui sera rédigé avec les nouveaux chiffres pour le Greffe?

14 M. Koumjian (interprétation): Certainement, nous pourrons le faire très

15 facilement, cela ne représente aucun problème.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Cela nous serait très utile. Nous

17 vous saurions bien gré de nous transmettre ce document, qui portera donc

18 la cote S337. Et il nous faudra donc avoir la version corrigée.

19 Malheureusement, avant de poursuivre, il nous faudra attendre que le

20 compte rendu d'audience fonctionne de nouveau. Nous attendons donc

21 quelques instants.

22 Mme Dahuron (interprétation): Nous pouvons continuer. Lorsque le moniteur

23 sera rétabli, le tout sera repris.

24 M. Koumjian (interprétation): Simplement pour préciser, nous n'avons pas

25 besoin de revenir sur les questions que l'on ne voit pas apparaître au

1 compte rendu d'audience.

2 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact.

3 M. Koumjian (interprétation): Bien. Nous parlions des sources, vous avez

4 parlé de deux sources: la première étant la liste des personnes portées

5 disparues, compilée par le comité international de la Croix-Rouge, le

6 CICR.

7 Pourriez-vous nous dire la date de la liste que vous aviez à votre

8 disposition? Quelle est la version dont vous vous êtes servi?

9 Mme Tabeau (interprétation): La version dont nous nous étions servis afin

10 de rédiger ce rapport était la quatrième version de la liste du CICR. Elle

11 a été publiée au mois de juin 1998. Et, pour ce qui est de toute la région

12 de la Bosnie-Herzégovine, la liste comportait quelque milliers de noms,

13 19.000 noms.

14 Question: De temps en temps, nous parlons d'une certaine liste que vous

15 appelez dans votre rapport "les bases de données suite aux exhumations".

16 Est-ce que ce serait exact de les appeler ainsi?

17 Réponse: Oui, en fait, il s'agit de la troisième liste dont nous nous

18 sommes servis pour compiler les données pour ce rapport.

19 M. Koumjian (interprétation): Est-ce qu'il serait exact de dire qu'il

20 s'agit d'une base de données dont vous vous êtes servi et que vous avez

21 compilé le tout?

22 M. le Président (interprétation): Pour être tout à fait juste envers tous

23 les participants, nous venons d'apprendre que le transcript restera gelé

24 et ne pourra pas fonctionner jusqu'à 11 heures 05. Le texte réapparaîtra

25 aussitôt que les moniteurs seront rétablis.

1 Est-ce que vous ne voyez absolument aucune objection?

2 M. Ostojic (interprétation): Non, absolument pas. Merci, Monsieur le

3 Président.

4 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

5 M. Koumjian (interprétation): Les bases de données que vous avez

6 compilées, en vous basant sur les listes d'exhumation, est-il exact qu'il

7 s'agissait de Nicolas Sebire, de son rapport à lui? Et vous vous êtes basé

8 sur son rapport lorsque vous parlez de cette liste d'exhumations. C'est

9 lui et son équipe qui ont établi cette base de données.

10 Mme Tabeau (interprétation): Oui, tout à fait, c'est une base de données

11 qui a été établie sous la supervision de M. Nicolas Sebire, qui est un

12 enquêteur du Bureau du Procureur.

13 Question: Simplement pour clarifier, lorsque vous parlez des personnes

14 exhumées dans votre rapport, est-il exact de dire que, comme il est

15 nécessaire d'identifier ces personnes, il est vrai que vous ne vous

16 référiez qu'aux individus qui ont été exhumés et qui ont été identifiés,

17 en fait pour les personnes qui ont reçu les déclarations de décès; c'est-

18 à-dire que vous ne vous êtes pas servi, pour ce rapport, des corps exhumés

19 mais qui n'ont pas été identifiés?

20 Réponse: Oui, ce rapport est très spécifique -c'est exact- concernant la

21 date du décès et du nom de la personne qui a été portée disparue ou qui a

22 été tuée. Donc nous avions besoin des deux données, la date et le nom.

23 Pour chaque personne dont le nom était inconnu ou la date de décès était

24 inconnue ou incomplète, toutes ces personnes étaient exclues de notre

25 étude. Et les chiffres, en fait, sont bien importants, il faut dire.

1 Question: Dans le cadre de la rédaction de ce rapport, est-ce que vous

2 vous êtes servi des techniques de comparaison du recensement de 1991? Est-

3 ce que vous avez pu faire des comparaisons, est-ce que vous avez comparé

4 vos données avec le recensement de 1991, comme vous l'aviez fait

5 auparavant concernant le changement de la population quant à la

6 démographie de la population de Prijedor?

7 Réponse: Oui, nous nous sommes servis de la scène technique, c'est-à-dire

8 de faire une comparaison individuelle. Nous avons comparé les noms, toutes

9 les sources, les trois sources, avec le recensement. Eh bien, nous avons

10 fait un lien entre les trois sources et le recensement. De plus, nous

11 avons comparé les sources entre elles-mêmes pour pouvoir exclure les

12 dupliquas, les redoublements. Et nous avons également comparé nos listes

13 de personnes portées disparues et tuées. De cette façon-là, nous avons pu

14 exclure les registres qui ne correspondaient pas aux listes électorales.

15 Question: Bien. Serait-il exact que, parmi les individus que vous avez

16 exclus de votre analyse, que vous n'avez pas pris en compte lors de

17 l'analyse, est-il exact de dire qu'il y a des cas dans lesquels vous

18 n'avez pas pu faire un lien entre le recensement de 1991, soit parce que

19 la date de naissance n'était pas disponible, soit parce que vous n'aviez

20 pas assez de données suffisantes pour identifier la personne?

21 Réponse: Oui, justement il y a un certain nombre de données de la liste

22 des personnes disparues qui n'ont pas été liées avec le recensement, pour

23 différentes raisons: il y a 20% de ces noms, et des fois il y avait des

24 fautes d'épellation lorsque nous avions reçu leurs noms. C'est la raison

25 pour laquelle nous n'avons pas pu les comparer.

1 Question: Vous nous avez dit que vous vous êtes seulement servie, dans le

2 cadre de votre étude, de personnes soit tuées ou portées disparues entre

3 le 30 avril et le 30 septembre 1992… Est-il exact de dire que vous avez

4 exclu toutes les personnes qui auraient eu une date de décès à l'extérieur

5 de cette date?

6 Réponse: Oui. Il fallait absolument que la date tombe dans l'intervalle en

7 question pour pouvoir inclure les données dans l'analyse. Malheureusement,

8 il y avait des dates qui n'étaient pas complètes; des dates incomplètes.

9 Donc, pour toutes les dates de 1992, si, par exemple, il nous manquait le

10 mois, il fallait absolument exclure ces données-là également.

11 Question: Lorsque vous aviez des dates incomplètes, des dates de décès

12 incomplètes, ou pas de dates de décès du tout, vous excluiez, à ce moment-

13 là, les personnes de votre étude, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, justement, ces personnes-là étaient exclues de la base de

15 données qui servait à la rédaction de ce rapport et qui servait à l'étude.

16 Question: Vous avez dit que le deuxième exercice consistait à éliminer le

17 duplicata des trois bases de données?

18 Réponse: Oui, justement nous avons comparé les listes, les unes avec les

19 autres, nous avons comparé les données, donc nous avons mis ces listes

20 ensemble. Et lorsque nous voyions, par exemple, que les données se

21 répétaient plus d'une fois ou que l'on avait des données dupliquées, nous

22 excluions, à ce moment-là, ces données.

23 Question: Bien. Pour toutes les personnes dont vous n'avez pas pu trouver

24 un lien dans le recensement de 1991, pour les personnes dont la date de

25 naissance n'a pas été déterminée ou ne pouvait pas être déterminée, ou qui

1 n'était pas couverte par l'Acte d'accusation, et lorsque, vous-même, vous

2 éliminiez tout les duplicatas, vous êtes néanmoins arrivée à un total de

3 1.731 personnes de Prijedor qui ont été tuées ou ont été portées disparues

4 pour la période qui couvre l'Acte d'accusation?

5 Réponse: Oui, effectivement c'est le total.

6 Question: Prenons la page 6 de votre rapport. Lorsque nous parlons du

7 total et lorsque nous examinons le tableau 2 de la page 6, des 1.731

8 personnes dont vous venez de faire état il y a quelques instants, est-il

9 exact de dire que 1.651 personnes ou 95,4% de ces personnes étaient

10 musulmanes?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: De nouveau, je crois que vous avez déposé concernant l'ethnicité

13 de ces personnes lors de votre premier témoignage. Lorsqu'on parle de

14 1991, est-ce qu'on a fait l'état de l'ethnicité de ces personnes?

15 Réponse: Oui, effectivement, nous avons pris l'ethnicité en compte, de ces

16 personnes dans le cadre du recensement de 1991.

17 Question: Est-il exact de dire que, dans le cadre d'autres catégories,

18 autres que…. Lorsque vous parlez de "autres", c'est toutes les personnes

19 qui s'identifient comme étant yougoslaves ou qui appartenaient à d'autres

20 ethnicités de Prijedor, tels que ukrainiens ou Roms; toutes ces personnes

21 tombaient sous la catégorie "autres", n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, justement, c'est exact, cela est vrai.

23 Question: Des 1.731 personnes qui ont trouvé la mort au cours de la

24 période couverte par l'Acte d'accusation, combien d'entre ces personnes

25 étaient d'appartenance ethnique serbe?

1 Réponse: Il n'y avait que 4 personnes d'appartenance ethnique serbe que

2 nous avons trouvées et qui font parties de ce chiffre de 1.731 personnes.

3 Question: Je souhaiterais maintenant que l'on passe à la page 10 de votre

4 rapport. Est-il exact de dire que vous avez conduit, mené une analyse

5 semblable pour ce qui est des autres municipalités et inclus la Région

6 autonome de Krajina, et que les résultats pour ces municipalités-là -je

7 crois qu'il y 19 municipalités au complet pour la Région autonome de

8 Krajina-, elles sont présentées à la page 10, au tableau 4, de votre

9 rapport?

10 Réponse: Oui, au tableau 4, nous pouvons voir 19 municipalités de la

11 Région autonome de Krajina. Pour ce qui est de Prijedor, elle ne

12 représente qu'une des municipalités.

13 Question: Ce tableau nous indique que 3.010 personnes apparaissent dans

14 votre base de données. Est-il exact de dire que cette base de données est

15 légèrement différente pour ce qui est de la période couverte entre le 30

16 avril et le 31 décembre 1992?

17 Réponse: Je crois, pour ce qui est de la période, il s'agit simplement de

18 la fin de l'année 1992, c'est l'année 1992, les sources sont légèrement

19 différentes, le livre des personnes disparues, "Knjiga Nestalih", n'était

20 pas une source dont on s'était servi pour Prijedor. Nous nous sommes

21 simplement servis de la liste de la Croix-Rouge internationale et de la

22 base de données des exhumations.

23 Question: Est-il exact de dire que, pour toutes ces personnes qui ont

24 trouvé la mort en 1992, 58% de ces personnes proviennent de la

25 municipalité de Prijedor?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Je souhaiterais maintenant que l'on parle d'autres analyses que

3 vous avez menées. Est-ce que vous avez ensuite pris la liste de ces

4 personnes lorsqu'on parle de 1.731 personnes que vous avez identifiées

5 comme étant des personnes qui ont trouvé la mort au cours de la période

6 couverte par l'Acte d'accusation, entre le 30 avril et 30 septembre 1992?

7 Est-ce que vous avez essayé de faire une analyse comparative?

8 Réponse: Excusez-moi, je n'ai absolument rien sur mon écran. Je ne sais

9 pas si quelqu'un pourrait me venir en aide.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Merci.

12 Question: Je vous prierai maintenant d'examiner les données du recensement

13 de 1991. Lorsque vous comparez ces données à ce chiffre de 1.731

14 personnes, et lorsque vous comparez le niveau d'instruction de ces

15 personnes et ainsi que le groupe professionnel de ces personnes qui se

16 trouvent dans ce groupe de 1.731, est-ce que vous avez analysé leur niveau

17 d'instruction et leur profession?

18 Réponse: Oui, c'est ce que nous avons analysé. Nous avons divisé l'analyse

19 en deux groupes: les personnes qui avaient un niveau d'instruction et

20 selon l'occupation des personnes.

21 Question: Comment est-ce que vous l'avez fait?

22 Réponse: Eh bien, nous avons analysé, selon le recensement, la partie

23 "instruction" et nous avons restructuré les catégories qui ont été entrées

24 par les participants. Nous avons ensuite analysé les variables qui avaient

25 les catégories suivantes: la première catégorie, c'étaient des gens qui

1 n'avaient aucune éducation du tout; la deuxième, les personnes qui

2 n'avaient pas complété leur école élémentaire; la troisième, des personnes

3 qui avaient complété l'école élémentaire.

4 Ensuite, pour ce qui est de l'école secondaire, les gens qui avaient

5 complété leur école secondaire; le cinquième groupe étaient des gens qui

6 avaient complété leur université universitaire (sic); une troisième

7 catégorie, c'étaient des gens qui étaient encore aux études. Et les

8 données manquantes sont exclues de l'analyse.

9 Il est également important de savoir et de dire que nous nous sommes

10 simplement penchés sur un sous groupe de population et, pour les personnes

11 âgées de 18 ans et plus, simplement pour minimiser le fait de dire que

12 l'âge peut influer sur l'idée qu'on a vu la personne, si elle est encore

13 aux études ou non. Donc, nous avons essayé de classifier les gens selon

14 leurs occupations et selon leur instruction. Les personnes qui sont âgées

15 de 18 ans ou plus peuvent effectivement être actives sur le marché du

16 travail. Cela a pu nous induire en erreur, bien sûr, pour pouvoir faire

17 une analyse comparative.

18 Pour ce qui est de la profession, de l'occupation de ces personnes, nous

19 avons analysé deux données selon le recensement. La première donnée était

20 les activités professionnelles ou professionnelles; c'était la variable 1

21 appelée "ZAN", c'est la façon dont nous l'appelons dans notre rapport,

22 nous l'appelons ainsi. Et cela nous permet, cette étude nous permet

23 d'identifier les gens qui sont actifs et d'autres qui sont inactifs et les

24 autres.

