Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi, le 27 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 34.)

3 (Dépositions relatives à l'Article 15bis.)

4 (Le Juge Fassi Fihri est absent.)

5 (Audience publique.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

8 Je vous souhaite une très bonne journée, une fructueuse matinée.

9 Lorsque nous regardons notre compte rendu, qui est fiable, nous pouvons

10 identifier immédiatement le nom de l'affaire que je vais demander que l'on

11 appelle. Nous en sommes en fait au 80e jour de l'affaire. Est-ce que vous

12 pourriez appeler l'affaire, Madame la Greffière?

13 Mme Dahuron (interprétation): C'est l'affaire IT-97-24-T, le Procureur

14 contre Milomir Stakic.

15 M. le Président (interprétation): Qui représente les parties?

16 M. Koumjian (interprétation): Pour l'accusation, Nicholas Koumjian et Ruth

17 Karper, comme assistante.

18 M. Lukic (interprétation): Branko Lukic et John Ostojic pour la défense.

19 M. le Président (interprétation): De façon à parvenir à l'objectif que

20 nous nous sommes donnés pour aujourd'hui, je dois vous informer des

21 décisions qui ont été prises hier par les trois Juges sur les questions de

22 demande de versement au dossier, en vertu de l'Article 92bis du Règlement.

23 La Chambre rejette les demandes de versement, les requêtes de versement du

24 Procureur, la septième. Nous savons que dans cette affaire, dans une

25 certaine mesure, le Bureau du Procureur n'est pas responsable du dépôt

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1 tardif de cette requête, parce que l'une des conditions préalable était

2 une décision du Président du Tribunal. Mais nous avons estimé qu'un tel

3 versement n'apporterait pas d'éléments de fond importants supplémentaires,

4 et ceci étant pondéré par rapport aux droits de l'accusé d'avoir un

5 contre-interrogatoire. Nous avons pensé que dans l'esprit d'un procès

6 équitable, il ne serait pas approprié de faire droit à cette requête au

7 titre de l'Article 92bis en particulier, puisque nous savons qu'il n'est

8 pas possible de procéder à un contre-interrogatoire de ce témoin ici, à La

9 Haye.

10 Notre décision est un peu différente en ce qui concerne la 8e requête de

11 l'accusation pour versement au dossier du compte rendu. Il s'agit du

12 compte rendu de la déposition de M. O'Donnell dans l'affaire Simic qui

13 était relative à ce que l'on a appelé la "variante A" et la "variante B",

14 le document la variante A et la variante B. Il s'agit de la pièce à

15 conviction SK39, en l'espèce.

16 Ici, je voudrais demander -j'ai déjà abordé cette question-, que les

17 parties puissent s'entretenir et conférer pendant la suspension

18 d'audience. Nous avons deux possibilités qui s'ouvrent à nous: soit en vue

19 d'un procès équitable de donner à la défense une possibilité

20 supplémentaire de procéder à un contre-interrogatoire de M. O'Donnell,

21 surtout en ce qui concerne ce document particulier et très important, mais

22 ceci ne peut pas être fait aujourd'hui; peut-être y a-t-il eu quelques

23 modifications par rapport à la journée d'hier. Sinon, nous devons aller

24 jusqu'au bout et il faudra procéder au contre-interrogatoire, donner la

25 possibilité de ce contre-interrogatoire mardi matin, immédiatement avant

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1 nos délibérations.

2 Nous avons ces deux choix et les parties pourraient nous dire quel est le

3 choix qu'elles préféreraient.

4 Y a-t-il autre chose à débattre avant de commencer avec M. Sebire?

5 M. Koumjian (interprétation): Nous avons conféré avec la partie adverse.

6 Je ne sais pas si la défense a, souhaite une décision concernant M.

7 O'Donnell, mais je leur ai donné des renseignements supplémentaires ce

8 matin.

9 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Messieurs les Juges. Monsieur

10 Koumjian et moi, nous nous sommes entretenus au téléphone ce matin en ce

11 qui concerne certains des problèmes soulevés par la Chambre. Toutefois,

12 nous souhaiterions réserver notre droit au cours de la conférence de mise

13 en état, mais nous avons effectivement des objections spécifiques et nous

14 sommes très déçus de la tactique qui est utilisée ici.

15 A moins d'utiliser le temps qui nous est imparti ce matin, je pense qu'il

16 serait beaucoup plus approprié d'appeler M. Sebire et que l'OTP puisse

17 présenter ses moyens et ses tactiques.

18 M. le Président (interprétation): J'espère que vous ne voulez pas

19 contester la décision de la Chambre de première instance. Heureusement,

20 nous ne lisons pas cela au compte rendu.

21 M. Ostojic (interprétation): Mes commentaires visaient le Bureau du

22 Procureur, Monsieur le Président. Je suggère que cela ait un trait direct

23 au Bureau du Procureur.

24 M. le Président (interprétation): Pourrais-je demander à l'Huissière de

25 bien vouloir faire entrer M. Sebire dans le prétoire?

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 (Le témoin, M. Nicolas Sebire, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Sebire. Ceci n'est pas

4 la continuation mais un nouveau commencement de déposition. Par

5 conséquent, je voudrais vous demander une fois de plus de bien vouloir

6 faire votre déclaration solennelle.

7 M. Sebire: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

8 vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Le Bureau du Procureur peut commencer et a la parole pour poser des

11 questions.

12 (Questions de l'accusation au témoin, M. Nicolas Sebire, par M.

13 Koumjian.)

14 M. Koumjian (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Monsieur Sebire, au cours de votre interrogatoire, on vous a demandé de

16 fournir certains renseignements la fois précédente. Pour commencer, le

17 conseil de la défense vous a demandé de fournir une liste des fosses

18 individuelles par rapport aux fosses communes ou des charniers. Est-ce que

19 vous avez préparé un tableau montrant, indiquant le nombre de sites qui

20 contenaient soit un corps, deux corps, etc., pour chacun des examens

21 auxquels vous avez procédé et qui concernait des personnes de Prijedor?

22 M. Sebire: Oui, en effet, j'ai préparé ce tableau qui se trouve sur le

23 document référencé 01848865. Sur ce document, il est indiqué le nombre de

24 sites ainsi que le nombre de corps exhumés par site.

25 En ce qui concerne des sites contenant un corps, 148 ont été exhumés.

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1 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, pour ce document,

2 est-ce que ce document qui porte le numéro ERN01848865 pourrait être versé

3 au dossier?

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous me donner la cote, Madame

5 la Greffière?

6 Mme Dahuron (interprétation): Ce serait le n°S366, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

8 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Le document est versé au dossier, pièce

10 n°S366. Est-elle traduite dans une langue que l'accusé comprend ou est-il

11 possible à la défense d'en discuter avec votre client sur la base du texte

12 anglais?

13 M. Ostojic (interprétation): Il n'a pas été traduit dans une langue que

14 l'accusé peut comprendre. Toutefois, nous avons discuté de la question et

15 il comprend.

16 M. le Président (interprétation): Merci de votre aide.

17 M. Koumjian (interprétation): Juste pour être bien au clair de ce que

18 décrit ce tableau, pourriez-vous me dire si je l'interprète correctement:

19 par exemple, deux sites ont été exhumés dans lesquels aucun corps n'a été

20 trouvé; 148 sites ont été exhumés là où un corps a été découvert; est-ce

21 exact?

22 M. Sebire: En effet.

23 M. Koumjian (interprétation): Et ensuite, 35 sites ont été exhumés où deux

24 corps ont été trouvés, ce qui fait un total de 70 corps, n'est-ce pas?

25 M. Sebire: En effet.

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1 M. Ostojic (interprétation): En fait, du point de vue de la forme, je

2 crois que le conseil s'est trompé en ce qui concerne le nombre, je crois

3 qu'il s'est trompé sur les nombres de sites. Il dit qu'il y avait deux

4 sites, il y en avait 70. Le tableau semble assez clair à ce sujet, même si

5 le témoin a répondu que c'était exact. En fait, il faudrait regarder les

6 choses d'un peu plus près, regarder le tableau d'un peu plus près.

7 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

8 M. Koumjian (interprétation): Je vous remercie.

9 Monsieur Sebire, juste pour le compte rendu, pour corriger ce qui a été

10 dit: 35 sites avaient deux corps, il y avait deux corps pour les 35 sites

11 exhumés?

12 M. Sebire: Tout à fait. Pour la colonne du milieu est indiqué le chiffre

13 35: cela correspond au nombre de sites dans lesquels ont été trouvés deux

14 corps, ce qui nous fait un total de 70 corps.

15 Question: On vous a demandé aussi de fournir un tableau indiquant,

16 montrant pour chacune des personnes nommées dans l'annexe à l'Acte

17 d'accusation si ces personnes avaient été exhumées et identifiées, si

18 elles avaient été indiquées sur la liste de Prijedor pour les personnes

19 disparues ou lorsque qu'il y avait eu une déclaration du Tribunal

20 concernant le décès de ces personnes. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui, en effet.

22 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, j'ai ici un document

23 qui commence par le numéro ERN0184797, et en ordre consécutif 01848137.

24 Est-ce qu'on pourrait marquer ce document avec le numéro suivant des

25 pièces versées au dossier?

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1 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

2 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): La pièce est versée au dossier sous la

4 cote S367.

5 M. Koumjian (interprétation): Finalement, Monsieur Sebire, juste pour

6 éclairer ce que dit ce document -le livre concernant les personnes

7 manquantes que vous avez utilisé-, s'agit-il bien de la version que vous

8 avez déjà utilisée par la passé au Tribunal, est-ce exact?

9 M. Sebire: Oui, tout à fait.

10 Question: Avez-vous récemment reçu une base de données électroniques des

11 auteurs du livre de personnes disparues à Prijedor mettant à jour les

12 renseignements qu'il donnait?

13 Réponse: Oui, en effet, j'ai reçu cette base de données il y a environ une

14 dizaine de jours.

15 Question: Est-ce que cette base de données comprend des données

16 personnelles concernant les témoins avec des adresses, des numéros de

17 téléphone?

18 Réponse: Oui, en effet.

19 Question: Est-ce que vous savez combien de "kilobytes" représente cette

20 base de données? Je ne sais pas si j'emploie le terme juste. Peut-être que

21 vous savez le mot qui convient.

22 Réponse: Disons que les deux tables principales dans lesquelles les

23 informations ont été rentrées, l'une des deux fait environ plus de 6.000

24 kilobytes et la deuxième aux environs de 2.000 kilobytes, sans compter

25 environ 15 autres tables dans lesquelles des informations ont été rentrées

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1 par le biais de codes de façon à faire le lien entre les différents

2 formulaires de la base de données.

3 Question: Est-il exact aussi que la base de données n'est pas compatible

4 avec les ordinateurs du Bureau du Procureur, sauf pour un portable que

5 vous avez pu emprunter?

6 Réponse: En effet.

7 Question: Avez-vous été en mesure d'imprimer une liste du livre mis à

8 jour, pour ce qui est des personnes disparues, contenant des noms?

9 Réponse: Pour l'instant on a été capable de sortir de cette base -c'est la

10 liste des personnes disparues-, malheureusement sans pouvoir indiquer pour

11 ces personnes la date et le lieu de disparition.

12 Le document imprimé représente 91 pages et liste 3.221 personnes.

13 M. le Président (interprétation): C'est donc pour des raisons techniques

14 et non pas du point de vue de la teneur que vous n'êtes pas en mesure de

15 poursuivre cette tâche et ajouter ces renseignements supplémentaires; est-

16 ce bien cela?

17 M. Sebire: En effet. Dans les différentes tables, l'information qui

18 concerne la date et le lieu de disparition réfère à la victime avec un

19 code. Il me faut donc aller au travers des différentes tables, retrouver

20 le code correspondant à la victime et ensuite transférer l'information.

21 Pour le moment, cela voudrait dire qu'il faudrait que j'aille au travers

22 des 3.221 victimes sachant que la table contient l'information reçue par

23 des membres de famille ou des témoins. Vous avez plus d'une entrée par

24 victimes, vous avez plusieurs personnes qui ont témoigné ce qui, à mon

25 avis, pour l'instant, prendrait un certain temps.

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1 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, j'ai ici un document

2 de 96 pages qui a été distribué à toutes les parties et qui contient des

3 listes de personnes portées disparues. Il provient de la base de données

4 "Nastradali". Non, il n'a pas été distribué. Pourrais-je demander qu'il

5 soit marqué dans l'ordre suivant?

6 M. le Président (interprétation): Il faudrait d'abord que les parties et

7 les Juges puissent le voir.

8 M. Koumjian (interprétation): Il a été précédemment communiqué il y a

9 quelques jours, lorsqu'il a été imprimé. Non, excusez-moi, ce n'est pas le

10 cas.

11 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il y a eu deux fois des

12 changements sur le nombre de victimes que vous devez passer en revue.

13 Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer en revue le chiffre exact du nombre

14 de victimes que vous devriez analyser? Pourriez-vous appeler ce chiffre

15 afin que nous ayons un chiffre correct, le chiffre exact que vous

16 souhaitez citer?

17 M. Sebire: Si vous parlez des noms que je devais vérifier en relation avec

18 la liste de la mise en accusation, j'ai compté 771 noms. S'il s'agit de la

19 liste des personnes disparues telle qu'elle figure à l'heure actuelle dans

20 la mise à jour de la base de données des personnes disparues de Prijedor,

21 j'ai 3.221 noms, 3.221 entrées.

22 M. le Président (interprétation): Maintenant, il n'y a plus d'ambiguïté au

23 compte rendu. Je vous remercie.

24 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

25 (Questions du Juge Schomburg au témoin, M. Nicolas Sebire.)

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1 M. le Président (interprétation): Eh bien, j'en ai moi-même.

2 Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce qu'est cette base de données

3 "Nastradali", en quoi consiste le texte imprimé, pourquoi lui a-t-on

4 donnée ce nom? Pourriez-vous nous donner un peu plus de renseignements sur

5 la base de tout cela? Cela se termine par le chiffre… nous avons le

6 chiffre de 3.237 personnes qui est indiqué. Pourriez-vous expliquer

7 l'historique ou l'évolution des différentes phases du document qui est

8 présenté maintenant?

9 M. Sebire: Le document de 96 pages qui vous est présenté, ce document

10 inclut un certain nombre de colonnes. La première sur l'extrême gauche est

11 le numéro d'identification donné à la victime dans la base de données. Le

12 numéro suivant est le numéro d'identification. La colonne suivante

13 contient le nom de famille suivi du prénom, suivi du prénom du père, du

14 prénom de la mère, du nom de jeune fille de la mère lorsqu'il est connu,

15 de la date de naissance ensuite, de la personne disparue, de son lieu de

16 naissance et de son pays de naissance.

