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1 Le vendredi 9 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]
4 [L'accusé Stanisic est absent]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes à nouveau ici pour ce
7 procès. L'accusé Stanisic n'est pas présent. Est-ce que je peux demander à
8 la greffière d'audience si elle a des informations au sujet de sa
9 participation au procès.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous savons que
11 l'accusé ne sera pas présent au jour d'aujourd'hui dans le prétoire. Nous
12 n'avons cependant pas encore reçu de rapport médical, nous l'attendons d'un
13 instant à l'autre.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais comment savez-vous qu'il ne
15 sera pas présent dans le prétoire ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le quartier pénitentiaire m'a appelée
17 ce matin à 8 heures et ils m'ont informée du fait que le rapport allait
18 venir.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc le rapport vient, mais
20 normalement, notre audience débute à 9 heures. Nous aurions dû recevoir le
21 rapport avant 9 heures, et c'était indiqué clairement dans l'ordonnance que
22 nous avons délivrée hier. Donc il y a tout de même une certaine négligence
23 de la part du quartier pénitentiaire, et je vais m'en occuper.
24 En l'absence du rapport, je voudrais entendre -- Monsieur Groome, qu'est-ce
25 que vous proposez, quel est votre avis ?
26 M. GROOME : [interprétation] Je pense que le protocole que vous avez mis en
27 place hier est un bon protocole et il nous assure de respecter toutes les
28 mesures juridiques légales. En vertu de ce protocole, au début de chaque
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1 audience, les Juges doivent disposer d'un rapport médical pour pouvoir
2 prendre la décision adéquate, voir si on peut continuer. Malheureusement,
3 le rapport n'est pas encore arrivé et je pense qu'il serait judicieux tout
4 de même de demander à la greffière d'audience d'appeler le quartier
5 pénitentiaire pour qu'on nous donne lecture de ce rapport pour qu'on sache
6 quel est le contenu de ce rapport, et ensuite les Juges pourront prendre la
7 décision.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci commence à me déranger
9 vraiment. Nous aurions dû recevoir ce rapport et je ne suis vraiment pas
10 satisfait de ne pas l'avoir reçu. Je voudrais communiquer cela au greffier,
11 le fait que le quartier pénitentiaire ne prenne pas au sérieux les Juges de
12 la Chambre.
13 Je vais lever la séance pour 15 minutes pour voir si nous allons être en
14 mesure de recevoir ce rapport médical du quartier pénitentiaire. Donc la
15 séance est levée.
16 --- La pause est prise à 9 heures 05.
17 --- La pause est terminée à 9 heures 28.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons reçu à présent le
19 certificat médical du quartier pénitentiaire des Nations Unies signé par le
20 Dr Falke, et je voudrais voir si les parties l'ont reçu aussi ?
21 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais parcourir les points
25 essentiels de ce rapport. Commentaire général tout d'abord, apparemment, un
26 effort a été fait pour répondre aux demandes telles que formulées par les
27 Juges de la Chambre dans sa directive d'hier. Donc il s'agit là d'un
28 rapport assez détaillé.
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1 Dans le deuxième paragraphe on peut lire ce qui suit : "L'accusé est
2 toujours très fatigué, incroyablement fatigué même. C'est comme cela qu'il
3 semble être tout en étant un petit peu plus positif dans sa façon d'être,
4 ce qui nous amène à dire que son état de dépression s'améliore grâce aux
5 soins prodigués. Cependant, l'accusé reste dans une position vulnérable. De
6 plus, il a toujours des selles fréquentes avec des pertes de sang, ce que
7 les gardiens et les infirmières ainsi que lui-même ont pu constater, ce qui
8 lui provoque beaucoup de stress psychique et beaucoup de fatigue psychique
9 aussi. Il s'agit là d'un véritable handicap social.