25 L'autre variable, la variable 2 qui est appelée "PEZAN" dans la base de

1 données, représente les personnes qui ont une position; c'est-à-dire cela

2 nous permet de distinguer entre les employés, les propriétaires

3 d'entreprise et les gens qui travaillaient pour eux, donc qui

4 travaillaient pour ces entreprises.

5 Nous avons construit une nouvelle variable et cette nouvelle variable

6 comprenait toutes les personnes qui étaient inactives, pour ce qui est

7 d'un groupe de population et, ensuite, cela incluait les employés, les

8 propriétaires, les personnes qui étaient à leur propre compte et leurs

9 aides. C'est ce qu'on a mis dans la deuxième catégorie et nous avons

10 appelé cette nouvelle variable "l'état professionnel" ou "l'état

11 d'occupation".

12 Donc nous avons commencé par ces deux variables et, ensuite, nous avons

13 subdivisé la deuxième catégorie en deux: donc la première catégorie étant

14 les propriétaires et la deuxième étant les personnes qui étaient à leur

15 propre compte et qui avaient des gens qui travaillaient pour eux. Et avec

16 ces deux variables, nous avons pu analyser les risques soit d'être portés

17 disparus, soit d'être tués. Et les résultats de ces analyses sont

18 présentés dans la partie 3 de mon rapport.

19 D'abord, à la page 12, nous pouvons lire ces données et ensuite à la page

20 13. Nous pouvons également voir quels sont les résultats de l'analyse en

21 comparant le niveau d'instruction, et à la page 14 jusqu'à 16, donc de 14

22 à 16, nous pouvons lire les résultats qui ont été compilés concernant le

23 statut professionnel, quelle était l'occupation de ces personnes.

24 Question: Est-il exact de dire que, dans le cadre de votre analyse, vous

25 n'avez pas trouvé de lien du tout pour les non-Serbes, pour ce qui est de

1 cette comparaison entre les niveaux d'instruction et le risque d'être

2 porté disparu ou tué en 1992?

3 Réponse: De façon générale, nous n'avons pas vu un schéma systématique

4 d'un risque augmenté d'être soit tué, soit d'être porté disparu. Cela est

5 associé bien sûr avec l'augmentation de la catégorie d'éducation, les

6 catégories d'éducation tels les gens qui ont complété l'école secondaire

7 ou l'école postsecondaire, qui ont fait leurs études postsecondaires; de

8 façon incontestable, ces personnes-là avaient un risque plus élevé d'être

9 tuées ou d'être portées disparues.

10 Donc, voici en réponse à votre question, c'est ce que j'ai à vous dire;

11 nous n'avons pas pu voir un schéma clair ou un schéma qui visait à cibler

12 la population de Prijedor concernant leur niveau scolaire.

13 Question: Mais c'est exact de dire que, si vous prenez les Croates en tant

14 que groupe, cela a été différent?

15 Réponse: Oui, justement. La façon la plus simple de voir de quelle façon

16 le schéma se représente pour les Croates, vous pouvez pour cela lire, vous

17 reporter aux figures 4A et 4B de la page 12. La ligne bleue. J'espère que

18 vous pouvez voir en couleur. Non. Bien d'accord. Donc la ligne...

19 Question: Je crois que nous avons tous des copies couleur.

20 Réponse: Eh bien, la ligne bleue représente les Croates. Et ensuite, il

21 est possible de voir de quelle façon cette ligne augmente avec le niveau

22 de catégorie scolaire; donc plus on a de l'éducation, plus la ligne

23 augmente. Les personnes qui n'ont pas d'éducation, qui n'ont pas terminé

24 leurs études primaires, ont moins de risques d'être soit portées

25 disparues, soit d'être tuées, et les personnes qui ont terminé leur école

1 postsecondaire, ces gens-là ont incontestablement un plus haut risque soit

2 de se faire tuer ou d'être portés disparus.

3 Ensuite, la ligne suivante représente la ligne pour les Musulmans; et

4 ensuite, ce sont les gens qui… Enfin pour les Musulmans, il est vrai de

5 dire que les gens qui ont terminé l'école, qui ont une éducation

6 postsecondaire n'ont pas autant de risques d'être tués ou d'être portés

7 disparus. Il y a une augmentation de risques: plus le niveau d'éducation

8 est élevé et plus le risque est élevé également d'être soit tué ou porté

9 disparu pour les Musulmans.

10 Question: Simplement pour nous rappeler, il s'agit des risques pour

11 l'ensemble de la population tels qu'ils prévalaient en 1991. Par exemple,

12 si les gens qui avaient terminé leur école post-secondaire ou qui avaient

13 peut-être quitté Prijedor avant d'avoir été détenus, pour ce qui est de

14 ces gens-là, il pourrait donc diminuer le risque de décès pour ce groupe-

15 là?

16 Réponse: Oui, bien sûr.

17 Question: Vous n'avez pas simplement observé, vous n'avez pas basé l'étude

18 sur la base des personnes qui ont été détenues au camp pour pouvoir

19 examiner le risque d'être tué, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, nous ne disposions pas de ce genre de données statistiques

21 pour le cadre de la rédaction de ce rapport.

22 Question: Bien. Revenons maintenant aux statistiques dont vous avez fait

23 état concernant le statut, l'occupation, la profession de ces personnes.

24 Est-il exact de dire que si nous examinons, nous regardons la page 15 de

25 votre rapport et si nous nous penchons au tableau 6A, et si nous examinons

1 la page 16 et nous lisons le tableau 6B, la différence entre les deux

2 tableaux est que le tableau 6A fait état d'hommes et de femmes, donc des

3 deux groupes, alors que le tableau 6B ne fait état que d'hommes?

4 Réponse: Oui, c'est la différence effectivement.

5 Question: Si l'on examine les chiffres qui se trouvent dans la rubrique

6 "mort par 100.000 personnes", si l'on divise le tout par 1.000, cela nous

7 donne le pourcentage des personnes qui ont figuré dans le recensement de

8 1991, et ces gens avaient également été identifiés comme ayant été tués

9 pour la municipalité de Prijedor, et ce, pour la période couverte par

10 l'Acte d'accusation?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'il serait donc exact de dire que si l'on prend le

13 tableau 6A -et l'on parle des Musulmans- et si l'on parle de ce groupe-là

14 et du groupe professionnel, pour ce qui est des 2.934 personnes, elles ont

15 été portées disparues ou tuées pour la période qui nous intéresse?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Et parmi les employés, il y a 5.359 personnes qui ont été soit

18 tuées soit portées disparues pour la période qui nous intéresse?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pour ce qui est des propriétaires, il y a approximativement

21 6,7%?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pour ce qui est des gens qui étaient à leur propre compte, il y

24 avait approximativement 6,64%?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et corrigez-moi, si je m'abuse, lorsque vous parlez des

2 personnes qui étaient à leur propre compte mais qui avaient de l'aide,

3 c'étaient des employés qui les aidaient et qui travaillaient pour eux?

4 Réponse: Non, lorsque nous parlons d'aide, je parle des autres membres de

5 la maison qui travaillaient pour eux. Ils n'étaient donc pas

6 nécessairement peut-être payés ou rémunérés, mais qui aidaient.

7 Question: Bien. Merci. Et parmi ce groupe, il y a 9,56% qui ont été soit

8 tués, soit portés disparus pour la période qui nous intéresse, pour ce qui

9 est des femmes et des hommes de Prijedor; est-ce que c'est exact?

10 Réponse: Oui, mais, de façon générale, nous examinons ces deux dernières

11 catégories: donc les gens qui étaient à leur propre compte et les aides

12 ensemble comme étant une catégorie, parce que ces deux groupes

13 appartiennent ensemble. Il ne s'agit que de gens qui étaient à leur propre

14 compte et leur famille les aidait dans le cadre de leurs activités, c'est-

15 à-dire que tous ces gens-là travaillaient ensemble.

16 M. Koumjian (interprétation): J'aimerais vous demander de prendre le

17 tableau suivant, le tableau 6B à la page 16. Il s'agit seulement des

18 hommes. Et si vous prenez à nouveau la population musulmane, est-ce qu'il

19 est exact de dire -et je vais vous donner cette liste- "population donc

20 inactive jusqu'aux travailleurs indépendants", vous voyez que le

21 pourcentage augmente, le risque augmente, donc le pourcentage du

22 recensement de 1991, qui a été identifié comme ayant été tué par la

23 période couverte par l'Acte d'accusation, est passé de 6,8% pour les

24 salariés, 10% pour les propriétaires, 11,6% pour les travailleurs

25 indépendants et 26% avec les personnes qui travaillent avec les

1 travailleurs indépendants. Est-ce bien exact?

2 Mme Tabeau (interprétation): Oui, le chiffre doit être 6,9%

3 approximativement.

4 Mme Dahuron (interprétation): N'oubliez pas de faire des pauses dans votre

5 discours.

6 M. Koumjian (interprétation): J'aimerais rapidement maintenant aborder

7 votre analyse de régression. Dans cette analyse de régression, vous avez

8 étudié les facteurs "catégories professionnelles ou

9 socioprofessionnelles". Prenez le tableau 7 de la page 17. Et vous avez

10 procédé à la régression statistique. Et pour déterminer l'incidence qu'il

11 y a à appartenir à une appartenance ethnique et à une catégorie

12 socioprofessionnelle par rapport au nombre de décès pendant la période

13 couverte par l'Acte d'accusation, est-il exact que vous avez utilisé comme

14 ligne de base le "groupe inactif"?

15 Réponse: Il s'agit donc de la catégorie de références qui est utilisée

16 pour comparer toutes les autres catégories et pour montrer combien de

17 temps le risque, afférant aux autres catégories, est plus élevé ou moins

18 élevé par rapport au groupe témoin.

19 Question: Et les autres catégories comprennent non seulement les autres

20 appartenances ethniques telles que les Ukrainiens, les Albanais, les

21 Tchèques, mais également les personnes qui se sont déclarées comme étant

22 Yougoslaves; par exemple un Musulman qui aurait épousé une Serbe, est-ce

23 bien exact?

24 Réponse: Oui, la catégorie des "autres" comprend, dans un premier temps,

25 les Yougoslaves qui représentent la composante principale de ce groupe

1 ethnique et les autres catégories que vous avez mentionnées.

2 Question: Si nous prenons donc l'analyse de régression que vous avez

3 faite, pour les hommes et les femmes, on voit donc que plus la catégorie

4 est faible, plus le résultat est important. Est-ce que cela est bien

5 exact?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Pour ce qui est de l'analyse de régression, est-ce qu'il est

8 exact de dire que les Musulmans, qui sont des travailleurs indépendants et

9 qui ont des personnes de leur famille qui travaillent pour eux, est-il

10 exact de dire que votre analyse montre que cette catégorie avait six fois

11 plus de risques d'être portée disparue ou d'être tuée pendant cette

12 période par rapport aux autres personnes du groupe témoin?

13 Réponse: C'est bien ainsi qu'il faut interpréter ces chiffres.

14 Question: Dans cette analyse, vous n'avez pas comparé directement les

15 Musulmans et les Serbes; est-ce bien exact?

16 Réponse: Non.

17 Question: Toutefois, vous avez comparé les Serbes au groupe témoin?

18 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.

19 Question: Et pour les Serbes, vous indiquez qu'ils avaient beaucoup moins

20 de risques d'être portés disparus ou d'être tués pendant la période

21 couverte par l'Acte d'accusation que les autres personnes de la même

22 catégorie?

23 Réponse: Oui, parce que le paramètre estimé est inférieur à "1". Donc cela

24 signifie que le risque est inférieur au risque observé pour la référence.

25 Question: Donc le fait que vous avez utilisé les Serbes employés comme

1 groupe témoin, est-ce que cela signifie que la valeur pour les Musulmans

2 serait beaucoup plus élevée que si vous aviez utilisé la catégorie des

3 autres; est-ce bien exact?

4 Réponse: Oui, exact.

5 Question: Est-ce que vous avez essayé, à partir des estimations de vos

6 données, d'estimer le nombre total de personnes qui ont été portées

7 disparues ou qui sont tuées à Prijedor en 1992? Est-ce que vous avez

8 utilisé un instrument statistique connu sous le nom de la "méthode

9 capture, saisie, ressaisie".

10 Réponse: Oui, nous l'avons fait, parce que nous voulions en fait voir quel

11 était le caractère pour le nombre total de 1.731 personnes portées

12 disparues ou tuées. Il s'agit d'un chiffre minimum et il faut bien être

13 clair à ce sujet.

14 Nous voulions indiquer que le chiffre véritable est supérieur au chiffre

15 que nous avons pu obtenir à la suite de l'utilisation des sources

16 utilisées dans notre étude. Et le chiffre total estimé est supérieur à

17 1.731, le total estimé est de 2.190. Et nous pensons que cela correspond

18 encore à une sous-estimation du véritable chiffre total que nous ne

19 pouvons pas présenter sous forme de liste de personnes.

20 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je demande votre

21 conseil: est-ce que je pourrais avoir un chevalet dans le prétoire pour

22 que je puisse y apposer des chiffres et pour que je puisse faire quelques

23 démonstrations dans le prétoire?

24 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

25 Permettez-moi d'utiliser le temps qui nous est donnée maintenant, parce

1 que nous devons prendre une décision aujourd'hui. Il s'agit d'une phrase…

2 (L'huissier apporte le chevalet.)

3 "Ordonnance d'octroi de mesure de protection". Est-ce que le Bureau du

4 Procureur peut accepter que, lorsque des personnes sont présentes dans le

5 prétoire pendant la déposition, il faudrait indiquer "en leur qualité

6 d'amici curiae"?

7 M. Koumjian (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Pour être

8 précis: "La personne qui représentera les intérêts de son gouvernement en

9 tant qu'amici curiae".

10 M. le Président (interprétation): Oui, parce que cela n'est pas mentionné

11 dans la conclusion du B5. Et la Chambre de première instance statuera pour

12 ce qui est des communications de pièces.

13 Avez-vous des objections? Maître Ostojic?

14 M. Ostojic (interprétation): Nous ne considérons pas cette personne comme

15 un amicus curiae, nous le considérons sous un jour tout à fait différent;

16 donc nous n'avons pas d'objection à cette catégorie.

17 M. le Président (interprétation): Nous comprenons fort bien. Il est donc

18 convenu de faire comme demandé. Merci.

19 (Le chevalet est installé près du Procureur.)

