Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi, 6 juillet 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

  4   [L'accusé Stanisic est absent]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous, à tous ceux qui sont

  7   présents dans le prétoire et tous ceux qui nous aident aussi à l'extérieur

  8   de ce prétoire.

  9   Madame la Greffière, est-ce que vous voulez bien citer le numéro de

 10   l'affaire.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 12   Messieurs les Juges. Il s'agit de IT-03-69-T, le Procureur contre M.

 13   Stanisic et M. Simatovic.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 15   J'aimerais régler un certain nombre de questions de procédure avant de vous

 16   inviter, Monsieur le Procureur, à appeler le prochain témoin.

 17   Monsieur Knoops, nous avons reçu un document dans lequel M. Stanisic

 18   explique qu'il n'est pas en assez bonne santé pour pouvoir être dans le

 19   prétoire. Alors, les autres cases ne sont pas cochées sur ce formulaire; et

 20   la dérogation n'a pas l'air très claire. Je crois qu'il est dit au

 21   personnel de l'unité pénitentiaire qu'il ne comprenait pas ce qu'était une

 22   dérogation, ce qui paraît un petit peu curieux puisqu'il a renoncé à ses

 23   droits à être présent.

 24   Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé.

 25   M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Bien sûr, la base de cette dérogation ou non-dérogation, nous nous

 27   sommes renseignés vers 11 heures 45 par le truchement du quartier

 28   pénitentiaire, nous avons pu parler à M. Stanisic, et il nous a confirmé au


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  1   cours de cette conversation qu'il n'avait pas l'intention de renoncer à ses

  2   droits; mais du fait d'un problème de communication ou de sa maladie, peut-

  3   être n'a-t-il pas bien saisi la teneur de tout cela et c'est pourquoi il

  4   n'a pas coché la bonne case. Mais en fait, sa position est la même que la

  5   semaine dernière et voilà ce qu'il m'a confirmé.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En dehors de cela, s'il n'avait

  7   pas expressément renoncé à ses droits d'être présent, la Chambre

  8   comprendrait la situation qu'il n'a pas renoncé à ses droits. Mais il

  9   semblerait que son intention était bel et bien de ne pas renoncer à ses

 10   droits à être présent.

 11   Donc j'imagine que vous avez parlé avec lui de ces problèmes de

 12   communication; donc vous lui avez expliqué ce qu'est un "waiver" ce matin.

 13   M. KNOOPS : [interprétation] Oui, absolument.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné le rapport que nous avons

 15   reçu du Dr Eekhof, est-ce que vous aviez d'autres questions à poser au Dr

 16   Eekhof ?

 17   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui frappe la

 18   Défense, c'est que Dr Eekhof, au paragraphe 2, nous dit que son état mental

 19   est agité et déprimé et qu'il est dérangé par un certain nombre de choses.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous verrons ces choses séparément,

 21   mais d'un point de vue médical. Voilà. Je vous demande de poursuivre.

 22   M. KNOOPS : [interprétation] Bon. La question au Dr Eekhof serait de savoir

 23   quel est le lien avec le paragraphe 3, à savoir que ses observations, ses

 24   activités et ses capacités intellectuelles non entravées sont telles qu'il

 25   est apte à participer au procès. Donc comment est-ce que tout cela

 26   s'intègre avec l'observation qui figure au paragraphe 2. Et d'ailleurs, la

 27   Défense, dans son observation, paragraphe 2, voit que l'état mental de

 28   l'accusé est encore plus déprimé depuis un certain nombre d'événements qui


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  1   se sont déroulés la semaine dernière.

  2   Et par conséquent, je voudrais demander au Dr Eekhof ce qu'il pense de

  3   cette nouvelle évolution des choses, étant donné l'état mental de l'accusé.

  4   Mais là, je laisse le soin à la Chambre de décider ce qui doit être décidé

  5   pour savoir si nous pouvons procéder ou s'il faut demander au Dr Eekhof de

  6   donner des clarifications supplémentaires.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, puisque vous laissez le

  9   soin à la Chambre de décider de cela - j'ai discuté avec mes consoeurs - et

 10   la Chambre estime qu'il n'est pas nécessaire, pour l'instant, d'avoir des

 11   éclaircissements supplémentaires concernant le rapport entre ce qui figure

 12   entre le paragraphe 2 et paragraphe 3 du rapport du Dr Eekhof dans le

 13   rapport d'aujourd'hui, le 6 juillet.

 14   Par conséquent, la Chambre décide qu'il convient de poursuivre.

 15   Suite à cette observation, je voudrais dire la chose suivante. La manière

 16   dont les parties communiquent avec la Chambre, sur ce plan, il y a peut-

 17   être des points qui sont flous ou confus. Ça ne pose pas problème de

 18   communiquer par le biais de courriel. Mais pour des questions pratiques,

 19   purement pratiques. Concernant des questions qui sont, avant tout, d'une

 20   nature pratique, mais qui peuvent avoir une incidence sur nos travaux, sur

 21   le procès et qui ont une incidence et qui vont un petit peu plus loin que

 22   les questions d'ordre pratique, ces questions-là peuvent faire l'objet

 23   également de courriel, mais devront être consignées au compte rendu en

 24   faisant référence de ces e-mails ou de ces courriels lors de séance du

 25   tribunal. La troisième catégorie de questions concerne le fait qu'il y ait

 26   des points de fond dans l'e-mail et que cela n'a pas une incidence purement

 27   marginale ou superficielle sur le procès, mais que c'est vraiment une

 28   question de fond; à ce moment-là, la communication e-mail doit faire


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  1   l'objet d'un enregistrement de manière à ce qu'elle figure bel et bien au

  2   sein du prétoire électronique dans les termes exactement utilisés dans l'e-

  3   mail.

  4   Et ceci vous permettra peut-être de clarifier le point de confusion que

  5   nous avons eu concernant les questions supplémentaires, lorsque j'ai dit

  6   que nous n'allons pas les aborder maintenant, au prétoire, mais que l'on

  7   communiquera par e-mail; mais cela n'a jamais été formalisé par une

  8   écriture. Alors les questions supplémentaires concernant le psychiatre

  9   peuvent faire l'objet du rapport et -- enfin, cette question a maintenant

 10   été déposée par écrit. Il y a une motion urgente sur ce point.

 11   La Chambre aimerait recevoir d'ici mercredi une réponse à cette requête

 12   urgente de la Défense en vue de propositions d'un expert médical

 13   psychiatrique.

 14   Et puis, il y a aussi une autre question sur la manière de communiquer. La

 15   Chambre a reçu une communication informelle. Il y a eu des préoccupations

 16   exprimées par M. Stanisic. D'ailleurs, j'imagine que le Procureur a bien

 17   reçu les documents ?

 18   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, absolument.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, comme cela a été exprimé

 20   dans cette communication informelle, il y a une décision de la Chambre,

 21   même si elle avait une composition différente de ce qu'elle est

 22   aujourd'hui. Ce que je comprends, c'est que M. Stanisic préférerait que les

 23   tiers ne soient pas mentionnés dans les documents publics et ceci pourrait

 24   aboutir à une requête en révision de la décision prise préalablement.

 25   J'imagine, par exemple, qu'un expert serait invité pour aborder toutes

 26   questions portant sur des tiers figurant dans les annexes, des annexes

 27   confidentiels, plutôt que dans les rapports, à proprement parler, rapports

 28   qui eux sont publics. Etant donné ce que nous avons dit précédemment


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  1   concernant les communications, si vous souhaitez déposer une requête, il

  2   convient de le faire et de nous la présenter pour savoir ce que nous allons

  3   en décider.

  4   Et puis, une dernière chose, Maître Jovanovic, parfois vous demandez à un

  5   témoin qui ne parle pas anglais d'enlever ses écouteurs de manière à éviter

  6   qu'il doive partir du prétoire lorsque nous souhaitons aborder des

  7   questions dont nous préférons qu'elles soient abordées hors de la présence

  8   de ce témoin. Alors si vous voulez parler à la Chambre, dans ce cadre-là,

  9   en B/C/S, cette mesure serait dépourvue d'effet puisque évidemment il

 10   comprendrait ce que vous diriez. Donc la Chambre vous invite, dans ce cas

 11   de figure, ou alors si vous avez des difficultés à parler, à vous exprimer

 12   en anglais, soit de demander à la Chambre de première instance d'inviter le

 13   témoin à quitter le prétoire ou à vous exprimer aux Juges en anglais.

 14   Voilà. Je voulais juste exprimer cette préoccupation, le fait d'enlever ses

 15   écouteurs, si vous parlez en B/C/S et que le témoin parle B/C/S,

 16   manifestement, vous comprendrez aisément que le témoin aurait compris ce

 17   que vous disiez.

 18   Voilà ce que je souhaitais dire à ce propos.

 19   Il est fort probable que la Chambre rende cet après-midi sa décision

 20   concernant la liste des témoins du Procureur, en particulier l'extension de

 21   cette liste avec les nouveaux témoins. Voilà donc les affaires de procédure

 22   que nous avions à l'esprit.

 23   Y en a-t-il d'autres ? Sinon, nous invitons le Procureur à appeler son

 24   prochain témoin.

 25   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, je

 26   voudrais vous présenter M. Adam Weber, qui n'était pas encore présent dans

 27   cette affaire et qui va mener l'interrogatoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.


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  1   Est-ce que l'on peut envoyer un message au quartier pénitentiaire pour dire

  2   que nous n'avons pas besoin que le Dr Eekhof reste.

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien. Cela a déjà été fait,

  5   vient de me dire la greffière.

  6   Monsieur Weber, donc le prochain témoin est…

  7   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

  8   Juges. Je suis Adam Weber, Procureur. Le Procureur appelle le témoin

  9   Borivoje Savic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous utilisez son nom, je comprends

 11   donc qu'aucune mesure de protection n'est requise.

 12   M. WEBER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   Le témoin est prévu pour être entendu pendant trois heures ?

 15   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas d'autre

 17   témoin qui est en attente pour demain ?

 18   M. WEBER : [interprétation] Je pense que c'est le cas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

 20   Concernant la Défense, bien sûr, vous avez les déclarations

 21   préalables qui ne sont pas versées au dossier, vous ne les avez pas vues.

 22   Mais est-ce que vous pensez que ce témoin pourrait être entendu demain,

 23   pourriez-vous conclure demain ?

 24   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 25   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que nous pourrons terminer demain.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   Bonjour, Monsieur Savic. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que

 28   vous comprenez ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous déposiez, le règlement de

  3   procédure requière que vous fassiez une déclaration solennelle pour dire

  4   que vous allez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Le

  5   texte vous est maintenant présenté par Mme l'Huissière et j'aimerais que

  6   vous fassiez cette déclaration solennelle.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : BORIVOJE SAVIC [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Savic. Veuillez vous

 12   asseoir.

 13   Merci, Monsieur Savic. Est-ce que vous pouvez vous rapprocher du micro,

 14   s'il vous plaît. C'est d'abord M. Weber qui est le Procureur qui vous

 15   posera des questions.

 16   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 17   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Interrogatoire principal par M. Weber :

 19   Q.  [interprétation] Est-ce que vous voulez bien, Monsieur le Témoin, vous

 20   présenter à la Chambre de première instance.

 21   R.  Je m'appelle Borivoje Savic.

 22   Q.  Quelle est votre date de naissance ?

 23   R.  Je suis né le 2 février 1949.

 24   Q.  Où êtes-vous né ?

 25   R.  Je suis né à Slivova, municipalité de Krupanj en Serbie.

 26   Q.  Et quel est le plus haut niveau d'éducation que vous ayez obtenu en

 27   Serbie ?

 28   R.  J'ai eu mon diplôme de lycée agricole de Sabac.


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  1   Q.  Où se trouve Sabac ?

  2   R.  Sabac se trouve également en Serbie.

  3   Q.  Après avoir terminé le lycée en Serbie, est-ce que vous avez déménagé à

  4   quelque part ?

  5   R.  Lorsque j'ai terminé mes études secondaires, je suis allé dans la

  6   République socialiste de Croatie à Vinkovci pour poursuivre ma formation à

  7   l'université d'agriculture.

  8   Q.  Est-ce que vous avez fait votre service militaire obligatoire ?

  9   R.  Oui, je l'ai fait à l'issue de mes études secondaires. En 1968, 1969,

 10   et 1970, jusqu'au 15 janvier, j'ai servi dans l'armée.

 11   Q.  Quel était votre profession avant 1990 ?

 12   R.  J'ai travaillé en tant qu'agronome à Vupik près de Vukovar.

 13   Q.  Est-ce que vous avez commencé à faire de la politique en 1990 ?

 14   R.  Oui, en effet.

 15   Q.  Dans quel parti politique êtes-vous entré ?

 16   R.  Je suis entré dans le Parti démocratique serbe dont le siège se

 17   trouvait à Knin.

 18   Q.  Quand le Parti démocratique serbe a-t-il été formé en Croatie ?

 19   R.  Le Parti démocratique serbe a été créé le 17 février 1990 à Knin la

 20   veille des élections multipartites en Croatie, les premières.

 21   Q.  Quelles sont les raisons qui vous ont poussé à faire de la politique ?

 22   R.  Les troubles politiques qui se déroulaient à l'époque. Je pense que le

 23   Parti démocratique serbe était une bonne option, son objectif était d'avoir

 24   recours à toutes les forces et tous les moyens politiques raisonnables de

 25   manière à essayer de calmer le jeu. Il s'agissait aussi d'un parti

 26   parlementaire à l'issu des premières élections en Croatie.

 27   Q.  Quand êtes-vous entré dans le parti du SDS ?

 28   R.  En mai 1990.


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  1   Q.  Comment êtes-vous entré au sein du parti SDS ?

  2   R.  J'ai participé, d'ailleurs j'ai été parmi les premiers, j'ai participé

  3   à la création du conseil du Parti démocratique serbe dans le territoire de

  4   Slavonija et de Baranja.

  5   Q.  Est-ce que vous avez rencontré personnellement quelqu'un lorsque vous

  6   êtes entré dans ce parti du SDS ?

  7   R.  Oui, j'ai rencontré le président du parti, le Professeur Draskovic --

  8   Raskovic.

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez clarifier son nom. S'agissait-il du Professeur

 10   Draskovic ou du Professeur Raskovic ?

 11   R.  J'ai dit le professeur Raskovic, Jovan Raskovic.

 12   Q.  Où avez-vous rencontré le Professeur Raskovic ?

 13   R.  C'était le 3 mai 1990 au moment où nous créions le conseil du Parti

 14   démocratique serbe à Belgrade.

 15   Q.  Quel rôle le Professeur Raskovic vous a-t-il demandé d'assumer en

 16   qualité de membre du conseil du SDS ?

 17   R.  En fait, l'initiative m'incombait. Depuis le début, il m'a dit que le

 18   SDS avait essayé sans y parvenir de se propager au sein de Slavonija et

 19   Baranja et qu'il n'avait pas eu le temps de poursuivre ses efforts et que

 20   je devais faire tout mon possible, mais qu'il ne fallait pas que je sois

 21   déçu si moi aussi j'échouais. Et puis il m'a dit aussi qu'il était à ma

 22   disposition si j'avais besoin de quoi que ce soit, si j'avais besoin de le

 23   contacter.

 24   Q.  A l'issue de cette réunion, de cet entretien avec le Professeur

 25   Raskovic à Belgrade, est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre à

 26   Knin le 20 mai 1990 ?

 27   R.  Nous nous sommes retrouvés à son initiative et c'était le 20 mai 1990

 28   que nous nous sommes revus.


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  1   Q.  Qui s'est rendu à Knin avec vous ?

  2   R.  M. Goran Hadzic est venu avec moi à Knin ainsi que Dragan Njegovan et

  3   une dernière personne.

  4   Q.  Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à Knin ?

  5   R.  Nous nous sommes retrouvés devant le bâtiment de la mairie de Knin sur

  6   le parking, c'était une rencontre fortuite.

  7   Q.  Et lorsque vous dites "nous", à qui faites-vous référence ?

  8   R.  J'ai pensé à une personne qui était avec moi, et j'ai pensé au

  9   Professeur Raskovic qui était venu de Sibenik.

 10   Q.  Est-ce que quelque chose s'est passé à l'époque ?

 11   R.  Pour ce qui est du Professeur Raskovic, je dois dire que Milan Babic

 12   était avec lui, il était à l'époque président de la municipalité, de

 13   l'assemblée municipale de Knin, et nous les autres qui étaient arrivés

 14   également à Knin.

 15   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir cette réunion ?

