Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 8 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

  4   [L'accusé Stanisic est présent via vidéoconférence]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 27.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

  7   veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

 10   Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Je souhaite en premier lieu vérifier que la situation soit bien claire, à

 13   savoir que la situation est la même que précédemment. Les Juges de la

 14   Chambre ont reçu un rapport sur sa non-présence dans le prétoire. Ce

 15   rapport est le même que la dernière fois. Nous avons également reçu un

 16   rapport médical de la part du Dr Eekhof, et d'après ce que j'ai compris,

 17   aucune des parties n'a des questions à poser au Dr Eekhof. Etant donné que

 18   les Juges de la Chambre n'ont pas de questions à lui poser non plus, nous

 19   allons poursuivre sur la base de ce que contient ce rapport. Ce rapport

 20   évoque de sessions de cinq quarts d'heures, ensuite des pauses d'une demi-

 21   heure, ce qui fait au total cinq heures, et pas davantage.

 22   Est-ce que nous pouvons simplement vérifier que la visioconférence

 23   fonctionne correctement.

 24   Monsieur Stanisic, est-ce que vous m'entendez et est-ce que vous me voyez ?

 25   L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui, Mesdames, Monsieur les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, je suppose que la

 27   ligne téléphonique avec Me Knoops fonctionne également. Si vous avez un

 28   problème de communication avec Me Knoops, veuillez en informer les Juges de

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  1   la Chambre en vous servant de votre microphone.

  2   Pour ce qui est du calendrier, nous allons terminer le témoignage de M.

  3   Miljanic aujourd'hui, je le souhaite, et nous allons entendre le témoignage

  4   de quelqu'un qui va témoigner sous un pseudonyme, soit en fin de journée

  5   aujourd'hui soit demain. Ensuite la semaine prochaine, le 14 décembre,

  6   voire peut-être le 15 décembre, nous allons entendre la déposition du

  7   Témoin B-1058, et pour finir, le mardi 15 décembre, nous entendrons le

  8   témoignage du Témoin B-1108.

  9   Les Juges de la Chambre ont été informés du fait que les expurgations ont

 10   été effectuées eu égard à la pièce D5. Les expurgations ont été effectuées

 11   dans les deux versions, dans la version du système électronique, et nous

 12   demandons à l'Accusation de télécharger une version non expurgée de la

 13   déclaration pour que celle-ci puisse être versée au dossier sous pli

 14   scellé.

 15   Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons faire

 17   cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Les Juges de la Chambre ont reçu une demande émanant de la Défense Stanisic

 20   aux fins d'une mise en liberté provisoire.

 21   Les Juges de la Chambre souhaiteraient recevoir une réponse

 22   incessamment sous peu. Quand pensez-vous pouvoir la fournir, cette réponse

 23   ?

 24   M. GROOME : [interprétation] Aujourd'hui, voire peut-être demain.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans ce cas, cela signifie que les

 26   Juges de la Chambre pourront tenir compte de votre réponse à cette demande

 27   sans pour autant qu'une réponse tardive ne puisse entraver la résolution de

 28   cette question.

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 18   Dans ce cas, il reste un point à traiter. Pour ce qui est de la décision

 19   rendue par la Chambre le 3 novembre, dans laquelle la Chambre n'avait fait

 20   droit à la demande de remise en liberté provisoire, la Chambre a indiqué

 21   qu'elle tiendrait compte des contacts directs entre la Défense Stanisic et

 22   le médecin, le Dr Eekhof, qui rédige les rapports en la matière, et voir si

 23   ceci a été fait comme il se doit.

 24   La Chambre souhaite demander à la partie intéressée dans cette affaire,

 25   bien évidemment la Défense Stanisic et l'Accusation, de fournir leurs

 26   arguments par écrit par rapport à cette question-là d'ici la fin de la

 27   semaine.

 28   J'ai évoqué les questions de procédure, et je souhaite maintenant demander

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  1   à Mme l'Huissière de faire entrer le témoin dans le prétoire, Monsieur

  2   Miljanic, à moins qu'il y ait -- dois-je comprendre que compte tenu du

  3   temps que vous avez déjà consacré à M. Miljanic, je crois que nous avions

  4   prévu une heure et demie pour l'interrogatoire principal, nous avons, pour

  5   l'instant, utilisé environ une demi-heure.

  6   M. WEBER : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il reste 36

  7   minutes [comme interprété].

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire

  9   lorsque j'ai parlé d'un peu plus d'une demi-heure.

 10   D'après ce que j'ai compris, vous avez dit dans votre réponse que vous

 11   pensez vous en tenir à ce temps-là.

 12   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Donc, il n'y a pas

 14   d'autre question dans ce cas.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Miljanic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que la

 19   déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage la

 20   semaine dernière vaut toujours pour aujourd'hui, que ceci est contraignant,

 21   et que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : MARKO MILJANIC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber va maintenant poursuivre son

 25   interrogatoire principal. Je vous en prie.

 26   Interrogatoire principal par M. Weber : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] La semaine dernière, nous avons parlé du début de

 28   l'attaque d'artillerie et de chars contre Skabrnja vers 7 heures 30 du

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  1   matin. Combien de temps a duré cette attaque de l'artillerie le 18 novembre

  2   1991 ?

  3   R.  Ceci n'a pas cessé le long de la journée, ceci s'est poursuivi tout au

  4   long du 18.

  5   Q.  Et où atterrissaient ces tirs d'artillerie à Skabrnja ?

  6   R.  Ils ont touché l'ensemble du village ainsi que les villages autour, où

  7   il y avait une population croate.

  8   Q.  Pourriez-vous nous indiquer de quel quartier il s'agissait. Quels

  9   étaient les bâtiments qui se trouvaient dans la partie est et ouest du

 10   village.

 11   R.  Tout le village de Skabrnja était dénué de toutes ressources

 12   économiques ou militaires. Le seul bâtiment ayant une quelconque importance

 13   économique était la coopérative agricole. Ensuite, il y avait l'église, il

 14   y avait l'école coopérative, la clinique, et c'est tout ce qu'il y avait.

 15   Pour le reste, c'étaient des bâtiments dits agricoles, c'est-à-dire des

 16   fermes, des exploitations agricoles, et il y avait également des bâtiments

 17   résidentiels.

 18   Q.  Eu égard à ces exploitations agricoles, ces fermes et ces bâtiments

 19   résidentiels, où se trouvaient-ils ?