20 M. Koumjian (interprétation): Puis-je poursuive?

21 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

22 M. Koumjian (interprétation): Je voudrais juste essayer de vous expliquer

23 cette méthode de saisie et de ressaisie en utilisant des chiffres très

24 simples, pour que nous puissions comprendre ce dont il s'agit.

25 Disons que nous essayons de mesurer une petite ville qui a une population

1 inconnue, donc disons que la population véritable est de 1.000 personnes.

2 Et nous avons deux échantillons. Quelqu'un aura compté toutes les

3 personnes qui portent du bleu, donc vous avez 400 personnes qui sont

4 habillées en bleu.

5 Quelqu'un d'autre aura comptabilisé le nombre de personnes ayant une

6 licence universitaire ou un diplôme universitaire, et le chiffre est que

7 100 personnes ont un diplôme universitaire.

8 Donc, ce que nous savons, c'est que 40% des personnes de cette ville ont

9 une tenue vestimentaire bleue et 10% ont un diplôme universitaire. Donc si

10 vous prenez les deux échantillons et si vous les croisez, vous avez les

11 personnes qui ont un diplôme universitaire et qui ont une tenue

12 vestimentaire bleue. On pourrait penser, on s'attendrait à ce que cela

13 donne 40 personnes.

14 En d'autres termes, quelque 40% des personnes ayant un diplôme

15 universitaire sont en bleu et 10% de ces personnes qui sont en bleu ont un

16 diplôme universitaire; ce qui vous donne une intersection de 40 personnes.

17 Donc nous ne connaissons pas ces pourcentages, nous avons juste les deux

18 échantillons.

19 Et si nous utilisons les deux échantillons pour estimer la population

20 totale de la ville, quelle formule utiliseriez-vous?

21 Mme Tabeau (interprétation): Pour la méthode saisie ressaisie?

22 Question: Oui.

23 Réponse: Alors, le total serait la taille du premier échantillon, à savoir

24 400, l'autre est donc 100.

25 Question: Vous multipliez cela?

1 Réponse: Oui, vous multipliez cela tout à fait et vous divisez par la

2 taille de l'intersection.

3 Question: Si vous le faites, vous obtenez un chiffre total de 1.000

4 personnes qui vous donne le nombre total des personnes de cette ville?

5 Réponse: Oui, tout à fait.

6 Question: Pour ce qui est de la méthode saisie-ressaisie. Il y a une

7 prémisse. Les échantillons sont indépendants les uns des autres, comme

8 vous l'avez indiqué dans votre rapport; est-ce bien exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Parce que s'ils sont dépendants… Si un échantillon est dépendant

11 de l'autre, vous pouvez obtenir une sous-estimation de la population

12 totale. Est- bien exact?

13 Réponse: Oui. Les estimations obtenues utilisent la formule que vous venez

14 de mentionner. Alors, cela n'est pas forcément le cas lorsque les

15 échantillons sont dépendants les uns des autres.

16 Question: Je vais vous donner un exemple comment on peut obtenir une sous-

17 estimation. Si nous avons le premier échantillon de 400 -pour les

18 personnes qui portent du bleu- et nous avons un deuxième échantillon -il

19 s'agit du nombre de personnes qui portent des jeans-, vous avez donc 100

20 personnes qui portent des jeans. En fait, nous savons que les deux ne sont

21 pas véritablement indépendants, parce que la plupart des jeans sont bleus,

22 disons que 80% des jeans sont bleus. Supposons donc qu'il s'agit de 80% de

23 jeans qui sont bleus, donc vous avez 80% qui portent des jeans qui sont

24 bleus et là l'intersection serait de 80. C'est bien cela?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et si nous utilisons toujours la même technique, la méthode

2 saisie/ressaisie, la formule sera (400x100?80) ce qui vous donne 500. Et

3 là, vous avez une sous-estimation qui est de la moitié en fait. Est-ce

4 bien exact?

5 Réponse: Tout à fait.

6 Question: J'en ai terminé avec le chevalet.

7 Réponse: Les conclusions sont les suivantes: du point de vue statistique

8 si les échantillons sont dépendants, l'estimation que l'on a avec

9 l'estimation indépendante donne une sous-estimation du chiffre total. Et

10 cela peut être prouvé du point de vue statistique avec des preuves.

11 Question: Les trois bases de données que vous avez utilisées: la liste du

12 CICR, le livre des personnes portées disparues et la base de données des

13 exhumations et des personnes décédées, il s'agit des personnes qui ont été

14 exhumées, qui ont été identifiées et pour lesquelles les membres de la

15 famille sont allés au tribunal et ont obtenu un certificat de décès. Est-

16 ce bien exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Etes-vous d'accord avec moi lorsque je vous dis que ces trois

19 bases de données excluent systématiquement des situations en vertu

20 desquelles tous les membres de la famille ont été tués ou lorsque vous

21 avez le seul survivant de la famille qui n'est plus en Bosnie et qui n'est

22 pas à même d'indiquer que les personnes ont été portées disparues, n'est

23 pas à même d'identifier les personnes après une exhumation ou d'aller au

24 tribunal pour demander un certificat de décès?

25 Réponse: Oui. Ce sont des situations qui ont, en effet, été exclues. Ces

1 rapports ont été exclus de la liste utilisée dans ce rapport. Mais non

2 seulement ces rapports ont été exclus, mais je vous avais dit en début de

3 mon intervention qu'il y a beaucoup de rapports dans les listes que nous

4 avons utilisées qui ont dû être exclus, parce que la date des décès ou la

5 date où la personne a été portée disparue faisait défaut ou n'était pas

6 complète ou le nom de la personne n'était pas complet. Et par conséquent,

7 nous n'avons pas pu utiliser ces données, nous n'avons pas pu les associer

8 avec nos rapports.

9 Et cela s'est passé très fréquemment à Knjiga Nestalih, à Prijedor. Vous

10 aviez donc des listes où vous aviez 3.146 données, et ces 3.146 1.350

11 n'incluaient pas l'année de la mort. L'année était donc tout à fait

12 inconnue et cela représente une partie importante de la liste qui n'a pas

13 pu être analysée dans le cadre de nos études.

14 Pour ce qui est des exhumations, les années n'étaient pas connues pour 652

15 cas, et cela pour tout l'ensemble de la base des données sur un total de

16 3.000. Nous n'avons pas les données ,ce qui représente une partie

17 importante qui n'a pas été utilisée dans notre étude. Et c'est un autre

18 horizon qui nous a poussés à exclure ces chiffres. Nous avons utilisé donc

19 la méthode saisie-ressaisie et les chiffres sont très, très faibles,

20 certes; et il est très probable que les résultats ne sont pas les

21 résultats que nous aurions obtenus si les chiffres étaient plus complets.

22 Question: Je pense que vous avez indiqué qu'il s'agissait d'une estimation

23 minimum en deçà de la réalité, une estimation très conservatrice?

24 Réponse: C'est ce que j'ai indiqué, je suis entièrement d'accord.

25 Question: J'aimerais vous demander de prendre la page 4 de votre rapport.

1 Nous avons indiqué l'incidence possible de la corrélation sur la base de

2 données lorsqu'on obtient une estimation qui est probablement trop faible.

3 Si vous prenez l'intersection, au niveau des bases de données, est-il vrai

4 de dire que toute personne qui a été exhumée et dite identifiée ou toute

5 personne qui a été indiquée comme décédée parce qu'un membre de la famille

6 est allé au tribunal, a vu son nom apparaître dans le livre des personnes

7 portées disparues ou dans le dossier du CICR ou dans les deux? Est-ce bien

8 exact?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Et lorsqu'un membre de la famille va à un tribunal pour procéder

11 à une identification ou pour obtenir un certificat de décès, ne pensez-

12 vous donc pas que ce membre de la famille a très certainement indiqué que

13 cette personne a été portée disparue dans l'une ou l'autre de vos sources?

14 Est-ce bien exact?

15 Réponse: C'est ce que nous avons ici dans ces données et c'est logique,

16 car je pense que c'est l'attitude de bon nombre de personnes qui ont perdu

17 des personnes chères.

18 Question: Les données s'améliorent plus vous utilisez de sources, est-ce

19 bien exact? Vous souhaitez avoir le plus grand nombre de bases de données

20 possibles, mais cela vous permet de préciser également ou d'obtenir des

21 formules beaucoup plus précises et donc beaucoup plus indépendantes. Est-

22 ce exact?

23 Réponse: Dans un premier temps, nous devons utiliser les meilleures

24 informations dont nous disposons, mais il ne faut pas oublier que, pour

25 cette méthode, les sources doivent être indépendantes et la probabilité

1 pour avoir une des sources pour chaque personne est la même.

2 Nous avons donc ces deux suppositions pour la méthode. Alors nous savons

3 dans ce cas, de façon intuitive, que les sources ne sont pas indépendantes

4 mais sont très probablement dépendantes, mais ce n'est qu'une intuition en

5 quelque sorte. Pour le moment nous ne pouvons pas vous dire comment les

6 échantillons étaient obtenus, nous ne pouvons pas mesurer en quelque sorte

7 le caractère dépendant des échantillons.

8 Question: Si nous prenons la méthode saisie/ressaisie et nous excluons les

9 exhumations et les bases de données exhumations et déclarations dans les

10 tribunaux nous allons utiliser la même méthode que celle que nous avons

11 utilisée pour les personnes portant du bleu dans cette petite ville. Nous

12 multiplions le nombre total qui se trouve dans le livre des personnes

13 portées disparues, multiplié par le nombre des personnes du CICR, et vous

14 divisez par l'intersection. Est-ce bien exact?

15 Réponse: Oui, c'est la formule telle que vous l'avez indiquée.

16 Question: Vous avez l'échantillon KNP multiplié par l'échantillon CICR,

17 divisé par l'intersection. Et au niveau… si vous avez le schéma n°1, vous

18 avez pour l'intersection, vous avez (157+263), qui vous donne 400?

19 Réponse: Qui vous donne 420.

20 Question: (157+263) vous donne 400.

21 Réponse: Oui, en effet. Ce n'est pas 428, c'est 400.

22 Question: Le total (1.092x1.063:420)… Et je pense que cela vous donne un

23 chiffre de 2.763. Est-ce que c'est la formule que vous utiliseriez si vous

24 excluez les bases de données "exhumation" et "déclaration des tribunaux"?

25 Réponse: Je n'ai pas fait ce calcul, mais il me semble que vous l'avez

1 bien fait. Si les résultats sont exacts, nous obtiendrons un chiffre

2 beaucoup plus élevé que le chiffre que nous avons présenté.

3 Question: Je vous remercie et je n'ai plus d'autres questions. Est-ce que

4 vous avez présenté votre déposition la dernière fois… le Président vous

5 avait demandé si vous prépariez un rapport pour l'ensemble de la Bosnie et

6 s'il était exact que vous prépariez, que vous alliez présenter un rapport

7 sur l'instance Krajisnik/Plvasic, le 20 juillet?

8 Réponse: Oui. J'ai terminé le rapport, je l'ai présenté et je pense que je

9 l'ai donné au Greffier de cette instance. J'espère que vous recevrez des

10 exemplaires de ce rapport.

11 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, souhaitez-vous que je

12 verse au dossier ce document?

13 M. le Président (interprétation): La cote sera S338.

14 Avez-vous des objections à verser au dossier S337 et S338?

15 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas de problème pour ce qui est de la

16 première pièce à conviction. Mais pour ce qui est de la deuxième pièce,

17 nous avons des objections pour ce qui est du S338.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux entendre les raisons?

19 M. Ostojic (interprétation): C'est un rapport qui traite d'éléments qui

20 dépassent les paramètres du 4e Acte d'accusation contre l'accusé Milomir

21 Stakic. C'est un rapport que nous n'avons pas reçu, que nous n'avons reçu

22 qu'aujourd'hui et il y a quelques désaccords à ce sujet. L'Acte

23 d'accusation indique très clairement qu'il s'agit du Dr Stakic et de

24 Prijedor. Nous avons un rapport là-dessus. Nous avons déjà posé des

25 questions -et nous espérons pouvoir le faire à nouveau ce matin-, et nous

1 ne pensons pas que cela ait trait avec l'Acte d'accusation et nous ne

2 voyons pas pourquoi cela devrait être inclus.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

4 M. Koumjian (interprétation): Madame Karper m'a informé que nos archives

5 montrent que la défense a obtenu le rapport le 2 août et qu'il a été donné

6 à la défense… je sais que Me Ostojic n'était pas ici le 2 août.

7 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu les réponses et, à

8 propos des obstacles à verser cela au dossier, la Chambre de première

9 instance prendra une décision pour ce qui est du S338 plus tard.

10 Pour ce qui est du S337, cela est versé au dossier et considéré comme

11 pièce à conviction. Une date lui sera apposée notamment avec les

12 corrections qui seront trouvées dans le compte rendu d'aujourd'hui. Je

13 demanderai aimablement au témoin de bien vouloir donner un document

14 original avec les corrections au Greffe.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance jusqu'à 11

16 heures 40.

17 (L'audience, suspendue à 11 heures 12, est reprise à 11 heures 47.)

18 M. Koumjian (interprétation): La dernière fois que Mme Tabeau a comparu,

19 il y avait un document qui portait la cote S227 qui était en partie

20 pertinent puisqu'il s'agissait en fait d'une répartition par municipalité.

21 Nous avons trouvé un exemplaire de meilleure qualité: ce n'est pas la même

22 page, mais c'est les mêmes résultats du recensement. Nous pouvons

23 distribuer ceci et remplacer ce document, que ce document se substitue au

24 document S227. C'est le Dr Tabeau qui nous a fourni cela.

25 M. le Président (interprétation): Je crois que, pour des besoins de

1 précision, il faudrait que ce document constitue un addendum aux documents

2 portant la cote S227, et l'on pourra lui donner la cote S227-1. Des

3 objections?

4 M. Ostojic (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, nous allons admettre ce

6 document comme pièce à conviction et le verser au dossier sous la cote

7 S227.1

8 Puis-je demander maintenant à la défense de commencer son contre-

9 interrogatoire?

10 (Contre-interrogatoir du témoin, Mme Ewa Tabeau, par Me Ostojic.)

11 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Bonjour, Docteur Tabeau. Encore une fois, je m'appelle John Ostojic et je

13 représente le Dr Stakic. J'ai lu votre rapport et je vous en remercie.