17 Le nombre de victimes, le dernier chiffre qui apparaît est effectivement

18 3.237. 3.237 figure, comme je l'ai indiqué, figure dans la colonne qui est

19 à l'extrême gauche et correspond au numéro d'identification donné à la

20 victime; il ne s'agit pas du comptage du nombre de victimes. Si vous

21 regardez la première page, vous verrez par exemple qu'il ne figure pas de

22 numéro 16.

23 En tout et pour tout, l'ensemble de ces entrées représente 3.221 victimes.

24 Certaines entrées ne figurent pas pour des raisons que je ne connais pas;

25 soit que l'information ait été mal rentrée, soit que l'enregistrement a

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1 été ensuite effacé.

2 Question: Jusqu'à présent, nous n'avons pas d'informations quant à

3 l'origine de cette base de données et l'origine de ce nom. Et si vous le

4 pouvez, je souhaiterai que vous nous fassiez quelques commentaires à ce

5 sujet.

6 Réponse: La base de données a été obtenue de l'association qui a édité le

7 livre des personnes disparues à Prijedor. L'ensemble de l'information qui

8 était contenu dans ce livre a été saisi dans une base de données qui a été

9 créée spécialement à cet effet. Au moment de la saisie, des vérifications

10 ont été faites concernant la liste des personnes déclarées disparues, ce

11 qui fait qu'il peut y avoir quelques changements entre la liste actuelle

12 et celle figurant dans le livre publié la dernière fois en avril 2000.

13 Quant au nom "Nastradali", malheureusement, je ne peux pas donner

14 d'explication quant à ce nom n'en connaissant pas moi-même la

15 signification.

16 Question: Vous avez parlé d'une association: est-ce que vous pourriez nous

17 donner davantage de détails au sujet de cette association, s'il vous

18 plaît?

19 Réponse: Oui, en effet, il s'agit de l'association "Alliance" qui regroupe

20 au travers de la Bosnie plusieurs associations de personnes disparues pour

21 diverses municipalités. L'association des personnes disparues pour la

22 municipalité des Prijedor fait partie de cette association appelée

23 "Alliance". L'association en elle-même regroupe des personnes dont des

24 proches ont disparu dans la municipalité de Prijedor. Cette association

25 est localisée dans la commune de Sanski Most.

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1 Question: Donc je suppose que cette association n'a aucun lien avec la

2 Croix-Rouge internationale, n'est-ce pas?

3 Réponse: Pour autant que je sache, non, mais je ne pourrais pas faire une

4 réponse affirmative ou négative à ce sujet malheureusement. Je sais, par

5 contre, qu'ils ont travaillé en coopération avec la Commission

6 internationale pour la recherche des personnes disparues qui est basée à

7 Sarajevo et qui est, en même temps, à charge d'organiser l'identification

8 par le biais d'analyses ADN des corps exhumés non identifiés.

9 L'association des personnes disparues à Prijedor travaille en

10 collaboration, en "close collaboration" je dirais, avec la commission des

11 personnes disparues à l'effet de retrouver des membres de famille,

12 d'obtenir des échantillons de sang qui vont permettre ensuite de vérifier

13 si, oui ou non, un corps exhumé non identifié appartient à une personne

14 originaire de Prijedor.

15 Question: Malheureusement, je dois vous poser la question suivante: cette

16 association est-elle composée de membres de tous les groupes ethniques de

17 l'ex-Yougoslavie?

18 Réponse: Pour autant que je le sache, dans le sens où je n'ai pas la liste

19 exacte des gens qui appartiennent à cette association, je ne peux parler

20 que des gens que j'ai rencontrés, qui font partie de cette association.

21 Pour autant que je sache, il ne s'agit que de personnes de confession

22 musulmane.

23 Question: S'agissant des personnes incluses dans cette liste, est-ce qu'il

24 s'agit uniquement de victimes musulmanes de Bosnie ou est-ce que cette

25 liste inclus également des Serbes et des Croates?

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1 Réponse: De façon affirmative, je peux répondre que cette liste contient

2 des Croates de Bosnie, des Serbes de Bosnie, mais il faudrait re-vérifier.

3 Mais il me semble qu'il existe une ou deux personnes, des Serbes de Bosnie

4 listés dans cette base de données.

5 Question: Est-ce que vous avez comparé cette liste de personnes disparues

6 avec la dernière version mise à jour émise par la Croix-Rouge concernant

7 les personnes disparues?

8 Réponse: Non, du fait que je n'ai pu obtenir cette liste que très

9 récemment. Je n'ai pu l'extraire de la base de données que très récemment

10 et donc, je n'ai pas pu la comparer ou travailler de façon poussée dessus.

11 Question: Est-ce qu'il s'agit de votre propre impression sans aucune

12 modification, ou est-ce que vous avez modifié dans une certaine mesure ce

13 document? Par exemple, vous avez mentionné à la page 1 de la liste des

14 personnes disparues qui provient de la base de données "Nastradali" qu'il

15 existe une lacune entre 15 et 17. Est-ce que vous avez laissé cela de côté

16 ou est-ce que cela avait déjà été fait par cette association?

17 Réponse: La liste que vous avez est telle qu'elle est dans la base de

18 données. Elle n'a en rien été modifiée par moi.

19 Question: Comment se fait-il, donc, que vous pouvez fournir des

20 commentaires sur les raisons pour lesquelles vous n'avez pas les numéros

21 16 ainsi que d'autres numéros?

22 Réponse: Lorsque vous rentrez de l'information dans une base de données,

23 la base de données va générer un numéro d'identification d'informations

24 que vous lui donnez. Ce numéro ne s'utilise qu'une fois dans une base de

25 données. Si, au cours des vérifications, il s'avère que cette personne n'a

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1 pas disparu ou que cette personne, en fait, correspond à une autre qui a

2 déjà été enregistrée, on vient, dès lors, d'effacer l'enregistrement

3 relatif à cette personne. Vous pouvez l'effacer, cependant vous effacerez

4 également le numéro qui était attribué à cette personne parce que cela

5 créerait de la confusion. Donc c'est en fait la base de données elle-même

6 qui attribue un numéro, un enregistrement. Et ce numéro-là est spécifique

7 à cet enregistrement. Si, ensuite, il est modifié, vous effacez également

8 le numéro donné par la base de données.

9 La raison pour laquelle je peux dire cela, c'est que, effectivement, dans

10 les deux bases de données sur lesquelles j'ai travaillé tant pour les

11 exhumations que pour les personnes déclarées décédées, il est arrivé, par

12 mégarde, que des enregistrements soient faits deux fois. Il a fallu dans

13 ces cas-là éliminer un enregistrement, et le numéro d'identification donné

14 par la base de données s'élimine automatiquement mais il n'est pas ré-

15 attribué un nouvel enregistrement.

16 Question: Est-ce votre propre conclusion ou est-ce que vous vous êtes basé

17 sur des sources fiables? Est-ce que cela a pour objectif que M. Jordan qui

18 porte le n°15 porte constamment le n°15? Même si un numéro précédent est

19 effacé, est-ce qu'il portera toujours le n°15?

20 Réponse: Oui, en effet.

21 Question: Et où est-ce que nous pouvons lire cette explication?

22 Réponse: Le lire dans les documents, comment dire… dans la liste qui est

23 présentée devant vous, effectivement, il n'y a pas cette explication qui

24 est fournie. Maintenant, je pense qu'un expert en base de données pourrait

25 expliquer que le numéro d'identification donné dans la base de données à

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1 un individu est un numéro qui lui est attribué et ce numéro ne change pas.

2 Ce numéro, par exemple, permet, lorsque vous rentrez dans la base de

3 données, de consulter des informations qui ont trait à cette personne. Je

4 disais tout à l'heure qu'il y avait effectivement une deuxième table

5 contenant l'information donnée par les membres de famille ou des témoins,

6 en ce qui concerne les personnes disparues.

7 Dans cette table par exemple, la victime, ou du moins la personne

8 disparue, on ne s'y réfère uniquement que par son numéro, son numéro

9 d'identification donné dans la table que vous avez sous les yeux. Donc

10 c'est bien l'unique numéro donné à une personne.

11 Question: Donc il serait correct de conclure que nous avons ici 3.237

12 personnes et, de ce nombre, vous avez déduit 16 numéros manquants? C'est

13 ainsi que vous êtes parvenu au chiffre de 3.221, est-ce exact?

14 Réponse: Je serais tenté de répondre oui, mais je tiens tout de même à

15 apporter la petite précision que je n'ai pas modifié la base de données et

16 que, lorsque j'ai imprimé ces listes, ces numéros avaient déjà été

17 effacés; ils n'existent donc plus dans la base de données que j'ai en ma

18 possession. Par conséquent, si vous me demandez à quoi correspond le n°16,

19 je ne trouverai pas l'information dans la base de données.

20 Question: Mon problème est le suivant: comment êtes-vous parvenu au

21 chiffre 3.221, alors que nous pouvons lire 3.237?

22 Réponse: De façon présentée, la liste que vous avez sous les yeux, j'ai

23 transféré l'information contenue dans l'une des tables dans un document

24 Excel. Et dans un document, j'ai pu lire le nombre d'entrées qui avait été

25 fait et, bien sûr, qui ne correspond pas au nombre, aux numéros

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1 d'identification de nos victimes. Grâce à ce document Excel, j'ai pu

2 vérifier le nombre effectif d'entrées qui avait été fait dans la base de

3 données et cela correspond à 3.221.

4 Question: J'ai encore quelques problèmes à comprendre les différentes

5 listes. Est-il exact de dire qu'il serait nécessaire de comparer cette

6 liste des personnes disparues de la base de données "Nastradali" avec la

7 liste de la Croix-Rouge internationale, telle qu'elle a été mise à jour

8 dans une base de données qui n'est pas totalement accessible?

9 Réponse: C'est quelque chose qui pourrait être fait. Mais, avant tout, il

10 faudrait s'assurer que les deux systèmes seraient compatibles. D'une part,

11 l'information rentrée par la Croix-Rouge dans un système compatible avec

12 le système utilisé pour la base de données "Nastradali"; ensuite il

13 s'agirait d'une question de temps. Et cela, malheureusement, je ne peux

14 répondre sur le temps qui sera nécessaire à faire une telle comparaison.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

16 Y a-t-il d'autres questions du Bureau du Procureur, tout d'abord? Et

17 ensuite, éventuellement de la défense qui pourra aborder des questions

18 relatives au dernier témoignage de ce témoin et des questions posées par

19 les Juges et des questions supplémentaires posées par M. Koumjian?

20 (Questions supplémentaires de l'accusation au témoin, M. Nicolas Sebire,

21 par M. Koumjian.)

22 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Sebire, cette liste qui porte la

23 cote S368 est extraite d'une base de données, et vous avez reçu cette

24 liste récemment d'une association chargée des personnes disparues de

25 Prijedor. Est-ce exact?

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1 M. Sebire : Tout à fait.

2 Question: Est-ce que vous avec accès à une base de données mise à jour du

3 Comité international de la Croix-Rouge?

4 Réponse: (…)

5 Question: Votre réponse n'a pas été clairement entendue. Pourriez-vous

6 répéter?

7 Réponse: Non, je n'ai pas accès à cette base de données.

8 M. Koumjian (interprétation): Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Et peut-être, enfin, la date lorsque

10 cette liste de personnes disparues "Nastradali" a été établie ou publiée;

11 d'abord établie, ensuite publiée. Pourriez-vous nous donner les dates,

12 s'il vous plaît?

13 M. Sebire: En ce qui concerne la liste que vous avez sous les yeux, la

14 date à laquelle elle a été établie, du moins la date à laquelle on a reçu

15 une copie de la base de données, c'est le mois de septembre de cette

16 année. Il me semble que c'est aux environs du 10, mais il faudrait que je

17 vérifie la date.

18 S'agissant d'une base de données, il faut bien considérer que c'est

19 quelque chose d'évolutif, que l'information est certainement rajoutée de

20 façon quotidienne et que, par conséquent, la liste ou l'information que

21 l'on a à l'heure actuelle est susceptible de changement, a peut-être même

22 déjà été changée depuis le moment où on l'a reçue.

23 Question: Mais pourriez-vous me dire, lorsque vous ouvrez un fichier

24 ordinaire dans votre ordinateur, vous pouvez lire immédiatement "mise à

25 jour le…". Donc à quand remonte la dernière mise à jour de ce document?

Page 8871

1 Réponse: Malheureusement, je crois ne pas pouvoir répondre à cette

2 question pour une raison simple: la base de données est entièrement en

3 serbo-croate, langue que je ne parle pas et que je ne lis pas. J'ai pu,

4 grâce à une assistance, obtenir une traduction des premiers éléments qui

5 sont présentés dans la table que vous avez devant vous, mais l'ensemble

6 des fichiers et des tables de la base de données, malheureusement, je ne

7 peux pas tous les comprendre à l'heure actuelle. Les traduire pose aussi

8 un problème puisqu'il y a des liens entre les différentes tables.

9 En ce qui concerne la date, pour autant que je sache, lorsqu'on ouvre

10 cette base de données, on ne vient pas immédiatement sur un champ qui

11 indique une date de mise à jour. C'est peut-être quelque part dans la base

12 de données, mais il me faudrait, à ce moment-là, chercher. J'ai peur de ne

13 pas pouvoir vous donner une réponse affirmative ou négative, une fois de

14 plus, sur ce sujet.

15 M. le Président (interprétation): Pour être tout à fait honnête, je ne

16 comprends pas votre question: lorsque vous ouvrez un fichier, on peut

17 identifier les données techniques concernant ce fichier, le nombre de

18 kilobytes, etc., et les dates des derniers changements. Cela serait

19 nécessaire et cela pourrait être identifié immédiatement. Je ne peux pas

20 verser au dossier ce document.

21 Je souhaiterais demander à la défense si elle a des questions

22 supplémentaires?

23 (Questions de la défense au témoin, M. Nicolas Sebire, par Me Ostojic.)

24 M. Ostojic (interprétation): Je m'appelle John Ostojic et, avec Branko

25 Lukic, nous représentons le Dr Milomir Stakic en l'espèce.

Page 8872

1 Dans la pièce S366, vous avez noté un commentaire selon lequel les auteurs

2 et les scientifiques ne sont pas d'accord sur le nombre de corps qu'une

3 fosse commune peut contenir. Cela figure au premier paragraphe entier de

4 la deuxième version de votre rapport, S366.

5 Vous avez fourni les articles qui font référence aux scientifiques qui

6 sont en désaccord avec la manière dont on doit estimer le nombre de corps

7 contenus dans une fosse commune; est-ce exact?

8 M. Sebire: Oui, en effet, l'objet de ce paragraphe est d'indiquer qu'il

9 est difficile de donner une définition ferme et définitive de ce qu'est

10 une fosse commune ou individuelle, que les différents auteurs ou

11 scientifiques sur ces sujets ne s'accordent pas quant au nombre de corps

12 contenus dans un charnier pour le définir comme tel.

