1 (Jeudi 12 décembre 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 09.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde dans le

6 prétoire. Veuillez vous asseoir.

7 Hier, j'ai demandé de faire une sorte d'enquête, mais, malheureusement,

8 nous n'avons pas retrouvé la lettre qui concerne le témoin suivant; c'est

9 pour cela que je pose cette question à la défense: je demande à la défense

10 de nous communiquer cette lettre qui aurait disparu, ainsi que la

11 confirmation qu'un fax a été envoyé. Et il faut nous communiquer cela au

12 plus tard jusqu'au 7 janvier 2003.

13 Et compte tenu du fait de ce qu'on avait dit des résumés et des

14 déclarations des témoins, cela ne concerne pas seulement l'accusation,

15 mais également la Chambre de première instance peut statuer sur le fond et

16 essayer de constater qui est la personne, enfin, qui a été citée à

17 témoigner. Nous avons fait cela, même avant, quand il s'agissait des

18 témoins à charge et nous allons le faire quand il s'agit des témoins à

19 décharge. Le 2 février, c'est-à-dire le 3 février, il y avait une

20 confusion. Donc nous ne pouvons pas faire procéder à des préparatifs.

21 C'étaient les commentaires préliminaires. Je vois que les parties ne se

22 manifestent pas.

23 Donc il faut que l'on procède à l'interrogatoire du témoin d'aujourd'hui,

24 rien n'a changé. Le témoin veut témoigner en audience publique sans

25 mesures de protection.

1 M. Koumjian (interprétation): Oui.

2 M. Ostojic (interprétation): Je voudrais dire quelque chose Monsieur le

3 Président. Nous allons essayer de retrouver cette lettre, mais mon bureau

4 est à Chicago et l'accusation a donné quelques commentaires concernant

5 cette lettre. Mais j'insiste et je dois dire que l'autre lettre a

6 également été envoyée et, pour le compte rendu, je dois dire que cette

7 autre lettre a été envoyée au bureau de Mme Korner. J'ai appelé mon bureau

8 en demandant la confirmation des récépissés de fax, mais je n'ai pas de

9 copies et je prierais Mme l'huissière de les communiquer ultérieurement à

10 la Chambre.

11 J'ai parlé avec Mme Korner vendredi dernier, à deux reprises, à 15 heures

12 de l'après-midi et après à 18 heures de l'après-midi, et nous avons parlé

13 du témoin Q et des autres témoins qui seront cités. Je suis persuadé que

14 Mme Korner, si elle était là, dirait que ces entretiens ont été faits.

15 Dans l'autre lettre, il y a des instructions concernant Christian Rohde,

16 et nous avons demandé dans cette lettre de communiquer cette autre lettre

17 à la Chambre. Avec l'autorisation de la Chambre, je vais vous communiquer

18 cette lettre, mais j'ai une copie de cette lettre à Chicago; donc ça veut

19 dire que je n'ai pas une copie pour l'accusation.

20 M. le Président (interprétation): Je dois donc comprendre que ces deux

21 lettres que nous avons ici sont datées du 4 décembre 2002 et vous les avez

22 envoyées par fax, mais il n'y avait pas d'autres lettres concernant le

23 témoin qui va comparaître aujourd'hui?

24 M. Ostojic (interprétation): Je ne suis pas sûr. Je dois vérifier cela

25 dans mon bureau parce qu'hier soir, ils n'ont pas pu retrouver cette

1 lettre. Je me souviens de cela parce que j'ai écrit moi-même ces lettres,

2 et comme je l'ai déjà dit à la réunion, en application de l'Article 65ter,

3 je devrais vérifier cela en personne. Mais comme vous l'avez déjà dit,

4 c'est exact.

5 M. le Président (interprétation): Donc nous attendons cette lettre et

6 également le fax par lequel est confirmé que cette lettre a été envoyée.

7 Il faut que cela nous soit communiqué au plus tard jusqu'au 7 janvier

8 2003.

9 S'il n'y a pas d'autres questions, je vous prie, Madame l'Huissière, de

10 faire entrer le témoin dans le prétoire.

11 (Le Témoin, M. Muharem Murselovic, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Murselovic. Monsieur

13 Murselovic, nous savons tous, ici, que vous avez déjà déposé au mois de

14 mai cette année devant cette même Chambre de première instance. Ce

15 Tribunal est composé du Bureau du Procureur, de la Chambre et du conseil

16 de la défense. Je ne veux pas vous donner des détails à propos du

17 Tribunal, mais, malheureusement, nous avons dû vous convoquer de nouveau

18 pour que vous témoigniez ici et répondiez à nos questions.

19 J'espère que tout cela ne durera pas trop longtemps et, au nom du

20 Tribunal, je m'excuse pour cela. Puisque c'est un nouveau témoignage,

21 soyez gentil de nous donner lecture de la déclaration solennelle.

22 M. Murselovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 M. Koumjian (interprétation): Nous n'avons pas encore cité l'affaire, je

1 ne sais pas si c'est nécessaire?

2 M. le Président (interprétation): Je crois que cela est nécessaire et je

3 vous en remercie.

4 S'il vous plaît, Madame la Greffière, citez l'affaire. Et il est

5 intéressant pour le témoin de savoir dans quelle affaire il témoigne pour

6 qu'il ne se trompe pas.

7 S'il vous plaît, citez l'affaire.

8 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour, il s'agit de l'affaire IT-97-24-T,

9 le Procureur contre Milomir Stakic.

10 M. le Président (interprétation): Et dans le compte rendu, il faut qu'il

11 soit écrit qui est présent dans le prétoire.

12 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. C'est M.

13 Waidyaratne, Nicholas Koumjian et Ruth Karper au Bureau du Procureur.

14 Et je dois dire encore quelque chose: hier soir, j'ai parlé avec Mme

15 Korner qui a confirmé qu'elle s'est entretenue avec Me Ostojic concernant

16 les témoins, et elle a confirmé tout ce qui a été dit.

17 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu, s'il vous plaît,

18 je prie la défense de se présenter.

19 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, je m'appelle John Ostojic et je

20 défends l'accusé, Milomir Stakic.

21 M. le Président (interprétation): Comme il s'agit ici du témoin à charge,

22 et nous avons de nouveau la présentation des moyens de preuve de

23 l'accusation des raisons spécifiques, je prie l'accusation de dire si vous

24 avez des questions.

25 M. Koumjian (interprétation): Nous n'avons pas de questions.

1 M. le Président (interprétation): Et maintenant la défense, qu'elle se

2 prononce.

3 Comme je l'ai dit hier, vous ne devez pas nous citer la déclaration

4 concrète, vous devez nous dire seulement le numéro de la page de la

5 déclaration, dans la déclaration, pour savoir à quelle partie vous vous

6 référez par rapport à de nouvelles déclarations.

7 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin, M. Muharem Murselovic,

8 par Me Ostojic.)

9 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 Avec l'autorisation de la Chambre, je vais me présenter. Je m'appelle John

11 Ostojic et je suis avocat de M. Stakic. Et au nom de la défense, je vous

12 remercie d'être venu et d'avoir accepté de répondre à des questions

13 concernant cette affaire. Je vous en remercie et je m'excuse des moments

14 désagréables qui sont survenus.

15 M. le Président (interprétation): La défense veut d'abord parler du témoin

16 1185 et, comme vous le savez, la défense ne savait pas que ce témoin a le

17 même niveau de formation comme le témoin 115.

18 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

19 Nous voudrions savoir si ce témoin avait quelques relations

20 professionnelles avec le témoin 1185. Je ne peux pas continuer sans avoir

21 identifié le témoin 1185, mais je vais continuer, je vais procéder selon

22 la décision de la Chambre.

23 (Hors micro.)

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. Ostojic (interprétation): Il ne s'agit pas du témoin protégé, n'est-ce

1 pas?

2 (Signe affirmatif du témoin.)

3 Comme cela, je peux m'adresser à lui en utilisant son nom.

4 Monsieur Murselovic, en 1992, vous étiez dans le secteur de restauration,

5 n'est-ce pas?

6 M. Murselovic (interprétation): Oui.

7 Question: Pendant cette période, est-ce que vous saviez que M. Slobodan

8 Kuruzovic était également restaurateur pendant cette période?

9 Réponse: A ma connaissance, M. Slobodan Kuruzovic, si vous pensez à cette

10 personne, je ne sais pas s'il a été restaurateur. Il travaillait en tant

11 qu'enseignant de mathématiques.

12 Question: Merci. Est-ce que vous savez si M. Simo Miskovic était également

13 restaurateur?

14 Réponse: A ma connaissance, Simo Miskovic travaillait dans la police et,

15 en tant que policier, je ne sais pas exactement quand il est parti en

16 retraite; il est donc parti en retraite en tant que policier.

17 Question: Est-ce que nous pouvons conclure, alors, que vous ne saviez pas

18 que Simo Miskovic était restaurateur et qu'il possédait un café à

19 Prijedor, sur le territoire de la municipalité de Prijedor en 1992 ou bien

20 avant cette période?

21 Réponse: A ma connaissance, il n'était pas restaurateur à titre

22 professionnel.

23 Question: Est-ce que vous, personnellement, connaissiez M. Simo Miskovic

24 et Slobodan Kuruzovic?

25 Réponse: Slobodan Kuruzovic, oui, je le connaissais parce que, pendant une

1 période, il travaillait dans la même école que moi; il était enseignant

2 dans cette même école, mais il était enseignant, il était professeur de

3 mathématiques. Mais je le connaissais de vue de la ville parce qu'il

4 venait parfois dans mon restaurant. Mais je le connaissais aussi, je le

5 rencontrais dans la rue parce qu'il est né à Prijedor et je connaissais où

6 il habitait; c'était une maison tout près de la mairie. Après, cette

7 maison a été détruite et il a déménagé dans une autre partie de la ville,

8 Puharska, et je peux dire que je le connaissais assez bien.

9 Question: Avant les événements du printemps et de l'été 1992, est-ce que

10 vous vous considériez comme ami, une connaissance ou seulement quelqu'un

11 qui entendait parler de Simo Miskovic et de Slobodan Kuruzovic? Comment

12 qualifieriez-vous votre relation avec eux?

13 Réponse: C'était une sorte de connaissance. Je les connaissais, je les

14 saluais dans la rue, mais je ne peux pas dire que nous étions amis,

15 vraiment.

16 M. Ostojic (interprétation): Compte tenu du fait qu'en 1992, M. Kuruzovic

17 a perdu sa fille cadette -elle est morte à Sarajevo-, est-ce que vous

18 connaissez cela?

19 M. Koumjian (interprétation): Je m'excuse d'interrompre, mais je ne vois

20 pas la pertinence de cette question. Merci.

21 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que je peux continuer?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Ostojic (interprétation): Je pense que cela peut identifier la nature

24 de la relation du témoin avec M. Kuruzovic. C'est l'information obtenue

25 par les documents communiqués. Si vous voulez, je peux vous citer cette

1 partie.

2 M. le Président (interprétation): Si vous trouvez la relation avec cette

3 affaire, vous pouvez poser encore une question.

4 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que le témoin peut répondre à cette

5 question, Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Oui, il peut répondre à cette question.

7 Mais, s'il vous plaît, montrez la relation de votre question avec cette

8 affaire.

9 M. Murselovic (interprétation): Vous ne m'avez que rappelé le fait que M.

10 Kuruzovic a perdu sa fille avant la guerre, mais comment, où et dans

11 quelles circonstances, je ne peux pas m'en souvenir parce que je ne suis

12 pas allé aux obsèques de sa fille, mais j'ai seulement entendu parler de

13 cela.

14 M. Ostojic (interprétation): Maintenant, je voudrais poser une question au

15 témoin concernant la Croix-Rouge et son séjour à Omarska, et ce sont les

16 informations que nous avons obtenues selon l'Article 68 et selon les

17 documents communiqués. Je ne sais pas quelle est la page du compte rendu,

18 mais si le Président me permet, je peux -à huis clos partiel-, je peux

19 citer les informations. Je pense que ce témoin a dit dans sa déposition,

20 il a dit clairement qu'il était membre de la Croix-Rouge.

21 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, je sais de quoi

22 vous parlez.

23 M. Ostojic (interprétation): Monsieur Murselovic, est-ce que vous

24 connaissiez Srdjo Srdic?

25 M. Murselovic (interprétation): Oui.

1 Question: Est-ce que vous savez quelle était la profession ou bien la

2 fonction de Srdjo Srdic au printemps et en été 1992?

3 Réponse: Srdjo Srdic est un habitant de Prijedor. Il était dentiste. Je

4 connaissais ses parents, mais il venait souvent dans mon restaurant. Il

5 travaillait dans le centre médical en tant que dentiste à Celuloza, on

6 appelait ça "Celuloza", il travaillait dans des locaux de Celuloza. Il

7 venait souvent dans mon restaurant et je le connaissais, je peux dire

8 mieux que ces deux autres personnes déjà mentionnées.