14 J'ai un petit peu de frustration quant à certains éléments de votre

15 rapport. Et, dans l'interrogatoire principal, vous avez parlé également du

16 statut socio-économique de certaines personnes qui séjournaient dans la

17 municipalité de Prijedor dans la période allant du 30 avril au 30

18 septembre 1992. Monsieur Koumjian du Bureau du Procureur a parlé de la

19 page 14, ligne 20 et a mentionné qu'il y avait une fourchette de 20% qui

20 constituait les personnes qui n'avaient pas été incluses dans vos calculs.

21 Est-ce exact? Parce que, en fait, ceci signifierait que les chiffres ont

22 été sous-estimés?

23 Mme Tabeau (interprétation): Cela signifie que la liste qui a été utilisée

24 pour la méthode saisie-ressaisie, c'est la méthode d'analyse que nous

25 avons utilisée, que ces listes sont incomplètes et sont inférieures au

1 nombre total des chiffres qui ont été mentionnés et cela à 20%.

2 Question: Oui, mais c'est là où il y a le problème, si vous voulez, si

3 vous utilisez la méthode saisie-ressaisie. Au niveau statistique, ceci

4 signifie en fait qu'il y a une surévaluation de 25% si l'on utilise la

5 méthode saisie-ressaisie? Notamment si vous regardez les données brutes…

6 les données brutes, comme je les appelle, les données brutes réelles

7 d'environ 1.700 personnes, si vous comparez ce chiffre aux chiffres

8 obtenus par la méthode saisie-ressaisie qui vous montre un chiffre de

9 2.100. Est-ce exact?

10 Réponse: Oui. C'est le nouveau total, c'est une estimation d'environ 2.100

11 et quelque.

12 Question: Donc, en utilisant cette méthode saisie-ressaisie, que vous

13 considérez un outil statistique dans votre méthodologie, à savoir cette

14 méthode saisie-ressaisie, il y a en fait une surévaluation des chiffres

15 réels que vous avez obtenus suite à vos calculs? Et cette surévaluation

16 est de l'ordre de 25%, est-ce exact?

17 Je suis un peu dérouté. Vous me dites que ce chiffre de 2.100 ou de 2.190

18 est une surévaluation, est ce que vous dites, en raison des chiffres non

19 liés ou non corollés(?) qui sont dans le calcul?

20 Réponse: Oui, en partie.

21 Mais, en fait, en utilisant un outil telle que la méthode saisie-

22 ressaisie, vous, en tant que statisticien ou en tant que scientifique

23 telle que vous-même, vous obtenez une surévaluation de la situation que

24 vous avez essayé d'analyser?

25 Réponse: Cette méthode est utilisée de façon à évaluer les événements qui

1 n'ont pas fait l'objet de déclarations. C'est la raison pour laquelle nous

2 avons appliqué cette méthode car les listes étaient incomplètes, et c'est

3 la raison pour laquelle nous avons besoin de cette méthode; car vous avez

4 parlé de ces rapports non corroborés, mais également des rapports qui ont

5 été exclus, c'est-à-dire où il y avait des dates manquantes ou incomplètes

6 ou des noms qui ne figuraient pas. De manière générale, les listes étaient

7 incomplètes car, en fait, certains registres n'avaient pas pris en compte

8 tous les événements concernés.

9 Question: Donc, en fonction d'un degré raisonnable de certitude

10 statistique et scientifique, est-ce que, du point de vue scientifique,

11 est-ce que vous pourriez considérer que le chiffre de 1.731 ou 2.789 ou le

12 chiffre de 2.130… De ces trois chiffres quel est celui qui, au niveau

13 scientifique et au niveau statistique, est le plus fiable pour déterminer

14 le critère qualitatif qui est nécessaire dans cette affaire?

15 Réponse: Je pense que c'est le chiffre de 2.789 qui inclut des doublons et

16 nous ne devrions pas considérer ce chiffre-là car, en fait, c'est un

17 chiffre qui a été obtenu en combinant plusieurs sources. En ce qui

18 concerne maintenant le chiffre de 1.731, c'est une liste qui n'inclut pas

19 de doublons et, par conséquent, c'est une liste qui a été utilisée qui

20 peut-être également corroborée par des noms que nous pouvons vous fournir

21 et d'autres renseignements sur les victimes. C'est une valeur absolue

22 minimum que l'on peut utiliser pour cette affaire.

23 En ce qui concerne maintenant le chiffre obtenu par la méthode saisie-

24 ressaisie de 2.130, c'est en fait le chiffre que l'on devrait s'attendre à

25 obtenir lorsqu'on essaye d'obtenir le nombre total des personnes disparues

1 ou tuées à Prijedor.

2 Question: Si je fais la différence entre 1.739 et 2.190, est-ce que vous

3 avez fait des suppositions en ce qui concerne l'ethnicité des personnes

4 disparues?

5 Réponse: Pas du tout.

6 Question: Est-ce que, de manière logique, vous pourriez prendre les

7 pourcentages que vous avez préparés dans le tableau 4… non, le tableau 2

8 de la page 6 de façon à arriver à cette supposition?

9 Réponse: Vous pourriez le faire.

10 Question: Mais je vais vous poser la question suivante: si vous utilisez

11 la méthode que M. Koumjian a utilisée sur le chevalet. Il vous a montré,

12 en fait, la méthode précise à utiliser sur la première page et, sur la

13 deuxième page, il est parti du principe qu'il y avait, en fait, une sous-

14 évaluation de la population totale de 500 personnes.

15 Quelle serait, dans ce cas-là, la formule que vous utiliseriez de façon à

16 montrer qu'il s'agissait d'une sur-évaluation du nombre total des victimes

17 concernées?

18 Réponse: Eh bien, il y a certainement différentes formules qui peuvent

19 être utilisées pour les échantillons dépendants des uns des autres, et les

20 formules seraient mentionnées en fonction du type de dépendance entre les

21 différents échantillons. Et comme je l'ai dit à ce stade, lorsque les

22 listes sont disponibles -tel que c'est le cas- je ne suis pas en mesure de

23 me prononcer sur le degré de dépendance des différents échantillons.

24 Par conséquent, nous pensons qu'en utilisant la formule qui est appliquée

25 aux échantillons indépendants, ce n'est pas une formule tout à fait

1 appropriée. Mais étant donné qu'on ne peut pas se prononcer sur le degré

2 d'indépendance ou de dépendance, nous ne pouvons pas avoir une meilleure

3 estimation.

4 Question: Est-ce qu'il est exact de dire, Madame le Témoin, qu'en

5 rédigeant ce rapport et en tirant certaines conclusions, le statut socio-

6 économique des deux catégories que vous avez mentionnées -à savoir le

7 niveau d'instruction et professions- que vous avez utilisé une source

8 dépendante, à savoir le recensement de 1991? Est-ce exact?

9 Réponse: Nous avons utilisé le recensement de 1991 en tant que source,

10 pour une partie de ce rapport avec la liste des personnes, avec trois

11 autres sources de personnes disparues.

12 Question: Dans une partie de votre déposition, nous avons parlé également

13 du peu de fiabilité et des attitudes de ce recensement, parce que, en

14 fait, il y n'avait pas suffisamment de mécanisme de contrôle et qu'il y

15 avait énormément de points d'ombre dans ce recensement. Est-ce que vous

16 avez pris en compte ces points d'ombre en ce qui concerne les niveaux

17 d'instructions et également les professions de ces victimes?

18 Réponse: Après les discussions en ce qui concerne la fiabilité de ce

19 recensement j'ai, en fait, essayé de me pencher sur la méthodologie

20 utilisée lors de ce recensement pour savoir si la méthode d'enquêtes pour

21 ce recensement était la méthode appropriée en la matière. Et après avoir

22 demandé deux rapports de personnes qui avaient participé à ce recensement,

23 je peux dire que ce recensement a utilisé une méthode tout à fait

24 appropriée telles qu'elles sont utilisées dans d'autres pays. Je peux

25 également vous présenter à cette Chambre d'instance des rapports des

1 collectivités locales et de ceux qui étaient responsables et de ceux qui

2 ont contribué à la collecte des données en Bosnie-Herzégovine. Il est

3 évident que ces critères de fiabilité sont tout à fait remplis pour le

4 recensement qui nous importe.

5 Pour revenir à votre deuxième question sur la marge d'erreur -en ce qui

6 concerne le niveau d'instruction et la profession- est-ce que vous voulez

7 dire, parler des intervalles de confiance? De quoi faites-vous référence

8 ici? A quoi pensez-vous?

9 Question: Dans votre dernier témoignage, en ce qui concerne les

10 intervalles de confiance et les marges d'erreur, eh bien, on peut utiliser

11 ceci de manière soit l'un soit l'autre, si vous voulez. Donc, à cet effet,

12 je voudrais que vous nous disiez si les niveaux de confiance et la marge

13 d'erreur pour ce recensement en tant que sources dépendantes ont permis de

14 voir si vous arriviez bien à déterminer le niveau d'instruction et si vous

15 vous étiez bien également basée là-dessus pour le statut socio-économique?

16 Réponse: Nous n'avons pas inclus des intervalles de confiance pour les

17 risques, pour les personnes disparues ou décédées -pour l'un ou l'autre

18 des points que vous avez mentionnés-, et pas non plus pour les niveaux

19 d'instruction. Mais pas non plus pour la deuxième variable, c'est-à-dire

20 le statut professionnel.

21 Mais, pour évaluer les modèles de régression, nous avons en fait prouvé

22 que ces paramètres pour les Musulmans étaient significatifs et que les

23 modèles d'augmentation des risques avec une augmentation associée à cette

24 augmentation des catégories des statuts professionnels étaient également

25 observés ici.

1 Question: Nous reviendrons à la régression logistique que vous avez

2 utilisée, car j'ai certaines questions à ce sujet -car je remets, avec

3 tout le respect que je vous dois, en question ceci.

4 Mais je voudrais savoir s'il est exact de dire que, dans votre rapport,

5 vous avez mentionné que pour les objectifs de déterminer le statut

6 professionnel, chacune des personnes qui avaient rempli le formulaire de

7 recensement avait dû remplir également une partie du questionnaire sur

8 leur profession?

9 Réponse: Non, pas tous. Il y avait, en fait, deux rubriques dans ce

10 recensement qui avait trait à la profession, et ceci est expliqué à la

11 page 11 de mon rapport.

12 La première rubrique était intitulée "Activités professionnelles" et cette

13 rubrique s'adressait à toutes les personnes interrogées; toute personne

14 interrogée devait répondre à cette question. Et la variable "Zan"

15 -activités professionnelles- avait uniquement pour objectif de faire la

16 distinction entre les personnes qui faisaient partie de la population

17 active par rapport à celles qui faisaient partie de la population

18 inactive.

19 Et pour ceux qui étaient inactifs, il y avait différentes réponses qui

20 étaient suggérées, c'était une forme de QCM; il s'agissait de choisir une

21 réponse qui était proposée.

22 En ce qui concerne l'autre variable, c'est-à-dire la variable "P-ZAN", la

23 deuxième variable, c'est-à-dire postprofessionnelle, il s'agissait en fait

24 des personnes qui étaient officiellement actives et qui avaient une

25 profession, donc. C'était pour ce groupe de personnes interrogées que cela

1 s'adressait.

2 Question: Ma question est la suivante: pour la catégorie ZAN, l'activité

3 professionnelle, est-ce que vous considérez que les informations sur ce

4 recensement reflètent bien la situation dans chaque ménage, est-ce exact?

5 Réponse: Autant que je sache, oui.

6 Question: Est-ce que vous avez fait un examen indépendant du recensement?

7 Etant donné que vous disposez de ces données de façon indéterminée, quel

8 était le pourcentage par rapport au total qui représentait le nombre de

9 personnes qui avaient rempli cette rubrique? Car, en fait, je trouve que

10 c'est assez incroyable que, dans un recensement… soit rempli totalement

11 par tous les participants à par le nom et l'adresse?

12 Réponse: Eh bien, c'est en générale le cas; c'est-à-dire que toutes les

13 personnes interrogées doivent répondre à toutes les questions qui figurent

14 dans le questionnaire. Et c'est la responsabilité de l'agent recenseur de

15 s'assurer que toutes les questions sont prises en compte et qu'on y

16 apporte des réponses.

17 Et, en ce qui concerne la variable, nous avons établi des tableaux de

18 fréquences pour vérifier les réponses, et, autant que je me souvienne -je

19 ne peux pas vous montrer ces ditributions de fréquences-, mais il n'y

20 avait aucune valeur aberrante dans ces distributions. Il y avait une

21 catégorie comme, par exemple, pour les enfants qui étaient par conséquent

22 en âge scolaire et qui étaient inactifs. Et puis, il y avait également un

23 groupe de chefs de foyer qui étaient considérés comme inactifs parce que

24 c'étaient des femmes au foyer ou des personnes au foyer. Et puis, il y

25 avait également des groupes spéciaux qui étaient considérés comme des

1 personnes inactives, parce que soit elles étaient dans le milieu carcéral,

2 soit c'étaient des personnes qui avaient certains handicaps ou parce que

3 c'étaient des personnes à la retraite.

4 Donc il n'y a pas uniquement un distinguo entre la population active et la

5 population inactive, mais cette question a permis d'obtenir des réponses

6 pour la catégorie inactive de la population.

7 Question: Et ces tableaux seraient disponibles -si cette Chambre nous

8 permet de les obtenir- pour avoir la fréquence des différentes rubriques

9 et du taux de remplissage de ces rubriques dans le recensement de 1991?

10 Réponse: Oui, si c'est nécessaire et si la Chambre d'instance nous le

11 demande, je pourrais vous fournir ce genre de tableau.

12 Question: Je voudrais maintenant attirer votre attention sur la page 6 et

13 le tableau 2. Je voudrais savoir si vous confirmez qu'en fonction des

14 tableaux et des informations que vous avez examinés, qu'en fait seulement

15 quatre ressortissants yougoslaves d'ethnicité serbe ont été tués durant la

16 période allant d'avril 1992 à septembre 1992, du 30 avril 1992 au 30

17 septembre 1992?

18 Réponse: Ce chiffre de Serbes tués ou portés disparus s'est trouvé sur les

19 trois listes que nous avons utilisées.

20 Question: Est-ce que le Bureau du Procureur, à un moment donné, vous a

21 fourni des rapports qu'ils ont en leur possession pour vous prouver que ce

22 chiffre est bien supérieur au chiffre que vous avez sur ces listes? Est-ce

23 qu'ils vous en ont fait part?