13 Quoi qu'il en soit, j'ai indiqué les résultats si l'on considère des sites

14 contenant plus de 6 corps ou des sites contenant 10 ou plus de corps.

15 Question: Ma question était un peu différente. Est-ce que vous nous avez

16 fourni les documents nécessaires qui indiquent que les scientifiques et

17 les personnes qui travaillaient dans le domaine des exhumations ne sont

18 pas d'accord sur la manière dont on pourrait caractériser les fosses?

19 Réponse: Non, en effet, ce n'est pas inclus dans le document que vous avez

20 sous les yeux.

21 Question: Nous avons examiné certains des documents hier. Il y a une liste

22 d'annexes et je souhaiterais vous demander combien de temps cela vous a

23 pris pour préparer ces listes, ces tableaux et ces annexes comme vous les

24 désignez.

25 Réponse: Ca m'est difficile de quantifier le temps que j'ai passé à les

Page 8873

1 préparer.

2 Question: Est-ce que vous pensez qu'il serait raisonnable de dire que cela

3 vous aurait pris une centaine d'heures afin de compiler ces données en

4 rapport avec votre déposition d'aujourd'hui, ainsi que la déposition que

5 vous avez faites précédemment en l'espèce? Donc une centaine d'heures,

6 est-ce que c'est une estimation raisonnable, selon vous?

7 Réponse: Sincèrement, je ne peux pas vous dire oui ou non, si une centaine

8 d'heures est le temps que j'ai passé pour faire ces nouvelles listes ou

9 les précédentes. J'estime avoir passé beaucoup de temps sur ce sujet mais

10 je ne l'ai pas quantifié.

11 Question: Est-ce que vous pourriez me donner une estimation -et la défense

12 est limitée quant aux ressources qu'elle peut utiliser en matière d'expert

13 dans la préparation de son dossier? J'aimerais avoir simplement une idée

14 du nombre d'heures que vous avez passées s'agissant de cette annexe

15 particulière, juste pour avoir une idée.

16 Réponse: Une fois de plus, je ne peux que répéter ma réponse précédente:

17 en tentant de quantifier aujourd'hui le temps que j'ai passé, je

18 commettrai certainement une erreur en vous donnant une évaluation.

19 Question: C'est pour ça que je souhaiterais simplement avoir une idée

20 approximative.

21 Réponse: Sachant que, dans le cadre d'une journée de travail, je passe un

22 certain temps sur ce dossier mais également sur d'autres dont j'ai

23 également la charge, il m'est difficile dans une journée de travail de

24 vous dire exactement combien d'heures j'ai passé sur telle chose ou

25 combien de minutes sur telle autre. Comme je l'ai dit, faire une

Page 8874

1 évaluation approximative me paraît plutôt difficile. J'ai peur de ne pas

2 pouvoir répondre à cette question.

3 Question: Oui, je comprends pourquoi vous ne pouvez pas me répondre. Mais

4 qui dans votre département ou au Bureau du Procureur pourrait m'aider à

5 trouver une réponse quant au temps que vous avez passé à préparer ces

6 annexes? Si vous, vous ne pouvez pas me répondre, qui pourrait me fournir

7 une réponse à ce sujet?

8 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est que je ne peux pas vous donner une

9 évaluation immédiate du temps que j'ai pu passer à faire ce travail. Il

10 est bien entendu que la seule personne qui peut répondre à cette question,

11 c'est moi puisque c'est moi qui ai fait le travail. Mais vous donnez une

12 approximation maintenant, cela m'est particulièrement difficile.

13 Question: Je vous remercie.

14 Nous allons revenir brièvement aux articles dans lesquels les

15 scientifiques sont en désaccord par rapport à la caractérisation des

16 fosses, et cela se trouve dans la pièce S366. Il y a deux chapitres

17 distincts. Est-il exact de dire que cela constitue votre analyse en bref

18 de la manière dont les scientifiques ont décidé de donner une définition à

19 ces charniers, soit ceux qui contiennent plus de cinq corps? Et je pense

20 que les scientifiques pensent qu'un charnier devrait être considéré comme

21 un site contenant plus de 10 corps. Et donc, est-ce que vous pourriez nous

22 dire qu'il s'agit effectivement du résumé des documents relatifs aux

23 exhumations et à l'identification des charniers?

24 Réponse: Pour ce qui est de la présentation qui figure au premièrement,

25 les sites contenant plus de six corps, effectivement, cela correspondra à

Page 8875

1 l'idée générale, à la définition générale que donnent les experts et

2 scientifiques.

3 La deuxième est mentionnée ici par moi pour donner une idée, pour donner

4 une vue générale du résultat. Si on va plus loin dans la définition, on

5 considère qu'un charnier ou qu'une fosse commune contient 10 corps ou

6 plus, cela vous donne une idée du nombre -quoi qu'il en soit-, de sites

7 concernés et du nombre de corps exhumés.

8 Donc le point n°2 peut être vu comme informatif. Comme vous pouvez le

9 constater, on aurait dans ces cas-là neuf exhumations, et de ces neuf

10 exhumations on aurait obtenu 704 corps sur 1252 exhumés.

11 Question: Est-ce que vous avez établi une annexe ou un tableau

12 -apparemment c'est très à la mode-, est-ce que vous avez pu identifier les

13 148 sites où l'on a exhumé seulement un corps?

14 Réponse: Oui, en fait, cela figure -si je ne m'abuse- dans l'annexe 1 de

15 mon premier rapport.

16 Question: Pas de ce rapport, n'est-ce pas? Il s'agit de l'annexe à votre

17 rapport précédent, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: L'annexe 8 de votre rapport précédent indique, si je ne m'abuse,

20 69 personnes. Il s'agit de la page 9 de l'annexe 8, et cette liste recense

21 69 personnes. Est-ce exact?

22 Réponse: En effet. En ce qui concerne l'annexe 8, en effet.

23 Question: Peut-être que je ne pose pas une question suffisamment précise.

24 Je vais essayer de la présenter de façon très claire; ça ne veut pas dire

25 qu'il y a une critique de ma part.

Page 8876

1 Vos données disent qu'il y avait 148 sites, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et sur ces 148 sites, sur chaque site, on a trouvé un corps,

4 n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 M. Ostojic (interprétation): Ce total basé sur la troisième colonne de

7 votre rapport S366 donne 148 fois un corps, donc 148, n'est-ce pas?

8 M. Sebire: Absolument correct, oui.

9 M. le Président (interprétation): Pourrais-je interrompe? Il y a un

10 malentendu probablement à cause de la traduction: à la page 20, ligne 14,

11 on lit "annexe 8"; le témoin, je crois, avait dit "annexe 1".

12 M. Sebire: Oui, en effet.

13 M. le Président (interprétation): Donc, si vous voulez bien corriger cela.

14 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Alors maintenant, les choses sont claires: 148 noms sont donnés dans la

16 liste. Dans quelle annexe, s'il vous plaît?

17 M. Sebire: Vous ne trouverez pas d'annexe qui liste les 148 noms. L'annexe

18 1 vous donnera le site d'exhumation, la date d'exhumation, le nombre de

19 corps exhumés.

20 Question: Oui, je suis conscient de cela. C'est pour ça que j'ai posé la

21 question il y a cinq minutes: quelle est l'annexe que je dois regarder

22 pour trouver 148 noms des personnes qui ont été trouvées dans ces fosses

23 individuelles, qui ont fait l'objet d'une exhumation? Vous m'avez à ce

24 moment-là mentionné une annexe, j'ai mal compris, vous avez éclairci la

25 situation, je vous en remercie.

Page 8877

1 Mais nous regardons maintenant une annexe sur la base de cet

2 éclaircissement et ceci ne m'explique pas tout à fait ce que je voudrais

3 savoir. Est-ce que vous avez préparé une annexe, Monsieur, donnant la

4 liste des 148 individus qui ont été trouvés dans ces fosses individuelles,

5 oui ou non?

6 Réponse: Non, il n'y a pas de liste spécifique qui liste ces 148 noms.

7 Question: Pourquoi pas?

8 Réponse: Les listes qui ont été fournies sont des listes qui, au départ,

9 ont été établies par incident mentionné, donc dans la mise en accusation.

10 Suite à mon premier témoignage, il m'a été demandé de revoir ces listes en

11 me basant uniquement sur le nom des personnes mentionnées comme ayant

12 disparues ou ayant été tuées au cours de ces incidents. Cela fait l'objet

13 du document que j'ai présenté.

14 Question: Dans la phase des définitions, en ce qui concerne plus

15 particulièrement la pièce S366, comment définissez-vous un site de fosses?

16 Réponse: Je ne suis pas certain que la traduction, que j'aie bien compris

17 la traduction. Il serait impossible d'avoir la question de nouveau?

18 Question: Comment définissez-vous un site où il y a une fosse, où se

19 trouve une fosse?

20 Réponse: Tout dépend du nombre de corps. A partir du moment où il y a des

21 corps, ça va être effectivement une fosse en fonction de la façon dont la

22 personne a été…. Je ne suis pas vraiment certain d'avoir bien compris

23 votre question. Vraiment désolé.

24 Question: J'essaye en fait d'en faire une question de base. Je ne vous

25 demande pas de me définir une fosse individuelle ou une fosse commune;

Page 8878

1 j'essaye de savoir ce que veut dire le mot "site d'enterrement,

2 d'ensevelissement". Vous semblez suggérer -mais je ne veux pas présumer de

3 la situation- que cela dépendrait du nombre de corps qui se trouve sur le

4 terrain même. Est-ce que ce n'est pas le cas? Dans le sol même?

5 Réponse: Pas uniquement, non. Si le nombre de corps doit être pris en

6 compte, les circonstances de l'enterrement des corps ou du corps, ainsi

7 que la façon dont la personne ou les personnes ont été tuées est également

8 à prendre en compte dans la définition du site d'exhumation.

9 Question: Je ne pourrais pas être plus d'accord avec vous. Mais si nous

10 avons un trou dans le sol, excusez-moi d'être aussi direct, si vous avez

11 un trou dans le sol, est-ce que vous le définissez comme étant une tombe?

12 Est-ce qu'il faut qu'il y ait un corps pour que vous l'appeliez une tombe?

13 Réponse: Oui

14 Question: Lequel des deux? Il faut qu'il y ait un corps pour que ce soit

15 une tombe?

16 Réponse: Je répondrai oui, effectivement. Si vous n'avez pas de corps

17 enterré, je ne vois pas comment on peut appeler ça une tombe!

18 Question: Je suis d'accord avec vous. Pourquoi, à ce moment-là, est-ce que

19 vous donnez dans votre liste deux tombes qui ne contenaient pas de corps?

20 Est-ce que vous essayez de gonfler les nombres en ce qui concerne le

21 nombre de sites de tombes qui auraient été exhumées? Il n'y a personne

22 dedans, dites-vous, alors pourquoi est-ce que vous donnez deux fosses

23 d'enterrement? D'après votre définition, nous devrions réduire cela non

24 seulement de 261, comme vous nous l'avez dit il y a plusieurs semaines,

25 mais, en fait, il faudrait ramener cela à 258; n'est-ce pas?

Page 8879

1 Réponse: En fait, non. Si vous vous souvenez de la discussion sur le

2 charnier qui a été exhumé à Kevlani, les archéologues sont loin de trouver

3 des corps. Ils ont réussi, par la présence de traces, à montrer qu'il y

4 avait eu un corps enterré. Donc le fait qu'il n'y avait pas de corps ne

5 veut pas dire qu'il n'y en a pas eu avant.

6 Maintenant, votre question était: est-ce qu'il faut nécessairement un

7 corps pour dire qu'il y ait une tombe? De façon générale, oui.

8 Maintenant si le corps a été déterré, enlevé ou déplacé, c'est quelque

9 chose d'autre. Il se peut, dans ces cas-là, que vous ayez une fosse

10 individuelle ou commune sans aucun reste humain. Il n'en demeure pas moins

11 que ce site a été, à un moment donné, une tombe.

12 Est-ce que cela répond à votre question?

13 Question: Oui, je pense, mais vous n'êtes pas un expert dans ce domaine,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: En effet, en tant qu'enquêteur au Bureau du Procureur, je ne suis

16 pas un expert. Mon rapport ne fait que rendre compte et résumer le

17 résultat d'un travail qui a été fait au cours des années passées, tant par

18 la commission bosniaque de la recherche des personnes disparues, que par

19 les équipes médico-légales et d'archéologues du Bureau du Procureur.

20 Question: Je vous remercie. En ce qui concerne ce que vous venez de dire

21 il y a quelques moments, à savoir que vous chercheriez à voir où un corps

22 a été placé, comment il a été enterré, sur les 148 tombes individuelles

23 que vous indiquez sur la pièce à conviction S366, pourriez-vous me montrer

24 quelle est l'annexe pour identifier la position, la cause du décès, la

25 date du décès et ce type d'information en ce qui concerne ces 148 tombes

Page 8880

1 individuelles?

2 Réponse: Non, il n'y a pas d'annexe. Je voudrais juste, si c'est possible,

3 indiquer que pour ces 148 fosses où un corps a été retrouvé, on n'a pas

4 forcément, jusqu'à présent, établi un lien avec les incidents mentionnés

5 dans la mise en accusation. Si je vous donne une liste des 148 personnes

6 qui ont été exhumées dans ces sites et que je ne peux faire de lien ou

7 montrer clairement à quel moment ces personnes… ou si ces personnes ont un

8 lien direct avec la mise en accusation, ce ne serait pas à mon avis tout à

9 fait normal. Ceci explique aussi en partie pourquoi cette liste n'a pas

10 été incluse, que ce soit pour les fosses avec un corps ou les fosses avec

11 deux corps. Cela pourrait se faire, et je voudrais dans ces cas-là une

12 liste avec 1.252 noms avec les causes de la mort quand c'est connu ou non.

13 M. Ostojic (interprétation): Cela aurait été une liste intéressante, mais

14 enfin, nous n'en sommes pas là.

15 M. Koumjian (interprétation): Je ne crois pas qu'il soit juste de ne pas

16 indiquer, comme nous l'avons dit à la défense au début et à M. Sebire,

17 qu'il y a plus des 150.000 pages de documents que la défense peut

18 examiner. Le rapport de M. Sebire, on a l'air de dire que c'est de sa

19 faute s'il n'a pas consulté cela. La défense peut examiner la question,

20 son rapport est évidemment à la disposition de la défense pour qu'elle

21 puisse l'examiner.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'il faut tenir compte de

23 cela.

24 M. Ostojic (interprétation): Si la défense savait combien de temps il me

25 faudrait pour digérer l'ensemble de ces renseignements, je pourrais peut-

Page 8881

1 être voir si nous devons le faire ou non.

