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1 Le lundi, 6 juillet 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]
4 [L'accusé Stanisic est absent]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous, à tous ceux qui sont
7 présents dans le prétoire et tous ceux qui nous aident aussi à l'extérieur
8 de ce prétoire.
9 Madame la Greffière, est-ce que vous voulez bien citer le numéro de
10 l'affaire.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
12 Messieurs les Juges. Il s'agit de IT-03-69-T, le Procureur contre M.
13 Stanisic et M. Simatovic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
15 J'aimerais régler un certain nombre de questions de procédure avant de vous
16 inviter, Monsieur le Procureur, à appeler le prochain témoin.
17 Monsieur Knoops, nous avons reçu un document dans lequel M. Stanisic
18 explique qu'il n'est pas en assez bonne santé pour pouvoir être dans le
19 prétoire. Alors, les autres cases ne sont pas cochées sur ce formulaire; et
20 la dérogation n'a pas l'air très claire. Je crois qu'il est dit au
21 personnel de l'unité pénitentiaire qu'il ne comprenait pas ce qu'était une
22 dérogation, ce qui paraît un petit peu curieux puisqu'il a renoncé à ses
23 droits à être présent.
24 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé.
25 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Bien sûr, la base de cette dérogation ou non-dérogation, nous nous
27 sommes renseignés vers 11 heures 45 par le truchement du quartier
28 pénitentiaire, nous avons pu parler à M. Stanisic, et il nous a confirmé au
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1 cours de cette conversation qu'il n'avait pas l'intention de renoncer à ses
2 droits; mais du fait d'un problème de communication ou de sa maladie, peut-
3 être n'a-t-il pas bien saisi la teneur de tout cela et c'est pourquoi il
4 n'a pas coché la bonne case. Mais en fait, sa position est la même que la
5 semaine dernière et voilà ce qu'il m'a confirmé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En dehors de cela, s'il n'avait
7 pas expressément renoncé à ses droits d'être présent, la Chambre
8 comprendrait la situation qu'il n'a pas renoncé à ses droits. Mais il
9 semblerait que son intention était bel et bien de ne pas renoncer à ses
10 droits à être présent.
11 Donc j'imagine que vous avez parlé avec lui de ces problèmes de
12 communication; donc vous lui avez expliqué ce qu'est un "waiver" ce matin.
13 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, absolument.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné le rapport que nous avons
15 reçu du Dr Eekhof, est-ce que vous aviez d'autres questions à poser au Dr
16 Eekhof ?
17 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui frappe la
18 Défense, c'est que Dr Eekhof, au paragraphe 2, nous dit que son état mental
19 est agité et déprimé et qu'il est dérangé par un certain nombre de choses.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous verrons ces choses séparément,
21 mais d'un point de vue médical. Voilà. Je vous demande de poursuivre.
22 M. KNOOPS : [interprétation] Bon. La question au Dr Eekhof serait de savoir
23 quel est le lien avec le paragraphe 3, à savoir que ses observations, ses
24 activités et ses capacités intellectuelles non entravées sont telles qu'il
25 est apte à participer au procès. Donc comment est-ce que tout cela
26 s'intègre avec l'observation qui figure au paragraphe 2. Et d'ailleurs, la
27 Défense, dans son observation, paragraphe 2, voit que l'état mental de
28 l'accusé est encore plus déprimé depuis un certain nombre d'événements qui
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1 se sont déroulés la semaine dernière.
2 Et par conséquent, je voudrais demander au Dr Eekhof ce qu'il pense de
3 cette nouvelle évolution des choses, étant donné l'état mental de l'accusé.
4 Mais là, je laisse le soin à la Chambre de décider ce qui doit être décidé
5 pour savoir si nous pouvons procéder ou s'il faut demander au Dr Eekhof de
6 donner des clarifications supplémentaires.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, puisque vous laissez le
9 soin à la Chambre de décider de cela - j'ai discuté avec mes consoeurs - et
10 la Chambre estime qu'il n'est pas nécessaire, pour l'instant, d'avoir des
11 éclaircissements supplémentaires concernant le rapport entre ce qui figure
12 entre le paragraphe 2 et paragraphe 3 du rapport du Dr Eekhof dans le
13 rapport d'aujourd'hui, le 6 juillet.
14 Par conséquent, la Chambre décide qu'il convient de poursuivre.
15 Suite à cette observation, je voudrais dire la chose suivante. La manière
16 dont les parties communiquent avec la Chambre, sur ce plan, il y a peut-
17 être des points qui sont flous ou confus. Ça ne pose pas problème de
18 communiquer par le biais de courriel. Mais pour des questions pratiques,
19 purement pratiques. Concernant des questions qui sont, avant tout, d'une
20 nature pratique, mais qui peuvent avoir une incidence sur nos travaux, sur
21 le procès et qui ont une incidence et qui vont un petit peu plus loin que
22 les questions d'ordre pratique, ces questions-là peuvent faire l'objet
23 également de courriel, mais devront être consignées au compte rendu en
24 faisant référence de ces e-mails ou de ces courriels lors de séance du
25 tribunal. La troisième catégorie de questions concerne le fait qu'il y ait
26 des points de fond dans l'e-mail et que cela n'a pas une incidence purement
27 marginale ou superficielle sur le procès, mais que c'est vraiment une
28 question de fond; à ce moment-là, la communication e-mail doit faire
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1 l'objet d'un enregistrement de manière à ce qu'elle figure bel et bien au
2 sein du prétoire électronique dans les termes exactement utilisés dans l'e-
3 mail.
4 Et ceci vous permettra peut-être de clarifier le point de confusion que
5 nous avons eu concernant les questions supplémentaires, lorsque j'ai dit
6 que nous n'allons pas les aborder maintenant, au prétoire, mais que l'on
7 communiquera par e-mail; mais cela n'a jamais été formalisé par une
8 écriture. Alors les questions supplémentaires concernant le psychiatre
9 peuvent faire l'objet du rapport et -- enfin, cette question a maintenant
10 été déposée par écrit. Il y a une motion urgente sur ce point.
11 La Chambre aimerait recevoir d'ici mercredi une réponse à cette requête
12 urgente de la Défense en vue de propositions d'un expert médical
13 psychiatrique.
14 Et puis, il y a aussi une autre question sur la manière de communiquer. La
15 Chambre a reçu une communication informelle. Il y a eu des préoccupations
16 exprimées par M. Stanisic. D'ailleurs, j'imagine que le Procureur a bien
17 reçu les documents ?
18 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, absolument.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, comme cela a été exprimé
20 dans cette communication informelle, il y a une décision de la Chambre,
21 même si elle avait une composition différente de ce qu'elle est
22 aujourd'hui. Ce que je comprends, c'est que M. Stanisic préférerait que les
23 tiers ne soient pas mentionnés dans les documents publics et ceci pourrait
24 aboutir à une requête en révision de la décision prise préalablement.
25 J'imagine, par exemple, qu'un expert serait invité pour aborder toutes
26 questions portant sur des tiers figurant dans les annexes, des annexes
27 confidentiels, plutôt que dans les rapports, à proprement parler, rapports
28 qui eux sont publics. Etant donné ce que nous avons dit précédemment
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1 concernant les communications, si vous souhaitez déposer une requête, il
2 convient de le faire et de nous la présenter pour savoir ce que nous allons
3 en décider.
4 Et puis, une dernière chose, Maître Jovanovic, parfois vous demandez à un
5 témoin qui ne parle pas anglais d'enlever ses écouteurs de manière à éviter
6 qu'il doive partir du prétoire lorsque nous souhaitons aborder des
7 questions dont nous préférons qu'elles soient abordées hors de la présence
8 de ce témoin. Alors si vous voulez parler à la Chambre, dans ce cadre-là,
9 en B/C/S, cette mesure serait dépourvue d'effet puisque évidemment il
10 comprendrait ce que vous diriez. Donc la Chambre vous invite, dans ce cas
11 de figure, ou alors si vous avez des difficultés à parler, à vous exprimer
12 en anglais, soit de demander à la Chambre de première instance d'inviter le
13 témoin à quitter le prétoire ou à vous exprimer aux Juges en anglais.
14 Voilà. Je voulais juste exprimer cette préoccupation, le fait d'enlever ses
15 écouteurs, si vous parlez en B/C/S et que le témoin parle B/C/S,
16 manifestement, vous comprendrez aisément que le témoin aurait compris ce
17 que vous disiez.
18 Voilà ce que je souhaitais dire à ce propos.
19 Il est fort probable que la Chambre rende cet après-midi sa décision
20 concernant la liste des témoins du Procureur, en particulier l'extension de
21 cette liste avec les nouveaux témoins. Voilà donc les affaires de procédure
22 que nous avions à l'esprit.
23 Y en a-t-il d'autres ? Sinon, nous invitons le Procureur à appeler son
24 prochain témoin.
25 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, je
26 voudrais vous présenter M. Adam Weber, qui n'était pas encore présent dans
27 cette affaire et qui va mener l'interrogatoire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
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1 Est-ce que l'on peut envoyer un message au quartier pénitentiaire pour dire
2 que nous n'avons pas besoin que le Dr Eekhof reste.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien. Cela a déjà été fait,
5 vient de me dire la greffière.
6 Monsieur Weber, donc le prochain témoin est…
7 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
8 Juges. Je suis Adam Weber, Procureur. Le Procureur appelle le témoin
9 Borivoje Savic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous utilisez son nom, je comprends
11 donc qu'aucune mesure de protection n'est requise.
12 M. WEBER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Le témoin est prévu pour être entendu pendant trois heures ?
15 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas d'autre
17 témoin qui est en attente pour demain ?
18 M. WEBER : [interprétation] Je pense que c'est le cas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
20 Concernant la Défense, bien sûr, vous avez les déclarations
21 préalables qui ne sont pas versées au dossier, vous ne les avez pas vues.
22 Mais est-ce que vous pensez que ce témoin pourrait être entendu demain,
23 pourriez-vous conclure demain ?
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que nous pourrons terminer demain.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Bonjour, Monsieur Savic. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que
28 vous comprenez ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous déposiez, le règlement de
3 procédure requière que vous fassiez une déclaration solennelle pour dire
4 que vous allez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Le
5 texte vous est maintenant présenté par Mme l'Huissière et j'aimerais que
6 vous fassiez cette déclaration solennelle.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : BORIVOJE SAVIC [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Savic. Veuillez vous
12 asseoir.
13 Merci, Monsieur Savic. Est-ce que vous pouvez vous rapprocher du micro,
14 s'il vous plaît. C'est d'abord M. Weber qui est le Procureur qui vous
15 posera des questions.
16 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Interrogatoire principal par M. Weber :
19 Q. [interprétation] Est-ce que vous voulez bien, Monsieur le Témoin, vous
20 présenter à la Chambre de première instance.
21 R. Je m'appelle Borivoje Savic.
22 Q. Quelle est votre date de naissance ?
23 R. Je suis né le 2 février 1949.
24 Q. Où êtes-vous né ?
25 R. Je suis né à Slivova, municipalité de Krupanj en Serbie.
26 Q. Et quel est le plus haut niveau d'éducation que vous ayez obtenu en
27 Serbie ?
28 R. J'ai eu mon diplôme de lycée agricole de Sabac.
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1 Q. Où se trouve Sabac ?
2 R. Sabac se trouve également en Serbie.
3 Q. Après avoir terminé le lycée en Serbie, est-ce que vous avez déménagé à
4 quelque part ?
5 R. Lorsque j'ai terminé mes études secondaires, je suis allé dans la
6 République socialiste de Croatie à Vinkovci pour poursuivre ma formation à
7 l'université d'agriculture.
8 Q. Est-ce que vous avez fait votre service militaire obligatoire ?
9 R. Oui, je l'ai fait à l'issue de mes études secondaires. En 1968, 1969,
10 et 1970, jusqu'au 15 janvier, j'ai servi dans l'armée.
11 Q. Quel était votre profession avant 1990 ?
12 R. J'ai travaillé en tant qu'agronome à Vupik près de Vukovar.
13 Q. Est-ce que vous avez commencé à faire de la politique en 1990 ?
14 R. Oui, en effet.
15 Q. Dans quel parti politique êtes-vous entré ?
16 R. Je suis entré dans le Parti démocratique serbe dont le siège se
17 trouvait à Knin.
18 Q. Quand le Parti démocratique serbe a-t-il été formé en Croatie ?
19 R. Le Parti démocratique serbe a été créé le 17 février 1990 à Knin la
20 veille des élections multipartites en Croatie, les premières.
21 Q. Quelles sont les raisons qui vous ont poussé à faire de la politique ?
22 R. Les troubles politiques qui se déroulaient à l'époque. Je pense que le
23 Parti démocratique serbe était une bonne option, son objectif était d'avoir
24 recours à toutes les forces et tous les moyens politiques raisonnables de
25 manière à essayer de calmer le jeu. Il s'agissait aussi d'un parti
26 parlementaire à l'issu des premières élections en Croatie.
27 Q. Quand êtes-vous entré dans le parti du SDS ?
28 R. En mai 1990.
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1 Q. Comment êtes-vous entré au sein du parti SDS ?
2 R. J'ai participé, d'ailleurs j'ai été parmi les premiers, j'ai participé
3 à la création du conseil du Parti démocratique serbe dans le territoire de
4 Slavonija et de Baranja.
5 Q. Est-ce que vous avez rencontré personnellement quelqu'un lorsque vous
6 êtes entré dans ce parti du SDS ?
7 R. Oui, j'ai rencontré le président du parti, le Professeur Draskovic --
8 Raskovic.
9 Q. Est-ce que vous pouvez clarifier son nom. S'agissait-il du Professeur
10 Draskovic ou du Professeur Raskovic ?
11 R. J'ai dit le professeur Raskovic, Jovan Raskovic.
12 Q. Où avez-vous rencontré le Professeur Raskovic ?
13 R. C'était le 3 mai 1990 au moment où nous créions le conseil du Parti
14 démocratique serbe à Belgrade.
15 Q. Quel rôle le Professeur Raskovic vous a-t-il demandé d'assumer en
16 qualité de membre du conseil du SDS ?
17 R. En fait, l'initiative m'incombait. Depuis le début, il m'a dit que le
18 SDS avait essayé sans y parvenir de se propager au sein de Slavonija et
19 Baranja et qu'il n'avait pas eu le temps de poursuivre ses efforts et que
20 je devais faire tout mon possible, mais qu'il ne fallait pas que je sois
21 déçu si moi aussi j'échouais. Et puis il m'a dit aussi qu'il était à ma
22 disposition si j'avais besoin de quoi que ce soit, si j'avais besoin de le
23 contacter.
24 Q. A l'issue de cette réunion, de cet entretien avec le Professeur
25 Raskovic à Belgrade, est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre à
26 Knin le 20 mai 1990 ?
27 R. Nous nous sommes retrouvés à son initiative et c'était le 20 mai 1990
28 que nous nous sommes revus.
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1 Q. Qui s'est rendu à Knin avec vous ?
2 R. M. Goran Hadzic est venu avec moi à Knin ainsi que Dragan Njegovan et
3 une dernière personne.
4 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à Knin ?
5 R. Nous nous sommes retrouvés devant le bâtiment de la mairie de Knin sur
6 le parking, c'était une rencontre fortuite.
7 Q. Et lorsque vous dites "nous", à qui faites-vous référence ?
8 R. J'ai pensé à une personne qui était avec moi, et j'ai pensé au
9 Professeur Raskovic qui était venu de Sibenik.
10 Q. Est-ce que quelque chose s'est passé à l'époque ?
11 R. Pour ce qui est du Professeur Raskovic, je dois dire que Milan Babic
12 était avec lui, il était à l'époque président de la municipalité, de
13 l'assemblée municipale de Knin, et nous les autres qui étaient arrivés
14 également à Knin.
15 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir cette réunion ?
16 R. Nous avons eu la réunion au bureau du président de la municipalité, au
17 bâtiment de la municipalité avec M. Milan Babic.