 16   R.  Nous avons eu la réunion au bureau du président de la municipalité, au

 17   bâtiment de la municipalité avec M. Milan Babic.

 18   Q.  De quoi parliez-vous lors de cette réunion ?

 19   R.  On s'est mis d'accord pour ce qui est de la formation des premiers

 20   conseils du parti sur le territoire de la Slavonie et de Baranja.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous interrompre

 22   pour quelques instants, s'il vous plaît.

 23   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer maintenant à huis

 25   clos partiel.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 27   Monsieur le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 22   M. WEBER : [interprétation]

 23   Q.  Avez-vous participé à la constitution des conseils municipaux à

 24   Grubisno et Podravska Slatina le 9 juin 1990 ?

 25   R.  Pour ce qui est de la constitution des conseils municipaux du SDS,

 26   d'abord, c'était à Grubisno Polje et à Podravska Slatina le même jour.

 27   Q.  Après que ces conseils municipaux aient été créés, avez-vous eu

 28   l'occasion de participer à la réunion du 10 juin 1990 à Vukovar ?


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  1   R.  Oui, cette réunion a eu lieu à Vukovar après la formation du conseil du

  2   SDS à Vukovar.

  3   Q.  Qui était présent à cette réunion qui a eu lieu à Vukovar le 10 juin

  4   1990 ?

  5   R.  A cette réunion étaient présents les membres nouvellement élus, Goran

  6   Hadzic, Milan Bukarica, Zeljko Djukic, Dr Mladjenovic, Slobodan Tripic,

  7   Ilija Djukic, Nebojsa Velic [phon]. Il y avait 12 personnes. Peut-être que

  8   j'ai omis une personne mais ce sont à peu près les personnes qui étaient

  9   présentes à cette réunion.

 10   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé pendant cette réunion à Vukovar ?

 11   R.  En fait, c'est moi qui ai organisé cette réunion après que le conseil

 12   ait été mis en place parce que les gens qui étaient membres du nouveau

 13   conseil, c'étaient des personnes qui n'avaient jamais traité de ce type de

 14   choses et elles n'étaient pas impliquées en politique. Je voulais

 15   simplement leur donner quelques orientations, en quelque sorte les former

 16   pour leur dire l'action que nous allions prendre et ce que nous allions

 17   faire en général.

 18   Q.  Avez-vous appuyé quelqu'un pour qu'il devienne président du conseil du

 19   SDS à Vukovar, ce jour-là ?

 20   R.  Etant donné que j'avais travaillé énormément sur les préparatifs, j'ai

 21   décidé de nommer M. Goran Hadzic comme président et je leur ai permis de

 22   faire les autres désignations par la procédure normale.

 23   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce qu'on pourrait ne pas laisser

 24   allumés les micros qui ne sont pas utilisés.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Comment connaissiez-vous Goran Hadzic avant 1990 ?

 27   R.  Goran Hadzic et moi-même on se connaissait depuis pas mal de temps.

 28   C'est la première personne qui m'avait accompagné. Lui, son père


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  1   travaillait dans la même usine comme moi et sa femme était enseignante à

  2   Pacetin, au village, et c'est pour cela que notre relation remontait à il y

  3   a pas mal de temps.

  4   Q.  Quel était votre poste officiel au sein du Parti SDS à partir du 10

  5   juin ?

  6   R.  J'ai été élu secrétaire du conseil municipal.

  7   Q.  Après la formation des conseils municipaux en Slavonie, est-ce que vous

  8   étiez au courant du fait que des armes aient pu être distribuées à la

  9   population serbe ou que celle-ci soit armée ?

 10   R.  On avait parlé des armes, de l'armement, depuis pas mal de temps.

 11   C'était normal étant donné la situation extrêmement perturbée.

 12   Q.  Y a-t-il eu des personnes qui sont arrivées en Slavonie après la

 13   formation des conseils municipaux qui n'y étaient pas auparavant ?

 14   R.  Eh bien, oui. Nous étions un nouveau parti, un nouveau phénomène en

 15   quelque sorte sur la scène politique. Différents envoyés sont venus depuis

 16   la Vojvodine, Novi Sad et Belgrade avec des propositions et différents

 17   types d'actions politiques.

 18   Q.  Qui étaient ces personnes ?

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, peut-être que vous

 13   pourriez répéter votre question maintenant.

 14   M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Mais avant de

 15   faire cela, il y a une petite correction à faire au compte rendu

 16   d'audience, page 23, ligne 1, l'Accusation a dit qu'il pensait que le nom

 17   était Petrovic.

 18   Q.  Qui était la personne responsable localement pour la distribution

 19   d'armes à Vukovar ?

 20   R.  La première fois qu'une arme m'a été proposée, c'était M. Ilija Kojic

 21   qui me l'a proposée.

 22   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir une conversation avec Ilija

 23   Kojic à propos de la distribution d'armes ?

 24   R.  Oui, c'est lui qui m'a invité à venir à son appartement. Je m'y suis

 25   rendu. Il m'a proposé des armes et je lui ai demandé, ou plutôt je lui ai

 26   expliqué que je voyais bien que cela faisait partie de ses activités et je

 27   lui ai demandé de ne pas utiliser les membres du parti pour ces activités-

 28   là, car nous en tant que parti ne nous voulions rien avoir à voir avec des


Page 1760

  1   armes. Je lui ai dit de trouver des gens à l'extérieur du parti pour

  2   l'assister dans ses activités. C'est à peu près ça la teneur de notre

  3   conversation qui a eu lieu dans son appartement, c'était une conversation

  4   entre nous deux.

  5   Q.  Avez-vous demandé à cette personne d'où provenaient ces armes, d'où il

  6   les recevait ?

  7   R.  Je lui ai demandé, D'où viennent ces armes ? Et pourquoi ? Et il m'a

  8   dit qu'il avait reçu des armes de Stanisic.

  9   Q.  Et quand vous parlez de Stanisic, quel est le nom complet de cette

 10   personne dont vous parlez ?

 11   R.  Nous n'en avons pas parlé, on n'en a pas parlé du tout de cet individu.

 12   Ce que je viens de dire c'est tout ce qu'il m'a dit à l'époque. J'imagine

 13   qu'il voulait dire Jovica Stanisic, mais nous n'avons pas approfondi cet

 14   aspect-là de notre discussion.

 15   Q.  A quel moment s'est produite cette conversation ?

 16   R.  Probablement au mois de mai 1990.

 17   Q.  Vous avez dit que vous étiez dans l'appartement d'Ilija Kojic. Où se

 18   trouve cet appartement ?

 19   R.  Oui. C'est un appartement qui se trouve dans un ensemble situé sur la

 20   rive de la Dunav à Vukovar, proche du commissariat et de l'hôpital, peut-

 21   être à 500 mètres de ces deux édifices. C'est au centre de Vukovar.

 22   Q.  Vous avez également dit qu'il y avait des armes dans l'appartement.

 23   Qu'est-ce que vous avez vu quand vous êtes rentré dans cet appartement où

 24   habitait Ilija Kojic ?

 25   R.  Oui, il nous a montré une pièce où il y avait plusieurs fusils par

 26   terre. Je ne connais pas très bien les armes, donc je ne serais pas en

 27   mesure de vous dire de quels types d'armes il s'agissait. Mais en tout cas,

 28   les armes étaient toutes anciennes, il n'y avait rien de flambant neuf. Et


Page 1761

  1   c'est un peu la caractéristique générale des armes que j'ai vues.

  2   Q.  Quel était le poste occupé par Jovica Stanisic à l'époque ?

  3   M. KNOOPS : [interprétation] Objection. D'abord, il n'y a pas de fondement;

  4   et deuxièmement, le témoin a dit qu'il n'a pas approfondi la discussion.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il a imaginé qu'il

  6   s'agissait de Jovica Stanisic. La Chambre aura l'occasion de considérer

  7   tous les moyens de preuve et donc votre objection est rejetée.

  8   Continuez, Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous avez besoin que je répète ma question ?

 11   R.  Je pense qu'à l'époque Jovica Stanisic était déjà chef de la Sûreté

 12   d'Etat de la République de Serbie, et je vous ai déjà dit que cette

 13   activité n'était pas un sujet qui m'intéressait et je ne me suis pas

 14   attardé là-dessus. Je n'ai jamais été très curieux de savoir qui était

 15   chargé de cet aspect-là des activités.

 16   Q.  Qui est Vukasin Soskocanin ?

 17   R.  Vukasin Soskocanin était un technicien vétérinaire. C'était un collègue

 18   à moi et il était président du conseil du SDS à Borovo Selo.

 19   Q.  A combien de reprises avez-vous parlé avec M. Soskocanin au cours de

 20   l'automne 1990 ?

 21   R.  Nous avions des communications très bonnes. C'était quelqu'un de très

 22   actif et il travaillait dur. De ce fait, nous nous rencontrions assez

 23   souvent.

 24   Q.  Aviez-vous eu des conversations particulières avec M. Soskocanin au

 25   mois d'octobre ou novembre 1990 à propos de ses opinions politiques ?

 26   R.  Nos conversations étaient très spécifiques. On parlait toujours de

 27   sujets très spécifiques, des questions relatives à l'organisation des

 28   affaires du parquet, le fait d'agrandir le parti, les adhérents, et cetera.


Page 1762

  1   Toutes nos conversations étaient centrées sur ces aspects-là et nous avions

  2   toujours un objectif particulier à l'esprit.

  3   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir une conversation spécifique

  4   avec lui concernant un éventuel changement dans ses opinions politiques ?

  5   R.  Puisque je suivais de près le travail fait de partout, mais tous les

  6   autres membres de notre parti, j'ai remarqué un changement dans son

  7   comportement et je lui ai posé des questions. Et son explication a été très

  8   simple. Il m'avait dit qu'il avait décidé d'assumer le rôle de leader du

  9   peuple serbe. Désolé, je connaissais ce terme parce Ilija Petrovic et Ilija

 10   Koncarevic avaient pendant des mois et des mois parlé avec moi du besoin

 11   d'élire un chef pour le peuple serbe. Ils voulaient savoir qui allait être

 12   ce chef parce que le peuple serbe tenait énormément à avoir un chef. Et dès

 13   qu'il a utilisé ce terme, j'ai immédiatement reconnu ce qu'il entendait par

 14   là.

 15   Q.  Et c'était quoi ? Qu'est-ce qu'il entendait par là ?

 16   R.  Je lui ai demandé de m'expliquer et il m'a dit que toutes les personnes

 17   sur la scène politique -- non, pas toutes les personnes sur la scène

 18   politique, ils n'ont pas tous les caractéristiques d'un chef, d'un leader,

 19   et son point de vue c'est que moi je devrais être cette personne, mais il

 20   comprenait que je ne sois pas en faveur de cela. Après avoir parlé avec

 21   certaines personnes qui voulaient le convaincre d'assumer ce rôle, il a

 22   décidé d'accepter.

 23   Q.  Vous avez parlé du fait d'être un chef ou un leader du peuple serbe. De

 24   quel poste particulier s'agit-il ?

 25   R.  Les affaires que nous traitions étaient purement politiques. Nous

 26   recevions des assurances d'Ilija Petrovic et d'Ilija Koncarevic que nous

 27   devrions avoir une organisation pour la formation étatique, comme il

 28   l'appelait, mais que le parti n'était pas le moyen le plus approprié. Mais


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  1   puisque le parti marchait plutôt bien, les personnes qui en étaient membres

  2   devraient être désignées pour faire partie d'un nouvel organe qui allait

  3   s'appeler un Conseil national.

  4   Q.  Et il s'agit là du Conseil national de quoi ?

  5   R.  Le Conseil national des Serbes de la Slavonie, le Baranja et le Srem

  6   occidental. C'est ça qu'il m'a expliqué.

  7   Q.  Est-ce que vous avez fait une demande particulière adressée à M.

  8   Soskocanin pendant cette conversation ?

  9   R.  Je connaissais bien tout ce qu'il y avait autour et je lui ai dit que

 10   si c'était ça qu'il voulait, c'était comme il voulait, mais que cependant,

 11   quant à moi, j'allais rester à sa disposition pour l'assister et l'aider

 12   dans tout domaine qui serait nécessaire, étant donné que j'avais des

 13   contacts avec pas mal de personnes et que je coopérais très bien avec eux.

 14   Et je lui ai dit que j'étais d'accord qu'il prenne ce rôle s'il avait

 15   accepté cette proposition. Cependant, je lui ai dit qu'il fallait me

 16   consulter sur toutes ses activités futures et les mesures qu'il allait

 17   prendre. Et il était d'accord pour ce fait.

 18   Q.  Monsieur, nous n'avons malheureusement pas beaucoup de temps à notre

 19   disposition. Essayez d'être concis dans vos réponses. Est-ce que vous avez

 20   parlé d'éventuels voyages qu'il allait faire à Belgrade ?

 21   R.  Oui, il est venu me voir un jour et il m'a dit que le lendemain matin

 22   il devait se rendre à Belgrade.

 23   Q.  Est-ce qu'il a eu avec vous une conversation quand il est revenu de

 24   Belgrade ?

 25   R.  Oui. Nous avons parlé quand il est revenu trois jours plus tard.

 26   C'était un briefing quant à ce qui s'était passé là-bas.

 27   Q.  Qu'est-ce qu'il vous a dit lors de cette conversation à son retour ?

 28   R.  Il parlait par énigmes. Il a dit qu'il avait été voir "Daddy", que tout


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  1   était d'accord, que la Serbie n'allait pas nous trahir. Donc j'essayais

  2   d'obtenir davantage d'explications après chacune de ces réponses en lui

  3   demandant qui, comment et où. Il a fallu que je lui demande d'élucider tout

  4   ce qui s'était passé.

  5   Q.  Que vous a-t-il dit ?

  6   R.  Je lui ai demandé qui il avait vu. Il m'a dit Milosevic. J'ai dit,

  7   Qu'est-ce qui s'est passé après ? Il m'a dit, Milosevic m'a reçu. Et

  8   lorsqu'il a reçu toutes les promesses, il a dit qu'il était allé parler à

  9   Vojislav Seselj à Batajnica parce que Vojislav Seselj était chargé d'offres

 10   plus concrètes.

 11   Q.  Y a-t-il eu un accord ou une discussion à cette époque, à ce moment-là

 12   ?

 13   R.  Non, il n'a pas été question d'un accord. Tout ce qui a été dit c'est

 14   qu'il était chargé de fournir une assistance concrète. Je n'ai jamais eu

 15   d'explication particulière pour me dire ce que ça voulait dire

 16   particulièrement, de manière très spécifique.

 17   Q.  Page 32, ligne 7, vous avez dit : "Il a dit Milosevic." Quel est le

 18   prénom de la personne à laquelle vous faites référence, je vous prie ?

 19   R.  Je ne vois pas de page. A quoi faites-vous référence ?

 20   Q.  Lorsque vous avez dit "il a dit Milosevic," moi je voulais savoir quel

 21   était le prénom de cette personne dont le nom de famille était Milosevic.

 22   R.  Il s'agissait de Slobodan Milosevic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, le moment est venu, je

 24   crois, de faire une pause.

 25   Monsieur Savic, nous allons faire une pause d'environ 25 minutes. Je

 26   voudrais déjà demander à Mme l'Huissière de vous escorter pour sortir de la

 27   salle.

 28    [Le témoin quitte la barre]


Page 1765

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez

  2   m'aider un petit peut -- non, je pense que je peux faire sans votre aide.

  3   Je voulais trouver quelque chose, mais j'ai trouvé dans l'intervalle. Merci

  4   beaucoup.

  5   Bien. Nous faisons une pause et nous reprenons à 16 heures 10.

  6   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander quelque chose

 10   pendant que le témoin n'est pas encore dans le prétoire ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 12   M. WEBER : [interprétation] Concernant les corrections au compte rendu,

 13   est-ce que la Chambre préfère que nous fassions une requête par écrit ou

 14   oral ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, les comptes rendus sont

 16   passés en revue à l'issue des séances et la plupart des erreurs, bien sûr,

 17   il n'y en a pas beaucoup, mais la plupart des erreurs seront décelées

 18   facilement après la séance. Maintenant, s'il y a un véritable risque

 19   d'incompréhension, de confusion, vous verrez un petit symbole dans le

 20   compte rendu là où il apparaît manifeste où les choses ne sont pas claires.

 21   Si le compte rendu d'audience ne traduit pas correctement ce qui est

 22   présenté au prétoire, à ce moment-là, si la personne qui fait le compte

 23   rendu a des problèmes, elle nous en informera. Néanmoins, que se passe-t-il

 24   ? Quelqu'un vient de rentrer dans le prétoire.