2 Mais puis-je poursuivre, Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie.

5 Dans ma dernière tentative, hier, de concilier les différents témoins

6 présentés par le Bureau du Procureur, témoins d'hier qui avaient été

7 présentés ici, on avait essayé de concilier la liste de Mme Tabeau et le

8 nombre de personnes disparues. Lorsque je regarde son rapport, elle donne

9 la liste, comme elle a déposé de façon constante, 1.731 victimes

10 individuelles à la municipalité de Prijedor. D'après votre rapport, les

11 deux semblent donner une gamme d'environ 1054 à 1252.

12 Pourriez-vous, en ce qui concerne… Elle se fonde là-dessus sur les sources

13 primaires et secondaires. Pourriez-vous expliquer la différence, non pas

14 sur les nombres, mais le fait qu'il y ait un chiffre tellement différent?

15 M. Koumjian (interprétation): Je soulève une objection. Ce témoin n'est

16 pas un expert en ce qui concerne le rapport de Mme Tabeau et, en fait,

17 même la question indique mal les conclusions de Mme Tabeau en ce qui

18 concerne le nombre de victimes parce qu'elle indique que c'est lié à 1.731

19 victimes en 1981 par rapport au recensement, ce qui est quelque chose sur

20 laquelle M. Sebire n'a pas de connaissance d'expert.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, ne pas

22 échanger des arguments à ce stade. Effectivement, il est correct qu'il

23 n'était pas dans le mandat du témoin qui est devant nous de comparer son

24 rapport avec un autre rapport.

25 M. Ostojic (interprétation): Lorsque vous indiquez dans votre annexe que,

Page 8882

1 d'après les renseignements que vous avez examinés, sur lesquels vous vous

2 êtes fondés, s'il y avait 99 personnes qui seraient décédées lors

3 d'activités de combat… Est-ce que vous voyez cela? C'est dans l'annexe 2

4 de votre rapport S367.

5 M. Sebire: En effet.

6 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que c'est quelque chose sur lequel je

7 puisse me fonder comme étant une analyse complète, ou est-ce que je

8 devrais me fonder sur ce qu'a dit un autre témoin du Bureau du Procureur,

9 disons M. Brown? Je choisis un nom comme ça, qui dit qu'il y a eu 80

10 personnes qui sont mortes au cours d'activités de combats.

11 M. Koumjian (interprétation): Même objection.

12 M. le Président (interprétation): Objection retenue.

13 M. Ostojic (interprétation): Alors là, maintenant, je marche sur des

14 oeufs, Monsieur Sebire. Il s'agit de documents qui ne sont pas encore des

15 éléments de preuve, qui n'ont pas été présentés comme pièce à conviction.

16 M. le Président (interprétation): Pour le moment, appelons-le

17 provisoirement S368, cote provisoire.

18 M. Ostojic (interprétation): Ce document 368 provisoire qui est la liste

19 des personnes disparues tirée de la base de données Nastradali, pourriez-

20 vous me dire quand cette liste a été achevée, complétée?

21 M. le Président (interprétation): Question déjà posée, il n'y a pas eu de

22 réponse. Nous nous attendons à ce que le témoin prépare cette liste au

23 cours de la suspension d'audience.

24 M. Ostojic (interprétation): Sur les 10 colonnes que vous avez préparées

25 de façon assez exhaustive pour cette liste, pouvez-vous identifier ou

Page 8883

1 m'expliquer pourquoi vous n'avez pas de colonnes donnant des

2 renseignements telle que la date du moment où cette personne disparue a

3 été vue pour la dernière fois?

4 M. Sebire: C'est ce que j'expliquais au tout début de mon intervention

5 aujourd'hui: que cette information est contenue dans une deuxième table,

6 et que, malheureusement, je n'ai pas encore pu transférer cette

7 information dans la table que vous avez devant vous parce que les victimes

8 qu'on y réfère par leur numéro de code. Il me faut donc aller au travers

9 d'énormément de matériels afin de pouvoir transférer cette information

10 dans cette table et d'éliminer l'information relative aux noms, adresse et

11 téléphone des personnes qui ont fourni l'information.

12 Question: Quelles autres données fournissez-vous dans ce tableau que vous

13 n'avez pas fourni, indépendamment des dates, en plus des dates auxquelles

14 les personnes disparues ont été vues pour la dernière fois? Quelles autres

15 données?

16 Réponse: Le degré de parenté ou le lien entre la personne qui a donné

17 l'information et la personne disparue, le numéro d'identification de la

18 personne qui a produit l'information, tout ce genre de données. Mais comme

19 je l'ai indiqué, cette table est maintenant accessible mais elle n'a pas

20 encore pu être reliée à celle-ci parce ,que lorsque l'on réfère à une

21 personne disparue dans ce second acte qui contient le nom des témoins ou

22 des proches, la victime y est référée par son numéro d'identification. Il

23 y a un énorme travail de comparaison et de mise ensemble de ces

24 informations.

25 Question: Y a-t-il d'autres données que vous allez inclure dans ce tableau

Page 8884

1 ou dans cette annexe, comme vous voulez l'appeler?

2 Réponse: Comme je l'ai indiqué, je n'en ai pas, quant à présent, eu le

3 loisir -d'une part, parce que je ne parle pas la langue et que je ne la

4 lis pas non plus-, le loisir d'aller dans le détail de l'ensemble des

5 tables qui composent cette base de données.

6 Question: Ma question était de savoir s'il y avait d'autres données que

7 vous allez inclure ou que vous avez inclues dans cette nouvelle annexe ou

8 ce nouveau tableau que vous n'avez pas encore achevé.

9 Réponse: L'information qui serait souhaitable d'ajouter, c'est la date et

10 le lieu de disparition, bien évidemment.

11 M. Ostojic (interprétation): Je suis d'accord. La date de disparition, le

12 lieu de disparition -dans ce tableau que nous avons appelé provisoirement

13 S368-, est-ce que vous mettriez ces deux éléments, ces deux colonnes, à

14 savoir la date à laquelle la personne disparue a été vue pour la dernière

15 fois et le lieu où la personne disparue a été vue pour la dernière fois?

16 M. Koumjian (interprétation): J'objecte. Il n'y a pas là d'éléments de

17 preuve. Je ne sais pas s'il est en train de donner ceci pour tâche à M.

18 Sebire, mais nous nous en tenons à nos moyens aujourd'hui.

19 M. Ostojic (interprétation): Je peux répondre, Monsieur le Président? Je

20 ne lui demande pas de le faire; je pensais qu'il allait simplement ajouter

21 cela. Je ne lui demande pas de le faire. Nous en restons là.

22 M. le Président (interprétation): C'est tout à fait exact. Et cela peut

23 être, pour la défense par la suite, d'entrer dans les détails ou même à la

24 Chambre de poser des questions et de demander des renseignements

25 supplémentaires si nécessaire. Mais pour le moment, encore une fois, nous

Page 8885

1 procédons pas à pas et nous ne pouvons même pas identifier avec certitude

2 ce que nous avons actuellement devant nous. Et je crois que c'est

3 lamentable.

4 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

5 n'avons pas d'autres questions.

6 M. le Président (interprétation): Avant la suspension d'audience, je

7 voudrais, s'il vous plaît, vous demander, Monsieur Sebire, d'essayer de

8 trouver… vous nous avez dit que c'était en BCS et je sais qu'il a été

9 difficile pour vous de préparer tous ces documents du fait que vous avez

10 énormément de travail, tous les documents que nous souhaitions qui nous

11 soient fournis. Mais, s'il vous plaît, tâchez de nous aider et trouver un

12 technicien ou une personne qui sache ou qui puisse lire le BCS pour

13 essayer de trouver la date à laquelle ce dossier ou fichier a été, pour la

14 dernière fois, mis à jour, ce dossier que vous avez reçu. Ceci ne devrait

15 pas constituer un problème. Et si vous pouvez nous confirmer cela

16 immédiatement après la suspension d'audience, alors nous pourrons conclure

17 votre déposition. Et nous avons donc ce document qui a une cote provisoire

18 S368.

19 Je voudrais également demander aux parties "sine ira nec studio" de

20 parvenir à un accord sur la question des huit demandes de versement au

21 dossier des comptes rendus présentés par l'accusation. Il y a trois

22 possibilités effectivement.

23 On pourrait dire que nous traitons de la déposition qui a été faite dans

24 l'affaire Simic en février 2002, et j'espère que nous aurons maintenant

25 l'ensemble de ce qui nous sera fourni. Nous devrions parvenir à une

Page 8886

1 décision finale. Et, comme je l'ai dit plus tôt, l'un des choix qui

2 s'offre à nous est que l'accusation retire sa demande ou, si elle insiste,

3 nous devrons continuer à examiner la question mardi matin. En tenant

4 compte du fait que M. O'Donnell a déjà participé à l'affaire Simic, a déjà

5 fait l'objet d'un contre-interrogatoire, je me demande s'il y aurait une

6 utilité quelconque à un contre-interrogatoire parce que ce n'est pas

7 spécifiquement lié à la municipalité de Prijedor, dans l'affaire qui

8 intéresse le Dr Stakic. Savoir s'il y aurait une utilité quelconque à

9 avoir ce contre-interrogatoire. C'est à vous d'étudier cela et de nous en

10 informer, s'il vous plaît, immédiatement après la suspension.

11 Nous reprendrons à 11 heures 25.

12 (L'audience, suspendue à 10 heures 55, est reprise à 11 heures 33.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Sebire, est-ce que vous avez pu

14 découvrir la date de la dernière mise à jour de ce document de la base de

15 données Nastradali? Il s'agit d'une traduction du terme "victimes"

16 apparemment?

17 M. Sebire: En effet, la base de données a été modifiée la dernière fois le

18 lundi 2 septembre de cette année.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Est-ce que qu'il y a

20 d'autres questions que vous souhaiteriez adresser à ce témoin?

21 M. Ostojic (interprétation): Non, je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie des efforts que vous

23 avez déployés. Vous pouvez à présent quitter le prétoire et je demanderai

24 à Mme l'Huissière de bien vouloir escorter le Témoin hors de la salle

25 d'audience. Je vous remercie.

Page 8887

1 (Le témoin, M. Nicolas Sebire, est reconduit hors du prétoire.)

2 (Matières relatives aux éléments de preuve – Versement de pièces au

3 dossier.)

4 M. le Président (interprétation): Pendant ce temps, nous devons parler du

5 versement au dossier. Maintenant, nous connaissons au moins la date et

6 nous sommes conscients de la valeur limitée d'un autre dossier qui,

7 aujourd'hui, n'est pas disponible. Dans pareilles circonstances, y a-t-il

8 des objections compte tenu des réserves que vous avez déjà émises?

9 M. Ostojic (interprétation): S'agissant de la pièce portant la cote

10 provisoire S368, nous avons des objections, oui.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez expliquer vos

12 motifs, s'il vous plaît?

13 M. Ostojic (interprétation): Trois volets concernant cette objection.

14 Tout d'abord, le document, comme nous l'avons appris de la bouche de M.

15 Sebire, a été préparé bien avant la date butoir qui avait été fixée

16 s'agissant de la présentation des documents et de leur versement au

17 dossier. Donc ces documents ont été présentés bien après cette date butoir

18 fixée par la Chambre la semaine dernière.

19 Deuxièmement, ce document n'est pas seulement incomplet, mais il ne donne

20 pas, à la défense, la possibilité de procéder à un contre- interrogatoire

21 du témoin sur des questions importantes.

22 Et troisièmement, il s'agit d'une compilation de la première et de la

23 deuxième objection: nous pensons que ce dépôt tardif porte atteinte au

24 droit de la défense s'agissant du contre-interrogatoire du témoin sur des

25 questions spécifiques concernant les dates auxquelles les personnes ont

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1 été vues vivantes pour la dernière fois, ainsi que l'endroit où elles ont

2 été vues vivantes. Et nous pensons que cela porte préjudice à un procès

3 équitable s'agissant de cette pièce. Donc nous demandons à ce que la pièce

4 portant la cote provisoire S368 soit rejetée.

5 M. Koumjian (interprétation): Nous avons reçu plusieurs notes par

6 l'intermédiaire du juriste de la Chambre selon lesquelles ces notes

7 étaient la dernière version électronique de ce livre. Je pense qu'il

8 s'agit d'une version datée de 1998, soit six ans après le conflit, et ce

9 livre ne contient pas les informations que Me Ostojic demande. Il y a

10 peut-être certaines différences légères en ce qui concerne les noms, mais

11 je pense qu'il y a sept noms de moins dans la nouvelle base de données.

12 Donc soit certains individus ont été retrouvés depuis, soit il y a

13 d'autres raisons pour cela, mais nous demandons à la Chambre que cette

14 pièce soit versée au dossier.

15 (Les Juges se consultent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Sachant que ce document n'est pas

17 complet, comme il existe un dossier supplémentaire donnant davantage

18 d'informations et facilitant la compréhension de ce document, avec toutes

19 ces réserves, et compte tenu du fait qu'il sera possible de disposer

20 ultérieurement de ces informations, nous versons au dossier ce document

21 sous la cote S368. Nous sommes conscients de la valeur limitée de ce

22 document.

23 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que je pourrais m'exprimer à ce sujet?

24 D'après la décision de la Chambre, comme nous l'avons déjà demandé, nous

25 souhaitons recevoir une version électronique de ces documents de façon à

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1 ce que…

2 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous revenir sur cette

3 question un peu plus tard? Nous avons toujours accès à ce dossier. Je ne

4 sais pas si l'on peut tout imprimer. Mais je souhaiterais que nous

5 parlions de cette question plus tard.

6 M. Ostojic (interprétation): Entendu.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons à présent passer au

8 versement au dossier de certaines pièces en application de l'Article

9 92bis. Est-ce que les parties sont parvenues à un accord à ce sujet?

10 M. Ostojic (interprétation): Nous avons parlé avec le Bureau du Procureur

11 de la position de la défense. Les conseils de la défense ont évoqué cette

12 question avec le Dr Stakic et nous avons décidé que nous ne demanderons

13 pas à procéder au contre-interrogatoire de M. O'Donnell aujourd'hui, ni

14 mardi.

15 M. le Président (interprétation): Donc, en conclusion, vous ne soulevez

16 pas d'objection concernant le versement au dossier de ces comptes rendus

17 d'audience, en application de l'Article 92bis.

18 M. Ostojic (interprétation): En fait, si, nous soulevons une objection et

19 je souhaiterais maintenir cette objection.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voudriez bien répéter

21 vos motifs, s'il vous plaît?

22 M. Ostojic (interprétation): S'agissant de la 8e requête provisoire de

23 l'accusation, nous pensons que, pour un certain nombre de raisons, ce

24 document ne devrait pas être versé au dossier et la charge de la preuve

25 revient à l'accusation. C'est eux qui doivent établir les chefs

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1 d'accusation visés dans le 4e Acte d'accusation modifié.

