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  1   Le mercredi 26 août 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Stanisic est absent]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, s'il vous

  7   plaît, citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit de

  9   l'affaire IT-03-69-T, l'Accusation contre Jovica Stanisic et Franko

 10   Simatovic. Bonjour à tous dans le prétoire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Tout d'abord, nous allons faire les présentations afin de savoir qui

 13   est présent ou non dans ce prétoire. En ce qui concerne M. Stanisic,

 14   d'abord, la Chambre de première instance a reçu un certificat médical, en

 15   fait deux certificats médicaux, un d'hier et un d'aujourd'hui. Il semble,

 16   cela dit, que celui que nous avons reçu aujourd'hui n'a pas la date

 17   correcte. Nous avons reçu ensuite un formulaire intitulé "Absence en

 18   prétoire du fait de maladie," formulaire signé par M. Stanisic en date du

 19   26 août 2009. Nous avons aussi reçu une dérogation écrite du représentant

 20   principal signée par M. Lagendijk et l'autre formulaire signé par M.

 21   Eekhof, formulaire provenant des services de santé. Donc il semble que M.

 22   Stanisic ne semble pas en état d'apparaître en prétoire, il ne veut pas

 23   faire usage des services de vidéoconférence qui sont à sa disposition.

 24   Maître Knoops, avez-vous quelque chose à dire à ce propos ?

 25   M. KNOOPS : [interprétation] Aucune observation, mis à part que la Défense

 26   attend le rapport du Dr De Man.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le Dr De Man devait nous envoyer ce

 28   rapport d'ici la fin août, mais à la fin août, c'est peut-être le 31 août.

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  1   Donc il nous faut encore attendre ce rapport. La Chambre de première

  2   instance essaiera de faire en sorte de digérer ce rapport le plus

  3   rapidement possible avant les sessions de la semaine prochaine.

  4   Si j'ai bien compris, il n'est pas de besoin de poser des questions

  5   au Docteur Eekhof vu les circonstances.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a donc

  8   décidé de poursuivre les débats en état.

  9   J'avais tout d'abord commencé en disant que nous allions faire les

 10   présentations. Donc Me Jovanovic n'est pas dans ce prétoire; il n'est plus

 11   avec nous d'ailleurs. Les juges de cette Chambre de première instance, et

 12   je parle en leur nom ainsi qu'au mien, ont reçu un message selon lequel

 13   Monsieur Jovanovic était décédé le 2 août. Nous sommes extrêmement

 14   attristés de cette nouvelle. La Chambre exprime toute sa sympathie à tous

 15   ceux qui ont de la peine du fait de son décès, que ce soit des personnes

 16   qui étaient liées à lui de façon privée ou de façon professionnelle.

 17   Les juges de cette Chambre expriment toutes leurs condoléances au vu du

 18   décès de Me Jovanovic, mais cela dit, bien sûr, ceci a des conséquences sur

 19   ces procédures. Monsieur Simatovic, vous avez perdu votre conseil

 20   principal, hélas.

 21   La Chambre de première instance a régulièrement été mise au courant de tous

 22   les efforts déployés pour obtenir un remplacement en ce qui concerne ce

 23   conseil principal. Je sais qu'il y a des discussions entre l'OLAD et vous,

 24   Monsieur Simatovic, et votre co-conseil, Me Domazet, ainsi qu'avec les

 25   candidats qui pourraient éventuellement remplacer Me Jovanovic. Nous

 26   voulions être tenus au courant de tous ces développements, parce que cela

 27   pourrait très bien avoir un impact sur le planning de notre affaire.

 28   La Chambre, malheureusement, a l'impression qu'il y a certaines

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  1   informations un peu contradictoires au niveau de l'OLAD, du droit d'aide

  2   juridique. Mais il semblerait que, bien que le conseil principal ne soit

  3   plus disponible, évidemment il ne peut plus vous représenter, donc c'est à

  4   votre co-conseil de prendre la relève. La Chambre de première instance sait

  5   aussi, Monsieur Simatovic, que vous souhaitez que ce remplacement ne soit

  6   que temporaire, donc que M. Domazet n'agisse que de façon provisoire en

  7   tant que conseil principal, et vous préféreriez avoir un autre avocat en

  8   tant que conseil principal éventuellement. La Chambre de première instance

  9   est aussi au courant des négociations en cours avec le bureau d'aide

 10   juridique pour savoir qui pourrait remplacer Me Jovanovic et pour savoir

 11   aussi si ce conseil principal conserverait Me Domazet en tant que co-

 12   conseil.

 13   A l'heure actuelle, la Chambre ne voit aucune raison qui l'empêcherait de

 14   poursuivre la procédure étant donné que le co-conseil peut remplacer le

 15   conseil principal, même si c'est uniquement de façon provisoire. Vous serez

 16   donc représenté, Monsieur Simatovic, par Me Domazet. Cela dit, la Chambre

 17   de première instance sait bien aussi que la situation est assez confuse à

 18   l'heure actuelle, assez embrouillée. En effet, les solutions qui vous ont

 19   été proposées par le bureau d'aide juridique, l'OLAD, n'ont pas encore été

 20   acceptées. Donc ils n'ont pas encore accepté, Monsieur Simatovic.

 21   Le choix d'un conseil principal ne devrait pas être discuté en

 22   détails en audience publique. S'il y a lieu de rentrer plus en détails dans

 23   ce sujet, à propos de ces discussions qui ont lieu entre vous, Monsieur

 24   Simatovic, les candidats proposés par le bureau d'aide juridique et Me

 25   Domazet, vous pouvez tout simplement, Monsieur Simatovic, demander qu'il y

 26   ait une audience spéciale prévue à cet effet, une audience qui serait, bien

 27   sûr, tenue ex parte, car à l'heure actuelle, la Chambre de première

 28   instance considère que ces problèmes de choix d'un conseil principal et de

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  1   disponibilité éventuelle du conseil principal ne sont pas vraiment du

  2   ressort de l'Accusation. Il est inutile que l'Accusation y assiste, donc.

  3   Êtes-vous d'accord, Monsieur Groome ?

  4   M. GROOME : [interprétation] Tout à fait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un point qui

  6   ne regarde pratiquement que Me Domazet, M. Simatovic, les candidats

  7   éventuels au poste de remplaçant de Me Jovanovic et le bureau d'aide

  8   juridique, s'il convient d'avoir une audience ex parte à ce propos, la

  9   Chambre de première instance aimerait en être informée le plus rapidement

 10   possible. Au vu des circonstances, Monsieur Simatovic, la Chambre de

 11   première instance aimerait savoir si vous avez un point de vue différent de

 12   celui de Me Domazet. Vous êtes représenté par Me Domazet, certes, mais

 13   peut-être que vous avez un point de vue bien personnel à exprimer, peut-

 14   être aimeriez-vous qu'il y ait cette audience ex parte en présence du

 15   représentant du bureau d'aide juridique, de vous-même, de Me Domazet et du

 16   candidat éventuel. Donc si vous voulez que cela se fasse, veuillez nous le

 17   faire savoir le plus rapidement possible. Bien sûr, une telle audience

 18   demande certains préparatifs spéciaux, il nous faut des bandes spéciales.

 19   Enfin, c'est visiblement une audience un peu différente des audiences

 20   habituelles, mais la Chambre de première instance est tout à fait prête à

 21   programmer ce type d'audiences si vous considérez qu'elle serait utile,

 22   cette audience ex parte.

 23   Avez-vous déjà une opinion peut-être. Si c'est le cas, veuillez, s'il vous

 24   plaît, nous la faire savoir immédiatement. Sinon, prévenez-nous le plus

 25   rapidement possible. En tout cas, en ce qui concerne l'audience

 26   d'aujourd'hui, nous allons travailler de la façon suivante : Me Domazet,

 27   votre co-conseil, va prendre la place du conseil principal.

 28   Y a-t-il autre chose que vous aimeriez nous dire, Monsieur Simatovic, ou

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  1   vous, Maître Domazet, à l'heure actuelle ?

  2   Me DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Juge, votre proposition

  3   d'audience ex parte nous paraît extrêmement utile. Nous aimerions l'avoir

  4   le plus rapidement possible avec M. Simatovic afin de trouver une solution.

  5   J'ai préparé un petit bilan de la situation, peut-être que ceci devrait

  6   être fait à huis clos partiel si vous voulez vraiment que l'on vous expose

  7   les tenants et aboutissants de l'affaire. J'aimerais que ça se fasse à huis

  8   clos partiel.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pensez-vous que l'Accusation

 10   devrait y assister ou préféreriez-vous que tout ceci soit explicité peut-

 11   être demain, parce qu'il faut le faire dans le cadre d'une audience qui

 12   demande des préparatifs. Nous sommes tout à fait prêts à faire droit à une

 13   requête d'audience ex parte, car les explications que nous avons reçues

 14   jusqu'à présent justifient amplement la tenue d'une telle audience, si tant

 15   est, bien sûr, que vous ou M. Simatovic demandez à ce qu'il y ait cette

 16   audience ex parte. Avez-vous des arguments à présenter à l'heure actuelle à

 17   ce propos ou préféreriez-vous attendre que l'Accusation ne soit pas

 18   présente au débat ?

 19   M. DOMAZET : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec le fait que

 20   cette réunion ex parte ait lieu le plus rapidement possible, demain par

 21   exemple, et vous pourriez peut-être aussi entendre l'opinion de M.

 22   Simatovic à ce propos.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simatovic, qu'avez-vous à dire

 24   à ce propos ?

 25   L'ACCUSÉ SIMATOVIC : [interprétation] Oui, je voudrais prendre la parole.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   L'ACCUSÉ SIMATOVIC : [interprétation] Il nous est impossible de procéder au

 28   contre-interrogatoire de ce témoin, car je n'ai pas pu travailler avec Me

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  1   Domazet. Nous ne sommes absolument pas préparés, nous n'avons pas travaillé

  2   ensemble. Nous n'avons pas étudié les propos du témoin. Je n'ai vu Me

  3   Domazet que lorsque je suis arrivé ici en prison en mai.

  4   Me Domazet ne connaît pas bien les tenants et les aboutissants de mon

  5   affaire et ne connaît pas non plus la thèse de la Défense que nous avons

  6   préparée avec Me Jovanovic. Ça faisait six ans qu'on travaillait sur cette

  7   thèse de la Défense et il y avait un grand nombre de documents qui étaient

  8   employés. Nous avons compulsé, Me Jovanovic et moi-même, un grand nombre de

  9   documents. Ces documents sont encore dans son bureau, et Me Domazet peut

 10   vous confirmer que nous n'avons jamais travaillé ensemble, lui et moi. Je

 11   ne vois pas comment nous pourrions interroger le moindre témoin sans les

 12   notes de Me Jovanovic et je ne sais absolument pas comment il comptait

 13   procéder en détails pour chaque témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Simatovic. Je vous

 15   remercie de nous avoir donné votre point de vue.

 16   Le 25 août, la Chambre de première instance a été informée du fait

 17   suivant : Me Domazet venait d'indiquer qu'il considérait que le procès

 18   pouvait se poursuivre et que les témoins prévus pouvaient être entendus

 19   selon le planning prévu au départ. L'Accusation voulait savoir s'ils

 20   pouvaient continuer à faire venir leurs témoins.

 21   Je vois, M. Simatovic, que vous haussez les épaules. Mais je vous ai

 22   dit que la situation était assez embrouillée et il semble bien qu'elle le

 23   soit. C'est sur la base de ce que vous a dit M. Domazet qu'à l'époque, la

 24   Chambre de première instance avait donné le feu vert à l'Accusation pour

 25   que l'on poursuive comme prévu.

