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1 Le lundi 29 juin 2009

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé Stanisic est absent]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, bonjour à tous.

7 Madame la Greffière, je vous demanderais de bien vouloir citer l'audience.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

9 Messieurs les Juges, bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.

10 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

11 Franko Simatovic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 Un petit retard pour le début de cette audience. Ce retard, sachez-le, a

14 été dû à une certaine confusion qui régnait quant à la possibilité offerte

15 à M. Stanisic de ne pas être présent dans le prétoire aujourd'hui et s'il

16 allait renoncer à ce droit qui lui est fait. Alors je propose que nous

17 commencions par cette question.

18 La Chambre de première instance a reçu un rapport émanant du

19 psychiatre, et un nouveau rapport a été également remis au Tribunal de

20 première instance portant sur la gastroentérologie, et ce matin, un rapport

21 de mise à jour hebdomadaire a été transmis à la Chambre de première

22 instance par le Dr Eekhof. Certes, le rapport ne l'indique pas, mais la

23 Chambre de première instance a souhaité savoir si le Dr Eekhof avait eu

24 l'occasion de voir M. Stanisic aujourd'hui afin de s'assurer de

25 l'exactitude du rapport hebdomadaire et de l'inclusion éventuelle

26 d'informations émanant d'observations datant d'aujourd'hui, suite à quoi la

27 Chambre a reçu un exemplaire de deux formulaires. Sur l'un, M. Stanisic

28 renonce à son droit d'être présent parce qu'il ne se sentait pas

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1 suffisamment bien pour participer à l'audience, et puis l'autre avait trait

2 aux observations faites par le collaborateur du centre pénitentiaire.

3 Alors, il s'avère que M. Stanisic a fait une erreur lorsqu'il a

4 déclaré qu'il renoncerait à son droit d'être présent. Est-ce exact,

5 Monsieur Knoops ?

6 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,

7 Madame, Messieurs les Juges. Il s'agit là des informations qui nous ont été

8 remises à 13 heures 45 cet après-midi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est effectivement ce à quoi

10 l'on s'attendait. Les formulaires ont été utilisés à plusieurs reprises,

11 donc on devrait les connaître. Mais dans l'intervalle, le juriste hors

12 classe a été invité à prendre contact avec les collaborateurs du centre

13 pénitentiaire, et M. Stanisic, nous dit-on, a rempli les formulaires et

14 indiqué qu'il était trop souffrant pour participer à l'audience. Par

15 conséquent, il ne renonce pas à son droit à être présent et il ne souhaite

16 pas utiliser les installations de vidéoconférence. Ceci correspond-il,

17 Maître Knoops, aux informations dont vous disposez ?

18 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, absolument. Cela correspond à ces

19 informations.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 Compte tenu des circonstances et dans la mesure où la Chambre de première

22 instance est au fait dans la situation, je propose que nous poursuivions.

23 Oui, Maître Knoops.

24 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque vous nous dites

25 "poursuivons", voulez-vous dire par là que la Chambre et les Juges ne

26 souhaitent pas entendre les commentaires de la Défense ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne m'a demandé de faire part de

28 commentaires sur ce point. Si vous, vous avez des commentaires --

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1 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, c'est le cas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous pouvez poser la question.

3 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, mais nous l'avons demandé. Nous avions

4 dit que nous souhaitions, en présence des accusés, faire part de nos

5 commentaires. Toutes mes excuses si les choses n'étaient pas parfaitement

6 claires.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, vous vouliez dire précédemment.

8 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, absolument.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire. Pourriez-vous nous

10 donner quelque indication du temps que vous consacrerez à ces quelques

11 remarques ?

12 M. KNOOPS : [interprétation] Quelques minutes à peine, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous entendez à présent

15 faire part de la position de la Défense eu égard à la présentation des

16 moyens de l'Accusation.

17 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, compte tenu du fait qu'un des accusés est

18 absent.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

20 M. KNOOPS : [interprétation] La Défense dispose d'un rapport du Dr De Man

21 et du Dr Eekhof, le rapport précédent dans lequel il est indiqué -- cela

22 figure dans le rapport du 23 juin, d'ailleurs -- dans lequel il est indiqué

23 que les conclusions visaient à affirmer que les problèmes de santé

24 présentent un caractère redoutablement complexe. Ceci est la suite d'une

25 réunion multidisciplinaire qui avait eu lieu au centre de détention la

26 semaine dernière.

27 Ce matin, nous avons reçu le rapport du Dr De Man, et à la lueur de

28 la teneur de ce rapport, nous n'avons pas le choix et devons demander à la

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1 Chambre de première instance d'envisager de lever la séance, parce que nous

2 estimons que l'accusé n'est pas capable d'entendre ou de participer ici à

3 l'audience ou d'y assister par le truchement d'un lien vidéo. La raison

4 étant - et cela est dit clairement par le Dr De Man dans son rapport - que

5 l'accusé estime que sa vie ne vaut pas la peine d'être vécue, et l'examen

6 montre qu'il est victime d'une dépression sévère. Le Dr De Man observe

7 qu'il n'y a aucun écart entre l'avis dont il a fait part lui-même et celui

8 dont ont fait part ses collègues à Belgrade sur ce même point.

9 Compte tenu de ces circonstances, par conséquent, certes, le rapport

10 n'est pas très détaillé, ce rapport du Dr De Man, nous le reconnaissons,

11 mais ceci ne correspond pas au droit de l'accusé de poursuivre sur base de

12 ce rapport.

13 Mon collègue, Me Jordash, a indiqué à la Chambre de première instance

14 qu'il avait certaines questions qu'il souhaite présenter au Dr De Man

15 s'agissant de cette question de la participation du témoin. Ces questions

16 n'ont pas été prises en compte par le Dr De Man qui n'y a pas répondu. Mais

17 outre ce point-là, nous estimons que ces informations ne peuvent être

18 ignorées, car les conclusions sont très claires. En effet, en d'autres

19 termes, un accusé qui envisage le suicide peut difficilement, vous le

20 reconnaîtrez, participer au procès.

21 Et par conséquent, sur base de ce rapport, nous, conseil de la

22 Défense, estimons qu'il serait bon de présenter cette demande au Tribunal

23 ou, dans le cas contraire, de demander au Dr De Man de fournir des

24 informations supplémentaires portant sur ses conclusions. Nous, conseil de

25 la Défense, estimons en effet que le Dr De Man doit traiter de questions

26 qui sont essentielles pour nos arguments, à savoir nous est-il possible, en

27 tant qu'équipe de la Défense, de poursuivre nos activités sans aucune

28 instruction de l'accusé. Est-ce qu'il y aura procès équitable, compte tenu

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1 de ces circonstances ? Et c'est la raison pour laquelle nous avons formulé

2 ces questions à la Chambre de première instance. Ces questions n'ont pas

3 été répondues. Nous avons reçu un rapport d'ordre général du Dr De Man qui

4 nous parait très inquiétant en tant que tel. Et à la lueur de ce rapport,

5 il nous est impossible de poursuivre, dans la mesure où l'accusé envisage

6 de se suicider, souffre d'une dépression grave; et ceci constitue un

7 dilemme pour la Défense, tout comme l'année dernière.

8 Outre ces différentes informations, nous estimons que sur la base de

9 ce rapport, on ne peut pas dire que l'accusé est dans un état mental qui

10 lui permet de participer à l'audience, en présence dans le prétoire ou bien

11 par le truchement d'un lien vidéo, et c'est exactement la raison pour

12 laquelle on a invité le Dr De Man de faire part de son avis, d'où la

13 demande que nous formulons auprès de la Chambre, à savoir de suspendre les

14 procédures sur base de ce rapport. Et deuxièmement, nous souhaitons avoir

15 des clarifications et précisions quant aux répercussions de ce que le Dr De

16 Man décrit comme étant une dépression grave, laquelle est quelque peu

17 atténuée grâce à des médicaments et des calmants. Mais tout semble indiquer

18 relativement clairement que l'accusé n'est pas à même de participer à

19 l'audience, que ce soit dans le prétoire ou par le truchement d'un lien

20 vidéo.

21 Voilà les arguments que nous souhaitions avancer ici, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Knoops.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Brehmeier-Metz, avez-vous des

26 observations suite aux arguments avancés par M. Knoops ?

27 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président,

28 Madame, Messieurs les Juges.

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1 L'Accusation s'oppose à la demande faite par la Défense visant à une

2 suspension du procès. L'Accusation n'est en effet pas d'accord du tout avec

3 l'évaluation faite par M. Knoops du rapport du Dr De Man. En effet, du

4 point de vue de l'Accusation, que ce soit dans le rapport du

5 gastroentérologue ou que ce soit dans le rapport du Dr De Man, rien ne

6 permet d'indiquer que M. Stanisic n'est pas à même de participer au procès.