10 Le médecin parle aussi dans son rapport des tests de sang qui
11 confirment la perte d'hémoglobines, et qui confirment donc une perte de
12 sang importante. Le Dr Kazimir, le gastroentérologue, a changé les
13 médicaments qu'il prend, donc sa prescription hier, et il faudra quelques
14 jours pour que ces médicaments commencent à agir.
15 Pour conclure, sur la base de ces observations, l'accusé est toujours trop
16 malade pour être présent dans le prétoire, et cependant, si son état
17 psychique continue à s'améliorer comme c'était le cas la semaine dernière,
18 et si cet état de dépression s'arrête, le médecin pense qu'il sera en
19 mesure de donner ses instructions au conseil au cours des semaines à venir.
20 Il réitère sa position, à savoir que l'accusé comprend le procès de façon
21 générale, et qu'il pourrait comprendre ce qui est dit au cours du procès.
22 Ensuite il dit, à ce moment-là, cependant, la capacité de l'accusé de
23 participer au procès par le biais de la visioconférence reste toujours
24 limitée.
25 Ensuite, il y a un dernier paragraphe, et là il s'agit d'une sorte de
26 réaction à l'ordonnance des Juges. Je n'ai pas l'intention de passer trop
27 de temps à en parler.
28 Donc, ici nous avons un rapport vraiment détaillé pour la première fois
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1 d'ailleurs. Le docteur dit, ce qui est important, que si la dépression de
2 l'accusé continue à s'améliorer, cet état de dépression, qu'il serait peut-
3 être en mesure de donner des instructions à son conseil au cours des
4 semaines à venir.
5 Tout d'abord, je vais demander à M. Groome s'il peut nous donner son point
6 de vue.
7 M. GROOME : [interprétation] Nous sommes tout à fait d'accord avec les
8 Juges pour dire que là, il s'agit d'un rapport détaillé dont nous avions
9 besoin, et ce qui nous préoccupe c'est cette hémorragie importante qui a
10 été confirmée, et confirmée aussi par les tests sanguins. Donc là, il
11 s'agit d'un point tout à fait objectif qui corrobore cette thèse
12 d'hémorragie.
13 En revanche, en ce qui concerne la dépression, et c'est ce qu'il est
14 dit, à savoir qu'il sera en mesure de donner des instructions au conseil,
15 nous ne voyons pas pourquoi il ne pourrait pas le faire d'ores et déjà,
16 parce que nous pensons qu'il était en mesure de le faire même maintenant,
17 puisque le Dr Mimica, quand il a été entendu, a dit qu'en dépit de cet état
18 de dépression, il devrait être en mesure de pouvoir s'entretenir avec son
19 conseil.
20 Cependant, je pense qu'il y a quand même des bonnes nouvelles ici,
21 quelques éléments optimistes. Le Dr Falke pense qu'il pourrait s'améliorer
22 d'ici quelques semaines, alors que dans son rapport du 2 mai il disait
23 qu'il avait besoin de six à 12 semaines. Donc, nous sommes contents de voir
24 que l'état de M. Stanisic s'améliore, et que les soins prodigués par le Dr
25 Falke donnent un certain effet, et nous espérons que ceci va se poursuivre
26 comme ça, et que nous allons pouvoir commencer à travailler le plus
27 rapidement possible.
28 A nouveau, je peux dire que cette thèse d'hémorragie a été corroborée
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1 par les tests, et nous avons pu remarquer cela.
2 Je voudrais aussi dire qu'il y a beaucoup de difficultés avec les
3 témoins à présent à cause de cette situation, par exemple M. Josipovic, qui
4 est en haut, c'est la troisième fois qu'on le fait venir. Il commence à
5 avoir des problèmes avec son emploi. Je ne sais pas si vous pouvez nous
6 aider pour résoudre cela. Probablement non, mais quand vous décidez de
7 poursuivre ou bien de ne pas poursuivre les travaux, ça serait bien si
8 c'était possible de nous avertir une journée à l'avance. Par exemple, pour
9 M. Josipovic, si on avait su qu'on n'allait pas travailler aujourd'hui, il
10 aurait pu rentrer chez lui au lieu de rester jusqu'au mardi prochain. Donc,
11 il serait mieux pour nous d'être informé à l'avance des possibilités de
12 travailler ou non.