 26   Les témoins prévus sont là. Nous aurons peut-être d'autres informations

 27   demain nous permettant de savoir pourquoi, M. Simatovic, vous n'étiez pas

 28   en contact direct avec Me Domazet. Nous ne pouvions pas avancer auparavant,

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  1   parce que les documents n'étaient pas là. Je ne comprends pas très bien

  2   pourquoi non plus vous n'étiez pas en contact direct avec Me Domazet au

  3   cours des deux dernières semaines, parce que si cela avait été le cas, la

  4   Chambre aurait pu être informée de la situation.

  5   Peut-être ne faudrait-il pas rentrer dans les détails de tout ceci en

  6   audience publique, il vaudrait peut-être mieux que nous nous expliquions

  7   lors de la réunion ex parte. Mais le témoin est là. Jusqu'à présent, la

  8   Chambre de première instance n'avait reçu aucune demande déposée de façon

  9   correcte nous expliquant pourquoi il aurait convenu de retarder l'affaire

 10   de la journée pour reprendre plus tard. La Chambre pourra décider,

 11   lorsqu'elle aura plus d'informations à propos de la situation actuelle,

 12   elle pourra décider éventuellement de rappeler ce témoin pour que la

 13   Défense Simatovic procède à un contre-interrogatoire supplémentaire, mais

 14   il faudrait réussir à avoir des informations pour étayer tout cela, mais

 15   vous pourriez éventuellement avoir la possibilité de rappeler le témoin

 16   pour contre-interrogatoire supplémentaire.

 17   Voici ma suggestion.

 18   Maître Domazet, je vous vois debout. Qu'avez-vous à dire ?

 19   M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais plusieurs

 20   choses à dire rapidement et, bien sûr, tout ceci peut être dit en audience

 21   publique. Tout d'abord, j'aimerais qu'il n'y ait pas de malentendu entre

 22   moi-même et M. Simatovic. J'ai reçu une lettre de M. Groome le 18 août, un

 23   courriel en fait, demandant s'il y avait des problèmes en ce qui concerne

 24   le témoignage de M. Kirudja. A l'époque, M. Simatovic était à Belgrade. Il

 25   m'a dit qu'il avait pris une décision sur son conseil principal et il en

 26   avait averti le greffe, mais tant que la personne n'avait pas été

 27   approuvée, il ne voulait pas que les choses progressent.

 28   Je suis entré en contact avec M. Groome et j'ai envoyé aussi ce

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  1   courriel à d'autres destinataires disant qu'il y avait un problème en ce

  2   qui concerne ce témoin bien précis et que M. Simatovic ne voulait pas que

  3   l'interrogatoire se fasse.

  4   J'étais entre le marteau et l'enclume, je n'ai pas reçu toutes les

  5   informations. Pourtant j'ai abordé tout cela avec le bureau d'aide

  6   juridique, y compris ce dont je viens de parler et y compris aussi toutes

  7   les informations que je tiens à vous exposer dans la réunion ex parte de

  8   demain.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il aurait fallu que vous nous

 10   envoyiez une requête demandant une suspension d'audience avec toutes les

 11   raisons étayant cette demande de suspension. La Chambre essaie d'obtenir

 12   des informations à droite et à gauche, mais elle n'arrive pas à obtenir des

 13   informations à l'heure actuelle. La Chambre de première instance aimerait

 14   que les procédures soient suivies et que la Défense dépose une demande en

 15   bonne et due forme correctement étayée pour que la Chambre puisse prendre

 16   une décision informée.

 17   En ce qui concerne les autres problèmes, la Chambre, vous l'avez

 18   remarqué, est prête à organiser une audience ex parte pour essayer de

 19   trouver une solution au problème, au moins pour clarifier la situation.

 20   Sachez que nous sommes toute ouïe et nous sommes prêts à vos demandes. Mais

 21   avant d'envoyer votre message à Me Domazet le 20 août, la Chambre avait été

 22   informée du fait qu'avant d'envoyer ce message au nom de M. Simatovic, il

 23   avait déjà reçu un autre message précédemment allant dans une direction

 24   parfaitement contradictoire, disant que vous pouviez très bien poursuivre

 25   l'interrogatoire du témoin comme prévu. C'est pour ça que je dis que les

 26   informations sont contradictoires et que la situation est embrouillée.

 27   En ce qui concerne le procès en tant que tel, en ce qui concerne ce

 28   témoin M. Kirudja, quelqu'un a-t-il quelque chose a dire, le fait que M.

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  1   Kirudja pourrait être contre-interrogé par la Défense Stanisic et que la

  2   Défense de M. Simatovic pourrait éventuellement rappeler M. Kirudja

  3   ultérieurement pour son contre-interrogatoire si cette Défense considère

  4   que leur action n'est pas prête à y procéder au vu des circonstances. Mais

  5   j'ai suivi l'affaire depuis le début, mais nous serons prêts à prendre une

  6   décision là-dessus et à permettre éventuellement un rappel de M. Kirudja

  7   par l'équipe de Défense de M. Simatovic si nous recevons toutes les

  8   informations et le déroulement exact de tout ce qui s'est dit depuis le

  9   début août.

 10   Avez-vous quoi que ce soit à rajouter ?

 11   Maître Domazet ?

 12   M. DOMAZET : [interprétation] Non, absolument pas. Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simatovic, avez-vous quelque

 14   chose à rajouter à ce propos, nous pourrions procéder de la sorte ?

 15   L'ACCUSÉ SIMATOVIC : [interprétation] Je vous remercie de me permettre de

 16   prendre la parole, Monsieur le Président. Je vous assure qu'il faudra très

 17   certainement rappeler les témoins ultérieurement, une fois que j'aurai

 18   récupéré les notes de Me Jovanovic, parce que je n'ai rien préparé avec M.

 19   Domazet, comme je vous l'ai dit. Je l'ai très peu vu, je ne me suis

 20   pratiquement jamais entretenu avec Me Domazet depuis qu'il a été nommé co-

 21   conseil, donc je ne vois pas comment il pourrait arriver à procéder à un

 22   contre-interrogatoire de ce témoin. Je ne souhaite pas d'ailleurs qu'il ait

 23   à le faire. Je pense qu'en effet la meilleure solution serait de nous

 24   permettre de procéder au contre-interrogatoire à une date ultérieure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je prends ceci déjà comme une requête

 26   demandant la possibilité de contre-interroger le témoin. La Chambre ne va

 27   pas statuer à ce moment-ci. Il serait plus juste de décider lorsqu'on aura

 28   l'audience ex parte, nous nous pencherons sur votre demande.

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  1   Oui, Monsieur Groome.

  2   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

  3   remercier. Je voudrais également exprimer toutes mes condoléances à la

  4   suite du décès de Me Jovanovic.

  5   Lorsque je suis rentré le 12 août de vacances, j'ai contacté M.

  6   Domazet pour lui communiquer mes condoléances et également pour lui dire

  7   que l'Accusation est prête à tout faire pour que cette période de

  8   transition se fasse de la meilleure façon que ce soit. Je ne sais pas

  9   exactement de quelle façon est-ce qu'on pourrait -- enfin, l'Accusation est

 10   tout à fait prête à reporter l'audience des témoins afin de permettre à Me

 11   Domazet de représenter de façon adéquate M. Simatovic au cours de cette

 12   période.

 13   Je le dis également pour le compte rendu d'audience afin que la

 14   Chambre en soit saisie, il y a des questions qui pourraient être abordées

 15   lors de la session de demain, la session ex parte, c'est également la

 16   question du planning s'agissant des témoins. Ceci également pourrait vous

 17   aider pour faire en sorte que cette période de transition se passe bien. Je

 18   ne veux vraiment pas que l'on interrompe le travail de l'équipe Stanisic,

 19   nous sommes tout à fait prêts à en parler avec la Chambre et les conseils

 20   de la Défense, et nous voulons également vous dire que nous sommes tout à

 21   fait prêts à faire de notre mieux pour que ceci se passe très bien.

 22   Excusez-moi, j'ai oublié juste une autre chose. Le Dr Kirudja est

 23   censé témoigner demain dans l'affaire Karadzic et dans l'affaire Mico

 24   Stanisic, donc il serait facile de le rappeler.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Il n'est pas très loin. Très bien. J'ai

 26   compris. Merci. Nous pourrons le rappeler.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décide qu'elle poursuivra

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  1   aujourd'hui son audience et que nous entendrons le témoignage de M.

  2   Kirudja, puisque la Chambre va faire valoir la requête selon laquelle M.

  3   Kirudja sera contre-interrogé à une étape ultérieure, dans la mesure où,

  4   bien sûr, il n'y a pas de possibilité du tout aujourd'hui de contre-

  5   interroger M. Kirudja. Mais il sera contre-interrogé à une étape ultérieure

  6   par les membres de l'équipe de la Défense de M. Simatovic. Nous n'allons

  7   pas statuer sur la question avant d'avoir notre audience ex parte.

  8   Y a-t-il -- permettez-moi de consulter mes notes et le planning. Je

  9   voudrais dire qu'une demande a été faite par les membres de la Défense de

 10   M. Stanisic à la fin du mois de juillet pour qu'il n'y ait pas d'audience

 11   dans la première semaine de septembre 2009. C'est la semaine prochaine.

 12   Cette requête n'a pas été vraiment présentée, mais cette question a été

 13   soulevée par la Défense de Stanisic. Il y a eu un échange de courriels, la

 14   raison pour ceci est l'absence de l'un des conseils de M. Stanisic.

 15    Après avoir vérifié qu'au moins un conseil puisse être présent, la

 16   requête a été rejetée, mais c'était après avoir eu d'autres consultations

 17   avec la Défense de Stanisic.

 18   Je voulais simplement le dire pour le compte rendu d'audience.

 19   Il y a quelques questions de procédure que je voudrais soulever avant de

 20   passer à l'audience du témoin prochain. Y a-t-il d'autres questions que les

 21   parties voudraient soulever à cette étape-ci de la procédure ? Très bien.

 22   Alors, Monsieur Groome, est-ce que vous êtes prêt à appeler votre

 23   prochain témoin ?

 24   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, l'Accusation

 25   appelle le Dr Charles Kirudja à la barre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kirudja.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kirudja, avant de commencer

  3   votre témoignage, le Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal

  4   exige de vous de déclarer une déclaration solennelle selon laquelle vous

  5   vous engagez à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Le

  6   texte vous sera donné par Mme l'Huissière. Voilà. Je vous invite maintenant

  7   à faire votre déclaration solennelle.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : CHARLES KIRUDJA [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

 13   place, Monsieur Kirudja.

 14   Monsieur Kirudja, vous êtes appelé par l'Accusation en tant que témoin de

 15   l'Accusation et c'est la raison pour laquelle M. Groome sera la personne

 16   qui vous posera des questions.

 17   M.Groome.

 18   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Interrogatoire principal par M. Groome :

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Kirudja, d'après les dossiers de ce Tribunal,

 21   vous avez témoigné dans l'affaire le Procureur contre Slobodan Milosevic,

 22   affaire numéro IT-02-54, le 31 janvier et les 3 et 4 février en 2003. Vous

 23   avez déposé notamment ces jours-là et vos propos ont été consignés au

 24   compte rendu d'audience 15 374 à 15 614. Vous souvenez-vous d'avoir déposé

 25   dans l'affaire Milosevic à ces dates-là ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que eu l'occasion de prendre connaissance de votre témoignage

 28   lors de votre déposition dans l'affaire Milosevic ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Maintenant que vous avez fait une déclaration solennelle dans cette

  3   affaire-ci, est-ce que vous pouvez confirmer la véracité des propos que

  4   vous avez tenus dans cette affaire-là, l'affaire Milosevic?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

  7   donneriez les mêmes réponses essentiellement ?