9 Question: Est-ce que vous avez des informations, quelques informations ou

10 est-ce que vous savez que, après avoir quitté l'assemblée municipale de

11 Prijedor, M. Srdjo Srdic occupait la fonction du président de la Croix-

12 Rouge, à Prijedor?

13 Réponse: J'ai entendu parler de cela, c'est-à-dire après avoir été emmené

14 dans le camp, on a entendu parler que, lui, il était président de la

15 Croix-Rouge et qu'il délivrait les autorisations pour pouvoir quitter la

16 municipalité de Prijedor. Mais pendant mon séjour à Prijedor, je ne pense

17 pas qu'il était président de la Croix-Rouge?

18 Question: Mais qui était le président de la Croix-Rouge?

19 Réponse: Je ne suis pas sûr qui était le président de la Croix-Rouge.

20 M. Ostojic (interprétation): Avec l'autorisation de la Chambre, je

21 voudrais vous dire mes arguments concernant ce sujet, Monsieur. Monsieur

22 Srdjo Srdic, s'il confirmait qu'il était président de la Croix-Rouge et

23 s'il visitait Omarska régulièrement et s'il apportait des soins médicaux

24 et des médicaments demandés, n'est-il pas vrai...

25 M. le Président (interprétation): Je m'excuse. La défense abuse de ses

1 droits parce que, hier, nous avons dit distinctement que les questions

2 devront être limitées à des questions que la défense ne pouvait pas poser

3 pendant le témoignage ultérieur du témoin. Et maintenant, vous mentionnez

4 la déclaration du témoin du mois d'août 2002. C'est la première chose que

5 je voulais dire.

6 M. Ostojic (interprétation): Je ne sais pas de quoi la Chambre parle.

7 M. le Président (interprétation): Vous devriez donc faire attention à ce

8 qui a été dit au prétoire. Et deuxièmement, il y avait l'objection de

9 l'accusation par rapport à des questions concrètes.

10 M. Koumjian (interprétation): Je pense que le conseil de la défense a

11 commis une erreur, c'est-à-dire que, bona fide, il ne peut pas dire que

12 Srdjo Srdic visitait le camp tous les jours et je pense que, dans le

13 compte rendu, il est écrit que Srdjo Srdic n'a jamais visité le camp

14 d'Omarska.

15 M. le Président (interprétation): Comme cela était déjà dit hier, vous

16 devez vous référer au paragraphe concret de cinq interviews, déclarations

17 ou entretiens que vous n'avez pas pu faire pendant que le témoin se

18 trouvait ici pour la première fois.

19 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que je peux continuer, Monsieur le

20 Président?

21 M. le Président (interprétation): Si vous pouvez vous référer à une page

22 concrète pour être sûr que vous ne citez pas par coeur?

23 M. Ostojic (interprétation): Il s'agit de la page 2699 du témoignage de M.

24 Murselovic, témoignage antérieur de M. Murselovic…

25 Est-ce que je peux me corriger? Il s'agit de la page 2815 du témoignage

1 précédent de M. Murselovic et je voudrais lui demander qui, à son avis,

2 étaient les politiques les plus éminents, les hommes politiques les plus

3 éminents. Dans son témoignage, il a dit que ces trois premiers étaient les

4 hommes politiques les plus puissants à Prijedor. Je voudrais lui poser

5 quelques questions à ce sujet et au sujet de la cellule de crise.

6 Je voudrais lui poser une question concrète concernant Vojo Pavicic et

7 Ranko Travar en application de l'Article 68. Je voudrais lui poser une

8 question liée à Vojo Pavicic à la page 7, ligne 1 jusqu'à la ligne 4 de

9 cette interview, parce qu'il s'agit d'une personne qui était député à

10 l'assemblée municipale.

11 Je voudrais poser la question à M. Murselovic à propos de M. Travar. Est-

12 ce qu'il savait que M. Travar était membre de la cellule de crise?

13 Ensuite, je voudrais dire au témoin, si la Chambre m'y autorise, et lui

14 expliquer nos arguments que M. Pavicic aux pages 15 et 16 de l'interview:

15 il s'agit des lignes 20 jusqu'à 32, à la page 15; à la page 16, il s'agit

16 des lignes 19 jusqu'à 25; page 19, il s'agit des lignes 14 jusqu'à 16; et

17 à la page 21, il s'agit des lignes 13 jusqu'à 16.

18 Monsieur Pavicic parle de qui était présent et qui était absent à

19 certaines réunions de la cellule de crise. Parce que cela, à mon avis, a

20 trait au témoignage donné, précédent de M. Murselovic à la page 2699 où il

21 parle de la coordination et de la synchronisation du travail de la cellule

22 de crise avec d'autres institutions.

23 M. le Président (interprétation): Mais nous parlons toujours de la

24 question concernant Srdjo Srdic. Vous avez déclaré que, lui, il visitait

25 régulièrement, en tant que président de la Croix-Rouge, le camp d'Omarska

1 et moi je ne pouvais pas retrouver cela. S'il vous plaît, corrigez-moi si

2 je n'ai pas raison.

3 M. Ostojic (interprétation): La question était formulée d'une manière

4 étrange, mais si vous regardez la page 2722 du témoignage précédent de M.

5 Murselovic qui a été communiqué selon l'Article 68...

6 Je m'excuse, j'ai donné à la Chambre un faux numéro de la page. Monsieur

7 Murselovic a déclaré que la Croix-Rouge était présente...

8 M. Koumjian (interprétation): Je propose que nous passions à huis clos

9 partiel pendant que nous parlons de ces questions parce qu'il y a

10 certaines personnes qui peuvent considérer cela comme confidentiel.

11 M. le Président (interprétation): Je vous prie de passer à huis clos

12 partiel.

13 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 37.)

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12 Pages 9722 à 9744 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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12 (Audience publique.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. le Président (interprétation): Nous avons reçu une série de documents

15 de la part de la défense. Est-ce que vous voulez clarifier quelque chose

16 au sujet de ces documents?

17 M. Ostojic (interprétation): Ces documents, Monsieur le Président,

18 concernent la question qui est apparue hier; c'est-à-dire si, oui ou non,

19 Mme Korner a reçu un fax ainsi que le monsieur que j'ai mentionné ce

20 matin, Christian Rohde, au sujet de la réponse aux lettres de l'accusation

21 datées du 3 et 4 décembre.

22 Comme la Chambre de première instance le sait déjà, si nous regardons les

23 deux dernières pages de ce document, vous pouvez voir qu'il s'agit d'une

24 confirmation. Nous appelons cela une confirmation sur laquelle nous

25 pouvons voir que les pages envoyées par fax sont arrivées, vraiment

1 arrivées au numéro indiqué. Mais nous pensons que c'est de notre devoir

2 d'obtenir cette confirmation qui atteste que le fax a été vraiment envoyé

3 à ce numéro donné.

4 Comme nous l'avons déjà dit à la Chambre, nous avons adressé la lettre à

5 Christian Rohde au numéro de fax dont nous disposions. Et dans cette

6 lettre d'accompagnement, nous disons -je cite-: "Nous vous prions de

7 communiquer cette lettre jointe à la Chambre de première instance", et

8 nous avons pensé que la Chambre avait reçu cela. Mais nous avions tort,

9 parce que, évidemment, la Chambre de première instance n'a pas reçu cette

10 lettre.

11 Lorsque nous envoyons une requête ou une lettre, nous procédons de cette

12 façon, et toujours la lettre arrivait à l'adresse indiquée. Mais je ne

13 sais pas comment l'accusation n'a pas reçu notre deuxième réponse datée du

14 4 décembre, et la Chambre non plus n'a reçu aucune de ces lettres. Nous

15 nous excusons de cela.

16 Nous essayons d'établir une nouvelle procédure pour être sûrs que nos

17 requêtes soient reçues par l'adressant.

18 M. le Président (interprétation): Je pense que maintenant ce n'est pas

19 contestable parce que, hier, on a déjà constaté qu'il y avait deux

20 lettres: la première concernant le témoin Q, et l'autre concernant les

21 témoins... Ce ne sont pas les témoins protégés? Il s'agissait de Nusret

22 Sivac et Mirsad Mujadzic. Et dans cette lettre, M. Muhamed Murselovic n'a

23 pas été mentionné. C'est exact?

24 M. Ostojic (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Mais

25 si je peux encore dire, avec l'autorisation de la Chambre: en parlant avec

1 Mme Korner vendredi dernier, je lui ai confirmé oralement que nous allions

2 retirer notre requête concernant le témoin Q, et que nous allions demander

3 l'autorisation d'interroger M. Murselovic après son arrivée à La Haye. Et

4 si je me souviens bien, M. Murselovic a témoigné dans cette affaire et son

5 témoignage a duré quelques jours. Et compte tenu du fait que nous avons

6 appris qu'hier, le 11 décembre, il témoignerait dans l'affaire Brdjanin,

7 nous ne savions pas quand il serait disponible pour témoigner de nouveau

8 dans l'affaire Stakic.

9 C'est pour cela que je prie la Chambre de première instance, c'est-à-dire

10 l'accusation, de nous dire quand M. Mujadzic viendra, parce que nous

11 voudrions lui poser quelques questions découlant du compte rendu du

12 témoignage des trois personnes qui, dans leurs entretiens, ont mentionné

13 -tous les trois- M. Mujadzic. C'est pour cela que nous voudrions lui

14 présenter nos arguments concernant cela et concernant les faits que nous

15 avons décrits ce matin.

16 M. le Président (interprétation): Pour que ce soit clair pour le compte

17 rendu, il faut encore une fois souligner que, dans la lettre que

18 l'accusation a adressée à la Chambre de première instance, nous étions

19 informés que M. Murselovic serait à La Haye le 9 décembre et qu'il

20 témoignerait le 11 décembre. Il n'y a rien d'obscur. Cela n'incombe pas

21 aux parties de parler des futurs témoins. Si vous voulez citer à la barre

22 un témoin, s'il vous plaît, informez la Chambre là-dessus, parce que c'est

23 la Chambre qui doit décider si ce critère est rempli.

24 Mais revenons à notre témoin. Quelle est votre estimation du temps dont

25 vous avez besoin pour finir cet interrogatoire? Il ne faut pas que vous

1 compreniez cela comme une sorte d'ordre, que vous devriez être bref, parce

2 qu'il est clair que nous avons besoin de détails supplémentaires sur la

3 personnalité de M. Stakic.

4 M. Ostojic (interprétation): A peu près une heure, une heure et demie,

5 nous avons besoin de ce temps, mais il est difficile d'estimer le temps

6 nécessaire à cet interrogatoire. Je pense que je vais l'interroger...

7 M. le Président (interprétation): Et quels sont les autres témoins, pour

8 cette semaine?

9 M. Ostojic (interprétation): Après M. Makovski, nous avons un témoin, il

10 s'agit de M. Kos qui a été identifié avant.

11 M. le Président (interprétation): Vous avez demandé des mesures de

12 protection?

13 M. Ostojic (interprétation): Oui, mais nous retirons maintenant oralement

14 cette demande. J'ai parlé avec M. Kos et nous n'avons pas l'intention de

15 demander les mesures de protection pour ce témoignage. Nous avons déposé

16 cette requête, mais après avoir consulté le témoin, nous avons décidé de

17 retirer cette demande de mesures de protection.

18 M. le Président (interprétation): Donc le nom du témoin ne doit pas être

19 expurgé du compte rendu. Si j'ai bien compris, vous devez vous préparer à

20 l'interrogatoire principal et interroger le témoin seulement demain.

21 M. Ostojic (interprétation): Oui, c'est la demande de la défense.

22 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections de la part de

23 l'accusation?

24 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Et cela permettra enfin aux Juges de

1 participer dans notre seconde obligation, c'est-à-dire de participer à la

2 session plénière aujourd'hui. Donc nous sommes d'accord d'entendre le

3 deuxième témoin demain.

4 Est-ce que je peux demander: qu'en est-il avec le témoin n°068?

5 M. Ostojic (interprétation): La défense retire ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): C'est définitif?

7 M. Ostojic (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Et le témoin 071?

9 M. Ostojic (interprétation): Ce témoin 071 ne peut pas apparaître cette

10 semaine dans le prétoire parce qu'il n'est pas à La Haye et nous pensons

11 que ce témoin comparaîtra ici durant les deux premières semaines du mois

12 de janvier. Je sais que nous avons communiqué la liste à la Chambre et à

13 l'accusation, mais nous pouvons donc le faire comparaître après avoir cité

14 les témoins dont les noms figurent sur la liste. Donc ultérieurement,

15 après les dix témoins dont les noms sont cités sur la liste.

16 M. le Président (interprétation): Il n'y a aucun problème à ce sujet,

17 parce que nous sommes prêts à entendre le témoin D maintenant. Donc, nous

18 pouvons l'entendre dans le cadre de la liste que vous nous avez

19 communiquée, il n'y a pas de problème. Donc nous pouvons l'entendre avec

20 ces témoins dont les noms figurent sur la liste et je vous invite à le

21 faire venir si c'est possible.

22 M. Ostojic (interprétation): Merci. Il y a encore deux questions que je

23 voudrais résoudre avec la Chambre.