2 Au début de ce procès, le 16 avril, l'accusation présentait un témoin qui

3 a fourni une déposition en rapport avec ce document, le document que vous

4 désignez par l'appellation "variantes A et B". Le document, à l'époque, a

5 été versé au dossier en dépit de nos objections et le Bureau du Procureur

6 ne savait pas que la défense allait opposer une objection. Mais, en tout

7 cas, il le savait au cours de la première semaine du mois d'avril. Ils ont

8 décidé consciemment de ne pas citer à comparaître le témoin en rapport

9 avec ce document afin de ne pas confronter nos objections.

10 Ils ont également décidé délibérément de citer un témoin, M. Bernard

11 O'Donnell, s'agissant de questions spécifiquement liées au Dr Stakic. Et

12 ils ont choisi délibérément de ne pas poser de questions concernant le

13 document identifié par l'appellation "variantes A et B". Apparemment, le

14 Bureau du Procureur a à présent examiné le témoignage qui a été présenté.

15 Et maintenant, alors qu'ils en sont à la fin de la présentation des moyens

16 à charge, ils réalisent qu'il est nécessaire, malgré le fait que ce

17 document a été versé au dossier en dépit des objections de la défense, de

18 fournir à la Chambre ce qui semble être des éléments de preuves

19 supplémentaires qui vont au-delà des limites de cette Chambre, concernant

20 ce document. Et la défense, comme elle l'a fait au cours de la

21 présentation du rapport de M. Donia, incorporera les raisons pour

22 lesquelles elle s'oppose au versement au dossier du document "variantes A

23 et B".

24 Nous maintenons que la pertinence de ce document n'a pas été établie et

25 nous pensons qu'il ne s'agit pas d'un document authentique, comme nous

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1 l'avons déjà fait remarquer début avril et ce, pour un certain nombre de

2 raisons. Nous pensons qu'il n'existe aucun lien qui lie ce document aux

3 témoins qui sont originaires de la municipalité de Prijedor. Il s'agissait

4 d'un effort délibéré de l'analyste militaire de ne pas examiner ce

5 document en dépit du fait qu'il a essayé, sous serment, d'affirmer qu'il

6 existait un lien entre les instances civiles et militaires. Mais il ne

7 s'agissait que de spéculations.

8 M. le Président (interprétation): Je pense qu'à ce stade, il n'est pas

9 utile d'échanger de tels arguments et ces arguments sont d'ailleurs

10 ambigus. D'un côté, vous vous opposez au versement au dossier de ce compte

11 rendu d'audience et, d'autre part, sur la base d'une discussion avec votre

12 client, vous ne pensez pas qu'il soit nécessaire de procéder au contre-

13 interrogatoire de ce témoin sur la base de son témoignage dans l'affaire

14 Simic.

15 Je pense qu'en application de l'Article 92bis, et dans la perspective d'un

16 procès rapide, nous n'avons pas d'autre choix que… vous n'avez pas

17 d'autres choix, excusez-moi, que de dire "non, nous nous opposons". D'un

18 autre côté, en même temps, vous dites "oui, mais le contre-interrogatoire

19 n'est pas nécessaire".

20 M. Ostojic (interprétation): Nous pensons que l'accusation, en application

21 des décisions de cette Chambre, a dû ou aurait dû respecter le délai qui

22 était fixé étant donné qu'ils doivent en terminer avec la présentation des

23 moyens à charge cette semaine. Nous avons déjà soulevé des objections

24 concernant ce document et nous souhaitons les maintenir.

25 Nous pensons qu'à ce stade avancé de la procédure, un contre-

Page 8892

1 interrogatoire porterait atteinte aux droits fondamentaux de l'accusé

2 ainsi qu'aux exigences d'un procès équitable. Nous pensons que la Cour

3 nous a demandé, il y a quelques jours… L'accusation, en fait, a renoncé à

4 son droit de présenter cette déposition. Et si nous examinons l'Article

5 92bis, la question de la non-disponibilité des témoins, les critères selon

6 lesquels on peut citer à comparaître ou ne pas citer à comparaître un

7 témoin, j'affirme que les conditions de l'Article 92bis ne sont pas

8 respectées. Et les témoins qui ont comparu en rapport avec le Dr Stakic

9 n'ont pas souhaité témoigner devant cette Cour. Et la défense a accepté

10 les suggestions du Bureau du Procureur et a incorporé les commentaires des

11 témoins. Et M. O'Donnell ne rentre pas dans le cadre établi.

12 Ce que souhaite faire l'accusation, et elle n'a pas le courage de le dire

13 clairement à la Chambre, c'est agir dans le vide; et ils souhaiteraient

14 présenter chaque document, chaque compte rendu d'audience, chaque

15 déposition de tous les autres témoins de toutes les autres affaires que le

16 Tribunal a connues depuis ses débuts. Et cette affaire devrait être jugée

17 sur le fond. On ne les a jamais empêchés de citer à comparaître des

18 témoins. Ils ont eu la possibilité de citer à comparaître M. O'Donnell et

19 de lui poser des questions sur le document en question. Ils ont choisi de

20 ne pas le faire et la défense choisit de maintenir ses objections. Nous ne

21 pensons pas que cela est incompatible et nous demandons à la Cour de ne

22 pas poser de questions à M. O'Donnell concernant ce document variantes A

23 et B.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que je pourrais entendre les

25 commentaires du Bureau du Procureur?

Page 8893

1 Mme Korner (interprétation): Oui, bonjour. Je m'appelle Joanna Korner pour

2 l'accusation.

3 La raison de ma présence aujourd'hui est la suivante: j'ai traité de cette

4 question dans l'affaire Brdjanin/Talic et il y a eu une audience entière

5 consacrée à cette question dans l'affaire Simic, et il y a eu une décision

6 qui a été prise dans l'affaire Simic le 22 mai à ce sujet. Nous pouvons

7 penser qu'il s'agit d'une question résolue et qui ne faisait plus l'objet

8 d'un litige parce que cette question était soulevée dans toutes les

9 affaires liées aux Serbes de Bosnie.

10 Cette question a été soulevée de nouveau pour la première fois lors de la

11 déposition de M. Inayat et c'est à ce stade que nous avons réalisé, à

12 notre plus grande surprise, qu'il s'agissait d'une question toujours

13 pendante. Et étant donné les aspects temporels de cette affaire, nous ne

14 pouvons pas citer de témoins pour prouver chaque aspect qui peut être

15 soulevé en tant que question. Mais nous avons réalisé, lorsque la Chambre

16 a posé des questions à ce sujet, qu'il s'agissait toujours d'une question

17 pendante qui devait être résolue. C'est pour cela que nous avons

18 communiqué le compte rendu d'audience du témoignage de M. O'Donnell dans

19 l'affaire Simic et que nous avons demandé à ce qu'il soit versé au

20 dossier. Et l'un des objectifs de l'Article 92 est de réduire la nécessité

21 de citer à comparaître des témoins lorsqu'il n'y a pas de litiges. D'après

22 les propos de Me Ostojic, il ressort clairement qu'ils ne mettent pas en

23 question ce témoignage puisqu'ils ne souhaitent pas procéder à un contre-

24 interrogatoire.

25 Donc, pour que ce procès soit juste, il conviendrait de verser au dossier

Page 8894

1 ce témoignage puisqu'il ne fait pas l'objet d'un litige.

2 En fait, Prijedor n'était pas une municipalité isolée, elle avait des

3 liens ou plutôt, les dirigeants de Prijedor avaient des liens avec les

4 dirigeants du SDS. Nous sommes tout à fait prêts à citer à comparaître M.

5 O'Donnell si c'est la Chambre qui le veut ou la défense, mais,

6 apparemment, elle ne le souhaite pas.

7 Dans ces conditions, nous avançons qu'il est juste de verser au dossier ce

8 document à ce stade et que cela ne porte pas préjudice aux intérêts de M.

9 Stakic. Nous souhaitons donc qu'il soit versé au dossier en application de

10 l'Article 92bis.

11 Monsieur le Président, je vous remercie.

12 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas été très clair peur-être ou

13 suffisamment précis. De temps en temps, nos objections que nous avons

14 maintenues concernant ce document depuis le début, nous mettons en

15 question ce document pour que cela soit clair. Il n'est pas vrai de dire

16 que la défense ne s'est pas opposée en temps voulu à l'objection, au

17 versement au dossier de ce document. Et malgré cela, la Chambre a décidé

18 de verser ce document au dossier. Ce document est une pièce à conviction.

19 J'invite le Bureau du Procureur, qui a ce document sous les yeux, qui a ce

20 document versé au dossier, à m'expliquer pourquoi il est nécessaire de

21 citer à comparaître M. O'Donnell sur cette question. Est-ce qu'ils nous

22 disent qu'il y a des arguments de fond concernant nos objections?

23 De nombreuses objections que nous avons soulevées ont été rejetées et nous

24 allons les maintenir. Nous espérons établir que nous avons raison et que

25 nos objections étaient fondées s'agissant de certains documents.

Page 8895

1 Pour être clair et précis, nous mettons en question les documents

2 "variantes A et B". S'agissant du fondement de ces documents, ainsi que de

3 leur pertinence et de leur authenticité, nous présenterons ces arguments

4 verbalement et par écrit lorsque nous en aurons la possibilité.

5 Nous demanderons à la Chambre, parce que je pense que cette requête ne

6 respecte pas les critères de l'Article 92bis, nous ne pensons pas que…

7 Puisque ce document a fait l'objet d'une objection il y a six mois, nous

8 ne comprenons pas pourquoi à la fin de la présentation des moyens à charge

9 il est nécessaire pour le Bureau du Procureur de présenter le témoignage

10 de M. O'Donnell dans une autre affaire, alors qu'ils ont eu la possibilité

11 de procéder à son interrogatoire en l'espèce.

12 (Les Juges se consultent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): Sur la base de nos consultations, la

14 Chambre a décidé que la requête, la 8e requête de l'accusation aux fins du

15 versement au dossier des comptes rendus d'audience en application de

16 l'Article 92bis est rejetée.

17 Nos motifs sont les suivants: il n'a jamais été question du fait que

18 l'authenticité ou plutôt, l'authenticité et le contenu de ce document ont

19 toujours été contestés par la défense. Ce document était disponible depuis

20 février. Il est exact que nous avons déjà pris une décision et nous devons

21 prendre en considération la décision du 22 mai. Nous avons versé au

22 dossier ce document et il est disponible à tous. Nous avons déjà à deux

23 reprises prolongé, sans demande de l'accusation, nous avons déjà prolongé

24 la présentation des moyens à charge. Il y a eu déjà la possibilité, pour

25 le Bureau du Procureur, d'agir en application de l'Article 92bis et

Page 8896

1 d'inclure la déposition de M. O'Donnell ou de lui demander de venir en

2 personne une deuxième fois, mais pas de remplacer son témoignage de vive

3 voix dans une autre affaire qui n'est pas en rapport avec Prijedor.

4 Cette variante A et B n'est pas particulièrement importante, mais

5 l'application concrète de ce document est, en revanche, une question

6 importante. Et sur la base de l'Article 90bis, nous devons prendre en

7 considération que l'Article 92bis a été créé afin d'éviter que des

8 victimes et des témoins, résidant à l'étranger, ne soient obligés de venir

9 deux fois et de revivre ces événements pénibles deux fois.

10 Nous avons d'autres catégories de témoins qui sont disponibles et je pense

11 qu'il serait nécessaire, en l'espèce, de demander à M. O'Donnell de

12 témoigner sur cette question particulière. Cela n'a pas été fait, donc il

13 n'y a pas de raison à ce que nous versions au dossier les comptes rendus

14 d'audience demandés.

15 Je souhaiterais à présent que l'on poursuive et que l'on passe à présent à

16 d'autres questions de procédure.

17 Dans l'ordre suivant, il ne faut surtout pas oublier, puisque c'est en

18 lien étroit, il s'agit du document admis S368. Nous avons appris qu'il

19 s'agissait de difficultés d'avoir accès à la deuxième partie soit du même

20 dossier ou un autre dossier qui est en lien avec celui-ci. S'il est

21 possible, je demanderai à ce que l'accusation, ainsi je crois que les

22 droits de la défense ne sont pas brimés par cela puisque la défense

23 demande elle-même que ces documents supplémentaires leur soient remis,

24 mais comme il est vrai, je dois dire pour ce qui est de l'autre rapport,

25 comme c'est le cas avec l'autre rapport -le rapport de l'expert en

Page 8897

1 écriture-, nous allons demander au Bureau du Procureur de faire un imprimé

2 de cette autre partie du document, mais de façon à ce que ce document soit

3 lisible sans commentaire supplémentaire, tel que cela a été nécessaire de

4 faire aujourd'hui. Je demanderai à ce que les deux parties agissent de la

5 sorte. Est-ce que c'est une demande faisable?

6 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il est

7 impossible que l'on imprime ceci. S'il s'agit d'une base de données,

8 plusieurs listes peuvent être imprimées. Mais l'information que la défense

9 nous demande de leur soumettre se trouverait probablement dans le tableau

10 des victimes. Je crois que, dans cette base de données, il existe un

11 tableau contenant des listes de victimes et je crois que l'information

12 personnelle existe ou est également incluse. Nous n'avons pas ces données-

13 là, c'est-à-dire que les témoins qui ont rapporté les personnes portées

14 disparues ou tuées ont donné leur nom, leur adresse, etc., donc il

15 faudrait effacer ces données. Nous n'offrons pas ces disquettes car elles

16 n'existent pas dans une langue du Tribunal. C'est une base de données qui

17 est énorme et qui est en BCS.

18 Deuxièmement, je ne sais pas de quelle façon une Chambre d'appel

19 traiterait une base de données. Il s'agit d'une base de référence.

20 Et troisièmement, il s'agit de ce problème de l'information personnelle

21 des témoins qui ont fourni leur adresse, leur nom et leur numéro de

22 téléphone.

23 S'il est physiquement possible de faire une copie du disque, oui, cela est

24 possible! Mais pour les trois raisons que je viens d'énumérer, nous

25 n'offrons pas ces documents ou cette disquette comme éléments de preuve.

Page 8898

1 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Si j'ai bien compris mon éminent confrère, M. Koumjian, il s'agit d'une

3 façon dont les documents sont compilés dans cette base de données. Il

4 identifie cette base de données de cette façon-là. Et la défense comprend

5 qu'il s'agit d'un énorme travail. Nous respectons cela, la défense y

6 compris le Dr Stakic, nous respectons bien sûr le caractère privé de

7 l'information qu'ont fournie les témoins. Nous comprenons qu'il s'agit

8 d'un énorme document et l'information qui se trouve dans cette base de

9 données est énorme; il s'agit de bases de données très volumineuses. Nous

10 serons prêts à retirer de façon formelle notre objection et nous aimerions

11 demander à ce que l'information nous soit donnée sur la base des

12 informations avancées par le Bureau du Procureur concernant ces données.