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, s'il n'y a pas d'indication

 27   particulière d'une incompréhension de la part du procès verbaliste, mais

 28   qu'il y a un risque néanmoins de confusion, la Chambre souhaite en être


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  1   informée parce qu'il y a un risque, en effet, que cela ne soit pas revu de

  2   la veille pour le lendemain. Evidemment, tout dépend du cas de figure,

  3   parfois, par exemple, si c'est une petite coquille ou une erreur de frappe,

  4   c'est sans doute très utile de nous écrire une petite note pour nous la

  5   soumettre et pour nous dire là où vous pensez que le compte rendu doit être

  6   corrigé.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, si ultérieurement il y a une

  9   erreur particulière, à ce moment-là, une requête officielle est faite pour

 10   que les choses soient corrigées.

 11   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 12   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais juste noter à la page 32, ligne 7,

 13   le témoin a dit qu'il avait reçu, "received", et non pas "deceived", qu'il

 14   a été trompé.

 15   Q.  Monsieur Savic, avant la pause, vous avez fait référence aux promesses

 16   qui ont été faites à M. Soskocanin. Est-ce qu'il vous a parlé de ces

 17   promesses, est-ce qu'il vous en a donné la teneur ?

 18   R.  J'ai déjà déclaré qu'il parlait de manière très énigmatique et quand il

 19   dit "assistance", par exemple, vous êtes tenté de penser à peu près tout ce

 20   que vous voulez. Nous ne sommes pas entrés dans le détail des choses. Tout

 21   ce qu'il m'a dit, c'est que c'était Seselj qui était chargé de cette

 22   assistance et de toutes ces choses et que toutes ces choses passeraient par

 23   lui.

 24   Q.  Quelle est la raison qui fait que Soskocanin est allé voir Seselj ?

 25   R.  C'est parce que Milosevic, ou plutôt le président Milosevic l'avait

 26   envoyé le voir. En tout cas, c'est ce qu'il m'a dit.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire vos relations avec Ilija Petrovic

 28   et Ilija Koncarevic avant janvier 1991 ?


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  1   R.  Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic venaient sur le terrain au quotidien

  2   sans invitation et arrivaient d'Ilok qui est l'entrée de la Slavonie

  3   jusqu'à Beli Manastir. Parfois, ils se présentaient comme étant les

  4   représentants officiels à Belgrade, parfois ils offraient leurs services,

  5   leur assistance, enfin, des choses de ce genre-là.

  6   Q.  Est-ce que l'une ou l'autre de ces personnes vous ont indiqué de quoi

  7   elles étaient les représentants officiels de Belgrade ?

  8   R.  Bien, vous savez, nous parlions en termes très généraux. Les services

  9   de la Sûreté de l'Etat, le président Milosevic, le gouvernement de la

 10   Serbie, voilà quels étaient les sujets en gros.

 11   Q.  Lorsque vous faites référence au service de Sûreté de l'Etat, est-ce

 12   que vous faites référence au service de Sûreté de la Serbie ?

 13   R.  Oui, absolument. Pendant toute cette période, il était question de

 14   Belgrade et des institutions de l'Etat à Belgrade.

 15   Q.  Donc le 6 janvier 1991, est-ce que vous avez vu Ilija Petrovic et Ilija

 16   Koncarevic ?

 17   R.  Oui, le 6 janvier ils sont venus chez moi, ils sont arrivés assez tard

 18   d'ailleurs vers 22 heures, même un petit peu plus tard que cela. Et ils

 19   avaient une proposition tout à fait concrète à faire, il s'agissait de

 20   créer le Conseil national de Serbie de Slavonie avec Baranja et le Srem

 21   occidental.

 22   Q.  Quels ont été les détails de cette proposition qui vous a été faite ?

 23   R.  Le Conseil national serbe de Slavonie, Baranja, et Srem occidental

 24   était censé être un conseil constitutif puisqu'un nouvel Etat se réformait

 25   dans le territoire de Slavonie, de Baranja et dans le Srem occidental,

 26   d'après eux.

 27   Q.  Est-ce qu'ils vous ont offert un poste particulier au sein de cette

 28   structure ?


Page 1769

  1   R.  Il était implicite qu'en qualité d'un des fondateurs du Conseil

  2   national serbe, il était donc impliqué que l'un de ses fondateurs était

  3   aussi le président.

  4   Q.  Comment avez-vous répondu à cette proposition, comment l'avez-vous

  5   accueillie ?

  6   R.  J'ai dit que je ne croyais pas en l'idée de former une nouvelle unité

  7   étatique, qu'à mon sens, les territoires des républiques correspondaient

  8   aux frontières à venir et que je n'allais pas prendre part à la formation

  9   d'une nouvelle future para-autorité dans le territoire de Croatie.

 10   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par "para-autorité" ?

 11   R.  Le Conseil national de Slavonie, Baranja et Srem occidental serait doté

 12   d'un nouveau gouvernement qui serait chargé de tous les travaux requis en

 13   Slavonie, Baranja et Srem occidental, c'est-à-dire que ceci annulerait le

 14   rôle du gouvernement croate, les organes croates qui étaient présents, et

 15   que cela créerait de nouveaux organes au sein du territoire.

 16   Q.  Pourquoi -- quelles sont les raisons qui faisaient que vous vous étiez

 17   opposé à cette solution-là ?

 18   R.  Le simple fait que j'avais accepté la réalité telle qu'elle existait,

 19   les frontières telles qu'elles existaient, de ce fait, je partais du

 20   principe que les nouvelles divisions qui étaient planifiées n'étaient pas

 21   faisables, vu la manière dont elles auraient été mises en œuvre.

 22   Q.  Est-ce que vous avez fait part de cela à Ilija Petrovic et Ilija

 23   Koncarevic le 6 janvier 1991 ?

 24   R.  Oui, tout à fait, nous avons parlé de cela dans le détail.

 25   Q.  Le 7 janvier 1991, le Conseil national serbe de Slavonie, Baranja et

 26   Srem occidental a été créé à Sidski Banovci; est-ce exact ?

 27   R.  Il s'agissait de Sidski Banovci.

 28   Q.  Merci, Monsieur, d'avoir corrigé ma prononciation. A l'issue de la


Page 1770

  1   formation du Conseil national serbe, du SBSO, est-ce que vous pouvez nous

  2   expliquer comment ce Conseil national a fonctionné entre janvier et mars

  3   1991 ?

  4   R.  La proclamation concernant la création du Conseil national est en elle-

  5   même intéressante. Elle a été publiée dans les médias dans la soirée pour

  6   dire que le Conseil national serbe avait été créé à Sidski Banovci, dans un

  7   village se trouvant entre Sid et Vinkovci, et là le ministre de

  8   l'information avait été nommé, il s'agissait d'Ilija Petrovic, et il n'y

  9   avait pas d'autres personnes des organes du conseil qui ont été nommées.

 10   Q.  Le 26 février 1991, est-ce que le Conseil national serbe du SBSO a

 11   adopté une déclaration pour déclarer l'autonomie souveraine du peuple serbe

 12   ?

 13   R.  Oui. Un certain nombre de décisions sont intervenues. Celle-ci ainsi

 14   que d'autres qui ont été adoptées, mais en fait, le Conseil national serbe

 15   n'existait pas. Il s'agissait purement de communiqués qui circulaient, tout

 16   comme les informations qui circulaient concernant la création du Conseil

 17   national serbe. Et j'étais toujours celui qui signait comme ministre de

 18   l'information.

 19   Q.  Ces communiqués circulaient entre qui et qui ?

 20   R.  Les personnages-clés étaient Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic. J'ai

 21   demandé un acte fondateur du Conseil national serbe et je n'en ai pas

 22   obtenu, parce que tout simplement cela n'existait pas. C'étaient eux qui se

 23   présentaient, qui s'autoproclamaient et qui donnaient du contenu à cette

 24   proclamation.

 25   M. WEBER : [interprétation] Mesdames et Messieurs les Juges, le Procureur

 26   et la Défense, avant l'audience, ont eu la possibilité de parler d'un

 27   certain nombre de pièces. Je pense que nous avons eu un accord à ce sujet.

 28   Le Procureur aimerait verser la pièce 2628 au dossier dans le cadre du 65


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  1   ter. Il s'agit d'une déclaration d'immunité souveraine par le Conseil

  2   national serbe en vue du SBSO, le 26 février 1991. Nous aimerions aussi

  3   verser au dossier la pièce P123 du 65 ter. Il s'agit de la Gazette

  4   officielle de la décision portant nomination de Goran Hadzic, président; et

  5   du ministre de la défense du SBSO, Ilija Kojic, le 25 septembre 1991. Et

  6   enfin, la pièce du 65 ter 2638 à verser aussi dossier. Il s'agit d'une

  7   publication du bulletin officiel également en vue de la constitution du

  8   SBSO, également adoptée le 25 septembre 1991.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il n'y ait pas d'objection

 10   à ce que ces pièces soient versées au dossier de la part de la Défense.

 11   Madame la Greffière, voulez-vous bien donner des cotes. Le 65 ter 2628

 12   deviendra…

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P15.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. La

 15   pièce suivante est la P123.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle devient la pièce P16. Oui, P16 et

 17   non P17, initialement dit. La pièce suivante, 2638 du 65 ter, deviendra la

 18   pièce P17.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P15, P16 et P17 sont versées au dossier.

 20   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 21   C'était donc un bulletin officiel à l'époque, pour quelle entité exactement

 22   ?

 23   M. WEBER : [interprétation] Pour le SBSO, la région autonome SAO SBSO.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est bien ce que je pensais, parce

 25   qu'il y avait beaucoup de bulletins officiels, et comme les frontières

 26   changeaient souvent, il faut le savoir.

 27   Très bien.

 28   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai


Page 1772

  1   fait un lapsus tout à l'heure à la page 38, ligne 5, lorsque j'ai dit

  2   "immunité". Je voulais dire autonomie.

  3   Q.  Après la déclaration d'autonomie serbe dans la SBSO --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant je vous prie. Page 38,

  5   ligne 5, je ne vois pas qu'il est question d'immunité, donc le fait de

  6   corriger quelque chose qui -- si, pardon. Voilà, c'est à la ligne 4. Oui,

  7   l'autonomie en vue de la souveraineté.

  8   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Après la déclaration d'autonomie de la part des Serbes au SBSO, est-ce

 11   que vous avez participé à une réunion du conseil exécutif et du conseil

 12   principal du SDS le 30 mars 1991 ?

 13   R.  oui.

 14   Q.  Où cette réunion s'est-elle produite ?

 15   R.  Cette réunion s'est tenue à Obrovac au centre culturel.

 16   Q.  Qui était présent à cette réunion ?

 17   R.  Milan Babic était présent, David Rastovic, Veljko Dzakula, Ilija Sasic,

 18   le Professeur Vojo Vukcevic, M. Goran Hadzic, moi-même, Petar Stikovac,

 19   Marko Dobrijevic. Je ne me souviens pas du nom d'autres personnes, mais il

 20   y avait d'autres personnes en plus de ceux que j'ai nommés.

 21   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé lors de cette réunion du 30 mars 1991 ?

 22   R.  L'objectif de cette réunion était de trouver une solution au problème

 23   concernant Milan Babic et le fonctionnement du conseil principal et des

 24   conseils exécutifs à Knin.

 25   Q.  Quel est le problème auquel vous faites référence à l'instant ?

 26   R.  Le problème portait, avant tout, sur les autorités croates, c'est-à-

 27   dire par rapport aux autorités croates.

 28   Q.  De quoi avez-vous parlé exactement ?


Page 1773

  1   R.  Le fait qu'ils devaient accepter les négociations au plus haut niveau

  2   et qu'ils avaient aussi l'obligation, de par leurs bureaux, de piloter la

  3   recherche d'une solution politique et la recherche d'autres solutions aux

  4   problèmes se présentant dans la zone où ils étaient actifs.

  5   Q.  Qui a dit cela ?

  6   R.  Ce sont là des idées qui étaient défendues par nous de Slavonie, et un

  7   certain nombre de personnes de Zagreb également. Donc, c'était, plus ou

  8   moins le rapport de force.

  9   Q.  Lorsque vous dites "de notre part", "par nous", est-ce que vous voulez

 10   dire que c'était votre position personnelle pendant cette réunion ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Et comment est-ce que cette position a-t-elle été reçue ?

 13   R.  Comme on pouvait s'y attendre, cela a été rejeté. Et même certaines des

 14   positions s'en sont trouvées radicalisées.

 15   Q.  De la part de qui ?

 16   R.  De la part de Babic et de ses hommes.

 17   Q.  Lorsque vous dites "ses hommes," à qui faites-vous référence ?

 18   R.  Je fais référence à des personnes de la région de Knin et du voisinage,

 19   des personnes qui agissaient dans le cadre du Parti démocratique serbe. 

 20   Q.  Quelle a été leur position lors de cette réunion ?

 21   R.  Leurs explications étaient plutôt confuses, étendues, pour dire qu'il

 22   n'y aurait pas de négociations avec les Oustachi, qu'ils ne voulaient pas

 23   qu'il y ait de négociations, de discussions. On avait juste l'impression

 24   qu'ils ne savaient pas ce qu'ils voulaient et qu'ils ne savaient pas ce

 25   qu'ils faisaient.

 26   Q.  Vous avez dit que Goran Hadzic était présent à cette réunion. Quelle

 27   était sa position ?

 28   R.  Goran a souscrit à notre position, à celle de l'autre groupe, le groupe


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  1   de Slavonie.

  2   Q.  Est-ce que c'est cela qu'il a déclaré à l'époque ?

  3   R.  Oui, oui, oui. Nous étions tous unanimes, nous tous qui venions de

  4   Slavonie, de cette zone, nous étions tout à fait unanimes dans notre

  5   position.

  6   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut présenter le vidéoclip 3

  7   de la pièce 1932. C'est le V000-3865. Référence de temps, 1 heure 45

  8   minutes [comme interprété] 39 secondes jusqu'à 1 heure 56 minutes et 33

  9   secondes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, alors, il semble que

 11   vous souhaitiez que l'on passe une partie d'une vidéo. Est-ce que vous

 12   allez présenter toute la vidéo dans son intégralité ou juste cette partie-

 13   là au dossier ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Concernant cette pièce, le Procureur va

 15   demander le versement du clip vidéo. Et nous allons demander que l'ensemble

 16   de la vidéo soit versé au dossier, mais concernant la pièce 1932 du 65 ter,

 17   nous allons simplement demander que des parties de cette vidéo soient

 18   versées au dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que concernant la pièce

 20   1932 du 65 ter, c'est juste le clip ou c'est l'ensemble de la vidéo ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas l'ensemble de la vidéo. C'est

 22   juste le clip en question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, le clip que vous voulez

 24   passer.

 25   Est-ce qu'il y a du texte ?

 26   M. WEBER : [interprétation] Oui, du texte de la vidéo.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les interprètes ont reçu des

 28   transcriptions des mots qui sont prononcés lors de cette vidéo ?


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  1   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops ?

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, nous allons procéder comme

  5   on le fait habituellement, à savoir que si la vitesse est trop rapide pour

  6   les interprètes, l'un des interprètes suivra le compte rendu original pour

  7   voir si le compte rendu traduit bien ce qui est dit dans la vidéo, et

  8   l'autre interprète l'interprétera en anglais et en français pendant ce

  9   temps-là et donc, pourra utiliser le compte rendu comme source de son

 10   travail, ce qui sera vérifié par son collègue.

 11   Allez-y.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 14   "Les frontières actuelles gardées par les forces armées de la Région

 15   autonome de Serbie, jusqu'où était cela ? La Krajina politique est écrite

 16   sur le territoire de toutes les municipalités serbes qui faisaient partie

 17   du territoire administratif et de la République socialiste de Croatie.

 18   Plusieurs referendums ont été tenus pour constituer la Krajina sur le plan

 19   politique, à commencer par le référendum sur l'autonomie, celui sur

 20   l'unification des colonies, les colonies serbes dans Krajina, et en

 21   finissant par le dernier referendum du 12 mai concernant l'unification avec

 22   la Serbie-et-Monténégro.

 23   "Vous pouvez être sûr que les leaders n'accepteront pas une solution où ces

 24   zones doivent rester dans la République de Croatie. Nous avons dit non il y

 25   a longtemps et non, ça veut dire que nous nous battrons, si nécessaire.

 26   Nous ne permettrons pas de rester en Croatie."

 27   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.


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  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la première personne qui apparaissait à

  3   l'écran, dans le clip que nous venons de montrer ?