24 Réponse: Pas à ma connaissance, tout au moins pas à l'heure actuelle.

25 Question: Et, en fait, si vous regardez vos calculs statistiques, la

1 présentation de pourcentages qui portent sur les Musulmans, qui

2 représentent 95,5% du dotal, ce chiffre est en fait erroné ou a été sujet

3 à certaines déformations car si le nombre de Serbes qui avaient été tués

4 durant cette période était plus élevé, que se serait-il passé de ce

5 pourcentage en son total, et quel serait le pourcentage de la catégorie

6 des Musulmans; ce pourcentage aurait baissé n'est-ce pas?

7 Réponse: Tous les pourcentages changeraient quelque peu, cela dépend du

8 nombre de Serbes.

9 Question: Pourquoi vous dites "quelque peu"?

10 Réponse: Parce que je n'ai pas, à ma connaissance, le nombre de Serbes qui

11 pourraient être inclus, qui pourraient être rajoutés à cette base de

12 données. Donc c'est ma première réaction à chaud. Je n'ai pas trouvé de

13 nombreux Serbes sur ces listes, donc je serais assez surprise de prendre

14 connaissance d'une liste où vous avez des dizaines et des dizaines, voire

15 des centaines de Serbes qui ont été portés disparus ou qui ont été

16 déclarés décédés.

17 Question: Si je peux me permettre de vous poser cette question: dans ce

18 rapport, est-ce que vous avez inclus des Musulmans qui auraient pu décéder

19 à l'extérieur du territoire de Prijedor, mais qui étaient résidents de la

20 municipalité de Prijedor?

21 Réponse: Oui, nous avons observé certains cas. Ceci a trait au fait que,

22 pour ce type d'analyse, nous avons adopté ou l'on peut adopter deux

23 différentes perspectives.

24 La première est d'utiliser la municipalité d'origine ou la région

25 d'origine; "origine", c'est-à-dire le recensement de 1991.

1 La deuxième possibilité est de se servir de la municipalité d'arrivée.

2 Nous avons choisi d'opter pour la municipalité d'origine car nous voulions

3 présenter des mesures de risques relatives. Et, dans ce cas, nous voulions

4 en fait lier le nombre des victimes à la population établie par le

5 recensement de 1991. Et si l'on pouvait penser que toutes les victimes qui

6 ont été portées disparues ou qui sont décédées à Prijedor, sans prendre en

7 compte leur municipalité d'origine, en 1991, on obtiendrait des chiffres

8 différents car il s'agit de deux perspectives aux angles d'approche

9 différents.

10 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que, si vous

11 prenez le nombre de 1.731, et si ceci inclut des Musulmans qui auraient pu

12 décéder à l'extérieur du territoire de la municipalité de Prijedor et bien

13 que ce soit dans cette période, que, d'un point de vue statistique, votre

14 estimation de 1.731 serait également une surévaluation par rapport au

15 nombre de personnes disparues ou décédées dans la municipalité?

16 Réponse: C'est possible, mais je voudrais encore une fois rappeler que,

17 pour les besoins de ce rapport, nous avons choisi les registres

18 d'exhumation et les certificats de décès, que ces listes s'étaient basées

19 sur des informations qui avaient été collectées pour la RAK -la

20 municipalité de Prijedor est la municipalité la plus importante dans la

21 région de la Krajina-, c'est là également que nous avons trouvé la plupart

22 des charniers, et c'est là que des corps ont été exhumés en majorité.

23 C'est la raison pour laquelle il y a peu de doute quant au lieu de décès

24 de ces personnes qui figurent sur cette base de données.

25 En ce qui concerne la liste des personnes disparues, nous n'avons que très

1 peu d'informations sur le lieu de décès, parce que ce qui est mentionné

2 dans un rapport de ce type est l'endroit où la personne a été vue pour la

3 dernière fois.

4 Mais encore une fois, pour la grande majorité des cas, la dernière fois où

5 ces personnes ont été aperçues c'était dans le périmètre de la

6 municipalité de Prijedor ou dans les municipalités environnantes de celles

7 de Prijedor.

8 Question: Je ne vous parle pas de la grande majorité, mais lorsque vous

9 prenez un calcul tel que celui qui vous amène au chiffre de 1.731 et si

10 vous voulez nous donner une analyse objective et nous dire que sur ces

11 1.731 personnes, il y a certains calculs, certaines méthodes qui peuvent

12 être utilisés de façon à déterminer si elles avaient été ciblées, je pense

13 que ce serait une évaluation honnête de votre part de nous mentionner,

14 dans une note en bas de page ou dans le texte du rapport lui-même, de nous

15 dire qu'en fait ce rapport inclut un certain nombre de personnes dont la

16 municipalité d'origine est Prijedor mais qui sont décédées hors de la

17 municipalité de Prijedor. Etes-vous d'accord avec moi?

18 Réponse: Je crois que j'ai fait une note dans ce rapport. Si vous me

19 permettez, je vais la retrouver, car je suis très cohérente dans tout mon

20 rapport en stipulant que nous avons analysé les données des victimes

21 originaires de la municipalité de Prijedor. Et autant que je me souvienne,

22 j'ai mis ce bémol en expliquant expressément qu'il y avait certaines

23 conditions à prendre en compte.

24 Question: Est-ce que vous pourriez avoir l'amabilité de me dire où se

25 trouve cette note dans votre rapport?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci.

3 Réponse: Oui, c'est à la page 5, au paragraphe 2.2, le deuxième paragraphe

4 de ce chapitre, 2.2. Et -je cite-: "Dans ce chapitre, nous prenons la

5 perspective du lieu de résidence de 1991 des victimes, et nous analysons

6 toutes les victimes qui, en 1991, vivaient dans la municipalité de

7 Prijedor. En faisant une corrélation entre le nombre de victimes

8 originaires de Prijedor avec la population de 1991 de Prijedor, nous

9 pouvons produire des mesures du risque de se faire tuer ou d'être porté

10 disparu pour la population de Prijedor de 1991.".

11 Il y a une note en bas de page 6: "Notez que le lieu de décès est

12 disponible pour nos sources comme lieu où les victimes ont été observées

13 ou vues pour la dernière fois, c'est-à-dire le lieu de disparition ou

14 l'emplacement des charniers ou le lieu de décès ou s'il y a une

15 disparition indiquée au Tribunal par les membres de la famille de la

16 victime.".

17 Et l'on parle ensuite de la grande majorité.

18 Question: En fait, c'est là-dessus que je voudrais vous poser la question.

19 On parle de la grande majorité, mais en fait, dans le rapport, compte tenu

20 des questions qu'on vous a posées où vous avez mentionné qu'il y avait des

21 cas où ce chiffre serait en baisse, si l'on est arrivé à établir soit par

22 le biais des registres d'exhumation que M. Sebire a rédigé pour le compte

23 du Procureur, soit si, d'après d'autres sources, vous vous rendez compte

24 que des personnes dont l'origine en 1991 était la municipalité de Prijedor

25 mais qui auraient pu décéder ou qui en fait sont décédées à l'extérieur de

1 la municipalité de Prijedor, dans ce cas-là, quel est le pourcentage?

2 Je comprends bien qu'il s'agit de la grande majorité, mais en tant que

3 statisticienne vous devriez nous fournir une marge d'erreur par rapport à

4 ce chiffre avec cette valeur absolue de 1.731, et peut-être que nous

5 aurons ainsi un meilleur aperçu de la pertinence en valeur absolue de ce

6 terme.

7 Réponse: Oui, j'ai fait ces calculs, je crois, pour évaluer ce

8 pourcentage. C'était une question importante que nous avons prise en

9 compte lorsque nous avons rédigé ce rapport, et je pense que c'est un

10 pourcentage qui est bien supérieur à 90%.

11 Je voudrais rappeler qu'il est très difficile d'être très spécifique

12 lorsqu'on réalise ce type de calculs, tels que je les présente dans ce

13 rapport, compte tenu des manques de données et des données incomplètes.

14 Si on retrouve une personne dans un charnier dans une municipalité

15 environnante ou à proximité de la municipalité de Prijedor, est-ce que

16 cette personne est décédée dans la municipalité de Prijedor ou dans la

17 municipalité limitrophe? C'est en fait difficile d'être plus précis sur le

18 lieu de décès. Mais il est fort probable que ces personnes aient habité à

19 Prijedor et y sont décédées. Donc le risque est calculé par rapport à la

20 population qui habitait à Prijedor en 1991 et il s'agit de valeurs tout à

21 fait correctes.

22 Question: Donc le niveau de confiance est d'environ de 90%, est-ce exact?

23 Réponse: C'est un intervalle de confiance qui est un terme statistique. Si

24 vous me demandez de présenter un intervalle de confiance, dans ce cas je

25 devrais le calculer et je vais vous dire exactement s'il s'agit d'un

1 intervalle de confiance de 90% ou de 95%.

2 Le pourcentage de 90% que j'ai mentionné est la mesure des personnes dont

3 le lieu de décès ou de disparition ou l'emplacement du charnier était dans

4 la municipalité de Prijedor.

5 Question: Lorsque vous dites "des problèmes avec les sources", tel que

6 vous l'avez fait dans votre témoignage, vous parlez de problèmes

7 rencontrés dans des sources, tels que par exemple le recensement de 1991,

8 le rapport du CICR, ainsi que le registre des personnes portées disparues?

9 Réponse: Eh bien, tout d'abord, je n'aime pas trop cet amalgame entre les

10 sources d'un côté et le recensement de l'autre. Le recensement est une

11 source totalement isolée par rapport aux autres sources d'informations.

12 Avec les sources, tel que le registre des exhumations, nous avons la

13 difficulté qu'en fait le lieu de décès est en fait le lieu où se trouvait

14 le charnier.

15 Et la plupart d'entre eux étaient situés dans le périmètre de la

16 municipalité de Prijedor. Il y a bien sûr des inexactitudes dans la liste

17 des personnes disparues ou des personnes décédées. Mais les difficultés

18 que j'ai mentionnées ici et que nous avons rencontrées, ce n'est pas en

19 fait que nous n'avons pas les chiffres, mais c'est parce que, quelque

20 fois, il est impossible de déterminer le lieu de décès.

21 Question: De plus, s'agissant de la situation que je viens d'évoquer, je

22 parle des personnes qui auraient pu avoir une origine de la municipalité

23 de Prijedor mais qui auraient pu trouver la mort dans une municipalité

24 limitrophe. Vous avez dit dans votre rapport, à la page 8, qu'il s'agit

25 d'un mécanisme de contrôle, vous avez parlé d'un mécanisme accidentel.

1 Réponse: Oui, je parle de ce mécanisme d'accidents que j'applique à un

2 schéma d'âge, donc selon l'âge -j'entends. Et je parle par exemple du

3 décès en temps de paix et non pas lorsqu'il s'agit d'un conflit.

4 Question: D'après ce que je comprends lorsque vous parlez de cet

5 "accidental of hump", de l'accident, vous parlez de la mort comme étant la

6 suite d'un d'accident?

7 Réponse: Oui, lorsque je parle de l'accident, je veux dire qu'il s'agit

8 d'une augmentation dans le taux de mortalité. Cela peut être causé par

9 certains facteurs qui sont reliés à des causes externes à la mort. Et je

10 parle de façon médicale, je ne parle de cause de mort naturelle si l'on

11 peut faire une distinction entre les deux.

12 Question: Et l'autre partie de ce contrôle de mécanisme dont vous vous

13 êtes servie est un tableau de mortalité -et je présume que chaque

14 population en a un au sein… chaque population en a un- et je parle bien

15 sûr de tableaux qui font état des causes naturelles de décès, n'est-ce

16 pas,

17 Réponse: Eh bien, oui, il y a des causes de décès tout à fait naturelles

18 et ce sont des causes de décès qui sont liées au processus de

19 vieillissement de chaque individu par exemple. Ces causes naturelles de

20 décès peuvent être entrevues comme des éléments qui peuvent augmenter le

21 niveau de mortalité et ce, avec l'âge bien sûr, à cause de l'âge, parce

22 qu'il y a des gens qui, avec l'âge, tombe malade et meurt.

23 Question: Bien. Donc si l'on examine cette variante supplémentaire, donc

24 nous parlons de 1.731 personnes portées disparues ou tuées dans la

25 municipalité de Prijedor, est-ce que vous pouvez appliquer ce facteur?

1 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question. Il est impossible de

2 répondre à votre question.

3 Question: Pourquoi?

4 Réponse: Parce qu'il s'agit de deux choses complètement différentes. La

5 variante ou l'intervalle de confiance n'a rien à voir avec le chiffre

6 total de 1.731 personnes que nous avons étudié; et le schéma de mortalité

7 conformément à l'âge qui est observé au sein d'une population en temps de

8 paix n'a rien à voir avec notre étude.

9 Question: Bien. Permettez-moi maintenant de comprendre ces trois éléments,

10 ces trois mécanismes de contrôle -comme je les appelle- pour déterminer la

11 précision et la fiabilité des données dont vous disposez. Lorsque l'on

12 parle de 1.731 personnes, résultat auxquels vous êtes arrivée, si l'on

13 compare le groupe de Musulmans et si nous disons que ces gens se sont

14 rendus dans une autre municipalité ou s'ils sont allés même dans une autre

15 république; par exemple s'ils sont allés combattre en Croatie et que leur

16 origine en fait est de Prijedor et qu'ils ont trouvé la mort au cours

17 d'une bataille en Croatie. Est-ce que votre chiffre de 1.731 personnes

18 comprend les individus qui auraient pu trouver également la mort à

19 l'extérieur de la municipalité de Prijedor, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je crois que votre proposition est un peu extrême. Je n'aurais

21 pas pu obtenir l'information concernant les personnes qui ont trouvé la

22 mort en Croatie ou dans d'autres pays, parce que les sources dont je me

23 suis servie pour établir ce rapport sont simplement, ont trait aux gens

24 qui sont soit portés disparus, ou qui ont été tués dans la région de

25 Prijedor ou dans la région de la République autonome de la Krajina. Donc

1 nos bases de données et les preuves de décès, les rapports de décès, les

2 certificats de décès sont les documents dont nous nous sommes basés pour

3 maintenant évaluer l'étendue du processus des personnes tuées dans cette

4 région.

5 Pour ce qui est du registre des personnes disparues Knjiga Nestalih, ce

6 livre a été compilé à Prijedor, le livre a été coordonné à partir de

7 Prijedor. Il s'agit donc d'un registre qui a été établi pour la population

8 de Prijedor.