24 M. le Président (interprétation): Allez-y.

25 M. Ostojic (interprétation): Nous demandons l'aide et l'intervention de la

1 Chambre par rapport à une question d'une nature délicate et personnelle.

2 J'ai vérifié, avec mon collègue du Bureau du Procureur, après avoir fini

3 le témoignage de ce témoin, nous voudrions, avec l'autorisation de la

4 Chambre, qu'il parle avec M. Stakic, parce que M. Stakic a demandé cela

5 formellement: qu'il lui parle dans le quartier pénitentiaire et, compte

6 tenu du fait qu'il y a toute une série de procédures à suivre, toute une

7 série de vérifications quant à la sécurité, et comme cela, avec

8 l'autorisation de la Chambre -et s'il n'y a pas d'objection de la part de

9 l'accusation-, nous demandons d'arranger un entretien de ce témoin avec M.

10 Stakic durant une vingtaine de minutes, pas plus de 30 minutes, en

11 présence du personnel de sécurité et du personnel du Tribunal, s'il est

12 nécessaire, pour qu'ils puissent se saluer mutuellement. Donc les deux

13 personnes ont demandé cela: M. Makovski et M. Stakic. J'ai parlé à

14 l'accusation à ce sujet avant.

15 M. le Président (interprétation): Nous devons savoir quelle est la

16 difficulté de réaliser cela, parce que nous devons réaliser cela et

17 informer, en plus de cela, les autorités néerlandaises. Nous devons en

18 décider maintenant. Il n'y a aucun doute, mais il serait peut-être mieux

19 d'organiser cette rencontre ici au siège du Tribunal pénal international

20 et pas dans le quartier pénitentiaire.

21 M. Ostojic (interprétation): Je m'excuse. Je l'ai proposé moi-même qu'ils

22 se voient ici, tout de suite après le témoignage de M. Makovski avec votre

23 autorisation, ici, dans la pièce qui se trouve derrière le prétoire.

24 M. Koumjian (interprétation): Je dois dire clairement que, nous, par

25 rapport à nos intérêts, nous ne soulevons pas d'objection, mais nous ne

1 sommes pas prêts à nous mêler à des procédures et à des règlements du

2 service de sécurité. Mais nous n'avons rien contre cette proposition,

3 d'arranger leur rencontre.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons en décider après la pause

5 suivante.

6 M. Ostojic (interprétation): J'ai une autre demande. Il y a quelques mois,

7 nous avons demandé d'avoir, le 7 janvier, un jour de libre, parce qu'il

8 s'agit du Noël orthodoxe et la Chambre de première instance nous a

9 autorisés à avoir ce jour de libre. Mais nous avons une question pratique:

10 faire amener les témoins à La Haye, parce que nous allons commencer le 8

11 janvier. Cela veut dire que ces témoins se rendent à La Haye le 6 ou le 7

12 janvier.

13 Je sais que le Tribunal nous a autorisés à avoir le 7 janvier en tant que

14 jour de libre, et nous essayons d'arranger, d'avoir, pendant les trois

15 jours de cette semaine, les témoins qui ne sont pas de religion orthodoxe.

16 Nous essayons d'organiser les choses comme cela, et hier soir, j'ai

17 remarqué qu'il faut que nous communiquions l'ordre de comparution des

18 témoins à la Chambre et à l'accusation, parce qu'il ne faut pas que les

19 témoins viennent ici et repartent chez eux pour fêter le 7 janvier, c'est-

20 à-dire le Noël orthodoxe.

21 Donc, du point de vue pratique, nous avons commis une erreur. Nous aurions

22 dû prévoir cela parce que la Chambre de première instance nous a autorisés

23 à fêter le 7 janvier. Donc le service des victimes et témoins devrait

24 faire venir ces témoins un ou deux jours avant leur témoignage, ce qui

25 coïnciderait avec cette fête orthodoxe.

1 M. le Président (interprétation): Nous avions eu le même problème l'année

2 dernière et l'attitude du Collège du Bureau du Tribunal était qu'il faut

3 respecter toutes les fêtes des Nations Unies, parce que nous représentons

4 une institution des Nations Unies. Donc nous avons déjà fait une exception

5 que les autres Juges n'ont pas considéré comme correcte. C'est pour cela

6 que nous avons décidé d'autoriser les 6 et 7 janvier comme des jours de

7 libres, et que les procès devraient commencer. Nous ne pouvons attendre

8 plus longtemps. Nous avons déjà des problèmes quand il s'agit de ces deux

9 jours et nous ne pouvons donc pas autoriser un jour de plus en tant qu'un

10 jour de fête.

11 M. Ostojic (interprétation): Merci.

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de faire entrer M. Makovski

13 dans le prétoire.

14 (Le témoin, M. Vladimir Makovski, est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Makovski.

16 Nous nous excusons de vous avoir obligé à attendre plus longtemps que

17 prévu, mais heureusement, nous pouvons maintenant continuer avec votre

18 témoignage. Nous pouvons donner la parole à la défense.

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Vladimir Makovski, par Me

20 Ostojic.)

21 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Bonjour, Monsieur Makovski. Je vais continuer à vous poser des questions

23 au sujet de votre relation avec M. Milomir Stakic et sa famille.

24 Vous nous avez dit hier quelque chose concernant cette relation. Je vais

25 vous poser certaines questions nous permettant de comprendre mieux M. le

1 Dr Milomir Stakic, parce que vous étiez plus qu'une connaissance de M.

2 Stakic. Vous pouvez certainement nous aider à comprendre complètement sa

3 personnalité.

4 Je m'excuse de vous interrompre de temps en temps, ça ne veut pas dire que

5 j'ai l'intention d'être insolent et de ne pas vous donner l'occasion de

6 donner vos remarques sur la personnalité de M. Stakic. Parfois, la

7 défense, l'accusation et les Juges veulent obtenir des détails

8 supplémentaires sur vos rencontres et sur l'évolution votre relation avec

9 M. Stakic.

10 Donc est-ce que vous considérez… Est-ce que vous avez considéré M. Stakic

11 comme un ami?

12 M. Makovski (interprétation): Oui.

13 Question: Pendant sa jeunesse, est-ce que vous avez remarqué, à n'importe

14 quel moment, que M. Stakic a été une personne violente ou pas?

15 Réponse: Je vous ai déjà dit qu'il ne s'est pas distingué trop des autres

16 enfants quand il s'agissait des jeux. Il n'était pas une personne

17 violente, il n'était pas leader des élèves, même si son intelligence lui

18 réservait ce rôle.

19 Question: Est-ce que vous décririez le Dr Stakic comme une personne non

20 violente? Si oui, expliquez-nous cela.

21 Réponse: Pendant qu'ils jouaient, les élèves jouaient; il y avait des

22 contacts établis entre les enfants et, jamais dans ces contacts, il ne

23 répondait aux coups pendant les bagarres et, quand il était battu, il ne

24 se plaignait jamais auprès des parents ou auprès de l'instituteur, même si

25 c'est le comportement habituel de la plupart des élèves.

1 Question: Puisque vous avez passé donc ce temps-là, cette période-là avec

2 M. Stakic pendant sa jeunesse, est-ce que vous l'avez connu suffisamment

3 bien pour pouvoir juger de son caractère?

4 Réponse: Oui, je le connaissais assez bien pour juger de son caractère.

5 Question: Pouvez-vous nous expliquer, Monsieur, à votre avis, quel est le

6 caractère du Dr Stakic?

7 Réponse: Le Dr Stakic est une personne calme qui ne s'impose pas. Je le

8 connaissais bien et je le connaissais comme personne qui aime sa famille,

9 qui respecte et apprécie les autres, qui ne veut faire du mal à personne

10 pour quelque raison que ce soit.

11 Question: Pour que nous puissions avoir des informations, quand vous avez

12 rencontré le Dr Stakic pendant sa jeunesse, est-ce que vous diriez que

13 c'était quotidiennement, régulièrement ou souvent?

14 Réponse: C'était tous les jours. Avant tout, cela était dû à son éducation

15 au sein de la famille, et son éducation pendant qu'il allait à l'école.

16 Question: Est-ce que vous avez remarqué que le Dr Stakic donnait certaines

17 observations de nature discriminatoire à l'encontre des membres de

18 nationalité non serbe, vous y compris?

19 Réponse: Non, absolument non, et il m'aimait beaucoup, pas seulement lui,

20 mais ses parents également et pas seulement ses parents, mais tout le

21 village également.

22 Question: A la page 42, à la ligne 10, vous avez mentionné que le Dr

23 Stakic, entre autres, était une personne calme. Pouvez-vous nous dire ce

24 que vous vouliez dire par-là?

25 Réponse: Il était une personne calme, c'est-à-dire un garçon qui ne

1 voulait pas être au premier plan. En plus, j'ai déjà dit qu'il aidait les

2 élèves pour surmonter certaines épreuves scolaires.

3 Question: Dites-nous, s'il vous plaît. Vous nous avez déjà dit brièvement

4 hier, mais décrivez-nous son caractère pendant qu'il était jeune dans le

5 sens de sa relation envers les femmes. Ce que je veux entendre, ce que je

6 veux vous faire dire, c'est quelque chose selon laquelle nous pouvons

7 conclure s'il avait ou pas un comportement violent envers les femmes?

8 Réponse: Je peux vous dire que, quand il était garçon, il jouait avec les

9 jeunes filles et jeunes garçons également. Il n'était pas violent. Plus

10 tard, lorsqu'il était déjà un homme marié, j'ai dit qu'il a été respecté

11 par les infirmières, par les médecins, hommes et femmes, qui se trouvaient

12 dans ce département de la médecine du travail. Ils l'ont respecté tous et

13 j'ai remarqué qu'ils plaisantaient souvent avec lui et ils se comportaient

14 d'une manière tout à fait normale dans la relation avec M. Stakic.

15 Question: Monsieur, vous avez pu conclure cela selon vos expériences

16 personnelles, vos contacts personnels avec ces infirmières qui

17 travaillaient dans la médecine du travail, et en contactant ces femmes

18 médecins?

19 Réponse: J'allais souvent chez lui, dans la médecine du travail, et j'ai

20 pu remarquer cela.

21 Question: Dites-nous quelle est votre opinion par rapport à la morale et

22 le comportement décent de M. Stakic?

23 Réponse: La morale de M. Stakic était impeccable et la morale était à la

24 hauteur…

25 Question: Est-ce que nous pouvons passer maintenant à la période du

1 printemps et de l'été 1992? Est-ce que vous saviez, Monsieur, qu'au

2 printemps et en été 1992, le Dr Stakic était le vice-président de

3 l'assemblée municipale de Prijedor?

4 Réponse: Oui, je le savais.

5 Question: Est-ce que, après cela, vous avez appris qu'après le 30 avril

6 1992, le Dr Stakic a été prétendument président de l'assemblée municipale

7 de Prijedor?

8 Réponse: Oui, je le savais.

9 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pensé à cette époque sur

10 la personnalité de M. Stakic, parce qu'il occupait cette fonction? Est-ce

11 que vous pouvez nous donner votre évaluation de sa personnalité, se basant

12 sur vos remarques? Est-ce que M. Stakic était l'homme destiné à cette

13 fonction ou plutôt un homme qui était naïf, sans assez d'expérience? Et je

14 pense que vous avez dit que, parfois, il a été en proie à des

15 manipulations?

16 Réponse: Le Dr Stakic ne s'est pas bien débrouillé dans la politique,

17 parce que, dans la politique, il y a d'autres règles qui sont en vigueur.

18 Ici, on peut donc dire "Homo homini lupus" en latin, c'est-à-dire "l'homme

19 est un loup pour l'homme"; ou pour m'exprimer en utilisant le vocabulaire

20 du boxeur: il y a des coups bas qui sont reçus dans ce monde de la

21 politique. Tout a été fait, tous les moyens ont été utilisés pour arriver

22 à un objectif.

23 Et puisque le docteur aimait et respectait les gens, il ne voulait faire

24 du mal à personne, ni par ses actions ni par ses paroles. C'est pour cela

25 que, dans la politique, il ne s'est pas débrouillé. Je pense que d'autres

1 personnes ont utilisé cette générosité humaine pour, tout simplement, le

2 manipuler en tant qu'homme, en tant que jeune homme.

3 Question: S'agissant de la philanthropie, de la charité, est-ce que vous

4 avez une opinion concernant la réputation du Dr Stakic? Et est-ce que vous

5 pourriez quelque peu expliquer ce que vous pouvez nous dire à ce sujet?

6 Réponse: Le Dr Stakic, en des termes très simples, est resté à ses

7 fonctions. Il aurait dû consacrer toute sa vie à la médecine. Il est

8 regrettable qu'il ait passé une partie de sa vie ou qu'il ait consacré une

9 partie de sa vie à la politique. S'il ne l'avait pas fait, il aurait pu

10 accomplir d'autant plus, notamment en ce qui concerne la science médicale.

11 Je pense qu'il aurait pu et qu'il pourrait encore être un médecin hors

12 pair.

13 Question: Comme vous connaissez le Dr Stakic, est-ce que vous pouvez

14 envisager une situation ou une circonstance dans laquelle le Dr Stakic

15 pourrait aider ou assister d'autres personnes à commettre un crime contre

16 des femmes et des enfants?

17 Réponse: Je pense qu'il n'aurait jamais pu se livrer à un tel acte en

18 raison de sa personnalité, de la façon dont il est.

19 Question: Et pourquoi? Est-ce que vous pourriez nous expliquer si le Dr

20 Stakic aurait pu, d'une façon quelconque, envisager un crime quelconque

21 contre un homme, une femme ou un enfant?