 20   R.  D'un bout à l'autre du village. En réalité, tout était mélangé. Il n'y

 21   avait pas de zone industrielle ou quelque chose de ce genre. Les fermes

 22   étaient des entreprises familiales qui appartenaient aux personnes qui

 23   vivaient à Skabrnja.

 24   Q.  Pour ce qui est de l'église, de l'école coopérative et de la clinique,

 25   est-ce que ces bâtiments se trouvaient au centre de Skabrnja ?

 26   R.  Oui, dans le centre. Et ils sont encore là aujourd'hui, ils ont été

 27   restaurés.

 28   Q.  Pour que les choses soient bien claires, comment s'appelait l'église

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  1   qui se trouvait au centre de Skabrnja ?

  2   R.  A Skabrnja, c'était l'église de la Vierge Marie.

  3   Q.  A la page 2 870, lignes 1 à 9, vous déclarez :

  4   "J'ai découvert des coursiers qui sont venus me voir qu'il y avait un chaos

  5   généralisé, que les chars de Zemunik Gornje et de Biljana se dirigeaient

  6   vers notre village, et c'est tout ce que je savais moi-même."

  7   Combien de fois des coursiers venaient-ils vous voir pour vous faire des

  8   rapports le 18 novembre 1991 ?

  9   R.  Une douzaine de fois, environ. Je ne peux pas vous donner de chiffre

 10   exact. C'est un chiffre approximatif.

 11   Q.  Lorsque vous dites que des "chars se dirigeaient ou allaient dans votre

 12   direction", comment avez-vous appris que les chars se dirigeaient

 13   précisément dans ce sens-là ?

 14   R.  Ils venaient de Benkovac, et ils venaient de Zemunik Gornje, et ils

 15   venaient de l'aérodrome de Zemunik, également connu sous le nom d'aérodrome

 16   de Zadar, mais c'est en fait une piste d'atterrissage.

 17   Q.  Est-ce qu'il y a des forces qui arrivaient derrière ces chars ?

 18   R.  Oui. J'ai déjà dit qu'avant l'attaque des chars il y a eu des tirs

 19   d'artillerie, ensuite les chars sont arrivés et ils ont été suivis par

 20   l'infanterie.

 21   Q.  Combien d'hommes d'infanterie ont suivi les chars, environ ?

 22   R.  Je ne peux pas vous le dire.

 23   Q.  Pourriez-vous nous donner une estimation ?

 24   R.  Pour vous donner une estimation personnelle, je dirais qu'il y avait

 25   environ 1 000 hommes d'infanterie.

 26   Q.  A la page 2 871, lignes 14 à 15, de la pièce P96, vous dites :

 27   "A ce moment-là, j'ai perdu la notion du temps et de tout. A ce moment-là,

 28   il y avait des avions qui ont commencé à lancer des bombes à

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  1   fragmentation."

  2   A quel moment les avions ont-ils commencé à jeter des bombes à

  3   fragmentation sur Skabrnja ?

  4   R.  Cela s'est passé le matin. Il y a eu plusieurs pilonnages. Cela s'est

  5   passé vers 10 heures ou 11 heures, je pense. Je ne peux pas vous le dire

  6   avec exactitude. C'était le premier bombardement, qui a été suivi par trois

  7   ou quatre vagues supplémentaires.

  8   Q.  Ces trois à quatre vagues de bombardements qui ont suivi, ces vagues

  9   ont-elles toutes eu lieu le 18 novembre 1991 ?

 10   R.  Non. Le premier bombardement de Skabrnja a eu lieu le 2 octobre 1991,

 11   lorsque les premières bombes à fragmentation ont été larguées.

 12   Q.  La question que je vous pose, c'est après le premier bombardement du

 13   18, vous nous avez dit qu'il y a eu d'autres bombardements par la suite.

 14   Est-ce que ces bombardements par la suite se sont produits le même jour ?

 15   R.  Il me semble que c'était le même jour, seulement, plus tard. Trois ou

 16   quatre. Je ne m'en souviens plus.

 17   Q.  Ces avions appartenaient à quelles forces ?

 18   R.  C'étaient les forces de l'armée populaire yougoslave.

 19   Q.  Le 18 novembre 1991, les bombes étaient larguées par ces avions sur

 20   quelles cibles, où ?

 21   R.  Les premières bombes sont tombées près de l'école, sur l'école, puis

 22   ensuite sur l'église, puis le centre même du village.

 23   Q.  L'église, c'est celle qui se situe au centre du village, l'église que

 24   vous mentionnez ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vers 11 heures du matin, avez-vous remarqué des hélicoptères lançant

 27   une attaque sur Skabrnja ?

 28   R.  Oui. Je l'ai déjà dit, on les a vus à à peu près 1 kilomètre du centre

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  1   du village, à l'ouest. C'étaient des hélicoptères qui transportaient des

  2   hommes, l'infanterie.

  3   Q.  Vous avez vu combien d'hélicoptères à peu près ?

  4   R.  Quatre fois quatre hélicoptères sont venus, transportant des hommes.

  5   C'est ce que j'ai vu à ce moment-là. Je l'ai vu à travers la fumée.

  6   Q.  Où ont-ils atterri, ces hélicoptères ? Qu'avez-vous vu ?

  7   R.  J'étais à Razovljeva Glavica à ce moment-là.

  8   Q.  Où les avez-vous vus atterrir, ces hélicoptères ?

  9   R.  C'était dans un secteur, c'est tout de suite en contrebas par rapport à

 10   ma maison. Il y a une prairie qui s'appelle Jabuka.

 11   Q.  Qu'avez-vous vu à partir du moment où ces hélicoptères ont atterri ?

 12   R.  J'ai vu des hommes descendre de ces hélicoptères et je les ai vus se

 13   mettre en position de combat. C'est ça.

 14   Q.  Page 24 322, lignes 23 à 25, pièce P95, vous décrivez ces individus.

 15   Vous dites que ce sont des membres des forces spéciales, puis vous affirmez

 16   :

 17   "Ils étaient en uniformes bleu foncé, ils avaient des bérets et ils

 18   descendaient les hélicoptères. Trois ou quatre hélicoptères ont atterri

 19   deux ou trois fois et des soldats sont descendus."

 20   Alors, est-ce que ces uniformes bleu foncé étaient de couleur unie ou de

 21   camouflage ?

 22   R.  Je n'étais pas suffisamment près, je ne saurais pas vous le dire. Je

 23   sais que c'était foncé, mais était-ce bleu ou noir, ça je ne sais pas.