  8   R.  Oui.

  9   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

 10   demander le versement au dossier du témoignage qu'a fait M. Charles Kirudja

 11   dans l'affaire IT-02-54 du 31 janvier au 4 février 2003.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais donner la possibilité à la

 13   Défense. Cette affaire, bien sûr, a déjà fait l'objet de requêtes, car il y

 14   avait eu des requêtes 92 ter qui avaient été corrigées, par la suite

 15   retirées et ensuite on a refait une demande.

 16   Monsieur Knoops, la position prise par l'affaire Stanisic est celle

 17   de dire que, dans un premier temps, vous avez exprimé la position

 18   qu'emprunte la Défense Stanisic, à savoir vous n'êtes pas entré dans tous

 19   les détails pour ce qui est du témoignage de M. Kirudja. Je crois que par

 20   la suite, après que la requête ait été retirée, elle a été présentée de

 21   nouveau et la réponse était que vous aviez toujours les mêmes objections

 22   que vous aviez avant.

 23   Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose oralement et qui ne

 24   figure pas à l'écrit ?

 25   M. KNOOPS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai pas

 26   d'autres commentaires à formuler.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Maître Domazet, si je ne m'abuse, la Défense Simatovic a répondu à la

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  1   première requête pour que les témoignages soient versés au dossier. Après

  2   le retrait, on a fait une nouvelle demande pour que ceci soit accepté. Nous

  3   n'avons pas eu d'autres demandes. Doit-on comprendre que votre position est

  4   celle qui a été formulée initialement ? Est-ce que c'est toujours la même

  5   réponse qui vaut pour cette requête, même après qu'elle eut été rétablie ?

  6   M. DOMAZET : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rendra une décision finale

 10   quant à l'admission de toutes les requêtes écrites présentées

 11   ultérieurement en une seule décision, mais puisque maintenant nous sommes

 12   saisis de la demande à ce que les comptes rendus d'audiences des

 13   témoignages préalables soient versés au dossier, nous leur accorderons une

 14   cote d'identification.

 15   Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P47, versée au

 17   dossier aux fins d'identification.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, Monsieur

 19   Groome.

 20   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, dans le cadre de la

 21   déposition de M. Kirudja dans l'affaire Slobodan Milosevic, l'Accusation a

 22   demandé le versement au dossier de 18 pièces. Ce sont des documents qui

 23   avaient été admis par le Juge May, ceci figure au compte rendu d'audience à

 24   la page 15 484 et a été versé au dossier en tant que pièce 378,

 25   intercalaires 1 jusqu'à 18. Je me suis également entretenu avec le conseil

 26   de la Défense de M. Stanisic, et tous les conseils de la Défense de cette

 27   affaire sont d'accord pour que ceci soit admis dans ce dossier en tant que

 28   pièce. M. Domazet m'a informé également hier que, eu égard aux

Page 2061

  1   circonstances, il n'était pas en mesure de nous donner quelle en est la

  2   situation.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en avez parlé avec votre

  4   client ?

  5   M. DOMAZET : [interprétation] Non, malheureusement, je n'ai pas été en

  6   position de m'entretenir avec mon client sur ce sujet, donc je ne peux pas

  7   vous donner mon opinion à ce moment-ci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Donc la question qui se

  9   pose de nouveau est de savoir pourquoi aucune communication, même s'il ne

 10   s'agissait que de questions techniques, n'a pas eue lieu. Mais restons

 11   prudents.

 12   Madame la Greffière, pour l'instant, est-ce que ce document pourrait

 13   obtenir une cote provisoire.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, P48 [comme interprété], versée au

 15   dossier aux fins d'identification.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 17   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour que le

 18   tout soit précis, puisqu'il y a un très grand nombre de documents, j'ai

 19   préparé une liste des documents avec une information identifiant les

 20   documents, si ceci peut vous aider. Il y a un très grand nombre de

 21   documents. Si vous le souhaitez, on pourrait distribuer ces documents par

 22   le greffier d'audience.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, merci. Vous pouvez

 24   commencer.

 25   M. GROOME : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Kirudja, à la page 1 577 [comme interprété] de votre

 27   déclaration préalable, vous avez parlé de la crise d'otages. C'est un

 28   événement dans lequel très grand nombre de gardiens de la paix des Nations

Page 2062

  1   Unies et d'autres personnels avaient été pris comme otages par l'armée

  2   serbe de Bosnie. La Chambre a en possession le transcript de vos propos et

  3   ils pourront se pencher sur ces propos lors des délibérés. J'aimerais

  4   maintenant vous poser un certain nombre de questions, toutefois, qui

  5   n'avaient pas été abordées lors de votre déclaration originale.

  6   Je vous demanderais maintenant de prendre connaissance du document

  7   qui se trouve à l'écran et qui fait partie de la pièce 65 ter 625. Ce

  8   document a été présenté dans l'affaire Slobodan Milosevic en tant que P378,

  9   intercalaire 17. C'est un télégramme codé qui a été envoyé par vous à M.

 10   Akashi, qui porte la date du 19 juin 1995 et qui résume les discussions que

 11   vous avez eues avec Jovica Stanisic. Je vous demanderais, s'il vous plaît,

 12   est-ce que vous vous souvenez dans quelle langue est-ce que cette réunion a

 13   eu lieu ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, avant de permettre au

 15   témoin de répondre, pourriez-vous, je vous prie, répéter quelle partie de

 16   la déposition du témoin, quelle était la date et quel est le numéro de la

 17   page, s'il vous plaît, du témoignage préalable de ce témoin, j'entends.

 18   M. GROOME : [interprétation] La page transcript est 15 477. En fait, je ne

 19   suis pas à 100 % sûr, mais je crois qu'il s'agissait du témoignage donné le

 20   31 janvier 2003. Le Dr Kirudja a témoigné au cours de trois jours, donc je

 21   crois que c'est à ce moment-là qu'il a présenté ces éléments de preuve dont

 22   il a parlé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   M. GROOME : [interprétation]

 25   Q.  Dr Kirudja, est-ce que vous vous souvenez dans quelle langue la réunion

 26   s'est tenue avec M. Stanisic ?

 27   R.  Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ma rencontre avec Jovica

 28   Stanisic, mes rencontres, plutôt, étaient toujours faites sur la base d'un

Page 2063

  1   à un, c'est-à-dire moi et lui dans son bureau. Il est certain qu'un très

  2   grand nombre d'années se sont écoulées depuis. Tous les détails ne sont pas

  3   tout à fait frais dans mon esprit, à savoir de ce que j'ai pu dire

  4   littéralement, puisque moi-même je ne parlais pas la langue du cru. Je me

  5   souviens qu'il s'est entretenu avec moi directement, donc j'imagine que

  6   cela n'ait pu avoir lieu qu'en anglais.

  7   Q.  Je voudrais maintenant vous demander comment se fait-il que vous avez

  8   été la personne qui ait eu à mener des négociations concernant cette crise

  9   avec M. Jovica Stanisic.

 10   R.  J'occupais le poste de représentant spécial du secrétaire général,

 11   j'étais basé à Belgrade, donc à ce moment-là, c'était M. Akashi le

 12   secrétaire général. Lorsque les représentants des Nations Unies avaient été

 13   pris en otage, M. Akashi ainsi que le président Milosevic, qui était le

 14   président à l'époque, avaient parlé entre eux et avaient abordé ces

 15   questions dans des réunions autres que les réunions dont parle ce

 16   télégramme. Et nous avions demandé l'aide de Slobodan Milosevic afin qu'il

 17   puisse intervenir dans la libération de ces otages. Les otages n'ont pas

 18   été libérés au même moment; cela a pris un certain temps. C'était à moi

 19   d'effectuer la liaison entre Stanisic qui, d'après ce que j'avais compris,

 20   avait été nommé par Milosevic pour agir en tant qu'intermédiaire afin que

 21   la situation soit résolue et afin que ces otages soient libérés. Je l'ai

 22   donc rencontré. Il y a eu une série de réunions ayant pour objectif de

 23   faire en sorte qu'il nous aide à ce que les otages qui étaient encore

 24   otages soient libérés, puisqu'ils n'avaient pas été libérés tous au même

 25   moment.

 26   Q.  Je voudrais attirer votre attention au paragraphe 5 de votre télégramme

 27   codé. On peut lire à la page 2 de ce document :

 28   "Stanisic propose si vous confirmiez qu'effectivement il y a un groupe armé

Page 2064

  1   dans une situation telle que décrite, qu'il se rendrait sur le territoire

  2   bosnien, qu'il effectuerait un contact avec notre bureau à Belgrade et

  3   qu'il établirait les moyens pour identifier ses forces à lui et les

  4   différents cibles et capteurs serbes sur le terrain. De façon simultanée,

  5   le groupe des Nations Unies qui ont été faits otages recevront d'autres

  6   ordres et, de toute façon, tout ceci serait coordonné."

  7   Dans votre témoignage préalable portant sur ceci à la page

  8   T 14581 [comme interprété], document qui maintenant est versé au dossier

  9   sous la cote P47 aux fins d'identification, M. Stanisic a dit en réponse à

 10   cela qu'il y avait déjà ces forces présentes en Bosnie et, à savoir s'il

 11   les avait envoyées à la suite de vos discussions avec lui, vous avez dit,

 12   je cite :

 13   "J'avais cru comprendre qu'il y avait déjà sur place des troupes en Bosnie

 14   et qu'il devait les contacter de façon discrète afin que cette situation

 15   soit résolue."

 16   Ensuite on vous a demandé de décrire aux Juges de la Chambre quelle était

 17   la base sur laquelle vous aviez cette conviction forte dont vous nous avez

 18   parlé.

 19   R.  Lorsque j'ai rencontré M. Stanisic et lorsque je lui ai parlé de cette

 20   question, il y avait un contexte que lui-même a décrit et, si je me

 21   souviens bien, ce contexte était de dire qu'il courait un très grand risque

 22   personnellement et les intérêts aussi qu'il représentait, que c'était

 23   risqué pour tous, puisque, dans ses propres propos, les deux forces étaient

 24   opposées à la libération de ces otages. C'est donc la raison pour laquelle

 25   lui-même devait être très prudent et devait s'assurer qu'il ne contacterait

 26   que ses propres effectifs pour qu'ils puissent nous venir en aide. Ce sont

 27   des objectifs qui l'aideraient à accomplir l'objectif de libérer les otages

 28   sans leur faire du mal, donc lui-même a fait référence "je dois contacter

Page 2065

  1   mes propres forces," c'est ce qu'il avait dit, je cite ses propos dans

  2   cette situation qui était difficile dans le cadre de ce contexte. Donc lui-

  3   même devait être là personnellement et devait procéder de la sorte pour que

  4   tout ceci se passe correctement.

  5   Q.  Je voudrais maintenant attirer votre attention à la page 3, paragraphe

  6   9 du même télégramme codé du 9 juin 1995, je cite :

  7   "Stanisic planifie de revenir à l'ABiH demain et a une réunion planifiée

  8   déjà avec Mladic."

  9   Est-ce que l'on vous a dit si, oui ou non, M. Stanisic avait eu cette

 10   réunion avec le général Mladic ?

 11   R.  Non, je ne me souviens pas qu'il m'ait dit avoir eu une réunion avec

 12   lui.

 13   Q.  Au cours des échanges que vous avez eus avec M. Stanisic, est-ce qu'il

 14   a exprimé des réserves quant à sa capacité de rencontrer et de faire en

 15   sorte que le général Mladic le rencontre ?