18 Q. De quoi parliez-vous lors de cette réunion ?
19 R. On s'est mis d'accord pour ce qui est de la formation des premiers
20 conseils du parti sur le territoire de la Slavonie et de Baranja.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous interrompre
22 pour quelques instants, s'il vous plaît.
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer maintenant à huis
25 clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
27 Monsieur le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
21 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Avez-vous participé à la constitution des conseils municipaux à
24 Grubisno et Podravska Slatina le 9 juin 1990 ?
25 R. Pour ce qui est de la constitution des conseils municipaux du SDS,
26 d'abord, c'était à Grubisno Polje et à Podravska Slatina le même jour.
27 Q. Après que ces conseils municipaux aient été créés, avez-vous eu
28 l'occasion de participer à la réunion du 10 juin 1990 à Vukovar ?
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1 R. Oui, cette réunion a eu lieu à Vukovar après la formation du conseil du
2 SDS à Vukovar.
3 Q. Qui était présent à cette réunion qui a eu lieu à Vukovar le 10 juin
4 1990 ?
5 R. A cette réunion étaient présents les membres nouvellement élus, Goran
6 Hadzic, Milan Bukarica, Zeljko Djukic, Dr Mladjenovic, Slobodan Tripic,
7 Ilija Djukic, Nebojsa Velic [phon]. Il y avait 12 personnes. Peut-être que
8 j'ai omis une personne mais ce sont à peu près les personnes qui étaient
9 présentes à cette réunion.
10 Q. Qu'est-ce qui s'est passé pendant cette réunion à Vukovar ?
11 R. En fait, c'est moi qui ai organisé cette réunion après que le conseil
12 ait été mis en place parce que les gens qui étaient membres du nouveau
13 conseil, c'étaient des personnes qui n'avaient jamais traité de ce type de
14 choses et elles n'étaient pas impliquées en politique. Je voulais
15 simplement leur donner quelques orientations, en quelque sorte les former
16 pour leur dire l'action que nous allions prendre et ce que nous allions
17 faire en général.
18 Q. Avez-vous appuyé quelqu'un pour qu'il devienne président du conseil du
19 SDS à Vukovar, ce jour-là ?
20 R. Etant donné que j'avais travaillé énormément sur les préparatifs, j'ai
21 décidé de nommer M. Goran Hadzic comme président et je leur ai permis de
22 faire les autres désignations par la procédure normale.
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce qu'on pourrait ne pas laisser
24 allumés les micros qui ne sont pas utilisés.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Comment connaissiez-vous Goran Hadzic avant 1990 ?
27 R. Goran Hadzic et moi-même on se connaissait depuis pas mal de temps.
28 C'est la première personne qui m'avait accompagné. Lui, son père
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1 travaillait dans la même usine comme moi et sa femme était enseignante à
2 Pacetin, au village, et c'est pour cela que notre relation remontait à il y
3 a pas mal de temps.
4 Q. Quel était votre poste officiel au sein du Parti SDS à partir du 10
5 juin ?
6 R. J'ai été élu secrétaire du conseil municipal.
7 Q. Après la formation des conseils municipaux en Slavonie, est-ce que vous
8 étiez au courant du fait que des armes aient pu être distribuées à la
9 population serbe ou que celle-ci soit armée ?
10 R. On avait parlé des armes, de l'armement, depuis pas mal de temps.
11 C'était normal étant donné la situation extrêmement perturbée.
12 Q. Y a-t-il eu des personnes qui sont arrivées en Slavonie après la
13 formation des conseils municipaux qui n'y étaient pas auparavant ?
14 R. Eh bien, oui. Nous étions un nouveau parti, un nouveau phénomène en
15 quelque sorte sur la scène politique. Différents envoyés sont venus depuis
16 la Vojvodine, Novi Sad et Belgrade avec des propositions et différents
17 types d'actions politiques.
18 Q. Qui étaient ces personnes ?
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, peut-être que vous
13 pourriez répéter votre question maintenant.
14 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Mais avant de
15 faire cela, il y a une petite correction à faire au compte rendu
16 d'audience, page 23, ligne 1, l'Accusation a dit qu'il pensait que le nom
17 était Petrovic.
18 Q. Qui était la personne responsable localement pour la distribution
19 d'armes à Vukovar ?
20 R. La première fois qu'une arme m'a été proposée, c'était M. Ilija Kojic
21 qui me l'a proposée.
22 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir une conversation avec Ilija
23 Kojic à propos de la distribution d'armes ?
24 R. Oui, c'est lui qui m'a invité à venir à son appartement. Je m'y suis
25 rendu. Il m'a proposé des armes et je lui ai demandé, ou plutôt je lui ai
26 expliqué que je voyais bien que cela faisait partie de ses activités et je
27 lui ai demandé de ne pas utiliser les membres du parti pour ces activités-
28 là, car nous en tant que parti ne nous voulions rien avoir à voir avec des
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1 armes. Je lui ai dit de trouver des gens à l'extérieur du parti pour
2 l'assister dans ses activités. C'est à peu près ça la teneur de notre
3 conversation qui a eu lieu dans son appartement, c'était une conversation
4 entre nous deux.
5 Q. Avez-vous demandé à cette personne d'où provenaient ces armes, d'où il
6 les recevait ?
7 R. Je lui ai demandé, D'où viennent ces armes ? Et pourquoi ? Et il m'a
8 dit qu'il avait reçu des armes de Stanisic.
9 Q. Et quand vous parlez de Stanisic, quel est le nom complet de cette
10 personne dont vous parlez ?
11 R. Nous n'en avons pas parlé, on n'en a pas parlé du tout de cet individu.
12 Ce que je viens de dire c'est tout ce qu'il m'a dit à l'époque. J'imagine
13 qu'il voulait dire Jovica Stanisic, mais nous n'avons pas approfondi cet
14 aspect-là de notre discussion.
15 Q. A quel moment s'est produite cette conversation ?
16 R. Probablement au mois de mai 1990.
17 Q. Vous avez dit que vous étiez dans l'appartement d'Ilija Kojic. Où se
18 trouve cet appartement ?
19 R. Oui. C'est un appartement qui se trouve dans un ensemble situé sur la
20 rive de la Dunav à Vukovar, proche du commissariat et de l'hôpital, peut-
21 être à 500 mètres de ces deux édifices. C'est au centre de Vukovar.
22 Q. Vous avez également dit qu'il y avait des armes dans l'appartement.
23 Qu'est-ce que vous avez vu quand vous êtes rentré dans cet appartement où
24 habitait Ilija Kojic ?
25 R. Oui, il nous a montré une pièce où il y avait plusieurs fusils par
26 terre. Je ne connais pas très bien les armes, donc je ne serais pas en
27 mesure de vous dire de quels types d'armes il s'agissait. Mais en tout cas,
28 les armes étaient toutes anciennes, il n'y avait rien de flambant neuf. Et
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1 c'est un peu la caractéristique générale des armes que j'ai vues.
2 Q. Quel était le poste occupé par Jovica Stanisic à l'époque ?
3 M. KNOOPS : [interprétation] Objection. D'abord, il n'y a pas de fondement;
4 et deuxièmement, le témoin a dit qu'il n'a pas approfondi la discussion.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il a imaginé qu'il
6 s'agissait de Jovica Stanisic. La Chambre aura l'occasion de considérer
7 tous les moyens de preuve et donc votre objection est rejetée.
8 Continuez, Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous avez besoin que je répète ma question ?
11 R. Je pense qu'à l'époque Jovica Stanisic était déjà chef de la Sûreté
12 d'Etat de la République de Serbie, et je vous ai déjà dit que cette
13 activité n'était pas un sujet qui m'intéressait et je ne me suis pas
14 attardé là-dessus. Je n'ai jamais été très curieux de savoir qui était
15 chargé de cet aspect-là des activités.
16 Q. Qui est Vukasin Soskocanin ?
17 R. Vukasin Soskocanin était un technicien vétérinaire. C'était un collègue
18 à moi et il était président du conseil du SDS à Borovo Selo.
19 Q. A combien de reprises avez-vous parlé avec M. Soskocanin au cours de
20 l'automne 1990 ?
21 R. Nous avions des communications très bonnes. C'était quelqu'un de très
22 actif et il travaillait dur. De ce fait, nous nous rencontrions assez
23 souvent.
24 Q. Aviez-vous eu des conversations particulières avec M. Soskocanin au
25 mois d'octobre ou novembre 1990 à propos de ses opinions politiques ?
26 R. Nos conversations étaient très spécifiques. On parlait toujours de
27 sujets très spécifiques, des questions relatives à l'organisation des
28 affaires du parquet, le fait d'agrandir le parti, les adhérents, et cetera.
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1 Toutes nos conversations étaient centrées sur ces aspects-là et nous avions
2 toujours un objectif particulier à l'esprit.
3 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir une conversation spécifique
4 avec lui concernant un éventuel changement dans ses opinions politiques ?
5 R. Puisque je suivais de près le travail fait de partout, mais tous les
6 autres membres de notre parti, j'ai remarqué un changement dans son
7 comportement et je lui ai posé des questions. Et son explication a été très
8 simple. Il m'avait dit qu'il avait décidé d'assumer le rôle de leader du
9 peuple serbe. Désolé, je connaissais ce terme parce Ilija Petrovic et Ilija
10 Koncarevic avaient pendant des mois et des mois parlé avec moi du besoin
11 d'élire un chef pour le peuple serbe. Ils voulaient savoir qui allait être
12 ce chef parce que le peuple serbe tenait énormément à avoir un chef. Et dès
13 qu'il a utilisé ce terme, j'ai immédiatement reconnu ce qu'il entendait par
14 là.
15 Q. Et c'était quoi ? Qu'est-ce qu'il entendait par là ?
16 R. Je lui ai demandé de m'expliquer et il m'a dit que toutes les personnes
17 sur la scène politique -- non, pas toutes les personnes sur la scène
18 politique, ils n'ont pas tous les caractéristiques d'un chef, d'un leader,
19 et son point de vue c'est que moi je devrais être cette personne, mais il
20 comprenait que je ne sois pas en faveur de cela. Après avoir parlé avec
21 certaines personnes qui voulaient le convaincre d'assumer ce rôle, il a
22 décidé d'accepter.
23 Q. Vous avez parlé du fait d'être un chef ou un leader du peuple serbe. De
24 quel poste particulier s'agit-il ?
25 R. Les affaires que nous traitions étaient purement politiques. Nous
26 recevions des assurances d'Ilija Petrovic et d'Ilija Koncarevic que nous
27 devrions avoir une organisation pour la formation étatique, comme il
28 l'appelait, mais que le parti n'était pas le moyen le plus approprié. Mais
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1 puisque le parti marchait plutôt bien, les personnes qui en étaient membres
2 devraient être désignées pour faire partie d'un nouvel organe qui allait
3 s'appeler un Conseil national.
4 Q. Et il s'agit là du Conseil national de quoi ?
5 R. Le Conseil national des Serbes de la Slavonie, le Baranja et le Srem
6 occidental. C'est ça qu'il m'a expliqué.
7 Q. Est-ce que vous avez fait une demande particulière adressée à M.
8 Soskocanin pendant cette conversation ?
9 R. Je connaissais bien tout ce qu'il y avait autour et je lui ai dit que
10 si c'était ça qu'il voulait, c'était comme il voulait, mais que cependant,
11 quant à moi, j'allais rester à sa disposition pour l'assister et l'aider
12 dans tout domaine qui serait nécessaire, étant donné que j'avais des
13 contacts avec pas mal de personnes et que je coopérais très bien avec eux.
14 Et je lui ai dit que j'étais d'accord qu'il prenne ce rôle s'il avait
15 accepté cette proposition. Cependant, je lui ai dit qu'il fallait me
16 consulter sur toutes ses activités futures et les mesures qu'il allait
17 prendre. Et il était d'accord pour ce fait.
18 Q. Monsieur, nous n'avons malheureusement pas beaucoup de temps à notre
19 disposition. Essayez d'être concis dans vos réponses. Est-ce que vous avez
20 parlé d'éventuels voyages qu'il allait faire à Belgrade ?
21 R. Oui, il est venu me voir un jour et il m'a dit que le lendemain matin
22 il devait se rendre à Belgrade.
23 Q. Est-ce qu'il a eu avec vous une conversation quand il est revenu de
24 Belgrade ?
25 R. Oui. Nous avons parlé quand il est revenu trois jours plus tard.
26 C'était un briefing quant à ce qui s'était passé là-bas.
27 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit lors de cette conversation à son retour ?
28 R. Il parlait par énigmes. Il a dit qu'il avait été voir "Daddy", que tout
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1 était d'accord, que la Serbie n'allait pas nous trahir. Donc j'essayais
2 d'obtenir davantage d'explications après chacune de ces réponses en lui
3 demandant qui, comment et où. Il a fallu que je lui demande d'élucider tout
4 ce qui s'était passé.
5 Q. Que vous a-t-il dit ?
6 R. Je lui ai demandé qui il avait vu. Il m'a dit Milosevic. J'ai dit,
7 Qu'est-ce qui s'est passé après ? Il m'a dit, Milosevic m'a reçu. Et
8 lorsqu'il a reçu toutes les promesses, il a dit qu'il était allé parler à
9 Vojislav Seselj à Batajnica parce que Vojislav Seselj était chargé d'offres
10 plus concrètes.
11 Q. Y a-t-il eu un accord ou une discussion à cette époque, à ce moment-là
12 ?
13 R. Non, il n'a pas été question d'un accord. Tout ce qui a été dit c'est
14 qu'il était chargé de fournir une assistance concrète. Je n'ai jamais eu
15 d'explication particulière pour me dire ce que ça voulait dire
16 particulièrement, de manière très spécifique.
17 Q. Page 32, ligne 7, vous avez dit : "Il a dit Milosevic." Quel est le
18 prénom de la personne à laquelle vous faites référence, je vous prie ?
19 R. Je ne vois pas de page. A quoi faites-vous référence ?
20 Q. Lorsque vous avez dit "il a dit Milosevic," moi je voulais savoir quel
21 était le prénom de cette personne dont le nom de famille était Milosevic.
22 R. Il s'agissait de Slobodan Milosevic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, le moment est venu, je
24 crois, de faire une pause.
25 Monsieur Savic, nous allons faire une pause d'environ 25 minutes. Je
26 voudrais déjà demander à Mme l'Huissière de vous escorter pour sortir de la
27 salle.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez
2 m'aider un petit peut -- non, je pense que je peux faire sans votre aide.
3 Je voulais trouver quelque chose, mais j'ai trouvé dans l'intervalle. Merci
4 beaucoup.
5 Bien. Nous faisons une pause et nous reprenons à 16 heures 10.
6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
7 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander quelque chose
10 pendant que le témoin n'est pas encore dans le prétoire ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
12 M. WEBER : [interprétation] Concernant les corrections au compte rendu,
13 est-ce que la Chambre préfère que nous fassions une requête par écrit ou
14 oral ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, les comptes rendus sont
16 passés en revue à l'issue des séances et la plupart des erreurs, bien sûr,
17 il n'y en a pas beaucoup, mais la plupart des erreurs seront décelées
18 facilement après la séance. Maintenant, s'il y a un véritable risque
19 d'incompréhension, de confusion, vous verrez un petit symbole dans le
20 compte rendu là où il apparaît manifeste où les choses ne sont pas claires.
21 Si le compte rendu d'audience ne traduit pas correctement ce qui est
22 présenté au prétoire, à ce moment-là, si la personne qui fait le compte
23 rendu a des problèmes, elle nous en informera. Néanmoins, que se passe-t-il
24 ? Quelqu'un vient de rentrer dans le prétoire.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, s'il n'y a pas d'indication
27 particulière d'une incompréhension de la part du procès verbaliste, mais
28 qu'il y a un risque néanmoins de confusion, la Chambre souhaite en être
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1 informée parce qu'il y a un risque, en effet, que cela ne soit pas revu de
2 la veille pour le lendemain. Evidemment, tout dépend du cas de figure,
3 parfois, par exemple, si c'est une petite coquille ou une erreur de frappe,
4 c'est sans doute très utile de nous écrire une petite note pour nous la
5 soumettre et pour nous dire là où vous pensez que le compte rendu doit être
6 corrigé.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, si ultérieurement il y a une
9 erreur particulière, à ce moment-là, une requête officielle est faite pour
10 que les choses soient corrigées.