 24   Q.  Oui. Mais pouviez-vous voir s'il s'agissait d'uniformes de camouflage ?

 25   R.  Non, je n'ai pas pu bien voir. Etaient-ce des uniformes de camouflage

 26   ou pas, ça je n'ai pas pu le voir.

 27   Q.  A peu près, quel est le nombre de soldats qui sont descendus de ces

 28   hélicoptères ?

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  1   R.  Chaque hélicoptère transporte 40 personnes. Et voilà. Je ne me suis pas

  2   posé la question, mais je suppose que ça correspondait à une compagnie de

  3   l'époque, probablement une compagnie, lorsqu'on essaie de dresser un

  4   parallèle avec des unités militaires.

  5   Q.  Qu'est-ce qui vous a permis de dire que c'étaient des membres des

  6   forces spéciales ?

  7   R.  Tout simplement c'est parce que j'ai vu leurs bérets, car j'ai vu

  8   qu'ils avaient des bérets.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Juste très brièvement, juste une

 12   intervention. Je pense que ce qui induit le témoin en erreur, c'est la

 13   citation fragmentaire de ses propos prononcés dans la pièce 95.

 14   Page 24 322, le témoin a dit les forces spéciales de la JNA, à

 15   plusieurs reprises.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, si vous voulez qu'il y

 17   ait correction de la citation, vous pouvez le demander. Donc si on cite de

 18   manière inexacte le compte rendu d'audience ou une déclaration, l'on

 19   demande aux parties de le corriger.

 20   Alors, vous nous dites page 24 322. Quelle est la ligne où vous trouvez

 21   cette citation qui a été mal faite ?

 22   M. PETROVIC : [aucune interprétation] Ligne 15 et ligne 19 de cette

 23   page. Le témoin a employé une précision pour qualifier ces forces.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il appartient à l'Accusation de

 25   l'évoquer. Je demande aux parties à l'avenir de ne pas signaler ce qu'elles

 26   estiment être pertinent ou pas au moment où elles soulèvent une objection.

 27   Donc la partie de la déclaration -- donc dites simplement que quelque chose

 28   a été mal cité, et à partir de ce moment-là, on demandera à M. Weber à

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  1   reformuler sa question et de citer correctement ce à quoi il souhaite se

  2   référer.

  3   M. PETROVIC : [aucune interprétation] Mais c'est justement ce que je

  4   m'employais à faire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lignes 15 et 19. Monsieur Weber,

  6   veuillez reformuler votre question.

  7   M. WEBER : [interprétation] Mais j'ai correctement cité, puisque les lignes

  8   15 à 19 constituent une déclaration faite par le Procureur dans une

  9   procédure antérieure. En fait, je me réfère à la déclaration actuelle du

 10   témoin. Et j'ai posé la question suivante :

 11   "Quel type de forces spéciales pensez-vous étaient présentes là à l'époque

 12   ?"

 13   Et sa réponse se fonde sur son expérience et connaissances de l'ex-JNA. Il

 14   pense que ce sont des forces spéciales ou des unités d'élite, et il ne cite

 15   pas en particulier la JNA. Donc j'ai simplement donné la description du

 16   témoin.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous lisez, est-ce que vous

 18   pouvez ralentir, s'il vous plaît, pour que les interprètes et les

 19   sténodactylographes puissent faire leur travail.

 20   Donc revenons à la question initiale.

 21   Vous lui avez demandé précédemment de décrire, et maintenant vous vous

 22   référez à sa déclaration préalable.

 23   M. WEBER : [interprétation] C'est page 9, ligne 12, que l'on retrouve la

 24   question posée au témoin, et c'est une reformulation de la question qui lui

 25   a été posée dans l'affaire Milosevic, la question qui portait sur le type

 26   de forces spéciales dont il s'agissait.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me référer à la

 28   page exacte et à la ligne où cela se trouve.

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  1   M. WEBER : [interprétation] Page 9, ligne 12. Je demande :

  2   "Comment saviez-vous que ces soldats faisaient partie des forces spéciales

  3   ?"

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la source ? Qu'est-ce qui lui permet

  5   de connaître les forces spéciales ? C'est le compte rendu dans l'affaire

  6   Milosevic.

  7   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la page et la

  9   ligne, s'il vous plaît, pour vérifier.

 10   M. WEBER : [interprétation] 24 322 --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. WEBER : [interprétation] -- ligne 20, jusqu'à la page

 13   24 324, ligne 6. Donc là on trouverait la réponse dans son intégralité, et

 14   c'est cette réponse que je souhaite obtenir à présent.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, le compte rendu

 16   d'audience dans l'affaire Milosevic, en haut de la page 24 324, montre que

 17   le témoin était en train d'expliquer pourquoi il pensait que c'étaient des

 18   forces spéciales. Donc pourquoi estimez-vous que M. Weber a tort de lui

 19   demander plus de détails là-dessus ? Que ce soit juste ou faux, cela

 20   constitue un élément de déposition, donc pourquoi est-ce que vous objectez

 21   ?

 22   M. PETROVIC : [aucune interprétation] Non, je suis d'accord avec cela. Mais

 23   pour qu'on soit tout à fait correct à l'égard du témoin, il faudrait

 24   replacer dans le contexte son explication. Le témoin n'arrête pas de dire

 25   forces spéciales de la JNA. Donc c'est ça la substance de sa réponse.

 26   Jamais dans sa déposition, il ne mentionne quoi que ce soit d'autre. Donc

 27   c'est pour ça que je soulève mon objection.

 28   M. Weber mentionne les forces spéciales sans jamais les qualifier, et

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  1   dans de nombreuses déclarations de ce témoin, nous ne trouvons qu'un type

  2   de forces spéciales, toujours le même.

  3   Et je ne voudrais pas qu'on perdre trop de temps là-dessus. Je pense

  4   que c'est clair.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est le type même de choses qu'il

  6   faudrait demander pendant le contre-interrogatoire, Maître Petrovic.

  7   Monsieur Weber.

  8   M. WEBER : [interprétation]

  9   Q.  Comment saviez-vous que ces hommes descendant des hélicoptères étaient

 10   des membres de forces spéciales ?

 11   R.  Beaucoup de temps s'est passé depuis ce moment-là, certes, mais je le

 12   savais, parce que pendant de nombreuses années j'ai été membre de l'armée

 13   populaire yougoslave, et aussi j'ai commandé moi-même une unité spéciale de

 14   la JNA. Donc comme ex-militaire, j'étais en mesure de comprendre cela et

 15   d'arriver à cette conclusion.