22 Réponse: Non, jamais.

23 Question: Est-ce que vous pouvez envisager une situation, vu le nombre

24 d'années que vous avez connu le Dr Stakic, est-ce que vous pouvez donc

25 envisager une circonstance dans laquelle le Dr Stakic aurait ordonné à une

1 tierce partie de commettre un crime contre des individus, y compris des

2 hommes, des femmes ou des enfants?

3 Réponse: Je ne peux pas imaginer une telle situation. A l'époque, je n'ai

4 jamais entendu quiconque prononcer un quelconque propos négatif à

5 l'endroit du Dr Stakic. Si j'avais entendu quelqu'un dire des propos

6 négatifs à son propos ou raconter qu'il avait fait quelque chose de mal,

7 je ne l'aurais pas cru et je ne serais pas ici aujourd'hui.

8 Question: Suite à la réponse que vous venez de donner, j'aimerais vous

9 poser une question à deux volets. Tout d'abord, est-il vrai qu'à aucun

10 moment au cours du printemps et de l'été 1992, vous avez entendu M. Stakic

11 ou vous avez entendu de la bouche d'autres individus que le Dr Stakic

12 avait prononcé des observations discriminatoires qui pourraient être

13 considérées comme intimidantes envers la population non serbe, y compris

14 les Musulmans et les Croates?

15 Réponse: Permettez-moi de vous expliquer quelque chose. A cette époque, je

16 ne pouvais pas suivre les médias. Il n'y avait pas d'électricité, il n'y

17 avait pas de courant. Tout ce que je pouvais entendre provenait des

18 voisins ou lorsque je me tenais devant la maison, sur le porche, dans la

19 rue, lorsque j'étais à l'école. Mais je n'ai jamais entendu un quelconque

20 propos négatif à l'encontre du Dr Stakic.

21 Question: Vous avez précisé hier -et je suis désolé, mais je ne dispose

22 pas du compte rendu d'audience pour le moment-, je vais essayer de

23 reformuler par conséquent les propos que vous avez prononcés, que vous

24 avez précisé: vous avez à nouveau rencontré le Dr Stakic en 1992, qu'il

25 vous a embrassé lorsqu'il vous a rencontré en compagnie de votre épouse et

1 qu'il vous a salué en vous disant que vous étiez son cher professeur.

2 Est-ce que vous vous souvenez de cela?

3 Réponse: Oui, je me rappelle de cela, comme si c'était hier. J'ai de très

4 bons souvenirs de cette rencontre. Je crois qu'il s'agissait de la mi-

5 juillet, c'était l'été.

6 Question: Une autre question tout d'abord, si vous me le permettez. Est-ce

7 que vous vous souvenez quand a eu lieu cette rencontre?

8 Réponse: Cette rencontre s'est déroulée dans l'après-midi à la mi-juillet.

9 Question: Donc, en juillet 1992, est-ce que vous pouvez nous dire où vous

10 avez rencontré le Dr Stakic en juillet 1992?

11 Réponse: J'ai dit que je l'avais rencontré au café Oskar ou le "Palace";

12 c'est ainsi que cela s'appelle.

13 Question: Sans pour autant vouloir manquer de respect à votre égard, et

14 comme nous avons utilisé à maintes reprises des références à

15 l'appartenance ethnique, vous ne vous considérez pas comme un Serbe,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Non, je n'en suis pas un.

18 Question: Et une fois de plus, avec tout le respect que je vous dois, et

19 simplement pour préciser d'autres questions que je vais vous poser, vous

20 n'êtes pas un Serbe, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Lors de cette réunion en juillet 1992, pour autant que vous vous

23 en souveniez, est-ce qu'il y avait d'autres Serbes présents dans ce café,

24 hormis le Dr Stakic?

25 Réponse: Je ne sais pas qui était dans le café, je ne leur ai pas prêté

1 attention. Lorsque le docteur s'est approché de moi, j'étais très ému et

2 je n'ai plus vu quiconque.

3 Question: Et le fait que le Dr Stakic se soit dirigé vers vous, vous a

4 embrassé malgré le fait, avec tout le respect que je vous dois, que vous

5 n'êtes pas Serbe?

6 Réponse: "Miso" est la personne qui m'a d'abord vu. Moi, je ne l'avais pas

7 vu en premier lieu, c'est lui qui m'a vu. J'ai été élevé dans un milieu

8 dans lequel on m'a appris à ne pas regarder vers les tables voisines, ce

9 qu'il y avait dans l'assiette des voisins. C'est lui qui m'a vu et il

10 s'est précipité vers moi. Et abstraction faite de mon appartenance

11 ethnique, que je sois Serbe, Croate ou Bosnien; cela n'était pas

12 important. Dans ma tête, en tous les cas, je n'ai jamais prêté une

13 attention quelconque à tout cela. Et je pense qu'il en va de même pour

14 "Miso".

15 Question: Peut-être que je n'ai pas été traduit de façon exacte. Mais à la

16 ligne 15, la question était la suivante: est-ce que le Dr Stakic a hésité

17 au moment ou il s'est dirigé vers vous ou est-ce que vous avez pu

18 constater une hésitation quelconque de sa part lorsqu'il s'est dirigé vers

19 vous en votre qualité de non-Serbe? Je répète: c'était en juillet 1992.

20 Réponse: Je vais répéter une fois de plus les propos que j'ai prononcés.

21 Je n'ai pas vu le Dr Stakic qui était assis à une table, c'est lui qui m'a

22 vu, et je n'ai pas vu les autres personnes qui étaient assises derrière

23 les tables. J'ai été élevé dans un milieu où l'on m'a appris à ne pas

24 regarder ce que faisaient les voisins. Je n'étais pas intéressé. Mais le

25 docteur m'a vu, il s'est précipité vers moi. Je pense qu'il était très

1 heureux de me rencontrer, comme si j'étais en quelque sorte son propre

2 père.

3 M. Ostojic (interprétation): …

4 M. Koumjian (interprétation): Je crois que le problème est lié au fait que

5 le conseil pose ses questions avant même la fin de l'interprétation, c'est

6 la raison pour laquelle le compte rendu ne peut pas suivre.

7 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie.

8 M. Makovski (interprétation): Vous m'avez demandé s'il avait hésité, c'est

9 bien cela? Non, il n'a pas hésité du tout. A aucun moment, le Dr Stakic

10 n'a hésité.

11 Question: En juillet 1992, lors de cette visite, est-ce que le Dr Stakic a

12 hésité d'une manière quelconque à embrasser un non-Serbe dans un lieu

13 public?

14 Réponse: Non, il n'a pas hésité. C'est lui qui m'a d'abord embrassé et il

15 m'a quelque peu surpris. J'étais très ému, j'étais très heureux qu'après

16 une période aussi longue j'ai pu revoir un enfant que j'appréciais

17 beaucoup avant.

18 Question: A un moment quelconque, lors de cette rencontre que vous avez

19 eue avec le Dr Stakic dans un restaurant public, en juillet 1992, est-ce

20 que le Dr Stakic a fait ou a adopté une attitude nerveuse ou une attitude

21 un peu froide ou d'indifférence vers vous parce que vous étiez non-Serbe?

22 Réponse: Non, bien au contraire, il souriait, il était heureux. Il s'est

23 comporté comme quelqu'un qui vient d'apercevoir un ami très cher qu'il

24 n'avait plus vu depuis longtemps.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur le Témoin, si le

1 respect que le Dr Stakic a et avait pour votre femme existait?

2 Réponse: Oui. Lorsque je me suis déplacé pour la première fois dans

3 l'appartement du Dr Stakic en compagnie de mon épouse, il ne connaissait

4 pas ma femme. Mais son épouse connaissait la mienne, étant donné que les

5 deux proviennent et sont nées dans le même village. C'était un vrai

6 gentleman et il se comportait en tant que tel. Il a approché une chaise

7 pour mon épouse, il l'a invitée en premier lieu à s'asseoir. A mes yeux,

8 il s'agit là d'un trait de caractère qui témoigne de bonnes manières. Et

9 par conséquent, on peut le décrire comme étant un vrai gentleman.

10 Dans son discours, dans ses propos, il n'utilisait aucun mot indécent que

11 les hommes parfois utilisent lorsqu'ils parlent entre eux. Il choisissait

12 avec soin ses mots pour veiller à ce que tous ses mots soient polis.

13 Question: Je ne veux pas poser une question directive. Toutefois, vous

14 m'avez raconté, il y a quelques jours, une expérience; vous parliez de

15 votre épouse. Vous aviez également précisé que votre femme est nettement

16 plus jeune que vous. Est-ce que vous pouvez décrire le respect que le Dr

17 Stakic a témoigné à l'égard de votre femme -mariée à un homme non-Serbe-,

18 à une femme plus jeune, qui est peut-être plus proche de l'âge du Dr

19 Stakic? J'essaie simplement de vous rafraîchir la mémoire, compte tenu de

20 ce que vous m'avez raconté préalablement.

21 Réponse: Oui, mon épouse a 12 ans de moins que moi. Je dois dire que je la

22 trouve très jolie. Elle est Serbe. Elle est née dans un village appelé Bus

23 Novi, le même village où est née la femme de "Miso". J'ai travaillé

24 pendant 15 ans à l'école de ce village, j'y enseignais les enfants plus

25 âgés. J'étais l'adjoint du responsable administratif de l'établissement,

1 du recteur de cette école. Et les villageois me respectaient, bien que je

2 ne sois pas Serbe.

3 Au cours de mes 35 années d'expérience, je n'ai jamais eu l'impression que

4 quelqu'un m'avait déçu ou avait essayé de me diminuer, simplement du fait

5 que je n'étais pas Serbe. Bien au contraire, tout le monde me respectait

6 et témoignait le plus grand respect à mon égard. Bien que je me sois rendu

7 avec mon épouse à cette époque... Tout homme réagit en règle générale

8 lorsqu'il voit une jolie femme, on peut voir cela dans les yeux, mais dans

9 les yeux de "Miso" je n'ai rien vu de cela. Il me respectait, et, par

10 conséquent, il respectait mon épouse.

11 Question: A un moment quelconque, est-ce que le Dr Stakic ou une autre

12 personne vous a dit que le Dr Stakic essayait de faire partie d'un plan

13 visant à construire ou à établir une municipalité qui serait ethniquement

14 pure, en 1992?

15 Réponse: Non, comme je vous l'ai déjà dit, en 1992, je l'ai rencontré;

16 nous avons échangé quelques propos. Et la fois d'après où je l'ai vu,

17 c'était en 1994, lorsque j'avais demandé son assistance médicale.

18 Question: Nous allons revenir sur cela dans un moment, mais essayez de

19 m'expliquer. Est-ce que vous pourriez décrire la relation qu'il

20 entretenait avec ses parents, plus particulièrement celle que vous avez pu

21 voir vous-même?

22 Réponse: La relation qu'il avait avec ses parents était exceptionnelle. Il

23 était tendre à leur égard. Il était loyal vis-à-vis de sa famille.

24 Lorsqu'il était un étudiant en médecine à Banja Luka, il passait chaque

25 moment de libre qu'il avait avec sa famille, contrairement aux autres

1 jeunes qui sortaient pour la plupart avec d'autres jeunes hommes ou jeunes

2 femmes de leur âge.

3 Au lieu de cela, il se rendait dans son village natal afin de retrouver

4 ses parents. Il les aidait avec les tâches agricoles, parfois très

5 lourdes. Je suis certain que vous direz comme moi que rares sont les

6 jeunes, que rares sont les adolescents qui feraient cela.

7 Question: Au cours de cette période, et compte tenu des observations que

8 vous avez pu faire à l'égard du Dr Stakic, est-ce que vous avez pu

9 constater que le Dr Stakic a fait preuve de manque de respect ou de haine

10 à l'égard de ses parents?

11 Réponse: Ce que je viens de vous dire se fonde sur les propos que j'ai

12 entendus dans la bouche de son cousin à Banja Luka en 1994. C'est à

13 l'époque où "Miso" m'avait envoyé pour passer certains examens médicaux.

14 J'avais commencé à présenter des signes de faiblesse cardiaques et il

15 m'avait envoyé pour passer des examens médicaux d'ergométrie.

16 Une infirmière, qui travaillait là-bas, faisait partie de sa famille.

17 Alors que nous échangions des propos, par pur hasard, je lui ai simplement

18 mentionné le fait que c'était "Miso" qui m'avait envoyé pour passer ces

19 examens, et c'est à ce moment-là qu'elle m'a raconté où il était, ce qu'il

20 faisait.

21 Question: Et est-ce qu'à ce moment-là, à un moment quelconque, elle vous a

22 dit que le Dr Stakic n'avait pas fait preuve de respect à l'égard de ses

23 parents? Est-ce qu'ils se sont jamais plaints auprès de vous ou est-ce

24 qu'ils vous ont décrit le style de fils que le Dr Stakic était?

25 Réponse: Jamais. Ni sa mère Mira ni son père Milan. Ils ne se sont jamais

1 plaints de leur fils, Ils l'aimaient tous deux du plus profond de leur

2 cœur, et il les aimait de la même façon et il leur faisait preuve de

3 respect.