7 Les éléments qui ont été indiqués par le gastroentérologue ont été

8 pris en compte par la décision de la Chambre, s'agissant des modalités pour

9 le procès, et Dr De Man décrit M. Stanisic comme étant, je cite :

10 "Apte à coopérer, bien orienté et relativement vif. Il ne souffre

11 d'aucun trouble de la mémoire, ne souffre d'aucun trouble du jugement, de

12 la perception ou de la pensée. Il n'est victime d'aucune expérience liée à

13 des hallucinations."

14 En fait, certains éléments du Dr De Man indiquent qu'il serait tout à

15 fait possible que le Dr Stanisic se livre à des atermoiements afin

16 d'essayer de manipuler les conclusions des experts. Le Dr De Man indique

17 qu'on vient de montrer des enregistrements faits au centre pénitentiaire

18 indiquant que M. Stanisic se déplaçait sans aucun problème, et

19 qu'apparemment, il appliquait une substance, peut-être des cendres de

20 cigarette, en dessous de ses paupières.

21 Au départ, lorsque le Dr De Man s'est rendu auprès de M. Stanisic, il

22 a affirmé qu'il était trop fatigué pour avoir cet entretien avec le Dr De

23 Man. Et ensuite, le Dr De Man a indiqué que la couleur grise en dessous de

24 ses yeux semblait attester de cette fatigue. Mais suite à l'entretien,

25 cette couleur a disparu, cette pigmentation.

26 Et le rapport du Dr De Man indique que cette pigmentation ne

27 démontrait en rien que M. Stanisic était fatigué. Au contraire, il avait

28 appliqué ces cendres pour induire en erreur le Dr De Man.

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1 L'Accusation a demandé à ce que le greffe mette à la disposition des

2 parties l'enregistrement qu'avait eu l'occasion de voir le Dr De Man, et

3 dès qu'il sera fait droit à cette requête, nous donnerons les informations

4 à la Défense, lui permettant ensuite d'examiner cette vidéo. Mais pour le

5 procès d'aujourd'hui, je ne peux qu'indiquer ce que j'ai dit au début de

6 mon intervention, à savoir que rien ne permet, que ce soit sur un plan

7 médical ou autre, d'affirmer que M. Stanisic ne devrait être présent ni

8 dans le prétoire, ni au centre pénitentiaire, observant les procédures par

9 lien vidéoconférence. Et par conséquent, il faut que le procès ait lieu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, voulez-vous peut-être

11 réagir assez rapidement à ce qui vient d'être dit par Mme Brehmeier ?

12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, très brièvement. A vrai dire, la

13 question est la suivante : le Dr De Man nous fournit un rapport, mais qui

14 n'est pas suffisamment précis et détaillé, et nous avançons un argument qui

15 nous ramène systématiquement au même débat, puisque les éléments de preuve

16 psychiatriques ne permettent pas de disposer d'informations sur cette

17 question précise. Et nous, conseil de la Défense, tout comme nous tous au

18 sein de ce prétoire, souhaitons aller de l'avant dans le cadre de ce

19 procès, mais nous avons à notre disposition du côté de la Défense un

20 rapport d'un psychiatre qui, malgré les efforts que nous avons déployés, ne

21 permet pas de jeter la lumière sur les éléments qui nous intéressent quant

22 à son aptitude physique et mentale.

23 S'il est vrai que M. Stanisic appliquait sur ses paupières des

24 cendres, alors effectivement, il se livre à des atermoiements, mais il est

25 possible également que ce comportement quelque peu curieux montre que M.

26 Stanisic estime que cela constitue une méthode efficace visant à induire en

27 erreur le médecin. Si j'ai bien compris tout cela, le Dr De Man a fait une

28 petite pause, et lorsqu'il est revenu, on a retiré les cendres sous ses

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1 paupières; donc c'est assez ridicule, ce qui est utilisé comme ruse par M.

2 Stanisic, puisqu'il a retiré les cendres avant le retour du Dr De Man,

3 sachant pertinemment bien que le Dr De Man allait revenir le voir.

4 Par conséquent, l'on en revient sans cesse à ces comportements, ces

5 atermoiements, ce comportement un peu curieux et cette dépression grave. Et

6 du côté de la Défense, la question de la dépression grave se pose en

7 permanence, et il nous est difficile de nous entretenir avec l'accusé en

8 étant certains qu'il comprend effectivement ce qui est en train de se

9 passer et en étant certains qu'il peut effectivement participer au procès

10 et qu'il peut nous donner ses instructions. Et en fait, ce que nous nous

11 sommes efforcés de faire, c'est précisément de disposer de suffisamment de

12 détails de manière à éviter, justement, qu'il y ait sans cesse des allers

13 et venues portant sur cette question de savoir s'il est mentalement apte ou

14 pas, M. Stanisic. Et tout ce que nous pouvons faire, lorsque nous nous

15 entretenons avec l'accusé - et cela, personne ne le conteste d'ailleurs -

16 lorsque nous nous entretenons avec un accusé qui semble avoir des tendances

17 suicidaires, est-ce qu'il faut que nous continuions de lui demander ses

18 instructions sachant qu'il n'est pas impossible que son état se détériore,

19 et que ceci risque de l'induire davantage à vouloir se suicider, ou est-ce

20 qu'au contraire, nous poursuivons en l'absence d'instructions ? C'est

21 précisément ce que l'équipe de la Défense essaie de formuler comme demande,

22 et c'est ce que nous demandons à la Chambre de première instance comme

23 concours. Prêtez-nous votre concours, nous souhaitons disposer de

24 suffisamment de détails pour que nous puissions faire notre travail de

25 façon efficace.

26 Voilà les arguments que nous avançons.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Jordash.

28 Avant de poursuivre -- oui, Maître Knoops.

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1 M. KNOOPS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec les

2 arguments avancés par l'Accusation. Mais si vous examinez le paragraphe 2

3 du rapport du Dr Eekhof, il est dit -- mais ceci n'a jamais été indiqué par

4 ce même docteur précédemment, les écarts entre ce que prétend au plan

5 physique M. Stanisic et ce que constate le Dr Eekhof, "peuvent être

6 expliqués par un comportement névrosé." En d'autres termes, il nous est

7 impossible d'exclure la possibilité que nous soyons confrontés à une

8 situation dans laquelle la personne en question est souffrante, et que par

9 conséquent, il a des tendances à la névrose, qui ont un impact sur son

10 comportement. Et le fait qu'il applique des formes sur son visage peut être

11 effectivement la preuve de cette névrose. Et tout ce que nous demandons,

12 c'est d'avoir des précisions quant aux possibilités dont dispose ou ne

13 dispose pas l'accusé, dès lors qu'il s'agit pour lui de nous fournir des

14 instructions qui nous permettra, à notre tour, d'assurer la meilleure

15 défense possible de l'accusé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques questions. Existe-t-il un

17 rapport médical remontant à moins d'un an qui indique sans aucune ambiguïté

18 que M. Stanisic, au moment où le rapport a été rédigé, était inapte à

19 participer au procès ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Depuis la suspension du procès l'année

21 dernière, je ne crois pas qu'il y ait eu de rapport qui l'indique de façon

22 inéquivoque [phon].

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez du côté de la

24 Défense indiqué qu'il n'est pas apte à faire l'objet d'un procès, parce que

25 dans les circonstances normales, un procès ne commence pas par un constat

26 qui permet de savoir si l'accusé est apte ou pas. C'est en général la

27 situation normale que d'avoir un accusé qui est apte, mais nous avons

28 exprimé quelques doutes quant à son aptitude à faire l'objet d'un procès.

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1 Mais est-ce qu'il y a des éléments, des requêtes qui ne font l'objet

2 d'aucune ambiguïté et qui indiquent qu'il n'est pas apte à faire l'objet

3 d'un procès ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Je dirais les choses de la manière suivante :

5 au cours de la suspension, nous n'avons pas essayé de jeter la lumière sur

6 ce point, puisqu'il n'y avait pas procès à ce moment-là, et par conséquent,

7 nous souhaitions vivement veiller à ce que le traitement puisse se

8 poursuivre pour M. Stanisic, sans que ceci ait pour conséquence le

9 lancement d'une procédure qui aurait pour conséquence inévitable que des

10 experts de l'Accusation, les experts de la Défense ne le contactent, et

11 ceci bien entendu interromprait ce que nous estimons être un traitement

12 thérapeutique qui avait lieu à Belgrade, qui nous semblait relativement

13 rigoureux, et qui tenait compte des sensibilités de l'accusé.