 16   R.  Il me semblerait, en fait, qu'il s'attendait à ce qu'il rencontre

 17   Mladic. Il attendait cette rencontre ainsi que d'autres effectifs non

 18   précisés, si vous souhaitez, pour que ces derniers puissent lui venir en

 19   aide. Donc il avait dit qu'il allait rencontrer, pas qu'il semblait être

 20   sûr qu'il allait le rencontrer.

 21   Q.  Quel était le statut sur la frontière entre la Serbie et la Bosnie à

 22   l'époque ?

 23   R.  Je crois que c'était en juin, n'est-ce pas ?

 24   Q.  Oui, c'était le 9 juin 1995.

 25   R.  Si je me souviens bien, déjà à ce moment-là, s'agissant des frontières

 26   existant entre la Serbie et la Bosnie, la frontière avait déjà été fermée

 27   par un ordre donné par Milosevic à l'époque. Donc la frontière avait déjà

 28   été fermée depuis un certain temps.

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  1   Q.  J'aimerais maintenant vous demander de prendre connaissance du document

  2   65 ter 626. C'est une pièce de l'Accusation, P378, intercalaire 18, dans

  3   l'affaire Milosevic. Je vous demanderais de bien vouloir vous pencher sur

  4   ce document. Le document est affiché à l'écran sous vos yeux. C'est un

  5   télégramme codé qui a été envoyé le lendemain, le 10 juin 1995, télégramme

  6   envoyé par vous-même à M. Akashi et au général Smith. Dans ce télégramme,

  7   vous parlez d'une autre réunion que vous avez eue avec Jovica Stanisic et

  8   Slobodan Milosevic. La Chambre pourra examiner le document plus en détails

  9   au cours des délibérés, mais j'aimerais vous demander de nous donner deux

 10   commentaires s'agissant de deux parties de votre télégramme codé.

 11   A la page 2 du télégramme codé, dans le premier paragraphe, vous dites que

 12   M. Stanisic vous a parlé des réunions qu'il avait eues avec M. Karadzic et

 13   avec le général Mladic. Est-ce que vous savez si M. Stanisic avait des

 14   contacts directs avec M. Stanisic et le général Mladic ou bien est-ce qu'il

 15   ne faisait que parler de leurs points de vue, tel qu'il l'a entendu par

 16   d'autres personnes ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que vous vous êtes

 18   trompé dans ce que vous avez dit : est-ce que vous savez si M. Stanisic

 19   avait des contacts directs avec M. Stanisic ?  Vous vouliez dire M.

 20   Karadzic, n'est-ce pas ?

 21   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis vraiment

 22   désolé. C'est un lapsus linguae.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Merci. Pouvez-vous

 24   répondre, Monsieur le Témoin.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, de nouveau, vous savez

 26   M. Stanisic avait d'autres raisons également lorsqu'il m'a rencontré, il

 27   avait d'autres raisons pour dire ce qu'il a dit simplement pour me faire

 28   comprendre quel était le contexte dans lequel il s'efforçait de faire tout

Page 2067

  1   ceci. Dans ce télégramme, comme vous pouvez le voir, ce télégramme avait

  2   également été envoyé au général Rupert Smith. Stanisic avait exprimé, comme

  3   j'ai dit un peu plus tôt, son appréhension quant à l'exercice. Il pensait

  4   que l'exercice était dangereux, puisqu'il y avait un très grand nombre

  5   d'effectifs qui ne voulaient pas que ces otages soient libérés. En bref, ce

  6   qu'il disait, c'est qu'il allait rencontrer ces personnes, y compris

  7   Karadzic et d'autres personnes, pour pouvoir mener à bien cette tâche, et

  8   il avait dit, enfin il a parlé au futur "Je vais le rencontrer," non pas je

  9   le rencontrerai. En fait, c'était plutôt "Je voudrais le rencontrer."

 10   C'était plutôt hypothétique. Et il m'avait demandé de lui donner certaines

 11   informations quant au général Smith. Il voulait que je m'assure que le

 12   général Smith ait compris le contexte dans lequel ceci a été dit. Il

 13   s'attendait à recevoir certaines réponses à la suite des questions que

 14   j'avais faites au général Rupert Smith.

 15   M. GROOME : [interprétation] 

 16   Q.  Dans le même paragraphe, on peut lire :

 17   "Les questions à l'esprit de Stanisic étaient soit de faire des moyens de

 18   pression sur Stanisic/Karadzic [comme interprété] pour relâcher ce 'groupe

 19   de Sarajevo' directement à la FORPRONU à Sarajevo ou bien à lui-même afin

 20   de les emmener à Belgrade, comme il a été fait dans le cas des deux

 21   derniers groupes."

 22   J'aimerais maintenant vous demander : est-ce que M. Stanisic vous a

 23   expliqué ce que, selon lui, étaient les avantages des deux cas, soit de

 24   libérer directement les otages et de les libérer à la FORPRONU ou bien de

 25   les libérer pour lui-même et que c'est lui qui, par la suite, les

 26   emmènerait à Belgrade pour les libérer là-bas ?

 27   R.  Il a dit très clairement que ces otages qui restaient encore devaient

 28   être relâchés entre ses propres mains, et non pas entre les mains de la

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  1   FORPRONU, tout comme il a été question pour les otages précédents qui

  2   avaient été libérés et qui lui avaient été remis. C'est lui qui devait

  3   s'occuper de ces derniers.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, j'aimerais avoir une

  5   précision à la suite d'une réponse donnée par le témoin.

  6   Monsieur Kirudja, M. Groome vous a demandé si, en faisant référence à ce

  7   télégramme, vous aviez l'impression que M. Stanisic avait eu des contacts

  8   directs avec M. Karadzic et M. Mladic. Je vais lire de nouveau la partie

  9   pertinente :

 10   "Stanisic m'a dit qu'il s'était entretenu ce matin avec Karadzic qui

 11   semblait être," et cetera. Et quelques lignes plus bas :

 12   "Mladic, en revanche, semble avoir l'intention de continuer à bloquer

 13   l'ONU."

 14   Je pense que M. Groome vous a posé la question lorsque M. Stanisic a rendu

 15   compte à M. Karadzic, vous dites qu'il avait parlé avec M. Mladic, et la

 16   question était de savoir si ç'avait été une communication directe avec lui

 17   ou si ça avait été indirect, en l'occurrence, par intermédiaire d'autres

 18   personnes, ou s'il faisait une communication directe.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon impression est que c'était une

 20   communication directe.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 24   M. GROOME : [interprétation]

 25   Q.  Juste pour clarifier votre dernière réponse à ma question, vous

 26   avez dit dans votre déposition que M. Stanisic avait une préférence pour la

 27   solution par laquelle les otages seraient relâchés et par rapport à lui qui

 28   les gardait. Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il avait cette préférence ?

Page 2069

  1   R.  Oui. J'ai compris qu'à ce moment-là il pensait distinctement dans ce

  2   contexte qu'ils allaient demander à être relâchés par la suite. Brièvement,

  3   ce contexte avait à voir avec le bombardement de l'OTAN sur les positions

  4   serbes. Ç'avait à voir avec la préférence énoncée, comme je l'ai rapportée

  5   dans ma déposition dans l'affaire Milosevic, qu'à l'époque ils avaient

  6   décidé que c'était une façon pacifique de procéder et qu'il y avait

  7   d'autres façons qui n'étaient pas pacifiques de procéder. La préférence

  8   était de négocier et de parvenir à une solution pacifique de cette crise,

  9   et ce qui était encore plus important, c'est qu'en l'espèce, ils, et dans

 10   ce cas "ils" voulait dire Stanisic et les intérêts qu'il représentait.

 11   Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, il avait reçu pour mission de M.

 12   Milosevic de réaliser ceci, que cet intérêt soit considéré comme étant eux

 13   qui auraient accompli la libération pacifique des otages. Pour ceci, il

 14   fallait qu'ils aient été relâchés par eux et que ce soit bien apparent que

 15   c'était par eux. C'est ça le contexte.

 16   Q.  Je vous remercie. Maintenant, le deuxième paragraphe de cette pièce, le

 17   10 juin 1995, un télégramme qui est marqué aux fins d'identification P48

 18   dans ce procès et qui était la pièce 378, à l'intercalaire 18, dans

 19   l'affaire Milosevic, il y a ensuite une description d'une demande de M.

 20   Stanisic. Est-ce que vous pourriez décrire ce que M. Stanisic vous

 21   demandait, comme c'est résumé dans ce paragraphe :

 22   "Dans ce contexte, si le représentant spécial du secrétaire général pouvait

 23   lui demander de l'aider dans sa démarche suivante auprès de Mladic et

 24   Karadzic, de façon à être en mesure de les convaincre qu'il n'y avait pas

 25   lieu de s'inquiéter en ce qui concernait les frappes de l'OTAN à la suite

 26   du relâchement des otages."

 27   Qu'est-ce que vous avez compris précisément de ce que M. Stanisic demandait

 28   ?

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  1   R.  D'abord un engagement pour les intérêts qu'il représentait. Il voulait

  2   un engagement pour que M. Akashi assure, dans son rôle à ce moment-là, que

  3   l'OTAN soit dans cette question des frappes aériennes. Lui-même, M. Akashi,

  4   avait un rôle précis dans procédure, qu'il userait de ce rôle précis de

  5   façon à garantir que de telles frappes ne seraient pas faites par l'OTAN.

  6   Il avait aussi fait une demande précise pour une demande qui était adressée

  7   au général Rupert Smith que j'ai transmise par téléphone.

  8   Q.  Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire quelles étaient les

  9   autres demandes qui étaient faites ? Pouvez-vous nous le dire aujourd'hui ?

 10   R.  Oui. M. Stanisic avait dit qu'il avait besoin de renseignements

 11   supplémentaires du général Rupert Smith pour ce qui était de savoir qui

 12   exactement il y avait comme otages qui restaient, est-ce que c'étaient des

 13   soldats ou des observateurs militaires et où ils pouvaient se trouver

 14   d'après Rupert Smith, où il s'attendait qu'ils aient pu être emmenés par

 15   les forces qui s'opposaient à les relâcher de sorte qu'il puisse faire

 16   attention, parce que, d'après ce qu'il a dit lui-même, il craignait qu'ils

 17   pourraient avoir à souffrir même alors qu'il essayait de les faire relâcher

 18   et que le blâme lui serait attribué par ces autres forces. Deuxièmement, il

 19   voulait aussi que le général Rupert Smith prenne un engagement qu'il n'y

 20   aurait pas de mesure de rétorsion supplémentaire de la part de l'OTAN.

 21   Q.  Vous avez dit dans votre déposition aujourd'hui que la crise des otages

 22   finalement a été résolue lorsque les otages ont été relâchés en plusieurs

 23   groupes. Est-ce que vous étiez présent à l'un ou l'autre de ces moments où

 24   les otages ont été libérés, en ces circonstances ?

 25   R.  Oui, je me rappelle une réunion concernant le dernier groupe d'otages

 26   qui était amené en autocar à leur arrivée. Je crois que c'était à Novi Sad

 27   où ils sont arrivés. Je suis allé là-bas en voiture et je les ai rejoints.

 28   Il y avait ce groupe d'otages qui venait d'arriver et qui était réuni à cet

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  1   endroit.

  2   Q.  Il est dit au compte rendu que vous l'aviez rejoint, lui. De qui

  3   parlez-vous lorsque vous dites lui ?

  4   R.  Excusez-moi, je n'aurais pas dû dire lui. Je me rappelle qu'il était

  5   là; je veux dire Stanisic.