9 Quant à la liste de la Croix-Rouge internationale, je pourrais dire qu'ils

10 ont couvert une plus grande région, mais il fait partie des trois

11 rapports. Et il y a également des registres pour la municipalité de

12 Prijedor. Donc les gens qui ont fait un rapport, qui ont été rapportés

13 d'avoir été vus pour la dernière fois à tel ou tel endroit de sorte que

14 les personnes qui vivaient à Prijedor en 1991; cela veut dire que ce n'est

15 que les personnes qui vivaient à Prijedor qui sont inclues dans notre

16 rapport. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes servis de ces

17 données-là et c'était la seule façon de produire des chiffres

18 raisonnables.

19 Question: J'ai deux questions relatives à votre dernière réponse. Mais,

20 avant d'y arriver, je souhaiterais vous poser une autre question. Donc

21 votre analyse et les chiffres qui figurent dans votre rapport sont aussi

22 fiables et précis que les sources sur lesquelles vous vous êtes basée?

23 Réponse: Eh bien, pour ce qui est de la couverture et de la période, donc

24 la couverture géographique et la période de temps en question, eh bien, il

25 s'agit de sources très fiables pour ce qui de la période couverte par

1 l'Acte d'accusation.

2 Question: Je ne pensais pas à cela. Vous dites: mon analyse, mon point de

3 vue. Vous avez dit que mon analyse était un petit peu extrême lorsque j'ai

4 avancé la théorie d'une personne qui, par exemple, est née à Prijedor mais

5 a trouvé la mort ailleurs, par exemple en Croatie, au cours d'une

6 bataille; je voulais savoir quelle était la possibilité d'inclure ces

7 personnes-là.

8 Docteur Tabeau -ou Madame Tabeau-, est-ce possible de dire que, si l'on se

9 base sur les certificats de décès ou les certificats d'exhumation, est-il

10 exact de dire que… comment est-ce que vous pouvez dire que c'étaient des

11 gens qui ne sont pas allés en Croatie, c'étaient des gens de Prijedor?

12 Réponse: L'origine est de Prijedor.

13 Question: Donc il n'est pas extrême de proposer la proposition suivante:

14 par exemple, que si une famille avait un membre, 20 hommes par exemple et

15 cette famille a envoyé 20 hommes en Croatie et que tous les 20 hommes ont

16 été tués en Croatie, cela ne figurait pas dans le rapport?

17 Réponse: Pour ce qui est de la municipalité de Prijedor, effectivement,

18 ils ne figuraient pas dans le rapport des personnes disparues pour la

19 municipalité de Prijedor, car les organismes tels que les statistiques

20 vitales ou l'administration de la municipalité ne feront pas état de ces

21 personnes-là. Mais nous parlons des certificats de décès émis par des

22 tribunaux et nous parlons également d'exhumations. Je ne peux pas imaginer

23 qu'une personne qui a été tuée dans une bataille en Croatie, je ne peux

24 pas croire que son corps aurait pu être trouvé dans un charnier à

25 Prijedor, à Bosanski Bos ou Kljuc? Je ne peux pas être d'accord avec vous

1 du tout.

2 Question: Vous n'êtes pas obligée d'être d'accord avec moi. Je ne veux pas

3 vous le forcer, mais le rapport de M. Sebire dit que, s'agissant

4 d'exhumation de sites uniques, de sites de fosses communes, qu'il a

5 identifié, donc ils ont conduit 261 exhumations. Et que, de ces 261 sites,

6 il y a eu 600 personnes identifiées qui est à peu près 1.100% de moins de

7 ce que vous avancez. Et je suggère qu'il y a peut-être une marge d'erreur

8 dans votre rapport pour dire que ce chiffre de 1.731 personnes,

9 effectivement, est un peu… pourrait être néanmoins erroné et pourrait être

10 affecté par votre pourcentage de saisie-ressaisie.

11 Réponse: Lorsque je parle de la méthode de saisie-ressaisie, je veux dire

12 qu'il y a des personnes qui ont été soit tuées, qui ont été portées

13 disparues mais dont on n'a pas fait état; on n'a pas fait un rapport de

14 ces personnes. On ne les a pas rapportées "portées disparues" ou "tuées".

15 Donc cela voudrait dire que ces personnes ne font pas partie de ce

16 rapport. On n'a pas étudié leurs cas dans ce rapport et vous pouvez donc

17 dire qu'il y a deux chiffres. Il y a cet intervalle de confidence, il y a

18 cet intervalle de confidence qui existe entre 2.115 jusqu'à 2.265

19 personnes.

20 Question: Mais je vous propose que vous avez une surévaluation des

21 chiffres et, en réalité, lorsque vous comparez la méthodologie qui a été

22 utilisée par la méthode saisie-ressaisie, vous-même vous pouvez arriver à

23 la conclusion que votre chiffre de 1.731 personnes est un chiffre qui est

24 plus près des chiffres vrais qu'en vous servant de cette méthode utilisée,

25 de cet outil utilisé appelé méthode "saisie-ressaisie"?

1 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois que la méthode

2 saisie-ressaisie ne représente pas une méthode qui nous mène à une

3 surévaluation. Il ne s'agit pas d'une surévaluation, mais plutôt d'une

4 sous-évaluation des donnés connues. Nous ne savons pas le chiffre total,

5 véridique; je ne le sais pas, et personne ne le saura. Je crois que les

6 données qui nous ont servi à procéder de la façon saisie-ressaisie, je

7 crois que cela est très près d'un chiffre minimum et je crois qu'il

8 faudrait penser à un chiffre minimum pour la municipalité de Prijedor. Et

9 c'est le nombre minimum de victimes.

10 Question: Bien. Mais pour ce qui est de la méthode saisie-ressaisie,

11 n'est-il pas exact de dire que cette méthode est dépassée depuis bien

12 longtemps? Et lorsqu'elle a été introduite dans le domaine statistique en

13 1940, et que cette méthode saisie-ressaisie a servi simplement pour

14 compter et recompter ce que représente l'afflux d'animaux sauvages dans

15 une certaine région. Est-ce que c'est exact?

16 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'une

17 méthode dépassée. Je crois que nous pouvons trouver des centaines de

18 variantes de cette méthode, y inclus les méthodes toutes nouvelles qui

19 n'existaient pas en 1940. Donc nous aurions pu nous servir d'une approche

20 beaucoup plus complexe mais cela vous aurait été beaucoup moins clair,

21 Membres de cette audience.

22 Cela vous serait bien clair lorsque je vous présente maintenant une

23 méthode toute simple. Et comme je l'ai déjà dit, l'intention était de

24 parler des chiffres, des vrais chiffres qui sont différents des chiffres

25 minimums pour que nous puissions vous montrer quelque chose. Mais en

1 surblanc, comme le chiffre par exemple de 1.731 personnes.

2 Question: J'aimerais attirer votre attention sur la tableau 6A, pour

3 essayer de comprendre ce que vous me dites. Il s'agit de la page 15, alors

4 que nous, nous n'avons pas… nos pages ne sont pas numérotées. J'aimerais

5 qu'on parle du tableau 6A.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Sous cette catégorie de professions, et je vous parle des deux,

8 lorsque je parle de personnes qui sont à leur propre compte -donc

9 indépendants et qui ont des aides-, lorsque vous parlez des personnes

10 indépendantes, vous parlerez à ce moment-là, par exemple, de personnes qui

11 représenteraient par exemple le mari ou le père, le chef d'une famille,

12 d'un ménage?

13 Réponse: Cela dépendrait des personnes, je parle plutôt d'agriculteurs, et

14 c'est d'eux dont je parle lorsque je oarle d'indépendants. Et les gens qui

15 aident ces agriculteurs, seraient les aides, donc les membres de la

16 famille.

17 Question: Lorsque vous parlez d'indépendants, vous dites qu'il y a 110

18 Musulmans dans la catégorie des indépendants, et c'est le chiffre qui sort

19 de 1.657, n'est-ce pas? Juste sous la catégorie de 1.657?

20 Réponse: De quoi parlez-vous?

21 Question: Nous pouvons voir dans votre tableau "population en 1991", au-

22 dessous nous pouvons catégorie "Musulmans", n'est-ce pas?

23 Réponse: Je peux voir qu'il y a 110 Musulmans indépendants qui ont soit

24 été portés disparus, soit ont été tués, et cela représente un chiffre qui

25 fait partie du total de 1.609 personnes qui ont été soit tuées, soit

1 portées disparues.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ensuite, vous avez 13 Musulmans qui sont des aides aux

4 indépendants, n'est-ce pas, et ensuite vous incluez également, vous parlez

5 de 136 personnes qui, au cours du recensement en 1991, s'étaient

6 identifiées comme étant des indépendants, et vous avez calculé que 13

7 personnes d'entre elles ont été tuées, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et vous parlez de femmes et d'hommes?

10 Réponse: Oui.

11 Question: On parle également de 13 individus sous la catégorie de soit

12 "aides", soit "indépendants"; est-ce qu'il s'agit de femmes ou d'hommes?

13 Réponse: Je parle des 13 personnes pour l'ensemble des deux catégories:

14 femmes et hommes.

15 Question: Et si l'on parle de l'autre tableau, lorsque vous parlez de 13

16 individus?

17 Réponse: Oui, il ne s'agit que de 13 hommes, il ne s'agit que d'hommes.

18 Question: Et lorsqu'on regarde le tableau 6B, le chiffre 13 réapparaît de

19 nouveau sous la catégorie soit "aides", soit "indépendants"?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Lorsque nous comparons ces deux rapports, nous ne pouvons parler

22 que d'hommes, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Donc lorsque je vous ai demandé si cette catégorie, qui est

25 intitulée "aides" ou "indépendants", s'il s'agissait de femmes et

1 d'hommes, vous avez dit que oui, mais ce sont seulement ceux qui se sont

2 identifiés comme étant hommes qui ont trouvé la mort?

3 Réponse: Eh bien, il s'agit également de la population à risque. Alors si

4 vous comparez la population en 1991, si vous comparez ces deux tableaux,

5 vous allez voir que pour les Musulmans, dans le premier tableau, le total

6 représente 1.136, alors qu'au deuxième tableau nous pouvons lire le

7 chiffre de 50; et c'est la population à risque. C'est cela que nous avons

8 calculé.

9 Mais en réalité, il s'agit d'hommes effectivement, mais nous devrions

10 considérer la catégorie intitulée "hommes", mais il faut savoir que nous

11 n'avons pas analysé la catégorie "hommes" avec la catégorie "aides et

12 indépendants". C'est une catégorie tout à fait à part, cette catégorie a

13 été analysée de concert avec la catégorie "indépendants", donc "aides et

14 indépendants" ensemble.

15 Question: Bien. Nous allons y arriver dans quelques instants et nous

16 allons parler du modèle dont vous vous êtes servi dans votre annexe.

17 Simplement, pour être un peu plus précis, vous avez une catégorie dans

18 votre tableau qui est intitulée "morts" ou "décès" par un chiffre de

19 100.000 personnes.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Bien. Lorsque vous parlez de cela, en réalité, lorsque vous

22 parlez en pourcentage, c'est un pourcentage par 1.000 personnes, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Non, c'est par 100.000. Si vous divisez 100.000, ce chiffre de

25 100.000 qui se trouve au tableau, et si vous divisez le chiffre de 100.000

1 par 1.000, vous en arrivez à un pourcentage.

2 Question: Bien. Alors, au tableau 6A, sous l'intitulé dans la colonne

3 "propriétaires" par exemple, sous cette catégorie, vous pouvez voir qu'il

4 y avait 32 Musulmans dans la catégorie "propriétaires" qui ont trouvé la

5 mort. Et le chiffre total représenterait 479, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Eh bien, si vous continuez à lire, vous trouvez le chiffre de

8 6681.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Bien, alors, pour analyser et pour obtenir un pourcentage, il

11 faudrait changer le point décimal, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Donc lorsque je vous pose la question: quel est le pourcentage

14 de la catégorie des propriétaires qui sont décédés, donc, pour en arriver

15 au pourcentage, il faut regarder à gauche dans la section 6,6; est-ce que

16 c'est exact?

17 Réponse: Oui.

18 M. Ostojic (interprétation): Bien. Est-ce que c'est précisément cela?

19 Mme Tabeau (interprétation): Oui, c'est cela.

20 M. le Président (interprétation): Je demanderai aux parties de ralentir et

21 de ne pas se chevaucher, je vous remercie.

22 M. Ostojic (interprétation): En examinant votre modèle, je peux en arriver

23 à la conclusion qu'il semble que l'on parle du statut professionnel dans

24 la municipalité de Prijedor, pour ce qui est de la période en question.

25 Dois-je comprendre que, ce que vous avez fait, c'est de vous servir des

1 deux chiffres? Vous avez comparé le statut inactif d'un groupe en le

2 comparant au statut des deux autres groupes, notamment le groupe intitulé

3 "indépendants et aides aux indépendants". Est-ce que c'est exact?

4 Mme Tabeau (interprétation): Partiellement vous avez raison, et en partie

5 vous n'avez pas raison.

6 Question: Dites-moi quelle est la partie avec laquelle vous êtes d'accord?

7 Réponse: Parce qu'il y a deux autres groupes ethniques. On a comparé deux

8 autres groupes ethniques pour ce qui est des personnes qui sont inactives

9 des "autres", sous l'intitulé "autres inactifs", et nous avons analysé les

10 données avec les deux variables en même temps, donc en utilisant la

11 profession et l'appartenance ethnique. La comparaison que nous avons faite

12 entre les deux est d'avoir pu comparer les groupes ethniques, tels les

13 Musulmans et les Serbes, de par leurs positions professionnelles en les

14 comparant avec les personnes qui sont professionnellement inactives sous

15 l'intitulé "autres".

16 Question: Lorsque, dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez

17 dit qu'il y a quatre fois plus de chance que quelqu'un qui a un statut

18 professionnel tel "indépendant" ou "aide", comparé à ceux qui ont un

19 statut "inactif", que leur pourcentage est plus élevé. Mais ce que vous

20 avez dit, c'est que vous n'avez pas inclus dans cette variable les deux

21 autres catégories que vous avez identifiées dans votre rapport, comme

22 étant statut professionnel, n'est-ce pas?