11 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
12 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais juste noter à la page 32, ligne 7,
13 le témoin a dit qu'il avait reçu, "received", et non pas "deceived", qu'il
14 a été trompé.
15 Q. Monsieur Savic, avant la pause, vous avez fait référence aux promesses
16 qui ont été faites à M. Soskocanin. Est-ce qu'il vous a parlé de ces
17 promesses, est-ce qu'il vous en a donné la teneur ?
18 R. J'ai déjà déclaré qu'il parlait de manière très énigmatique et quand il
19 dit "assistance", par exemple, vous êtes tenté de penser à peu près tout ce
20 que vous voulez. Nous ne sommes pas entrés dans le détail des choses. Tout
21 ce qu'il m'a dit, c'est que c'était Seselj qui était chargé de cette
22 assistance et de toutes ces choses et que toutes ces choses passeraient par
23 lui.
24 Q. Quelle est la raison qui fait que Soskocanin est allé voir Seselj ?
25 R. C'est parce que Milosevic, ou plutôt le président Milosevic l'avait
26 envoyé le voir. En tout cas, c'est ce qu'il m'a dit.
27 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire vos relations avec Ilija Petrovic
28 et Ilija Koncarevic avant janvier 1991 ?
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1 R. Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic venaient sur le terrain au quotidien
2 sans invitation et arrivaient d'Ilok qui est l'entrée de la Slavonie
3 jusqu'à Beli Manastir. Parfois, ils se présentaient comme étant les
4 représentants officiels à Belgrade, parfois ils offraient leurs services,
5 leur assistance, enfin, des choses de ce genre-là.
6 Q. Est-ce que l'une ou l'autre de ces personnes vous ont indiqué de quoi
7 elles étaient les représentants officiels de Belgrade ?
8 R. Bien, vous savez, nous parlions en termes très généraux. Les services
9 de la Sûreté de l'Etat, le président Milosevic, le gouvernement de la
10 Serbie, voilà quels étaient les sujets en gros.
11 Q. Lorsque vous faites référence au service de Sûreté de l'Etat, est-ce
12 que vous faites référence au service de Sûreté de la Serbie ?
13 R. Oui, absolument. Pendant toute cette période, il était question de
14 Belgrade et des institutions de l'Etat à Belgrade.
15 Q. Donc le 6 janvier 1991, est-ce que vous avez vu Ilija Petrovic et Ilija
16 Koncarevic ?
17 R. Oui, le 6 janvier ils sont venus chez moi, ils sont arrivés assez tard
18 d'ailleurs vers 22 heures, même un petit peu plus tard que cela. Et ils
19 avaient une proposition tout à fait concrète à faire, il s'agissait de
20 créer le Conseil national de Serbie de Slavonie avec Baranja et le Srem
21 occidental.
22 Q. Quels ont été les détails de cette proposition qui vous a été faite ?
23 R. Le Conseil national serbe de Slavonie, Baranja, et Srem occidental
24 était censé être un conseil constitutif puisqu'un nouvel Etat se réformait
25 dans le territoire de Slavonie, de Baranja et dans le Srem occidental,
26 d'après eux.
27 Q. Est-ce qu'ils vous ont offert un poste particulier au sein de cette
28 structure ?
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1 R. Il était implicite qu'en qualité d'un des fondateurs du Conseil
2 national serbe, il était donc impliqué que l'un de ses fondateurs était
3 aussi le président.
4 Q. Comment avez-vous répondu à cette proposition, comment l'avez-vous
5 accueillie ?
6 R. J'ai dit que je ne croyais pas en l'idée de former une nouvelle unité
7 étatique, qu'à mon sens, les territoires des républiques correspondaient
8 aux frontières à venir et que je n'allais pas prendre part à la formation
9 d'une nouvelle future para-autorité dans le territoire de Croatie.
10 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "para-autorité" ?
11 R. Le Conseil national de Slavonie, Baranja et Srem occidental serait doté
12 d'un nouveau gouvernement qui serait chargé de tous les travaux requis en
13 Slavonie, Baranja et Srem occidental, c'est-à-dire que ceci annulerait le
14 rôle du gouvernement croate, les organes croates qui étaient présents, et
15 que cela créerait de nouveaux organes au sein du territoire.
16 Q. Pourquoi -- quelles sont les raisons qui faisaient que vous vous étiez
17 opposé à cette solution-là ?
18 R. Le simple fait que j'avais accepté la réalité telle qu'elle existait,
19 les frontières telles qu'elles existaient, de ce fait, je partais du
20 principe que les nouvelles divisions qui étaient planifiées n'étaient pas
21 faisables, vu la manière dont elles auraient été mises en œuvre.
22 Q. Est-ce que vous avez fait part de cela à Ilija Petrovic et Ilija
23 Koncarevic le 6 janvier 1991 ?
24 R. Oui, tout à fait, nous avons parlé de cela dans le détail.
25 Q. Le 7 janvier 1991, le Conseil national serbe de Slavonie, Baranja et
26 Srem occidental a été créé à Sidski Banovci; est-ce exact ?
27 R. Il s'agissait de Sidski Banovci.
28 Q. Merci, Monsieur, d'avoir corrigé ma prononciation. A l'issue de la
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1 formation du Conseil national serbe, du SBSO, est-ce que vous pouvez nous
2 expliquer comment ce Conseil national a fonctionné entre janvier et mars
3 1991 ?
4 R. La proclamation concernant la création du Conseil national est en elle-
5 même intéressante. Elle a été publiée dans les médias dans la soirée pour
6 dire que le Conseil national serbe avait été créé à Sidski Banovci, dans un
7 village se trouvant entre Sid et Vinkovci, et là le ministre de
8 l'information avait été nommé, il s'agissait d'Ilija Petrovic, et il n'y
9 avait pas d'autres personnes des organes du conseil qui ont été nommées.
10 Q. Le 26 février 1991, est-ce que le Conseil national serbe du SBSO a
11 adopté une déclaration pour déclarer l'autonomie souveraine du peuple serbe
12 ?
13 R. Oui. Un certain nombre de décisions sont intervenues. Celle-ci ainsi
14 que d'autres qui ont été adoptées, mais en fait, le Conseil national serbe
15 n'existait pas. Il s'agissait purement de communiqués qui circulaient, tout
16 comme les informations qui circulaient concernant la création du Conseil
17 national serbe. Et j'étais toujours celui qui signait comme ministre de
18 l'information.
19 Q. Ces communiqués circulaient entre qui et qui ?
20 R. Les personnages-clés étaient Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic. J'ai
21 demandé un acte fondateur du Conseil national serbe et je n'en ai pas
22 obtenu, parce que tout simplement cela n'existait pas. C'étaient eux qui se
23 présentaient, qui s'autoproclamaient et qui donnaient du contenu à cette
24 proclamation.
25 M. WEBER : [interprétation] Mesdames et Messieurs les Juges, le Procureur
26 et la Défense, avant l'audience, ont eu la possibilité de parler d'un
27 certain nombre de pièces. Je pense que nous avons eu un accord à ce sujet.
28 Le Procureur aimerait verser la pièce 2628 au dossier dans le cadre du 65
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1 ter. Il s'agit d'une déclaration d'immunité souveraine par le Conseil
2 national serbe en vue du SBSO, le 26 février 1991. Nous aimerions aussi
3 verser au dossier la pièce P123 du 65 ter. Il s'agit de la Gazette
4 officielle de la décision portant nomination de Goran Hadzic, président; et
5 du ministre de la défense du SBSO, Ilija Kojic, le 25 septembre 1991. Et
6 enfin, la pièce du 65 ter 2638 à verser aussi dossier. Il s'agit d'une
7 publication du bulletin officiel également en vue de la constitution du
8 SBSO, également adoptée le 25 septembre 1991.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il n'y ait pas d'objection
10 à ce que ces pièces soient versées au dossier de la part de la Défense.
11 Madame la Greffière, voulez-vous bien donner des cotes. Le 65 ter 2628
12 deviendra…
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P15.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. La
15 pièce suivante est la P123.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle devient la pièce P16. Oui, P16 et
17 non P17, initialement dit. La pièce suivante, 2638 du 65 ter, deviendra la
18 pièce P17.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P15, P16 et P17 sont versées au dossier.
20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
21 C'était donc un bulletin officiel à l'époque, pour quelle entité exactement
22 ?
23 M. WEBER : [interprétation] Pour le SBSO, la région autonome SAO SBSO.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est bien ce que je pensais, parce
25 qu'il y avait beaucoup de bulletins officiels, et comme les frontières
26 changeaient souvent, il faut le savoir.
27 Très bien.
28 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai
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1 fait un lapsus tout à l'heure à la page 38, ligne 5, lorsque j'ai dit
2 "immunité". Je voulais dire autonomie.
3 Q. Après la déclaration d'autonomie serbe dans la SBSO --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant je vous prie. Page 38,
5 ligne 5, je ne vois pas qu'il est question d'immunité, donc le fait de
6 corriger quelque chose qui -- si, pardon. Voilà, c'est à la ligne 4. Oui,
7 l'autonomie en vue de la souveraineté.
8 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Après la déclaration d'autonomie de la part des Serbes au SBSO, est-ce
11 que vous avez participé à une réunion du conseil exécutif et du conseil
12 principal du SDS le 30 mars 1991 ?
13 R. oui.
14 Q. Où cette réunion s'est-elle produite ?
15 R. Cette réunion s'est tenue à Obrovac au centre culturel.
16 Q. Qui était présent à cette réunion ?
17 R. Milan Babic était présent, David Rastovic, Veljko Dzakula, Ilija Sasic,
18 le Professeur Vojo Vukcevic, M. Goran Hadzic, moi-même, Petar Stikovac,
19 Marko Dobrijevic. Je ne me souviens pas du nom d'autres personnes, mais il
20 y avait d'autres personnes en plus de ceux que j'ai nommés.
21 Q. Qu'est-ce qui s'est passé lors de cette réunion du 30 mars 1991 ?
22 R. L'objectif de cette réunion était de trouver une solution au problème
23 concernant Milan Babic et le fonctionnement du conseil principal et des
24 conseils exécutifs à Knin.
25 Q. Quel est le problème auquel vous faites référence à l'instant ?
26 R. Le problème portait, avant tout, sur les autorités croates, c'est-à-
27 dire par rapport aux autorités croates.
28 Q. De quoi avez-vous parlé exactement ?
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1 R. Le fait qu'ils devaient accepter les négociations au plus haut niveau
2 et qu'ils avaient aussi l'obligation, de par leurs bureaux, de piloter la
3 recherche d'une solution politique et la recherche d'autres solutions aux
4 problèmes se présentant dans la zone où ils étaient actifs.
5 Q. Qui a dit cela ?
6 R. Ce sont là des idées qui étaient défendues par nous de Slavonie, et un
7 certain nombre de personnes de Zagreb également. Donc, c'était, plus ou
8 moins le rapport de force.
9 Q. Lorsque vous dites "de notre part", "par nous", est-ce que vous voulez
10 dire que c'était votre position personnelle pendant cette réunion ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 Q. Et comment est-ce que cette position a-t-elle été reçue ?
13 R. Comme on pouvait s'y attendre, cela a été rejeté. Et même certaines des
14 positions s'en sont trouvées radicalisées.
15 Q. De la part de qui ?
16 R. De la part de Babic et de ses hommes.
17 Q. Lorsque vous dites "ses hommes," à qui faites-vous référence ?
18 R. Je fais référence à des personnes de la région de Knin et du voisinage,
19 des personnes qui agissaient dans le cadre du Parti démocratique serbe.
20 Q. Quelle a été leur position lors de cette réunion ?
21 R. Leurs explications étaient plutôt confuses, étendues, pour dire qu'il
22 n'y aurait pas de négociations avec les Oustachi, qu'ils ne voulaient pas
23 qu'il y ait de négociations, de discussions. On avait juste l'impression
24 qu'ils ne savaient pas ce qu'ils voulaient et qu'ils ne savaient pas ce
25 qu'ils faisaient.
26 Q. Vous avez dit que Goran Hadzic était présent à cette réunion. Quelle
27 était sa position ?
28 R. Goran a souscrit à notre position, à celle de l'autre groupe, le groupe
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1 de Slavonie.
2 Q. Est-ce que c'est cela qu'il a déclaré à l'époque ?
3 R. Oui, oui, oui. Nous étions tous unanimes, nous tous qui venions de
4 Slavonie, de cette zone, nous étions tout à fait unanimes dans notre
5 position.
6 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut présenter le vidéoclip 3
7 de la pièce 1932. C'est le V000-3865. Référence de temps, 1 heure 45
8 minutes [comme interprété] 39 secondes jusqu'à 1 heure 56 minutes et 33
9 secondes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, alors, il semble que
11 vous souhaitiez que l'on passe une partie d'une vidéo. Est-ce que vous
12 allez présenter toute la vidéo dans son intégralité ou juste cette partie-
13 là au dossier ?
14 M. WEBER : [interprétation] Concernant cette pièce, le Procureur va
15 demander le versement du clip vidéo. Et nous allons demander que l'ensemble
16 de la vidéo soit versé au dossier, mais concernant la pièce 1932 du 65 ter,
17 nous allons simplement demander que des parties de cette vidéo soient
18 versées au dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que concernant la pièce
20 1932 du 65 ter, c'est juste le clip ou c'est l'ensemble de la vidéo ?
21 M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas l'ensemble de la vidéo. C'est
22 juste le clip en question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, le clip que vous voulez
24 passer.
25 Est-ce qu'il y a du texte ?
26 M. WEBER : [interprétation] Oui, du texte de la vidéo.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les interprètes ont reçu des
28 transcriptions des mots qui sont prononcés lors de cette vidéo ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops ?
3 [Le conseil de la Défense se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, nous allons procéder comme
5 on le fait habituellement, à savoir que si la vitesse est trop rapide pour
6 les interprètes, l'un des interprètes suivra le compte rendu original pour
7 voir si le compte rendu traduit bien ce qui est dit dans la vidéo, et
8 l'autre interprète l'interprétera en anglais et en français pendant ce
9 temps-là et donc, pourra utiliser le compte rendu comme source de son
10 travail, ce qui sera vérifié par son collègue.
11 Allez-y.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
14 "Les frontières actuelles gardées par les forces armées de la Région
15 autonome de Serbie, jusqu'où était cela ? La Krajina politique est écrite
16 sur le territoire de toutes les municipalités serbes qui faisaient partie
17 du territoire administratif et de la République socialiste de Croatie.
18 Plusieurs referendums ont été tenus pour constituer la Krajina sur le plan
19 politique, à commencer par le référendum sur l'autonomie, celui sur
20 l'unification des colonies, les colonies serbes dans Krajina, et en
21 finissant par le dernier referendum du 12 mai concernant l'unification avec
22 la Serbie-et-Monténégro.
23 "Vous pouvez être sûr que les leaders n'accepteront pas une solution où ces
24 zones doivent rester dans la République de Croatie. Nous avons dit non il y
25 a longtemps et non, ça veut dire que nous nous battrons, si nécessaire.
26 Nous ne permettrons pas de rester en Croatie."
27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous reconnaissez la première personne qui apparaissait à
3 l'écran, dans le clip que nous venons de montrer ?
4 R. M. Milan Babic est au début, il donne une interview depuis son bureau à
5 Knin.
6 Q. Est-ce que vous reconnaissez la deuxième personne qui apparaît sur
7 cette vidéo ?
8 R. La deuxième personne qui apparaît est le président de la République de
9 la Krajina serbe, M. Goran Hadzic.