13 Si par exemple M. Stanisic ne se sent pas bien mardi prochain, je
14 vais demander aux Juges de nous donner quand même une journée de latitude
15 pour savoir comment il se porte et quelle sera éventuellement la position
16 de la Chambre pour pouvoir faire venir les témoins, notamment les témoins
17 qui doivent venir du Danemark.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit pas seulement des
19 difficultés. Il s'agit aussi de beaucoup de frais.
20 M. GROOME : [interprétation] Oui, ceci coûte très, très cher.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement, il faut prendre
22 en compte aussi les frais, les frais que cela engendre.
23 Mais je ne suis pas vraiment sûr d'avoir compris ce que vous disiez au
24 sujet des instructions fournies aux docteurs, et l'instruction fournie au
25 conseil, parce que d'un côté -- enfin, ce n'est pas la même chose que de
26 pouvoir dire aux médecins comment vous vous sentez, et de lui donner des
27 informations concernant votre santé, et de donner des instructions à votre
28 conseil, conseil de la Défense, celui qui vous représente.
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1 M. GROOME : [interprétation] Ce que je dis, c'est que le fait de savoir
2 s'il est en mesure de donner des instructions au conseil dépend de ses
3 capacités psychiques et intellectuelles, et il n'a pas été prouvé que la
4 dépression de M. Stanisic influe de quelque façon que ce soit sur sa
5 capacité cognitive, intellectuelle.
6 Donc s'il peut toujours se rappeler par exemple de son passé médical,
7 de l'historique de sa maladie, et en parler avec ses médecins, il doit être
8 en mesure de se rappeler aussi des différents événements qui se sont
9 produits ou qui ne se sont pas produits, en parler avec son conseil de
10 Défense et lui dire quelle est sa position là-dessus.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Monsieur Knoops.
12 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense
13 constate au même titre que le bureau du Procureur que le rapport est
14 objectif, dans la mesure où il contient des informations que les Juges
15 peuvent vérifier, et qui a pu fournir aux Juges suffisamment d'information
16 pour prendre la décision de ne pas poursuivre nos travaux aujourd'hui.
17 En ce qui concerne la comparaison qui a été faite entre les instructions
18 données aux médecins et les instructions données au conseil, je pense que
19 cette comparaison n'a pas lieu d'être. Quand vous parlez à vos docteurs,
20 vous parlez de l'histoire de votre maladie, et dans ce rapport on ne dit
21 pas cela, on ne parle pas de l'historique de la maladie de l'accusé. On
22 parle de sa situation telle qu'elle se présente aujourd'hui. Donc, on ne
23 peut pas dire que M. Stanisic, puisqu'il est capable de parler avec son
24 médecin, est aussi forcément capable de parler avec son conseil et de lui
25 donner des instructions.
26 Ensuite, nous devons dire que pour la Défense la situation n'est pas
27 commode non plus, puisque nous aussi, nous devons préparer le contre-
28 interrogatoire, et moi, je me vois obligé de protéger les droits de mon
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1 client, et par rapport à cela, en ayant à l'esprit le paragraphe 12 de
2 votre ordonnance d'hier, je pense qu'il y a raison pour que nous ne
3 poursuivions pas nos travaux d'aujourd'hui.
4 Tout d'abord, vous avez décidé, dans le paragraphe 12, que : "Quand
5 il s'agit de la capacité de l'accusé de participer de façon efficace à la
6 procédure intentée contre lui, les Juges ont deux facteurs à l'esprit. Tout
7 d'abord, la compréhension au sens large du procès et de ce qui est dit dans
8 le prétoire." A propos de cela, le Dr Falke a dit quelle est la situation,
9 et je pense que ceci n'a pas changé.