14 Il y a de cela deux mois, M. Stanisic a été rappelé, et je pense qu'il est

15 juste de dire que cela a été surprenant pour l'Accusation, que l'Accusation

16 ne demandait pas à ce qu'il soit rappelé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je ne sais pas ce que vous êtes en

18 train d'expliquer, je ne suis pas sûr, mais peut-être êtes-vous en train

19 d'essayer d'expliquer pourquoi les choses se sont produites de la manière

20 dont elles se sont produites. Mais la question que je pose est assez simple

21 finalement : est-ce qu'il y a une demande qui ne fait l'objet d'aucune

22 équivoque, qui permet d'établir la base, sur base d'un examen médical, sur

23 laquelle l'on peut affirmer que M. Stanisic n'est pas apte à faire l'objet

24 d'un procès ?

25 M. JORDASH : [interprétation] J'y arrivais à ce point.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic a été invité à revenir à La Haye,

28 et un rapport a été demandé afin d'apporter la lumière sur ces questions.

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1 Mais le rapport du Dr De Man devait précisément jeter toute la lumière sur

2 ces questions, et ça nous aurait permis justement d'établir le fondement de

3 l'aptitude ou de l'inaptitude de M. Stanisic. Ceci nous aurait permis de

4 gagner du temps pour le Tribunal, puisque ces questions n'auraient pas été

5 abordées à chaque fois que nous essayons de reprendre le procès. C'est

6 précisément ce manque d'information qui irrite les uns et les autres, et ce

7 manque d'information ne nous permet pas de renoncer à notre requête, et

8 nous ne pouvons pas non plus poursuivre.

9 Voilà les arguments que nous avançons.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 S'agissant de cette dépression grave, est-ce qu'il y a des signes clairs

12 qui indiquent que cette situation s'est détériorée au cours des trois mois

13 écoulés ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être pourrais-je répondre de la manière

15 suivante. J'ai vu M. Stanisic, et Me Knoops, et d'autres membres de

16 l'équipe ont l'occasion de le voir également, et je pense qu'il ne serait

17 pas erroné d'affirmer que du point de vue d'un néophyte, les symptômes que

18 nous pouvons observer en tant que néophytes semblent être le signe d'une

19 détérioration; est-ce que cela prouve qu'il y a détérioration de sa santé

20 mentale, ça, nous ne le savons pas, nous ne pouvons que dire ce que nous

21 observons en tant que profane et néophyte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être aurais-je dû poser une

23 question plus précise.

24 Les rapports médicaux indiquent-ils qu'il y a eu un changement important

25 s'agissant précisément de cette dépression grave, et ce, au cours des trois

26 derniers mois ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Nous affirmons qu'il semblerait que le Dr

28 Petrovic décrit la situation telle qu'elle l'était à Belgrade, mais ceci ne

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1 protection ont été accordées au témoin.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 Nous allons faire une pause et reprendre nos débats à 16 heures 10, et

4 l'interrogatoire du témoin commencera à ce moment-là.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne reprenions, Maître

8 Hoffmann, avant que nous ne poursuivions, je tiens à faire savoir aux

9 parties qu'une décision a déjà été déposée cet après-midi, décision qui

10 rejette la demande de réorientation de la déposition.

11 Monsieur Hoffmann, est-ce que vous êtes prêt à poursuivre ?

12 M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin C-015, vous allez

14 maintenant être interrogé par M. Hoffmann pour l'Accusation.

15 Veuillez procéder, Monsieur Hoffmann.

16 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par M. Hoffmann :

18 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous avoir fait une

19 déclaration préalable devant des enquêteurs de ce Tribunal ?

20 R. Oui.

21 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

22 numéro 5030. C'est la déclaration préalable du témoin qui date des 10, 11

23 et 13 mai 1999.

24 Q. Monsieur C-015, sur l'écran devant vous, vous voyez un document qui est

25 présenté comme étant une déclaration émanant de vous, que vous auriez faite

26 les 10, 11 et 13 mai 1999. Vous rappelez-vous avoir fait une déclaration à

27 ces dates ?

28 R. Oui.

Page 1581

1 Q. Si vous regardez le bas de la page affichée, là où se trouve la

2 signature, reconnaissez-vous cette signature comme vous appartenant ?

3 R. C'est ma signature.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience publique, n'est-

5 ce pas, Monsieur Hoffmann ? Oui --

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, ce qui est affiché à

8 l'écran en ce moment a été diffusé vers le public. Je vous demanderais de

9 tenir compte du rôle que Mme la Greffière doit jouer dans le passage d'une

10 audience publique à huis clos partiel, et il convient que vous demandiez

11 précisément à ce que les documents ne soient pas diffusés à l'extérieur.

12 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

13 demanderais l'affichage de la page 10 de ce document.

14 Q. Encore une fois, Monsieur le Témoin, je vous demanderais de lire

15 l'endroit où se trouve la signature et de nous dire s'il s'agit bien de

16 votre signature.

17 R. Oui.

18 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage sur les

19 écrans du document 65 ter numéro 5032.

20 Q. Il s'agit d'une autre déclaration faite par vous en date du 24 janvier

21 2001.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous souhaitiez ajouter que ce

23 document ne doit pas être montré à l'extérieur du prétoire, n'est-ce pas ?

24 M. HOFFMANN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je vous

25 remercie.

26 Q. Encore une fois, Monsieur le Témoin, je vous demanderais de lire ce qui

27 figure au niveau de la signature de ce document, et de nous dire si c'est

28 bien votre signature qu'on voit à cet endroit.

Page 1582

1 R. Oui.

2 Q. Enfin, je demande l'affichage de la page 6 de la version anglaise de ce

3 document. Même question au sujet de cette page, Monsieur le Témoin.

4 R. Oui.

5 Q. Nous voyons apparaître maintenant la signature. Reconnaissez-vous cette

6 signature comme étant la vôtre ?

7 R. Oui, c'est ma signature. C'est moi qui ai signé.

8 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous, avant de venir témoigner ici, eu

9 l'occasion de relire ces deux déclarations ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous eu la possibilité de mettre par écrit toute modification ou

12 toute précision que vous souhaiteriez apporter au texte de ces deux

13 déclarations ?

14 R. Oui. Il y a eu quelques petites corrections.

15 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demanderais l'affichage sur les

16 écrans du document 65 ter numéro 5029. Il s'agit d'un tableau regroupant

17 les différentes précisions apportées par le témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document qui ne doit pas non plus être

19 montré au public, n'est-ce pas ?

20 M. HOFFMANN : [interprétation] En effet, ce document ne doit pas être montré

21 au public.

22 Q. Encore une fois, Monsieur le Témoin, je vous demanderais de regarder ce

23 tableau et de nous dire si vous reconnaissez cette signature au bas de ce

24 tableau.

25 R. Oui, c'est ma signature.

26 Q. Et pour que le compte rendu soit tout à fait exhaustif --

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage

28 de la dernière page de ce document sur les écrans. Normalement, ce document

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1 compte trois pages. Pour accélérer la procédure, j'indique que je dispose

2 d'une version papier de ce document que l'on pourrait remettre au témoin.

3 Ce serait peut-être plus facile.

4 Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le Président, j'indique que

5 nous avons transmis ce même document ce matin à la Défense par courriel.

6 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous regarder ce document et vérifier la

7 signature en dernière page du document et confirmer rapidement s'il s'agit

8 bien de votre signature.

9 R. Oui, c'est ma signature.

10 Q. Avez-vous apporté toutes les corrections et modifications que vous

11 souhaitiez à vos deux déclarations préliminaires ?

12 R. Oui.

13 Q. Sous réserve des corrections en question, je vous demande si les

14 déclarations préliminaires que vous avez signées en 1999 et 2001 rendent

15 fidèlement compte de ce que vous avez dit aux représentants du bureau du

16 Procureur dans leur bureau à l'époque.

17 R. Oui.

18 Q. Ma dernière question est la suivante : si l'on vous posait aujourd'hui

19 les mêmes questions que celles qui vous ont été posées en 1999 et 2001, y

20 apporteriez-vous aujourd'hui les mêmes réponses ?

21 R. Oui.

22 M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

23 demande à présent le versement au dossier de ces deux déclarations

24 préliminaires, à savoir des documents 65 ter numéro 5030, d'abord. Ça,

25 c'est la déclaration de 1999.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ? En dehors de

27 l'objection que vous avez soulevée eu égard à l'emploi des déclarations 92

28 bis de façon générale. Je crois que cela fait déjà quelque temps que vous

Page 1584

1 avez répondu à plusieurs requêtes de l'Accusation demandant le versement au

2 dossier de déclarations préliminaires faisant partie de la liste 65 ter.

3 Maître Jovanovic, vous dites qu'il serait inéquitable d'avoir une

4 déclaration préliminaire de témoin et, en même temps, une déposition orale.

5 Quant à la Défense Stanisic, elle a d'autres problèmes à ce sujet. Des

6 objections pour le moment ?

7 M. JOVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous

8 remercie. En dehors que celles que nous avons déjà soulevées, pas d'autres

9 objections.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Knoops ?