10 Q. Est-ce que vous pouvez décrire ce que porte M. Hadzic dans la vidéo,
11 ses vêtements ?
12 R. Goran Hadzic porte un uniforme de camouflage de l'armée yougoslave.
13 Q. Lorsque vous parlez de l'"armée yougoslave," est-ce que vous faites
14 référence à la JNA ?
15 R. Ou de la JNA. Enfin, je ne sais pas -- mais oui, c'était peut-être de
16 la JNA.
17 Q. Est-ce que cet enregistrement vidéo correspond bien aux voix de Goran
18 Hadzic et de Milan Babic ?
19 R. Oui.
20 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation propose le versement au dossier de
21 la pièce 65 ter 1932.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?
23 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons toujours
24 par d'information pour ce qui est de la date à laquelle cette vidéo a été
25 diffusée.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous avez des
27 informations là-dessus, il serait peut-être bien de partager ces
28 informations avec M. Knoops. Quand et où cela a été diffusé ou quand cela a
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1 été fait, cette vidéo ?
2 M. KNOOPS : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agissait de la
3 vidéo qui a été envoyée par les médias.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand cela a été diffusé --
5 M. KNOOPS : [interprétation] C'est-à-dire, quand cela a été, oui, publié
6 par les médias.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des informations là-dessus ?
8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, comme la Défense vient
9 de dire, nous avons reçu la vidéo d'un recueil de vidéos de B-92, donc de
10 ce studio de télévision. Il s'agissait d'un recueil de vidéos qui
11 s'appelait "Images et mots de la haine". Et cela a été produit par "Pravo,
12 Slikus et Rec", c'était le producteur. Et le témoin a authentifié la vidéo,
13 il a dit qui il y avait dans la vidéo et où cela a été fait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'a pas dit quand cela a été
15 diffusé. Il s'agissait de M. Babic et de M. Hadzic, il n'y a aucun doute
16 là-dessus.
17 M. WEBER : [interprétation] La réponse est que je ne connais pas la date à
18 laquelle cette vidéo a été faite. Il s'agit tout simplement d'une vidéo de
19 la collection de vidéos rassemblés par B-92.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. KNOOPS : [interprétation] Si l'Accusation a l'intention de demander au
22 témoin d'identifier deux personnes apparaissant dans la vidéo, nous n'avons
23 pas d'objection, mais nous soulevons une objection pour ce qui est de la
24 teneur de la vidéo parce que nous n'avons pas, nous ne disposons pas de la
25 date de la diffusion de cette vidéo dans les médias, et il a été fait
26 référence également à une sorte d'uniforme. La Défense voudrait savoir
27 quand cette vidéo a été diffusée par les médias. Pour ce qui est de
28 l'identification de ces deux personnes, nous ne soulevons pas d'objection
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1 pour ce qui est du versement au dossier de cette vidéo.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objection pour ce
3 qui est du versement au dossier de cette vidéo.
4 Madame la Greffière, est-ce que cette séquence vidéo fait partie de
5 notre collection de vidéos ?
6 M. WEBER : [interprétation] Cela fait partie d'une collection de vidéos,
7 mais il faut que cela soit versé au dossier maintenant en tant qu'une
8 séquence vidéo.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut que cela soit donc
10 téléchargé dans le système de prétoire électronique en tant que vidéo
11 séparée. Mais pour que cela soit versé au dossier, il vaut mieux qu'on ait
12 toutes les séquences vidéos, parce qu'il est difficile de verser au dossier
13 la séquences vidéo qui est une séquence vidéo séparée des autres séquences
14 vidéo que la Défense n'a pas vues et ne s'est pas exprimée dessus. Donc il
15 faut d'abord voir toutes les séquences vidéos, avoir d'éventuelles
16 objections de la Défense pour verser au dossier toutes ces séquences vidéo
17 qui seront présentées dans le prétoire aujourd'hui ou demain. Donc nous ne
18 savons ce que vous allez demander pour ce qui est d'autres séquences vidéo
19 qui font parties de la même collection de vidéos.
20 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Donc je peux demander le versement
21 au dossier de toutes les séquences vidéo ensemble.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez demander le versement
23 au dossier seulement des séquences vidéo qui ont été présentées, rien de
24 plus, rien de moins.
25 M. WEBER : [interprétation] J'ai compris.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jovanovic, vous avez la parole.
27 J'ai parlé des questions administratives.
28 M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'on ait les
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1 informations complètes concernant les vidéos, je peux peut-être aider mon
2 éminent collègue de l'Accusation. Il a dit qu'il s'agit d'une vidéo de la
3 collection de vidéos de la télévision B-92. A l'époque, la télévision B-92,
4 bien que nous ne disposions pas d'information disant quand cette vidéo a
5 été faite et diffusée, la journaliste c'est Vesna Jugovic, dont le nom
6 apparaît dans la vidéo, et elle était journaliste de la radiotélévision de
7 la Serbie à l'époque. Donc, il ne s'agit pas de la vidéo faite par la
8 télévision B-92. Et pour éviter des malentendus, je pense que l'Accusation
9 devrait communiquer toutes les informations pour ce qui est de la personne
10 qui a fait cette vidéo, quand cette vidéo a été diffusée et quand cette
11 vidéo a été faite.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'ils ont de telles informations, je
13 suis certain que l'Accusation va vous les communiquer. Si cela n'est pas le
14 cas, cela pourrait avoir une incidence sur la valeur probante de cette
15 séquence vidéo.
16 M. WEBER : [interprétation] J'ai compris votre remarque pour ce qui est de
17 cette vidéo. Il s'agit d'une vidéo de la collection des vidéos et de la
18 télévision B-92, et il s'agit de la collection de vidéos d'autres médias
19 qui avaient été diffusées.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que Me Jovanovic a dit. Il
21 s'agit de la collection des vidéos de différents médias qui ont été
22 collectées par la télévision B-92 qui ont créé cette collection. Lorsque
23 vous dites que c'était B-92 qui a fait cela ultérieurement, le premier pas
24 pour retrouver la date c'est de voir donc toutes les vidéos.
25 Continuez, Monsieur Weber.
26 Et notre décision pour ce qui est du versement au dossier de cette
27 vidéo sera rendue ultérieurement.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Après la réunion du 30 mars 1991, est-ce que la Slavonie, Baranja, et
2 le Srem occidental ont vu l'arrivée des groupes paramilitaires ?
3 M. KNOOPS : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, la question posée n'a
6 fait qu'indiquer au témoin le sujet spécifique. Poser des questions
7 ouvertes au témoin peut donc entamer beaucoup de sujets.
8 M. KNOOPS : [interprétation] Il n'y a pas de base pour pouvoir poser la
9 question concernant le terme "paramilitaire."
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reformuler votre question et
11 ne pas parler des groupes paramilitaires, mais plutôt des unités ou des
12 formations qui étaient armées.
13 M. WEBER : [interprétation] Oui.
14 Q. Après la réunion du 30 mars 1991, est-ce que des unités ou des
15 formations armées ou des hommes armés sont arrivés dans la région autonome
16 du SBSO ?
17 R. Oui.
18 Q. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes ?
19 R. Il s'agit de l'incident à Plitvice du 30 mars 1991. Après cet incident,
20 un groupe de personnes, que je ne connaissais pas ou que je ne pouvais pas
21 identifier, était arrivé.
22 Q. Avez-vous appris ultérieurement quel groupe de personnes, d'hommes
23 armés est arrivé dans la région de Borovo Selo ?
24 R. Après le 31 janvier, je suis arrivé à Borovo Selo dans la soirée du 31
25 janvier vers 22 heures, et à l'entrée du village, j'ai vu des machines
26 agricoles qui étaient posées en tant que barrières, et dans le noir, j'ai
27 pu voir des hommes portant des vestes noires. Ils ne portaient pas vraiment
28 des uniformes, il s'agissait des vestes diverses. Ils avaient des cagoules
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1 ou ils achetaient des vêtements hétéroclites, des vêtements hétéroclites.
2 Q. C'était à quel mois ?
3 R. C'était le 4 ou le 5 mars 1991.
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. Même le 6 mars. Mais après mon retour de Plitvice, lorsque le ministre
6 de l'Intérieur, M. Boljkovac, et son adjoint Slavko Degoricija m'ont amené
7 de Zagreb, je ne savais pas que la situation a empiré en Slavonie. Nous
8 nous sommes mis d'accord pour que j'aille là-bas pour essayer de calmer la
9 situation.
10 Q. Monsieur, je m'excuse de vous interrompre. Ma question ne concernait
11 que le mois de cet événement. Avez-vous jamais été arrêté avec Goran Hadzic
12 ?
13 R. Il ne s'agissait pas d'une arrestation, il s'agissait d'un contrôle
14 policier et il s'agissait d'une procédure habituelle, régulière. Nous avons
15 été retenus sans aucune raison valable. Donc la police nous a retenu.
16 Q. Et quand cela s'est-il passé, quand cet incident avec vous et Goran
17 Hadzic s'est-il passé ?
18 R. C'était le 31 mars 199 à Plitvice.
19 Q. Est-ce que c'était avant ou après que vous avez appris l'arrivée des
20 unités ou de formations armées dans la région de SBSO ?
21 R. C'était après, c'était en avril -- je m'excuse, c'était en avril et non
22 pas en mars, en avril 1991.
23 Q. Bien. Vous souvenez-vous de cela parce que cela a un lien avec votre
24 expérience que vous avez avec la police, vous et M. Hadzic ?
25 R. Oui.
26 Q. Comment avez-vous appris l'arrivée des hommes armés ou des formations
27 armées à Borovo Selo ?
28 R. Je me suis rendu à Borovo Selo pour parler avec M. Soskocanin.
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1 Q. Où cet entretien a eu lieu ?
2 R. Aux locaux de la collectivité territoriale, au centre du village.
3 Q. Qu'est-ce qui s'est passé pendant cette conversation ?
4 R. Je lui ai demandé - excusez-moi l'expression que j'ai utilisée - je lui
5 ai demandé qui étaient ces idiots qui se trouvaient à l'entrée du village.
6 Q. Quelle a été sa réponse ?
7 R. Il m'a dit qu'ils étaient arrivés de l'autre côté du Danube, concernant
8 les provocations à Plitvice et qu'ils étaient arrivés pour défendre le
9 village.
10 Q. Est-ce qu'il vous a fourni d'autres informations concernant l'identité
11 de ces hommes ?
12 R. J'ai demandé s'il s'agissait des hommes qui ont été envoyés par Seselj
13 pour nous aider.
14 Q. Est-ce que vous avez discuté d'autre chose lors de cette conversation ?
15 R. J'attirais son attention sur le fait qu'ils n'étaient pas en mesure de
16 nous défendre, qu'ils étaient là que pour faire des provocations et qu'ils
17 pouvaient nous mettre en danger, nous tous.
18 Q. Quelle a été sa réponse ?
19 R. Je lui ai demandé s'il était possible qu'on se débarrasse d'eux. Il m'a
20 dit que non, mais lui non plus il n'était pas pour qu'on se débarrasse
21 d'eux. J'ai vu cela clairement.
22 Q. Avez-vous eu l'occasion de parler avec Seselj au téléphone le 6 ou le 7
23 mai 1991 ?
24 R. Oui.
25 Q. Lui avez-vous téléphoné ?
26 R. Oui, c'est moi qui lui téléphonais.
27 Q. Pouvez-vous nous dire la raison pour laquelle vous avez appelé Seselj ?
28 R. M. Soskocanin a participé à une émission de la télévision Novi Sad.
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1 Dans la soirée il m'a donnée le numéro de M. Seselj, il m'a demandé de
2 l'appeler pour convenir d'une réunion avec lui.
3 Q. Que s'est-il passé au moment où vous avez appelé Seselj ?
4 R. J'ai appelé Seselj, je me suis présenté à lui, je l'ai reconnu à sa
5 voix. J'ai dit que Soskocanin voulait qu'ils se retrouvent, je lui ai dit
6 qu'il était parti à Novi Sad. Seselj m'a dit qu'il n'y avait pas de
7 problème, il m'a dit qu'on pouvait l'appeler au même numéro lorsqu'on
8 saurait la date et le lieu de la réunion, sinon sa mère répondrait au
9 téléphone pour recevoir ces informations.
10 Q. A combien d'occasions avez-vous rencontré Seselj en personne ? Pouvez-
11 vous nous dire combien de fois à peu près vous l'avez rencontré ?
12 R. A la télévision politique à Belgrade d'abord, j'ai évité de me montrer
13 avec lui, et sinon, nous nous sommes rencontrés à deux reprises.
14 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on voie une autre
15 séquence vidéo, c'est le document 65 ter 1932. La référence pour cette
16 vidéo, 1.52.28 jusqu'à 1.52.45; il s'agit de la séquence figure numéro 2.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "L'ennemi va éprouver la punition du peuple serbe. Nous n'allons plus
20 pardonner comme c'était le cas après la Première et la Deuxième Guerre
21 mondiale. Il est venu le temps de régler les comptes, il est venu le temps
22 de venger toutes les victimes serbes et de réunir les pays serbes."
23 M. WEBER : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous reconnaître les personnes qui apparaissent dans cette vidéo
25 ?
26 R. Il y a plusieurs personnes qui apparaissent. Au premier plan, c'est
27 Vladika Filaret, et sur le deuxième arrêt sur image c'est Vojislav Seselj.
28 Q. Est-ce qu'on a entendu seulement une voix qui a parlé pendant toute la
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1 séquence vidéo ?
2 R. Je crois que c'était seulement Seselj qui a parlé.
3 Q. Vous dites que vous croyez qu'il s'agissait seulement d'une voix. Avez-
4 vous reconnu la voix de la personne qui a parlé pendant la séquence vidéo ?
5 R. Oui, j'ai entendu la voix de Seselj. La réponse est oui.
6 Q. Pouvez-vous nous dire, en se basant sur l'apparence physique de M.
7 Seselj dans cette séquence vidéo, pouvez-vous nous dire approximativement
8 quand cette vidéo a été faite ?
9 R. C'était au début des années '90. Je ne peux pas vous dire l'année, mais
10 je peux vous dire qu'il était député au Parlement de la Serbie. Cela
11 pouvait être en 1992 ou 1993.
12 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, on aimerait présenter trois
13 séquences vidéo. Il s'agit de l'entretien de la BBC, c'est le document 65
14 ter 2853.
15 Q. Monsieur, il faut que vous attendiez un peu jusqu'à ce que toutes les
16 trois séquences vidéo nous soient présentées, après quoi je vais vous poser
17 des questions.
18 M. WEBER : [interprétation] C'est ERN V000-6471. La première vidéo porte la
19 référence pour ce qui est de l'heure 7 minutes et 7 secondes jusqu'à 7
20 minutes et 45 secondes. La transcription en anglais se trouve à la page
21 numéro 3, ligne 16 à 30 [comme interprété].
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
24 "J'ai eu des contacts avec les Serbes de la Krajina serbe auparavant.
25 D'ailleurs, je suis né à Sarajevo et mes ancêtres sont venus de
26 l'Herzégovine serbe. Je connaissais très bien la situation là-bas parmi les
27 Serbes dans cette région occidentale. Nous avons très vite trouvé la langue
28 commune. Tout de suite après, dans les années '90, j'étais impliqué dans
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1 cette rébellion du peuple serbe. D'abord, il s'agissait de la révolution
2 des Randa [phon]. Il y avait des manifestations, la circulation était
3 arrêtée, et cetera, et finalement il y avait le conflit pour lequel les
4 Serbes n'étaient pas coupables parce qu'ils ne voulaient pas retenir ni
5 Slovènes ni Croates par la force dans le pays en commun."
6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
7 M. WEBER : [interprétation] La deuxième vidéo, la référence ERN c'est 15.06
8 jusqu'à 15.43. La référence c'est à la page, ligne 29, à la page 7.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Dans les années '90, nous n'achetions pas d'armes. Tout simplement, nous
12 avons enregistré des volontaires et nous les envoyions éventuellement, si
13 cela été nécessaire, de temps à autre, mais il s'agissait de petits
14 groupes. Et en 1991, nous avons commencé à organiser des volontaires plus
15 considérablement et à les envoyer sur des fronts déjà formés, surtout en
16 Slavonie orientale, ici à l'est de la République de la Krajina serbe. Nos
17 volontaires ont été particulièrement audacieux à Borovo Selo, au combat qui
18 a eu lieu le 2 mai 1991, où ils ont provoqué l'échec des forces croates de
19 la police et de la parapolice."