  6   Q.  Bien. Dans la préparation de votre déposition aujourd'hui, est-ce je

  7   vous ai demandé de voir une vidéo concernant les otages relâchés ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous vous rappelez qu'on vous a demandé de regarder quatre

 10   séquences numéro 4775 65 ter avec les codes temps : 11 minutes 46 secondes

 11   à 12 minutes 40 secondes, 13 minutes 46 secondes à 14 minutes 35 secondes,

 12   15 minutes 3 secondes à 15 minutes 41 secondes, et 15 minutes 54 secondes à

 13   17 minutes 25 secondes, au total environ quatre minutes de séquences vidéo

 14   couvrant le fait que les otages étaient relâchés ?

 15   R.  Oui, j'ai visionné ces séquences.

 16   Q.  La défense de Stanisic m'a informé qu'elle n'avait pas d'objection à

 17   l'admission de ces séquences vidéo accompagnant le compte rendu, donc je

 18   vous les ferai simplement présenter l'une après l'autre, et je voudrais

 19   vous poser une question à ce sujet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce qu'il y a des

 21   mots qui sont dits dans ces extraits ?

 22   R.  Oui, Monsieur le Président. M. Stanisic donne une interview.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. À une telle vitesse, nous espérons

 24   que les interprètes vont pouvoir les traduire, Monsieur Groome ?

 25   M. GROOME : [interprétation] Je crois que nous avons préparé et donné des

 26   textes de transcription à la fois en B/C/S et en anglais.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons procéder comme

 28   d'habitude, qui est de voir si les interprètes peuvent suivre la vitesse de

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  1   ce qui est dit, sinon ce serait fait sur la base du compte rendu.

  2   Pourrait-on commencer à présenter les séquences.

  3   M. GROOME : [interprétation] Oui.

  4   M. Laugel.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Journaliste : Est-ce que vous pensez que l'autre représentant des

  8   Nations unies pourra être relâché pour le week-end suivant ?

  9   "Stanisic : J'ai déjà dit que nous espérons que tout le monde serait

 10   relâché très bientôt.

 11   "Journaliste : Quel était l'arrangement, qu'est-ce que les Serbes de Bosnie

 12   ont eu en échange de la remise en liberté des

 13   otages ?

 14   "Stanisic : Je pense que nous ne pouvons pas répondre à cette question

 15   maintenant."

 16   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Stanisic : Messieurs, nous sommes des représentants du gouvernement de la

 20   République de Serbie. Nous sommes ici pour le compte de notre gouvernement

 21   dans la mission qui consiste à vous relâcher dans ce secteur."

 22   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "…la direction de la Republika Srpska.

 26   "Stanisic : Il y une atmosphère positive en ce qui concerne la

 27   communauté internationale. Ils sont prêts à rechercher une solution

 28   pacifique au conflit dans l'ancienne Bosnie-Herzégovine."

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  1   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "En ce sens, tous les otages ont été relâchés sauf 14 d'entre eux --"

  5   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  6   M. GROOME : [interprétation] C'est par erreur qu'on a montré cette dernière

  7   séquence, Monsieur le Président.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Stanisic : Voilà, nous sommes ici avec 26 membres des bataillons français

 11   et britanniques, et six membres, c'est-à-dire deux membres du bataillon

 12   polonais, un suédois, un russe, un tchèque et un norvégien.

 13   "Ils vont tous être conduits à leur quartier général à Belgrade.

 14   "Nous avons 15 personnes de plus et nous espérons que d'ici quelques jours

 15   nous allons les avoir tous.

 16   "Et comme on l'a déjà dit, pour des raisons techniques nous n'avons pas été

 17   en mesure de les prendre.

 18   "Nous sommes heureux que notre mission a complètement réussi.

 19   "Nous avons déjà dit que cela a été fait dans un contexte politique

 20   très compliqué du point de vue de la sécurité."

 21   M. GROOME : [interprétation]

 22   Q.  Docteur Kirudja, ces quatre séquences, ceci a bien trait à la

 23   libération des otages, n'est-ce pas, vous en avez parlé dans votre

 24   déposition aujourd'hui ?

 25   R.  Oui. En ce qui concerne le premier groupe qui avait lieu de nuit, oui,

 26   par déduction, pas du fait que j'étais témoin directement, mais par

 27   déduction et par la teneur. La dernière qui a lieu de jour est l'événement

 28   auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, où je suis allé voir la

Page 2075

  1   libération des otages vers midi ou un peu après.

  2   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'accusation demande le

  3   versement de ces quatre séquences 4775 65 ter, telles que décrites par les

  4   horaires déjà donnés au compte rendu. Je suis informé par la défense de

  5   Stanisic qu'il n'a pas d'objection à élever contre ces séquences. M.

  6   Domazet m'a informé des circonstances qui l'avaient empêché de faire

  7   précédemment l'accord suivant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Accord ou non, M. Domazet, il y a

  9   eu des objections en ce qui concerne la teneur --

 10   M. DOMAZET : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé d'admettre ces

 14   quatre séquences comme éléments de preuve au dossier.

 15   Je demande des numéros, Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce seront les pièces P49 à P53.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Les quatre séquences vidéo ont des

 18   numéros distincts d'après ce que j'ai compris. C'était votre intention de

 19   les verser au dossier sous une seule cote ?

 20   M. GROOME : [interprétation] Ce qui sera le plus facile, Monsieur le Juge.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pas de problème.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 49, dans ce cas-là, Monsieur

 23   le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que ce sera plus facile.

 25   Quatre séquences vidéo, toutes sous la cote P49, sont admises au dossier

 26   comme élément de preuve. M. Simatovic ou Me Domazet, par la suite, s'il y

 27   avait une raison quelconque d'élever une objection à leur admission au

 28   dossier, la Chambre examinera, sur la base des motifs qui lui seront

Page 2076

  1   présentés, si ce serait approprié ou non de réexaminer l'admission de ces

  2   séquences à la lumière des objections qui seraient élevées à ce moment-là.

  3   Poursuivez, Monsieur Groome.

  4   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour corriger le

  5   compte rendu sur un point, le numéro 4755 de la liste 65 ter.

  6   Q.  Maintenant, Monsieur Kirudja, en préparation de votre déposition

  7   d'aujourd'hui, est-ce que je vous ai demandé de voir également une autre

  8   vidéo qui avait trait à la crise des otages et que l'on aurait désignée par

  9   713 de la liste 65 ter ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous rappelez-vous qu'on vous ait demandé de regarder deux séquences

 12   vidéo, numéro 713, avec les codes suivants : 54 minutes 35 secondes --

 13   excusez-moi, 34 minutes 54 secondes à 35 minutes 3 secondes et 35 minutes

 14   20 secondes à 35 minutes 33 secondes au compteur ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je voulais vous demander de voir certains arrêts sur image repris dans

 17   ces séquences vidéo que vous avez revues hier. Reconnaissez-vous quelqu'un

 18   sur l'image ?

 19   Ensuite on montrera la séquence par le système Sanction pour des raisons

 20   que j'expliquerai dans un instant aux Juges. Mais si nous pouvions avoir

 21   accès au système Sanction, tout le monde pourra le voir.

 22   Ma question, Docteur Kirudja, est : est-ce que vous reconnaissez quelqu'un

 23   lorsqu'il y aura arrêt sur image de cette photographie ?

 24   R.  C'est un peu flou.

 25   Q.  Ça n'est pas de très bonne qualité, mais peut-être pourriez-vous nous

 26   aider.

 27   R.  Malheureusement, ce n'est pas très bon, c'est assez flou, et les années

 28   ont passé. Je ne peux pas voir clairement les visages.

Page 2077

  1   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, ceci c'est le dernier

  2   domaine pour lequel j'avais des questions à poser à M. Kirudja. La raison

  3   pour laquelle j'utilise une photographie, il y a une discussion que j'ai

  4   eue avec les Défenseurs Stanisic. Ils étaient préoccupés par le fait que la

  5   vidéo avait des sous-titres et comprenait des commentaires à ce sujet. J'ai

  6   été informé qu'ils étaient techniquement dans l'incapacité d'enlever les

  7   sous-titres, de sorte qu'il semblait que la bonne façon de procéder était

  8   avec une photo. J'ai été informé par la suite qu'on pourrait peut-être

  9   présenter une version expurgée. Et je voudrais demander, pour conclure mon

 10   interrogatoire et nous passerons au contre-interrogatoire, lors de la

 11   suspension de séance, je montrerai à mes collègues la version vidéo

 12   expurgée, voir si c'est acceptable et si ça peut être présenté pour

 13   versement au dossier, si on se met d'accord.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les sous-titres donnent une

 15   indication concernant les personnes ou est-ce qu'il s'agit seulement de

 16   commentaires ? Je veux dire, apparemment vous demandez à M. Kirudja

 17   d'identifier les personnes sur cette photo. Est-ce que les sous-titres

 18   donneraient une idée de qui ils sont ?

 19   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais il y a des

 20   mentions qui sont faites de certains noms et ceci donne une opinion

 21   concernant les deux accusés pour lesquels Me Knoops pensait qu'il était

 22   mauvais de les avoir inclus dans cette pièce.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc des noms sont mentionnés, des

 24   noms de ceux qui sont vus sur la vidéo ?

 25   M. GROOME : [interprétation] Oui, mais sans les identifier tels qu'ils sont

 26   sur la photographie.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --

Page 2078

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que vous verrez au cours

  2   de la suspension de séance comment vous pourriez éventuellement vous mettre

  3   d'accord sur une version expurgée. Bien entendu, ça serait une façon très

  4   pratique, que je dirais peut-être classique de la façon de traiter la

  5   question, ce serait d'enlever le son de la bande sonore et de couvrir la

  6   partie inférieure de la vidéo. Je sais que c'est un peu vieux jeu, mais si

  7   vous couvrez les 5 ou 7 centimètres de l'écran sur le bas, Monsieur Kirudja

  8   ne pourra ni entendre ni lire l'écran et ce que dit le commentateur. Par

  9   conséquent, à ce moment-là, il n'aurait pas les renseignements qui,

 10   apparemment, inquiètent la Défense Stanisic et qui pourraient lui donner

 11   une réponse.

 12   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense qu'on va

 13   pouvoir faire ça de façon électronique.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Electronique, très bien.

 15   M. GROOME : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, l'Accusation n'a

 16   pas d'autres questions à poser pour le moment à M. Kirudja.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

 18   Peut-être qu'il vaudrait mieux dans ce cas-là faire la suspension de séance

 19   maintenant.

 20   Monsieur Knoops, pouvez-vous nous donner une indication du temps dont

 21   vous avez besoin pour votre contre-interrogatoire de M. Kirudja ?

 22   M. KNOOPS : [interprétation] Une heure et demie au maximum, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure et demie. Donc ceci devrait

 25   nous amener à la fin du prochaine audience et, par conséquent, nous verrons

 26   à ce moment-là s'il y a nécessité ou non de poser des questions

 27   supplémentaires au témoin.

 28   Nous allons suspendre la séance et nous entendrons les parties après

Page 2079

  1   la suspension d'audience de savoir si ces séquences vidéo peuvent être

  2   présentées de telle manière que M. Kirudja puisse mieux les observer sans

  3   pour autant être influencé par les commentaires qui seront faits ou ce qui

  4   est à l'écran, voir s'il peut lui-même mentionner des noms de personnes

  5   présentes. Et après ça, la Défense Stanisic sera la première à avoir la

  6   possibilité de contre-interroger M. Kirudja.