  4   R.  M. Milan Babic est au début, il donne une interview depuis son bureau à

  5   Knin.

  6   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la deuxième personne qui apparaît sur

  7   cette vidéo ?

  8   R.  La deuxième personne qui apparaît est le président de la République de

  9   la Krajina serbe, M. Goran Hadzic.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez décrire ce que porte M. Hadzic dans la vidéo,

 11   ses vêtements ?

 12   R.  Goran Hadzic porte un uniforme de camouflage de l'armée yougoslave.

 13   Q.  Lorsque vous parlez de l'"armée yougoslave," est-ce que vous faites

 14   référence à la JNA ?

 15   R.  Ou de la JNA. Enfin, je ne sais pas -- mais oui, c'était peut-être de

 16   la JNA.

 17   Q.  Est-ce que cet enregistrement vidéo correspond bien aux voix de Goran

 18   Hadzic et de Milan Babic ?

 19   R.  Oui.

 20   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation propose le versement au dossier de

 21   la pièce 65 ter 1932.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

 23   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons toujours

 24   par d'information pour ce qui est de la date à laquelle cette vidéo a été

 25   diffusée.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous avez des

 27   informations là-dessus, il serait peut-être bien de partager ces

 28   informations avec M. Knoops. Quand et où cela a été diffusé ou quand cela a


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  1   été fait, cette vidéo ?

  2   M. KNOOPS : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agissait de la

  3   vidéo qui a été envoyée par les médias.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand cela a été diffusé --

  5   M. KNOOPS : [interprétation] C'est-à-dire, quand cela a été, oui, publié

  6   par les médias.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des informations là-dessus ?

  8   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, comme la Défense vient

  9   de dire, nous avons reçu la vidéo d'un recueil de vidéos de B-92, donc de

 10   ce studio de télévision. Il s'agissait d'un recueil de vidéos qui

 11   s'appelait "Images et mots de la haine". Et cela a été produit par "Pravo,

 12   Slikus et Rec", c'était le producteur. Et le témoin a authentifié la vidéo,

 13   il a dit qui il y avait dans la vidéo et où cela a été fait.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'a pas dit quand cela a été

 15   diffusé. Il s'agissait de M. Babic et de M. Hadzic, il n'y a aucun doute

 16   là-dessus.

 17   M. WEBER : [interprétation] La réponse est que je ne connais pas la date à

 18   laquelle cette vidéo a été faite. Il s'agit tout simplement d'une vidéo de

 19   la collection de vidéos rassemblés par B-92.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. KNOOPS : [interprétation] Si l'Accusation a l'intention de demander au

 22   témoin d'identifier deux personnes apparaissant dans la vidéo, nous n'avons

 23   pas d'objection, mais nous soulevons une objection pour ce qui est de la

 24   teneur de la vidéo parce que nous n'avons pas, nous ne disposons pas de la

 25   date de la diffusion de cette vidéo dans les médias, et il a été fait

 26   référence également à une sorte d'uniforme. La Défense voudrait savoir

 27   quand cette vidéo a été diffusée par les médias. Pour ce qui est de

 28   l'identification de ces deux personnes, nous ne soulevons pas d'objection


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  1   pour ce qui est du versement au dossier de cette vidéo.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objection pour ce

  3   qui est du versement au dossier de cette vidéo.

  4   Madame la Greffière, est-ce que cette séquence vidéo fait partie de

  5   notre collection de vidéos ?

  6   M. WEBER : [interprétation] Cela fait partie d'une collection de vidéos,

  7   mais il faut que cela soit versé au dossier maintenant en tant qu'une

  8   séquence vidéo.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut que cela soit donc

 10   téléchargé dans le système de prétoire électronique en tant que vidéo

 11   séparée. Mais pour que cela soit versé au dossier, il vaut mieux qu'on ait

 12   toutes les séquences vidéos, parce qu'il est difficile de verser au dossier

 13   la séquences vidéo qui est une séquence vidéo séparée des autres séquences

 14   vidéo que la Défense n'a pas vues et ne s'est pas exprimée dessus. Donc il

 15   faut d'abord voir toutes les séquences vidéos, avoir d'éventuelles

 16   objections de la Défense pour verser au dossier toutes ces séquences vidéo

 17   qui seront présentées dans le prétoire aujourd'hui ou demain. Donc nous ne

 18   savons ce que vous allez demander pour ce qui est d'autres séquences vidéo

 19   qui font parties de la même collection de vidéos.

 20   M. WEBER : [interprétation] Très bien. Donc je peux demander le versement

 21   au dossier de toutes les séquences vidéo ensemble.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez demander le versement

 23   au dossier seulement des séquences vidéo qui ont été présentées, rien de

 24   plus, rien de moins.

 25   M. WEBER : [interprétation] J'ai compris.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jovanovic, vous avez la parole.

 27   J'ai parlé des questions administratives.

 28   M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'on ait les


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  1   informations complètes concernant les vidéos, je peux peut-être aider mon

  2   éminent collègue de l'Accusation. Il a dit qu'il s'agit d'une vidéo de la

  3   collection de vidéos de la télévision B-92. A l'époque, la télévision B-92,

  4   bien que nous ne disposions pas d'information disant quand cette vidéo a

  5   été faite et diffusée, la journaliste c'est Vesna Jugovic, dont le nom

  6   apparaît dans la vidéo, et elle était journaliste de la radiotélévision de

  7   la Serbie à l'époque. Donc, il ne s'agit pas de la vidéo faite par la

  8   télévision B-92. Et pour éviter des malentendus, je pense que l'Accusation

  9   devrait communiquer toutes les informations pour ce qui est de la personne

 10   qui a fait cette vidéo, quand cette vidéo a été diffusée et quand cette

 11   vidéo a été faite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'ils ont de telles informations, je

 13   suis certain que l'Accusation va vous les communiquer. Si cela n'est pas le

 14   cas, cela pourrait avoir une incidence sur la valeur probante de cette

 15   séquence vidéo.

 16   M. WEBER : [interprétation] J'ai compris votre remarque pour ce qui est de

 17   cette vidéo. Il s'agit d'une vidéo de la collection des vidéos et de la

 18   télévision B-92, et il s'agit de la collection de vidéos d'autres médias

 19   qui avaient été diffusées.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que Me Jovanovic a dit. Il

 21   s'agit de la collection des vidéos de différents médias qui ont été

 22   collectées par la télévision B-92 qui ont créé cette collection. Lorsque

 23   vous dites que c'était B-92 qui a fait cela ultérieurement, le premier pas

 24   pour retrouver la date c'est de voir donc toutes les vidéos.

 25   Continuez, Monsieur Weber.

 26   Et notre décision pour ce qui est du versement au dossier de cette

 27   vidéo sera rendue ultérieurement.

 28   M. WEBER : [interprétation]


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  1   Q.  Après la réunion du 30 mars 1991, est-ce que la Slavonie, Baranja, et

  2   le Srem occidental ont vu l'arrivée des groupes paramilitaires ?

  3   M. KNOOPS : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, la question posée n'a

  6   fait qu'indiquer au témoin le sujet spécifique. Poser des questions

  7   ouvertes au témoin peut donc entamer beaucoup de sujets.

  8   M. KNOOPS : [interprétation] Il n'y a pas de base pour pouvoir poser la

  9   question concernant le terme "paramilitaire."

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reformuler votre question et

 11   ne pas parler des groupes paramilitaires, mais plutôt des unités ou des

 12   formations qui étaient armées.

 13   M. WEBER : [interprétation] Oui.

 14   Q.  Après la réunion du 30 mars 1991, est-ce que des unités ou des

 15   formations armées ou des hommes armés sont arrivés dans la région autonome

 16   du SBSO ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes ?

 19   R.  Il s'agit de l'incident à Plitvice du 30 mars 1991. Après cet incident,

 20   un groupe de personnes, que je ne connaissais pas ou que je ne pouvais pas

 21   identifier, était arrivé.

 22   Q.  Avez-vous appris ultérieurement quel groupe de personnes, d'hommes

 23   armés est arrivé dans la région de Borovo Selo ?

 24   R.  Après le 31 janvier, je suis arrivé à Borovo Selo dans la soirée du 31

 25   janvier vers 22 heures, et à l'entrée du village, j'ai vu des machines

 26   agricoles qui étaient posées en tant que barrières, et dans le noir, j'ai

 27   pu voir des hommes portant des vestes noires. Ils ne portaient pas vraiment

 28   des uniformes, il s'agissait des vestes diverses. Ils avaient des cagoules


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  1   ou ils achetaient des vêtements hétéroclites, des vêtements hétéroclites.

  2   Q.  C'était à quel mois ?

  3   R.  C'était le 4 ou le 5 mars 1991.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  Même le 6 mars. Mais après mon retour de Plitvice, lorsque le ministre

  6   de l'Intérieur, M. Boljkovac, et son adjoint Slavko Degoricija m'ont amené

  7   de Zagreb, je ne savais pas que la situation a empiré en Slavonie. Nous

  8   nous sommes mis d'accord pour que j'aille là-bas pour essayer de calmer la

  9   situation.

 10   Q.  Monsieur, je m'excuse de vous interrompre. Ma question ne concernait

 11   que le mois de cet événement. Avez-vous jamais été arrêté avec Goran Hadzic

 12   ?

 13   R.  Il ne s'agissait pas d'une arrestation, il s'agissait d'un contrôle

 14   policier et il s'agissait d'une procédure habituelle, régulière. Nous avons

 15   été retenus sans aucune raison valable. Donc la police nous a retenu.

 16   Q.  Et quand cela s'est-il passé, quand cet incident avec vous et Goran

 17   Hadzic s'est-il passé ?

 18   R.  C'était le 31 mars 199 à Plitvice.

 19   Q.  Est-ce que c'était avant ou après que vous avez appris l'arrivée des

 20   unités ou de formations armées dans la région de SBSO ?

 21   R.  C'était après, c'était en avril -- je m'excuse, c'était en avril et non

 22   pas en mars, en avril 1991.

 23   Q.  Bien. Vous souvenez-vous de cela parce que cela a un lien avec votre

 24   expérience que vous avez avec la police, vous et M. Hadzic ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Comment avez-vous appris l'arrivée des hommes armés ou des formations

 27   armées à Borovo Selo ?

 28   R.  Je me suis rendu à Borovo Selo pour parler avec M. Soskocanin.


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  1   Q.  Où cet entretien a eu lieu ?

  2   R.  Aux locaux de la collectivité territoriale, au centre du village.

  3   Q.  Qu'est-ce qui s'est passé pendant cette conversation ?

  4   R.  Je lui ai demandé - excusez-moi l'expression que j'ai utilisée - je lui

  5   ai demandé qui étaient ces idiots qui se trouvaient à l'entrée du village.

  6   Q.  Quelle a été sa réponse ?

  7   R.  Il m'a dit qu'ils étaient arrivés de l'autre côté du Danube, concernant

  8   les provocations à Plitvice et qu'ils étaient arrivés pour défendre le

  9   village.

 10   Q.  Est-ce qu'il vous a fourni d'autres informations concernant l'identité

 11   de ces hommes ?

 12   R.  J'ai demandé s'il s'agissait des hommes qui ont été envoyés par Seselj

 13   pour nous aider.

 14   Q.  Est-ce que vous avez discuté d'autre chose lors de cette conversation ?

 15   R.  J'attirais son attention sur le fait qu'ils n'étaient pas en mesure de

 16   nous défendre, qu'ils étaient là que pour faire des provocations et qu'ils

 17   pouvaient nous mettre en danger, nous tous.

 18   Q.  Quelle a été sa réponse ?

 19   R.  Je lui ai demandé s'il était possible qu'on se débarrasse d'eux. Il m'a

 20   dit que non, mais lui non plus il n'était pas pour qu'on se débarrasse

 21   d'eux. J'ai vu cela clairement.

 22   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parler avec Seselj au téléphone le 6 ou le 7

 23   mai 1991 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Lui avez-vous téléphoné ?

 26   R.  Oui, c'est moi qui lui téléphonais.

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire la raison pour laquelle vous avez appelé Seselj ?

 28   R.  M. Soskocanin a participé à une émission de la télévision Novi Sad.


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  1   Dans la soirée il m'a donnée le numéro de M. Seselj, il m'a demandé de

  2   l'appeler pour convenir d'une réunion avec lui.

  3   Q.  Que s'est-il passé au moment où vous avez appelé Seselj ?

  4   R.  J'ai appelé Seselj, je me suis présenté à lui, je l'ai reconnu à sa

  5   voix. J'ai dit que Soskocanin voulait qu'ils se retrouvent, je lui ai dit

  6   qu'il était parti à Novi Sad. Seselj m'a dit qu'il n'y avait pas de

  7   problème, il m'a dit qu'on pouvait l'appeler au même numéro lorsqu'on

  8   saurait la date et le lieu de la réunion, sinon sa mère répondrait au

  9   téléphone pour recevoir ces informations.

 10   Q.  A combien d'occasions avez-vous rencontré Seselj en personne ? Pouvez-

 11   vous nous dire combien de fois à peu près vous l'avez rencontré ?

 12   R.  A la télévision politique à Belgrade d'abord, j'ai évité de me montrer

 13   avec lui, et sinon, nous nous sommes rencontrés à deux reprises.

 14   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on voie une autre

 15   séquence vidéo, c'est le document 65 ter 1932. La référence pour cette

 16   vidéo, 1.52.28 jusqu'à 1.52.45; il s'agit de la séquence figure numéro 2.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "L'ennemi va éprouver la punition du peuple serbe. Nous n'allons plus

 20   pardonner comme c'était le cas après la Première et la Deuxième Guerre

 21   mondiale. Il est venu le temps de régler les comptes, il est venu le temps

 22   de venger toutes les victimes serbes et de réunir les pays serbes."

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Pouvez-vous reconnaître les personnes qui apparaissent dans cette vidéo

 25   ?

 26   R.  Il y a plusieurs personnes qui apparaissent. Au premier plan, c'est

 27   Vladika Filaret, et sur le deuxième arrêt sur image c'est Vojislav Seselj.

 28   Q.  Est-ce qu'on a entendu seulement une voix qui a parlé pendant toute la


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  1   séquence vidéo ?

  2   R.  Je crois que c'était seulement Seselj qui a parlé.

  3   Q.  Vous dites que vous croyez qu'il s'agissait seulement d'une voix. Avez-

  4   vous reconnu la voix de la personne qui a parlé pendant la séquence vidéo ?

  5   R.  Oui, j'ai entendu la voix de Seselj. La réponse est oui.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire, en se basant sur l'apparence physique de M.

  7   Seselj dans cette séquence vidéo, pouvez-vous nous dire approximativement

  8   quand cette vidéo a été faite ?

  9   R.  C'était au début des années '90. Je ne peux pas vous dire l'année, mais

 10   je peux vous dire qu'il était député au Parlement de la Serbie. Cela

 11   pouvait être en 1992 ou 1993.

 12   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, on aimerait présenter trois

 13   séquences vidéo. Il s'agit de l'entretien de la BBC, c'est le document 65

 14   ter 2853.

 15   Q.  Monsieur, il faut que vous attendiez un peu jusqu'à ce que toutes les

 16   trois séquences vidéo nous soient présentées, après quoi je vais vous poser

 17   des questions.

 18   M. WEBER : [interprétation] C'est ERN V000-6471. La première vidéo porte la

 19   référence pour ce qui est de l'heure 7 minutes et 7 secondes jusqu'à 7

 20   minutes et 45 secondes. La transcription en anglais se trouve à la page

 21   numéro 3, ligne 16 à 30 [comme interprété].

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 24   "J'ai eu des contacts avec les Serbes de la Krajina serbe auparavant.

 25   D'ailleurs, je suis né à Sarajevo et mes ancêtres sont venus de

 26   l'Herzégovine serbe. Je connaissais très bien la situation là-bas parmi les

 27   Serbes dans cette région occidentale. Nous avons très vite trouvé la langue

 28   commune. Tout de suite après, dans les années '90, j'étais impliqué dans


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  1   cette rébellion du peuple serbe. D'abord, il s'agissait de la révolution

  2   des Randa [phon]. Il y avait des manifestations, la circulation était

  3   arrêtée, et cetera, et finalement il y avait le conflit pour lequel les

  4   Serbes n'étaient pas coupables parce qu'ils ne voulaient pas retenir ni

  5   Slovènes ni Croates par la force dans le pays en commun."

  6   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  7   M. WEBER : [interprétation] La deuxième vidéo, la référence ERN c'est 15.06

  8   jusqu'à 15.43. La référence c'est à la page, ligne 29, à la page 7.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 11   "Dans les années '90, nous n'achetions pas d'armes. Tout simplement, nous

 12   avons enregistré des volontaires et nous les envoyions éventuellement, si

 13   cela été nécessaire, de temps à autre, mais il s'agissait de petits

 14   groupes. Et en 1991, nous avons commencé à organiser des volontaires plus

 15   considérablement et à les envoyer sur des fronts déjà formés, surtout en

 16   Slavonie orientale, ici à l'est de la République de la Krajina serbe. Nos

 17   volontaires ont été particulièrement audacieux à Borovo Selo, au combat qui

 18   a eu lieu le 2 mai 1991, où ils ont provoqué l'échec des forces croates de

 19   la police et de la parapolice."