13 M. le Président (interprétation): Pour être bien franc, il m'est un peu

14 difficile, il m'arrive de trouver bien difficile de vous comprendre. Je

15 n'arrive pas à comprendre votre intervention. Je relis, je ne comprends

16 pas ce que vous nous dites. Vous voulez dire quoi? Que vous n'avez

17 absolument aucun accès à cette base de données? Mais cela vous convient

18 néanmoins et vous êtes satisfait avec ce dont on a parlé aujourd'hui, du

19 document S368. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire? Que vous êtes

20 satisfait avec ce que vous avez entendu aujourd'hui?

21 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Effectivement,

22 simplement pour dire de façon bien formelle, concernant le document S368,

23 nous aimerions à ce que l'on nous fournisse l'information qui se trouve

24 sur cette disquette, de façon limitée bien sûr. Nous ne demandons pas que

25 toute l'information qui figure dans la base de données en question nous

Page 8899

1 soit soumise ou communiquée; mais simplement la partie qui a trait au

2 document S368, tel qu'a dit M. Sebire. Il serait peut-être possible de

3 nous fournir les dates et les endroits où les témoins ont été vus pour la

4 dernière fois. Donc il n'est pas nécessaire de nous donner, de copier la

5 base de données au complet avec plus de 50.000 pages. A ce moment-là, nous

6 retirons notre opposition à cela. Donc nous désirons nous limiter

7 seulement sur les documents qui ont été communiqués par le Bureau du

8 Procureur. Je parle donc du document S368, y inclus l'annexe que M. Sebire

9 nous a fournie, et en lui demandant bien sûr les renseignements

10 supplémentaires, tel que la Chambre lui a ordonné.

11 M. le Président (interprétation): Je crois que, si j'ai bien compris la

12 défense concernant le tout, l'accès à ces documents tombe sous l'Article

13 68. Mais sans doute nous devons prendre en considération les droits des

14 victimes et des témoins concernant les données personnelles qu'ils ont

15 fournies et qui se trouvent dans ces bases de données. Il y a bien sûr

16 toujours une possibilité, sans aucun doute, que l'on puisse, à huis clos,

17 avoir accès à ces documents, examiner ces documents à huis clos. Cela

18 pourrait exister comme une possibilité, c'est ce que nous pourrions offrir

19 au conseil de la défense.

20 Le conseil de la défense, en ce faisant, pourrait identifier l'information

21 nécessaire dont il fait état dans sa présentation, mais, bien sûr, tout en

22 excluant les données personnelles qui ont trait au témoin. Ce serait peut-

23 être une façon de procéder. Il est sans doute un peu prématuré de statuer

24 là-dessus car il y a une demande pendante selon l'Article 68, mais il

25 n'est pas nécessaire que l'on discute de cette question de façon

Page 8900

1 définitive pendant la présentation des moyens à charge.

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

3 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. Koumjian (interprétation): Nous n'avons pas d'objection.

5 M. le Président (interprétation): Parlons maintenant de l'autre problème

6 technique, comme nous l'avons appelé. Nous avons demandé au Bureau du

7 Procureur de fournir aux parties et à la Chambre les photographies et les

8 extraits vidéo portant la cote S325 et 326; qu'en est-il de cela?

9 M. Koumjian (interprétation): Si j'ai bien compris, les séquences vidéo

10 qui ont été montrées et présentées dans le prétoire ont été copiées. Nous

11 avons des extraits, ce sont des extraits de S325 et S326 et ce sont les

12 extraits que l'on a visionnés ensemble, dans ce prétoire, et que l'on a

13 montrés au Dr Merdzanic.

14 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il des photographies?

15 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas tout à fait compris que vous

16 vouliez également les photographies. Je n'avais pas tout compris, navré.

17 M. le Président (interprétation): Il ne faut pas essayer d'être trop

18 sophistiqués aujourd'hui. Vous avez quand même reçu le tout par écrit il y

19 a plusieurs jours. Vous auriez pu lire au compte rendu d'audience ce que

20 la Chambre vous a demandé, de lui fournir ces photographies.

21 M. Koumjian (interprétation): Je ne comprends pas tout à fait. Vous voulez

22 figer une photographie, figer une séquence vidéo. Si une séquence vidéo

23 dure une minute, je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez. J'ai

24 demandé à la Chambre ce que qu'elle voulait. La Chambre m'a demandé

25 qu'elle voulait visionner ou qu'elle voulait avoir une copie de la

Page 8901

1 cassette qui a été visionnée, de la séquence qui a été visionnée dans le

2 prétoire.

3 M. le Président (interprétation): Nous avons indiqué plusieurs parties,

4 nous avons identifié plusieurs parties pour lesquelles nous voulions avoir

5 une photographie. Je croyais que sans aucun doute ce n'était pas contesté.

6 Je ne croyais pas qu'il y avait un doute raisonnable quant à ma demande.

7 Nous allons fournir les extraits vidéo et présenter les extraits vidéo,

8 car nous estimons qu'ils ont une valeur probante pour les parties pour

9 qu'elles sachent de quoi nous parlons.

10 Et la prochaine question, la question suivante qui se trouvait sur la

11 liste des questions discutées, j'avais demandé au mois de juin que l'on

12 nous fournisse un extrait du Journal officiel de Prijedor avant la prise

13 du pouvoir.

14 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Corin nous a dit que la dernière

15 Gazette officielle ou le dernier journal officiel qui est en possession du

16 Bureau du Procureur est daté du 15 juin 1991 et cela, selon M. Corin bien

17 sûr.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez ce document, vous

19 l'avez versé au dossier?

20 M. Koumjian (interprétation): Oui, Monsieur le Président. On a fait une

21 demande de traduction et cette traduction n'a pas encore été faite.

22 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des objections?

23 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Bien, c'est versé au dossier sous la

25 cote S369B. Et aussitôt qu'une traduction sera faite de ce document, il

Page 8902

1 portera la cote 359A.

2 Sans aucun doute, Maître Lukic, vous avez sûrement de meilleures

3 informations quant à cela puisque vous habitez dans le voisinage, non

4 loin. Je vous prierai donc de nous fournir peut-être une information plus

5 juste concernant la dernière date à laquelle le Journal officiel a été

6 publié.

7 M. Lukic (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président, avec

8 plaisir.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Qu'en est-il de la vérification que M. Inayat allait faire auprès de

11 l'agence chargée de l'identification et de la documentation selon la

12 Conférence de mise en état, le 19 septembre? Nous voulions établir un lien

13 entre le Bureau du Procureur et l'agence AID. Vous nous avez promis un

14 affidavit sur cette question. Et ensuite, la correspondance devrait

15 également être vérifiée.

16 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je crois -si je vous

17 ai bien compris-, vous vouliez que M. Inayat vérifie chacun des documents

18 qui avaient été versés au dossier afin de vérifier si les noms des quatre

19 ou cinq individus que la défense a présentés comme étant des personnes

20 contre lesquelles on avait fait une poursuite judiciaire, alléguant des

21 actes terroristes et d'avoir falsifié des passeports en 1995 et 1996, vous

22 vouliez savoir s'ils avaient fourni les documents concernant cela. Eh

23 bien, oui, j'ai vérifié; c'est effectivement ce qui a été fait.

24 Il y a également une correspondance. Selon la demande de Me Ostojic à

25 cette Conférence de mise en état, on a demandé à ce qu'il y ait la

Page 8903

1 vérification de cette correspondance. Je n'ai pas bien compris de quoi il

2 s'agissait.

3 M. le Président (interprétation): Simplement, pour être tout à fait sûr,

4 vous avez parlé du document de M. Inayat?

5 M. Koumjian (interprétation): Je pourrais le distribuer. Et simplement

6 pour expliquer -cela pourrait couvrir les listes 7 et 8-, il s'agissait de

7 la déclaration de M. Inayat concernant les sources sur lesquelles il s'est

8 basé pour former les listes 7 et 8.

9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

10 M. Ostojic (interprétation): Nous n'avons pas eu la possibilité, Monsieur

11 le Président, de passer en revue ce document qui a été soumis par M.

12 Inayat. Nous demandons à la Chambre de bien vouloir nous accorder quelques

13 instants supplémentaires afin que nous puissions examiner ce document.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons attribuer une cote

15 provisoire à ce document. Madame la Greffière, reprenez-moi si je me

16 trompe: s'agit-il bien du document S369?

17 Mme Dahuron (interprétation): Non, Monsieur le Président, c'est S370.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Alors ce sera un document qui

19 portera la cote S370. Merci.

20 Qu'en est-il du document S338? Pour ce qui est de ce document, je crois

21 qu'on avait déjà décidé de ne pas verser au dossier ce rapport. Est-ce que

22 je me trompe? Bien. Je vois qu'on me fait un signe affirmatif de la tête.

23 Merci.

24 M. Ostojic (interprétation): La défense est prête, Monsieur le Président.

25 Nous pouvons maintenant partager notre point de vue avec la Chambre, point

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1 de vue concernant le document S370. Nous n'avons donc pas d'objection.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Ce document sera versé au dossier

3 avec la cote S370.

4 Nous avons reçu un fax d'un témoin, le Témoin Z, relatif aux documents

5 S390, S292 et S293. On nous a dit que ces documents devraient être envoyés

6 par la poste dans leur version originale. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

7 Sont-ils arrivés?

8 M. Koumjian (interprétation): Nous avons les originaux. Ils sont arrivés

9 par la poste. Le numéro ERN y figure en rouge. Nous avons également des

10 photocopies prêtes pour qu'elles soient distribuées.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez, je vous prie, montrer à

12 la défense ainsi qu'aux Juges ces photocopies.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Koumjian (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, les trois

15 documents que vous avez mentionnés portent les cotes ERN suivantes: S290,

16 ce document porte la cote 0263-3868. Pour ce qui est du document S292, il

17 porte le numéro ERN0263-3867. Et pour ce qui est du document S293, il

18 porte le numéro ERN0263-3869.

19 M. le Président (interprétation): Il nous faudra, et d'après ce que je

20 peux voir nous avons plus de documents que nous ne l'avions anticipé, il

21 faudra les verser au dossier. Pourriez-vous identifier le document

22 supplémentaire ou les nouveaux documents?

23 M. Koumjian (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Le

24 0263-3865 n'est pas un document dont nous demandons le versement au

25 dossier. Il ne s'agit que d'une lettre attestant que le Témoin Z a écrit,

Page 8905

1 donc c'est une lettre que le Témoin Z a envoyée et a adressée à Mme

2 Sutherland. Et je crois qu'il serait préférable de ne pas verser cette

3 lettre au dossier.

4 Les pages qui suivent, pour ce qui est du document 0263-3866, il s'agit

5 d'un reçu pour l'annulation du lieu de résidence.

6 M. le Président (interprétation): Il faudrait attribuer une nouvelle cote,

7 n'est-ce pas? Il s'agit d'une nouvelle pièce, si je ne m'abuse?

8 M. Koumjian (interprétation): Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas d'une

9 pièce.

10 Mme Dahuron (interprétation): La cote suivante serait S371.

11 M. le Président (interprétation): Donc la pièce qui porte ERN0263-3866

12 porterait la cote S371. Y a-t-il une objection?

13 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Puis-je demander à ce que ce

15 document soit traduit en anglais?

16 M. Koumjian (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.

17 Nous avons déjà fait une demande, mais je réitère la demande. Je demande

18 donc que ces quatre documents soient versés sous scellés, puisque le nom

19 du témoin protégé figure sur ces documents.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

21 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Les documents seront versés sous

23 scellés. Et donc, parlons du prochain document qui se termine avec 867.

24 Nous avons déjà ce document sous les yeux. Jcrois qu'il serait approprié,

25 étant donné que nous lui avons attribué une cote 263, il serait plus

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1 approprié de lui approprier la cote 263-1.

2 Mme Dahuron (interprétation): Désolée. Le numéro ERN qui se termine par

3 867, si j'ai bien compris, est le document S292-1.

4 M. le Président (interprétation): Ah oui, je vois. Excusez-moi. Donc le

5 numéro 8… le document se terminant par les chiffres 868 porterait la cote

6 290-1, n'est-ce pas?

7 Pour ce qui est du document se terminant avec les chiffres 869, il

8 porterait la cote 293-1, n'est-ce pas?

9 Ensuite, nous avons le document se terminant par les chiffres 870. De

10 nouveau, s'agit-il d'un nouveau document? Est-ce que c'est un document qui

11 est identique au document portant la cote 02633?

12 M. Koumjian (interprétation): Je suis vraiment désolé. Je crois que ce

13 document avait été faxé et envoyé par la poste. Je crois que ce sont les

14 mêmes documents et il n'est pas nécessaire de les ré-admettre, enfin de

15 les verser au dossier.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Après avoir élucidé ce mystère, je

17 me tourne vers la défense pour leur demander s'il désire que cette lettre

18 soit versée au dossier.

19 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Et maintenant, nous allons voir

21 ce que… nous allons procéder à un exercice un peu plus facile. Les 97

22 documents que la défense propose de verser au dossier, sont-ils versés au

23 dossier?

24 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Avec l'aide de

25 l'huissier et de Mme la Greffière, nous avons versé ce document au

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1 dossier. Nous n'avons pas attribué de cote, nous ne pensions pas que la

2 Chambre allait attribuer des tirets. Donc ces documents ne sont pas

3 numérotés mais ils sont versés au dossier. Je ne me souviens pas de quelle

4 façon la Chambre voulait coter ces documents.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Je demanderai à Mme la Greffière

6 de bien vouloir me donner la lettre qui accompagnait ces documents. Je

7 crois qu'il s'agissait du document 229 ou, pardon, D29 ou bien D30.

8 Mme Korner (interprétation): Il s'agissait en fait d'une lettre que j'ai

9 signée. Je ne vois pas pourquoi on verserait ce document au dossier. Je ne

10 faisais que de signer une lettre attestant la réception de ces documents,

11 à moins que vous n'ayez un terrible désir de bien avoir ma signature et ma

12 lettre au dossier. Ma lettre n'a aucune pertinence.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Ce document, malheureusement, a

14 été admis au dossier sous la cote D29. Je propose la chose suivante: si

15 les parties peuvent parvenir à un accord à ce que cela suive D29. Ensuite,

16 cela voudrait dire qu'il y aurait un document, enfin, que l'on suit votre

17 lettre par un document communiqué, que votre lettre soit suivie par le

18 document 1060 et que, par la suite, le document D29 soit suivi par 1157.

19 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Comme il n'y a pas d'objection, il

21 s'agit d'une solution provisoire. Nous disons donc que le document D29-

22 1060 soit coté provisoirement sous la cote D29-1157.