11 M. KNOOPS : [interprétation] Pas d'autres objections pour le moment.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous maintenez les objections

13 préalables ?

14 M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous, je

18 vous prie, affecter un numéro aux trois documents concernés, et nous

19 commencerons par la déclaration préliminaire du témoin qui date de 1999.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration préliminaire qui

21 constitue le document 65 ter numéro 5030 devient la pièce à conviction P2 à

22 conserver sous pli scellé. La déclaration qui constitue le document 65 ter

23 numéro 5032 devient la pièce à conviction P3 à conserver sous pli scellé.

24 Et le document 65 ter numéro 5029 devient la pièce P4 à conserver sous pli

25 scellé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces trois documents sont donc admis en

27 tant que pièces à conviction et seront conservés sous pli scellé.

28 Veuillez poursuivre, Monsieur Hoffmann.

Page 1585

1 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour le compte

2 rendu d'audience, j'indique que nous avons établi des versions expurgées de

3 ces trois documents dont nous demandons également le versement au dossier

4 en tant qu'éléments de preuve. La déclaration de 1999 étant le document 65

5 ter 5031 dans sa version expurgée, la déclaration de 2001 est le document

6 65 ter numéro 5033 dans sa version expurgée, et le tableau regroupant les

7 corrections et précisions est le document 5034 de la liste 65 ter dans sa

8 version expurgée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas encore reçu ces

10 documents. Il importe de vérifier avec le plus grand soin l'aspect

11 suffisant de ces expurgations.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des observations du côté des équipes de

14 la Défense ? Si tel n'est pas le cas, la Chambre décide que ces documents

15 seront enregistrés aux fins d'identification de façon à permettre aux Juges

16 de la Chambre de les examiner plus en détail.

17 Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents deviennent les pièces P4,

19 P5 et P6, qui sont enregistrés aux fins d'identification.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un des éléments sur lesquels la Chambre

21 va devoir se pencher consiste à savoir si toutes les versions expurgées des

22 documents dont le versement est demandé au dossier deviendront ou pas des

23 pièces à conviction. Bien entendu, il est important que ces pièces à

24 conviction soient connues du public, mais nous allons y réfléchir.

25 Pour le moment, ces documents sont enregistrés aux fins

26 d'identification sous les numéros P5, P6 et P7.

27 Veuillez procéder.

28 M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

Page 1588

1 Q. Monsieur le Témoin, si vous examinez la carte qui apparaît à l'écran,

2 est-ce que vous reconnaissez cette carte ?

3 R. Oui.

4 Q. Que voit-on apparaître sur cette carte ?

5 R. On voit la République serbe de Krajina.

6 Q. S'agit-il d'une carte fidèle de la République serbe de Krajina à cette

7 époque-là ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous indiquer à la Chambre les trois

10 régions que sont la Slavonie orientale, la Baranja, et le Srem occidental.

11 Je vous inviterais à utiliser un marqueur avec l'aide de l'huissier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous des marqueurs de couleur ? Je

13 souhaiterais que l'on utilise une couleur pour l'Accusation et une autre

14 couleur pour la Défense, de manière à ce que l'on puisse distinguer les

15 indications demandées par une partie ou l'autre.

16 Le choix est entre le rouge et le bleu.

17 Monsieur Hoffmann, quel est votre préférence ?

18 M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'ai pas vraiment de préférence,

19 mais pour que les choses aillent plus vite, je dirais que je préfère le

20 rouge.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le rouge pour l'Accusation.

23 M. HOFFMANN : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous indiquer la zone correspondant à la

25 Baranja au moyen de la lettre B majuscule, s'il vous plaît.

26 R. C'est l'endroit où la Drava s'écoule dans le Danube. C'est là que se

27 trouve la frontière, jusqu'à la frontière hongroise.

28 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous maintenant indiquer sur la carte au

Page 1589

1 moyen de la lettre majuscule S la zone correspondant à la Slavonie ?

2 R. Depuis le Danube jusqu'à cet endroit où la zone devient plus étroite.

3 Il s'agit de la Slavonie.

4 Q. Et je vous demanderais maintenant de bien vouloir indiquer la zone

5 correspondant au Srem occidental en utilisant les lettres WS, s'il vous

6 plaît.

7 R. A partir de l'endroit où la zone est plus étroite, et jusqu'à la

8 frontière avec la Serbie. Voilà la zone qui correspond au Srem occidental.

9 Q. Merci.

10 M. HOFFMANN : [interprétation] Peut-on sauvegarder ces indications à

11 marqueur, et je demande le versement au dossier de cette carte avec les

12 indications du Témoin C-015.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, il

14 s'agira de la cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agirait de la pièce à conviction

16 portant la cote P7 et P8, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Nous n'attendons pas à

18 ce qu'il y en est. Peut-on demander à ce que la pièce P7 soit versée au

19 dossier.

20 M. HOFFMANN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce P8.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, P8. Toutes mes excuses. J'ai fait

22 un lapsus.

23 M. HOFFMANN : [interprétation] Et je demanderais à ce que la carte qui est

24 la carte numéro 7, contienne la traduction du texte sur la carte incluse de

25 la même façon.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais tout cela a été versé au

27 dossier automatiquement. A partir du moment où une pièce à conviction est

28 versée au dossier, la traduction l'est aussi.

Page 1590

1 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande s'il ne serait pas mieux

3 de demander au témoin où se trouvent ces endroits sur la carte.

4 Manifestement, cela devrait pouvoir faire l'objet d'un accord entre les

5 deux parties. Je ne pense pas que le témoin ait un avis divergeant sur

6 cette question de celui présenté par d'autres témoins. Par conséquent, il

7 devrait être possible de trouver un compromis entre les parties sur ce

8 point.

9 M. HOFFMANN : [interprétation] Bien. Nous le ferons, en tout cas, pour

10 l'avenir.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

12 M. HOFFMANN : [interprétation] Je souhaite à présent qu'on examine la carte

13 portant la cote "map 18", pièce à conviction de la liste 65 ter, portant la

14 cote CB-map 18. Il s'agit en fait d'un gros plan sur la région de la SVSO.

15 Compte tenu des suggestions que vous avez faites, Monsieur le

16 Président, je demanderais à la Défense s'ils ont quelque objection que ce

17 soit à ce que soit versée au dossier cette carte. Il s'agit simplement

18 d'une référence.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il quelque désaccord que ce soit

20 quant au versement au dossier de cette carte décrite il y a un instant par

21 M. Hoffmann ?

22 M. KNOOPS : [interprétation] Pas d'objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. JOVANOVIC : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attribuer une

26 cote à cette carte.

27 Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P9,

Page 1591

1 Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P9 est versé au dossier.

3 Veuillez poursuivre.

4 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration de 1999, il s'agit de la

6 pièce à conviction P2, vous évoquez le centre d'entraînement d'Erdut, dont

7 vous dites qu'il était utilisé pour la TO, la Défense territoriale, avant

8 août 1991.

9 Qu'est-il arrivé à ce camp d'entraînement après le 1er août 1991 ?

10 R. Lorsque le camp d'entraînement a été placé sous nos ordres, nous nous

11 sommes saisis des armes, armes d'infanterie, des fusils, des 48, plusieurs

12 fusils automatiques, des masques de protection également, Thomson, un

13 ancien type d'arme, et puis également un kit de combat, 100 pièces de

14 munition pour chacun d'entre nous.

15 Q. Après le 1er août 1991, qui utilisait ce camp d'entraînement ?

16 R. Après 1991, c'est la police qui utilisait ce camp.

17 Q. La police utilisait-elle ce camp tout au long de 1991, ou est-ce que

18 d'autres par la suite l'ont également utilisé ?

19 M. KNOOPS : [interprétation] Objection, question directrice.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler, s'il vous plaît.

21 M. HOFFMANN : [interprétation] Je garde la première partie de ma question.

22 Q. Est-ce que, pendant toute la durée de 1991, c'était utilisé par la

23 police ?

24 R. Non, ce n'était pas utilisé par la police tout le temps. Lorsque Arkan

25 est arrivé, il a expulsé la police, et ensuite, c'est lui qui a pris le

26 contrôle du camp, et il y était jusqu'à ce qu'il y ait réintégration

27 pacifique. Et ensuite, trois mois plus tard, la République de la Krajina

28 serbe a réexisté, puis ensuite il est allé ailleurs, en aval du Danube.

Page 1592

1 Q. Vous avez mentionné une personne répondant au nom d'Arkan. Pourriez-

2 vous dire à la Chambre quel est son patronyme ?