 16   Q.  Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette conclusion ?

 17   R.  Car il faut savoir que les unités spéciales, à la différence des unités

 18   régulières de la JNA -- la chose première, la plus importante, c'est le

 19   type de couvre-chefs. Les forces spéciales, toutes, avaient un béret, puis

 20   les militaires réguliers dans des unités ordinaires avaient un couvre-chef

 21   qu'on appelait la Titovka. Et puis aussi, les unités spéciales avaient un

 22   armement spécial. L'armement spécial et l'équipement spécial aussi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi consistait cet armement spécial

 24   ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient des silencieux sur leurs armes,

 26   donc des armes automatiques légères spéciales, par exemple, des pistolets

 27   Heckler à l'époque, des Uzi, puis les lance-grenades, et les silencieux,

 28   c'est ça qui est le plus important. Ça faisait partie de l'équipement.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

  2   M. WEBER : [interprétation]

  3   Q.  Ces armes que vous venez de décrire, c'étaient des armes dont étaient

  4   équipées les forces spéciales le 18 novembre ?

  5   R.  Oui. Oui. C'était évident, d'après leur action.

  6   Q.  Où se sont rendues les forces spéciales après leur débarquement des

  7   hélicoptères ?

  8   R.  Ils se sont dirigés vers le village de Skabrnja. C'était à 400 ou 500

  9   mètres des maisons. Ils se sont mis en route vers ces maisons, vers le

 10   village de Skabrnja.

 11   Q.  Est-ce que vous avez appris ce que ces soldats membres des forces

 12   spéciales ont fait une fois arrivés au village ?

 13   R.  Ce jour-là, j'allais apprendre beaucoup de choses. Je ne sais pas si

 14   c'étaient des informations justes ou pas. Je ne peux pas en être certain.

 15   Cependant, c'est le pire qui s'est produit. Il y a eu des meurtres. On a

 16   tiré des civils de leurs caves. On les a tués, on en a massacré. C'est ça

 17   qui s'est passé.

 18   Q.  Monsieur Miljanic, je sais que dans votre déposition lorsque vous êtes

 19   déjà venu devant ce Tribunal, vous avez donné le détail des événements du

 20   18 novembre. A présent, je ne vais évoquer que quelques extraits de cela et

 21   quelques pièces à conviction.

 22   Page 4 de la version anglaise de la pièce P97, vous dites que Skabrnja a

 23   été attaquée par au moins 1 000 soldats et que cela faisait partie d'une

 24   "action stratégique". Puis, page 2 875, lignes 19 à 21 de la pièce P96,

 25   vous déclarez :

 26   "Ils souhaitaient complètement encercler le village pour que personne ne

 27   puisse quitter cet endroit en vie. C'était ça l'objectif. C'est quelque

 28   chose que nous avons appris dans l'armée."

Page 2384

  1   Qu'appelez-vous "action stratégique", s'il vous plaît.

  2   R.  Je voulais dire que Skabrnja ne constituait pas simplement un objectif

  3   tactique. C'était plutôt un objectif stratégique afin de faire peur,

  4   d'intimider, de tuer et de dresser un exemple pour montrer aux autres ce

  5   qui allait leur arriver, parce que Skabrnja était un village purement

  6   croate. C'est ça que je voulais dire lorsque j'ai dit que c'était un

  7   objectif stratégique, une question politique stratégique.

  8   Q.  Est-ce que vous avez compris quelle était la stratégie militaire

  9   utilisée par les forces qui ont attaqué Skabrnja ?

 10   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Knoops.

 12   M. KNOOPS : [interprétation] Je ne sais pas si ce témoin, qui est profane,

 13   peut rentrer dans la question de la stratégie militaire, je me demande.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'abord on lui demandera ce qu'il a

 15   pu voir, et ensuite, on peut aller plus loin éventuellement. On verra si

 16   cela sort du champ de ce qu'est en mesure de nous dire un témoin factuel.

 17   Monsieur le Témoin, répondez, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut répéter la question, s'il

 19   vous plaît.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais la reformuler. Qu'avez-vous

 21   pu remarquer ou qu'est-ce qui vous a incité à penser que c'était une action

 22   stratégique, comme vous venez de le dire ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu, parce que c'est un tout petit espace,

 24   que peu de gens contrôlent cela. On a envoyé des forces très importantes.

 25   C'est ça qui m'a permis d'arriver à cette conclusion.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Qu'entendez-vous lorsque vous avez dit "être pris en tenailles" ?

 28   R.  Mais c'est quelque chose que l'on m'a enseigné. Pendant 23 ans, j'ai

Page 2385

  1   fait ça dans l'ex-JNA. Donc il s'agit d'encercler et de détruire.

  2   Q.  Comment est-ce qu'on a appliqué cette stratégie ?

  3   R.  On l'a appliquée littéralement à Skabrnja.

  4   Q.  Comment s'y est-on pris pour le faire ?

  5   R.  Tout d'abord, ils ont bombardé, ils ont utilisé l'artillerie pour

  6   intimider et pour que les gens s'enfuient dans les caves, et puis, avec des

  7   forces blindées très rapides, avec l'infanterie et les hélicoptères, ils

  8   ont procédé à l'encerclement, et puis, ces mêmes civils, ces habitants et

  9   les réservistes du MUP ont été tirés dehors et tués.

 10   Q.  Après le 18 novembre 1991, vous êtes-vous rendu à l'institut médico-

 11   légal de Zadar ?

 12   R.  Oui. Je ne sais pas combien de jours après le 18. Je suis venu là quand

 13   ils ont apporté les corps de Skabrnja. Il y avait, entre autres, mon père,

 14   mon frère et mes sept parents. Je suis venu pour identifier les corps.

 15   M. WEBER : [interprétation] La pièce 65 ter 712 de l'Accusation, s'il vous

 16   plaît. La page 2, s'il vous plaît, dans les deux versions de cette pièce.

 17   Q.  Vous voyez le registre officiel des morts militaires et civils tués. Ce

 18   document vient de la région de Zadar, de la municipalité de Skabrnja, et la

 19   date est celle du 9 juillet 2002.

 20   Je voudrais que vous examiniez le numéro 2 [comme interprété], Vladimir

 21   Horvat. Connaissez-vous sa profession ?

 22   R.  Je sais c'était un garçon de café. Il travaillait à l'entreprise

 23   hôtelière de Zadar.