 20   [Fin de la diffusion de cassette vidéo] 

 21   M. WEBER : [interprétation] La troisième vidéo, la référence est 1 heure 43

 22   minutes et 8 secondes jusqu'à 1 heure 43 minutes et 52 secondes. La

 23   référence anglaise c'est à la page 42, ligne 7 à 19.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "Milosevic a dit plusieurs fois lors de la conversation, Nous leur avons

 27   donné ceci et cela; par exemple, c'est quand il a critiqué la situation là-

 28   bas ou la désobéissance de certains d'entre eux, admettons, Milan Babic. Il


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  1   a dit, Nous leur avons donné ceci et cela, et cetera, et cetera. C'est ce

  2   que je l'ai entendu dire en personne. Pourtant, il y avait une autre chose,

  3   personne d'autre ne pouvait prendre cette décision. La Défense territoriale

  4   était sous son contrôle et également la police. Personne d'autre n'osait

  5   prendre cette décision."

  6   M. WEBER : [interprétation]

  7   Q.  Vous reconnaissez la personne --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

  9   Attendez que la vidéo finisse.

 10   Poursuivez.

 11   M. WEBER : [interprétation]

 12   Q.  Reconnaissez-vous la personne qui apparaît dans cette vidéo ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Dites-nous qui est cette personne.

 15   R.  C'est M. Vojislav Seselj.

 16   Q.  Est-ce que cette vidéo diffuse la voix de Vojislav Seselj, est-ce que

 17   c'est sa voix ?

 18   R.  Oui.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la pièce

 20   65 ter 2853, il s'agit de la vidéo toute entière. Il s'agit de l'entretien

 21   accordé par Vojislav Seselj à la BBC du mois de mars 1995 fourni par la

 22   BBC.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

 24   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a

 25   pas d'objection pour ce qui est du versement au dossier de la séquence

 26   vidéo dans la mesure où le témoin a pu identifier la personne et sa voix.

 27   Mais nous soulevons l'objection pour ce qui est du versement au dossier de

 28   la vidéo concernant son contenu, parce qu'il n'y a pas de lien entre le


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  1   témoin et la vidéo même ou la personne qui a prononcé des mots dans la

  2   vidéo. Deuxièmement, la vidéo, on peut entendre des ouï-dire, parce que la

  3   personne qui parle dans la vidéo fait référence à une autre personne en

  4   disant, "Je l'ai entendu dire…", et cetera. Donc il s'agit d'une pièce qui

  5   représente des moyens de preuve par ouï-dire, et je pense que cela ne peut

  6   pas être versé au dossier parce qu'il n'y a aucun lien avec ce témoin pour

  7   ce qui est de cette vidéo, de cette pièce. Pour ce qui est de l'identité de

  8   la personne, de savoir, la Défense n'a pas d'objection par rapport à cela.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, vous créez

 10   maintenant des problèmes parce que nous versons des pièces au dossier

 11   lorsqu'il s'agit des choses que l'Accusation a indiquées comme des choses à

 12   être prouvées clairement.

 13   Monsieur Weber, pour ce qui est de la personne apparaissant dans la

 14   vidéo, est-ce qu'il y a des points contestables pour ce qui est de sa voix

 15   et est-ce que c'est M. Seselj ?

 16   M. WEBER : [interprétation] Il n'y a pas de point contestable.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela veut dire que les

 18   parties sont d'accord pour que cela soit versé au dossier pour ce qui est

 19   de sa voix ?

 20   M. WEBER : [interprétation] D'accord.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est des propos proférés

 22   par M. Seselj ?

 23   M. KNOOPS : [interprétation] Nous ne soulevons pas d'objection pour ce qui

 24   est de ce que M. Seselj a dit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du contenu de la vidéo,

 26   vous avez dit que cela ne peut pas être versé au dossier en tant que pièce.

 27   Ce qu'il a dit c'est ça le contenu de la vidéo. Quels sont les mots

 28   prononcés par M. Seselj ? Dans quelle mesure ce qu'il a dit est en


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  1   conformité avec ce qui s'est passé ou savoir s'il donne ses opinions, ça il

  2   faut le voir dans le contexte de toutes les pièces à conviction que la

  3   Chambre verra à la fin de l'affaire.

  4   M. KNOOPS : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, notre position

  5   est comme suit : d'abord, ces trois séquences vidéo représentent

  6   apparemment une partie d'une collection de vidéos diffusées. Nous ne savons

  7   pas si ce contexte est juste. Deuxièmement, M. Seselj a dit, je cite, "J'ai

  8   entendu Milosevic dire," et je cite, "il avait le pouvoir absolu sur…"

  9   L'objection a été soulevée par nous parce que ce témoin n'a pas de

 10   connaissance de première main pour ce qui est de la teneur de ce discours,

 11   et quand même cette vidéo est versée au dossier alors que M. Seselj cite

 12   une autre source. Donc il s'agit de pièce à conviction par ouï-dire à deux

 13   reprises.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a beaucoup de jurisprudence pour ce

 15   qui est des pièces par ouï-dire ou bien double pièce par ouï-dire.

 16   Et lorsqu'on évalue la valeur probante de ces pièces à conviction, c'est

 17   tout une autre chose, mais il n'y a pas de jurisprudence disant qu'il n'est

 18   pas possible de verser au dossier de telles pièces à conviction, moyens de

 19   preuve.

 20   M. KNOOPS : [interprétation] Dans les instructions, vous pouvez retrouver

 21   des remarques intéressantes de la Chambre de première instance par rapport

 22   au lien entre le témoin et le document qui est versé au dossier; et

 23   deuxièmement, ce qui représente un moyen de preuve par ouï-dire. Je sais

 24   que la Chambre accepte les moyens de preuve par ouï-dire, mais il s'agit

 25   ici même des connaissances de troisième main et non pas de deuxième main.

 26   C'est l'objection principale de la Défense parce que l'Accusation veut que

 27   cela soit versé au dossier parce que la voix a été identifiée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu l'Accusation dire


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  1   que c'est ça la raison pour le versement au dossier à ce moment.

  2   M. KNOOPS : [interprétation] Mais nous soulevons l'objection pour ce qui

  3   est du contenu et je pense que les instructions de l'affaire Perisic sont

  4   claires, il n'y a aucun lien entre le témoin et la vidéo qu'on a vue. Et

  5   s'il n'y a pas de lien entre ces vidéos, la Chambre peut décider de ne pas

  6   verser au dossier ces documents parce que nous ne savons pas quand cela a

  7   été diffusé.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ça la question que vous

  9   avez soulevée. D'abord, vous avez trois volets dans votre objection.

 10   D'abord, il s'agit de l'identification et l'Accusation, peut-être, n'a pas

 11   dû mentionner cela. Deuxième chose, c'est le contenu de la vidéo, le

 12   contenu de la vidéo et le discours prononcé par la personne apparaissant

 13   dans la vidéo; et troisièmement, il s'agit des moyens de preuve par ouï-

 14   dire. Pour ce qui est des instructions de l'affaire Perisic, bien que nous

 15   ne puissions pas faire attention à leur existence, lorsque je vous

 16   demandais de me citer la jurisprudence, j'ai pensé à la jurisprudence qui

 17   parlait des circonstances similaires pour ce qui est de la présentation des

 18   vidéos qui n'ont pas été versées au dossier pour cette troisième raison que

 19   vous nous avez donnée.

 20   M. KNOOPS : [interprétation] Je voudrais vous référer au paragraphe 27 des

 21   instructions dans l'affaire Perisic et en particulier, les paragraphes 26

 22   et 27 de ces directives y compris la règle des meilleurs moyens de preuve

 23   et nous n'avons pas jusqu'ici exploré si le témoin est la meilleure façon

 24   d'introduire ces séquences.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première chose à explorer c'est s'il

 26   existe une règle de meilleur moyen de preuve dans ce Tribunal.

 27   M. KNOOPS : [interprétation] Bien sûr, ça c'est au Juge de le voir.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.


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  1   M. KNOOPS : [interprétation] Concernant les moyens par ouï-dire,

  2   implicitement il me semble que les Juges pourraient en déduire du

  3   paragraphe 37 des directives Perisic pour dire qu'alors l'ouï-dire ou les

  4   moyens par ouï-dire sont considérés comme permissifs par la Chambre qui a

  5   décidé en espèce, il se peut que cette affaire-ci soit bien différente.

  6   Ici, il s'agit d'un témoin qui n'a aucun rapport avec cette pièce, c'est

  7   quelqu'un qui parle sur la séquence et qui se réfère à une autre source et

  8   l'Accusation semblerait vouloir faire verser des informations à travers ces

  9   trois étapes dans le dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas -- il me semble dire

 11   qu'il existe des circonstances ici selon lesquelles il n'y aurait aucun

 12   rapport entre cette personne et le témoignage du témoin. Le trouver

 13   suffisant oui ou non, ça, c'est autre chose.

 14   Autre objection ?

 15   M. KNOOPS : [interprétation] Nous sommes d'accord qu'il y a un lien entre

 16   la personne dans la séquence, mais pas entre la personne et le contenu de

 17   la séquence, à savoir le contenu de ce qu'il dit.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 19   Maître Jovanovic, est-ce qu'il y a des objections ?

 20   M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas

 21   d'objection à condition que la séquence a été diffusée et versée aux fins

 22   d'identification de l'individu et de la voix de l'individu y figurant en

 23   particulier; il s'agit de M. Vojislav Seselj qui parle des événements à

 24   Borovo Selo qui coïncident avec le témoignage du témoin; donc je n'ai pas

 25   d'objection à ce titre. Mais je voudrais une clarification quant à savoir

 26   si ce qui est versé est simplement une partie de l'entretien de la BBC ou

 27   l'intégralité de celui-ci. Parce que pour autant que je sache --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Weber a clairement dit


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  1   qu'il y avait trois séquences et qu'elles faisaient toutes les trois

  2   parties de l'émission de la BBC et qu'il les rassemble sous une seule

  3   pièce.

  4   M. WEBER : [interprétation] Exactement, la pièce dans son intégralité. Nous

  5   vous montrions des extraits simplement pour en établir l'authenticité.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous voulez verser ça va au-

  7   delà des trois parties ?

  8   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La Chambre doit décider, parce

 10   qu'ici on a un nouvel élément puisqu'il s'agit d'un versement direct.

 11   Seules les paroles de M. Seselj ont été enregistrées ou est-ce qu'il y a

 12   d'autres personnes ?

 13   M. WEBER : [interprétation] C'est un seul entretien, c'est un entretien de

 14   M. Seselj par la BBC. La date, c'est le mois de mars 1995. Quant à cette

 15   pièce, nous voulons verser l'intégralité de l'entretien.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien ça dure ?

 17   M. WEBER : [interprétation] 1 heures et 40 minutes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on n'a vu que 5 % de l'ensemble. Je

 19   ne dis pas par là que ça ne peut pas se faire, je veux simplement essayer

 20   de définir la situation dans laquelle nous nous trouvons.

 21   M. WEBER : [interprétation] Tout au début quand j'ai posé ces questions et

 22   quand j'ai demandé le versement, j'ai dit qu'on pourrait se mettre d'accord

 23   là-dessus et puisqu'il n'y a pas d'accord, nous sommes obligés d'être ici

 24   dans le prétoire et faire en sorte qu'on ait un témoin qui soit capable

 25   d'identifier la personne qui parle sur la vidéo. Et c'est pour cela que

 26   nous avons procédé de la sorte avec ce témoin. Nous proposons le contenu

 27   intégral comme pièce pour le dossier. Nous pensons que ceci est admissible

 28   et pertinent, pertinent vis-à-vis des séquences et aussi à cause de la


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  1   relation entre témoin et M. Seselj. Il a expliqué ces réunions, ses

  2   contacts personnels avec M. Seselj, le fait qu'il reconnaissait sa voix. Il

  3   a été tout à fait clair et net quant à sa reconnaissance de M. Seselj. Il

  4   s'agit d'un entretien qui n'a pas été coupé, qui concerne un co-auteur

  5   d'une entreprise criminelle commune. Nous pensons que c'est pertinent.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que cela n'a pas été

  7   coupé. Comment ça se fait que vous le dites ?

  8   M. WEBER : [interprétation] C'est en continu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a

 10   pas eu de montage.

 11   M. WEBER : [interprétation] Je comprends.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   M. KNOOPS : [interprétation] Ici, si l'intention de l'Accusation c'est

 14   simplement d'avoir confirmation qu'il s'agit de M. Seselj, ça va. Alors

 15   pourquoi verser l'intégralité ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que dit M. Weber. M.

 17   Weber nous dit que cette vidéo concerne des événements dont parle M. Seselj

 18   et qu'à part cela, le témoin est capable de reconnaître le visage et la

 19   voix de M. Seselj.

 20   Il y a trois niveaux maintenant : c'est qui qui parle tout d'abord ?

 21   Est-ce que nous sommes certains de qui c'est. Deuxièmement, qu'est-ce qu'il

 22   dit ? Et troisièmement, quelle est la relation entre ce qu'il dit et ce que

 23   disent d'autres ou ce que nous avons appris à partir d'autres éléments ? Je

 24   comprends très bien que si M. Weber dit qu'il veut verser cette vidéo pour

 25   son contenu, il est en train de faire allusion à 1 et 2, la personne qui

 26   parle et 2, ce que dit la personne. Et le troisième niveau, à savoir s'il y

 27   a une relation entre ce que dit M. Seselj : soit il lit un conte de fée ou

 28   soit il dit des choses qui ont un lien avec d'autres moyens de preuve qu'on


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  1   entend ici, ça, ça reste encore ouvert. Et j'imagine, Monsieur Weber, qu'à

  2   la fin de la présentation de vos moyens, vous allez attirer notre attention

  3   sur les liens entre ce qui a été dit dans cette vidéo et ce qui s'est passé

  4   sur le terrain tel que nous avons entendu qu'ils se sont produits à travers

  5   d'autres moyens de preuve ou par le truchement d'autres témoins ?

  6   M. WEBER : [interprétation] C'est exact. Et finalement, ça sera évidemment

  7   aux Juges de la Chambre de décider du poids à attribuer à chaque moyen de

  8   preuve vis-à-vis ce troisième facteur que vous venez d'énoncer.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   Autre question : Monsieur Jovanovic, vous avez dit que nous devrions savoir

 11   si celui-ci a été diffusé. Savoir si une vidéo a été diffusée semble être

 12   pertinent dans le cas où on veut établir que le public a pu le voir. Quand

 13   je parlais de ces trois niveaux, le premier, savoir qui c'est ? Est-ce que

 14   vous reconnaissez sa voix et sa figure ? Peu importe que ça soit diffusé au

 15   grand public. Deuxième niveau : Qu'est-ce que dit cette personne ? Savoir

 16   si c'est diffusé au grand public n'a pas d'impact non plus quant à ce que

 17   dit la personne. Même si vous le mettez dans une étagère et que vous ne

 18   diffusez jamais, cette personne a dit ce qu'elle a dit. Donc le lien au

 19   troisième niveau entre ce qui s'est passé et ce que nous avons appris à

 20   partir d'autres sources, là, il se peut ou pas que sa diffusion ait un

 21   impact ou soit pertinent. La diffusion pourrait être pertinente si ce que

 22   vous voulez établir ce n'est pas seulement que la personne qui a fait la

 23   vidéo passe exclusivement la personne qui a parlé pendant l'interview, mais

 24   que le public en général aurait dû le connaître.

 25   Moi, j'aime définir ce dont nous parlons à chaque étape, et là, je

 26   n'ai rien entendu qui impliquerait que sa diffusion au grand public serait

 27   d'une grande importance. Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue ?