3 R. Zeljko Raznjatovic Arkan.

4 Q. Et qui est cet individu répondant au nom d'Arkan Zeljko Raznjatovic ?

5 R. Je me souviens simplement de lui des matchs de football, les Etoiles

6 rouges, Crvena Zvezda. Il avait été arrêté en Croatie, une fois, et ensuite

7 il a été libéré. Ça, je m'en souviens. Et puis je me souviens qu'il était

8 venu à Tenja également. Et comme je vous l'ai dit précédemment, lorsqu'il a

9 expulsé la police et que lui-même a pris le contrôle de cette installation.

10 Q. Quelle était la relation entre Arkan et l'armée yougoslave JNA ?

11 M. KNOOPS : [interprétation] Objection, question directrice.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la bonne façon de poser la

13 question. Y avait-il une relation, et ensuite, question suivante, quelle

14 était la nature possible de cette relation.

15 Mais je souhaiterais vérifier s'il figure dans sa déclaration quelque

16 élément important sur ce point.

17 Monsieur Knoops, est-ce qu'il y a des éléments dans cette déclaration, une

18 relation entre Arkan et la JNA ?

19 M. KNOOPS : [interprétation] Je ne crois pas que la question ait été posée

20 de façon aussi spécifique au témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais s'il y a une base qui nous

22 permet d'accepter qu'il y ait une relation, alors il n'y a pas lieu de

23 formuler une objection contre une question directrice.

24 Donc je vous invite à poursuivre, Monsieur Hoffmann, mais peut-être le

25 faites-vous, puisque nous n'avons pas encore trouvé --

26 M. HOFFMANN : [interprétation] Si je peux vous apporter concours, il s'agit

27 de la déclaration de 1999.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Déclaration de 1999.

Page 1593

1 M. HOFFMANN : [interprétation] Page 3 en anglais, premier paragraphe, l'on

2 fait référence au camp d'entraînement et l'on fait référence à la JNA. Il

3 est dit que :

4 "Des armes et munitions et autres équipements militaires avaient été

5 apportés au camp d'entraînement depuis les installations de stockage de la

6 JNA."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut dire, bien entendu, que s'ils

8 ont été emportés, ça ne signifie pas pour autant qu'il y ait relation, et

9 bien entendu, il faut que nous nous habituions les uns aux autres.

10 Monsieur Hoffmann, bien entendu, vous pouvez poser la question de

11 savoir qui est Arkan, mais si cela figure dans la déclaration écrite, cela

12 n'a aucun intérêt, puisque l'on sait qui le témoin pense être Arkan. Ceci

13 étant dit, ne nous perdons pas dans des détails techniques.

14 Le caractère directeur de la question pourrait nous amener dans une

15 situation dans laquelle ceci revêtirait une certaine importance, et auquel

16 cas on ne peut pas voir à ce qu'une objection soit formulée. Ceci étant

17 dit, s'il y a déjà des éléments de réponse dans la déclaration écrite, on

18 peut difficilement estimer qu'il s'agit là d'une question qui se fonde sur

19 un postulat qui n'a pas encore été avéré, puisque ceci a déjà été versé au

20 dossier en tant qu'élément de preuve.

21 Veuillez poursuivre.

22 M. HOFFMANN : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à cette question : quelle

24 était la nature de la relation entre Arkan d'une part et la JNA de l'autre

25 ?

26 R. Aucune relation, non. En fait, ils ne s'entendaient pas très bien.

27 Q. Y avait-il quelque relation que ce soit entre Arkan et le gouvernement

28 serbe local ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 1595

1 R. A cette époque-là, je n'étais pas sur place. Par conséquent, je ne peux

2 pas vous le dire. Mais là où il était, la population locale l'accueillait

3 assez chaleureusement.

4 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre qui est Mile Ulemek ?

5 R. Mile Ulemek est un membre de la garde d'Arkan.

6 Q. Milorad Stricevic, qu'en est-il de lui ?

7 R. Milorad Stricevic est une personne qui est apparue dans cette zone et

8 s'est présentée comme étant le colonel Milorad Stricevic. Et puis il y

9 avait également à l'époque un homme à Belgrade, au secrétariat fédéral de

10 la Défense nationale, répondant au nom de Stricevic jusqu'à ce qu'il soit

11 détecté, et ensuite il s'est transféré lui-même à l'unité d'Arkan en

12 qualité de colonel.

13 Q. Dans votre déclaration écrite de 1999, pièce à conviction 2, page 5 en

14 anglais, vous faites référence à Mile Ulemek et Arkan dans le contexte de

15 l'arrestation d'un certain nombre de Croates en 1991 à Klisa, en octobre

16 1991, pour être précis. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui est arrivé à

17 ces individus ?

18 R. Peut-on passer en huis clos ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons en huis clos. Nous nous

20 fions à vous, Monsieur le Témoin C-015.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et

22 Messieurs les Juges, nous sommes en huis clos.

23 [Audience à huis clos]

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13 Page 1596 expurgée. Audience à huis clos.

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28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur le Témoin, sachez que

2 nous sommes en audience publique à nouveau.

3 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir

4 faire apparaître à l'écran la pièce de la liste 65 ter portant la cote

5 1881. Il s'agit d'un rapport du commandant du poste de police de Dalj au

6 ministère de l'Intérieur de la SAO SDSO portant la date du 23 septembre

7 1991. Le sujet étant le transfert des prisonniers depuis le poste de police

8 de Dalj.

9 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que l'Accusation

10 ne puisse présenter ce document au témoin, nous estimons qu'il serait

11 préférable que l'on explique les raisons pour lesquelles on présente ce

12 document. C'est ce que précisent les orientations pour l'affaire Perisic au

13 paragraphe 27.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, j'espère que vous me le

15 pardonnerez, mais je n'ai pas -- en fait, il me semble avoir vu qu'un

16 accord était intervenu lors d'une rencontre récente au cours de laquelle il

17 avait été fait état des modalités dans l'affaire Perisic, que je ne connais

18 pas fort bien. Et vous nous parlez du 27.

19 Est-ce que cela ne permettrait pas au document d'être versé au dossier ?

20 Parce que souvent, on s'aperçoit que le lien direct avec le témoin n'est

21 pas présent, et ceci donnerait lieu pour la partie adverse à une demande de

22 versement au dossier sans passer par le témoin du tout. Parce

23 qu'apparemment, le problème est que vous ne souhaitez pas que le document

24 soit versé au dossier dans le cadre de la déposition de ce témoin. Est-ce

25 que vous auriez quelque objection que ce soit à ce que l'on demande le

26 versement au dossier sans lien avec le témoin ? Est-ce qu'il y a des

27 problèmes liés à l'authenticité du document en question ?

28 Outre une autre question, vous avez fait référence -- vous avez indiqué

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1 qu'au titre de cet article du Règlement, pour que le document soit versé au

2 dossier dans le contexte de la déposition de ce témoin, il faut qu'il y ait

3 un fondement. Donc outre les autres possibilités possibles, Maître Hoffmann,

4 est-ce que vous êtes à même de nous fournir de tels fondements ? Si ce

5 n'est pas le cas, nous verrons quelles sont les autres options.

6 M. HOFFMANN : [interprétation] J'ai posé des questions au témoin à propos du

7 document qui, je pense, devraient constituer le fondement. Je demande --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. HOFFMANN : [interprétation] Et je n'ai pas les lignes directrices de

10 l'affaire Perisic sous les yeux --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, ce que vous nous avez dit

12 tout à l'heure, c'est que vous estimez que le témoin ne devrait même pas

13 voir le document afin que l'on puisse savoir exactement quel est le

14 fondement qui permettra au témoin de déposer à propos de ce document ?

15 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci reviendrait à

16 rafraîchir la mémoire du témoin, ce qui constituerait une question

17 directrice basée sur le document dont il n'est pas l'auteur.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, vous pouvez peut-être

19 le faire sans le montrer au témoin, en tout état de cause, nous verrons où

20 cela nous mène. Il se peut que la Chambre ne soit pas -- il ne faudra pas

21 non plus que tout cela devienne trop technique. Pourriez-vous poser au

22 témoin la question de savoir s'il est meilleur d'établir un lien entre lui-

23 même, le témoin et ce document.

24 M. HOFFMANN : [interprétation] Je le ferai, mais je vous signale tout de

25 même que d'une manière générale, au sein de ce Tribunal, le témoin a la

26 possibilité d'examiner le document, et on peut lui poser la question de

27 savoir s'il connaît le document et la teneur du document en question. Ceci

28 étant dit, je vais m'efforcer, sans faire référence au contenu du document,

Page 1600

1 de lui poser des questions. Très franchement, ça me paraît prendre

2 énormément de temps. Je signale tout de même que ce document avait déjà

3 précédemment été versé au dossier, parce que je pensais que l'on pouvait

4 partir du principe que --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire que le

6 document était versé au dossier dans une autre affaire.