 24   Q.  Savez-vous s'il est mort le 18 novembre 1991, et si oui, comment ?

 25   R.  Oui. Il a trouvé la mort de la manière suivante : il est sorti de

 26   Skabrnja pendant la journée du 18, mais il est revenu par la suite pour

 27   prendre son épouse et ses deux petits enfants. Ils étaient là et ils l'ont

 28   attendu là-bas, puis ils l'ont tué.

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  1   Q.  Etait-il seul ou accompagné à ce moment-là ?

  2   R.  Oui, il était avec Nedeljko Juric et avec Gaspar Perica. Ils sont

  3   revenus pour chercher leurs femmes et leurs enfants.

  4   M. WEBER : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, dans les deux

  5   versions, en croate et en anglais.

  6   Q.  J'attire votre attention sur Slavko Miljanic, au numéro 12. Est-ce que

  7   c'est un proche ?

  8   R.  C'est mon frère, Slavko Miljanic.

  9   Q.  Quelle était sa profession le 18 novembre 1991 ?

 10   R.  Il travaillait à l'usine de meubles sur l'île de Preko, en face de

 11   Zadar. Il était menuisier.

 12   Q.  Savez-vous comment il a trouvé la mort le 18 novembre 1991 ?

 13   R.  Son épouse, ma bru, m'en a parlé. Il avait pris la fuite dans les

 14   champs, puis il est revenu. Il a pris son fils, et il a été tué avec le

 15   fils qu'il portait dans ses bras.

 16   Q.  Numéro 14, Mile Pavicic, quelle était sa profession ?

 17   R.  Son père avait des engins de terrassement, des bulldozers, des

 18   excavatrices. Il travaillait avec son père. Il conduisait ces camions et le

 19   matériau de construction de bâtiments.

 20   Q.  Savez-vous comment il est mort le 18 novembre 1991 ?

 21   R.  Oui. C'est ma mère qui me l'a raconté. Quand ils sont arrivés dans

 22   cette cave, lui, son père et tous les autres hommes ont été sortis dehors

 23   de cette cave, et sans qu'on ait entendu un seul coup de feu, avec un

 24   silencieux ils ont été tous tués devant cette cave, donc tous les hommes.

 25   Il y en avait qui étaient âgés de 85 ans, il y en avait qui en avait 20. Je

 26   dois ajouter, ceux qui les ont tués, d'après ce qu'ont dit ma mère et tous

 27   les autres, étaient masqués et ils avaient des silencieux sur leurs armes.

 28   Q.  Monsieur, vous avez déjà décrit ce qui en est du numéro 16. Est-ce que

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  1   vous pouvez parler du numéro 17, d'Ante Razov. Il était quoi de profession

  2   à ce moment-là ?

  3   R.  Il était barbier. Il travaillait dans un salon de coiffeur de Zadar.

  4   Q.  Est-ce que vous savez de quelle façon il a été tué le 18 novembre 1991

  5   ?

  6   R.  Malheureusement, ma mère était témoin de ce qui lui est arrivé. Il

  7   avait été pris. Il était encore en vie, et ils ont carrément cassé son

  8   corps sur l'asphalte. Un membre s'est présenté. Les autres femmes ne

  9   savaient pas trop de qui il s'agissait, mais ma mère me l'a dit. Ce membre

 10   est arrivé. Il a tiré un coup de feu sur sa tête, il a sorti un couteau et

 11   lui a coupé l'oreille. Il a enveloppé cette oreille dans un mouchoir, et

 12   ils l'ont jeté dans les buissons. Il était encore en vie, en fait. Le

 13   pauvre était encore en vie, et cela lui a pris environ une heure avant de

 14   mourir. Il y avait d'autres femmes qui l'ont vu également. Il a beaucoup

 15   souffert.

 16   M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la page 4

 17   de la version en B/C/S et en anglais de cette pièce.

 18   Q.  Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur le numéro 18. C'est

 19   M. Marko Rogic. Quelle était sa profession ?

 20   R.  Il était marchand. Il était mon voisin immédiat. Sa maison était juste

 21   à côté de la mienne.

 22   Q.  Est-ce que vous savez de quelle façon il a trouvé la mort le 18

 23   novembre 1991 ?

 24   R.  Il est mort au même endroit où mon frère a trouvé la mort, mais je ne

 25   connais pas les circonstances entourant son décès.

 26   Q.  Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur les numéros de

 27   20 à 23 [comme interprété]. Est-ce que ces personnes étaient parents ?

 28   R.  La personne numéro 20, la personne numéro 21 et 22, il s'agit de

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  1   frères, Bude et Ivica Segaric, ainsi que Milenko. Il s'agit de trois

  2   frères, en fait.

  3   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous dire quelle était la profession de

  4   ces personnes ?

  5   R.  Bude Segaric était un ouvrier, c'était un ouvrier en bâtiment. Ivica

  6   Segaric était marin sur le navire Jugolinija, et il était arrivé ce soir-là

  7   à la maison. Milenko travaillait dans l'usine de textile Boris Kidric à

  8   Zadar.

  9   M. KNOOPS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Knoops.

 11   M. KNOOPS : [interprétation] M. Stanisic demande que l'on lui permette

 12   d'aller aux toilettes, si cela est possible. Mais il n'a pas d'objection à

 13   ce que nous poursuivions en son absence.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, M. Stanisic peut

 15   s'absenter pour quelques instants. Nous poursuivrons en son absence. Très

 16   bien.

 17   Poursuivez, je vous prie, Monsieur Weber.

 18   M. WEBER : [interprétation] Très bien.

 19   Q.  Concernant maintenant Miljenko Segaric et Bude Segaric, est-ce que vous

 20   savez de quelle façon ils ont trouvé la mort le 18 novembre 1991 ?

 21   R.  Oui, je le sais. Ils ont été fait prisonniers alors qu'ils se

 22   trouvaient dans la cave de Tomo Pavicic. On les a placés à bord d'un camion

 23   frigorifique dans lequel on transportait de la viande, avec d'autres

 24   garçons, d'autres hommes, et ils ont passé cinq jours là-bas. Par la suite,

 25   cinq jours plus tard, Ratko Mladic a donné leurs corps au côté croate à

 26   Zitnic, tout près de Sibenik. Mais j'ignore les circonstances entourant

 27   leur décès.

 28   Q.  Pour ce qui est du numéro 21, Ivica Segaric, de quelle façon est-il

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  1   mort le 18 novembre 1991 ?

  2   R.  Il a trouvé la mort dans la cave de Pavicic. Il se trouvait là avec son

  3   épouse et ses deux enfants. Ils étaient dans la cave, et ils l'ont fait

  4   sortir et ils l'ont tué.