4 Question: J'aimerais à présent vous demander de vous attarder sur la

5 relation entre le Dr Stakic et ses enfants. Je pense que vous avez dit,

6 hier, que vous avez pu voir cette relation personnellement.

7 Est-ce que vous pourriez nous décrire le Dr Stakic en tant que père?

8 Réponse: Je me suis trouvé à plusieurs reprises dans son appartement et je

9 n'ai jamais constaté qu'il ait utilisé des mots durs lorsqu'il

10 communiquait avec ses enfants. Au contraire, il était doux avec eux. Non

11 seulement à l'égard de ses enfants, mais également à l'égard de son épouse

12 qu'il respectait et qu'il respecte encore.

13 Question: Vous avez anticipé ma question suivante. Je voulais également

14 vous poser une question concernant la relation du Dr Stakic avec sa femme.

15 Est-ce que sa femme lui témoignait le même respect que, lui, le faisait

16 pour elle? Est-ce que vous pourriez essayer de nous décrire la relation

17 qui existait entre eux, pour autant que vous puissiez le faire?

18 Réponse: Il s'agissait d'un respect mutuel qui régnait entre eux. Ils se

19 sont respectés, appréciés et aimés; ce qui est le plus important pour le

20 bonheur d'une famille, pour le bonheur de leurs enfants, parce qu'ils

21 grandissaient dans une telle famille où également l'épouse a été respectée

22 et où les enfants ont été aimés. Et il a continué à se comporter de la

23 même manière au sein de sa famille.

24 Question: Avec l'autorisation de la Chambre, je vous demanderais, Monsieur

25 Makovski, de nous raconter quelle a été votre réaction après avoir entendu

1 que M. Stakic a été arrêté et emmené, ici, à La Haye? Quelle a été votre

2 réaction?

3 Réponse: J'ai pleuré. Et maintenant, lorsque je me souviens de cela, je ne

4 peux pas me retenir de pleurer. Un tel homme, un tel fils, un tel parent,

5 un tel mari, extrêmement honnête, travailleur, et qu'il soit arrêté en

6 tant que criminel de guerre! Longtemps je ne pouvais pas, Monsieur, me

7 remettre, mes émotions étaient... Comment dirais-je? Tout ce que

8 j'éprouvais pour cet homme, je ne peux pas expliquer quelles étaient mes

9 émotions. Je ne peux pas trouver de mots adéquats tellement cela m'avait

10 touché.

11 Question: Je pourrais peut-être changer de sujet et, avec l'autorisation

12 de la Chambre, nous allons revenir à cette question et à d'autres

13 questions au sujet du caractère et de la réputation du Dr Stakic, si cela

14 est nécessaire.

15 Monsieur, où habitiez-vous au printemps et en été 1992?

16 Réponse: J'habitais Prijedor.

17 Question: Et pendant cette année scolaire, Monsieur, c'est-à-dire

18 concrètement du 30 avril jusqu'à la fin de l'année scolaire, et je crois

19 que… c'était quand?

20 Réponse: La fin de l'année scolaire, c'était à la fin du mois de mai 1992.

21 Question: Pendant cette période, est-ce que, vous, en tant qu'instituteur,

22 donc à partir du 30 avril jusqu'à la fin de l'année scolaire, est-ce que

23 vous avez eu vos collègues, qui travaillaient ensemble avec vous à

24 l'école, et dont la nationalité était musulmane?

25 Réponse: Oui. J'ai eu des contacts avec les gens, indépendamment de leur

1 appartenance ethnique, et également avec les Bosniens, c'est-à-dire

2 Musulmans de Bosnie.

3 J'ai eu des collègues: Oklopcic Azedin, il enseignait l'histoire et la

4 géographie; Mesanovic Said, il enseignait la physique et les

5 mathématiques; Alagic Enver, il enseignait l'éducation physique. Nous

6 étions tous amis.

7 Question: (Hors micro.) Merci.

8 Durant la période du 30 avril 1992 jusqu'à l'incident qui est survenu à

9 Hambarine le 22 mai 1992, est-ce que vous vous souvenez si vos collègues,

10 dont vous venez de citer les noms, continuaient quotidiennement à

11 travailler à l'école?

12 Réponse: Oui, ils venaient tous les jours à l'école.

13 Question: Nous avons conclu également, sur la base du témoignage des

14 témoins de l'accusation et de la défense, qu'au cours du printemps et de

15 l'été 1992, dans la municipalité de Prijedor, il existait de grandes

16 tensions entre les membres de différents groupes ethniques.

17 Est-ce que, vous, pendant cette période, au cours du printemps et de l'été

18 1992, est-ce que vous vous êtes trouvé dans la situation dans laquelle où

19 les parents, qui n'étaient pas Serbes, se sont inquiétés de la sécurité de

20 leurs enfants à l'école?

21 Réponse: Oui, à l'école où j'ai travaillé, il y avait des enfants de

22 nationalité croate et normalement les parents venaient me voir, ce qui

23 était normal; ils étaient inquiets pour leurs enfants. Je leur ai dit

24 qu'ils ne devaient pas être inquiets. Comme je m'occupe de mon enfant, je

25 m'occuperai de leurs enfants également, parce que, pour moi, un enfant

1 représente tout. Comme le médecin prête le serment d'Hippocrate, pour moi,

2 j'ai eu un serment non écrit selon lequel les enfants sont le bien

3 suprême. Parce que les enfants ne sont pas nés en tant que Croates, non

4 plus comme Musulmans ou comme Serbes; l'enfant, c'est un enfant, et pour

5 moi, c'est sacré.

6 Question: Indépendamment de leur appartenance ethnique, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que, en regardant la famille du Dr Stakic -en particulier

9 ses parents et son épouse-, est-ce que vous avez pu conclure qu'ils

10 avaient certains préjugés, certaines idées préconçues, selon lesquelles

11 leur comportement et leurs points de vue représenteraient une sorte de

12 discrimination envers des non-Serbes?

13 Réponse: Non, par aucun geste je n'ai pu ressentir cela.

14 Question: Puisque vous avez connu le Dr Stakic depuis son enfance, est-ce

15 que les parents du Dr Stakic l'ont élevé de façon à être puriste, de se

16 battre pour une identité pure serbe?

17 Réponse: Non, ils l'ont élevé. Et moi également, j'ai appris plus tard à

18 aimer tous les gens, indépendamment de leur couleur de peau et de leur

19 appartenance ethnique; de respecter et d'apprécier des gens qui le

20 méritent. Et qu'il ait peur des méchants, parce qu'il y a des gens

21 méchants partout, dans chaque nationalité, qu'il les évite. Mais,

22 heureusement, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas méchants.

23 Question: Est-ce que vous êtes d'opinion sur M. Stakic qu'il aime tous les

24 gens, indépendamment de leur couleur de peau, de leur appartenance

25 ethnique, qu'il se comporte de manière correcte envers toutes les

1 personnes et qu'il ait eu, donc, un comportement décent pendant toute la

2 période pendant laquelle vous le connaissiez?

3 Réponse: Je peux comparer cela à la construction d'une maison. L'homme,

4 quand il construit une maison, ce sont d'abord les fondations qui sont

5 établies. Si ces fondations sont bien construites, alors, pendant de

6 longues années, la maison ne nécessite pas de réparations. Je veux dire

7 que les fondements d'une bonne éducation se trouvent au sein de la

8 famille, de l'école, et c'est ce qui est présent chez lui jusqu'au jour

9 d'aujourd'hui.

10 Question: Avec l'autorisation de la Chambre, je voudrais poser ma dernière

11 question qui est tout à fait ouverte: est-ce qu'il y a encore quelque

12 chose, Monsieur, que vous voudriez nous dire au sujet du Dr Stakic, au

13 sujet de son caractère, de sa réputation?

14 Réponse: Non, tout ce que j'ai eu à dire, je l'ai dit.

15 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): L'audience est suspendue jusqu'à 12

17 heures 35.

18 (Le Témoin, M. Vladimir Makovski, est reconduit hors du prétoire.)

19 (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 39.)

20 M. le Président (interprétation): Compte tenu du fait que le témoin n'est

21 pas encore dans le prétoire, je suppose qu'il y a des demandes de la part

22 de l'une ou de l'autre partie? Sinon, on peut faire entrer le témoin tout

23 de suite dans le prétoire.

24 (Le témoin, M. Vladimir Makovski, est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Makovski, je vous prie de

1 répondre maintenant à des questions de la part du Bureau du Procureur, de

2 la même manière concrète que vous avez répondu précédemment.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vladimir Makovski, par M. Koumjian.)

4 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Makovski, merci d'être venu à La

5 Haye, de nous parler de l'enfance du Dr Stakic, de son éducation et de sa

6 vie. En profitant donc du fait que vous êtes présent ici, s'il vous plaît,

7 répondez à mes questions d'une manière concise.

8 Donc vous avez appris à M. Stakic à écrire et à lire: c'était dans quelle

9 classe?

10 M. Makovski (interprétation): C'était à la première, deuxième et troisième

11 année.

12 Question: Donc vous étiez son instituteur pendant ces trois années, n'est-

13 ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez dit qu'après que M. Stakic soit parti dans une autre

16 école, que vous l'avez revu en 1992, dans un restaurant qui s'appelle

17 "Oskar", c'est-à-dire "Kod Pale". N'est-il pas vrai que le restaurant a

18 changé de nom, de "Oskar" à "Kod Pale"?

19 Réponse: Non, ce restaurant s'appelait "Oskar", mais la personne qui le

20 tient s'appelle Pale et les gens disaient "Kod Pale". Mais il s'agit du

21 restaurant appelé "Oskar".

22 Question: Merci. Je comprends et je vois que vous étiez ému lorsque vous

23 avez vu M. Stakic. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui se

24 trouvaient avec lui? Est-ce que vous les avez reconnues?

25 Réponse: Non, je n'ai pas regardé dans leur direction parce qu'ils ne

1 m'intéressaient pas. C'est seulement M. Stakic qui m'intéressait, lorsque,

2 donc, il s'est rapproché de moi. Mais même s'il y avait eu des centaines

3 de personnes, je ne les aurais pas vues.

4 Question: Merci de votre déposition. J'ai pu conclure que vous connaissez

5 bien le Dr Stakic. Vous le connaissez bien, est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Je voudrais vous poser certaines questions concernant sa vie, et

8 vous pouvez peut-être nous aider à expliquer certaines choses en nous

9 donnant des informations supplémentaires.

10 Mais, avant cela, je dois vous demander si vous étiez membre d'un parti

11 politique durant les élections et après les élections de 1990?

12 Réponse: J'étais membre du SDS, du Parti démocratique serbe en 1994.

13 C'est-à-dire, cette année-là, je pouvais devenir directeur de l'école à

14 Bus Novi, et le directeur ne pouvait pas être quelqu'un qui n'était pas

15 membre du parti; c'est pour cela que je suis devenu membre de ce parti, du

16 Parti démocratique serbe, du SDS. Même si je ne suis pas Serbe, je n'avais

17 aucun problème pour m'inscrire à ce parti, pour adhérer à ce parti.

18 Mais comme j'ai déjà dit, en 1994, je suis tombé malade, j'ai eu des

19 problèmes cardiaques, et le Dr Stakic m'a pratiquement sauvé la vie. C'est

20 comme cela que j'ai été empêché de devenir directeur. C'est seulement pour

21 cela que j'ai adhéré au parti et c'était la seule fois que je suis entré

22 dans ce bureau et jamais plus tard; je n'ai jamais assisté à des réunions

23 du Parti démocratique serbe.

24 Question: Merci. Cette réponse nous est utile. Dites-nous, Monsieur, en

25 1990, est-ce que vous avez habité Maricka, c'est-à-dire aux environs

1 d'Omarska?

2 Réponse: Non, pendant toute cette période de 1990, j'habitais la ville de

3 Prijedor.

4 Question: Est-ce que, à cause de votre travail ou de vos amis, vous vous

5 êtes rendu souvent à Maricka? Et est-ce que vous connaissez, donc, les

6 événements qui se sont produits à Maricka et à Omarska?

7 Réponse: Non, pendant cette période je ne me suis pas rendu à Maricka. A

8 Maricka, j'ai travaillé à partir de 1968 jusqu'à 1975 avec une

9 interruption: c'était pendant la période entre 1971 et 1972, quand j'ai

10 fait mon service militaire. Et, pendant cette période, j'ai travaillé à

11 Bus Novi.

12 Question: Merci de nous avoir donné cette réponse concrète.

13 Est-ce que vous savez quelle était la spécialité, la spécialisation

14 médicale du Dr Stakic?

15 Réponse: Je ne saurais pas vous dire cela.

16 Question: Pouvez-vous nous dire quelque chose sur la vie, sur l'engagement

17 politique du Dr Stakic? Est-ce qu'il était actif? Et si oui, dans quel

18 parti politique et quand il était actif, engagé politiquement?

19 Réponse: Il faut que je vous dise quelque chose: je n'ai jamais aimé la

20 politique. Pour moi, c'était la pêche, la musique et le sport qui

21 comptaient. Je n'ai jamais aimé la politique et je n'ai pas suivi tout ce

22 qui s'est passé dans la politique. Je savais uniquement qui était le maire

23 de la ville. Tout le reste, ça ne m'intéressait pas du tout.