20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
21 M. WEBER : [interprétation] La troisième vidéo, la référence est 1 heure 43
22 minutes et 8 secondes jusqu'à 1 heure 43 minutes et 52 secondes. La
23 référence anglaise c'est à la page 42, ligne 7 à 19.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Milosevic a dit plusieurs fois lors de la conversation, Nous leur avons
27 donné ceci et cela; par exemple, c'est quand il a critiqué la situation là-
28 bas ou la désobéissance de certains d'entre eux, admettons, Milan Babic. Il
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1 a dit, Nous leur avons donné ceci et cela, et cetera, et cetera. C'est ce
2 que je l'ai entendu dire en personne. Pourtant, il y avait une autre chose,
3 personne d'autre ne pouvait prendre cette décision. La Défense territoriale
4 était sous son contrôle et également la police. Personne d'autre n'osait
5 prendre cette décision."
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. Vous reconnaissez la personne --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
9 Attendez que la vidéo finisse.
10 Poursuivez.
11 M. WEBER : [interprétation]
12 Q. Reconnaissez-vous la personne qui apparaît dans cette vidéo ?
13 R. Oui.
14 Q. Dites-nous qui est cette personne.
15 R. C'est M. Vojislav Seselj.
16 Q. Est-ce que cette vidéo diffuse la voix de Vojislav Seselj, est-ce que
17 c'est sa voix ?
18 R. Oui.
19 M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la pièce
20 65 ter 2853, il s'agit de la vidéo toute entière. Il s'agit de l'entretien
21 accordé par Vojislav Seselj à la BBC du mois de mars 1995 fourni par la
22 BBC.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?
24 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a
25 pas d'objection pour ce qui est du versement au dossier de la séquence
26 vidéo dans la mesure où le témoin a pu identifier la personne et sa voix.
27 Mais nous soulevons l'objection pour ce qui est du versement au dossier de
28 la vidéo concernant son contenu, parce qu'il n'y a pas de lien entre le
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1 témoin et la vidéo même ou la personne qui a prononcé des mots dans la
2 vidéo. Deuxièmement, la vidéo, on peut entendre des ouï-dire, parce que la
3 personne qui parle dans la vidéo fait référence à une autre personne en
4 disant, "Je l'ai entendu dire…", et cetera. Donc il s'agit d'une pièce qui
5 représente des moyens de preuve par ouï-dire, et je pense que cela ne peut
6 pas être versé au dossier parce qu'il n'y a aucun lien avec ce témoin pour
7 ce qui est de cette vidéo, de cette pièce. Pour ce qui est de l'identité de
8 la personne, de savoir, la Défense n'a pas d'objection par rapport à cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, vous créez
10 maintenant des problèmes parce que nous versons des pièces au dossier
11 lorsqu'il s'agit des choses que l'Accusation a indiquées comme des choses à
12 être prouvées clairement.
13 Monsieur Weber, pour ce qui est de la personne apparaissant dans la
14 vidéo, est-ce qu'il y a des points contestables pour ce qui est de sa voix
15 et est-ce que c'est M. Seselj ?
16 M. WEBER : [interprétation] Il n'y a pas de point contestable.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela veut dire que les
18 parties sont d'accord pour que cela soit versé au dossier pour ce qui est
19 de sa voix ?
20 M. WEBER : [interprétation] D'accord.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est des propos proférés
22 par M. Seselj ?
23 M. KNOOPS : [interprétation] Nous ne soulevons pas d'objection pour ce qui
24 est de ce que M. Seselj a dit.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du contenu de la vidéo,
26 vous avez dit que cela ne peut pas être versé au dossier en tant que pièce.
27 Ce qu'il a dit c'est ça le contenu de la vidéo. Quels sont les mots
28 prononcés par M. Seselj ? Dans quelle mesure ce qu'il a dit est en
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1 conformité avec ce qui s'est passé ou savoir s'il donne ses opinions, ça il
2 faut le voir dans le contexte de toutes les pièces à conviction que la
3 Chambre verra à la fin de l'affaire.
4 M. KNOOPS : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, notre position
5 est comme suit : d'abord, ces trois séquences vidéo représentent
6 apparemment une partie d'une collection de vidéos diffusées. Nous ne savons
7 pas si ce contexte est juste. Deuxièmement, M. Seselj a dit, je cite, "J'ai
8 entendu Milosevic dire," et je cite, "il avait le pouvoir absolu sur…"
9 L'objection a été soulevée par nous parce que ce témoin n'a pas de
10 connaissance de première main pour ce qui est de la teneur de ce discours,
11 et quand même cette vidéo est versée au dossier alors que M. Seselj cite
12 une autre source. Donc il s'agit de pièce à conviction par ouï-dire à deux
13 reprises.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a beaucoup de jurisprudence pour ce
15 qui est des pièces par ouï-dire ou bien double pièce par ouï-dire.
16 Et lorsqu'on évalue la valeur probante de ces pièces à conviction, c'est
17 tout une autre chose, mais il n'y a pas de jurisprudence disant qu'il n'est
18 pas possible de verser au dossier de telles pièces à conviction, moyens de
19 preuve.
20 M. KNOOPS : [interprétation] Dans les instructions, vous pouvez retrouver
21 des remarques intéressantes de la Chambre de première instance par rapport
22 au lien entre le témoin et le document qui est versé au dossier; et
23 deuxièmement, ce qui représente un moyen de preuve par ouï-dire. Je sais
24 que la Chambre accepte les moyens de preuve par ouï-dire, mais il s'agit
25 ici même des connaissances de troisième main et non pas de deuxième main.
26 C'est l'objection principale de la Défense parce que l'Accusation veut que
27 cela soit versé au dossier parce que la voix a été identifiée.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu l'Accusation dire
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1 que c'est ça la raison pour le versement au dossier à ce moment.
2 M. KNOOPS : [interprétation] Mais nous soulevons l'objection pour ce qui
3 est du contenu et je pense que les instructions de l'affaire Perisic sont
4 claires, il n'y a aucun lien entre le témoin et la vidéo qu'on a vue. Et
5 s'il n'y a pas de lien entre ces vidéos, la Chambre peut décider de ne pas
6 verser au dossier ces documents parce que nous ne savons pas quand cela a
7 été diffusé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ça la question que vous
9 avez soulevée. D'abord, vous avez trois volets dans votre objection.
10 D'abord, il s'agit de l'identification et l'Accusation, peut-être, n'a pas
11 dû mentionner cela. Deuxième chose, c'est le contenu de la vidéo, le
12 contenu de la vidéo et le discours prononcé par la personne apparaissant
13 dans la vidéo; et troisièmement, il s'agit des moyens de preuve par ouï-
14 dire. Pour ce qui est des instructions de l'affaire Perisic, bien que nous
15 ne puissions pas faire attention à leur existence, lorsque je vous
16 demandais de me citer la jurisprudence, j'ai pensé à la jurisprudence qui
17 parlait des circonstances similaires pour ce qui est de la présentation des
18 vidéos qui n'ont pas été versées au dossier pour cette troisième raison que
19 vous nous avez donnée.
20 M. KNOOPS : [interprétation] Je voudrais vous référer au paragraphe 27 des
21 instructions dans l'affaire Perisic et en particulier, les paragraphes 26
22 et 27 de ces directives y compris la règle des meilleurs moyens de preuve
23 et nous n'avons pas jusqu'ici exploré si le témoin est la meilleure façon
24 d'introduire ces séquences.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première chose à explorer c'est s'il
26 existe une règle de meilleur moyen de preuve dans ce Tribunal.
27 M. KNOOPS : [interprétation] Bien sûr, ça c'est au Juge de le voir.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
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1 M. KNOOPS : [interprétation] Concernant les moyens par ouï-dire,
2 implicitement il me semble que les Juges pourraient en déduire du
3 paragraphe 37 des directives Perisic pour dire qu'alors l'ouï-dire ou les
4 moyens par ouï-dire sont considérés comme permissifs par la Chambre qui a
5 décidé en espèce, il se peut que cette affaire-ci soit bien différente.
6 Ici, il s'agit d'un témoin qui n'a aucun rapport avec cette pièce, c'est
7 quelqu'un qui parle sur la séquence et qui se réfère à une autre source et
8 l'Accusation semblerait vouloir faire verser des informations à travers ces
9 trois étapes dans le dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas -- il me semble dire
11 qu'il existe des circonstances ici selon lesquelles il n'y aurait aucun
12 rapport entre cette personne et le témoignage du témoin. Le trouver
13 suffisant oui ou non, ça, c'est autre chose.
14 Autre objection ?
15 M. KNOOPS : [interprétation] Nous sommes d'accord qu'il y a un lien entre
16 la personne dans la séquence, mais pas entre la personne et le contenu de
17 la séquence, à savoir le contenu de ce qu'il dit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
19 Maître Jovanovic, est-ce qu'il y a des objections ?
20 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas
21 d'objection à condition que la séquence a été diffusée et versée aux fins
22 d'identification de l'individu et de la voix de l'individu y figurant en
23 particulier; il s'agit de M. Vojislav Seselj qui parle des événements à
24 Borovo Selo qui coïncident avec le témoignage du témoin; donc je n'ai pas
25 d'objection à ce titre. Mais je voudrais une clarification quant à savoir
26 si ce qui est versé est simplement une partie de l'entretien de la BBC ou
27 l'intégralité de celui-ci. Parce que pour autant que je sache --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Weber a clairement dit
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1 qu'il y avait trois séquences et qu'elles faisaient toutes les trois
2 parties de l'émission de la BBC et qu'il les rassemble sous une seule
3 pièce.
4 M. WEBER : [interprétation] Exactement, la pièce dans son intégralité. Nous
5 vous montrions des extraits simplement pour en établir l'authenticité.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous voulez verser ça va au-
7 delà des trois parties ?
8 M. WEBER : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La Chambre doit décider, parce
10 qu'ici on a un nouvel élément puisqu'il s'agit d'un versement direct.
11 Seules les paroles de M. Seselj ont été enregistrées ou est-ce qu'il y a
12 d'autres personnes ?
13 M. WEBER : [interprétation] C'est un seul entretien, c'est un entretien de
14 M. Seselj par la BBC. La date, c'est le mois de mars 1995. Quant à cette
15 pièce, nous voulons verser l'intégralité de l'entretien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien ça dure ?
17 M. WEBER : [interprétation] 1 heures et 40 minutes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on n'a vu que 5 % de l'ensemble. Je
19 ne dis pas par là que ça ne peut pas se faire, je veux simplement essayer
20 de définir la situation dans laquelle nous nous trouvons.
21 M. WEBER : [interprétation] Tout au début quand j'ai posé ces questions et
22 quand j'ai demandé le versement, j'ai dit qu'on pourrait se mettre d'accord
23 là-dessus et puisqu'il n'y a pas d'accord, nous sommes obligés d'être ici
24 dans le prétoire et faire en sorte qu'on ait un témoin qui soit capable
25 d'identifier la personne qui parle sur la vidéo. Et c'est pour cela que
26 nous avons procédé de la sorte avec ce témoin. Nous proposons le contenu
27 intégral comme pièce pour le dossier. Nous pensons que ceci est admissible
28 et pertinent, pertinent vis-à-vis des séquences et aussi à cause de la
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1 relation entre témoin et M. Seselj. Il a expliqué ces réunions, ses
2 contacts personnels avec M. Seselj, le fait qu'il reconnaissait sa voix. Il
3 a été tout à fait clair et net quant à sa reconnaissance de M. Seselj. Il
4 s'agit d'un entretien qui n'a pas été coupé, qui concerne un co-auteur
5 d'une entreprise criminelle commune. Nous pensons que c'est pertinent.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que cela n'a pas été
7 coupé. Comment ça se fait que vous le dites ?
8 M. WEBER : [interprétation] C'est en continu.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a
10 pas eu de montage.
11 M. WEBER : [interprétation] Je comprends.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. KNOOPS : [interprétation] Ici, si l'intention de l'Accusation c'est
14 simplement d'avoir confirmation qu'il s'agit de M. Seselj, ça va. Alors
15 pourquoi verser l'intégralité ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que dit M. Weber. M.
17 Weber nous dit que cette vidéo concerne des événements dont parle M. Seselj
18 et qu'à part cela, le témoin est capable de reconnaître le visage et la
19 voix de M. Seselj.
20 Il y a trois niveaux maintenant : c'est qui qui parle tout d'abord ?
21 Est-ce que nous sommes certains de qui c'est. Deuxièmement, qu'est-ce qu'il
22 dit ? Et troisièmement, quelle est la relation entre ce qu'il dit et ce que
23 disent d'autres ou ce que nous avons appris à partir d'autres éléments ? Je
24 comprends très bien que si M. Weber dit qu'il veut verser cette vidéo pour
25 son contenu, il est en train de faire allusion à 1 et 2, la personne qui
26 parle et 2, ce que dit la personne. Et le troisième niveau, à savoir s'il y
27 a une relation entre ce que dit M. Seselj : soit il lit un conte de fée ou
28 soit il dit des choses qui ont un lien avec d'autres moyens de preuve qu'on
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1 entend ici, ça, ça reste encore ouvert. Et j'imagine, Monsieur Weber, qu'à
2 la fin de la présentation de vos moyens, vous allez attirer notre attention
3 sur les liens entre ce qui a été dit dans cette vidéo et ce qui s'est passé
4 sur le terrain tel que nous avons entendu qu'ils se sont produits à travers
5 d'autres moyens de preuve ou par le truchement d'autres témoins ?
6 M. WEBER : [interprétation] C'est exact. Et finalement, ça sera évidemment
7 aux Juges de la Chambre de décider du poids à attribuer à chaque moyen de
8 preuve vis-à-vis ce troisième facteur que vous venez d'énoncer.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Autre question : Monsieur Jovanovic, vous avez dit que nous devrions savoir
11 si celui-ci a été diffusé. Savoir si une vidéo a été diffusée semble être
12 pertinent dans le cas où on veut établir que le public a pu le voir. Quand
13 je parlais de ces trois niveaux, le premier, savoir qui c'est ? Est-ce que
14 vous reconnaissez sa voix et sa figure ? Peu importe que ça soit diffusé au
15 grand public. Deuxième niveau : Qu'est-ce que dit cette personne ? Savoir
16 si c'est diffusé au grand public n'a pas d'impact non plus quant à ce que
17 dit la personne. Même si vous le mettez dans une étagère et que vous ne
18 diffusez jamais, cette personne a dit ce qu'elle a dit. Donc le lien au
19 troisième niveau entre ce qui s'est passé et ce que nous avons appris à
20 partir d'autres sources, là, il se peut ou pas que sa diffusion ait un
21 impact ou soit pertinent. La diffusion pourrait être pertinente si ce que
22 vous voulez établir ce n'est pas seulement que la personne qui a fait la
23 vidéo passe exclusivement la personne qui a parlé pendant l'interview, mais
24 que le public en général aurait dû le connaître.
25 Moi, j'aime définir ce dont nous parlons à chaque étape, et là, je
26 n'ai rien entendu qui impliquerait que sa diffusion au grand public serait
27 d'une grande importance. Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue ?
28 M. JOVANOVIC : [interprétation] Mon objection concernait la diffusion
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1 de la première séquence vidéo. Mais il me semble que nous devons avoir les
2 données complètes concernant la séquence, qui l'a fait, quand, et cetera.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la première séquence,
4 nous avons deux numéros de la liste 65 ter : premièrement 1932, à savoir
5 celui qui a été compilé par B-92, et la deuxième série qui comprend les
6 trois séquences de la BBC qui portent la cote 65 ter 2853. Votre objection,
7 pour ce qui est de la diffusion vis-à-vis du grand public, est-ce qu'elle
8 concernait les trois séquences de la BBC ou les deux qui relèvent de B-92 ?