  7   Nous reprendrons à 4 heures 05.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, avant que nous ne

 11   continuions, j'ai dit un peu plus tôt que l'histoire 92 bis et 92 ter était

 12   un peu compliquée. La requête initiale qui plus tard a été rédigée,

 13   corrigée et rétablie de nouveau, comme j'ai déjà mentionné à l'annexe A,

 14   les transcripts dont on demande le versement au dossier de l'article 92 ter

 15   étaient trois déclarations ainsi que le transcript du témoignage du témoin

 16   dans l'affaire Milosevic en date du 31 janvier 2003; il y a eu un autre le

 17   3 février, en réalité, c'était la partie que vous avez citée; et le 4

 18   février 2003. Vous n'avez plus mentionné ces trois déclarations, l'une

 19  datant du 29 septembre 1999; l'une, du 1er octobre 2001; et une autre, du 24

 20   juillet 2002. Dans aucun des documents de suivi que vous nous avez remis je

 21   n'ai vu mention de ces pièces-là, et vous ne m'en avez parlé non plus, donc

 22   je suis quelque peu perdu.

 23   M. GROOME : [interprétation] Je suis vraiment désolé. C'est ma faute que

 24   d'avoir fait les choses de cette façon-là. En fait, notre intention n'est

 25   pas de demander le versement au dossier de ces autres déclarations, même

 26   s'il aurait fallu envoyer un corrigé quant au retrait des requêtes

 27  suivantes : du 29 septembre 1999, du 1er octobre 2001 et du 24 juillet 2002.

 28   La Chambre, maintenant, me permet de le faire, mais tout ce que nous

Page 2080

  1   aimerions vous demander, Monsieur le Président, c'est de bien vouloir

  2   verser au dossier le témoignage du Dr Kirudja pour ce qui est de 92 ter

  3   dans le témoignage de Milosevic et les 18 pièces qui accompagnent cette

  4   requête.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Groome. Vous

  8   avez la permission de retirer les pièces, mais si vous nous l'aviez dit il

  9   y a quelques jours, cela nous aurait fait gagner beaucoup de temps, puisque

 10   nous avons passé beaucoup de temps à lire ces déclarations. C'est un peu

 11   étrange que ce soit moi qui doive vous rappeler des requêtes que vous avez

 12   présentées. Nous aurions apprécié énormément si vous aviez retiré ceci de

 13   par votre propre initiative.

 14   M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   De nouveau, une petite question technique quant au nom que nous

 16   allons donner à ces 18 pièces qui accompagnent. Elles portent maintenant la

 17   désignation de pièce P48. Simplement pour qu'il n'y ait pas de confusion,

 18   ce sont des pièces qui ont été marquées aux fins d'identification. Pour

 19   être plus clair, il faudrait peut-être les appeler P48.1. C'est ainsi que

 20   nous pourrions faire référence à ces documents lors des réquisitoires et

 21   plaidoiries.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Mme la Greffière a

 23   déjà préparé un tableau avec le numérotage en séquence. De cette façon-là,

 24   nous allons les séparer et toutes ces pièces ne feront pas partie de la

 25   pièce P48 en tant que sous-pièces.

 26   Alors, Madame la Greffière, je vous écoute.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces pièces porteront la cote P48.1 à

 28   P48.18. Toutes ces pièces seront versées au dossier aux fins

Page 2081

  1   d'identification.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Un instant, je vous

  3   prie.

  4   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les transcripts en

  6   question ont maintenant reçu la cote P48.1 jusqu'à P48.18.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant maintenant des pièces 47 et

  9   P48.1 jusqu'à P48.18, elles sont versées au dossier avec les mêmes mentions

 10   que j'ai déjà faites concernant la Défense Simatovic.

 11   Monsieur Groome, est-ce que les sous-titres ont été enlevés ?

 12   M. GROOME : [interprétation] Oui, et M. Knoops a eu l'occasion d'examiner

 13   le tout pendant la pause. Il donne son aval quant à la recevabilité de ces

 14   documents.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. GROOME : [interprétation]

 17   Q.  Maintenant, Monsieur Kirudja, je vais vous montrer de nouveau la vidéo

 18   que vous avez pu visionner hier. Pour ce qui est du premier clip, je vais

 19   vous demander de vous concentrer sur la personne qui est en train de parler

 20   dans la séquence vidéo et de nous dire si vous reconnaissez la personne,

 21   s'il vous plaît.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 24   M. GROOME : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous avez reconnu la personne qui était sous le parapluie et

 26   qui parlait ?

 27   R.  La vidéo nous montre un visage, par la suite nous voyons un autre

 28   visage. Le deuxième visage que nous voyons est, je crois, le visage de

Page 2082

  1   Jovica Stanisic.

  2   Q.  Très bien, merci. Je vais maintenant vous demander de bien vouloir vous

  3   concentrer sur le dernier visage de la dernière personne que nous voyons

  4   dans ce nouvel extrait vidéo.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le dernier visage est, je crois, celui de

  8   Jovica Stanisic.

  9   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ces

 10   deux extraits très courts tirés de la 35e minute de la pièce 65 ter 713 --

 11   les parties dont je demande le versement au dossier sont 34 minute et 54

 12   secondes, 35 minutes et 3 secondes et 35 minutes et 20 secondes jusqu'à 35

 13   minutes et 33 secondes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections quant au

 15   versement au dossier de ces pièces ?

 16   M. KNOOPS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Domazet ?

 18   M. DOMAZET : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P50,

 21   Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux extraits vidéo, faisant partie

 23   de la pièce P50 sont versés au dossier.

 24   Je voudrais revisionner la première séquence vidéo afin de bien comprendre

 25   le témoignage, je vous prie.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 28   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

Page 2083

  1   aimeriez revisionner la séquence vidéo ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. Votre

  3   question initiale mentionnait un parapluie, et comme il y avait plusieurs

  4   personnes qui parlaient, je me demandais s'il y avait plusieurs personnes

  5   sous le parapluie ou bien il n'y avait qu'une seule personne sous le

  6   parapluie. Maintenant, c'est tout à fait clair.

  7   C'est tout pour ce qui est de vos questions ?

  8   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai plus

  9   d'autres questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Kirudja, vous allez

 11   maintenant être contre-interrogé. Le premier conseil qui vous interrogera

 12   sera Me Knoops qui est le conseil de M. Stanisic.

 13   Veuillez procéder, Me Knoops.

 14   Me KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Contre-interrogatoire par M. Knoops:

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kirudja.

 17   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, à

 18   la lumière de la déclaration faite par l'Accusation, à savoir qu'ils ne

 19   souhaitaient pas verser au dossier les trois déclarations, ceci rendra le

 20   contre-interrogatoire assez court.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez aussi perdu du temps.

 22   M. KNOOPS : [interprétation] En fait, j'ai préparé les trois déclarations.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors ces pièces ne seront

 24   pas versées au dossier. Veuillez procéder, je vous prie.

 25   M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 26   Q.  Docteur Kirudja, bonjour. Si je ne m'abuse, avant la crise des otages,

 27   vous n'aviez jamais rencontré M. Stanisic, si j'ai bien compris ?

 28   R.  Est-ce que vous parlez de la crise et de toutes les périodes pendant

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  1   lesquelles la crise a duré ou bien est-ce que vous parlez d'une série de

  2   réunions, puisque la crise a duré pendant un certain temps, ensuite il y a

  3   eu la séquence des libérations. Donc si cela que vous me demandez, non,

  4   effectivement, je n'avais jamais rencontré Stanisic avant toute cette série

  5   de rencontres qui portaient sur la libération des otages.

  6   Q.  Très bien, mais est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez

  7   dit que vous ne l'avez rencontré que dans son bureau ?

  8   R.  Je crois que oui. En fait, un très grand nombre d'années s'est écoulé

  9   depuis. Je me rappelle de l'avoir rencontré principalement dans son bureau

 10   et je me souviens de l'avoir rencontré peut-être trois ou quatre fois. Mais

 11   je ne pourrais pas vous dire que toutes ces réunions ont toujours lieu dans

 12   son bureau. Mais je crois que pour la plupart des réunions, elles avaient

 13   lieu dans son bureau.

 14   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous souvenez combien de temps duraient ces

 15   réunions avec M. Stanisic dans son bureau ?

 16   R.  La seule manière d'évaluer la durée des réunions, Messieurs les Juges,

 17   serait d'examiner les télégrammes que m'a mentionnés le Procureur, donc le

 18   temps que cela a pris pour écrire le télégramme, d'écouter et de rédiger ce

 19   télégramme, voilà. Donc je dirais que cela a dû durer une heure ou deux

 20   pour chacune des réunions pour pouvoir en arriver au texte que j'ai rédigé.

 21   Q.  Bien. Donc les réunions portaient uniquement sur la question des otages

 22   et comment résoudre la situation ?

 23   R.  Je crois que oui.

 24   Q.  Pendant toute cette période pendant laquelle ces événements ont duré,

 25   M. Stanisic vous a-t-il jamais communiqué quelle était la position de son

 26   gouvernement à l'époque quant à cette question ?

 27   R.  De façon générale ou bien concernant le sujet qui se trouvait au cœur

 28   de nos discussions ?

Page 2085

  1   Q.  Concernant le sujet de votre discussion.

  2   R.  Je crois que le télégramme portait sur la question.

  3   Q.  Vous a-t-il jamais exprimé sa propre position qu'il avait au sein du

  4   gouvernement, et ce, au-delà du contexte de la crise des otages ?

  5   R.  Je ne me souviens pas qu'on ait parlé d'autre chose allant au-delà du

  6   sujet qui nous préoccupait à l'époque.

  7   Q.  Est-ce que vous avez quelque connaissance directe quant à ses

  8   déplacements, où il se trouvait ?

  9   R.  Déplacements, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

 10   Q.  Oui, son service, pour qui il travaillait.

 11   R.  Oui, je savais que sa tâche consistait à assurer la sécurité de

 12   l'ensemble du système de sécurité.

 13   Q.  Au cours de l'interrogatoire principal mené par mon éminent confrère,

 14   M. Groome, il vous a parlé de votre témoignage dans l'affaire Slobodan

 15   Milosevic. L'accusation vous a montré un extrait de votre témoignage dans

 16   l'affaire Milosevic. C'est l'extrait dans lequel vous dites que vous aviez

 17   une conviction profonde que M. Stanisic, au cours de la crise des otages,

 18   avait des détectives dans la région.

 19   Maintenant, dans le cadre du contre-interrogatoire dans cette affaire-là,

 20   dans l'affaire Milosevic, si vous vous souvenez de ce contre-interrogatoire

 21   - Monsieur le Président, pour votre référence, les propos se trouvent à la

 22   page 15 586, la cinquième phrase à partir du haut, donc lignes 5 à 9 - vous

 23   dites, je vais vous citer, en fait je vais commencer ma citation à partir

 24   de la ligne 3 :

 25   "La question qui m'a été posée était qu'il allait prendre ces effectifs

 26   avec moi au cours de ce voyage qu'il allait entreprendre pour aller en

 27   Bosnie pour accomplir les libérations. Ma réponse hier, celle que je vous

 28   ai donnée, c'était que j'avais compris que j'allais le rencontrer là-bas

Page 2086

  1   sur place. C'est ainsi que j'avais compris les choses. Je ne nie pas qu'il

  2   avait les effectifs sur le terrain. Ce n'est pas ainsi. J'avais

  3   l'impression qu'il allait rencontrer des personnes qui lui étaient fidèles

  4   sur le terrain et qui allaient l'aider à résoudre la crise des otages."

  5   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir déclaré cela dans votre témoignage

  6   dans l'affaire Milosevic ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-il exact de dire donc que c'était votre conviction que lorsque vous

  9   avez employé le terme "effectifs," M. Stanisic avait fait référence à ces

 10   officiers opérationnels sur le terrain ?