10 Ensuite, le deuxième facteur que vous avez énoncé dans le paragraphe
11 12, c'est que : "Le Juge doit être sûr que l'accusé est en mesure de donner
12 des instructions claires à son conseil." Et on parle de cela dans le
13 rapport. Dans le rapport de M. Falke, on dit clairement que si au cours des
14 semaines à venir son état psychique mental s'améliore, il sera peut-être en
15 mesure de donner des instructions à son conseil. Donc je pense que là, les
16 conditions que vous avez énoncées dans le paragraphe 12 de votre ordonnance
17 ne sont pas réunies.
18 Et même si M. Falke dit que la capacité de M. Stanisic de participer
19 au procès par la vidéoconférence est limitée, M. Falke, même s'il dit cela,
20 ne parle pas de la participation efficace, effective de l'accusé par le
21 biais de la vidéoconférence.
22 Donc, je pense que c'est un facteur qui est très important, c'est le
23 facteur de la participation effective puisque c'est cela exactement qui est
24 dit dans le paragraphe 12.
25 Et M. Falke ne dit pas quelles sont les raisons de cela. C'est la
26 deuxième raison pour laquelle, sur la base du paragraphe 12 et le
27 paragraphe 13 de votre ordonnance, nous ne devrions pas poursuivre nos
28 travaux aujourd'hui.
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1 Enfin, même si le Procureur indique que dans le rapport on ne parle
2 pas des problèmes cognitifs de l'accusé, il est important de noter que le
3 Dr Falke confirme que M. Stanisic est toujours dans une situation
4 vulnérable, dans une position délicate où des facteurs externes peuvent
5 mettre en danger sa santé psychique. Je voudrais attirer votre attention
6 tout particulièrement sur ce qu'il dit : "La fréquence des selles ont," et
7 cetera, et cetera, "ont provoqué beaucoup de stress, de fatigue psychique
8 et il s'agit d'un handicap social." Donc, je pense, quand on prend tout
9 cela en compte, que tout simplement nous pouvons pas poursuivre nos travaux
10 aujourd'hui, et nous pensons qu'il ne serait pas judicieux de poursuivre
11 nos travaux aujourd'hui avec la déposition du témoin expert.
12 Ensuite, par rapport à la dernière proposition formulée par M.
13 Groome, je dois dire que nous n'avons pas d'objection à ce que la situation
14 soit évaluée, étudiée, 24 heures avant l'arrivée du témoin. Je pense que
15 ceci pourrait aussi encourager le témoin à coopérer avec le bureau du
16 Procureur.
17 Puis, pour terminer, je peux dire que ce rapport contient un certain
18 nombre d'éléments positifs, et il est important de noter que cette
19 perspective d'amélioration est conditionnée par certains facteurs tels que
20 mentionnés dans le troisième paragraphe.
21 Donc pour aujourd'hui, pour conclure, je pense que nous ne pouvons
22 pas poursuivre nos travaux sur la base de deux éléments : l'absence de la
23 possibilité d'instruire de façon efficace son conseil qui ne peut pas être
24 égal à sa capacité de donner des instructions à ses docteurs. Ensuite, la
25 non-capacité de l'accusé de participer de façon effective au procès par la
26 vidéoconférence.
27 Je vous remercie.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est assez clair que nous ne
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1 pouvons pas poursuivre aujourd'hui puisque dans le rapport que nous avons
2 reçu, il a été indiqué que l'accusé est toujours trop malade pour être
3 présent et pour poursuivre le procès. Donc, sur la base de ce rapport, nous
4 en arrivons à la conclusion que l'état de santé de l'accusé ne permet pas
5 de poursuivre la procédure aujourd'hui.