9 Nous parlons pour l'instant simplement du versement des séquences provenant
10 de l'entretien de la BBC. Donc quelle est la pertinence du fait que ce
11 document soit diffusé au grand public dans ce cas précis.
12 M. JOVANOVIC : [interprétation] Je parle de l'entretien de la BBC qui dure
13 1 heure et 40 minutes. Pour autant que j'ai compris de l'Accusation, il
14 semblait qu'il voulait faire verser l'intégralité de cet enregistrement.
15 Cet entretien avec la voix de Seselj comprend son interprétation ou plutôt
16 il a --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, ma question était
18 simple. J'ai voulu savoir pourquoi il est pertinent de savoir si la vidéo
19 de BBC a été diffusée ou pas pour ce qui est de son versement au dossier.
20 Je ne parle pas du fait si ce que M. Seselj a dit est vrai ou pas. Ma
21 question a été posée pour savoir pourquoi le versement au dossier de cette
22 vidéo de la BBC, pour le verser ou pas, pourquoi il est pertinent de savoir
23 si cela a été diffusé ou pas; ces trois petites portions de la vidéo qui
24 ont été présentées.
25 M. JOVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je n'ai pas parlé de
26 l'interview de la BBC pour savoir si cela a été diffusé ou pas. Il
27 s'agissait d'un malentendu. Vojislav Seselj qui a été identifié par le
28 témoin, a parlé de beaucoup d'autres choses à l'exception faite des choses
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1 sur lesquelles le témoin a témoigné à savoir des événements à Borovo Selo
2 et de la Slavonie. Dans cet entretien, par exemple, Vojislav Seselj parle
3 des événements survenus à Zvornik; et ce témoin ainsi que son témoignage
4 n'ont aucun rapport avec ces événements. Donc il y aurait peut-être eu un
5 malentendu et je n'ai pas soulevé d'objection pour ce qui est de savoir si
6 cet entretien a été diffusé ou pas.
7 Je dis tout simplement que dans l'entretien qui dure 1 heure 45 minutes,
8 Vojislav Seselj parle d'autres événements, d'autres lieux qui n'ont rien à
9 voir avec le témoignage de ce témoin. Donc il n'y a pas de base nécessaire
10 pour pouvoir verser au dossier ce document, à l'exception faite des trois
11 vidéos qui ont été présentées et qui parlent des événements survenus en
12 Slavonie, en Srem occidental, et à Baranja. C'est pour cela que je
13 soulevais cette objection, pour ce qui est du versement au dossier de
14 l'entretien dans son intégralité. Et je ne soulève pas d'objection pour ce
15 qui est du versement au dossier des trois séquences vidéo qu'on a vues
16 aujourd'hui dans le prétoire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question et c'est pour les
18 deux équipes de la Défense, la Chambre va prendre son temps pour rendre une
19 décision. Si ceci avait fait l'objet d'un versement direct, et c'est le
20 cas, il s'agit là des points de vue que M. Seselj a exprimés à l'époque où
21 la vidéo a été prise. Donc il va falloir reconsidérer cela. S'il fallait
22 considérer tout cela en même temps que les autres moyens, pour en voir la
23 valeur probante, quelle serait votre position ? Car cet entretien de la BBC
24 d'une certaine manière et d'une certaine manière également pour ce qui est
25 des moyens de B-92, sont versés directement. Donc c'est ce qui a été dit
26 par M. Seselj à l'époque, est-ce que cela peut avoir une pertinence sur les
27 éléments sur lesquels la Chambre va devoir se prononcer ? On peut dire que
28 là, il s'agit d'un versement à 95 % direct.
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1 Monsieur Knoops.
2 M. KNOOPS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement de
3 ces trois parties tel que vous l'avez formulé, mais néanmoins, nous gardons
4 notre objection pour ce qui est des paroles prononcées par la personne qui,
5 à notre avis, ne serait pas admissible, car il s'agit d'un double ouï-dire.
6 Donc c'est des objections visant l'ouï-dire. Mais en principe, quand M.
7 Seselj se prononce sur quelque chose, on n'a pas d'objection a priori sur
8 le versement de ces informations. Pas, bien entendu, quand le témoin veut
9 identifier le nom ou la voix de cette personne.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. KNOOPS : [interprétation] Donc notre objection principale continuerait à
12 tenir pour ce qui est du double ouï-dire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le double ouï-dire --
14 M. KNOOPS : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors que l'intégralité de la vidéo
16 serait versée directement et ne ferait pas l'objet d'objection. Donc vous
17 diriez quand même pour ce qui est de l'ouï-dire que vous maintenez votre
18 objection.
19 M. KNOOPS : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faudrait en exclure ces
21 portions.
22 M. KNOOPS : [interprétation] Oui. Et je suis d'accord avec Me Jovanovic que
23 les séquences ne peuvent être admises que comme montrées au prétoire et pas
24 le reste de 1 heure et 45 minutes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un problème. Quand je parle de
26 versement direct, de présenter une pièce à la Chambre, et même si le témoin
27 n'a pas témoigné à son propos, on le considère comme un document
28 contemporain ou une vidéo contemporaine et pour l'estimer sur la base de
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1 son contenu. Ça pourrait être un document ou plusieurs documents. Donc,
2 j'ai un peu de mal à comprendre comment, dans ces conditions, vous n'auriez
3 pas d'objection contre le versement direct ou plutôt les éléments
4 spécifiques versés directement. Cela n'a pas été visionné dans son
5 intégralité, mais simplement montré à la Chambre sur la base de son
6 contenu. Dans ce cas précis, il s'agit d'une vidéo où on voit M. Seselj qui
7 dit toutes sortes de choses, qui vont, plus tard, faire l'objet de notre
8 évaluation, savoir si son point de vue est véridique, si c'est lié à ce qui
9 se passait sur le terrain. Il va falloir en savoir davantage, à savoir
10 évaluer les moyens.
11 M. KNOOPS : [interprétation] Si cela peut assister la Chambre, paragraphe
12 23 des directives Perisic, le Tribunal se préoccupe du versement direct de
13 documents, et la situation précise des documents volumineux est traitée, et
14 il est dit que :
15 "La partie qui verse doit soumettre un tableau qui donne une courte
16 description, et de par sa pertinence et de sa valeur probante, et cetera…"
17 Alors, il faut une référence aux parties pertinentes. Donc, j'en tire
18 la conclusion de cette décision que ce n'est pas automatique. Quand on fait
19 un versement direct, il semblerait que le Tribunal ne soit pas obligé
20 d'accepter l'intégralité du document --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu que non, vous avez raison.
22 Mais moi, ce dont je vous parle, c'est l'existence d'obstacles à son
23 versement. Mais là, maintenant, vous soulevez un nouvel argument parlant de
24 documents volumineux. Tout d'abord, il s'agit d'instructions dont vous
25 parlez, et puis il y a l'autre question de l'admissibilité ou plutôt de la
26 politique d'admissibilité plutôt que la règle juridique. Donc, je comprends
27 quand vous parlez du volume.
28 M. KNOOPS : [interprétation] J'espère que vous reconnaissez quelles sont
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1 les possibles conséquences. Si l'Accusation peut se conduire de la manière,
2 la Défense est obligée de contre-interroger chacun des témoins sur les
3 contenus d'un document qui dure 1 heure et 45 minutes, alors qu'il n'a ni
4 pertinence ni lien avec le témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que sont les conséquences dépend,
6 bien entendu, de ce que vous voulez établir dans le contre-interrogatoire.
7 Jusqu'ici, nous en sommes à l'interrogatoire principal et l'Accusation dit
8 : Nous voulons montrer à la Chambre cet élément pour voir quelle est la
9 position qui est exprimée par M. Seselj, ni plus ni moins. Si vous voulez
10 contre-interroger le témoin à ce propos, vous le ferez et nous saurons,
11 nous, les Juges, si oui ou non, cela pourrait assister la Chambre à faire
12 ses évaluations.
13 Donc, le dernier argument que vous avez soulevé, trop volumineux, trop de
14 temps pour le contre-interrogatoire.
15 Monsieur Jovanovic, vous avez autre chose à rajouter, et plus
16 particulièrement vis-à-vis de ce que j'avais dit concernant son versement
17 direct, donc, au-delà des simples séquences qui vous ont été montrées, et
18 je parle exclusivement du document de la BBC.
19 M. JOVANOVIC : [interprétation] S'il est l'intention de l'Accusation de
20 verser l'intégralité de la vidéo directement, à ce moment-là, il nous
21 faudrait davantage d'informations quant à son contenu et vis-à-vis des
22 endroits qui sont pertinents pour cette affaire et que M. Seselj a
23 également mentionné. Il nous faut davantage d'informations pour que ce
24 document soit versé directement sans passer par le truchement du témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avez-vous quelque chose
26 à rajouter ? Je ne vous encourage pas à passer beaucoup de temps là-dessus,
27 mais puisqu'il y a eu toutes ces objections, il me semble juste de vous
28 laisser la parole --
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1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation préférerait ne pas passer autant
2 de temps sur ce type de détails. S'il pouvait y avoir un accord, nous
3 préférerions. Il n' y a pas d'objection quant à l'authenticité, à savoir
4 que c'est bien M. Seselj au cours de la vidéo. Pour ce qui est du volume de
5 ce document, le transcript ne compte que 42 pages. Il y a des documents
6 beaucoup plus volumineux qui sont couramment utilisés devant la Chambre de
7 première instance. De toute façon, la Défense dispose de ce document depuis
8 le 25 avril 2008. Ils ont les 42 pages du transcript depuis très, très
9 longtemps et avait largement le temps d'en prendre connaissance. Le témoin
10 a une connaissance particulière concernant ces séquences, et c'est pour
11 cela que nous lui avons montré pour éviter d'avoir la même conversation
12 avec chacun des témoins qui viennent pour établir certains moyens ou la
13 pertinence de certaines séquences et ne serait pas dans l'intérêt de
14 l'économie judiciaire. Il est clair de qui il s'agit. Me Jovanovic a fait
15 valoir qu'il y a une discussion de Zvornik, qui est également pertinence
16 pour cette affaire. Et peut-être qu'étant donné cela, on pourrait remontrer
17 cette partie-là au témoin pour établir qu'il s'agit, encore une fois, de M.
18 Seselj.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine puisque les
20 parties sont d'accord que c'est bien M. Seselj. Et puis, il sera toujours
21 temps de dire qu'ils ne le sont pas. En tout cas, nous sommes d'accord que
22 ceci ne nous posera plus de problème.
23 Autre chose ?
24 M. WEBER : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons examiner
26 cette question pendant la pause, et nous reprendrons à 6 heures 05.
27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.
28 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savic, voici comment procèdent
2 les avocats. Donc en prétoire, alors à l'intention des parties, est-ce que
3 vous avez eu le temps d'étudier cette question ? L'ensemble de la vidéo
4 recevra une cote aux fins d'identification. Nous invitons le bureau du
5 Procureur à voir si vraiment nous avons besoin de l'ensemble de ces deux
6 heures, est-ce que c'est vraiment pertinent, est-ce que ça vraiment valeur
7 probante. En même temps, les parties, le Procureur et la Défense, doivent
8 aussi essayer de trouver un accord concernant une version réduite de
9 manière à ce que ce soit juste une partie réduite qui soit versée au
10 dossier. Bien sûr, la Défense a connaissance du contexte dans lequel tout
11 cela s'inscrit.
12 En même temps, la Chambre de première instance, les membres de la Chambre
13 liront, enfin des membres de la Chambre liront le compte rendu d'audience
14 d'ici demain, et je puis déjà dire aux parties, comme je l'ai déjà dit, que
15 ce ne sont pas là des documents qui ne sont pas inadmissibles, mais reste à
16 savoir si nous allons verser juste les trois parties en question ou plus.
17 D'abord, il faut prendre connaissance de l'ensemble, et ensuite vous êtes
18 invités à voir si vous pouvez réduire ce que vous souhaitez verser au
19 dossier. Nous verrons s'il y a accord et si accord il y a, nous en
20 prendrons connaissance; s'il n'y a pas d'accord, la Chambre tranchera. Mais
21 pour l'instant, comme je le disais, cette vidéo dans son intégralité, les
22 presque deux heures donc, seront marquées pour identification.
23 Madame la Greffière, il s'agit du document de la liste 65 ter 2853
24 dont nous avons entendu des petites parties, l'interview de la BBC avec M.
25 Vojislav Seselj qui va recevoir la cote.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote P18, MFI.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
28 Poursuivez, Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir le 7 ou le 8 mai 1991, Goran Hadzic ?
3 R. Oui, en effet.
4 Q. Où l'avez-vous vu ?
5 R. Je l'ai retrouvé sur la rive gauche du Danube, de l'autre côté de
6 Borovo Selo, il y avait un ferry qui traversait à cet endroit-là.
7 Q. Y avait-il quelqu'un d'autre qui était présent lors de cette entrevue
8 avec M. Hadzic ?
9 R. Pour autant que je sache, enfin dans la mesure où je ne connais pas
10 toutes les personnes, j'ai bien remarqué qu'il y avait un nouveau visage.
11 Q. Avez-vous eu l'occasion de parler à M. Hadzic de cette nouvelle
12 personne ?
13 R. Oui, je lui ai demandé qui c'était, et il m'a dit : C'est mon garde du
14 corps.
15 Q. Est-ce que vous avez appris plus tard qui était ce garde du corps ?
16 R. Oui, alors après cela, je me suis rendu au bureau de la municipalité à
17 Ljubo Novakovic et je lui ai demandé qui était ce garde du corps de M.
18 Hadzic.
19 Q. Et que vous a dit M. Novakovic ?
20 R. Il m'a dit qu'il faisait partie de la DB, et que son nom c'était Lazar
21 Sarac.
22 Q. Lorsque vous dites "DB", à quoi faites-vous référence ?
23 R. C'est une expression bien connue, je faisais référence au service de la
24 Sûreté de l'Etat.
25 Q. Est-ce qu'après cette première réunion, est-ce que vous avez eu
26 l'occasion de revoir cette personne dont vous aviez appris que l'identité
27 était Lazar Sarac ?
28 R. Oui, au bout d'un certain temps, j'ai revu Lazar Sarac, et d'ailleurs
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1 il s'est avéré qu'il me connaissait mieux que je ne le connaissais moi.
2 Q. Lors de ces entrevues, est-ce que le nom de Lazar Sarac vous a été
3 confirmé par l'intéressé lui-même ?
4 R. Oui, tout à fait, et puisque aussi le fait qu'il travaillait pour la
5 DB, ce n'était pas du tout un secret.
6 Q. Est-ce que vous avez eu une conversation avec une personne dans le
7 courant du printemps 1992 concernant le sujet du remembrement agraire ou
8 l'unification des propriétés agricoles ?
9 R. Oui, en effet, et j'avais pris connaissance de cette initiative visant
10 à regrouper toutes les terres agricoles dans un cercle qui va de Sid à
11 Vukovar ou plutôt de Tovarnik à Vukovar.
12 Q. Quelle était la personne avec laquelle vous avez tenu cette
13 conversation ?
14 R. Je l'ai juste rencontré par hasard à Sid, j'ai rencontré Slobodan
15 Medic, qui à cette époque déjà était dirigeant d'une formation que l'on
16 appelait les Skorpions. Ils étaient positionnés à Djeletovci pour protéger
17 les champs pétroliers, en tout cas, c'est ce qu'on m'a dit.
18 Q. De quoi a-t-il été question lors de cette réunion ?
19 R. Il m'invitait pour un verre, il m'a dit qu'il avait quelque chose à me
20 dire, alors il a commencé par me dire qu'il était allé voir le chef la
21 veille et qu'il avait été question de moi.