 28   M. JOVANOVIC : [interprétation] Mon objection concernait la diffusion


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  1   de la première séquence vidéo. Mais il me semble que nous devons avoir les

  2   données complètes concernant la séquence, qui l'a fait, quand, et cetera.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la première séquence,

  4   nous avons deux numéros de la liste 65 ter : premièrement 1932, à savoir

  5   celui qui a été compilé par B-92, et la deuxième série qui comprend les

  6   trois séquences de la BBC qui portent la cote 65 ter 2853. Votre objection,

  7   pour ce qui est de la diffusion vis-à-vis du grand public, est-ce qu'elle

  8   concernait les trois séquences de la BBC ou les deux qui relèvent de B-92 ?

  9   Nous parlons pour l'instant simplement du versement des séquences provenant

 10   de l'entretien de la BBC. Donc quelle est la pertinence du fait que ce

 11   document soit diffusé au grand public dans ce cas précis.

 12   M. JOVANOVIC : [interprétation] Je parle de l'entretien de la BBC qui dure

 13   1 heure et 40 minutes. Pour autant que j'ai compris de l'Accusation, il

 14   semblait qu'il voulait faire verser l'intégralité de cet enregistrement.

 15   Cet entretien avec la voix de Seselj comprend son interprétation ou plutôt

 16   il a --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, ma question était

 18   simple. J'ai voulu savoir pourquoi il est pertinent de savoir si la vidéo

 19   de BBC a été diffusée ou pas pour ce qui est de son versement au dossier.

 20   Je ne parle pas du fait si ce que M. Seselj a dit est vrai ou pas. Ma

 21   question a été posée pour savoir pourquoi le versement au dossier de cette

 22   vidéo de la BBC, pour le verser ou pas, pourquoi il est pertinent de savoir

 23   si cela a été diffusé ou pas; ces trois petites portions de la vidéo qui

 24   ont été présentées.

 25   M. JOVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je n'ai pas parlé de

 26   l'interview de la BBC pour savoir si cela a été diffusé ou pas. Il

 27   s'agissait d'un malentendu. Vojislav Seselj qui a été identifié par le

 28   témoin, a parlé de beaucoup d'autres choses à l'exception faite des choses


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  1   sur lesquelles le témoin a témoigné à savoir des événements à Borovo Selo

  2   et de la Slavonie. Dans cet entretien, par exemple, Vojislav Seselj parle

  3   des événements survenus à Zvornik; et ce témoin ainsi que son témoignage

  4   n'ont aucun rapport avec ces événements. Donc il y aurait peut-être eu un

  5   malentendu et je n'ai pas soulevé d'objection pour ce qui est de savoir si

  6   cet entretien a été diffusé ou pas.

  7   Je dis tout simplement que dans l'entretien qui dure 1 heure 45 minutes,

  8   Vojislav Seselj parle d'autres événements, d'autres lieux qui n'ont rien à

  9   voir avec le témoignage de ce témoin. Donc il n'y a pas de base nécessaire

 10   pour pouvoir verser au dossier ce document, à l'exception faite des trois

 11   vidéos qui ont été présentées et qui parlent des événements survenus en

 12   Slavonie, en Srem occidental, et à Baranja. C'est pour cela que je

 13   soulevais cette objection, pour ce qui est du versement au dossier de

 14   l'entretien dans son intégralité. Et je ne soulève pas d'objection pour ce

 15   qui est du versement au dossier des trois séquences vidéo qu'on a vues

 16   aujourd'hui dans le prétoire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question et c'est pour les

 18   deux équipes de la Défense, la Chambre va prendre son temps pour rendre une

 19   décision. Si ceci avait fait l'objet d'un versement direct, et c'est le

 20   cas, il s'agit là des points de vue que M. Seselj a exprimés à l'époque où

 21   la vidéo a été prise. Donc il va falloir reconsidérer cela. S'il fallait

 22   considérer tout cela en même temps que les autres moyens, pour en voir la

 23   valeur probante, quelle serait votre position ? Car cet entretien de la BBC

 24   d'une certaine manière et d'une certaine manière également pour ce qui est

 25   des moyens de B-92, sont versés directement. Donc c'est ce qui a été dit

 26   par M. Seselj à l'époque, est-ce que cela peut avoir une pertinence sur les

 27   éléments sur lesquels la Chambre va devoir se prononcer ? On peut dire que

 28   là, il s'agit d'un versement à 95 % direct.


Page 1799

  1   Monsieur Knoops.

  2   M. KNOOPS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement de

  3   ces trois parties tel que vous l'avez formulé, mais néanmoins, nous gardons

  4   notre objection pour ce qui est des paroles prononcées par la personne qui,

  5   à notre avis, ne serait pas admissible, car il s'agit d'un double ouï-dire.

  6   Donc c'est des objections visant l'ouï-dire. Mais en principe, quand M.

  7   Seselj se prononce sur quelque chose, on n'a pas d'objection a priori sur

  8   le versement de ces informations. Pas, bien entendu, quand le témoin veut

  9   identifier le nom ou la voix de cette personne.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. KNOOPS : [interprétation] Donc notre objection principale continuerait à

 12   tenir pour ce qui est du double ouï-dire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le double ouï-dire --

 14   M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors que l'intégralité de la vidéo

 16   serait versée directement et ne ferait pas l'objet d'objection. Donc vous

 17   diriez quand même pour ce qui est de l'ouï-dire que vous maintenez votre

 18   objection.

 19   M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faudrait en exclure ces

 21   portions.

 22   M. KNOOPS : [interprétation] Oui. Et je suis d'accord avec Me Jovanovic que

 23   les séquences ne peuvent être admises que comme montrées au prétoire et pas

 24   le reste de 1 heure et 45 minutes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un problème. Quand je parle de

 26   versement direct, de présenter une pièce à la Chambre, et même si le témoin

 27   n'a pas témoigné à son propos, on le considère comme un document

 28   contemporain ou une vidéo contemporaine et pour l'estimer sur la base de


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  1   son contenu. Ça pourrait être un document ou plusieurs documents. Donc,

  2   j'ai un peu de mal à comprendre comment, dans ces conditions, vous n'auriez

  3   pas d'objection contre le versement direct ou plutôt les éléments

  4   spécifiques versés directement. Cela n'a pas été visionné dans son

  5   intégralité, mais simplement montré à la Chambre sur la base de son

  6   contenu. Dans ce cas précis, il s'agit d'une vidéo où on voit M. Seselj qui

  7   dit toutes sortes de choses, qui vont, plus tard, faire l'objet de notre

  8   évaluation, savoir si son point de vue est véridique, si c'est lié à ce qui

  9   se passait sur le terrain. Il va falloir en savoir davantage, à savoir

 10   évaluer les moyens.

 11   M. KNOOPS : [interprétation] Si cela peut assister la Chambre, paragraphe

 12   23 des directives Perisic, le Tribunal se préoccupe du versement direct de

 13   documents, et la situation précise des documents volumineux est traitée, et

 14   il est dit que :

 15   "La partie qui verse doit soumettre un tableau qui donne une courte

 16   description, et de par sa pertinence et de sa valeur probante, et cetera…" 

 17   Alors, il faut une référence aux parties pertinentes. Donc, j'en tire

 18   la conclusion de cette décision que ce n'est pas automatique. Quand on fait

 19   un versement direct, il semblerait que le Tribunal ne soit pas obligé

 20   d'accepter l'intégralité du document -- 

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu que non, vous avez raison.

 22   Mais moi, ce dont je vous parle, c'est l'existence d'obstacles à son

 23   versement. Mais là, maintenant, vous soulevez un nouvel argument parlant de

 24   documents volumineux. Tout d'abord, il s'agit d'instructions dont vous

 25   parlez, et puis il y a l'autre question de l'admissibilité ou plutôt de la

 26   politique d'admissibilité plutôt que la règle juridique. Donc, je comprends

 27   quand vous parlez du volume.

 28   M. KNOOPS : [interprétation] J'espère que vous reconnaissez quelles sont


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  1   les possibles conséquences. Si l'Accusation peut se conduire de la manière,

  2   la Défense est obligée de contre-interroger chacun des témoins sur les

  3   contenus d'un document qui dure 1 heure et 45 minutes, alors qu'il n'a ni

  4   pertinence ni lien avec le témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que sont les conséquences dépend,

  6   bien entendu, de ce que vous voulez établir dans le contre-interrogatoire.

  7   Jusqu'ici, nous en sommes à l'interrogatoire principal et l'Accusation dit

  8   : Nous voulons montrer à la Chambre cet élément pour voir quelle est la

  9   position qui est exprimée par M. Seselj, ni plus ni moins. Si vous voulez

 10   contre-interroger le témoin à ce propos, vous le ferez et nous saurons,

 11   nous, les Juges, si oui ou non, cela pourrait assister la Chambre à faire

 12   ses évaluations.

 13   Donc, le dernier argument que vous avez soulevé, trop volumineux, trop de

 14   temps pour le contre-interrogatoire.

 15   Monsieur Jovanovic, vous avez autre chose à rajouter, et plus

 16   particulièrement vis-à-vis de ce que j'avais dit concernant son versement

 17   direct, donc, au-delà des simples séquences qui vous ont été montrées, et

 18   je parle exclusivement du document de la BBC.

 19   M. JOVANOVIC : [interprétation] S'il est l'intention de l'Accusation de

 20   verser l'intégralité de la vidéo directement, à ce moment-là, il nous

 21   faudrait davantage d'informations quant à son contenu et vis-à-vis des

 22   endroits qui sont pertinents pour cette affaire et que M. Seselj a

 23   également mentionné. Il nous faut davantage d'informations pour que ce

 24   document soit versé directement sans passer par le truchement du témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avez-vous quelque chose

 26   à rajouter ? Je ne vous encourage pas à passer beaucoup de temps là-dessus,

 27   mais puisqu'il y a eu toutes ces objections, il me semble juste de vous

 28   laisser la parole --


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  1   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation préférerait ne pas passer autant

  2   de temps sur ce type de détails. S'il pouvait y avoir un accord, nous

  3   préférerions. Il n' y a pas d'objection quant à l'authenticité, à savoir

  4   que c'est bien M. Seselj au cours de la vidéo. Pour ce qui est du volume de

  5   ce document, le transcript ne compte que 42 pages. Il y a des documents

  6   beaucoup plus volumineux qui sont couramment utilisés devant la Chambre de

  7   première instance. De toute façon, la Défense dispose de ce document depuis

  8   le 25 avril 2008. Ils ont les 42 pages du transcript depuis très, très

  9   longtemps et avait largement le temps d'en prendre connaissance. Le témoin

 10   a une connaissance particulière concernant ces séquences, et c'est pour

 11   cela que nous lui avons montré pour éviter d'avoir la même conversation

 12   avec chacun des témoins qui viennent pour établir certains moyens ou la

 13   pertinence de certaines séquences et ne serait pas dans l'intérêt de

 14   l'économie judiciaire. Il est clair de qui il s'agit. Me Jovanovic a fait

 15   valoir qu'il y a une discussion de Zvornik, qui est également pertinence

 16   pour cette affaire. Et peut-être qu'étant donné cela, on pourrait remontrer

 17   cette partie-là au témoin pour établir qu'il s'agit, encore une fois, de M.

 18   Seselj.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine puisque les

 20   parties sont d'accord que c'est bien M. Seselj. Et puis, il sera toujours

 21   temps de dire qu'ils ne le sont pas. En tout cas, nous sommes d'accord que

 22   ceci ne nous posera plus de problème.

 23   Autre chose ?

 24   M. WEBER : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons examiner

 26   cette question pendant la pause, et nous reprendrons à 6 heures 05.

 27   --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

 28   --- L'audience est reprise à 18 heures 10.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savic, voici comment procèdent

  2   les avocats. Donc en prétoire, alors à l'intention des parties, est-ce que

  3   vous avez eu le temps d'étudier cette question ? L'ensemble de la vidéo

  4   recevra une cote aux fins d'identification. Nous invitons le bureau du

  5   Procureur à voir si vraiment nous avons besoin de l'ensemble de ces deux

  6   heures, est-ce que c'est vraiment pertinent, est-ce que ça vraiment valeur

  7   probante. En même temps, les parties, le Procureur et la Défense, doivent

  8   aussi essayer de trouver un accord concernant une version réduite de

  9   manière à ce que ce soit juste une partie réduite qui soit versée au

 10   dossier. Bien sûr, la Défense a connaissance du contexte dans lequel tout

 11   cela s'inscrit.

 12   En même temps, la Chambre de première instance, les membres de la Chambre

 13   liront, enfin des membres de la Chambre liront le compte rendu d'audience

 14   d'ici demain, et je puis déjà dire aux parties, comme je l'ai déjà dit, que

 15   ce ne sont pas là des documents qui ne sont pas inadmissibles, mais reste à

 16   savoir si nous allons verser juste les trois parties en question ou plus.

 17   D'abord, il faut prendre connaissance de l'ensemble, et ensuite vous êtes

 18   invités à voir si vous pouvez réduire ce que vous souhaitez verser au

 19   dossier. Nous verrons s'il y a accord et si accord il y a, nous en

 20   prendrons connaissance; s'il n'y a pas d'accord, la Chambre tranchera. Mais

 21   pour l'instant, comme je le disais, cette vidéo dans son intégralité, les

 22   presque deux heures donc, seront marquées pour identification.

 23   Madame la Greffière, il s'agit du document de la liste 65 ter 2853

 24   dont nous avons entendu des petites parties, l'interview de la BBC avec M.

 25   Vojislav Seselj qui va recevoir la cote.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote P18, MFI.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 28   Poursuivez, Monsieur Weber.


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  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Avez-vous eu l'occasion de voir le 7 ou le 8 mai 1991, Goran Hadzic ?

  3   R.  Oui, en effet.

  4   Q.  Où l'avez-vous vu ?

  5   R.  Je l'ai retrouvé sur la rive gauche du Danube, de l'autre côté de

  6   Borovo Selo, il y avait un ferry qui traversait à cet endroit-là.

  7   Q.  Y avait-il quelqu'un d'autre qui était présent lors de cette entrevue

  8   avec M. Hadzic ?

  9   R.  Pour autant que je sache, enfin dans la mesure où je ne connais pas

 10   toutes les personnes, j'ai bien remarqué qu'il y avait un nouveau visage.

 11   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parler à M. Hadzic de cette nouvelle

 12   personne ?

 13   R.  Oui, je lui ai demandé qui c'était, et il m'a dit : C'est mon garde du

 14   corps.

 15   Q.  Est-ce que vous avez appris plus tard qui était ce garde du corps ?

 16   R.  Oui, alors après cela, je me suis rendu au bureau de la municipalité à

 17   Ljubo Novakovic et je lui ai demandé qui était ce garde du corps de M.

 18   Hadzic.

 19   Q.  Et que vous a dit M. Novakovic ?

 20   R.  Il m'a dit qu'il faisait partie de la DB, et que son nom c'était Lazar

 21   Sarac.

 22   Q.  Lorsque vous dites "DB", à quoi faites-vous référence ?

 23   R.  C'est une expression bien connue, je faisais référence au service de la

 24   Sûreté de l'Etat.

 25   Q.  Est-ce qu'après cette première réunion, est-ce que vous avez eu

 26   l'occasion de revoir cette personne dont vous aviez appris que l'identité

 27   était Lazar Sarac ?

 28   R.  Oui, au bout d'un certain temps, j'ai revu Lazar Sarac, et d'ailleurs


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  1   il s'est avéré qu'il me connaissait mieux que je ne le connaissais moi.

  2   Q.  Lors de ces entrevues, est-ce que le nom de Lazar Sarac vous a été

  3   confirmé par l'intéressé lui-même ?

  4   R.  Oui, tout à fait, et puisque aussi le fait qu'il travaillait pour la

  5   DB, ce n'était pas du tout un secret.

  6   Q.  Est-ce que vous avez eu une conversation avec une personne dans le

  7   courant du printemps 1992 concernant le sujet du remembrement agraire ou

  8   l'unification des propriétés agricoles ?

  9   R.  Oui, en effet, et j'avais pris connaissance de cette initiative visant

 10   à regrouper toutes les terres agricoles dans un cercle qui va de Sid à

 11   Vukovar ou plutôt de Tovarnik à Vukovar.

 12   Q.  Quelle était la personne avec laquelle vous avez tenu cette

 13   conversation ?

 14   R.  Je l'ai juste rencontré par hasard à Sid, j'ai rencontré Slobodan

 15   Medic, qui à cette époque déjà était dirigeant d'une formation que l'on

 16   appelait les Skorpions. Ils étaient positionnés à Djeletovci pour protéger

 17   les champs pétroliers, en tout cas, c'est ce qu'on m'a dit.

 18   Q.  De quoi a-t-il été question lors de cette réunion ?

 19   R.  Il m'invitait pour un verre, il m'a dit qu'il avait quelque chose à me

 20   dire, alors il a commencé par me dire qu'il était allé voir le chef la

 21   veille et qu'il avait été question de moi.