 11   R.  Je ne fais pas une grande distinction entre les effectifs et les

 12   personnes chargées des opérations sur le terrain, les agents opérationnels,

 13   si vous voulez. Les contacts qu'il allait établir, c'étaient des contacts

 14   sur le terrain et nous parlions d'otages, les otages étaient détenus. On ne

 15   peut pas accorder un très grand nombre d'interprétations à cette phrase, le

 16   fait d'aller rencontrer des agents opérationnels afin de faire en sorte que

 17   les personnes qui sont détenues par la force soient libérées. La

 18   distinction est mineure.

 19   Q.  Vous êtes d'accord avec moi pour dire que cette référence aux agents

 20   opérationnels pourrait très bien comprendre aussi des agents des services

 21   secrets sur le terrain, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  M. Stanisic, à un moment ou un autre, vous a-t-il dit à combien

 24   d'agents opérationnels il faisait allusion ?

 25   R.  Non, il n'a pas donné de chiffre.

 26   Q.  Pouvez-vous me dire comment vous interprétez ces termes "des agents

 27   opérationnels qui lui étaient fidèles" ? Peut-on dire, en d'autres mots,

 28   qu'il y avait aussi des agents opérationnels qui ne lui auraient pas été

Page 2087

  1   fidèles ? Est-ce qu'on peut déduire cette conclusion ?

  2   R.  Oui, l'interprétation de ma réponse paraît correcte. En effet, dans ce

  3   contexte, il est vrai qu'il y avait certaines personnes qui ne voulaient

  4   pas que les otages soient libérés, alors que lui, c'est-à-dire Stanisic et

  5   les intérêts qu'il représentait, voulait, en revanche, que ces otages

  6   soient libérés.

  7   Q.  Mais d'après vous, ceux qui étaient contre la libération de ces otages

  8   à l'époque étaient aussi contre le gouvernement de Serbie, le gouvernement

  9   qu'il y avait à l'époque ?

 10   R.  Je n'irais si loin au vu de l'endroit où tout ça se passait, puisque

 11   les otages étaient en Bosnie-Herzégovine et ce que vous appelez le

 12   gouvernement de Serbie se trouvait sur le territoire de celui qui s'était

 13   proclamé le président. Il ne se disait pas président de Bosnie-Herzégovine.

 14   Donc lorsque vous parlez du gouvernement de Serbie en l'espèce, cela ne

 15   s'appliquerait pas, en fait, au territoire où cette crise d'otages a eu

 16   lieu.

 17   Q.  D'après votre témoignage, pourriez-vous nous expliquer pourquoi M.

 18   Stanisic a dû contacter de façon discrète ses agents opérationnels sur le

 19   terrain ? Pourquoi a-t-il dû agir avec discrétion ? Pourquoi n'a-t-il pas

 20   pu agir ouvertement ?

 21   R.  Une grande partie de la réponse se trouve dans les dépêches qui ont été

 22   présentées par la Chambre de première instance par l'Accusation. M.

 23   Stanisic avait bien déclaré qu'il était assez inquiet, car il avait peur

 24   que les choses puissent mal tourner et que ces otages, qui étaient aux

 25   mains des groupes qui n'étaient pas en faveur de leur libération, pouvaient

 26   connaître un sort défavorable, il avait peur ensuite que ce soit lui et

 27   d'autres qui soient jugés coupables de cela de façon parfaitement injuste.

 28   C'est pour cela qu'il a déclaré qu'il fallait agir avec discrétion, parce

Page 2088

  1   que si l'on avait appris qu'il allait venir sur le terrain -- par le biais

  2   du télégramme, le travail des personnes qui étaient contre ce qu'il faisait

  3   allait être plus facile après, c'est son interprétation des choses.

  4   Q.  A un moment ou à un autre, M. Stanisic a-t-il exprimé des craintes sur

  5   sa propre vie ?

  6   R.  Oui, très ouvertement.

  7   Q.  En quels termes ? Pourriez-vous nous dire exactement ce qu'il vous a

  8   dit ?

  9   R.  Bien, il a parlé de façon très personnelle. Il a dit, Je mets ma vie en

 10   jeu en y allant, mais je dois y aller moi-même en personne.

 11   Q.  D'après ce que vous savez ou d'après l'interprétation que vous avez

 12   faite de la situation, pourquoi a-t-il dit "Je dois y aller" ?

 13   R.  J'ai compris que, d'après lui, il n'y avait que lui qui pouvait arriver

 14   à accomplir cette mission.

 15   Q.  Ce mot, "Je dois le faire," il a dit ça, parce qu'il s'est senti obligé

 16   personnellement de coopérer pour aider à la libération des otages. Il

 17   n'était pas forcé pas ses supérieurs, c'était un devoir qu'il sentait

 18   personnellement ?

 19   R.  Je ne peux absolument pas vous le dire. Je n'en sais rien.

 20   Q.  A un moment ou à un autre, M. Stanisic a-t-il exprimé des craintes pour

 21   la vie de M. Mladic ?

 22   R.  Malheureusement, je ne m'en souviens pas suffisamment bien pour vous

 23   répondre.

 24   Q.  A un moment ou à un autre, M. Stanisic a-t-il exprimé des craintes à

 25   propos de la vie des membres de sa famille ?

 26   R.  Pas vraiment. Il avait peur pour lui, pour sa propre vie et pour la vie

 27   de ses agents opérationnels. Il avait l'impression qu'eux aussi allaient

 28   courir un danger dans le cadre de cette mission.

Page 2089

  1   Q.  A-t-il, à un moment ou à un autre, exprimé une préoccupation

  2   personnelle pour la vie des soldats qui étaient

  3   otages ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Pourriez-vous nous dire en quels termes il s'est exprimé pour

  6   transmettre les craintes qu'il avait pour la vie des otages ?

  7   R.  Parce qu'il m'avait demandé de demander au général Rupert Smith de lui

  8   donner plus de détails pour qu'il puisse trouver et identifier ces otages

  9   plus facilement s'ils n'étaient pas identifiables immédiatement du lieu où

 10   ils étaient détenus.

 11   Q.  Lors de vos réunions avec M. Stanisic, avez-vous eu l'impression que M.

 12   Stanisic lui-même était absolument déterminé à résoudre non seulement le

 13   problème des otages, mais aussi la crise des Balkans en général ?

 14   R.  Voici ce que j'ai ressenti : j'avais l'impression qu'en ce qui concerne

 15   ces missions et le contexte dans lequel cette mission devait s'exécuter, il

 16   avait tendance à employer les mêmes termes que ceux employés par Milosevic

 17   à l'époque, ils avaient le même vocabulaire "Il nous faut un résultat

 18   pacifique" ou "Nous devons travailler avec la communauté internationale."

 19   J'avais l'impression d'entendre Milosevic lorsque j'entendais ces mots. Je

 20   ne pouvais pas me dire que j'entendais Stanisic. J'avais plutôt

 21   l'impression, enfin mon interprétation de la chose était d'entendre

 22   quelqu'un qui exécutait une tâche de façon parfaitement fidèle et

 23   parfaitement loyale par son "patron." On pourrait vraiment dire que

 24   Milosevic était son patron et lui avait donné la mission de trouver une

 25   solution.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, connaissez-vous l'existence du Groupe de contact

 27   qui fonctionnait à l'époque ?

 28   R.  Oui, je connais bien ce Groupe de contact, mais sachez que le terme

Page 2090

  1   "Groupe de contact" a évolué avec le temps. Au départ, il s'agissait d'un

  2   Groupe de contact qui traitait d'un problème sur le territoire croate et il

  3   y avait aussi un Groupe de contact qui s'occupait des problèmes politiques

  4   en Bosnie-Herzégovine. Je le connais, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit

  5   d'un seul groupe dont la mission n'a jamais évolué.

  6   Q.  Peut-on dire que les participants de ce Groupe de contact étaient à

  7   l'époque les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la France et la Fédération

  8   russe ?

  9   R.  Oui, je crois que vous devez ajouter l'Allemagne.

 10   Q.  Il y a cinq Etats participant à ce Groupe de contact.

 11   R.  Non, je pense qu'ils étaient six. Enfin, peut-être que je me trompe.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire à quel titre ce Groupe de contact a participé à

 13   la résolution de la crise des otages ?

 14   R.  On parle de M. Stanisic, donc je me retrouve à Belgrade, et là en

 15   revanche le Groupe de contact opérait depuis Zagreb. Je n'y participais

 16   pas, parce que c'était le QG de mon propre patron, M. Akashi, mon patron de

 17   l'époque.

 18   Q.  Mais saviez-vous qu'à l'époque M. Stanisic était en contact direct avec

 19   les membres du Groupe de contact afin d'arriver à trouver une solution à

 20   cette crise des otages ?

 21   R.  En tout cas, ça ne me surprend pas. Il s'agissait d'un problème

 22   international majeur.

 23   Q.  "Cela ne vous surprendrait pas --"

 24   R.  Cela ne me surprendrait pas qu'il ait eu des contacts avec le Groupe de

 25   contact, justement. Cela signifie que je n'en avais pas une connaissance

 26   directe. Il ne me l'a pas dit directement.

 27   Q.  Mais est-ce que vous aviez été informé de façon indirecte, soit à

 28   l'époque, soit ultérieurement après la fin de votre mandat sur place ?

Page 2091

  1   R.  Non. Disons que je l'ai appris dans le cadre de mon travail, même

  2   lorsque je me trouvais à Belgrade avant la crise, ensuite et aussi après la

  3   crise.

  4   Q.  Donc vous reconnaissez que, par des biais indirects, vous saviez que M.

  5   Stanisic était en contact avec les membres du Groupe de contact ?

  6   R.  Vous allez un peu loin quand même. Je ne savais pas exactement ce que

  7   savait Stanisic à propos du Groupe de contact, mais je n'ai pas été surpris

  8   du tout lorsque vous m'avez dit qu'il avait été impliqué dans ce Groupe de

  9   contact.

 10   Q.  Mais si je vous affirme qu'il était en contact étroit avec les services

 11   secrets américains et britanniques, qu'en penseriez-vous?

 12   R.  Je ne suis pas surpris non plus. Vous m'avez demandé quel était son

 13   travail et je vous ai dit qu'il s'occupait de tout l'appareil de sécurité

 14   de l'Etat.

 15   Q.  Les Nations Unies, à un moment ou à un autre, ont-elles reçu des

 16   informations avant ou après la crise des otages de la part des membres du

 17   Groupe de contact pour expliquer que M. Stanisic avait été utile dans le

 18   cadre de la solution de la crise des otages, qu'il avait eu un rôle actif ?

 19   R.  Je ne comprends pas très bien la nature de votre question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais voir si j'ai bien

 21   compris la question.

 22   Monsieur Kirudja, vous nous avez dit quels étaient vos contacts avec M.

 23   Stanisic dans le cadre de la résolution de cette crise d'otage. D'après ce

 24   que j'ai compris, M. Knoops vous demande si, soit pendant, soit après la

 25   crise des otages, vous auriez reçu des informations venant du Groupe de

 26   contact portant sur le rôle actif que M. Stanisic avait pu jouer. Ce que

 27   vous savez est d'un côté, mais nous aimerions savoir aussi si vous avez

 28   reçu des informations directes de la part des membres du Groupe de contact

Page 2092

  1   sur le rôle joué par M. Stanisic dans la résolution de cette crise des

  2   otages.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, j'ai bien compris la

  5   question ? Tout à fait. Poursuivez.

  6   M. KNOOPS : [interprétation]

  7   Q.  Peut-on dire, Monsieur le Témoin, qu'au cours des réunions que vous

  8   avez eues avec M. Stanisic, vous le perceviez comme étant une personne qui

  9   n'était pas un extrémiste ?

 10   R.  Oui, c'est vrai qu'il allait directement au sujet. Il parlait du sujet

 11   et rien de plus. Il n'essayait pas d'aller au-delà et de se lancer dans des

 12   discours politiques.