22 Q. Comment avez-vous réagi à ces informations ?
23 R. Je lui ai demandé, Mais qui est votre chef ? Il m'a répondu, Jovica
24 Stanisic.
25 Q. Alors je pense que vous y avez déjà fait référence en partie, mais qui
26 est Slobodan Medic ?
27 R. Slobodan Medic a créé une unité dont l'objectif était de protéger les
28 champs pétroliers à Djeletovci, c'est ce qu'ils disaient, et en même temps,
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1 ils avaient ces autres tâches. Mais quoi qu'il en soit, ils portaient des
2 uniformes, ils étaient armés, ils étaient équipés, tout comme une unité
3 peut l'être.
4 Q. Quel était le nom de cette unité ?
5 R. Les Skorpions. Ils avaient un insigne qu'ils portaient sur leur
6 uniforme.
7 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à huis clos
8 partiel.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. WEBER : [interprétation] Alors voilà pourquoi nous allons souhaiter
14 poursuivre à huis clos partiel, c'est parce que la pièce qui vient concerne
15 l'application de l'article 54 (a) concernant la demande de la République de
16 Serbie. Le Procureur pense que cette pièce ne doit pas être placée sous pli
17 scellé et que le témoignage y afférant devrait être public; néanmoins, du
18 fait de cette requête qui est en cours, nous avons demandé que nous
19 parlions de cela aujourd'hui en séance privée.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
21 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection avec la réserve que nous ne
22 sommes pas sûrs de la pièce à laquelle il est fait référence.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais cela va découler de la
24 prochaine question.
25 M. WEBER : [interprétation] Me Jordash a tout à fait raison. Est-ce que
26 nous pouvons avoir la page 2 de la pièce 4822 dans la liste 65 ter, s'il
27 vous plaît.
28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez la pièce que vous avez sous
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1 les yeux ?
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Est-ce que vous voulez bien prendre connaissance de ce document et dire
4 à la Chambre de première instance si vous connaissez le sujet qui est
5 évoqué ici. Si vous avez besoin de lire, vous pouvez poursuivre la lecture
6 de ce document.
7 R. Oui, je connais ce sujet.
8 Q. Comment avez-vous pris connaissance du sujet qui fait l'objet de ce
9 rapport ?
10 R. Cela découle d'une conversation avec M. Medic et par d'autres sources.
11 Il y avait l'intention visant à faire en sorte qu'il y ait une fusion d'une
12 partie du territoire qui soit placée sous le contrôle, de manière à
13 contrôler la production.
14 Q. Dans ce rapport de la DB, est-ce qu'il y a un lien avec votre
15 conversation avec Slobodan Medic ? Et ce qui figure dans ce rapport
16 correspond-il à votre conversation ?
17 R. Oui.
18 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la page 3 de la
19 version B/C/S de la pièce. Et est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, voir
20 la page correspondante en anglais.
21 Q. Monsieur, s'il vous plaît, cinquième ligne à partir du haut, c'est le
22 deuxième paragraphe dans la version anglaise, est-ce qu'il est question ici
23 de regroupement de terres agricoles et d'une exploitation dont vous étiez
24 employé ?
25 R. Oui. Il est dit que les terres arables, peut-être 90 % entre Tovarnik
26 et Vukovar, dans 90% des cas il s'agit de terres que mon exploitation était
27 chargée de gérer.
28 Q. Quel était le nom de l'entreprise à laquelle il est fait référence,
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1 dont vous étiez un salarié, officiellement parlant ?
2 R. Vupik Vukovar.
3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir, s'il vous plaît, la
4 page 3 du document en version anglaise et 4 dans la version B/C/S.
5 Q. Monsieur, quel est le nom de la personne dans ce rapport ?
6 R. Il s'agit de Lazar Sarac et c'est sa signature.
7 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur verse au dossier la pièce de
8 l'article 65 ter numéro 4822.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?
10 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous
12 donner une cote.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P19.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P19 est versé au dossier.
15 Monsieur le Procureur, vous pouvez poursuivre.
16 M. WEBER : [interprétation] Retournons en audience publique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 La pièce qui vient d'être versée au dossier en séance à huis clos partiel
19 est versée sous pli scellé.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à nouveau en
21 audience publique.
22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. J'attire votre attention maintenant, à nouveau, à la période de mai
26 1991. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre au parlement serbe
27 à Belgrade ?
28 R. Oui.
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1 Q. Quand avez-vous fait ce déplacement ?
2 R. Le 15 mai 1991, à l'invitation du président du parlement, Pavic
3 Obradovic, et c'est là que je m'y suis rendu pour la dernière fois.
4 Q. Est-ce que vous avez participé à une réunion lorsque vous êtes arrivé à
5 Belgrade ?
6 R. Oui.
7 Q. Qui participait à cette réunion ?
8 R. Cette réunion s'est tenue dans le parlement de la République de Serbie,
9 et selon moi, il s'agissait du groupe de parlementaires du Parti socialiste
10 de Serbie, qui étaient des participants de cette réunion.
11 Q. Est-ce que vous pouvez nous en donner les noms, s'il vous plaît ?
12 R. Pavic Obradovic, Boro Petrovic, les deux étaient vice-présidents; et je
13 crois qu'il y avait le président du comité de législation, Radmilo
14 Bogdanovic; Bojovic était également présent; parlementaire Bato Zivanovic;
15 et un certain nombre d'autres personnes que je ne connaissais pas, ou en
16 tout cas dont je ne connaissais pas le nom, mais dont je sais qu'elles
17 étaient présentes.
18 Q. Quelles sont les raisons qui font que vous avez été convoqué à Belgrade
19 pour participer à cette réunion ?
20 R. Il s'agissait de l'assassinat ou de la liquidation de Soskocanin, le
21 même jour à 10 heures du matin.
22 Q. A l'issue de cette réunion, avez-vous eu le loisir de vous entretenir
23 avec quelqu'un ?
24 R. Oui, à l'issue de cette réunion, nous nous sommes rendus au bureau de
25 M. Obradovic. Moi-même, Radmilo Bogdanovic, ainsi que trois ou quatre
26 hommes dont je ne connaissais pas les noms.
27 Q. De quoi avez-vous parlé lorsque vous avez retrouvé toutes ces personnes
28 ?
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1 R. Lors de cette réunion, j'ai exprimé mon mécontentement et j'ai donné
2 des propositions, j'ai fait référence au territoire de Slavonie, solutions
3 qui auraient pu nous satisfaire. Dans ce bureau, Radmilo Bogdanovic et moi-
4 même avons participé à la discussion, et les autres étaient là pour écouter
5 ce qui s'était dit. Je lui ai demandé pourquoi est-ce qu'il avait continué
6 à envoyer ces criminels et ces bandits chez nous.
7 Q. Comment est-ce que M. Bogdanovic a-t-il réagi à cela ?
8 R. Voilà ce qu'il a dit, Est-ce que vous ne pensez pas qu'un jour je serai
9 redevable de ce que je fais aujourd'hui ?
10 Q. Qu'a-t-il été dit suite à cela ?
11 R. Il a vu que j'étais un peu énervé, en tout cas, c'est ce qu'il pensait.
12 Il a essayé de calmer le jeu, il m'a dit, Nous vous avons donné Arkan comme
13 commandant, nous vous avons donné Martic comme chef de la police, allez
14 leur parler et essayez de régler les problèmes qui se posent à vous.
15 Q. Quand vous avez dit qu'ils vous envoyaient des criminels et des
16 voleurs, à qui avez-vous fait référence au juste ?
17 R. J'ai pensé aux gens qui nous ont été envoyés, et au moment où il a
18 mentionné Arkan, j'ai dit que je ne voulais pas avoir comme commandant chez
19 moi un criminel. J'ai dit que je resterais à Belgrade. Eux, ils pouvaient
20 partir avec lui.
21 Q. Lorsque vous dites "lui" ou "avec lui", à qui faites-vous référence ?
22 R. J'ai fait référence à Arkan. J'ai dit si vous m'envoyez Arkan en tant
23 que commandant, vous pouvez partir ensemble avec lui, moi je n'ai pas
24 besoin d'un tel commandant.
25 Q. Après votre conversation avec Radmilo Bogdanovic le 15 mai 1991, avez-
26 vous rencontré Arkan pendant que vous étiez à Belgrade ?
27 R. Oui.
28 Q. Excusez-moi, mais où cette rencontre a eu lieu ?
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1 R. Au café Trozubac sur la rue Nusiceva en face du bâtiment des émigrés,
2 où il y avait une organisation non gouvernementale à la tête de laquelle se
3 trouvait Brana Crncevic, à laquelle je travaillais, je m'occupais des
4 réfugiés et de la destinée aux réfugiés.
5 Q. Combien de jours après votre conversation du 15 mai avec M. Bogdanovic
6 cette réunion avec Arkan a eu lieu ?
7 R. C'était le deuxième jour après notre conversation.
8 Q. Qu'est-ce qu'il a été dit entre vous et Arkan lorsque vous vous êtes
9 rencontrés au café Trozubac?
10 R. Une de mes connaissances m'a amené au café, et j'ai vu Arkan dans un
11 coin du café. Nous nous sommes salués. C'était notre première rencontre. Il
12 m'a dit au début, Je suis héros pour tout le monde, seulement pour toi je
13 suis voleur et criminel.
14 Q. Qu'est-ce que vous lui avez dit ?
15 R. J'ai dit, Oui, j'ai dit cela. Mais celui qui t'a dit cela est encore un
16 voleur et un criminel plus grand que toi.
17 Q. Qu'est-ce qu'il a été dit après cela ?
18 R. J'ai demandé qu'il m'explique ce qu'il était, sinon criminel et voleur,
19 même si je comprenais. Je lui ai dit, Je comprends ce que tu fais et tu vas
20 payer cher pour tout cela. Ce qui m'intéresse, c'est mon destin, ma maison,
21 mes biens et mon statut.
22 Q. Avez-vous eu l'occasion de lui poser une question concrète à l'époque ?
23 R. Je lui ai posé une question concrète. Je lui ai dit, Tout le monde
24 travaille pour quelqu'un, dis-moi qui est ton chef. Est-ce que c'est
25 Milosevic, encore une fois. Réponse : Pourquoi tu me demandes cela, puisque
26 tu le sais ? J'ai dit, Je ne sais pas. -- c'est Jovica Stanisic mon chef.
27 Q. Avez-vous rencontré Jovica Stanisic ou Franko Simatovic en personne ?
28 R. Non.
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1 Q. Qui est Brana Crncevic ?
2 R. Brana Crncevic était le président du service des Serbes émigrés à
3 l'étranger qui avait ses bureaux à la rue Nusiceva. Quand je suis arrivé à
4 Belgrade, je travaillais avec lui dans le même bureau pendant une certaine
5 période de temps. Il m'a dit de m'occuper de l'aide destinée aux réfugiés,
6 puisque la collecte de l'aide avait déjà commencé. Moi je partais dans des
7 entreprises, des sponsors, et toute l'aide que j'ai pu collecter a été
8 destinée à ce service des Serbes émigrés.
9 Q. A quelle fréquence lui avez-vous parlé en juin et juillet 1991 ?
10 R. Nous nous parlions tous les jours parce que nous étions dans le même
11 bureau. À peu près vers 11 heures, il partait du bureau en disant toujours
12 qu'il se rendait chez le président Milosevic en me disant ce que devaient
13 être mes tâches pour la journée.
14 Q. Quand vous dites qu'il partait "à peu près vers 11 heures tous les
15 jours", est-ce que c'était tous les jours ou… ?
16 R. Oui, tous les jours, pendant toute la période pendant laquelle on
17 travaillait ensemble dans le même bureau.
18 Q. Et à quelle fréquence vous vous trouviez ensemble dans le même bureau ?
19 R. Très souvent, presque tous les matins, mais cela dépendait de mes
20 autres obligations.
21 Q. Où se trouvait le bureau exactement, le bureau de Brana Crncevic en
22 1991 ?
23 R. La rue s'appelle Nusiceva. Je ne me souviens pas du numéro du bâtiment.
24 Cela se trouve au centre de Belgrade entre l'hôtel Casino et le grand
25 magasin.
26 Q. Où cela se trouve par rapport au bureau de Slobodan Milosevic ou au
27 moins par rapport au bureau de Slobodan Milosevic à l'époque ?
28 R. Pas très loin, puisque le bureau du président Milosevic se trouvait à
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1 moins de 1 kilomètre par rapport à ce bâtiment, également au centre-ville.
2 Q. Avez-vous eu une conversation avec Crncevic en juin ou en juillet 1991,
3 et est-ce qu'il vous a donné un papier à cette occasion-là ?
4 R. Oui.
5 Q. Où cette conversation a-t-elle eu lieu ?
6 R. Dans son bureau.
7 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer comment cette conversation
8 s'est déroulée ?
9 R. J'ai dit à Brana que j'irais demain à Erdut, et bien que je ne dusse me
10 rendre à Erdut, parce qu'on m'a mis en garde pour ce qui est de mon départ
11 pour Erdut, pourtant j'ai voulu voir quelle serait sa réaction à mes propos
12 pour ce qui est d'Erdut.
13 Q. Et quelle a été sa réaction ?
14 R. Il m'a dit de dire à Arkan d'appeler Seselj au téléphone.
15 Q. Comment avez-vous répondu à cela ?
16 R. Je lui ai demandé d'écrire cela sur un morceau de papier parce que
17 j'allais certainement oublier cela puisque j'avais beaucoup d'autres
18 obligations.
19 Q. Après que vous lui ayez dit que vous allez certainement oublier cela,
20 qu'est-ce qu'il a fait Brana Crncevic, qu'est-ce qu'il a fait par la suite
21 ?
22 R. Il a pris un morceau de papier qui se trouvait sur son bureau et il a
23 écrit la chose suivante : "Arkan, il faut qu'il appelle Sele au téléphone."
24 Et je pense qu'il a signé cela.
25 Q. Est-ce qu'il a noté ces mots sur ce morceau de papier en votre présence
26 ?
27 R. Oui, oui, j'étais debout à côté de son bureau en attendant qu'il écrive
28 cela.
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1 Q. Connaissez-vous l'écriture de Brana Crncevic ?
2 R. Si je la voyais, je suppose que je la reconnaîtrais.
3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce
4 à conviction de l'Accusation sur la liste 65 ter 2882. Est-ce que Mme
5 l'Huissière peut agrandir la partie supérieure de la pièce sur l'écran. En
6 fait, j'aimerais que l'on affiche la page numéro 2, la partie supérieure de
7 la page numéro 2, et également le haut de la partie en anglais de ce
8 document. Et est-ce qu'on peut maintenant marquer la partie du texte en
9 B/C/S qui se trouve en haut et ne pas montrer le bas de la page qui est
10 affichée.
11 Q. Reconnaissez-vous le document ?
12 R. Oui.
13 Q. De quoi il s'agit ?
14 R. Il s'agit du message écrit par Brana sur son morceau de papier où on
15 peut voir distinctement écrit "Arkan doit téléphoner à Sele ce soir."
16 Q. Est-ce que c'est ce morceau de papier que vous avez mentionné et que
17 vous avez reçu en juin ou en juillet 1991 ?
18 R. Oui.
19 Q. Avez-vous gardé ce morceau de papier sur vous jusqu'à ce que vous
20 l'ayez donné à un enquêteur au bureau du Procureur de ce Tribunal ?
21 R. Oui.
22 Q. Quand vous avez donc donné ce document au bureau du Procureur, à
23 l'époque, est-ce que l'enquêteur a apposé des annotations sur cette pièce ?
24 R. Je ne m'en souviens pas.
25 Q. Est-ce qu'il y a des annotations apposées sur cette pièce qui ne
26 figuraient pas sur ce morceau de papier au moment où M. Crncevic vous
27 l'avait donné ?
28 R. C'est ce qui est en haut, 99-2MM-VK-01 et 011-91-934. Le morceau de
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1 papier était vierge. Format A4.