 22   Q.  Comment avez-vous réagi à ces informations ?

 23   R.  Je lui ai demandé, Mais qui est votre chef ? Il m'a répondu, Jovica

 24   Stanisic.

 25   Q.  Alors je pense que vous y avez déjà fait référence en partie, mais qui

 26   est Slobodan Medic ?

 27   R.  Slobodan Medic a créé une unité dont l'objectif était de protéger les

 28   champs pétroliers à Djeletovci, c'est ce qu'ils disaient, et en même temps,


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  1   ils avaient ces autres tâches. Mais quoi qu'il en soit, ils portaient des

  2   uniformes, ils étaient armés, ils étaient équipés, tout comme une unité

  3   peut l'être.

  4   Q.  Quel était le nom de cette unité ?

  5   R.  Les Skorpions. Ils avaient un insigne qu'ils portaient sur leur

  6   uniforme.

  7   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à huis clos

  8   partiel.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11  [Audience à huis clos partiel]   [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. WEBER : [interprétation] Alors voilà pourquoi nous allons souhaiter

 14   poursuivre à huis clos partiel, c'est parce que la pièce qui vient concerne

 15   l'application de l'article 54 (a) concernant la demande de la République de

 16   Serbie. Le Procureur pense que cette pièce ne doit pas être placée sous pli

 17   scellé et que le témoignage y afférant devrait être public; néanmoins, du

 18   fait de cette requête qui est en cours, nous avons demandé que nous

 19   parlions de cela aujourd'hui en séance privée.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 21   M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection avec la réserve que nous ne

 22   sommes pas sûrs de la pièce à laquelle il est fait référence.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais cela va découler de la

 24   prochaine question.

 25   M. WEBER : [interprétation] Me Jordash a tout à fait raison. Est-ce que

 26   nous pouvons avoir la page 2 de la pièce 4822 dans la liste 65 ter, s'il

 27   vous plaît.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez la pièce que vous avez sous


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  1   les yeux ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous voulez bien prendre connaissance de ce document et dire

  4   à la Chambre de première instance si vous connaissez le sujet qui est

  5   évoqué ici. Si vous avez besoin de lire, vous pouvez poursuivre la lecture

  6   de ce document.

  7   R.  Oui, je connais ce sujet.

  8   Q.  Comment avez-vous pris connaissance du sujet qui fait l'objet de ce

  9   rapport ?

 10   R.  Cela découle d'une conversation avec M. Medic et par d'autres sources.

 11   Il y avait l'intention visant à faire en sorte qu'il y ait une fusion d'une

 12   partie du territoire qui soit placée sous le contrôle, de manière à

 13   contrôler la production.

 14   Q.  Dans ce rapport de la DB, est-ce qu'il y a un lien avec votre

 15   conversation avec Slobodan Medic ? Et ce qui figure dans ce rapport

 16   correspond-il à votre conversation ?

 17   R.  Oui.

 18   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la page 3 de la

 19   version B/C/S de la pièce. Et est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, voir

 20   la page correspondante en anglais.

 21   Q.  Monsieur, s'il vous plaît, cinquième ligne à partir du haut, c'est le

 22   deuxième paragraphe dans la version anglaise, est-ce qu'il est question ici

 23   de regroupement de terres agricoles et d'une exploitation dont vous étiez

 24   employé ?

 25   R.  Oui. Il est dit que les terres arables, peut-être 90 % entre Tovarnik

 26   et Vukovar, dans 90% des cas il s'agit de terres que mon exploitation était

 27   chargée de gérer.

 28   Q.  Quel était le nom de l'entreprise à laquelle il est fait référence,


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  1   dont vous étiez un salarié, officiellement parlant ?

  2   R.  Vupik Vukovar.

  3   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir, s'il vous plaît, la

  4   page 3 du document en version anglaise et 4 dans la version B/C/S.

  5   Q.  Monsieur, quel est le nom de la personne dans ce rapport ?

  6   R.  Il s'agit de Lazar Sarac et c'est sa signature.

  7   M. WEBER : [interprétation] Le Procureur verse au dossier la pièce de

  8   l'article 65 ter numéro 4822.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

 10   M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous

 12   donner une cote.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P19.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P19 est versé au dossier.

 15   Monsieur le Procureur, vous pouvez poursuivre.

 16   M. WEBER : [interprétation] Retournons en audience publique.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   La pièce qui vient d'être versée au dossier en séance à huis clos partiel

 19   est versée sous pli scellé.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à nouveau en

 21   audience publique.

 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  J'attire votre attention maintenant, à nouveau, à la période de mai

 26   1991. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre au parlement serbe

 27   à Belgrade ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Quand avez-vous fait ce déplacement ?

  2   R.  Le 15 mai 1991, à l'invitation du président du parlement, Pavic

  3   Obradovic, et c'est là que je m'y suis rendu pour la dernière fois.

  4   Q.  Est-ce que vous avez participé à une réunion lorsque vous êtes arrivé à

  5   Belgrade ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qui participait à cette réunion ?

  8   R.  Cette réunion s'est tenue dans le parlement de la République de Serbie,

  9   et selon moi, il s'agissait du groupe de parlementaires du Parti socialiste

 10   de Serbie, qui étaient des participants de cette réunion.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez nous en donner les noms, s'il vous plaît ?

 12   R.  Pavic Obradovic, Boro Petrovic, les deux étaient vice-présidents; et je

 13   crois qu'il y avait le président du comité de législation, Radmilo

 14   Bogdanovic; Bojovic était également présent; parlementaire Bato Zivanovic;

 15   et un certain nombre d'autres personnes que je ne connaissais pas, ou en

 16   tout cas dont je ne connaissais pas le nom, mais dont je sais qu'elles

 17   étaient présentes.

 18   Q.  Quelles sont les raisons qui font que vous avez été convoqué à Belgrade

 19   pour participer à cette réunion ?

 20   R.  Il s'agissait de l'assassinat ou de la liquidation de Soskocanin, le

 21   même jour à 10 heures du matin.

 22   Q.  A l'issue de cette réunion, avez-vous eu le loisir de vous entretenir

 23   avec quelqu'un ?

 24   R.  Oui, à l'issue de cette réunion, nous nous sommes rendus au bureau de

 25   M. Obradovic. Moi-même, Radmilo Bogdanovic, ainsi que trois ou quatre

 26   hommes dont je ne connaissais pas les noms.

 27   Q.  De quoi avez-vous parlé lorsque vous avez retrouvé toutes ces personnes

 28   ?


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  1   R.  Lors de cette réunion, j'ai exprimé mon mécontentement et j'ai donné

  2   des propositions, j'ai fait référence au territoire de Slavonie, solutions

  3   qui auraient pu nous satisfaire. Dans ce bureau, Radmilo Bogdanovic et moi-

  4   même avons participé à la discussion, et les autres étaient là pour écouter

  5   ce qui s'était dit. Je lui ai demandé pourquoi est-ce qu'il avait continué

  6   à envoyer ces criminels et ces bandits chez nous.

  7   Q.  Comment est-ce que M. Bogdanovic a-t-il réagi à cela ?

  8   R.  Voilà ce qu'il a dit, Est-ce que vous ne pensez pas qu'un jour je serai

  9   redevable de ce que je fais aujourd'hui ?

 10   Q.  Qu'a-t-il été dit suite à cela ?

 11   R.  Il a vu que j'étais un peu énervé, en tout cas, c'est ce qu'il pensait.

 12   Il a essayé de calmer le jeu, il m'a dit, Nous vous avons donné Arkan comme

 13   commandant, nous vous avons donné Martic comme chef de la police, allez

 14   leur parler et essayez de régler les problèmes qui se posent à vous.

 15   Q.  Quand vous avez dit qu'ils vous envoyaient des criminels et des

 16   voleurs, à qui avez-vous fait référence au juste ?

 17   R.  J'ai pensé aux gens qui nous ont été envoyés, et au moment où il a

 18   mentionné Arkan, j'ai dit que je ne voulais pas avoir comme commandant chez

 19   moi un criminel. J'ai dit que je resterais à Belgrade. Eux, ils pouvaient

 20   partir avec lui.

 21   Q.  Lorsque vous dites "lui" ou "avec lui", à qui faites-vous référence ?

 22   R.  J'ai fait référence à Arkan. J'ai dit si vous m'envoyez Arkan en tant

 23   que commandant, vous pouvez partir ensemble avec lui, moi je n'ai pas

 24   besoin d'un tel commandant.

 25   Q.  Après votre conversation avec Radmilo Bogdanovic le 15 mai 1991, avez-

 26   vous rencontré Arkan pendant que vous étiez à Belgrade ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Excusez-moi, mais où cette rencontre a eu lieu ?


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  1   R.  Au café Trozubac sur la rue Nusiceva en face du bâtiment des émigrés,

  2   où il y avait une organisation non gouvernementale à la tête de laquelle se

  3   trouvait Brana Crncevic, à laquelle je travaillais, je m'occupais des

  4   réfugiés et de la destinée aux réfugiés.

  5   Q.  Combien de jours après votre conversation du 15 mai avec M. Bogdanovic

  6   cette réunion avec Arkan a eu lieu ?

  7   R.  C'était le deuxième jour après notre conversation.

  8   Q.  Qu'est-ce qu'il a été dit entre vous et Arkan lorsque vous vous êtes

  9   rencontrés au café Trozubac?

 10   R.  Une de mes connaissances m'a amené au café, et j'ai vu Arkan dans un

 11   coin du café. Nous nous sommes salués. C'était notre première rencontre. Il

 12   m'a dit au début, Je suis héros pour tout le monde, seulement pour toi je

 13   suis voleur et criminel.

 14   Q.  Qu'est-ce que vous lui avez dit ?

 15   R.  J'ai dit, Oui, j'ai dit cela. Mais celui qui t'a dit cela est encore un

 16   voleur et un criminel plus grand que toi.

 17   Q.  Qu'est-ce qu'il a été dit après cela ?

 18   R.  J'ai demandé qu'il m'explique ce qu'il était, sinon criminel et voleur,

 19   même si je comprenais. Je lui ai dit, Je comprends ce que tu fais et tu vas

 20   payer cher pour tout cela. Ce qui m'intéresse, c'est mon destin, ma maison,

 21   mes biens et mon statut.

 22   Q.  Avez-vous eu l'occasion de lui poser une question concrète à l'époque ?

 23   R.  Je lui ai posé une question concrète. Je lui ai dit, Tout le monde

 24   travaille pour quelqu'un, dis-moi qui est ton chef. Est-ce que c'est

 25   Milosevic, encore une fois. Réponse : Pourquoi tu me demandes cela, puisque

 26   tu le sais ? J'ai dit, Je ne sais pas. -- c'est Jovica Stanisic mon chef.

 27   Q.  Avez-vous rencontré Jovica Stanisic ou Franko Simatovic en personne ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Qui est Brana Crncevic ?

  2   R.  Brana Crncevic était le président du service des Serbes émigrés à

  3   l'étranger qui avait ses bureaux à la rue Nusiceva. Quand je suis arrivé à

  4   Belgrade, je travaillais avec lui dans le même bureau pendant une certaine

  5   période de temps. Il m'a dit de m'occuper de l'aide destinée aux réfugiés,

  6   puisque la collecte de l'aide avait déjà commencé. Moi je partais dans des

  7   entreprises, des sponsors, et toute l'aide que j'ai pu collecter a été

  8   destinée à ce service des Serbes émigrés. 

  9   Q.  A quelle fréquence lui avez-vous parlé en juin et juillet 1991 ?

 10   R.  Nous nous parlions tous les jours parce que nous étions dans le même

 11   bureau. À peu près vers 11 heures, il partait du bureau en disant toujours

 12   qu'il se rendait chez le président Milosevic en me disant ce que devaient

 13   être mes tâches pour la journée.

 14   Q.  Quand vous dites qu'il partait "à peu près vers 11 heures tous les

 15   jours", est-ce que c'était tous les jours ou… ?

 16   R.  Oui, tous les jours, pendant toute la période pendant laquelle on

 17   travaillait ensemble dans le même bureau.

 18   Q.  Et à quelle fréquence vous vous trouviez ensemble dans le même bureau ?

 19   R.  Très souvent, presque tous les matins, mais cela dépendait de mes

 20   autres obligations.

 21   Q.  Où se trouvait le bureau exactement, le bureau de Brana Crncevic en

 22   1991 ?

 23   R.  La rue s'appelle Nusiceva. Je ne me souviens pas du numéro du bâtiment.

 24   Cela se trouve au centre de Belgrade entre l'hôtel Casino et le grand

 25   magasin.

 26   Q.  Où cela se trouve par rapport au bureau de Slobodan Milosevic ou au

 27   moins par rapport au bureau de Slobodan Milosevic à l'époque ?

 28   R.  Pas très loin, puisque le bureau du président Milosevic se trouvait à


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  1   moins de 1 kilomètre par rapport à ce bâtiment, également au centre-ville.

  2   Q.  Avez-vous eu une conversation avec Crncevic en juin ou en juillet 1991,

  3   et est-ce qu'il vous a donné un papier à cette occasion-là ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Où cette conversation a-t-elle eu lieu ?

  6   R.  Dans son bureau.

  7   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer comment cette conversation

  8   s'est déroulée ?

  9   R.  J'ai dit à Brana que j'irais demain à Erdut, et bien que je ne dusse me

 10   rendre à Erdut, parce qu'on m'a mis en garde pour ce qui est de mon départ

 11   pour Erdut, pourtant j'ai voulu voir quelle serait sa réaction à mes propos

 12   pour ce qui est d'Erdut.

 13   Q.  Et quelle a été sa réaction ?

 14   R.  Il m'a dit de dire à Arkan d'appeler Seselj au téléphone.

 15   Q.  Comment avez-vous répondu à cela ?

 16   R.  Je lui ai demandé d'écrire cela sur un morceau de papier parce que

 17   j'allais certainement oublier cela puisque j'avais beaucoup d'autres

 18   obligations.

 19   Q.  Après que vous lui ayez dit que vous allez certainement oublier cela,

 20   qu'est-ce qu'il a fait Brana Crncevic, qu'est-ce qu'il a fait par la suite

 21   ?

 22   R.  Il a pris un morceau de papier qui se trouvait sur son bureau et il a

 23   écrit la chose suivante : "Arkan, il faut qu'il appelle Sele au téléphone."

 24   Et je pense qu'il a signé cela.

 25   Q.  Est-ce qu'il a noté ces mots sur ce morceau de papier en votre présence

 26   ?

 27   R.  Oui, oui, j'étais debout à côté de son bureau en attendant qu'il écrive

 28   cela.


Page 1816

  1   Q.  Connaissez-vous l'écriture de Brana Crncevic ?

  2   R.  Si je la voyais, je suppose que je la reconnaîtrais.

  3   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce

  4   à conviction de l'Accusation sur la liste 65 ter 2882. Est-ce que Mme

  5   l'Huissière peut agrandir la partie supérieure de la pièce sur l'écran. En

  6   fait, j'aimerais que l'on affiche la page numéro 2, la partie supérieure de

  7   la page numéro 2, et également le haut de la partie en anglais de ce

  8   document. Et est-ce qu'on peut maintenant marquer la partie du texte en

  9   B/C/S qui se trouve en haut et ne pas montrer le bas de la page qui est

 10   affichée.

 11   Q.  Reconnaissez-vous le document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  De quoi il s'agit ?

 14   R.  Il s'agit du message écrit par Brana sur son morceau de papier où on

 15   peut voir distinctement écrit "Arkan doit téléphoner à Sele ce soir."

 16   Q.  Est-ce que c'est ce morceau de papier que vous avez mentionné et que

 17   vous avez reçu en juin ou en juillet 1991 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Avez-vous gardé ce morceau de papier sur vous jusqu'à ce que vous

 20   l'ayez donné à un enquêteur au bureau du Procureur de ce Tribunal ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quand vous avez donc donné ce document au bureau du Procureur, à

 23   l'époque, est-ce que l'enquêteur a apposé des annotations sur cette pièce ?

 24   R.  Je ne m'en souviens pas.

 25   Q.  Est-ce qu'il y a des annotations apposées sur cette pièce qui ne

 26   figuraient pas sur ce morceau de papier au moment où M. Crncevic vous

 27   l'avait donné ?

 28   R.  C'est ce qui est en haut, 99-2MM-VK-01 et 011-91-934. Le morceau de


Page 1817

  1   papier était vierge. Format A4.