7 Mais la question qui se pose - et c'est à cela que fait référence Me

8 Knoops - est la suivante, ce n'est pas ainsi qu'il faut introduire le

9 document, nous dit Me Knoops. Les versements au dossier dans d'autres

10 affaires, ils ont peut-être été effectués dans d'autres circonstances, avec

11 d'autres témoins, à d'autres niveaux de pertinence, à d'autres niveaux de

12 valeur probante. Nous en sommes au tout premier stade de ce procès, et

13 manifestement vous souhaitez montrer au témoin l'extrait d'un échange de

14 correspondance adressée au ministère de l'Intérieur de la région autonome

15 de Slavonie, Baranja et Srem occidental, et qui a trait au transfert de

16 prisonniers.

17 Monsieur le Témoin C-015, connaissez-vous ce type de correspondance, d'une

18 correspondance qui aurait trait au transfert de prisonniers ? Avez-vous

19 connaissance de ce type de correspondance, transfert de prisonniers en 1991

20 ? Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir de documents faisant

21 état de ces transferts de prisonniers ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez de répondre, et afin de

23 résoudre ce problème très rapidement, je souhaiterais que l'on passe en

24 huis clos de manière à ce que je puisse préciser et faire toute la lumière

25 nécessaire sur ces documents. Ensuite, tout sera parfaitement clair.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande à ce que l'on passe en huis

27 clos.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos, Monsieur le

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1 Président, Mesdames les Juges.

2 [Audience à huis clos]

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16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

17 Y a-t-il des questions à propos de ce document, outre que celles qui

18 ont été abordées par le témoin, Monsieur Hoffmann ? Rappelez-vous qu'il

19 s'agit d'une question très sensible.

20 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, j'en suis bien conscient.

21 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit ce qui était arrivé à ces gens-

22 là, comment ils avaient été tués. Comment l'avez-vous appris ? Et si vous

23 pensez que la réponse à cette question peut révéler votre identité, nous

24 devrons de nouveau aller en huis clos. La question est de savoir comment

25 vous avez appris la chose.

26 R. Il va falloir que je cite des noms.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous déclarons à nouveau le huis clos.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à nouveau à huis clos,

Page 1604

1 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

2 [Audience à huis clos]

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 1605

13 Pages 1605-1606 expurgées. Audience à huis clos.

Page 1608

1 Veuillez procéder, Monsieur Hoffmann.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais vous demander que le prochain

3 document soit affiché à l'écran. Il s'agit de la pièce qui porte la cote

4 355 de la liste 65 ter.

5 Q. C-015, j'aimerais vous demander maintenant de regarder la note qui se

6 trouve devant vous. Il s'agit d'une note qui vient de la police de Dahj et

7 qui traite des incidents qui ont eu lieu devant le poste de police le 4

8 octobre 1991. Reconnaissez-vous ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous connaissance des événements qui sont rapportés dans ce

11 document ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment avez-vous entendu parler des événements qui sont décrits dans

14 ce document ?

15 R. La personne qui a écrit cette déclaration m'en a parlé. J'ai eu

16 l'occasion de passer cinq ou six ans avec cette personne.

17 M. HOFFMANN : [interprétation] Voyons le bas de la page pour la version

18 B/C/S et la page 2 pour la version anglaise.

19 Q. Monsieur le Témoin, si vous regardez les noms des personnes qui ont

20 rédigé ce rapport, connaissez-vous ces deux noms ?

21 R. Oui.

22 Q. Et qu'en est-il du bénéficiaire ou du destinataire de ce rapport

23 qui se trouve sur la page de gauche, en bas de page, sous le numéro 2 ?

24 Reconnaissez-vous le nom du destinataire ?

25 R. Pouvez-vous zoomer sur cette partie du texte. C'est en bas du document

26 sur le côté gauche.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin C-015, quel est le problème ?

28 Est-ce que vous ne pouvez pas déchiffrer ce nom, ou avez-vous besoin de

Page 1609

1 temps pour y réfléchir ? Apparemment, M. Hoffmann fait référence à ce qu'on

2 voit après le point 2. Est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit après

3 ce point 2, c'est-à-dire "komandantu specijalne," et cetera.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas lire. Malheureusement, je n'ai

5 pas apporté mes lunettes de lecture avec moi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, est-ce que nous pourrions

7 avoir à l'écran la version en B/C/S. Est-ce que vous voyez mieux,

8 maintenant, en gros plan ? Est-ce qu'on peut faire un plus gros plan

9 encore.

10 Monsieur Hoffmann, je vous prie de bien vouloir répéter votre question.

11 M. HOFFMANN : [interprétation]

12 Q. Alors, Monsieur le Témoin, sous le numéro 2, pouvez-vous nous dire si

13 vous connaissez le nom qui est mentionné à cet endroit du texte ?

14 R. Oui, je connais ce nom.

15 Q. Et qui est cette personne ?

16 R. Il est venu nous voir. Il était responsable de la création d'un poste

17 de police dans notre zone. Il était venu de Serbie avec Badza. Sa

18 responsabilité était de créer des postes de police dans les endroits où il

19 y avait autrefois des postes de police.

20 Q. Est-ce que vous diriez que ce rapport reflète fidèlement la réalité et

21 correspond aux connaissances que vous aviez des événements qui se sont

22 produits ?

23 R. Oui.

24 M. HOFFMANN : [interprétation] Je demanderais le versement de cette

25 pièce au dossier, cette pièce 355 de la liste 65 ter.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, avant que je demande

27 s'il y a des objections, votre propre connaissance est relativement

28 ambiguë. Alors je voudrais vérifier, c'est quelque chose que vous m'avez

Page 1610

1 dit -- que voulez-vous dire exactement ? Vous appelez-vous vraiment Hoffmann

2 ? Tout ce que je peux dire, c'est qu'on me l'a dit. Qu'est-ce que vous

3 voulez dire, si dans le cadre de votre propre certitude, est-ce que vous

4 voulez dire qu'ils parlent des mêmes événements, ou est-ce que vous voulez

5 dire est-ce que c'est un rapport par les mêmes personnes ou par d'autres

6 personnes ? Parce que si les mêmes personnes ont donné ces informations et

7 ont raconté la même histoire à ce témoin, c'est différent que d'avoir

8 appris d'autres sources que ces personnes. Donc je crois que ça vaudrait la

9 peine d'étudier un petit peu la chose, sinon, on risque de tirer les

10 mauvaises conclusions.

11 Alors je vois le document maintenant pour la première fois.

12 J'aimerais pouvoir en prendre connaissance.

13 Pendant que je lis, sentez-vous libre de poser vos questions, si vous

14 en avez, au témoin.

15 M. HOFFMANN : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit au Tribunal auparavant que vous aviez

17 parlé au chef du poste de police à propos de ces événements, Cizmic. Est-ce

18 que vous avez d'autres sources d'information en ce qui concerne ces

19 événements qui se sont tenus les 4 et 5 octobre 1991 devant le poste de

20 police de Dalj ?

21 R. Je l'ai déjà dit. Je n'ai pas d'autres sources d'information que celles

22 que j'ai mentionnées précédemment.

23 Q. Monsieur le Témoin, si vous allez au dernier paragraphe, on mentionne

24 qu'un certain nombre de personnes sont portées disparues depuis lors.

25 M. HOFFMANN : [interprétation] On pourrait peut-être faire un gros

26 plan sur cette partie du texte pour que le témoin puisse voir de quoi il

27 s'agit.

28 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous été impliqué dans les recherches ou le

Page 1613

1 savoir que ces portions du texte ne peuvent pas être versées au dossier,

2 parce qu'il n'y a pas de lien là entre le témoin et le contenu de ces deux

3 segments du document auxquels j'ai fait référence.

4 Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jovanovic.

6 M. JOVANOVIC : [interprétation] Mêmes motifs, Monsieur le Président, que

7 ceux qui viennent d'être avancés par mon confrère.

8 M. HOFFMANN : [interprétation] Si --

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre considère que l'objection

11 porte plutôt sur le poids que les Juges devront accorder à ce document qui

12 date de l'époque des faits. Les Juges examineront ce point, bien entendu,

13 dans le cadre général de l'ensemble des pièces à conviction.

14 L'objection contre l'admission est par conséquent rejetée.

15 Madame la Greffière, quel est le numéro du document ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P11, Monsieur le

17 Président, Mesdames les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce document est admis en tant que

19 pièce à conviction.

20 Il est l'heure de la pause, Monsieur Hoffmann. Nous allons faire une pause

21 de 20 minutes, et nous reprendrons nos débats à 17 heures 50.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, vous pouvez procéder.