23 Réponse: Eh bien, lorsqu'on parle de régression, dans ce modèle de

24 régression, les risques pour les Musulmans et les Serbes, pour ce qui est

25 d'une catégorie professionnelle, sont comparés. On a donc comparé les

1 deux, et nous avons comparé les risques qu'ils courent avec la catégorie

2 "autres inactifs".

3 Donc pour les Musulmans, par exemple, si vous regardez le tableau 7, à la

4 page 17, nous pouvons lire "sous-employés musulmans", ensuite nous pouvons

5 voir "Musulmans propriétaires", ensuite "Musulmans indépendants et aides",

6 et lorsqu'on examine la catégorie femmes et hommes, les valeurs EXPB, nous

7 pouvons voir qu'il s'agit de 4.7 et 5.9 et 6.1 -approximativement, ce sont

8 les chiffres-.

9 Ces chiffres nous permettent de voir quel est le risque pour les

10 Musulmans, les employés musulmans, quel est leur risque comparativement à

11 la catégorie "autres inactifs". Donc, ce n'est qu'une façon de comparer

12 les deux groupes; les groupes musulmans et autres, donc l'un des groupes

13 représentant la référence pour les autres catégories.

14 Question: Vous n'avez pas fait ce même calcul pour chaque statut

15 professionnel, tels, par exemple, employés, propriétaires indépendants?

16 Réponse: Oui, de façon séparée. Ce modèle dont nous parlons est un modèle

17 interactif, ce qui veut dire que nous examinons quel est l'effet du fait

18 d'appartenir à une appartenance ethnique particulière et en même temps

19 d'appartenir à un groupe professionnel particulier.

20 Donc, pour répondre à votre question, si j'ai examiné de façon séparée les

21 différentes catégories professionnelles, non, pas dans ce modèle

22 d'analyse. Non.

23 Question: Lorsque vous arrivez donc aux conclusions, est-ce que cela peut

24 nous dire quel était le pourcentage pour les intellectuels? Par exemple,

25 si vous examinez le statut professionnel pour les intellectuels ou les

1 dirigeants d'une communauté, est-ce que, eux, ils étaient ciblés? Est-ce

2 que vous pourriez nous dire cela?

3 Réponse: De façon générale, à chaque fois que vous faites une analyse du

4 statut socio-économique de quelque façon que vous procédiez pour analyser

5 le statut socio-économique, c'est que vous voulez arriver à pouvoir

6 identifier les schémas d'intensité d'un processus, telle une personne

7 portée disparue ou tuée, et ce, pour la catégorie particulière, pour la

8 mesure qui a été utilisée dans le cadre de l'étude.

9 Maintenant, pour pouvoir mesurer si quelqu'un appartient à l'élite ou non,

10 c'est très difficile de dire cela. On peut penser à une élite

11 intellectuelle où, à ce moment-là, le niveau d'instruction est une bonne

12 façon de procéder, mais pour ce qui est des autres qui ont accumulé les

13 biens matériels et qui ont plus de biens matériels que les autres, alors

14 vous pouvez essayer de distinguer les propriétaires, des employés, des

15 personnes qui sont inactives parmi tous les groupes professionnels dont

16 les rémunérations sont plus inférieures.

17 Question: Mais vous n'avez pas fait ce genre de calcul ou vous n'avez pas

18 mené une telle analyse, n'est-ce pas?

19 Réponse: Vous voulez dire quels sont les risques d'être tué ou porté

20 disparu pour ce qui est de l'élite de Prijedor, l'élite intellectuelle?

21 Je crois que je n'ai pas essayé de mesurer les risques pour l'élite car

22 pour ce qui est de l'élite, il est difficile de définir l'élite. Nous

23 pouvons la définir de plusieurs façons différentes. Je n'ai pas fait

24 d'étude pour savoir si ma définition à moi du terme élite est la

25 définition appropriée.

1 Question: Vous avez parlé d'un facteur d'éducation. Vous avez dit que

2 votre rapport prend en compte l'éducation comme étant le niveau scolaire.

3 Le niveau d'instruction représente un critère et que, par la suite, vous

4 avez pu prendre ce niveau d'instruction comme étant un critère et essayé

5 de voir de quoi il s'agit.

6 Réponse: Non, pas pour ce qui est du niveau d'instruction.

7 Question: Et pour la catégorie professionnelle, je vous pose la même

8 question. Dans votre rapport, sur la base des quatre ou cinq catégories,

9 sous la catégorie "profession", statut économique", vous n'avez pas été en

10 mesure d'établir un schéma pour savoir si les intellectuels étaient

11 ciblés, n'est-ce pas?

12 Réponse: Sur la base du niveau d'instruction, je crois que j'ai pu trouver

13 un schéma systématique, donc une sorte de sélection.

14 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

15 Réponse: Si vous obtenez par exemple, les risques qui augmentent et qui

16 sont associés avec les catégories pour ce qui est des catégories

17 professionnelles, il est tout à fait clair, à ce moment-là, qu'il s'agit

18 d'un schéma que j'ai vu, je l'ai vu non seulement pour les Musulmans, mais

19 également pour d'autres groupes ethniques non serbes.

20 Question: Mais si j'ai bien compris, vous ne vous êtes pas servis de la

21 catégorie propriétaire, lorsque vous avez fait votre tableau de régression

22 logistique, vous ne les avez pas comparés aux autres catégories. Ce que

23 vous avez fait -et c'est quelque chose de très raisonnable selon moi, car

24 il s'agit d'une zone rurale-, mais vous vous êtes servis de deux

25 catégories. Donc les "indépendants", si je ne m'abuse, vous voulez dire

1 par là qu'il s'agit d'agriculteurs, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, ce sont les agriculteurs et leur famille.

3 Question: L'"aide", cela veut dire qu'il s'agit d'agriculteurs et des

4 membres de famille qui les aident à labourer la terre, etc.?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc ce sont ces groupes-là, que vous avez identifiés, qui ont

7 été ciblés?

8 Réponse: Non. Non seulement ce groupe-là, mais il y a deux groupes. Le

9 groupe intitulé "propriétaires" et les "indépendants et aides". Je crois

10 qu'on peut parler de ces groupes-là. Ces deux groupes, "propriétaires" et

11 "indépendants avec aides", sont des groupes qui ont un statut

12 professionnel supérieur, et je crois qu'ils possèdent des propriétés, ce

13 sont des gens qui ont une propriété, qui ont des biens mobiliers.

14 Question: Bien. Donc, par exemple, le président d'une assemblée

15 municipale, s'il entre dans la catégorie des employés, vous ne pourriez

16 pas être en mesure de quantifier, de nous dire si cette personne avait été

17 ciblée, oui ou non? Car en se servant de votre modèle de régression

18 logistique, vous nous avez dit que vous avez inclus la catégorie socio-

19 économique sous la catégorie professionnelle, n'est-ce pas?

20 Réponse: Pour ce qui est de la régression logistique, c'est tout à fait

21 incorrect, votre proposition n'est pas juste, à savoir si un président est

22 classifié comme un propriétaire ou un employé, cela dépend bien sûr; si le

23 président, tout en étant président, avait également une ferme privée ou un

24 magasin quelconque ou s'il était le propriétaire d'une ferme, il ne serait

25 pas rapporté comme étant un employé, mais il serait peut-être plutôt

1 considéré comme étant un indépendant ou quelqu'un qui est indépendant avec

2 de l'aide.

3 Question: Donc vous n'avez pas fait un double décompte?

4 Réponse: Non, ce genre de situation n'entre pas en ligne de compte.

5 Question: Si vous pouvez peut-être quantifier cela, dans les catégories

6 que vous avez étudiées, pour la catégorie travailleurs indépendants et

7 aides aux travailleurs indépendants, est-ce que ces personnes pouvaient

8 également faire partie de la catégorie des employés?

9 Réponse: Non, je ne le pense pas. Ces personnes qui ont déclaré qu'elles

10 étaient travailleurs indépendants ou qu'elles aidaient des travailleurs

11 indépendants, faisaient partie de la catégorie travailleurs indépendants,

12 aides aux travailleurs indépendants.

13 Toutefois, il est possible qu'une personne qui aide un travailleur

14 indépendant indique qu'elle était inactive, puisque vous avez les

15 différents éléments de la variable 1, la variable Zan. Cela est tout à

16 fait possible parce que ces deux éléments montrent du point de vue

17 empirique qu'il y a un chevauchement et lorsqu'il y a doublon ou

18 chevauchement nous avons accordé la priorité au rapport qui avait été

19 obtenu pour la variable PZAN, à savoir ceux qui ont indiqué qu'ils

20 faisaient partie de la population inactive tout en aidant des travailleurs

21 indépendants.

22 Question: Et lorsque vous avez abouti à vos conclusions, vous pensez qu'il

23 y a un schéma qui consiste à cibler ce groupe. Nous savons que vous avez

24 utilisé ces sources secondaires et vous avez également utilisé le

25 recensement pour obtenir ces renseignements, n'est-ce pas?

1 Réponse: Ces informations pour cette partie de l'étude socio-économique

2 émanent du recensement et se fondent sur les liens en fait de ceux qui

3 étaient portés disparus.

4 Question: A la page 4 de votre rapport, il me semble que c'est dans votre

5 dernier paragraphe, vous parlez de sources quasi indépendantes?

6 Réponse: Il s'agit de sources qui ne sont pas entièrement indépendantes,

7 elles ne sont pas indépendantes à cent pour cent.

8 Il y a une certaine dépendance de ces sources et cela ne peut pas être

9 exprimé de façon quantitative par les mesures de corrélation par exemple,

10 mais nous pensons que ces sources sont dépendantes et par conséquent nous

11 pouvons modifier les formules en utilisant la méthode saisie/ressaisie.

12 Question: Qu'est-ce qui est considéré comme quasi indépendant dans ces

13 sources?

14 Réponse: Une personnes qui a été portée disparue par exemple dans la liste

15 du CICR, et nous pensons que cette personne pourrait être trouvée dans un

16 charnier ou qu'il existe un certificat de décès pour cette personne.

17 Question: Qu'en est-il du nombre de charniers par rapport au nombre de

18 tombes individuelles indiquées dans le rapport de M. Sebire?

19 Est-ce que vous pouvez supposer que ces personnes peuvent être décédées et

20 que leur décès a été provoqué par l'un des trois éléments dont nous avons

21 discuté, à savoir le pic accidentel ou la mortalité au sein d'une certaine

22 communauté ou des causes qui n'ont rien à voir?

23 Réponse: Vous parlez de causes?

24 Question: Tout à fait.

25 Réponse: Causes de décès?

1 Question: Tout à fait.

2 Réponse: Je dois dire que je n'ai pas étudié les causes du décès. Dans une

3 certaine mesure, ce sont des informations qui se trouvent dans les bases

4 de données d'exhumation. C'est un élément que l'on appelle "circonstances

5 des décès". Toutefois, les rapports ne sont pas normalisés. Il y a par

6 exemple les circonstances dans lesquelles une personne est décédée. On

7 peut conclure par exemple que la personne est morte d'une mort violente

8 dans la plupart des cas. Il s'agit de mort violente et la personne a été

9 tuée, il y a eu un témoin oculaire qui a vu cela. Mais nous n'avons pas

10 établi les causes de décès du fait du manque de normalisation des rapports

11 que nous avions à notre disposition.

12 Question: Dans les rapports sur les exhumations, est-ce qu'il y a une

13 ligne qui permet à la personne de parler des circonstances de décès et si

14 vous déposez auprès de ce tribunal, si vous parlez du nombre de décès et

15 du ciblage, est-ce que la cause de décès n'est pas un élément important

16 pour une démographe telle que vous? Vous ne pensez pas que vous devriez le

17 déterminer.

18 Réponse: Bien entendu que la cause de décès est un élément très important.

19 Mais pour ce qui est, dans un premier temps, des personnes disparues, il

20 est très probable que les personnes qui ont été portées disparues sont

21 décédées et sont décédées de mort violente. Le CICR l'indique lorsqu'il

22 fait état de la nature des disparitions qui sont indiquées dans ces

23 listes. Pour ce qui est des décès émanant des déclarations auprès des

24 tribunaux, il s'agit de décès qui sont toujours violents dans des

25 circonstances qui ne sont pas toujours claires. Et pour les circonstances

1 qui ne sont pas claires, il s'agit de personnes qui sont portées disparues

2 et leurs corps ne sont jamais retrouvés, mais il y a des personnes qui ont

3 vu ladite personne être amenée par quelqu'un contre la volonté de la

4 personne qui a été amenée. Et puis ensuite, plus personne n'a jamais revu

5 la personne en question. Même si je n'ai pas de façon explicite étudié les

6 causes de décès, j'ai supposé que les causes de décès ou les causes des

7 disparitions étaient violentes. Et je suis convaincue que tel est le cas

8 d'ailleurs.

9 Question: Au sein de l'unité démographie du Bureau du Procureur -si cette

10 unité existe- est-ce qu'il existe des renseignements sur un CD Rom, par

11 exemple ou sur une disquette, je pense aux exhumations, au rapport du

12 CICR? Est-ce que cela existe?

13 Réponse: Sur mode électronique tout à fait.

14 Question: Si je demandais au tribunal de fournir ces renseignements à

15 d'autres démographes qui seraient intéressés et qui voudraient déterminer

16 les causes des décès, est-ce que votre unité pourrait me donner cela sur

17 un CD-Rom?

18 Réponse: Les listes du CICR sont disponibles sur Internet, c'est public,

19 donc vous n'avez pas à demander ces listes à quiconque. Pour ce qui est de

20 la liste KNP, je pense que vous pourriez l'obtenir. Et pour ce qui est des

21 bases de données relatives aux exhumations, je pense qu'il faut poser la

22 question aux personnes qui ont établi les bases de données.

23 Question: Je voulais savoir si cela était disponible sur mode

24 électronique?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et pour ce qui est du recensement de 1991…

2 Réponse: Permettez moi d'ajouter qu'il s'agit d'une base de données très

3 complexe. Il ne s'agit pas tout simplement d'une seule liste comportant

4 des noms et des dates de décès.

5 Question: Permettez-moi, je demande la permission au Président: la preuve

6 du décès ou le certificat du décès, comme on l'appelle, est un certificat

7 d'une ou deux pages. Ce que vous faites c'est que vous balayez ce matériel

8 et que vous créez une base de données de toutes les exhumations et de

9 toutes les preuves ou les certificats de décès fournis par les tribunaux

10 de la Bosnie?