  2   Q.  Ce qui figure sur ce morceau de papier, la partie manuscrite, c'est ce

  3   qui se trouve en haut de la pièce ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et je peux également supposer que les chiffres imprimés en haut à

  6   droite ne figuraient pas sur ce morceau de papier au moment où M. Crncevic

  7   vous a donné cela ?

  8   R.  Non, non, il n'y avait pas ces annotations.

  9   M. WEBER : [interprétation] A ce stade, l'Accusation voudrait que la partie

 10   supérieure de la pièce soit versée. Nous ne voulons pas que la partie

 11   inférieure soit comprise dans la pièce qui doit être versée au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Mais cela me

 13   rend un peu perplexe, néanmoins --

 14   M. WEBER : [interprétation] Je peux vous expliquer.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 16   M. WEBER : [interprétation]

 17   Q.  Cette pièce que vous voyez devant vous, est-ce qu'il s'agit d'une

 18   photocopie d'un ou plusieurs documents ?

 19   R.  D'après ce que je vois sur mon écran, il s'agit d'un seul document.

 20   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'huissière peut montrer

 21   l'intégralité du document au témoin, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, pour ce qui est de la page qui apparaît maintenant

 23   à l'écran, est-ce qu'il s'agit d'un ou plusieurs documents en ce qui vous

 24   concerne ?

 25   R.  Il s'agit de deux documents.

 26   Q.  Et avez-vous eu l'occasion de photocopier ces deux documents ensemble

 27   quand vous les avez fournis au bureau du Procureur ?

 28   R.  Oui, en effet.


Page 1818

  1   Q.  Et pour ce qui est de la partie supérieure, est-ce que c'est une copie

  2   authentique de la note qui vous a été donnée par Brana Crncevic en 1991 ?

  3   R.  Oui, en effet.

  4   Q.  Et pour ce qui est de la partie inférieure, est-ce que ce document vous

  5   a été fourni à un autre moment que le moment où M. Crncevic vous a fourni

  6   la note ?

  7   R.  Oui. Il y a des lignes dans la partie inférieure, c'est un morceau de

  8   papier qui a été pris dans un cahier.

  9   Q.  Et de quel cahier a-t-il été pris ?

 10   R.  Un petit agenda, quelque chose comme ça que les gens utilisent

 11   habituellement pour prendre des notes.

 12   Q.  Et qui vous a fourni cette partie inférieure ?

 13   R.  Le général Radojica Nenezic.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, c'est qui qui a fait la

 15   copie, la copie des deux documents sur un seul papier ?

 16   M. WEBER : [interprétation] C'est le témoin.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez, d'après ce que j'ai

 18   compris, fait une copie de deux documents.

 19   Est-ce qu'on peut les séparer, car c'est un petit peu difficile de

 20   faire verser une demi-page au dossier. Si les parties étaient d'accord pour

 21   dire qu'il s'agit d'une photocopie, bien à ce moment-là. C'est rendu

 22   d'autant plus complexe qu'il y a une partie supérieure et une partie

 23   inférieure que l'original comporte deux pages qui seraient peut-être recto

 24   verso. Donc il y a un document sans ligne et on voit ce qu'il y a sur le

 25   verso par transparence. Est-ce qu'il y a moyen de faire autrement pour

 26   verser ce document ?

 27   M. JORDASH : [interprétation] Peut-être je peux vous assister, car je pense

 28   que quand ce sera mon tour, je voudrais poser des questions à propos des


Page 1819

  1   deux au témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il a eu la main heureuse en

  3   faisant une photocopie des deux documents. Donc il semblerait qu'il n'y a

  4   aucune objection à ce que les deux parties du document soient versées au

  5   dossier.

  6   Maître Jovanovic, vous partagez mon opinion ?

  7   M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, mais ça serait peut-être également

  8   bien de voir la première page du document. Il s'agit ici de la deuxième

  9   page, donc ça serait peut-être utile d'avoir également la première page.

 10   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 11   M. JOVANOVIC : [interprétation] Mais je suis en tout cas d'accord pour que

 12   soit versée la page 2, mais à condition que la première page soit

 13   visionnée.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que vous pouvez le visionner

 15   dans votre prétoire électronique. Moi, du moins, je le vois.

 16   Monsieur Weber, dans l'intérêt de l'économie judiciaire, vous avez peut-

 17   être décidé de tout mettre ensemble, mais avez-vous une objection si on

 18   fait verser ce document tel que l'avait copié le témoin ?

 19   M. WEBER : [interprétation] Quant à l'autre page, je ne pense pas que cela

 20   représente véritablement le mot qu'avait fourni M. Crncevic, mais c'est

 21   plutôt de notes prises par l'enquêteur.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons un document, à savoir

 23   "Arkan doit contacter Sele ce soir par téléphone." Est-ce que la Défense

 24   conteste cela ?

 25   M. JORDASH : [interprétation] Non, ce n'est pas contesté.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc restons simple. On va faire verser

 27   l'intégralité du document.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors il s'agira de la pièce P20.


Page 1820

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera donc versé, la pièce P20. Cela

  2   rend les choses plus simples. J'ai cru cependant à un autre problème. Tout

  3   n'a pas été traduit. Je vois que le verso du document n'a pas été traduit

  4   puisqu'on voit qu'il y a un document d'une page en anglais et un document

  5   de deux pages en B/C/S, à savoir l'original.

  6   M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième page de

  7   l'original, est-ce que c'est en anglais ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La page que nous voyons à l'écran

  9   est la page 2 du document, alors que la page 1 on voit BS-PPS-MM-VK-01;

 10   apparemment, ça a été écrit à la main.

 11   M. WEBER : [interprétation] Et il n'y a rien à traduire, je pense, sur

 12   cette page. Ce sont les notes de l'enquêteur avec ses initiales, la date,

 13   et cetera.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors à ce moment-là, il aurait peut-

 15   être fallu le traduire en B/C/S. Ce n'est pas pour l'instant. En tout cas,

 16   il semblerait qu'il s'agit de notes écrites à la main par quelqu'un qui a

 17   traité le document. Est-ce qu'on peut faire fi de cette partie-là ?

 18   M. WEBER : [interprétation] On a une traduction B/C/S, cependant, s'il le

 19   faut.

 20   M. JOVANOVIC : [interprétation] Précisément, Monsieur, Mesdames les Juges,

 21   dans la version B/C/S justement, alors qu'en anglais c'était écrit à la

 22   main; c'est ça qui est à la source de la confusion.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, c'est écrit à la main en

 24   anglais et ce qui est marqué en cyrillique de l'autre côté, c'est la

 25   traduction plus un petit commentaire, c'est-à-dire identifiant ce qu'il y a

 26   sur le recto du document.

 27   M. JOVANOVIC : [interprétation] En effet, quelqu'un a écrit de sa main sur

 28   la version anglaise -- en fait, une traduction de l'autre page, elle a


Page 1821

  1   traduit en anglais en écrivant à la main.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque personne n'objecte, nous allons

  3   continuer. Il est clair que le témoin nous a parlé de ce document et qu'il

  4   est versé.

  5   Est-ce que j'ai demandé une cote à -- oui, nous l'avons obtenue; donc

  6   ce document est versé au dossier.

  7   Monsieur Weber, je voudrais donner une lecture d'une décision qui

  8   pourrait être d'intérêt pour tout le monde et à ce stade, je vais donc

  9   arrêter l'interrogatoire principal du témoin.

 10   M. WEBER : [interprétation] En fait, je voulais simplement verser dans la

 11   liste 65 ter le document 1932, les deux séquences, et puis j'en aurais

 12   terminé.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, vous en aurez terminé.

 14   Il s'agit des deux séquences B-92 qui ne contiennent pas autre chose que

 15   les deux séquences.

 16   M. WEBER : [interprétation] En fait, ça contient autre chose aussi, mais

 17   nous, nous ne voulons verser que les deux séquences en question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrez-vous

 19   affecter un numéro MFI à la pièce 1932 de la liste 65 ter.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P21 MFI.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On décidera une fois que vous aurez

 22   téléchargé la version réduite qui ne contient que les extraits en question.

 23   Y a-t-il des objections à propos du versement de ces deux séquences sous

 24   forme d'une seule pièce, mais sans inclure quoi que ce soit d'autre ? Je

 25   parle du document B-92. Je comprends que pour avoir une estimation globale

 26   de ce document, il faudrait d'autres informations.

 27   Y a-t-il des objections, Monsieur Jordash ?

 28   M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objections.


Page 1822

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections de M. Jovanovic, ce qui

  2   veut dire qu'une fois que la portion aura été téléchargée, la pièce sera

  3   versée.

  4   Monsieur Savic, cela termine avec votre interrogatoire principal. Demain,

  5   ça sera la Défense qui va vous contre-interroger et les Juges de la Chambre

  6   vont peut-être vous poser des questions. Je dois vous dire qu'il ne faut

  7   absolument pas parler avec qui que ce soit à propos de votre témoignage,

  8   que ce soit ce que vous avez dit aujourd'hui ou ce que vous allez dire

  9   demain. Nous nous reverrons demain après-midi, dans ce même prétoire, à 14

 10   heures 15.

 11   Madame l'Huissière, pouvez-vous raccompagner le témoin, s'il vous plaît.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire une décision. La

 14   Chambre a décidé, conformément à l'article 73 bis du Règlement et la

 15   décision sur la requête du bureau du Procureur visant à amender sa liste de

 16   témoins 65 ter.

 17   Le 5 juin 2009, l'Accusation a déposé sa liste de témoins modifiée et

 18   consolidée, conformément à l'instruction de la Chambre du 2 juin 2009. Dans

 19   sa requête, l'Accusation demande à la Chambre de réévaluer l'ordonnance du

 20   28 avril 2008 qui limitait le droit de l'Accusation à présenter ses moyens

 21   par le truchement de 90 témoins dans l'espace de 130 heures pour

 22   l'interrogatoire principal. En contradiction avec la règle 73 bis (C),

 23   l'Accusation prétend que le Juge de la Mise en état n'a pas donné à

 24   l'Accusation la possibilité d'être entendue avant de déterminer le nombre

 25   de témoins et le temps qui lui était imparti. L'Accusation demande à la

 26   Chambre de permettre à ce que dix témoins supplémentaires soient présentés

 27   dans le cadre temporel déjà alloué de 130 heures d'interrogatoire

 28   principal.


Page 1823

  1   La Chambre considère que pour les besoins de l'article 73 bis (C),

  2   l'Accusation a désormais été entendue. Les Juges de la Chambre ont examiné

  3   la requête de l'Accusation et ont réévalué l'évaluation faite par le Juge

  4   de la Mise en état, le 28 avril 2008, considérant en particulier la demande

  5   de l'Accusation pour que dix témoins supplémentaires soient entendus et le

  6   fait que cela ne va pas changer les 130 heures allouées pour

  7   l'interrogatoire principal. Et étant donné que six de ces dix témoins

  8   supplémentaires sont recherchés conformément à l'article 92 bis et s'ils

  9   étaient appelés pour un contre-interrogatoire, étant donné que leur

 10   témoignage attendu ne rajouterait que très peu de temps pour le contre-

 11   interrogatoire en tout et pour tout pour l'affaire, la requête de

 12   l'Accusation est acceptée visant à pouvoir présenter dix témoins

 13   supplémentaires, mais dans le temps déjà imparti.

 14   Le 6 mai 2009, l'Accusation a demandé qu'elle puisse rajouter un

 15   témoin à sa liste 65 ter. La Défense Stanisic a répondu le 20 mai 2009 en

 16   faisant objection. La Défense de Simatovic n'a pas réagi.

 17   L'Accusation dit que le témoin proposé va présenter des moyens

 18   concernant le rôle des Bérets rouges qui ne pourrait pas être tiré des

 19   témoins déjà sur la liste. Elle dit également qu'elle a connu ces preuves

 20   qui peuvent être présentées par ce truchement dans l'été 2008, mais a

 21   attendu de faire sa requête qu'une déclaration soit faite officiellement

 22   auprès du TPIY au mois d'avril 2009.

 23   La Défense Stanisic prétend que l'Accusation n'a pas rempli ses

 24   obligations en vertu de l'article 65 ter (E) (ii) (d) du Règlement et

 25   qu'elle n'a pas fourni la liste finale au moins six semaines avant la

 26   Conférence de mise en état. La Défense de Stanisic prétend également que

 27   l'Accusation n'a pas fourni de justification raisonnable pour cet élément

 28   rajouté tardif.


Page 1824

  1   En application de l'article 73 bis (F) du Règlement, la Chambre peut

  2   accepter une requête pour qu'une liste 65 ter de l'Accusation soit

  3   modifiée, à condition qu'il est dans l'intérêt de la justice de ce faire. A

  4   cet égard, la Chambre doit tenir compte des obligations de l'Accusation qui

  5   doit présenter ses moyens et le droit à un procès équitable pour l'accusé,

  6   de même que le temps et les équipements qu'il faut pour leur défense. La

  7   Chambre doit considérer si oui ou non les moyens sont a priori pertinents

  8   et ont valeur probante; et que l'Accusation a démontré qu'il y a intérêt à

  9   rajouter un autre témoin. Une bonne raison peut exister lorsque le témoin

 10   n'a été découvert que récemment comme étant en mesure de présenter des

 11   moyens de preuve ou si la pertinence de ces moyens est récemment devenue

 12   apparente. La Chambre doit également tenir compte de la charge que cela

 13   place sur la Défense lorsqu'on rajoute tardivement un autre témoin.

 14   La Chambre trouve que le témoignage du témoin proposé, étant donné sa

 15   position unique vis-à-vis de certains moyens de preuve, constitue

 16   effectivement, à première vue, quelque chose qui pourrait être pertinent et

 17   ayant une valeur probatoire.

 18   Pour ce qui est de la bonne cause, la Chambre a appris, d'après les

 19   arguments soumis par la Défense, que la Défense a obtenu les déclarations

 20   et le témoignage du témoin proposé à travers les autorités bosniaques aux

 21   mois de septembre et décembre 2008 respectivement. D'après les arguments de

 22   l'Accusation et la Défense de Stanisic, l'Accusation a notifié la Défense

 23   le 16 janvier 2009 de son intention de rajouter ce témoin à la liste

 24   proposée. Cependant, l'Accusation n'a pu rendre une déclaration officielle

 25   que le 15 avril 2009. Considérant l'impact décisif de cet entretien avec

 26   cet éventuel témoin et l'impact possible que cela pourrait avoir sur la

 27   décision si oui ou non de permettre la requête d'amender la liste, la

 28   Chambre a trouvé que l'Accusation a effectivement démontré qu'il y avait


Page 1825

  1   une bonne cause quant à pourquoi cette requête n'avait pas déjà été faite.

  2   La Chambre considère également que la Défense a été avertie depuis

  3   trois mois que l'Accusation allait chercher à rajouter ce témoin. Lorsqu'on

  4   fait l'équilibre entre l'obligation de l'Accusation visant à faire en sorte

  5   que les moyens soient mis à la disposition, et d'un côté et de l'autre, le

  6   soucis de procès équitable, la Chambre trouve qu'il est dans l'intérêt de

  7   la justice effectivement de rajouter ce témoin supplémentaire.

  8   Le 2 juin 2009, la Chambre a dit que l'Accusation devrait donner

  9   d'autres explications quant à pourquoi le témoin proposé devrait être

 10   rajouté et pourquoi il faudrait rajouter du temps à l'interrogatoire

 11   principal. On retrouve ceci au compte rendu page 1 382, 1 397, et 1 398. 

 12   L'Accusation n'a pas soumis d'autres arguments spécifiques à cet égard, la

 13   Chambre décide par conséquent que l'Accusation doit présenter ses moyens de

 14   preuve dans le temps initialement imparti de 130 heures, même avec le

 15   rajout du témoin en question.

 16   Par conséquent, la requête de l'Accusation est admise et le nombre de

 17   témoins que l'Accusation pourra appeler, le temps qui lui est imparti pour

 18   présenter ses moyens est de 101 témoins, 130 heures respectivement.

 19   Ceci conclut la décision de la Chambre en application de l'article 73

 20   bis (C) du Règlement et c'est sa décision également sur la requête de

 21   l'Accusation visant à faire modifier sa liste de témoins 65 ter.

 22   Je voudrais remercier les interprètes, les procès verbalistes, et

 23   tous ceux, y compris ceux de la sécurité qui nous ont assisté jusqu'au

 24   bout, car nous avons dépassé de sept minutes.

 25   Nous allons maintenant lever la séance, nous reprendrons demain

 26   mardi, le 7 juillet à 14 heures 15.

 27   --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mardi 7 juillet

 28   2009, à 14 heures 15.