24 Question: Donc vous ne savez pas quelle fonction politique occupait le Dr

25 Stakic, vous ne connaissez pas son engagement dans des partis politiques

1 ni ses points de vue politiques?

2 Réponse: Non, je ne sais pas cela.

3 Question: Merci. Monsieur, nous avons parlé de la période commençant à

4 l'année 1992. Vous avez dit que ce n'était pas très facile à suivre, les

5 médias, parce qu'il y avait des coupures de courant, mais peut-être que

6 vous avez lu "Kozarski Vjesnik", en utilisant des groupes électrogènes ou

7 des piles.

8 Est-ce que vous avez entendu parler du Dr Stakic pendant la période de la

9 prise du pouvoir de la municipalité, le 30 avril 1992 jusqu'à, disons, la

10 fin de cette année?

11 Réponse: J'ai pu utiliser un poste de radio à piles, et je n'avais pas de

12 batterie, de piles, et je n'achetais pas le "Kozarski Vjesnik". C'est

13 ainsi que je ne pouvais pas savoir quel était le travail du Dr Stakic, à

14 cette époque.

15 Question: Merci de cette réponse concrète.

16 Pouvez-vous nous dire, je vous prie, quand est-ce que le Dr Stakic est

17 revenu aux fonctions de président de l'assemblée municipale de Prijedor?

18 Est-ce que vous êtes conscient du fait qu'il a été président à deux

19 périodes différentes?

20 Réponse: Je n'en sais rien.

21 Question: Merci de cette réponse fort précise.

22 Avez-vous entendu parler de la tentative d'arrestation de M. Simo Drljaca

23 et de l'arrestation du Dr Kovacevic, à Prijedor? Je pense que cela se

24 situe dans le courant de l'année 1996, peut-être 1997?

25 Réponse: S'agissant du Dr Kovacevic, j'ai entendu parler de la chose par

1 les médias. J'en dirai autant pour ce qui est de Simo Drljaca qui avait

2 été arrêté ou plutôt qui, lors de son arrestation, avait résisté. Dans

3 cette occasion, il a été tué au lac de Gradina; c'est ce que j'ai appris

4 -du moins par les médias.

5 Question: Monsieur, d'après ce que vous savez au sujet du Dr Stakic, de

6 son caractère pendant qu'il était encore enfant, s'agit-il là d'une

7 personne qui essayerait de fuir des accusations erronées?

8 Réponse: Non, c'est une personne sincère qui ne fuirait jamais des

9 accusations quelconques et qui ne mentirait jamais, j'en suis certain.

10 Parce que, même enfant, c'était quelqu'un de très sincère. Toujours.

11 M. Koumjian (interprétation): Monsieur, savez-vous qu'en 1997, après une

12 tentative d'arrestation de M. Drljaca, M. Stakic -qui était président de

13 l'assemblée municipale de Prijedor à l'époque- avait fui et qu'il se

14 cachait?

15 M. Ostojic (interprétation): Pour les besoins du compte rendu d'audience,

16 je voudrais faire objection à la forme dans laquelle a été posée cette

17 question. Je voudrais que le Bureau du Procureur nous fournisse ce type

18 d'informations, puisqu'il les présente au témoin.

19 M. Koumjian (interprétation): Je vais reformuler.

20 Etes-vous au courant, Monsieur, du fait qu'à l'occasion de l'arrestation

21 de M. Drljaca, ou suivant plutôt l'arrestation de M. Kovacevic, le Dr

22 Stakic a quitté ses fonctions à Prijedor et que ce n'est qu'après...

23 plutôt, excusez-moi, ce n'est qu'en 2001 qu'il a été retrouvé et arrêté à

24 Belgrade?

25 M. Makovski (interprétation): Oui, j'ai appris qu'il avait quitté

1 Prijedor, mais je ne savais pas où il était allé. De là à dire qu'il

2 s'était enfui ou qu'il était parti tout simplement, je ne saurais vous le

3 préciser. Je sais qu'il est parti de Prijedor. Je n'ai pas demandé de

4 quelle façon il était parti. Et je ne savais pas où il est allé, je n'ai

5 pas demandé.

6 M. Koumjian (interprétation): Merci de vos réponses, Monsieur. Je n'ai

7 plus de question à vous poser.

8 (Questions au Témoin, M. Vladimir Makovski, par M. le Président.)

9 M. le Président (interprétation): Je demanderai à l'huissier de présenter

10 la pièce à conviction S2 à ce témoin, et je vous demanderai de placer cela

11 sur le rétroprojecteur.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Merci.

14 Pouvez-vous, Monsieur Makovski, reconnaître ce que l'on voit sur cette

15 carte?

16 M. Makovski (interprétation): Je vois plutôt mal. Je vois une inscription

17 qui dit "Prijedor". Maintenant, ça va un peu mieux. Je vous demande de

18 zoomer encore un peu si possible. C'est bon. C'est bon.

19 M. le Président (interprétation): Ayez l'amabilité de nous dire,

20 s'agissant de l'époque où vous avez résidé à Prijedor, où se trouvait

21 votre lieu de résidence? Avez-vous un pointeur pour nous le montrer?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je vous demanderai de montrer avec le pointeur sur le rétroprojecteur sur

24 votre droite, pas sur l'écran. Là, nous pouvons en effet suivre ce que

25 vous nous montrez.

1 M. Koumjian (interprétation): Je pourrais proposer éventuellement une

2 carte agrandie, si cela peut vous intéresser, Monsieur le Président, la

3 S2-1.

4 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Cela pourrait nous être

5 utile.

6 M. Makovski (interprétation): C'est trop petit pour que j'y voie quoi que

7 ce soit.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. le Président (interprétation): Nous allons nous servir maintenant de la

10 carte S2-1. Je voudrais que ce soit placé sur le rétroprojecteur et que

11 l'on zoome la partie centrale, à savoir le centre-ville de Prijedor.

12 Pouvez-vous maintenant indiquer votre lieu de résidence.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 M. Makovski (interprétation): Voilà ma rue, la rue Savo Kovacevic. Un

15 instant encore. Je pense que c'est ici. Voilà, ce bâtiment-ci.

16 Question: Malheureusement, je ne vois pas les coordonnées à partir de là

17 où je suis pour pouvoir expliquer la chose aux fins du compte rendu

18 d'audience.

19 Le Procureur dispose-t-il d'une carte analogue, identique pour qu'on

20 puisse identifier? Ou pouvez-vous plutôt nous dire quel est le bâtiment

21 d'importance que se trouverait à proximité?

22 Réponse: Eh bien, si vous en avez entendu parler, il y a le gratte-ciel

23 bleu. Et puis, il y en a un qui est rouge, si vous en avez entendu parler.

24 M. le Président (interprétation): Bien.

25 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je crois que, ici,

1 nous pouvons voir des noms de rue. Peut-être que quelqu'un avec une vue un

2 peu meilleure serait capable de le remarquer. On ne peut toutefois pas le

3 faire sur l'écran.

4 M. le Président (interprétation): Non, je crois que ceci suffira pour les

5 besoins du compte rendu d'audience.

6 Quelle est la distance qui sépare votre bâtiment, votre maison et

7 l'immeuble de l'assemblée municipale?

8 M. Makovski (interprétation): Il y a quelques 150 mètres.

9 Question: Donc cela correspondrait à la distance vous séparant du bâtiment

10 du SUP ou plutôt du MUP, la police.

11 Réponse: Oui. C'est tout près. Il n'y a qu'à traverser la rue.

12 Question: Vous devez comprendre que nous n'avons pas la possibilité de

13 visiter cette ville de Prijedor, nous aimerions le faire, mais pour le

14 moment cela ne nous semble pas possible. Aussi avons-nous besoin de votre

15 aide et nous vous sommes reconnaissants de nous fournir cette assistance-

16 là. J'ai cru comprendre, partant de votre témoignage d'hier, que vous

17 n'êtes jamais allé en visite chez le Dr Stakic, à l'époque où il a

18 travaillé au bâtiment de l'assemblée municipale. Donc vous n'avez pas

19 effectué de visite alors qu'il avait exercé ses fonctions à l'endroit

20 indiqué?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Mais dans le courant de l'année 1992, pour des raisons autres,

23 avez-vous eu à vous déplacer vers l'un quelconque de ces deux bâtiments-

24 là?

25 Réponse: Je suis allé vers le bâtiment du SUP pour demander un laissez-

1 passer, parce qu'à l'époque, nous ne pouvions pas circuler dans les rues

2 sans posséder de laissez-passer. Et comme je vous l'ai précisé, j'avais

3 des terres à moi sur le mont Kozara à Malo Palanciste, terres où je me

4 rendais régulièrement auparavant.

5 Question: Mais pourquoi aviez-vous besoin de ce laissez-passer et quand

6 est-ce que l'on a commencé à exiger de tels laissez-passer?

7 Réponse: Eh bien, je devais posséder un laissez-passer parce qu'il n'était

8 pas permis de circuler sans et ce pour des raisons de sécurité, suite à

9 l'attaque lancée contre Prijedor. J'ai demandé la délivrance de ce

10 laissez-passer 10 ou 15 jours après l'attaque sur Prijedor.

11 Question: Vous a-t-il fallu faire la queue dans le bâtiment ou devant ce

12 bâtiment pour l'obtenir?

13 Réponse: Non, la sœur d'un ami travaillait dans le MUP, ce qui fait que

14 j'ai obtenu ce laissez-passer de façon très aisée.

15 Question: Et soit devant le bâtiment de l'assemblée municipale, voire

16 devant le bâtiment du MUP, il vous a été donné de voir des gens en train

17 de faire la queue?

18 Réponse: Non, je n'en ai pas vu à l'époque.

19 Question: Vous venez de dire à l'époque, mais auparavant ou par la suite?

20 Réponse: Ce que je peux vous dire, c'est qu'auparavant, je n'en avais pas

21 vu du tout. Par la suite, je ne sais pas si maintenant vous vous référez à

22 une période ultérieure dans le courant de la guerre ou après la guerre.

23 Question: Concentrons-nous sur l'année 1992, je vous prie.

24 Réponse: Non, non, je n'en ai pas vu.

25 Question: Dites-moi où se trouve le bâtiment de l'école?

1 Réponse: Vous entendez dans votre question l'école où je travaille moi-

2 même?

3 Question: Oui, l'école où vous travaillez.

4 Réponse: On ne retrouve pas ça sur cette carte. L'école où j'ai travaillé

5 se trouve à 20 kilomètres de la ville de Prijedor, en allant vers le sud-

6 ouest en direction de Sanski Most.

7 Question: Dans quelle direction? Pouvez-vous nous donner le nom du village

8 ou du hameau. Indiquez la direction.

9 Réponse: Je peux vous donner une description détaillée du chemin à suivre.

10 Il faut se diriger vers l'usine Celpak, puis de là prendre la direction de

11 l'agglomération Gomjenica, puis l'agglomération ou le hameau de Cela, puis

12 vers Sanicani où il y a une pisciculture, puis vers Rakelici, puis

13 Knezevici, ensuite Kovac, Bus Novi, et dernière étape, Kondici.

14 Question: Oui, merci de ces informations des plus claires.

15 Donc, lorsque vous vous déplaciez suivant cet itinéraire, vous arrivait-il

16 de vous faire arrêter à des postes de contrôle, ou alors avez-vous disposé

17 dans le courant de toute cette période, durant l'année 1992 dans son

18 intégralité, une possibilité de vous déplacer librement?

19 Réponse: Il n'y avait pas de points de contrôle sur cette route, on

20 pouvait librement circuler sur cet itinéraire-là, dans le territoire de la

21 municipalité de Prijedor, et nous n'avions aucun problème à le faire.

22 Question: Mais ce laissez-passer que vous avez mentionné tout à l'heure,

23 vous n'en aviez besoin que pour vous rendre sur le lopin de terre que vous

24 aviez -appelons cela la ferme-, mais vous n'aviez pas besoin de permis

25 spécial pour prendre la route de l'école, c'est bien cela?

1 Réponse: Oui, c'est bien cela.

2 Question: Est-ce que vous passiez souvent à côté du bâtiment de

3 l'assemblée municipale ou celui de la police?

4 Réponse: A l'époque, non. J'allais à la gare routière et, là, je montais

5 dans mon bus pour aller à l'école.

6 Question: Revenons à cette rencontre de la mi-juillet 1992 au restaurant

7 Oskar. Je crois que vous aviez indiqué que son propriétaire s'appelait

8 Pale. Pourrions-nous voir son emplacement sur la carte qui se trouve à

9 côté de vous? Veuillez nous l'indiquer, je vous prie.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Pour les besoins du compte rendu d'audience, pouvez-vous, une fois de

12 plus, nous aider? Vous pourriez peut-être nous donner le nom de la rue ou

13 de la route. Malheureusement, les verres de mes lunettes ne sont pas assez

14 bons pour me permettre de lire ce qui est écrit à l'endroit que vous

15 indiquez.

16 Réponse: C'est à peu près ici, à proximité du nouvel hôpital. A vol

17 d'oiseau, cet hôpital se trouve à quelque 100 mètres de là.