23 M. Koumjian (interprétation): Il n'y a pas d'objection, mais Mme Korner

24 m'a demandé d'admettre que c'est moi qui ait signé la lettre.

25 M. le Président (interprétation): Nous pouvons lire "SR" ou bien "pour

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1 ZA". Bien, alors nous sommes d'accord là-dessus. Merci.

2 Nous allons maintenant revenir à la liste 8. Il s'agit des derniers

3 documents, il s'agit du dernier lot de documents. Je ne sais pas si vous

4 avez le même ordre. Nous avons un certain nombre de documents rédigés en

5 BCS au tout début. Pourrait-on avoir quelques éclaircissements concernant

6 ces documents du début? Il s'agit du Journal officiel 193.

7 M. Koumjian (interprétation): C'était un document qui vient juste de vous

8 être fourni, que vous aviez demandé je crois, Monsieur le Président. Est-

9 ce qu'il s'agit bien de la liste 8, Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Jusqu'à maintenant, on ne l'a pas appelé

11 "liste". On avait dit que c'étaient les documents sur lesquels un accord

12 final s'était fait, documents émanant du Bureau du Procureur. Et si nous

13 avons le Journal officiel en cyrillique, numéro 1 de 1993, page 28…

14 M. Koumjian (interprétation): Je vérifie pour voir.

15 M. le Président (interprétation): Le numéro ERN est 00144595.

16 M. Koumjian (interprétation): Oui, il existe une traduction de ce

17 document, Monsieur le Président, et vous devriez l'avoir, Monsieur le

18 Président. Il commence, la traduction, avec le n°03068412. Et il commence

19 par les décisions 14, 15; et la page suivante les décisions 16 et 17. Si

20 vous ne l'avez pas, nous pouvons vous la fournir. Mais cela devrait être

21 dans votre liste. Là-encore, il s'agit du n°030608412 et 8413.

22 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Dans quelques minutes, nous

23 aurons davantage d'exemplaires sur lesquels on pourra se fonder. Peut-être

24 qu'effectivement vous nous avez fourni une traduction, mais,

25 malheureusement, nous n'avons pas ce document pour le moment.

Page 8909

1 Heureusement, la défense est peut-être en mesure de nous dire si elle

2 souhaite objecter ou non au versement au dossier de ce Journal officiel,

3 page 28 du volume 1 de 1993.

4 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Alors le document est versé au dossier.

6 Le numéro suivant serait, Madame la Greffière?

7 Mme Dahuron (interprétation): S372.

8 M. le Président (interprétation): S372B. Et la version anglaise S372A.

9 Le document suivant que j'ai devant moi, enfin, il s'agit de plusieurs

10 documents, une compilation qui commence par P0055294.

11 M. Koumjian (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, qu'il

12 s'agit de copies multiples d'autres documents, d'autres décisions de la

13 cellule de crise commençant par celles auxquelles nous nous sommes référés

14 à propos du rapport de M. Corin ou des tableaux.

15 M. le Président (interprétation): Et le dernier document qui est compris

16 ici est de "Kozarski Vjesnik", je n'arrive pas à l'identifier. Il est du 5

17 juin 1992?

18 M. Koumjian (interprétation): Oui, et l'article en question est celui qui

19 se trouve vers le milieu, qui concerne Pleg Saska(phon.) et se trouve vers

20 le milieu, vers le bas. Il parle de la cellule de crise du 2 juin 1992.

21 Nous attendons une traduction de cela.

22 M. le Président (interprétation): Je crois que tous ces documents 1, 2, 3

23 et 4… les pages 1, 2, 3, 4, 5 ont déjà été présentées pour versement et

24 admises au dossier sur la base de ces caractères cyrilliques.

25 Malheureusement, je n'arrive pas à les identifier.

Page 8910

1 M. Koumjian (interprétation): Nous voudrions maintenant demander le

2 versement... Si j'ai bien compris, M. Corin a assemblé ces différents

3 documents et, dans nos tableaux, nous indiquons que certaines décisions

4 comportent différents exemplaires de sorte qu'il s'agit, ici, de copies de

5 décisions qui ont déjà été présentées. Et ceci, ce pourrait être, en

6 principe, les sources données par M. Inayat. Excusez-moi, il ne s'agit pas

7 de M. Inayat, il s'agit de celles qui sont mentionnées dans le rapport

8 Corin de l'équipe 1.

9 M. le Président (interprétation): Donc, si nous avons bien compris, ces

10 documents sont encore une nouvelle copie qui a été versée au dossier et

11 que nous devrions annexer, il s'agit de 1 ou 2. Alors, quel est le chiffre

12 suivant dont on peut disposer?

13 M. Koumjian (interprétation): Je peux donner les numéros de pièce par

14 rapport auxquels je comprends qu'il s'agit de documents. Le document

15 P0055.294 est encore une copie du S84.

16 M. le Président (interprétation): S84. Donc, ce serait le "-1". Alors,

17 55289.

18 M. Koumjian (interprétation): S176.

19 M. le Président (interprétation): S176-1, 55287.

20 M. Koumjian (interprétation): S84.

21 M. le Président (interprétation): S84-1, 55292.

22 M. Koumjian (interprétation): S78.

23 M. le Président (interprétation): -1, 48605.

24 M. Koumjian (interprétation): S696-9.

25 M. le Président (interprétation): -1 et puis 00319269.

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1 M. Koumjian (interprétation): Celui-ci n'a pas encore été versé au

2 dossier. Il s'agit de l'article dont nous demandons qu'il soit traduit,

3 c'est celui qui a trait à la décision du 2 juin prise par la cellule de

4 crise et qui est citée.

5 M. le Président (interprétation): La traduction en anglais va donc venir

6 sous peu.

7 M. Koumjian (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Je crains qu'il se puisse que nous

9 l'ayons déjà versée.

10 M. Koumjian (interprétation): Nous pensons que les autres articles, qui se

11 trouvent sur la même page, ont peut-être été versés au dossier, mais pas

12 cet article.

13 M. le Président (interprétation): Il nous faudrait le chiffre suivant, la

14 cote suivante qui serait S37…

15 Mme Dahuron (interprétation): S373. Je crois qu'il y a un problème qui se

16 pose ici, parce que nous avons deux documents que vous avons mentionnés en

17 tant que S84, or ils sont différents. Je vois le numéro ERN qui se termine

18 part 294 et le numéro ERN qui se termine par 287 dans cette compilation.

19 Or, au compte rendu, il est dit qu'il s'agissait de S84-1 pour les deux

20 documents. Or, il s'agit de documents différents.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez suivre la question. Peut-être

22 que c'est le compte rendu qui est incorrect.

23 M. Koumjian (interprétation): Je crois que c'est notre erreur et nous

24 allons vérifier dans un instant.

25 Oui, S84, en fait, contenait en fait deux pages, deux décisions et ces

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1 deux documents font tous les deux partie du S84.

2 M. le Président (interprétation): Donc, pour éclaircir les choses, 55294

3 porterait également un "-1" et 55287 serait le "-2", s'il est bien entendu

4 qu'il s'agit du recto et du verso du même document. Est-ce exact?

5 Mme Dahuron (interprétation): Excusez-moi encore, Monsieur le Président.

6 Nous avons déjà un "–1" comme étant une copie en couleur. Donc au lieu de

7 1 et 2 aujourd'hui, nous aurions 2 et 3.

8 M. le Président (interprétation): Très bien, je vous remercie de votre

9 proposition. Ainsi, le compte rendu ne sera pas ambigu sur ce point. Alors

10 le n°55294 devient le S84-2, le 55287 devient le S84-3. Y a t-il des

11 objections contre ce lot de documents, de cette solution générale.

12 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Ils sont donc versés au dossier sous les

14 cotes que j'ai mentionnées.

15 Ensuite, nous avons un document du comité international de la Croix-Rouge,

16 les documents de la Croix-Rouge. Je voudrais demander des observations

17 concernant la valeur probable de ces documents aux fins de l'affaire dont

18 nous sommes saisis.

19 M. Koumjian (interprétation): Je crois que ce que nous voulions faire,

20 c'était répondre à une demande de la Chambre qui nous demandait des

21 rapports d'organisations internationales. Il me semblait que la Chambre

22 avait spécifiquement mentionné la Croix-Rouge. Ceci est simplement un

23 ensemble de communiqués de presse de 1992 que nous avons eu de la Croix-

24 Rouge. A l'évidence, la plupart n'ont pas trait à la présente affaire.

25 Dans l'ensemble, on pourra en discuter, elle pourrait peut-être s'y

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1 rapporter, mais il n'y en a que peu qui pourrait se rapporter à l'affaire

2 dont nous nous occupons.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il serait possible de les

4 retirer?

5 M. Koumjian (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 Document suivant: "Kozarski Vjesnik" du 14 août 1992. Nous avons une

8 version en anglais, c'est dans l'édition de guerre de "Kozarski Vjesnik",

9 je cherche la date, 14 avril 1992. L'article dans les trois premières

10 colonnes, la partie supérieure de ce "Kozarski Vjesnik", la partie

11 supérieure seulement sera versée au dossier s'il n'y a pas d'objection

12 péremptoire.

13 M. Ostojic (interprétation): Nous ne sommes pas sûrs qu'il s'agisse du 14

14 août ou 14 avril 1992, parce que nous n'avons pas reçu le texte du 14

15 avril.

16 M. le Président (interprétation): Dans le document, il est indiqué 14 août

17 1992.

18 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie.

19 M. le Président (interprétation): Le document est versé au dossier sous la

20 cote S374A et B respectivement.

21 Puis j'ai des problèmes avec les documents suivants. D'après ce que j'ai

22 compris, la politique du Bureau du Procureur, jusqu'à présent, était que

23 les documents suivants et plus particulièrement les rapports de Prijedor

24 préparés par Sophie Hanne Greve et d'autres aux fins des investigations

25 des enquêtes, je crois que nous en avons discuté par le passé. Et comme

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1 nous avons non seulement ces documents devant nous mais tous les documents

2 disponibles publiés par les Nations Unies sur ces questions -cette liste

3 n'est d'ailleurs pas exhaustive-, nous avons pensé que nous avons là un

4 rapport qui a conduit le Bureau du Procureur à procéder à des

5 investigations. Et les résultats de ces investigations ont été présentés à

6 la Chambre, que ce soit sous forme de preuves documentaires ou par des

7 dépositions de témoins.

8 Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire et qu'il n'est pas utile, que

9 cela risquerait de rouvrir certaines questions si la défense, par exemple,

10 demande qu'il y ait interrogatoire ou contre-interrogatoires de Greve. Je

11 voudrais donc demander premièrement, en l'espèce, à la défense quelle est

12 sa position en ce qui concerne ces documents.

13 M. Ostojic (interprétation): Nous avons des objections concernant ces

14 documents, Monsieur le Président. En plus, nous pensons que ceux dont la

15 Chambre a parlé -nous pensons que ce sont les documents que le Bureau du

16 Procureur a fournis- tombent complètement en dehors du cadre du 4e Acte

17 d'accusation modifié. En fait, cela examine plus particulièrement ce qui

18 concerne notre client M. Stakic en ce qui concerne les dates de 1993

19 jusqu'à 1996. Donc nous objectons à ces documents.

20 M. le Président (interprétation): Serait-il possible au Bureau du

21 Procureur de les retirer, ayant à l'esprit que nous avons de bien

22 meilleurs éléments de preuve que ceux qui sont dans ces rapports.

23 M. Koumjian (interprétation): Peut-être pourrions-nous en traiter un par

24 un. Premièrement, nous avions compris que la Chambre les avait demandés,

25 peut-être que nous avons mal compris.

Page 8915

1 Deuxièmement, il y a un rapport sur lequel je suis tout à fait d'accord

2 avec vous. Notre intention n'était pas de le présenter même si,

3 certainement, il traite de certains facteurs qui ont une importance ici.

4 Nous avons présenté de bien meilleurs éléments en ce qui concerne ce

5 point, de sorte que nous n'avons pas d'objection à le retirer.

6 En ce qui concerne les rapports de l'organisation des Nations Unies, nous

7 pensons qu'ils sont pertinents, en particulier sur la question des

8 transferts de population, parce qu'ils montrent un schéma en particulier

9 dans la Bosnie du Nord-Ouest, avec les problèmes que les Nations Unies

10 essayaient de régler tout au long de la période de l'été et l'automne 1992

11 où quantité de personnes étaient expulsées et transférées hors de cette

12 zone. Et nous pensons que les perspectives de l'organisme étaient

13 d'essayer de traiter de cet exode en masse et que ces documents sont

14 pertinents.

15 M. le Président (interprétation): Vous vous référez au rapport Mazowiecki,

16 c'est cela?

17 M. Koumjian (interprétation): Oui, exactement. Le rapport Mazowiecki.

18 M. le Président (interprétation): Les premier, deuxième et troisième

19 rapports, je crois effectivement qu'il est difficile de les admettre comme

20 éléments de preuve parce que tout ceci est dans le domaine publique, qu'il

21 est de notoriété publique que ces documents existent et j'aimerais bien

22 avoir des observations en ce qui concerne ces rapports Mazowiecki, des

23 observations concernant ces rapports un par un.

24 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. En

25 ce qui concerne le rapport qui, d'après le Bureau du Procureur, aurait un

Page 8916

1 rapport avec le chef d'accusation sur les expulsions et transferts forcés,

2 nous avons des objections. Nous pensons que les éléments de preuves qui

3 ont été présentés sont ceux sur lesquels nous devrions nous fonder et ne

4 devraient pas être complétés par des rapports extérieurs à la question,

5 telle que ceci. Nous pensons aussi, comme nous l'avons dit plus tôt, que,

6 s'il avait voulu présenter ce rapport, on aurait pu le présenter par l'un

7 des experts qui a traité plus particulièrement des questions de mouvements

8 de population et de démographie, Mme Tabeau. Ils ont décidé de ne pas le

9 faire. Nous pensons qu'ils auraient également pu le présenter comme un

10 document au titre de l'Article 92bis du Règlement. Ils ne l'ont pas fait.

11 Présenter ce document maintenant violerait nos droits de confrontation

12 d'un témoin et notre droit de procéder à un contre-interrogatoire des

13 témoins. Nous pensons par conséquent qu'on nous nierait notre droit

14 d'avoir un procès équitable, en particulier en ce qui concerne ce chef

15 d'accusation, et plus particulièrement en ce qui concerne ces documents.

16 Pour ces raisons, nous voudrions prier la Chambre de ne pas verser ce

17 document au dossier.

18 Mme Korner (interprétation): Je voudrais intervenir à ce stade. Bien sûr

19 que M. Koumjian en ait traité, je comprends ce que dit Me Ostojic. Bien

20 que cela aurait pu être utile, nous n'avons pas pu faire déposer un témoin

21 sur cette question, alors nous allons retirer ces documents en question.