25 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Pour gagner du temps, je sauterai une partie de mon interrogatoire

27 principal car, comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, un certain

28 nombre d'éléments que j'avais l'intention d'aborder sont déjà couverts dans

Page 1614

1 la déclaration préalable du témoin. Mais à présent, j'aimerais diffuser le

2 document 65 ter 4718 qui est une séquence vidéo. C'est une séquence qui est

3 tirée de la vidéo plus longue dont le numéro ERN est V000-3788 et ce qui

4 m'intéresse commence à 30 minutes 15 de la cassette originale.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des paroles dans cette

6 séquence ?

7 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les transcriptions ont été communiquées

9 aux cabines ?

10 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La vitesse, le débit est tel qu'il doit

12 être impossible de demander à un interprète de vérifier l'exactitude de ce

13 qui est consigné au compte rendu d'audience pendant que l'autre prend le

14 temps nécessaire pour l'interprétation. Donc il importe de maintenir --

15 Veuillez procéder.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "A Krajina, la célébration du jour de la sécurité a lieu. Ce jour-là, il y

19 a trois ans, le premier important rassemblement contre la direction de la

20 Croatie a eu lieu entouré de policiers de la Sécurité publique de Knin. Les

21 insignes des Oustachi d'il y a 50 ans ont été arborés au moment où le

22 génocide a été commis contre le peuple serbe. La fête a célébré l'événement

23 en soulignant que le drapeau à damier --"

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 L'INTERPRÈTE DE LA CABINE ANGLAISE : [aucune interprétation] M. LE JUGE

27 ORIE : [interprétation] Oui. C'est à peu près la même chose pour la cabine

28 française. Par conséquent, le système à utiliser, je pense, en tout cas, on

Page 1615

1 peut essayer, c'est qu'un interprète vérifie l'exactitude des mots qui

2 apparaissent à l'écran pendant que l'autre interprète interprète plutôt que

3 de lire les sous-titres.

4 Est-ce que ce serait possible, car la cabine française, apparemment,

5 a été en mesure d'interpréter.

6 L'INTERPRÈTE DE LA CABINE ANGLAISE : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une transcription originale en

8 B/C/S qui a été remise aux cabines ?

9 M. HOFFMANN : [interprétation] D'après ce que je crois savoir, toutes les

10 cabines ont reçu le texte original en B/C/S et la version anglaise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, j'invite les interprètes de

12 cabine anglaise à vérifier si les mots prononcés en B/C/S correspondent

13 bien aux mots qui figurent dans la transcription en B/C/S, pendant que

14 l'autre interprète interprète de la version écrite originale en B/C/S vers

15 l'anglais. Peut-être qu'une telle interprétation prendra trois, quatre ou

16 cinq minutes de plus. Mais j'invite également l'Accusation, si la séquence

17 est longue, d'interrompre la diffusion au milieu, de façon à ce que les

18 interprètes puissent rattraper. Et je crois savoir que la cabine française

19 fonctionne de la même façon, à savoir en traduisant à vue à partir de la

20 transcription en B/C/S qui a été vérifiée comme reprenant fidèlement les

21 mots prononcés par les interlocuteurs.

22 Nous pourrions donc reprendre. S'il y a d'autres observations, je

23 suis tout à fait prêt à les entendre. Je tiens beaucoup à ce que tous ces

24 problèmes soient réglés de concert.

25 M. HOFFMANN : [interprétation] J'indique aux interprètes de cabines que la

26 séquence pertinente se trouve en page 3 des transcriptions distribuées aux

27 cabines.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela peut aider les interprètes de

Page 1616

1 savoir où se trouve exactement la séquence concernée.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] Je croyais que les transcriptions avaient été

3 communiquées aux cabines avec indication de l'endroit où se trouve la

4 séquence.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chacun va essayer de faire de son mieux,

6 et je demande si la solution que j'ai proposée est praticable ?

7 L'INTERPRÈTE DE LA CABINE ANGLAISE : [aucune interprétation] M. LE JUGE

8 ORIE : [interprétation] Bien. Alors, reprenons.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "En Krajina, on fête officiellement le jour de la sécurité. Ce jour-

12 là, il y a trois ans, a eu lieu le premier rassemblement de la population

13 et des protestations massives contre la direction croate ont eu lieu à

14 Knin. Le résultat de ces événements a été une pétition signée par les

15 policiers de ce qui était alors le poste de sécurité publique de Knin qui

16 refusaient d'obéir aux autorités pro Oustachi de Zagreb et refusaient

17 d'arborer les insignes des Oustachi d'il y a 50 ans alors qu'un génocide

18 était commis contre le peuple serbe. La fête centrale s'est déroulée à

19 Knin. Milan Martic, ministre de l'Intérieur, a pris la parole durant

20 l'événement officiel en insistant à la fin de son allocution sur le fait

21 que le drapeau à damier ne pourra être vu à Knin qu'en passant sur nos

22 corps sans vie. Parmi les orateurs qui ont pris la parole durant ce

23 rassemblement, on a entendu Goran Hadzic, président de la République serbe

24 de Krajina, et Milan Babic, président de l'assemblée municipale de Knin. Le

25 jour de la fête de la sécurité de la République serbe de Krajina, ont été

26 décernées les décorations des rebelles et insurgés serbes, médailles du

27 courage et certificats de gratitude décernés entre autres à la radio de

28 Belgrade et à la télévision de Belgrade, ainsi qu'au quotidien Vecernje

Page 1617

1 Novosti."

2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème est qu'apparemment les

4 interprètes n'ont pas trouvé l'endroit exact où se trouve ce passage dans

5 les transcriptions écrites. Donc ils ont dû s'appuyer sur les sous-titres à

6 l'écran et ont eu du mal à suivre le débit.

7 L'INTERPRÈTE DE LA CABINE ANGLAISE : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La prochaine fois, j'invite les parties

9 qui soumettent une séquence vidéo avec transcription à indiquer clairement

10 avant le début de la diffusion où se trouve le passage.

11 Monsieur Hoffmann, veuillez procéder.

12 M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur le Témoin C-015, la séquence en question montrait un reportage

14 télévisé d'une cérémonie qui concernait les services de sécurité de la

15 République serbe de Krajina en date du 5 juillet 1993. Avez-vous déjà vu

16 cette séquence par le passé ?

17 R. Oui, je l'ai vue.

18 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, en vous appuyant sur les

19 images que vous avez pu visionner à l'instant, où s'est déroulée cette

20 cérémonie ?

21 R. Elle s'est déroulée à Knin dans ce qui était l'ancienne salle de la JNA

22 et qui a été rebaptisée pour devenir le poste de police de la République

23 serbe de Krajina.

24 Q. Est-ce que vous avez personnellement assisté à cette célébration ?

25 R. Non.

26 Q. Sur cette séquence vidéo, est-ce que vous avez reconnu dans les images

27 que vous avez vues des gens qui assistaient à cette cérémonie ?

28 R. Oui. J'ai reconnu Milan Novakovic, M. Babic, décédé depuis. M.

Page 1618

1 Stanisic, je crois, était également présent, ainsi que Goran Hadzic.

2 Q. Vous dites que vous pensez que M. Stanisic était présent. Si vous le

3 souhaitez, nous pouvons rediffuser les images, au cas où vous

4 entretiendriez le moindre doute au sujet de sa présence.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La présence de M. Stanisic est-elle

6 contestée parmi les participants à cette cérémonie ? Si sa présence n'est

7 pas contestée -- Maître Jovanovic.

8 M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais

9 m'exprimer sur un autre point relatif à la procédure. Si le témoin déclare

10 ne pas avoir assisté à cette célébration, lui faire visionner les images

11 d'une vidéo montrant une célébration à laquelle il n'a pas assisté, cela

12 signifie qu'à l'avenir il sera possible de montrer à qui que ce soit les

13 images de quelque célébration que ce soit et d'ensuite lui demander des

14 commentaires. Le témoin a dit clairement qu'il n'assistait pas à cette

15 célébration.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais il est possible qu'il

17 reconnaisse un certain nombre de personnes que nous ne connaissons pas mais

18 qu'il connaît, ou des images. Si vous me montrez une séquence vidéo dans

19 laquelle on voit une montagne, il est possible que je ne sache pas de

20 quelle montagne il s'agit, mais il est possible que si vous montrez la même

21 image à quelqu'un qui a gravi le Mont Blanc, il reconnaîtra la montage en

22 vous disant que c'est le Mont Blanc. Donc nous avons appris de la bouche de

23 ce témoin qu'il connaissait l'endroit montré dans la vidéo, je pense que

24 vous êtes d'accord, et qu'apparemment il a reconnu un certain nombre, assez

25 important d'ailleurs, de personnes présentes. M. Hoffmann a demandé au

26 témoin si celui-ci souhaitait revoir les images pour vérifier la présence

27 éventuelle de M. Stanisic, mais apparemment, M. Knoops ne met pas en doute

28 la présence effective de M. Stanisic parmi d'autres à cette célébration.