 13   Q.  Vous parlez de la mission en cours --

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  -- et vous dites qu'il ne se lançait pas dans la politique en tant que

 16   tel.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Mais au cours des relations que vous avez eues avec lui, vous avez eu

 19   l'impression qu'il avait tendance à ne pas trop se pencher sur les

 20   questions politiques.

 21   R.  Oui, il ne se lançait pas dans des discours politiques, jamais.

 22   Q.  Etait-il différent d'autres personnes que vous auriez rencontrées à

 23   Belgrade au sein du gouvernement ?

 24   R.  Oui, dans un sens, mais ce n'est pas de façon extraordinaire. Il est

 25   vrai qu'à l'époque un grand nombre de personnes avaient tendance à tout

 26   politiser, mais il y en avait d'autres qui ne le faisaient absolument pas

 27   même s'ils occupaient des postes similaires à celui de Stanisic. Mais pour

 28   moi, c'était tout à fait l'exemple des membres des Services secrets, du

Page 2093

  1   côté militaire ou civil d'ailleurs, qui sont souvent vraiment circonspects,

  2   qui ne se lancent jamais dans de grands discours.

  3   Q.  Dans ce contexte, M. Stanisic a-t-il jamais exprimé quelle était sa

  4   position au sein du gouvernement, a-t-il jamais ouvertement déclaré qu'il

  5   avait peur d'être agressé par les membres de son propre gouvernement ?

  6   R.  Je ne pourrais avoir ce sentiment que par déduction, mais c'est vrai

  7   que j'ai ce sentiment. J'avais l'impression qu'il était très prudent sur ce

  8   point, très circonspect. Et je souligne que ce qu'il demandait à M. Akashi

  9   par mon entremise, c'est qu'il n'y ait pas de représailles de la part de

 10   l'OTAN. Il l'a demandé à plusieurs reprises. J'avais bien l'impression que

 11   cela lui permettrait de rendre sa mission plus acceptable et plus sûre. Le

 12   problème, c'était vraiment les frappes éventuelles de l'OTAN sur des cibles

 13   à Belgrade. C'était vraiment le problème du jour.

 14   Q.  M. Stanisic vous a-t-il jamais dit quoi que ce soit à propos de sa vie

 15   avant 1992, car vous êtes venu en 1992 à Belgrade, mais vous a-t-il jamais

 16   dit quoi que ce soit à propos de sa vie professionnelle avant 1992 ?

 17   R.  Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, je suis désolé

 19   d'intervenir, mais j'ai un peu de mal à comprendre la réponse donnée par le

 20   témoin en ce qui concerne la question que vous lui avez posée sur la peur

 21   qu'il avait eue d'être agressé par des membres de son propre gouvernement.

 22   Monsieur le Témoin, je vais reprendre la question de M. Knoops de la façon

 23   suivante : il voulait savoir si M. Stanisic, à un moment ou à un autre,

 24   avait en vue d'ailleurs de son poste extrêmement sensible au sein du

 25   gouvernement, s'il a jamais déclaré avoir peur d'être agressé de la part

 26   des membres de son propre gouvernement, alors que dans votre réponse vous

 27   nous répondez en parlant de l'agression éventuelle par l'OTAN contre la

 28   Serbie.

Page 2094

  1   Donc j'essaie de comprendre votre réponse. J'aimerais savoir si votre

  2   réponse était bien basée sur une compréhension correcte de la question

  3   posée par Me Knoops.

  4   Tout d'abord, Maître Knoops, ai-je bien reformulé votre question ?

  5   M. KNOOPS : [interprétation] Tout à fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que je vous

  7   ai mal compris, il m'a semblé que votre réponse se concentrait

  8   principalement sur l'agression contre la Serbie et les conséquences que

  9   cela aurait sur la Serbie plutôt que sur les peurs éventuelles qui auraient

 10   été exprimées par M. Stanisic.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, désolé, je pense que vous avez

 12   extrêmement bien reformulé ce que j'ai essayé de dire, mais en partie

 13   seulement. Vous avez correctement résumé sa peur en ce qui concerne les

 14   frappes de l'OTAN. Mais dans ma réponse précédente, je voulais vous dire

 15   que, par déduction, il montrait qu'incidemment il avait peur, parce qu'il

 16   avait entrepris cette mission, pas parce que ça venait directement de son

 17   gouvernement. Il semblait que ce soit une peur inhérente basée sur cette

 18   menace, la peur que non seulement des membres de son propre gouvernement et

 19   d'autres au sein de ce même groupe, il semblait vouloir dire "si je ne leur

 20   dit pas que j'ai obtenu une garantie des Nations Unies, qu'il n'y aura pas

 21   de frappes en représailles et si je demande la libération des otages,

 22   uniquement cela, voyez-vous, je pourrais, non seulement perdre certains de

 23   ces otages, mais perdre aussi certains de mes agents opérationnels sur le

 24   terrain."

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, c'est très clair.

 26   Poursuivez, Maître Knoops.

 27   M. KNOOPS : [interprétation]

 28   Q.  Suite à votre explication de ma question, j'aimerais savoir si M.

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  1   Stanisic, à un moment ou à un autre, a exprimé des craintes à propos de son

  2   propre poste ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Je n'ai plus de questions à poser.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Maître

  6   Knoops.

  7   Maître Domazet, Monsieur Simatovic, si je vous ai bien compris, vous ne

  8   vous sentez pas en mesure de contre-interroger M. Kirudja aujourd'hui,

  9   n'est-ce pas ?

 10   M. DOMAZET : [interprétation] En effet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, pour l'instant en tout cas,

 12   n'a pas encore décidé sur la possibilité de vous permettre de contre-

 13   interroger le témoin ultérieurement. Quant à savoir si vous avez décidé de

 14   ne pas contre-interroger le témoin aujourd'hui, savoir si c'est basé sur de

 15   bonnes raisons ou pas, nous prendrons la décision plus tard lorsque nous

 16   aurons des éléments supplémentaires de votre part.

 17   Monsieur Kirudja, je pense que tout cela vous paraît très confus et vous ne

 18   devriez absolument pas vous pencher sur ces problèmes, c'est un problème de

 19   procédure un peu complexe et vous ne pouvez pas vraiment comprendre ce qui

 20   se passe à moins que l'on vous donne des informations supplémentaires, mais

 21   nous n'allons pas le faire pour l'instant. En fait, c'est du ressort de la

 22   Chambre et la Chambre va s'en occuper en temps et heure.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, la Chambre de première

 25   instance n'a pas de questions pour le témoin. Avez-vous des questions

 26   supplémentaires ?

 27   M. GROOME : [interprétation] Pas du tout.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Groome --

Page 2096

  1   M. GROOME : [interprétation] Je suis debout, car j'ai cru entendre mon nom.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez entendu votre nom, je

  3   vous ai remercié. Merci, Monsieur Groome.

  4   Monsieur Kirudja, je vais un petit peu quand même vous expliquer les

  5   tenants et les aboutissants de l'affaire qui nous intéresse aujourd'hui. En

  6   ce moment, nous nous trouvons dans une situation où la Défense de M.

  7   Simatovic a déclaré qu'elle ne se sentait pas en mesure de vous contre-

  8   interroger de façon utile. La Chambre de première instance verra par la

  9   suite s'il était normal de les autoriser à ne pas vous contre-interroger

 10   tout de suite ou si ce n'était pas basé sur des raisons valables, ce qui

 11   fait qu'il se pourrait très bien finalement que cette Chambre de première

 12   instance décide que le procès ne serait pas juste envers M. Simatovic si on

 13   ne lui permettait pas, à un moment ou à un autre, de vous contre-

 14   interroger. Mais pour l'instant, on n'en sait rien -  de ce fait, c'est un

 15   peu inhabituel pour un témoin à qui on dit qu'il peut rentrer chez lui -

 16   cela m'oblige quand même à vous demander de ne parler à personne du

 17   témoignage que vous venez de faire, car il reste toujours cette possibilité

 18   qu'à un moment ou à un autre on vous rappelle pour un contre-interrogatoire

 19   à propos de l'interrogatoire principal auquel vous avez déjà répondu et

 20   qu'on vous pose des questions aussi à propos des questions posées par Me

 21   Knoops dans le cadre de son propre contre-interrogatoire. Donc je vous

 22   demande de ne parler à personne avant un certain temps, ça peut prendre des

 23   mois, je ne sais pas.

 24   Monsieur Groome.

 25   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais soulever un problème, mais je pense

 26   que mes collègues de l'affaire Karadzic et Mico Stanisic l'ont sans doute

 27   évoqué. Il faudrait surtout que les mesures appropriées soient faites pour

 28   que personne travaillant sur l'affaire Jovica Stanisic ou Franko Simatovic

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  1   ne contacte M. Kirudja à propos de tout ce qui a trait à cette affaire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voulez en fait barricader M.

  3   Kirudja pour qu'il soit protégé de vos collègues, c'est ça. Les

  4   circonstances sont assez étranges, en effet. La Chambre de première

  5   instance, Monsieur Kirudja, a bien compris que vous alliez bientôt quitter

  6   la Hollande, donc nous allons rapidement vous donner des instructions à

  7   propos de cet aspect des choses, peut-être aussi après avoir entendu des

  8   arguments présentés par la Défense. Disons que dans les 15 jours nous

  9   allons vous tenir au courant de ce que nous avons décidé à ce propos.

 10   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Kirudja, je

 12   vous remercie d'être venu aujourd'hui, d'avoir répondu aux questions qui

 13   vous ont été posées par les différentes parties et par les Juges.

 14   Normalement, je vous souhaite un bon retour chez vous. Je ne sais pas si

 15   vous rentrez chez vous. Où que vous alliez, en tout cas, je vous souhaite

 16   un bon voyage.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, Madame

 19   l'Huissière, escorter le témoin hors du prétoire.

 20   [Le témoin se retire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt au début de l'audience,

 22   je vous ai expliqué, Monsieur Simatovic et aussi Maître Domazet, qu'il faut

 23   quelques préparatifs pour une audience ex parte. On ne peut pas faire ça

 24   facilement juste au beau milieu d'une audience ordinaire d'une Chambre.

 25   Mais puisque maintenant nous en avons terminé et telles que les choses se

 26   présentent maintenant avec la déposition de M. Kirudja, la Chambre

 27   préfèrerait tenir déjà aujourd'hui cette audience ex parte. A cette fin,

 28   nous aurons besoin d'une suspension de séance un peu plus longue, c'est-à-

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  1   dire approximativement une demi-heure, après quoi nous aurons encore à

  2   notre disposition un peu plus d'une heure pour cette audience ex parte.

  3   La Chambre a demandé au bureau de l'aide juridictionnelle d'être prêt

  4   à aider pour cette audience, ce qui veut dire qu'elle aura lieu en

  5   l'absence de la Défense Stanisic et en l'absence de l'Accusation, donc il

  6   s'agira d'une audience à huis clos.

  7   Ensuite pour ces parties qui ne participeront à l'audience ex parte, nous

  8   reprendrons demain à 2 heures et quart de l'après-midi, en ce qui vous

  9   concerne, et pour Me Domazet et M. Simatovic, il y aura une audience ex

 10   parte qui aura lieu dans 30 minutes à partir de maintenant dans cette même

 11   salle d'audience.

 12   S'il y a des questions de procédure à évoquer maintenant, veuillez nous le

 13   dire.

 14   Monsieur Groome.

 15   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 17   Monsieur Knoops ? Non, aucune. Bien. Alors je suspends la séance.

 18   --- L'audience est levée à 17 heures 05 et sera suivie d'une audience ex

 19   parte. L'audience reprendra le jeudi 27 août 2009, à 14 heures 15.

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