2 Q. Ce qui figure sur ce morceau de papier, la partie manuscrite, c'est ce
3 qui se trouve en haut de la pièce ?
4 R. Oui.
5 Q. Et je peux également supposer que les chiffres imprimés en haut à
6 droite ne figuraient pas sur ce morceau de papier au moment où M. Crncevic
7 vous a donné cela ?
8 R. Non, non, il n'y avait pas ces annotations.
9 M. WEBER : [interprétation] A ce stade, l'Accusation voudrait que la partie
10 supérieure de la pièce soit versée. Nous ne voulons pas que la partie
11 inférieure soit comprise dans la pièce qui doit être versée au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Mais cela me
13 rend un peu perplexe, néanmoins --
14 M. WEBER : [interprétation] Je peux vous expliquer.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. Cette pièce que vous voyez devant vous, est-ce qu'il s'agit d'une
18 photocopie d'un ou plusieurs documents ?
19 R. D'après ce que je vois sur mon écran, il s'agit d'un seul document.
20 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'huissière peut montrer
21 l'intégralité du document au témoin, s'il vous plaît.
22 Q. Monsieur le Témoin, pour ce qui est de la page qui apparaît maintenant
23 à l'écran, est-ce qu'il s'agit d'un ou plusieurs documents en ce qui vous
24 concerne ?
25 R. Il s'agit de deux documents.
26 Q. Et avez-vous eu l'occasion de photocopier ces deux documents ensemble
27 quand vous les avez fournis au bureau du Procureur ?
28 R. Oui, en effet.
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1 Q. Et pour ce qui est de la partie supérieure, est-ce que c'est une copie
2 authentique de la note qui vous a été donnée par Brana Crncevic en 1991 ?
3 R. Oui, en effet.
4 Q. Et pour ce qui est de la partie inférieure, est-ce que ce document vous
5 a été fourni à un autre moment que le moment où M. Crncevic vous a fourni
6 la note ?
7 R. Oui. Il y a des lignes dans la partie inférieure, c'est un morceau de
8 papier qui a été pris dans un cahier.
9 Q. Et de quel cahier a-t-il été pris ?
10 R. Un petit agenda, quelque chose comme ça que les gens utilisent
11 habituellement pour prendre des notes.
12 Q. Et qui vous a fourni cette partie inférieure ?
13 R. Le général Radojica Nenezic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, c'est qui qui a fait la
15 copie, la copie des deux documents sur un seul papier ?
16 M. WEBER : [interprétation] C'est le témoin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez, d'après ce que j'ai
18 compris, fait une copie de deux documents.
19 Est-ce qu'on peut les séparer, car c'est un petit peu difficile de
20 faire verser une demi-page au dossier. Si les parties étaient d'accord pour
21 dire qu'il s'agit d'une photocopie, bien à ce moment-là. C'est rendu
22 d'autant plus complexe qu'il y a une partie supérieure et une partie
23 inférieure que l'original comporte deux pages qui seraient peut-être recto
24 verso. Donc il y a un document sans ligne et on voit ce qu'il y a sur le
25 verso par transparence. Est-ce qu'il y a moyen de faire autrement pour
26 verser ce document ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être je peux vous assister, car je pense
28 que quand ce sera mon tour, je voudrais poser des questions à propos des
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1 deux au témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il a eu la main heureuse en
3 faisant une photocopie des deux documents. Donc il semblerait qu'il n'y a
4 aucune objection à ce que les deux parties du document soient versées au
5 dossier.
6 Maître Jovanovic, vous partagez mon opinion ?
7 M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, mais ça serait peut-être également
8 bien de voir la première page du document. Il s'agit ici de la deuxième
9 page, donc ça serait peut-être utile d'avoir également la première page.
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 M. JOVANOVIC : [interprétation] Mais je suis en tout cas d'accord pour que
12 soit versée la page 2, mais à condition que la première page soit
13 visionnée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que vous pouvez le visionner
15 dans votre prétoire électronique. Moi, du moins, je le vois.
16 Monsieur Weber, dans l'intérêt de l'économie judiciaire, vous avez peut-
17 être décidé de tout mettre ensemble, mais avez-vous une objection si on
18 fait verser ce document tel que l'avait copié le témoin ?
19 M. WEBER : [interprétation] Quant à l'autre page, je ne pense pas que cela
20 représente véritablement le mot qu'avait fourni M. Crncevic, mais c'est
21 plutôt de notes prises par l'enquêteur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons un document, à savoir
23 "Arkan doit contacter Sele ce soir par téléphone." Est-ce que la Défense
24 conteste cela ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Non, ce n'est pas contesté.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc restons simple. On va faire verser
27 l'intégralité du document.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors il s'agira de la pièce P20.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera donc versé, la pièce P20. Cela
2 rend les choses plus simples. J'ai cru cependant à un autre problème. Tout
3 n'a pas été traduit. Je vois que le verso du document n'a pas été traduit
4 puisqu'on voit qu'il y a un document d'une page en anglais et un document
5 de deux pages en B/C/S, à savoir l'original.
6 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième page de
7 l'original, est-ce que c'est en anglais ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La page que nous voyons à l'écran
9 est la page 2 du document, alors que la page 1 on voit BS-PPS-MM-VK-01;
10 apparemment, ça a été écrit à la main.
11 M. WEBER : [interprétation] Et il n'y a rien à traduire, je pense, sur
12 cette page. Ce sont les notes de l'enquêteur avec ses initiales, la date,
13 et cetera.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors à ce moment-là, il aurait peut-
15 être fallu le traduire en B/C/S. Ce n'est pas pour l'instant. En tout cas,
16 il semblerait qu'il s'agit de notes écrites à la main par quelqu'un qui a
17 traité le document. Est-ce qu'on peut faire fi de cette partie-là ?
18 M. WEBER : [interprétation] On a une traduction B/C/S, cependant, s'il le
19 faut.
20 M. JOVANOVIC : [interprétation] Précisément, Monsieur, Mesdames les Juges,
21 dans la version B/C/S justement, alors qu'en anglais c'était écrit à la
22 main; c'est ça qui est à la source de la confusion.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, c'est écrit à la main en
24 anglais et ce qui est marqué en cyrillique de l'autre côté, c'est la
25 traduction plus un petit commentaire, c'est-à-dire identifiant ce qu'il y a
26 sur le recto du document.
27 M. JOVANOVIC : [interprétation] En effet, quelqu'un a écrit de sa main sur
28 la version anglaise -- en fait, une traduction de l'autre page, elle a
Page 1821
1 traduit en anglais en écrivant à la main.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque personne n'objecte, nous allons
3 continuer. Il est clair que le témoin nous a parlé de ce document et qu'il
4 est versé.
5 Est-ce que j'ai demandé une cote à -- oui, nous l'avons obtenue; donc
6 ce document est versé au dossier.
7 Monsieur Weber, je voudrais donner une lecture d'une décision qui
8 pourrait être d'intérêt pour tout le monde et à ce stade, je vais donc
9 arrêter l'interrogatoire principal du témoin.
10 M. WEBER : [interprétation] En fait, je voulais simplement verser dans la
11 liste 65 ter le document 1932, les deux séquences, et puis j'en aurais
12 terminé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, vous en aurez terminé.
14 Il s'agit des deux séquences B-92 qui ne contiennent pas autre chose que
15 les deux séquences.
16 M. WEBER : [interprétation] En fait, ça contient autre chose aussi, mais
17 nous, nous ne voulons verser que les deux séquences en question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrez-vous
19 affecter un numéro MFI à la pièce 1932 de la liste 65 ter.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P21 MFI.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On décidera une fois que vous aurez
22 téléchargé la version réduite qui ne contient que les extraits en question.
23 Y a-t-il des objections à propos du versement de ces deux séquences sous
24 forme d'une seule pièce, mais sans inclure quoi que ce soit d'autre ? Je
25 parle du document B-92. Je comprends que pour avoir une estimation globale
26 de ce document, il faudrait d'autres informations.
27 Y a-t-il des objections, Monsieur Jordash ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objections.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections de M. Jovanovic, ce qui
2 veut dire qu'une fois que la portion aura été téléchargée, la pièce sera
3 versée.
4 Monsieur Savic, cela termine avec votre interrogatoire principal. Demain,
5 ça sera la Défense qui va vous contre-interroger et les Juges de la Chambre
6 vont peut-être vous poser des questions. Je dois vous dire qu'il ne faut
7 absolument pas parler avec qui que ce soit à propos de votre témoignage,
8 que ce soit ce que vous avez dit aujourd'hui ou ce que vous allez dire
9 demain. Nous nous reverrons demain après-midi, dans ce même prétoire, à 14
10 heures 15.
11 Madame l'Huissière, pouvez-vous raccompagner le témoin, s'il vous plaît.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire une décision. La
14 Chambre a décidé, conformément à l'article 73 bis du Règlement et la
15 décision sur la requête du bureau du Procureur visant à amender sa liste de
16 témoins 65 ter.
17 Le 5 juin 2009, l'Accusation a déposé sa liste de témoins modifiée et
18 consolidée, conformément à l'instruction de la Chambre du 2 juin 2009. Dans
19 sa requête, l'Accusation demande à la Chambre de réévaluer l'ordonnance du
20 28 avril 2008 qui limitait le droit de l'Accusation à présenter ses moyens
21 par le truchement de 90 témoins dans l'espace de 130 heures pour
22 l'interrogatoire principal. En contradiction avec la règle 73 bis (C),
23 l'Accusation prétend que le Juge de la Mise en état n'a pas donné à
24 l'Accusation la possibilité d'être entendue avant de déterminer le nombre
25 de témoins et le temps qui lui était imparti. L'Accusation demande à la
26 Chambre de permettre à ce que dix témoins supplémentaires soient présentés
27 dans le cadre temporel déjà alloué de 130 heures d'interrogatoire
28 principal.
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1 La Chambre considère que pour les besoins de l'article 73 bis (C),
2 l'Accusation a désormais été entendue. Les Juges de la Chambre ont examiné
3 la requête de l'Accusation et ont réévalué l'évaluation faite par le Juge
4 de la Mise en état, le 28 avril 2008, considérant en particulier la demande
5 de l'Accusation pour que dix témoins supplémentaires soient entendus et le
6 fait que cela ne va pas changer les 130 heures allouées pour
7 l'interrogatoire principal. Et étant donné que six de ces dix témoins
8 supplémentaires sont recherchés conformément à l'article 92 bis et s'ils
9 étaient appelés pour un contre-interrogatoire, étant donné que leur
10 témoignage attendu ne rajouterait que très peu de temps pour le contre-
11 interrogatoire en tout et pour tout pour l'affaire, la requête de
12 l'Accusation est acceptée visant à pouvoir présenter dix témoins
13 supplémentaires, mais dans le temps déjà imparti.
14 Le 6 mai 2009, l'Accusation a demandé qu'elle puisse rajouter un
15 témoin à sa liste 65 ter. La Défense Stanisic a répondu le 20 mai 2009 en
16 faisant objection. La Défense de Simatovic n'a pas réagi.
17 L'Accusation dit que le témoin proposé va présenter des moyens
18 concernant le rôle des Bérets rouges qui ne pourrait pas être tiré des
19 témoins déjà sur la liste. Elle dit également qu'elle a connu ces preuves
20 qui peuvent être présentées par ce truchement dans l'été 2008, mais a
21 attendu de faire sa requête qu'une déclaration soit faite officiellement
22 auprès du TPIY au mois d'avril 2009.
23 La Défense Stanisic prétend que l'Accusation n'a pas rempli ses
24 obligations en vertu de l'article 65 ter (E) (ii) (d) du Règlement et
25 qu'elle n'a pas fourni la liste finale au moins six semaines avant la
26 Conférence de mise en état. La Défense de Stanisic prétend également que
27 l'Accusation n'a pas fourni de justification raisonnable pour cet élément
28 rajouté tardif.
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1 En application de l'article 73 bis (F) du Règlement, la Chambre peut
2 accepter une requête pour qu'une liste 65 ter de l'Accusation soit
3 modifiée, à condition qu'il est dans l'intérêt de la justice de ce faire. A
4 cet égard, la Chambre doit tenir compte des obligations de l'Accusation qui
5 doit présenter ses moyens et le droit à un procès équitable pour l'accusé,
6 de même que le temps et les équipements qu'il faut pour leur défense. La
7 Chambre doit considérer si oui ou non les moyens sont a priori pertinents
8 et ont valeur probante; et que l'Accusation a démontré qu'il y a intérêt à
9 rajouter un autre témoin. Une bonne raison peut exister lorsque le témoin
10 n'a été découvert que récemment comme étant en mesure de présenter des
11 moyens de preuve ou si la pertinence de ces moyens est récemment devenue
12 apparente. La Chambre doit également tenir compte de la charge que cela
13 place sur la Défense lorsqu'on rajoute tardivement un autre témoin.
14 La Chambre trouve que le témoignage du témoin proposé, étant donné sa
15 position unique vis-à-vis de certains moyens de preuve, constitue
16 effectivement, à première vue, quelque chose qui pourrait être pertinent et
17 ayant une valeur probatoire.
18 Pour ce qui est de la bonne cause, la Chambre a appris, d'après les
19 arguments soumis par la Défense, que la Défense a obtenu les déclarations
20 et le témoignage du témoin proposé à travers les autorités bosniaques aux
21 mois de septembre et décembre 2008 respectivement. D'après les arguments de
22 l'Accusation et la Défense de Stanisic, l'Accusation a notifié la Défense
23 le 16 janvier 2009 de son intention de rajouter ce témoin à la liste
24 proposée. Cependant, l'Accusation n'a pu rendre une déclaration officielle
25 que le 15 avril 2009. Considérant l'impact décisif de cet entretien avec
26 cet éventuel témoin et l'impact possible que cela pourrait avoir sur la
27 décision si oui ou non de permettre la requête d'amender la liste, la
28 Chambre a trouvé que l'Accusation a effectivement démontré qu'il y avait
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1 une bonne cause quant à pourquoi cette requête n'avait pas déjà été faite.
2 La Chambre considère également que la Défense a été avertie depuis
3 trois mois que l'Accusation allait chercher à rajouter ce témoin. Lorsqu'on
4 fait l'équilibre entre l'obligation de l'Accusation visant à faire en sorte
5 que les moyens soient mis à la disposition, et d'un côté et de l'autre, le
6 soucis de procès équitable, la Chambre trouve qu'il est dans l'intérêt de
7 la justice effectivement de rajouter ce témoin supplémentaire.
8 Le 2 juin 2009, la Chambre a dit que l'Accusation devrait donner
9 d'autres explications quant à pourquoi le témoin proposé devrait être
10 rajouté et pourquoi il faudrait rajouter du temps à l'interrogatoire
11 principal. On retrouve ceci au compte rendu page 1 382, 1 397, et 1 398.
12 L'Accusation n'a pas soumis d'autres arguments spécifiques à cet égard, la
13 Chambre décide par conséquent que l'Accusation doit présenter ses moyens de
14 preuve dans le temps initialement imparti de 130 heures, même avec le
15 rajout du témoin en question.
16 Par conséquent, la requête de l'Accusation est admise et le nombre de
17 témoins que l'Accusation pourra appeler, le temps qui lui est imparti pour
18 présenter ses moyens est de 101 témoins, 130 heures respectivement.
19 Ceci conclut la décision de la Chambre en application de l'article 73
20 bis (C) du Règlement et c'est sa décision également sur la requête de
21 l'Accusation visant à faire modifier sa liste de témoins 65 ter.
22 Je voudrais remercier les interprètes, les procès verbalistes, et
23 tous ceux, y compris ceux de la sécurité qui nous ont assisté jusqu'au
24 bout, car nous avons dépassé de sept minutes.
25 Nous allons maintenant lever la séance, nous reprendrons demain
26 mardi, le 7 juillet à 14 heures 15.
27 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mardi 7 juillet
28 2009, à 14 heures 15.