18 Question: A quelle distance de cet endroit se trouve Keraterm?

19 Réponse: Je ne sais vraiment pas vous le dire.

20 Question: Etes-vous jamais allé dans les bâtiments de Keraterm?

21 Réponse: Non, je n'y suis jamais allé.

22 Question: Mais êtes-vous passé à côté? Il semble que cela ne soit pas si

23 éloigné de ce restaurant, si l'on consulte la carte que vous avez sous les

24 yeux.

25 Réponse: Veuillez m'indiquer, je vous prie… Keraterm, ça se trouve à

1 proximité de quoi? Et je vous dirai tout de suite ou aussitôt après, de

2 quelle distance il s'agit.

3 Question: Vous voyez Cirkin Polje tout d'abord? Oui, c'est cela. Puis est-

4 ce que vous voyez, vous-même, ces bâtiments avec l'inscription "Keraterm"?

5 Si ce n'est pas le cas, nous allons devoir nous servir de la carte S2.

6 Réponse: Vraiment, je ne vois pas plus.

7 Question: Je demanderai à l'huissier d'avoir l'amabilité de reprendre la

8 pièce à conviction S2 et de la placer sur le rétroprojecteur.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je demande maintenant à l'équipe technique de zoomer un peu. Voilà,

11 arrêtez-vous là. Merci.

12 Est-ce que vous voyez maintenant les bâtiments avec l'inscription

13 Keraterm?

14 Est-ce que vous êtes passé par là, à quelque moment que ce soit, en

15 voiture ou...?

16 Réponse: A l'époque, je ne suis jamais allé par là-bas, je n'empruntais

17 que la route en direction de Malo Palanciste. Cet emplacement, Keraterm,

18 je ne sais pas où ça se trouve.

19 Croyez-moi bien. J'ai entendu dire qu'il y avait là une sorte de centre de

20 rassemblement, mais croyez-moi bien que je ne suis jamais passé par là-bas

21 et je n'ai pas prêté attention à la chose. Je vois que cela se situe au

22 niveau de Prijedor, mais de là à savoir si ce sont les bâtiments de

23 l'usine de briques, de la briqueterie ou d'autre chose, je ne saurais

24 vraiment pas vous le dire.

25 Question: Est-ce que vous déclarez, sous déclaration solennelle, que vous

1 n'avez jamais entendu dire que des gens ont été amenés à Keraterm dans le

2 cours de l'année 1992?

3 Réponse: J'ai entendu parler de Keraterm. J'ai entendu dire que c'était là

4 un centre de rassemblement mis sur pied pour des personnes qui devaient

5 aller quelque part. C'est tout ce que je sais à ce sujet, c'est tout ce

6 que j'ai entendu dire à ce sujet.

7 Question: Et avez-vous eu vent de l'existence de centres autres -tels que

8 vous les appelez?

9 Réponse: Oui, j'ai entendu parler d'un nom, celui de Trnopolje.

10 Question: Et Omarska?

11 Réponse: Plus tard, j'ai entendu parler d'Omarska également et j'ai

12 entendu parler d'une garnison se trouvant à Manjaca.

13 Question: Donc ces quatre sites ou plutôt ces quatre groupes de bâtiments,

14 à votre avis, ont été utilisés à des fins identiques?

15 Réponse: C'est ce que j'ai entendu dire. Croyez-moi bien que je ne suis

16 pas allé voir. Donc j'en ai juste entendu parler. Je ne sais pas si je

17 suis en mesure de vous parler, de vous dire une vérité quelconque à ce

18 sujet.

19 Question: Mais seriez-vous surpris si je venais vous dire que le

20 prédécesseur du Dr Stakic avait été conduit vers l'un de ce que vous

21 désignez par "centre", et que l'intéressé a ultérieurement disparu;

22 personne n'a jamais su quel avait été le sort qu'on lui a réservé. Nous

23 avons eu l'opportunité d'entendre son épouse qui a déclaré qu'elle ne

24 voulait pas croire qu'il ait été tué, elle garde l'espoir de le revoir

25 vivant. Pour le moment, donc, nous ne pouvons que considérer que c'est là

1 une personne disparue. Il s'agit d'un homme qui avait exercé les mêmes

2 fonctions que celles du Dr Stakic, mais avant la prise du pouvoir.

3 Etes-vous au courant de la chose?

4 Réponse: Non.

5 Question: En revenant à présent sur la question de la rencontre à la mi-

6 juillet 1992, pouvez-vous nous dire combien de temps cette rencontre a

7 duré: dix minutes, une heure?

8 Réponse: Cinq minutes environ.

9 Question: Et vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un groupe constitué par

10 5 ou 6 personnes. Est-ce que certains d'entre eux portaient des uniformes?

11 Réponse: J'ai déjà précisé que, même s'il y avait de nombreuses autres

12 personnes, je n'ai vu personne d'autre que "Miso", je n'ai pas vu d'autres

13 personnes; je n'ai pas vu comment ils étaient habillés, je n'ai pas

14 observé les choses de près. Ainsi, ma femme me le reproche parfois et se

15 fâche lorsque je ne constate pas qu'elle a acheté, par exemple, un nouveau

16 vêtement, etc.

17 Question: Je pense que cela caractérise plusieurs familles. Mais, pour

18 revenir à cette rencontre, vous avez dit, si je reprends la description

19 que vous avez faite des événements... je pense que, dans une certaine

20 mesure, vous avez été déçu qu'il n'ait pas poursuivi sa carrière en tant

21 que médecin. Est-ce que vous lui avez fait part de votre déception

22 directement, lorsque vous l'avez rencontré à ce moment-là?

23 Réponse: Non, à ce moment-là, nous avons simplement échangé quelques

24 propos tels que: "Comment allez-vous?", "Comment va la vie?", "Comment

25 vont les choses?", des mots qui sont échangés entre des amis qui ne

1 disposent pas de beaucoup de temps pour approfondir la discussion. Il

2 s'agissait d'une réunion très brève mais très agréable.

3 Question: Bien. Je voudrais à présent revenir sur la deuxième rencontre.

4 Je ne doute pas qu'au cours de cette rencontre, vous avez surtout parlé de

5 votre état de santé. Mais est-ce qu'à ce moment-là -et je vous rappelle

6 qu'il est très important pour nous de comprendre pourquoi un médecin agit

7 sur la scène politique-, est-ce que vous avez abordé ce sujet avec votre

8 ami, le Dr Stakic?

9 Réponse: Non, à aucun moment nous n'avons parlé de cela. Comme je vous

10 l'ai dit, je n'aime pas la politique, je n'aime pas aborder la question de

11 la politique. Je suis certain que vous savez quelles ont été les

12 répercussions de la politique pour nous. C'est la raison pour laquelle je

13 ne tiens plus à aborder la question de la politique ni d'entendre parler

14 de ce mot d'ailleurs.

15 Question: Je comprends parfaitement cette position. Toutefois, je dois

16 vous poser une question. Est-ce que vous saviez, et dans l'affirmative,

17 quand est-ce que le Dr Stakic n'était plus président de l'assemblée

18 municipale à Prijedor?

19 Réponse: Je ne connais pas la date avec précision.

20 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner une approximation? Est-ce

21 qu'il s'agissait d'avant 1994?

22 Réponse: Je ne sais pas. Entre 1992 et 1994, je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai

23 revu qu'en 1994, lorsqu'il était déjà à la tête du centre médical,

24 lorsqu'il était responsable de la médecine du travail.

25 Question: Et vous n'avez pas eu l'occasion d'aborder avec lui la question

1 suivante, à savoir: "Je suis heureux que vous occupiez à nouveau la

2 fonction de médecin et que vous vous êtes éloigné de la politique?"

3 Est-ce que vous avez échangé ce genre de propos, ce qui serait tout à fait

4 normal entre des amis?

5 Réponse: Notre conversation s'est portée sur mon état de santé. Le

6 diagnostic qui avait été donné était celui d'angine pectorale stable, donc

7 permanente. Ma vie même était en jeu, nous n'avons pas eu l'occasion

8 d'aborder d'autres questions. Par conséquent, nous n'avons pas parlé

9 d'autre chose.

10 Question: A la page 59, aux lignes 13 et 14, vous avez déclaré que vous ne

11 saviez pas "qui occupait la fonction de président de la municipalité et

12 qui était le maire.". (Fin de citation.)

13 De qui s'agit-il? Du président de la municipalité et du maire?

14 Réponse: A cette époque-là, en 1992?

15 Question: Oui.

16 Réponse: Je savais seulement qu'en 1992, "Miso" occupait la fonction de

17 président de la municipalité. Par la suite, je n'ai pas su qui était le

18 président de la municipalité, parce que la guerre faisait rage et je

19 m'attachais surtout à m'occuper de ma famille, à me défendre moi-même et à

20 protéger mon emploi.

21 Question: Et je vous re-cite à nouveau. Dans le compte rendu d'audience,

22 on peut lire que le président de la municipalité et le maire, est-ce qu'il

23 s'agit d'une seule et même personne ou est-ce qu'il s'agit de deux

24 personnes distinctes?

25 Réponse: Dans le cas précis de Prijedor, il y a le président de la

1 municipalité, M. Murselovic, et le maire de Prijedor, Mme Nada Sevo.

2 Question: En 1992, dans le compte rendu vous avez dit que vous ne saviez

3 que quelque chose en 1992. Est-ce qu'il s'agissait là de deux fonctions

4 différentes, l'une de président de la municipalité et l'autre de maire ou

5 est-ce qu'il s'agissait d'une seule et même position?

6 Réponse: Je pense qu'en 1992, les deux fonctions étaient une seule. Ce

7 n'est que récemment qu'à Prijedor, j'ai appris qu'il y avait deux

8 fonctions, le président de la municipalité et le maire de la ville de

9 Prijedor.

10 Question: Je vous remercie. Une autre question, la dernière. Est-ce que

11 vous avez eu vent qu'au cours de 1992, un, voire plusieurs de vos

12 collègues, a soudainement disparu et qu'il ne s'est plus présenté sur son

13 lieu de travail et que, par la suite, personne n'a su quel était le sort

14 qui leur avait été réservé?

15 Réponse: L'année scolaire 1992 s'est terminée vers la fin de mai 1992, et

16 l'année suivante, elle a commencé en octobre 1992. J'ai déjà précisé que,

17 dans mon école, il y avait un renouvellement important des effectifs. Les

18 personnes viendraient, par exemple, pour six mois, puis disparaîtraient

19 lorsqu'elles auraient trouvé un logement, une fonction plus proche de leur

20 lieu de résidence, et à ce moment-là ils partiraient.

21 Il y avait plusieurs collègues, des Serbes, des Croates et des Bosniens

22 que je n'ai connus que pendant une période de temps très brève. Il y avait

23 des allées et venues.

24 Question: Est-ce que vous avez jamais entendu qu'un de vos collègues, que

25 ce soit dans votre école ou dans d'autres écoles, ait été détenu dans une

1 des quatre installations dont vous avez donné les noms préalablement?

2 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Juge Vassylenko, je

4 vous passe le micro.

5 (Questions au Témoin, Vladimir Makovski, par M. Vassylenko.)

6 M. Vassylenko (interprétation): Est-ce que j'ai bien compris que la

7 première définition que vous donneriez au mot "Milomir Stakic" est une

8 personne qui est gentille à l'égard du monde? "Milo" donc, le sens du mot

9 "Milo"

10 M. Makovski (interprétation): Oui.

11 Question: Dans certains journaux, certains témoins ont décrit le Dr Stakic

12 comme un homme poli, calme, qui arrive à contrôler ses émotions.

13 Parallèlement, on l'a qualifié d'être un homme déterminé, résolu. Est-ce

14 que vous êtes d'accord avec cette description?

15 Réponse: Oui.

16 M. Vassylenko (interprétation): Par conséquent, à cet égard, est-ce que le

17 Dr Stakic vous ressemble dans le sens où il pourrait être une personne qui

18 peut faire l'objet de manipulations? Qui lui permettrait d'être manipulé?

19 M. Makovski (interprétation): Je pense qu'il ne permettrait pas cela.

20 Toutefois, les personnes qui rentrent sur la scène politique se livrent à

21 toute sorte de choses qui peuvent sembler sincères, honnêtes. Toutefois,

22 lorsqu'on gratte un peu plus loin, on ne trouve que des mensonges. Et s'il

23 avait cru à un moment les propos d'autres personnes, les mots des

24 personnes qui lui ont menti, à ce moment-là, il aurait pu être manipulé

25 par des personnes qui voulaient présenter des mensonges comme étant la

1 vérité.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

3 M. Vassylenko (interprétation): J'ai encore une question à vous poser.

4 Comment pouvez-vous expliquer que le Dr Stakic étant intelligent, décent,

5 pacifique et une personne non violente, puisse avoir accepté le poste de

6 président de la cellule de crise municipale de Prijedor, dans une

7 situation où il était manifeste que les actes de violence faisaient rage

8 et que les actes de violence étaient imminents?

9 M. Makovski (interprétation): Je ne comprends pas la teneur de votre

10 question. Si vous m'aviez demandé pourquoi il a accepté de devenir

11 président de l'assemblée municipale, je pourrais vous répondre, mais je ne

12 suis pas au courant d'une cellule de crise; il s'agit-là d'un terme tout à

13 fait nouveau pour moi.