Page 1619

1 A vous, Monsieur Hoffmann.

2 M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si M. Simatovic conteste la

4 présence de M. Stanisic à cette célébration, bien entendu, il n'y a aucune

5 difficulté à rediffuser les images. M. Simatovic ne témoigne pas, mais je

6 vois par sa gestuelle qu'il a donné consigne à son conseil de ne pas

7 contester la présence de M. Simatovic à la réunion. C'est bien ça ?

8 M. JOVANOVIC : [interprétation] Effectivement, en effet, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. JOVANOVIC : [interprétation] Mais je conteste simplement le commentaire

12 du témoin sur l'endroit où s'est déroulée la cérémonie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez contre-interroger le témoin

14 pour lui demander s'il connaît bien l'endroit en question et lui demander

15 si ce qui est dit là se résume aux propos du reporter ou si lui-même a une

16 connaissance particulière des propos qui ont été tenus ce jour-là.

17 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, suite

18 au débat, je demande le versement au dossier de cette séquence vidéo.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quel sera le numéro

20 ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P12, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection du côté de la Défense ?

24 Non. La pièce P12 est admise en tant qu'élément de preuve. Veuillez

25 poursuivre.

26 M. HOFFMANN : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin C-015, lorsque je vous ai demandé si vous assistiez

28 à cette cérémonie, vous avez dit non, mais y a-t-il eu une autre cérémonie

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1 à laquelle vous auriez assisté ?

2 R. Oui. J'étais allé rendre visite à ceux qui habitaient dans cette région

3 et avec qui j'étais à l'école, mais j'ai déjà dit que je n'avais pas

4 l'intention de parler de cela, car ce n'est pas le sujet de ma déposition.

5 Q. En fait, ce que j'avais à l'esprit -- je vais reformuler ma question,

6 Monsieur le Témoin. Auriez-vous jamais vu M. Stanisic en personne sur le

7 territoire de la RSK à quelque moment que ce soit ?

8 R. Oui.

9 Q. En quelle occasion l'avez-vous vu sur le territoire de la RSK ?

10 R. Bien, je l'ai vu en plusieurs occasions. Je répète que vous et moi en

11 avons déjà parlé. Je n'ai pas la déclaration dans laquelle ceci est écrit

12 et je n'ai pas l'intention d'en parler ici oralement, car je n'en ai pas

13 parlé dans ma déclaration écrite.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous est dans l'obligation de répondre

15 aux questions qui vous sont posées. Ce n'est pas au témoin qu'il appartient

16 de décider à quelle question qui lui sont posées il souhaite répondre et à

17 quelles questions qui lui sont posées il ne souhaite pas répondre. Donc si

18 vous le souhaitez, vous pouvez demander un huis clos au cas où il se

19 poserait un problème du genre de celui dont nous avons déjà discuté, mais

20 ce n'est ni même à vous et à M. Hoffmann de décider à quelles questions vous

21 allez répondre.

22 Je vous prierais donc, Monsieur le Témoin, de bien vouloir répondre à la

23 question.

24 M. HOFFMANN : [interprétation]

25 Q. Pourrais-je reformuler peut-être.

26 R. Non, ça va.

27 Q. Je vais reformuler ma question, Monsieur le Témoin C-015. Après la

28 diffusion des images, je vous ai demandé si vous aviez assisté à la

Page 1621

1 cérémonie à Knin et vous avez répondu par la négative, mais vous avez dit

2 que vous aviez assisté à une autre réunion d'une nature similaire. Vous

3 rappelez-vous la tenue d'une réunion de nature similaire dans la région de

4 Knin ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la réunion en question ? Quelle

7 était la nature de cette réunion et qui y assistait ?

8 R. Puisque vous insistez, je vais vous dire où je suis allé. Je suis allé

9 là-bas pour rendre visite, comme je l'ai déjà dit, à des gens qui étaient à

10 l'école à Golubic. C'est une localité proche de Knin où les policiers

11 suivaient des cours particuliers. Vous savez que nous étions en guerre et

12 que nous n'avions pas de cadres suffisants au sein de la police. Donc là-

13 bas, un centre de formation a été créé qui existait déjà avant. A l'époque

14 de l'ex-Yougoslavie, il y avait là un centre d'entraînement de policiers.

15 Je suis allé là-bas. J'ai vu mes camarades, ensuite je suis parti. Voilà,

16 c'est ça.

17 Q. Est-ce qu'à quelque moment que soit vous avez rencontré l'un des

18 accusés dans la région de Knin ?

19 R. Ce n'était qu'à ce moment-là, je n'ai vu que Jovica Stanisic, mais je

20 n'ai jamais parlé avec lui, jamais pendant toute cette période pertinente

21 dans ma déposition. Je rencontrais Badza, un très bon ami avec qui j'ai

22 discuté souvent, mais avec M. Stanisic, je n'ai pas eu l'occasion de

23 discuter. Je l'ai simplement vu quand il est venu ce jour-là et je suis

24 passé à côté de lui.

25 Q. A ce moment-là, Jovica Stanisic a-t-il prononcé une quelconque

26 allocution ?

27 M. KNOOPS : [interprétation] Question directrice.

28 M. HOFFMANN : [interprétation] Je vais reformuler.

Page 1622

1 Q. Monsieur --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, je vous prie.

3 M. HOFFMANN : [interprétation]

4 Q. Je vais reformuler, Monsieur le Témoin C-015. Vous avez dit avoir

5 rencontré ou avoir vu l'accusé, M. Stanisic, à Golubic. Vous rappelez-vous

6 quoi que ce soit qui aurait été dit par lui ou à son sujet ?

7 R. Oui, c'était le moment où la FORPRONU nous a interdit de disposer de

8 notre propre armée. Donc nous devions avoir des forces de police, parce que

9 dans le territoire protégé par les Nations Unies, il ne pouvait plus y

10 avoir d'armée, mais il pouvait y avoir de la police. M. Stanisic a convoqué

11 -- il y avait là les commandants des postes de police qui agissaient dans

12 les régions où les Nations Unies étaient présentes. Il leur a dit très

13 clairement comment il convenait qu'ils se comportent du mieux possible.

14 Très professionnellement, il leur a dit comment ils devaient se comporter

15 par rapport aux Nations Unies, quel devrait être leur aspect physique en

16 tant que policier, en particulier ceux d'entre eux qui avaient terminé

17 leurs études au centre d'entraînement. Il n'y a pas eu d'autres discussions

18 que sur ces sujets-là, le comportement qui devait être le leur et la forme

19 de coopération qu'il devait avoir à l'égard des Nations Unies.

20 Q. A la réunion dont vous venez de parler, où M. Stanisic a parlé,

21 quelqu'un d'autre a-t-il pris la parole ?

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous dire qui d'autre a pris la parole ?

24 R. Martic a pris la parole.

25 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'a dit M. Martic ?

26 R. Voilà, c'est ça dont je n'ai pas parlé dans ma déclaration préliminaire

27 et maintenant il me force à en parler, Monsieur le Président. Est-ce que je

28 dois en parler ou est-ce que je peux ne pas en parler ? Est-ce que je suis

Page 1623

1 obligé d'en parler ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous savez ce qu'a dit M. Martic

3 durant cette réunion, la Chambre aimerait connaître votre réponse à la

4 question qui vous a été posée, à savoir qu'est-ce que M. Martic a dit à

5 cette occasion.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je respecterai votre décision, mais cela ne

7 figure pas dans ma déclaration préliminaire. Enfin, je vais respecter votre

8 décision et la Défense n'a qu'à me poser des questions.

9 Martic a dit que son dernier et premier commandant, M. Jovica

10 Stanisic, surnommé le glacial, était avec lui. Ensuite il a parlé de ce que

11 j'ai évoqué tout à l'heure.

12 M. HOFFMANN : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous vu à quelque moment que ce soit l'un ou

14 l'autre des deux accusés dans la Région autonome serbe de Slavonie

15 orientale, Baranja et de Srem occidental ?

16 R. Oui, j'ai vu M. Stanisic.

17 Q. Pouvez-vous nous dire quand et où cela s'est passé ?

18 R. Le moment, je ne m'en souviens pas, mais le lieu, c'était à Erdut.

19 Q. Vous rappelez-vous à peu près à quel moment cela s'est passé ? A la fin

20 des années '90 ou au début des années '90 ?

21 R. Je ne me souviens pas quand cela a eu lieu. Il y a eu deux occasions,

22 mais je ne me souviens pas des dates.

23 Q. Savez-vous qui Jovica Stanisic a rencontré en ces deux occasions ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, quelques précisions,

25 je vous prie.

26 Monsieur le Témoin, on vous a demandé si, à quelque moment que ce soit,

27 vous aviez vu l'un ou l'autre des deux accusés dans la région de la Région

28 autonome serbe de Slavonie orientale, Baranja et Srem occidental, et à