  5   Q.  Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur le numéro 23,

  6   Sime Segaric. Quelle était sa profession ?

  7   R.  Sime Segaric travaillait à l'usine Adria. Il s'agissait d'une usine de

  8   poisson. Il était ouvrier. C'est une usine de poisson qui se trouvait à

  9   Zadar. En fait, il était tard pour son travail ce jour-là.

 10   Q.  Est-ce que vous savez dans quelles circonstances il a été tué le 18

 11   novembre 1991 ?

 12   R.  Oui. Un homme est venu me dire que des chars arrivaient de Gornji

 13   Zemunik. Je lui ai donné l'ordre que toutes les personnes devaient se

 14   cacher dans la cave, et je ne l'ai plus vu depuis. Donc je ne sais pas dans

 15   quelles circonstances il a trouvé la mort.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais qu'on affiche au témoin la page

 17   5 de cette pièce, je vous prie.

 18   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le numéro 24, Nediljko Skara.

 19   Quelle était son occupation ?

 20   R.  Si je ne m'abuse, et si mes souvenirs sont bons, je crois qu'il était

 21   ouvrier en bâtiment. Je connais peu de chose sur lui, car il ne vivait pas

 22   dans ma partie du village. Il n'avait pas une spécialisation particulière.

 23   C'était simplement un ouvrier en bâtiment.

 24   Q.  Est-ce que vous savez de quelle façon il a été tué au mois de novembre

 25   1991 ?

 26   R.  Je ne sais pas. J'ai entendu dire des personnes du village certaines

 27   choses, mais je ne sais pas si ces dires sont exacts. Selon eux, il a été

 28   fait prisonnier, il a essayé de fuir en passant par la voie ferrée, et il a

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  1   été tué là-bas. Mais il s'agit, bien sûr, de rumeurs. Je ne sais pas. Je

  2   n'ai pas de connaissances directes.

  3   Q.  Qu'en est-il maintenant du numéro 25, Stanko Vickovic ? Quelle était sa

  4   profession ?

  5   R.  Il était chauffeur. Il travaillait à l'entreprise de construction

  6   Jadran. Il était également mon voisin.

  7   Q.  Est-ce que vous savez de quelle façon il a trouvé la mort le 18

  8   novembre 1991 ?

  9   R.  Je l'ignore. Je ne le sais pas.

 10   Q.  Concernant ces personnes, dans la version en B/C/S de ce document, on

 11   fait référence à ces personnes comme étant des Branitelj. Quelle est la

 12   différence entre Branitelj et Vojak, selon vos connaissances ?

 13   R.  La différence est énorme. Un soldat est une personne qui porte une

 14   uniforme, qui a toutes les armes militaires, alors qu'un défendant, un

 15   Branitelj, peut être un défenseur, peut être quelqu'un qui travaille dans

 16   la défense civile. Car je dois vous dire qu'à l'époque on se basait sur la

 17   formation et sur l'expérience que les personnes avaient dans l'ex-JNA, donc

 18   ces personnes qui avaient une certaine expérience faisaient partie de la

 19   défense civile. S'agissant de leur famille, pour que l'on puisse donner à

 20   leur famille une certaine compensation, parce que ces personnes étaient

 21   restées sans rien, le gouvernement croate les a caractérisées de Branitelj,

 22   donc défenseurs, afin que leur famille puisse obtenir une pension,

 23   s'agissant de leur femme et de leurs enfants, bien sûr.

 24   Q.  Merci. Je voudrais maintenant vous demander de nous parler d'autres

 25   personnes sur la même page. S'agissant du numéro 3, Luka Bilaver, est-ce

 26   que vous savez de quelle façon cette personne-ci -- ou plutôt, dans quelles

 27   circonstances il a trouvé la mort le 18 novembre 1991 ?

 28   R.  Même si c'était un voisin, il est vrai que ça faisait un certain temps

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  1   que je ne l'avais vu. C'était une personne âgée, un vieillard, et il était

  2   alité. Il avait eu un ACV. Ça faisait un certain temps que je ne l'avais

  3   vu. Je demandais toujours aux membres de sa famille comment il allait. On

  4   disait toujours qu'il était au lit, et ils ne savaient pas trop comment les

  5   choses iraient. C'est ainsi qu'il a trouvé la mort le 18. Chaque fois que

  6   je revenais à Zadar, je demandais à sa famille comment il allait ?

  7   Q.  Est-ce que vous l'avez jamais vu en vie après le 18 novembre 1991 ?

  8   R.  J'ai déjà dit que même avant le 18 novembre, je ne l'avais pas vu

  9   depuis un mois environ. En fait, je ne l'avais pas vu ni à ce moment-là, ni

 10   un mois avant, ni après.

 11   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 12   l'Accusation souhaiterait verser au dossier la pièce 65 ter 712. La Défense

 13   de M. Stanisic nous a déjà indiqué qu'ils n'avaient pas d'objection à ce

 14   que ce document soit versé au dossier. Je ne sais pas qu'en est-il de la

 15   Défense de Simatovic.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 18   d'objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P99,

 21   Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P99 est versée au

 23   dossier.

 24   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Au dernier paragraphe de la pièce P97, vous dites avoir examiné

 27   certaines photographies et avoir reconnu un certain nombre de personnes qui

 28   se trouvaient sur ces photos. Monsieur, j'aimerais savoir si vous avez

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  1   jamais eu l'occasion de passer en revue la pièce de l'Accusation 65 ter

  2   2811 avant de venir déposer, et cette pièce est-elle d'un album photo dont

  3   on fait référence dans la pièce P97, votre déclaration donnée au TPIY ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Que peut-on voir sur les photographies se trouvant dans cet album photo

  6   ?

  7   R.  Il s'agit de cadavres des personnes habitant dans mon village de

  8   Skabrnja. Ces cadavres sont des cadavres qui se trouvaient devant leurs

  9   maisons, et ainsi de suite.

 10   Q.  Ces personnes, ont-elles été tuées le 18 novembre 1991 ?

 11   R.  Probablement que oui. Je n'ai pas été témoin oculaire de ces

 12   événements, mais d'après les photos et d'après les dires, les récits des

 13   personnes qui se trouvaient sur place, oui. Mais comme je vous dis, je n'ai

 14   pas été témoin oculaire des événements.

 15   Q.  Très bien. Mais est-ce que vous avez reconnu certaines personnes comme

 16   étant des personnes qui avaient été tuées ce jour-là en particulier ?