22 M. le Président (interprétation): Le compte rendu, espérons-le, reflétera

23 le fait que je voulais exprimer: le fait qu'à l'époque, en juin, lorsque

24 nous avons discuté de cette question, nous avons délibérément demandé au

25 Bureau du Procureur si, oui ou non, l'intention était de demander le

Page 8917

1 versement de ces rapports au dossier parce que nous avions déjà envisagé à

2 l'époque les problèmes qui en découleraient, qui découleraient de ce

3 rapport.

4 Donc nous allons maintenant au rapport de Prijedor en tant que tel, tel

5 qu'il a été rédigé par Sophie Greve. Est-ce que vous voulez retirer ce

6 document aussi? Parce que, à vrai dire, nous avons vu des éléments de

7 preuve bien plus directe et des éléments de preuve beaucoup plus concrète

8 et beaucoup plus à jour par rapport à ce dernier rapport qui est daté de

9 1992.

10 M. Koumjian (interprétation): Oui, c'est de cela que je voulais parler. Je

11 voulais faire les mêmes remarques. C'était probablement un malentendu de

12 notre part.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Nous avons maintenant un document

14 "Bosnie-Herzégovine" en janvier 1997. Il s'agit d'un texte qui parle de

15 l'obtention des résultats d'une purification ethnique, d'un nettoyage

16 ethnique. Il s'agit apparemment de "Human Rigths Watch Helsinki", à ce

17 qu'il paraît. Est-ce que je pourrais avoir les observations du Bureau du

18 Procureur et de la défense?

19 M. Ostojic (interprétation): Les éléments contenus dans ce rapport, à

20 notre avis, vont bien au-delà du cadre temporel de l'Acte d'accusation. Il

21 contient également certaines conclusions et opinions en ce qui concerne

22 des personnes que la défense ou le Dr Stakic n'auraient pas la possibilité

23 d'entendre quant à la véracité et la crédibilité et nous n'aurons pas la

24 possibilité de faire un contre-interrogatoire. Nous pensons que nous avons

25 entendu de façon exhaustive, bien que j'utilise ce terme avec prudence,

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1 des éléments de preuve en ce qui concerne le Dr Stakic concernant la

2 période précise visée par l'Acte d'accusation. Ce rapport est un résumé et

3 une conclusion d'un groupe d'individus ou d'une personne qui, nous le

4 pensons, n'aidera pas la Chambre à parvenir à une décision dans un procès

5 pénal tel que celui-ci. C'est pour cette raison que nous demandons que ce

6 rapport ne soit pas versé au dossier.

7 M. le Président (interprétation): Notre recommandation serait aussi que

8 nous restions dans le cadre qui nous est imparti et que nous ne laissions

9 pas, à des organisations non gouvernementales, des possibilités de ce

10 genre. Pouvez-vous être vous d'accord, Madame Korner?

11 Mme Korner (interprétation): Nous sommes d'accord, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Alors les pages

13 suivantes que nous avons récemment examinées, ce sont les fax que nous

14 avons reçus. Là encore, on pourrait dire qu'il s'agit de questions qui

15 sont déjà dans le domaine public. Mais aux fins de la présente affaire, la

16 Chambre elle-même est avisée du fait que les parties ne peuvent se fonder

17 là-dessus -en particulier en ce qui concerne le massacre dans la salle 3-,

18 ne peut pas se fonder sur des décisions antérieures. La seule question qui

19 reste est de savoir s'il est nécessaire de verser ces documents -que l'on

20 peut trouver même sur Internet-, s'il faut les verser comme éléments de

21 preuve puisque nous connaissons déjà ces documents.

22 M. Koumjian (interprétation): Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,

23 préciser de quels documents nous parlons?

24 M. le Président (interprétation): Nous parlons des documents concernant le

25 premier document de l'accusation contre Kolundzjia.

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1 M. Koumjian (interprétation): La défense a simplement évoqué cette

2 question plusieurs fois devant la Chambre. Nous sommes d'accord qu'il ne

3 s'agit pas là d'éléments de preuve en l'espèce.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections en ce

5 qui concerne l'authenticité de ces documents non signés?

6 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

8 J'espère, et vous me préviendrez, Madame la Greffière, ainsi que Madame

9 Musser, vous nous direz s'il y a quoi que ce soit que nous ayons oublié

10 aujourd'hui.

11 Les documents S217, le rapport de l'OSCE, Me Ostojic voulait présenter ses

12 objections à ce document; ce document n'a pas encore été versé au dossier.

13 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

14 avons objecté au versement de ce dossier parce que nous pensons que les

15 éléments donnés par le témoin, M. Bernard Mayhew, en répondant aux

16 questions du Bureau du Procureur, devraient être suffisants en ce qui

17 concerne toutes les questions qui ont trait au cadre factuel et à la

18 participation de l'OSCE pour leur inspection.

19 Nous pensons que ce rapport va un peu plus loin que la déposition de M.

20 Mayhew et couvre des questions qui ne correspondent pas aux questions

21 posées par le Bureau du Procureur. A titre d'exemple, nous voulions

22 attirer l'attention de la Chambre sur la page 8 de ce document où l'on

23 examine la question de savoir s'il y a identification de personnes de

24 l'armée en uniforme, savoir s'il pouvait identifier ces personnes sans

25 nous permettre d'identifier ces personnes et de voir s'il s'agit bien de

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1 ses positions.

2 Je pense que ceci nous causerait un préjudice parce qu'il s'agit de faits

3 qui, à notre avis, ne devraient pas être évoqués ou invoqués sans le droit

4 de procéder au contre-interrogatoire du témoin qui a présenté ses

5 conclusions et opinions. C'est pour cela que nous demandons que la pièce

6 S217 ne soit pas versée au dossier.

7 Mme Korner (interprétation): Je crois que ceci est une objection assez

8 étrange, Monsieur le Président, parce que, lorsque M. Mayhew a évoqué de

9 longues parties, de longues portions de ce rapport, il est clair qu'il

10 traite de la partie pertinente.

11 Monsieur Mayhew a déposé, si je m'en souviens bien -il faudrait que je me

12 rafraîchisse la mémoire-, en ce qui concerne ce passage auquel il est fait

13 référence et sur ce qui a été vu. Il a confirmé qu'il avait lu, bien qu'il

14 n'ait pas lui-même écrit ce rapport, que ce qui correspondait à

15 l'expérience qui était la sienne ainsi que tous ceux de l'équipe, une

16 grande partie de ce rapport a été lu et porté au compte rendu. Je ne vois

17 pas comment on pourrait dire que ce document ne doit pas être versé au

18 dossier.

19 M. le Président (interprétation): S'agissant du fait que ce rapport a

20 servi de fondement à la déposition de M. Mayhew, et que sa déposition ne

21 peut être comprise dans ce contexte qu'avec l'appui de ce document, nous

22 versons au dossier ce document et nous sommes conscients des objections

23 soulevées par la défense.

24 Et il ne fait aucun doute que la Chambre limitera l'utilisation de ce

25 document aux parties mentionnées par M. Mayhew. Donc ce document portera

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1 la cote S217A et S217B.

2 S'agissant de la pièce S210, le Procureur a promis de fournir une version

3 mise à jour des photographies portant les cotes 210-1 à 210-21.

4 M. Koumjian (interprétation): Oui, ces documents peuvent être distribués.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. le Président (interprétation): Il est manifeste, d'après les documents

7 que nous avons devant nous, qu'ils doivent porter la cote S210-0.

8 Pour ce qui est du document S337, il y avait une demande selon laquelle au

9 moins une copie de ce rapport daté du 9 septembre soit rédigée dans sa

10 nouvelle version, en comprenant les modifications qui ont été mentionnées

11 dans le prétoire.

12 M. Koumjian (interprétation): Oui, nous avons à notre disposition des

13 exemplaires de la version corrigée que nous pouvons distribuer.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. le Président (interprétation): Comme nous l'avons dit précédemment, il

16 s'agirait des documents S337-1.

17 Il y a des traductions en cours pour ce qui est des documents S303-1, est-

18 ce exact?

19 M. Koumjian (interprétation): Madame Karper vient de me signaler que ces

20 traductions sont, à présent, disponibles.

21 M. le Président (interprétation): S254, ce document est une traduction du

22 cachet.

23 M. Koumjian (interprétation): Cela a également été fait.

24 M. le Président (interprétation): D12, en partie, devrait être traduit.

25 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Nous avons la version traduite du BCS en anglais du Journal officiel qui

2 porte la cote D12. Je pense qu'il s'agit d'un rapport militaire sur lequel

3 s'est fondé M. Brown. Il s'agit du journal de M. Jusuf Ramic. Nous sommes

4 en train de photocopier les exemplaires nécessaires afin qu'ils soient

5 distribués. Nous espérons faire cela dans les 45 prochaines minutes ou

6 peut-être plus rapidement que cela, mais nous n'avons pas fait traduire

7 ces documents et je pense que ce sont les services de traduction qui s'en

8 sont chargés.

9 M. Koumjian (interprétation): En fait, il s'agit d'une traduction

10 effectuée par les traducteurs du Bureau du Procureur.

11 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il s'agit d'une coopération

12 coordonnée entre les parties.

13 S151-1 qui est la transcription de l'enregistrement vidéo S157, la version

14 traduite finale. Cela concerne également le document S151 et le document

15 365.

16 M. Koumjian (interprétation): Nous avons ces documents disponibles dans

17 nos locaux et je vais les chercher.

18 M. le Président (interprétation): Nous aurons le temps de les distribuer

19 ultérieurement aujourd'hui.

20 Enfin, en ce qui concerne la pièce S362, il s'agit du document relatif à

21 la Défense territoriale de Prijedor 8316. On nous a signalé qu'il

22 s'agissait d'une traduction provisoire.

23 M. Koumjian (interprétation): La version définitive n'est pas encore

24 prête.

25 M. le Président (interprétation): Pour clarifier les choses, la question

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1 reste donc pendante. Est-ce que je pourrais demander encore à Mme la

2 Greffière si elle souhaite émettre des souhaits concernant la Chambre ou

3 les parties? Je pense que le document S61 a déjà été montré et que tout

4 est en ordre à ce sujet.

5 M. le Président (interprétation): Madame Musseur, non, rien à dire?

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Koumjian.

7 M. Koumjian (interprétation): Je pense qu'il y avait un document

8 supplémentaire qui a été présenté. Il s'agit d'une page unique qui porte

9 le numéro ERN01844975. Nous n'en avons pas encore parlé. C'est un document

10 qui vient d'Internet. Il s'agit d'un rapport de la BBC, qui a été établi

11 d'après l'agence de presse serbe de Bosnie, CRNA. Le numéro ERN est

12 01844975.

13 M. le Président (interprétation): Nous avons la version en anglais mais

14 pas en BCS.

15 M. Koumjian (interprétation): Elle n'a pas encore été finalisée.

16 M. le Président (interprétation): Mais elle le sera?

17 M. Koumjian (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

19 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection.

20 M. le Président (interprétation): Ce document est versé au dossier S375,

21 variantes A et B.

22 M. Koumjian (interprétation): Nous avons les traductions des articles du

23 Kozarski Vjesnik et du rapport de M. Donia. Ces documents peuvent être

24 distribués.

25 M. le Président (interprétation): Ces documents ont déjà été versés au

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1 dossier?

2 M. Koumjian (interprétation): Oui, et les parties ont convenu des parties

3 du document qui devaient être traduites. Il s'agit donc des traductions

4 qui ont été demandées.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

6 M. Ostojic (interprétation): Nous n'avons pas vérifié cela. Mais nous

7 attirons l'attention de la Chambre sur ce qui a été traduit, si c'est

8 effectivement ce que nous avions convenu.

9 M. Koumjian (interprétation): Je pense que ce témoin a déposé en audience

10 publique, le Dr Cehajic. La Chambre a demandé à ce que le témoin nous

11 envoie une télécopie d'un document ou le témoin nous a, de toute façon,

12 envoyé une télécopie d'un document qui a été traduit. Et ce document peut

13 à présent être distribué. Il s'agit de sa traduction.

14 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il porte déjà un numéro, une

15 cote. Est-ce exact?

16 M. Koumjian (interprétation): Nous pensons qu'il s'agit du document J2.

17 Non? Peut-être que ce document n'a pas encore été versé au dossier. Nous

18 allons vérifier auprès de Mme Sutherland. Peut-être qu'il s'agit de

19 quelque chose qu'elle a envoyé par télécopie après sa déposition.

20 Madame Sutherland a envoyé un courrier électronique indiquant que ce

21 n'était pas encore une pièce à conviction. Et peut-être que le témoin a

22 mentionné qu'elle faxerait le document demandé sur demande de la Chambre,

23 et c'est ce qu'elle a fait. Donc nous avons ce document et sa traduction.

24 M. le Président (interprétation): Et quelle serait sa cote? J18? Ou bien

25 est-ce que nous avons déjà un numéro? Y a-t-il des objections, Maître

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1 Ostojic?

2 M. Ostojic (interprétation): Non, pas en ce qui concerne le document ou

3 son versement au dossier. Mais nous avons quelques commentaires concernant

4 les traductions. Nous pensons que certains termes, comme certains qui

5 apparaissent dans le premier paragraphe, ne sont pas corrects. Il y a des

6 erreurs de traduction et nous espérons, lors de la présentation des moyens

7 à décharge, présenter certains documents similaires à ceux qui ont été

8 présentés. Hormis cette réserve, nous n'avons pas d'objection.

9 M. le Président (interprétation): Ce document est versé au dossier sous

10 les cotes J18A et B.

11 Y a-t-il d'autres commentaires de l'accusation?

12 M. Koumjian (interprétation): Non.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que qu'il y a d'autres

14 commentaires de la défense?

15 M. Ostojic (interprétation): Non, du moins pas en ce qui concerne ces

16 questions.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. La présentation des

18 moyens à charge est donc terminée, et je demanderai à M. Stakic s'il

19 souhaite, à ce stade, faire quelques commentaires?

20 M. Stakic (interprétation): Non, je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

22 Comme nous en avons déjà débattu précédemment, sur demande des parties, il

23 y aura une réunion en application de l'Article 65I) et je pense qu'il

24 serait approprié de se reposer, de faire une pause. Est-ce que les parties

25 seraient d'accord pour que nous commencions cette réunion à 14 heures dans

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1 la salle M149?

2 Mme Korner (interprétation): Nous acceptons cela.

3 M. Ostojic (interprétation): C'est entendu.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Cela conclut la

5 présentation des moyens à charge en l'espèce au 80e jour du procès.

6 L'audience est donc levée, et le procès suspendu jusqu'à nouvel ordre.

7 (L'audience est levée à 13 heures 18.)

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