14 Si votre question a trait à la fonction de président de la municipalité,

15 je peux vous répondre.

16 Question: Est-ce que vous êtes au courant du fait que le Dr Stakic était

17 le président de la cellule de crise?

18 Réponse: Non, je ne le savais pas.

19 Question: Vous ne saviez pas qu'il était le président de la cellule de

20 crise, en 1992?

21 Réponse: Non.

22 M. Vassylenko (interprétation): Alors, je voudrais encore vous poser une

23 dernière question.

24 Aujourd'hui, dans le compte rendu, à la page 49, ligne 6, vous avez

25 déclaré que vous trouviez que le Dr Stakic était heureux et qu'il souriait

1 en juillet 1992. On le savait parce que, à l'époque, il était le président

2 de la cellule de crise et, après l'emploi de la force contre la population

3 non serbe, les camps de détention ont été mis sur pied et on a procédé à

4 l'expulsion de force de la population non serbe dans la municipalité de

5 Prijedor. Comment pouvez-vous alors expliquer cela?

6 M. Makovski (interprétation): Il se peut que ceci soit la vérité, mais je

7 dois vous dire que je ne sais rien de plus à cet égard.

8 M. le Président (interprétation): La Juge Argibay, je vous en prie.

9 (Questions au Témoin, M. Vladimir Makovski, par la Juge Argibay.)

10 Mme Argibay (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. J'ai quelques

11 questions très brèves à vous poser.

12 Vous nous avez dit que vous étiez le titulaire d'un permis spécial qui

13 vous permettait de vous rendre chez vous, dans un endroit qui se trouvait

14 à la campagne, dans la forêt, et que vous n'aviez pas besoin d'être le

15 titulaire d'un permis pour vous rendre tous les jours à l'école. Pouvez-

16 vous nous expliquer pourquoi une telle différence?

17 M. Makovski (interprétation): Mes déplacements pour me diriger vers

18 l'école m'amenaient à traverser des villages serbes. Ce n'est que Cela qui

19 était à dominance bosnienne. Par conséquent il n'y avait pas de problème.

20 Alors que ma propriété sur le mont Kozara se situe de l'autre côté, et je

21 devais passer, traverser toute la ville. Ce n'est qu'alors que j'arrivais

22 chez-moi. Et pour des raisons de sécurité, il était nécessaire de se munir

23 d'un permis afin de pouvoir se déplacer dans la ville.

24 Cette obligation de permis s'appliquait à tout le monde et non pas

25 simplement à moi, mais ça s'appliquait également aux Serbes.

1 Question: J'ai bien compris. Mais la question est donc la suivante: tout

2 dépendait de l'itinéraire que vous empruntiez à l'époque. Donc, selon l'un

3 ou l'autre, vous deviez vous munir de ce permis. Et lorsque vous vous

4 déplaciez pour vous rendre dans votre propriété, vous empruntiez un

5 itinéraire qui se situait au nord-est, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non, il s'agissait du nord-ouest.... Non, vous avez raison, il

7 s'agit en effet du nord-est.

8 Question: Par conséquent, si vous vouliez vous diriger vers le sud-ouest

9 où il y a de nombreux villages qui, d'après les informations que nous

10 avons obtenues, appartenaient au groupe ethnique croate, est-ce que vous

11 aviez également besoin de vous munir d'un permis?

12 Réponse: Non.

13 Question: Pourquoi?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je ne me suis jamais rendu là-bas. Je pense que

15 vous parliez de la région vers Ljubija.

16 (Signe affirmatif de la Juge.)

17 Je ne me suis jamais rendu là-bas. Je me rendais en règle générale sur le

18 lieu de mon travail. Ma femme est également de cette région et nul besoin

19 pour moi de me rendre dans d'autres parties de la ville.

20 Question: Et aucun de vos collègues n'a jamais émis une observation

21 quelconque à ce sujet? Ainsi, lorsque vous vous rendiez vers votre école,

22 certains de vos collègues auraient pu ne pas avoir besoin d'un permis et,

23 à ce moment-là, eux auraient pu se déplacer sans pour autant que vous ne

24 soyez allé là-bas.

25 Est-ce que vous avez entendu parler qu'un permis était nécessaire

1 lorsqu'on voulait se rendre à Ljubija? Et je m'excuse pour la façon dont

2 je prononce ce village.

3 Réponse: J'ai bien compris votre question. Ces permis étaient délivrés

4 lorsque l'année scolaire était déjà arrivée à terme. On se situe au mois

5 de juin, quelque 10 à 15 jours après l'attaque lancée contre Prijedor. Ces

6 permis avaient une durée de validité de 10 jours et ces permis ont été

7 utilisés pendant une période brève, jusqu'à ce que la situation s'apaise à

8 nouveau.

9 Question: Et à quel moment cela s'est produit?

10 M. Makovski (interprétation): C'était plus ou moins vers le 10 ou le 15

11 juin 1992 jusqu'au 25 juin 1992. Au cours de cette période, les écoles

12 n'étaient plus ouvertes. Par conséquent, mes collègues ne sont pas

13 déplacés pour aller à l'école puisqu'il n'était pas nécessaire de si

14 rendre. Je me rendais à l'école parce que ma femme, parce que les parents

15 de ma femme vivaient près de cet endroit. Par conséquent, je m'y rendais

16 pour leur rendre visite. Parallèlement, j'avais cette propriété sur le

17 mont Kozara et j'avais besoin de ce permis pour m'y rendre, mais il

18 s'agissait d'une simple formalité.

19 Mme Argibay (interprétation): Je vous remercie.

20 M. le Président (interprétation): La défense avez-vous des questions

21 encore à poser?

22 (Questions supplémentaires au Témoin, M. Vladimir Makovski, par Me

23 Ostojic.)

24 M. Ostojic (interprétation): Si vous me le permettez, j'aimerais encore

25 poser des questions concernant deux domaines particuliers.

1 J'aimerais peut-être tout d'abord vérifier avec la Chambre un aspect: il

2 s'agit de l'Acte d'accusation, question qui avait été soulevée par M.

3 Koumjian. J'aimerais poser une question au témoin concernant l'Acte

4 d'accusation de mars 2001.

5 La question est la suivante: il s'agit d'un ensemble de questions qui ont

6 trait au départ de M. Stakic de Prijedor et de l'arrestation du Dr Stakic

7 en mars ou vers ce mois en 2001. Est-ce que vous savez, puisque cela est

8 de notoriété publique, que l'Acte d'accusation dressé à l'encontre du Dr

9 Stakic avait été confidentiel tout au long de cette période, y compris au

10 moment où a été arrêté le Dr Milan Kovacevic?

11 Est-ce que vous aviez connaissance de cela?

12 M. Makovski (interprétation): Non, je ne le savais pas.

13 M. Ostojic (interprétation): Je vais peut-être modifier le sujet, si vous

14 me le permettez. Je voudrais revenir sur l'intervention du Juge

15 Vassylenko. Il vous a posé une question et je voudrais davantage de

16 précisions, si la Chambre de première instance me le permet. Je voudrais

17 poser une question de suivi, plus particulièrement concernant la page n°73

18 et la référence faite par la Chambre de première instance page 49. On vous

19 a posé une question concernant la rencontre. Vous avez décrit que le Dr

20 Stakic était heureux, qu'il souriait. Est-ce que j'ai raison de dire que

21 le Dr Stakic était heureux et souriait au sujet de la situation générale

22 dans la municipalité de Prijedor ou est-ce qu'il souriait, il était

23 heureux simplement parce qu'il vous a reconnu et qu'il vous a embrassé?

24 M. Makovski (interprétation): J'étais également heureux et je souriais,

25 parce qu'après une longue période, nous nous sommes retrouvés. Je ne vois

1 pas d'autre raison pour laquelle il devrait être heureux. Il ne fumait

2 pas, il ne buvait pas, il était heureux simplement parce qu'il m'a revu.

3 Et il a carrément dit: "Voilà mon ancien professeur!"

4 (Questions supplémentaires au Témoin, M. Vladimir Makovski, par M.

5 Koumjian.)

6 M. Koumjian (interprétation): J'aimerais poser une question.

7 Excusez-moi si je ne vous regarde pas directement dans les yeux.

8 Vous avez précisé que vous ne connaissiez pas les raisons pour lesquelles

9 ces camps avaient été créés à Omarska en 1992 ou encore les camps de

10 Keraterm et de Trnopolje. Et hier, vous nous avez dit que vous vous

11 considériez comme un Yougoslave et que ce pays était très beau.

12 J'imagine qu'il y a de nombreuses personnes qui pensent comme vous, y

13 compris les Serbes qui n'éprouvaient aucun sentiment de discrimination à

14 l'encontre d'autres, et qui n'auraient jamais soutenu un gouvernement

15 s'ils savaient que des milliers de personnes, les citoyens de Prijedor

16 allaient se trouver dans des camps où ils allaient subir des actes de

17 torture et mourir.

18 Est-ce que vous pensez que la population de Prijedor n'aurait pas toléré

19 cela, si elle avait connu la vérité?

20 M. Makovski (interprétation): Je partage pleinement votre analyse.

21 Question: Et est-ce que vous pouvez reconnaître que le fait que les

22 personnes qui ont trompé la population de Prijedor au sujet de ces camps

23 ont aidé à perpétrer ces crimes contre la population voisine?

24 Réponse: Je ne sais pas si tel était le cas. Je pense que ceci est

25 possible, mais je ne le sais pas. Je ne connais pas la réalité ni la

1 vérité. Si je la connaissais, je vous la dirai.

2 Par-dessus tout, j'aime les gens quels qu'ils soient. Je n'aime pas voir

3 de souffrances. Aucun homme n'est venu sur la terre pour souffrir. Nous ne

4 sommes venus sur la terre que pour vivre une seule vie, nous n'en avons

5 pas d'autre. Et c'est la raison pour laquelle tous ceux qui ont souffert

6 et toutes les personnes qui soumettent les autres à des actes de violence

7 doivent être persécutées.

8 M. Koumjian (interprétation): Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Il ne semble pas y avoir d'autres

10 questions.

11 La dernière question à résoudre est la question de la visite. Apparemment,

12 vous souhaitiez rencontrer le Dr Stakic. Avant de pouvoir prendre une

13 décision à cet égard, je tiens à vous informer que nous avons appris du

14 service de sécurité interne et du quartier pénitentiaire que, dans

15 l'intérêt de la sécurité, il serait préférable que cette visite se déroule

16 dans le cadre du quartier pénitentiaire. Deux conditions préalables: tout

17 d'abord, il faut l'assentiment du Dr Stakic, selon lequel il souhaite vous

18 rencontrer.

19 M. Stakic (interprétation): Je vous remercie. Je souhaite recevoir cette

20 visite.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Monsieur le Témoin, est-ce que je peux vous poser la question suivante:

23 est-ce que vous souhaitez rencontrer le Dr Stakic dans le quartier

24 pénitentiaire des Nations Unies?

25 M. Makovski (interprétation): Oui, je souhaite le faire.

1 M. le Président (interprétation): Après avoir conféré, la Chambre de

2 première instance, après avoir entendu qu'il n'y avait pas d'objection de

3 la part de l'accusation, décide de faire droit à votre demande de visiter

4 le Dr Stakic dans le quartier pénitentiaire. Toutes les autres conditions

5 préalables devront être réunies par les personnes responsables au sein du

6 quartier pénitentiaire et dans le cadre des dispositions du système de

7 sécurité interne. Une fois que toutes ces conditions officielles auront

8 été rassemblées, vous pourrez vous rencontrer.

9 Il me reste à vous remercier de vous être déplacé, à vous remercier

10 d'avoir déposé devant cette Chambre.

11 J'espère que vous aurez la possibilité de transmettre le message à vos

12 voisins ainsi qu'à la population plus jeune de Prijedor, à savoir qu'il

13 incombe à ce Tribunal de trouver la vérité. Nous devons nous rapprocher le

14 plus possible de la vérité, et nous mettons tout en oeuvre pour y

15 parvenir. Et toutes les personnes devraient être encouragées à venir

16 témoigner, quelle que soit leur religion, leur appartenance ethnique.

17 Il serait bon que le message soit transmis à Prijedor et que ce message

18 soit le reflet des deux parties. Il faut essayer d'obtenir l'accès à ce

19 qui est raconté et ce qui provient de différentes sources, de différents

20 témoins en laissant de côté la responsabilité personnelle des uns et des

21 autres.

22 Mais il ne fait aucun doute que ces massacres, que ces actes de torture,

23 que ces actes de persécution et ces crimes contre l'humanité se sont

24 déroulés dans votre ville, dans votre municipalité. Et j'espère que ce

25 message sera transmis par le biais des cours d'histoire à la jeune

1 génération. J'espère que vous pourrez transmettre ce message lorsque vous

2 rentrerez chez vous, à Prijedor.

3 Il me reste à vous souhaiter un bon voyage de retour.

4 Nous en avons terminé avec l'audience d'aujourd'hui. Nous reprendrons

5 notre audience demain, à 9 heures.

6 M. Makovski (interprétation): Je vous remercie.

7 (L'audience est levée à 13 heures 52.)

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