6 Je prends note aussi du fait que dans le rapport, les médecins considèrent
7 que si son état de dépression s'améliore, et si cela continue, si ce
8 processus se poursuit, il pourra être en mesure de donner des instructions
9 à son conseil au cours des semaines à venir. Il s'agit peut-être d'une
10 période de deux semaines. On va voir ce qui se passe pendant cette période,
11 pendant la semaine ou les deux semaines à venir, et si la situation reste
12 non changée, je pense qu'il faudrait réfléchir à d'autres mesures pour voir
13 de quelle façon nous pouvons tout de même poursuivre cette affaire où, de
14 toute façon, il y a deux accusés.
15 Je pense que c'est de notre responsabilité que de réfléchir à toutes les
16 mesures possibles qui sont faisables pour que ce procès puisse se
17 poursuivre. Les Juges, je pense, ont agi de la façon la plus responsable
18 possible vu les circonstances et conformément à son rôle quand il s'agit de
19 l'administration de la justice dans ce Tribunal en ayant à l'esprit les
20 intérêts de l'accusé, son état de santé, mais aussi en essayant de faire en
21 sorte que l'on ne met pas en danger la vocation du Tribunal -- Procureur où
22 il s'agit de poursuivre les personnes pour lesquelles on considère qu'elles
23 sont responsables de violations graves du droit international humanitaire.
24 Donc il s'agit là de deux intérêts qu'il s'agit de prendre en compte et de
25 trouver un juste équilibre entre les deux.
26 Nous voyons tout de même ce point positif dans le rapport, à savoir
27 qu'au cours "des semaines à venir", la santé de l'accusé pourrait
28 s'améliorer, de sorte qu'il puisse donner les instructions à son conseil.
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1 Mais, en attendant, nous restons dans la même situation et nous devons, si
2 rien ne change, réfléchir à la suite. On ne peut pas poursuivre, venir tous
3 les jours, de siéger cinq, dix minutes et de ne rien faire. Cela dure
4 maintenant plus que deux mois, il s'agit d'une procédure extrêmement chère,
5 il y a aussi un certain souci pour les témoins, et c'est pour cela que nous
6 allons accepter la procédure proposée par le Procureur parce que c'est
7 grâce aux témoins que nous pouvons avoir des procès et juger les accusés.
8 Et sans les témoins, il y aurait pas de procès, et il faut tout faire pour
9 faciliter leur venue, leur séjour ici. Effectivement, nous avons beaucoup
10 de sympathie pour M. Josipovic parce que nous avons entendu dire que son
11 emploi était menacé à cause de cette procédure, ses allées et venues.
12 Est-ce que vous pourriez nous dire plus d'informations à ce sujet,
13 Monsieur Groome ?
14 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais juste dire quelque chose. Je
15 suis concerné par cette capacité de donner des instructions au conseil
16 parce que c'est une question très importante pour établir vraiment la
17 capacité de l'accusé. Et je ne pense pas que c'est de l'expertise de M.
18 Falke que de se prononcer là-dessus. S'il s'agit de savoir si M. Stanisic
19 est vraiment en mesure ou non de donner des instructions à son conseil, je
20 pense qu'il faudrait qu'il puisse être examiné par un psychiatre, comme le
21 Dr de Man ou un autre psychiatre, qui ont déjà eu affaire à M. Stanisic
22 dans le passé.
23 Parce que quand on a fait un petit peu de recherche dans le système
24 néerlandais, nous avons pu déterminer qu'une telle évaluation peut se faire
25 à Utrecht et que cet examen dure six à huit semaines. Il y a aussi la
26 possibilité d'avoir une autre procédure qui va se faire ailleurs, à
27 l'hôpital ou dans le quartier pénitentiaire, mais je voudrais tout
28 simplement attirer votre attention sur le fait que M. Falke s'est prononcé
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1 sur quelque chose qui n'est pas forcément du domaine de ses capacités de
2 médecin.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, j'entends bien les arguments
4 présentés par M. Groome. A ce stade de la procédure, nous n'avons pas pris
5 en compte l'aptitude à l'accusé à être jugé. Nous avons déjà rendu une
6 décision sur ce point. Je crois que l'état de santé d'un accusé, l'accusé
7 doit être en bonne santé et je crois que son aptitude à assister à son
8 procès certains jours, je crois qu'il faudrait considérer ceci comme étant
9 une question annexe à la question en général de son aptitude à être jugé,
10 et étant donné que le Dr Falke est le médecin au quartier pénitentiaire, à
11 mon sens, c'est quelqu'un qui est tout à fait compétent et qui est en
12 mesure de nous faire ses observations, mais j'entends bien ce que vous
13 dites. Si la Chambre de première instance devait prendre une position
14 définitive sur ce point, elle voudrait peut-être, dans ce cas, recueillir
15 des éléments d'un expert, d'un spécialiste en la matière.