11 Réponse: Cela n'est pas forcément balayé comme vous le dites. Les données

12 sont saisies, certes, et puis, ensuite, il y a des listes électroniques

13 qui sont établies.

14 Question: Les résultats du recensement de 1991 existent sur mode

15 électronique?

16 Réponse: Tout à fait.

17 Question: J'aimerais, si je ne m'abuse, revenir sur quelque chose que vous

18 avez dit. Vous avez supposé que les rapports des preuves de décès et les

19 listes d'exhumation donnent des décès qui sont des décès par mort

20 violente. Et si vous prenez les exhumations et si vous considérez les

21 données comme sources -vous aviez 960, c'est le chiffre exact que nous

22 avons-, toutefois vous avez utilisé le chiffre de 1.731 comme étant le

23 chiffre pour les personnes décédées ou portées disparues, est-ce bien

24 exact?

25 Réponse: Le chiffre de 960 est un chiffre inexact, je l'ai modifié tout à

1 l'heure. Il s'agit d'un chiffre qui est: 638. Pour ce qui est du chiffre

2 de 1.731, il s'agit du chiffre obtenu, non pas seulement sur la base des

3 exhumations et des certificats de décès et de la base de données relative

4 aux exhumations, mais à partir également de la liste des personnes

5 disparues.

6 Question: Si je devais vous poser la question, à vous ou à un autre

7 démographe, si je vous demandais de prendre un élément tel que les listes

8 d'exhumation afin de dégager une analyse pour voir s'il y avait ciblage,

9 la meilleure méthode consisterait à prendre le chiffre de 638 qui est le

10 chiffre des personnes dont le décès a été établi, et ensuite, vous feriez

11 vos calculs. Et vous obtiendriez des tableaux… vous obtiendrez en fait un

12 chiffre qui serait surestimé de trois fois par rapport au chiffre que vous

13 avez obtenu.

14 Réponse: Ce n'est pas ainsi que je procèderai parce que vous restreignez

15 votre analyse aux renseignements obtenus auprès des tribunaux et à la

16 suite des décès d'exhumation, et cela est incomplet. Vous devez inclure

17 autant de renseignements que possible. C'est justement ce que nous avons

18 fait. Nous avons analysé les autres chiffres totaux parce que c'est ainsi

19 qu'il convient de procéder.

20 Question: Lorsque vous dites "incomplet", vous voulez dire que cela n'est

21 pas digne de foi, fiable?

22 Réponse: Non, lorsque je dis "incomplet", c'est qu'il y a de nombreux

23 registres qui sont exclus, qui ne sont pas présents dans cette liste.

24 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions à poser,

25 Monsieur le Président.

1 Je vous remercie, Madame le Témoin.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Alors une toute dernière précision. Nous avons déjà eu une longue

4 discussion sur ce chiffre de 1.731 personnes. A l'avenir, et je m'adresse

5 à la défense, il ne faut pas considérer la pertinence juridique de ce

6 chiffre, il ne faut pas lui attribuer l'importance qui lui a été

7 attribuée, car, comme cela a été indiqué au préalable, il se peut que

8 cette Chambre aboutisse à d'autres solutions et retienne d'autres

9 définitions. Je pense qu'il faut que nous soyons bien conscients de ce

10 dont nous discutons ici.

11 Nous discutons du génocide présumé, et je me demande s'il est une approche

12 appropriée, concrète et véritable que de discuter de cela sur la base de

13 chiffres. Car il faut savoir s'il y a eu intention et, que le chiffre soit

14 de 1.731 ou de 2.300, est-ce que cela change véritablement grand chose?

15 (Questions au témoin, Mme Ewa Tabeau, par M. le Président.)

16 Ceci étant dit, j'aimerais vous poser une autre question. Est-ce qu'il y a

17 d'autres personnes incluses dans ce chiffre de 1.731? Vous aviez dit que

18 cela était un chiffre absolument minimum, c'est bien exact?

19 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

20 Question: La défense a argumenté à ce sujet et la question était de savoir

21 s'il y avait une surestimation. Mais est-ce que vous pourriez peut-être me

22 dire si, dans ce chiffre, d'autres personnes ont été incluses, et si cela

23 a une incidence sur le chiffre?

24 Par exemple, nous avons entendu à plusieurs reprises de la part de

25 témoins, que des visiteurs sont venus à Prijedor -je suis sûr qu'ils n'ont

1 pas été inclus dans les formulaires de recensement-, et ensuite, ils sont

2 devenus témoins de la tragédie de Prijedor. Quel serait donc l'impact sur

3 le chiffre de personnes que vous avancez? Et est-ce que vous avez pris en

4 considération ce chiffre de personnes supplémentaires parce que cela aura

5 une incidence sur le pourcentage?

6 Réponse: Nous avons seulement étudié la population qui résidait à Prijedor

7 en 1991 et qui avait été prise en considération dans le recensement. Et

8 nous avons pris en considération les événements afférents à cette

9 population dans notre étude. Donc, si un visiteur est porté disparu ou est

10 décédé, cette personne n'est pas incluse dans notre étude.

11 Question: Je vous remercie, j'aimerais également pour ma propre gouverne

12 vous poser une autre question.

13 Prenons l'exemple suivant selon lequel une personne est tuée dans la

14 municipalité de Sanski Most, et pour une raison ou pour une autre, cette

15 personne se trouve enterrée à Prijedor, est-ce que cette personne sera

16 incluse dans le nombre de décès que vous avez identifié dans votre

17 rapport?

18 Réponse: Si cette personne est tuée à Sanski Most et si le rapport

19 afférant à cette personne indique que cette personne faisait partie du

20 recensement de 1991, pour la population de Prijedor.

21 Question: Je ne sais pas s'il y a eu un recensement en 1991, à Sanski Most

22 par exemple, mais je vous donne un exemple: si cette personne a été tuée

23 par qui que ce soit, dans la municipalité de Sanski Most, et, si par la

24 suite il se trouve que cette personne ait été enterrée dans un charnier à

25 Prijedor, dans quelle mesure est-ce que cette personne sera incluse dans

1 votre rapport?

2 Réponse: Tout ce qui est important, c'est le lieu de résidence de la

3 personne en 1991. S'il s'agit d'un ressortissant de Prijedor, qui est tué

4 à Sanski Most et qui est enterré dans un charnier ou un tombeau à

5 Prijedor, cette personne sera incluse dans notre rapport. Bien entendu, si

6 l'on peut établir le lien entre cette personne et le recensement. Nous

7 avons donc en quelque sorte essayé de retrouver la trace des personnes

8 ressortissantes de Prijedor en 1991, nous avons essayé d'estimer ou de

9 calculer combien de personnes ont été portées disparues ou sont décédées,

10 et nous savons que la totalité de ces personnes, pour ne pas dire la

11 totalité de ces personnes, ont été tuées dans la municipalité de Prijedor

12 ou sont mortes dans la municipalité de Prijedor.

13 Question: Je vous remercie. Nous avons déjà discuté de la définition de

14 l'élite et je dois dire que, dans une certaine mesure, ce matin, vous

15 aviez, -vous indiquez cela dans votre rapport à la page 11-, vous avez dit

16 que vous ne pouviez pas indiquer qu'il y avait une structure qui

17 consistait à cibler certaines catégories professionnelles ou certaines

18 catégories en fonction de leur niveau d'instruction. Alors est-ce que vous

19 pourriez nous donner des détails de cette idée?

20 Réponse: Je vous demanderai de prendre les schémas 4A et 4B, la page 12.

21 Il s'agit de deux schémas qui ont été préparés, compte tenu du nombre de

22 personnes incluses dans les tableaux 5A et 5B. Donc ce sont les mêmes

23 chiffres, et il est beaucoup plus facile d'analyser les chiffres.

24 Vous avez, dans le schéma 4A, le risque d'être porté disparu ou d'être tué

25 suivant les différents groupes ethniques pris de façon séparée, et vous

1 avez également le niveau d'instruction. Et si vous prenez comme exemple la

2 courbe bleue pour les Croates, vous voyez qu'un schéma très net se dessine

3 avec des risques très faibles pour ceux qui ont un niveau d'instruction

4 très faible, pour ceux qui n'ont pas terminé leur éducation secondaire, et

5 vous voyez que les risques augmentent progressivement pour ceux qui ont

6 terminé leur éducation élémentaire, secondaire, et vous voyez que les

7 risques sont beaucoup plus importants pour ceux qui ont été dans le cycle

8 tertiaire. Ça, c'est la ligne bleue afférant aux Croates.

9 Si ce genre de structure ou de schéma était obtenu pour tous les autres

10 groupes non serbes, nous pourrions parler d'une structure ou d'un schéma

11 de sélection, pour ce qui est des personnes portées disparues ou des

12 personnes tuées. Mais si vous prenez la courbe pour les Musulmans, la

13 courbe verte, la courbe qui est en haut de ce schéma, vous voyez que les

14 personnes qui n'ont pas d'éducation, d'instruction ou qui n'ont pas

15 terminé leur niveau d'instruction élémentaire, ont des risques plus

16 faibles d'être tués. Ceux qui ont un niveau d'instruction élémentaire ou

17 secondaire ont des risques plus élevés, c'est très clair. Mais pour ceux

18 qui se trouvaient dans le cycle tertiaire, n'est pas plus élevé pour ceux

19 qui ont un niveau d'instruction élémentaire ou secondaire. Il est même

20 légèrement inférieur.

21 Si vous poursuivez ce genre d'observations et si vous prenez maintenant le

22 schéma 4B, qui est le schéma pour les hommes, vous voyez que la courbe

23 pour les Musulmans est encore plus irrégulière parce que les risques les

24 plus élevés concernent ceux qui ont un niveau élémentaire d'instruction.

25 Et personnellement, je pense que cela confirme ce que nous avons vu dans

1 d'autres répartitions de la population, à savoir le groupe qui a été le

2 plus fréquemment tué ou qui a été le plus porté disparu, est le groupe

3 d'hommes qui a un niveau d'instruction relativement faible, donc éducation

4 élémentaire, instruction élémentaire, et ce sont des hommes dont l'âge est

5 compris entre 20 et 49 ans, donc la population active.

6 Donc, pour les hommes, le mécanisme est différent pour ce qui est du

7 ciblage par rapport au niveau d'instruction. Mais comme je vous l'ai déjà

8 dit, l'élite peut être définie de façon différente. Et mesurer cela est un

9 véritable défi.

10 Question: D'ailleurs, cela est même impossible parce que vous pouvez

11 également discuter des couches riches de la population, des couches

12 pauvres de la population avec les différents niveaux d'instruction. Mais

13 j'aimerais vous poser une toute dernière question, sur la base d'une

14 question qui a été posée par M. Koumjian.

15 D'après les informations que vous avez obtenues, pensez-vous ou avez-vous

16 des indices qui vous permettraient d'indiquer que les personnes ayant un

17 niveau d'instruction plus élevée ont eu l'intelligence de quitter Prijedor

18 avant d'être arrêtées.

19 Réponse: Je n'ai pas la réponse maintenant, mais je pourrais mener une

20 petite enquête et nous pourrions analyser le niveau d'instruction des

21 personnes qui ont quitté le pays.

22 Question: Et si cela était nécessaire, vous pourriez avoir les

23 informations sur les personnes qui ont quitté le pays entre 1991 et 1992.

24 Est-ce que c'est possible?

25 Réponse: Nous n'avons pas des renseignements qui portent sur cette période

1 précise. Une analyse pourrait être présentée rapidement sur la base des

2 listes électorales, puisque, dans les listes électorales, vous avez le

3 nombre des personnes qui vivaient à l'étranger. Mais je pense que nous

4 pourrions utiliser un échantillon pris d'un pays tels que les Pays Bas ou

5 un pays scandinave, telle que la Suède par exemple. Et nous pourrions

6 demander des listes de réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine et nous

7 pourrions en effet demander le niveau d'instruction de ces personnes.

8 M. le Président (interprétation): Mais la charge de la preuve appartient

9 au Procureur. Il est évident que nous n'allons pas demander quant à nous

10 ce genre de requête, compte tenu des difficultés afférentes à ces

11 chiffres.

12 J'aimerais demander à M. Fassi Fihri s'il a des questions à poser.

13 Monsieur Vassylenko? Non? Avez-vous d'autres questions. Visiblement, ce

14 n'est pas le cas. Il ne me reste qu'à vous remercier d'avoir préparé ce

15 rapport et de nous avoir fourni des renseignements supplémentaires, et

16 j'aimerais demander à l'huissier de bien vouloir escorter notre témoin

17 hors du prétoire.

18 Entre-temps, malheureusement, je dois encore, en deux ou trois petites

19 minutes, vous dire dans un premier temps que la Conférence de mise en état

20 de cet après midi….j'aimerais savoir si vous avez des objections à ce que

21 M. le Juge Vassylenko soit présent à cette Conférence de mise en état.

22 (Le témoin, Mme Ewa Tabeau, est reconduite hors du prétoire.)

23 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

24 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Cette Chambre a décidé de pas

1 accepter, en tout cas pour aujourd'hui, la pièce à conviction ayant, de

2 façon provisoire, la cote S338. Il est évident que la défense n'a pas eu

3 la possibilité d'étudier par le menu ce document dans le cadre du contre-

4 interrogatoire. Mais il est évident également que nous devrions nous

5 concentrer sur le rapport de Mme Tabeau visant Prijedor seulement, et je

6 ne pense pas que ce rapport apportera une valeur ajoutée; il ne sera donc

7 pas versé au dossier.

8 Finalement, je vous avais lu ce matin mon rapport portant sur la Règle

9 71E). Ce document sera versé au dossier et se verra attribuer la cote

10 CJ14.

11 Et ce matin, j'avais demandé aux parties si elles avaient des objections à

12 ce que nous acceptions que cela soit versé au dossier comme pièce à

13 conviction. Je n'ai pas entendu d'objections supplémentaires… hormis

14 celles que nous pouvons trouver dans le compte rendu et, par conséquent,

15 tous ces documents, tous les documents qui se trouvent énumérés dans ce

16 rapport seront versés au dossier et vous pourrez trouver les cotes de ces

17 documents dans ce rapport.

18 Nous en avons terminé pour l'audience d'aujourd'hui. Nous nous

19 retrouverons demain matin dans ce prétoire à 9 heures 30, et la Conférence

20 de mise en état aura lieu à partir de 14 heures 30 cet après-midi dans

21 cette salle d'audience.

22 (L'audience est levée à 13 heures 15.)

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