 17   R.  Oui, bien sûr que je reconnais ces personnes. Ce sont tous mes voisins

 18   et des membres de ma famille, des amis.

 19   Q.  Les personnes que l'on voit sur ces photographies, étaient-elles armées

 20   ?

 21   R.  Non, ces personnes ne sont pas armées.

 22   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

 23   la pièce 65 ter 2811 encore une fois. L'Accusation n'a pas reçu d'objection

 24   de la part de la Défense de M. Stanisic, mais je ne sais pas si le conseil

 25   de la Défense de M. Simatovic souhaite élever une objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P100.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

  3   Monsieur Weber, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle nous n'avons pas

  4   vu cette photographie à l'écran ?

  5   M. WEBER : [interprétation] Il y a un très grand nombre de photos dans cet

  6   album photo. Elles sont très graphiques effectivement. Ces photographies

  7   ont un but médico-légal. Nous pouvons voir également des photographies des

  8   membres de la famille de ce témoin. Je croyais que pour être plus efficace,

  9   puisque M. le témoin nous a décrit toutes ces personnes dans sa

 10   déclaration, je croyais qu'il n'était pas nécessaire de montrer ces photos.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais je ne crois pas

 12   que le témoin puisse avoir connaissance du fait qu'il s'agit effectivement

 13   de la pièce 65 ter 2811. En fait, je ne crois pas qu'il connaisse ces

 14   chiffres par cœur. Donc j'aimerais simplement qu'on puisse reconnaître au

 15   moins la page couverture de l'album photo. Il n'est pas nécessaire de

 16   montrer ceci maintenant, mais d'une façon générale, j'aimerais bien que

 17   l'on puisse afficher à l'écran au moins la page couverture d'une pièce

 18   comme celle-ci, par exemple, à l'avenir.

 19   M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. A l'avenir,

 20   je ferai de la sorte.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il y a, en fait,

 23   une série de questions qui portent sur le deuxième album photo, et

 24   j'aimerais également demander le versement au dossier de cette pièce-là.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Miljanic, est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner le

 28   deuxième album photo dans lequel nous voyons des photographies montrant

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  1   plusieurs endroits à Skabrnja ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Que peut-on voir sur les photographies montrant ces divers endroits à

  4   Skabrnja ?

  5   R.  Nous pouvons voir la route principale qui traverse Skabrnja, et les

  6   maisons de part et d'autre de cette route principale. Il s'agit de mes

  7   voisins, en fait.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, de nouveau, pourquoi ne

 10   pas montrer une photo au témoin ou la page couverture de l'album photo afin

 11   qu'outre vous et le témoin, puisque vous savez de quoi vous parlez, que

 12   d'autres personnes puissent savoir de quoi il s'agit également.

 13   M. WEBER : [interprétation] Très bien. Alors, je demanderais l'affichage de

 14   la page 2 de la pièce 65 ter 2812, s'il vous plaît.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce que représente cette photographie ?

 16   R.  C'est l'église de Skabrnja qui a été détruite.

 17   Q.  Quelle église ?

 18   R.  L'église de la Vierge Marie.

 19   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la page 13 de cette

 20   pièce, s'il vous plaît, la partie gauche.

 21   Q.  Monsieur, reconnaissez-vous ce que représente cette photographie ?

 22   R.  Il s'agit là de la route principale qui traverse le village de Skabrnja

 23   et les maisons voisines.

 24   Q.  Le 19 [comme interprété] novembre 1991, que s'est-il passé sur cette

 25   route ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, une seconde, s'il vous

 27   plaît. Lorsque vous faites référence à ces numéros de page, vous vous

 28   référez du nombre de pages dans le système électronique ?

Page 2396

  1   M. WEBER : [interprétation] Je parle des pages dans le système

  2   électronique.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, pour la page 13 des 18, j'ai

  4   quatre petites photographies sur une seule et même page. C'est ce que j'ai

  5   ici à l'écran, ce qui correspond à la page 13.

  6   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous montrez la photographie qui se

  8   trouve en bas, à gauche; c'est cela, de la page 18 ?

  9   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 11   M. WEBER : [interprétation]

 12   Q.  Le 18 novembre 1991, qu'avez-vous vu sur cette route, que s'y est-il

 13   passé ?

 14   R.  Il s'agit là du tronçon de la route qui se trouve juste avant le centre

 15   du village. Il y avait quatre chars en formation de combat qui ont emprunté

 16   cette route, et des boucliers humains étaient des civils qui se trouvaient

 17   devant eux. Il y avait des femmes, des enfants et des personnes âgées. Il y

 18   avait environ 200 civils qui marchaient devant les chars, sur les côtés

 19   aussi, ainsi que devant.

 20   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher toute la page,

 21   s'il vous plaît.

 22   Q.  Reconnaissez-vous les autres endroits qui sont représentés sur cette

 23   page ?

 24   R.  Il s'agit des différents endroits qui représentent le centre du

 25   village.

 26   Q.  Est-ce que ces photographies illustrent fidèlement la destruction qu'a

 27   subie Skabrnja ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Avez-vous eu l'occasion de voir les autres photographies également qui

  2   figurent dans cet album ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et ces autres photographies illustrent-elles également fidèlement la

  5   destruction qu'a subie le village de Skabrnja ?

  6   R.  Oui.

  7   M. WEBER : [interprétation] A ce stade, l'Accusation demande le versement

  8   au dossier de la pièce 65 ter 2812 au dossier, encore une fois sans

  9   objection de la Défense Stanisic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Pas d'objections, Mesdames, Monsieur les

 12   Juges.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne demande à la greffière

 14   d'attribuer une cote à ce document, pourriez-vous nous dire quand ces

 15   photographies ont été prises et par qui, s'il vous plaît, et qui les a

 16   choisies ?

 17   M. WEBER : [interprétation] Ces photographies viennent d'une collection --

 18   et portent sur -- sont en lien avec un autre témoin qui va également en

 19   parler. Ces photographies-là sont les seules que je peux montrer au témoin

 20   par rapport à ce qu'il sait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne savais pas qu'un autre témoin

 22   allait évoquer ces photographies-là. Et à quel moment ces photographies ont

 23   été prises, mais cela ne pose aucun problème.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P101, Mesdames,

 25   Monsieur les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P101 est versé au dossier.

 27   M. WEBER : [interprétation] Pour que ce soit très clair au niveau du compte

 28   rendu, ce que j'ai montré, c'est la page 13 du système électronique du

Page 2398

  1   prétoire, qui correspond également à la page 13 de la pièce P101.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'étais tellement affairé comme je

  3   recherchais ce document à l'écran, vous avez déjà indiqué que c'était le

  4   cas, je voulais m'assurer qu'il n'y avait pas d'autres photographies. Donc

  5   inutile de poser plus avant une question sur ce sujet. Pardonnez-moi.