16 Oui, Maître Jovanovic.
17 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
18 saisir cette occasion pour soulever une question. Je dois dire, j'hésite un
19 petit peu parce que je souhaite simplement signaler la position de la
20 Défense aux Juges de la Chambre plutôt que de présenter un argument
21 particulier.
22 Le greffier n'a toujours pas pris de décision portant sur le financement de
23 la Défense dans cette phase-ci. D'après le greffier de ce Tribunal, nous
24 étions en phase préalable au procès jusqu'au 28 avril, date à laquelle le
25 bureau du Procureur a fait ses propos liminaires. Donc nous nous trouvons
26 dans une situation très défavorable, et en ma qualité de conseiller de la
27 Défense, j'assume des responsabilités vis-à-vis de l'équipe qui prend part
28 aux travaux dans cette affaire. J'ai eu également des problèmes pour ce qui
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1 est de la justification des dépenses que j'ai faites ici au mois de mars
2 parce que le greffier estimait que je ne devais pas rester aussi longtemps
3 ici, aussi longtemps que cela a été le cas, effectivement, étant donné que
4 je me suis conformé au calendrier publié par les Juges de la Chambre.
5 Je tiens donc à informer les Juges de la Chambre de ceci, et ce, dans
6 le contexte de ce qui a déjà été dit, à savoir que la situation momentanée
7 crée beaucoup de frais et engendre beaucoup de frais pour ce qui est de ce
8 Tribunal.
9 Pour ce qui est de l'information recueillie de la part du greffe, je crois
10 avoir compris qu'on attend de la part des Juges de la Chambre une
11 évaluation concernant la durée du procès afin qu'ils puissent décider eux-
12 mêmes concernant le financement de la Défense. Or, cela n'a pas été fait à
13 ce jour. C'est donc ce que je voulais communiquer à l'intention des Juges
14 de la Chambre en ce jour-ci. Merci.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Jovanovic.
16 Comme vous le savez fort bien, les questions de ce type sont en général des
17 questions qui relèvent du greffier. Et quelques fois, la situation se
18 présente quant à laquelle la Chambre de première instance évoque la
19 question de l'équité et se penche sur cette question. Je souhaite
20 simplement saisir cette occasion pour porter ce que vous avez dit à
21 l'intention du greffier pour lui demander de faire tout ce qui lui est
22 possible et tout ce qui rentre dans le cadre de règlements de procédures et
23 de preuves qui régissent ces questions, qu'il fasse tout ce qui lui est
24 possible de faire pour s'assurer que la Défense reçoit les ressources
25 nécessaires.
26 Malheureusement, ce procès n'a pas pu démarrer. Il y a eu des retards qui
27 l'ont en empêché et le greffier doit tenir compte de ceci. Si le conseil de
28 la Défense doit être à La Haye malgré les retards dus à la maladie de
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1 l'accusé, alors il nous semble que ceci doit être pris en compte par le
2 greffier. Je ne veux plus rien dire sur cette question parce que, comme je
3 l'ai dit, ceci relève surtout du greffe.
4 Nous allons donc maintenant lever l'audience et reprendre mardi. Nous
5 reprenons mardi matin à 9 heures.
6 --- L'audience est levée à 9 heures 58 et reprendra le mardi 13 mai 2008, à
7 9 heures 00.
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