  6   Y a-t-il d'autres questions ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autres questions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire une pause, tout

  9   d'abord, et reprendre à 16 heures 05.

 10   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

 11   --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la Défense de Simatovic ou de

 13   Stanisic qui va contre-interroger le témoin en premier ?

 14   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la Défense de

 15   Stanisic.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Miljanic, vous allez maintenant

 17   être interrogé par Me Knoops, qui représente les intérêts de M. Stanisic.

 18   Je vous en prie.

 19   Contre-interrogatoire par M. Knoops :

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Miljanic, tout d'abord, nous aimerions vous

 21   dire combien nous apprécions le fait que vous veniez témoigner aujourd'hui

 22   malgré les circonstances particulières qui ont été les vôtres.

 23   Monsieur Miljanic, convenez-vous que l'attaque de la JNA était purement une

 24   opération militaire menée par la JNA ?

 25   R.  Je ne peux pas répondre à cette question-là.

 26   Q.  Veuillez nous dire pourquoi vous ne pouvez pas répondre à la question ?

 27   R.  Il n'y avait pas de cibles militaires à Skabrnja, pas de cibles

 28   militaires du tout. Donc je ne sais pas de quoi il s'agit dans ce cas.

Page 2399

  1   Q.  Monsieur Miljanic, vous souvenez-vous que lors de votre première

  2   déclaration en 1996 vous avez donné un nom à l'opération de la JNA à

  3   Skabrnja ?

  4   R.  Cela remonte à un certain temps maintenant. Cela se peut.

  5   Q.  Dans cette déclaration, celle de 1996, vous avez évoqué le fait que

  6   c'était une opération militaire de la JNA, ce qui avait été appelé l'action

  7   stratégique. Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?

  8   R.  C'est possible. Je crois que j'ai déclaré cela, mais je n'en suis pas

  9   tout à fait certain.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, compte tenu des connaissances

 11   qui étaient les vôtres et qui vous permettaient de qualifier ainsi cette

 12   opération, à savoir d'action stratégique ?

 13   R.  Ceci est fondé sur les faits suivants. Je suis un ancien soldat de

 14   carrière, et c'est quelque chose que je sais. S'il s'était agi d'une action

 15   tactique, et les éléments tactiques sont à un niveau moins élevé que les

 16   éléments stratégiques, dans ce cas, il y aurait eu beaucoup moins

 17   d'équipement militaire, moins d'armes et moins de soldats. Donc compte tenu

 18   des ressources militaires utilisées, j'en ai conclu qu'il s'agissait d'une

 19   action stratégique.

 20   Q.  Le terme "action stratégique" n'est pas un terme officiel. C'était le

 21   terme que vous, vous avez donné à cette action, cette opération, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Monsieur Miljanic, êtes-vous d'accord pour dire que cette action

 25   stratégique, comme je dois le dire, a été menée dans le cadre du

 26   commandement et du contrôle de la JNA ?

 27   R.  Bien, oui.

 28   Q.  Est-ce que vous avez vu vous-même des commandants de la JNA qui

Page 2400

  1   commandaient cette opération ?

  2   R.  Non, personne.

  3   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur, qu'à un moment donné au cours de cette

  4   opération vous avez entendu une conversation entre les commandants de la

  5   JNA ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pouvez-vous nous donner des noms des commandants de la JNA dont vous

  8   avez entendu la conversation ?

  9   R.  Ratko Mladic, qui était alors un colonel de la JNA; et le colonel

 10   Cecovic, un commandant de brigade qui venait de Benkovac et que je

 11   connaissais personnellement.

 12   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur, que d'après votre connaissance des

 13   événements, une brigade motorisée de la JNA a participé à cette opération

 14   que vous avez baptisée opération stratégique ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-il exact de dire qu'à un moment donné cette brigade avait besoin de

 17   renforts ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur, que ces renforts, à ces moments-là, ont

 20   été fournis par la JNA ?

 21   R.  Cela, je ne le sais pas. Je ne sais pas qui a envoyé les renforts. Je

 22   ne pouvais pas le savoir.

 23   Q.  Est-il exact que vous avez entendu la conversation qui s'est déroulée

 24   entre le chef des armées Sekovic et M. Vladic, et que le dernier a promis à

 25   Sekovic de lui fournir des munitions et des soldats ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Compte tenu des effectifs de la JNA à l'époque, vous avez estimé qu'il

 28   devait s'agir d'un millier de soldats, et que l'attaque a réellement été

Page 2401

  1   menée en tuant de façon excessive les soldats de la JNA ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Conviendriez-vous avec moi pour dire qu'il était inutile pour la JNA

  4   d'avoir d'autres forces, des unités satellites ou des forces externes, pour

  5   venir en renfort à la JNA ?

  6   R.  Concernant le nombre de soldats, personnellement je pense qu'il n'y

  7   avait pas besoin d'autres forces, mais je ne sais pas. Je pense qu'ils

  8   disposaient d'un nombre suffisant de soldats, je crois qu'ils en avaient

  9   même trop.

 10   Q.  Monsieur Miljanic, vous avez témoigné à propos de la présence de forces

 11   spéciales. Est-il exact de dire que ces forces spéciales appartiennent à

 12   une unité de parachutistes de Nis ?

 13   R.  C'est ce que je pensais à l'époque compte tenu de ma connaissance de la

 14   situation, à savoir s'ils venaient vraiment de Nis, cela je ne le sais pas.

 15   Q.  Et est-ce que votre connaissance s'applique également à la connaissance

 16   des hélicoptères, à savoir les hélicoptères qui ont atterri ? Vous avez

 17   parlé d'atterrissage d'hélicoptères et quelque 40 soldats qui ont débarqué

 18   de ces hélicoptères. D'après vous, est-ce que ces soldats venaient de

 19   l'unité de parachutistes de Nis ?

 20   R.  Je sais qu'un hélicoptère peut transporter 40 soldats, donc si vous

 21   faites vos calculs et vous additionnez les chiffres, compte tenu du nombre

 22   d'hélicoptères, vous pouvez faire votre propre calcul. Honnêtement, je ne

 23   sais pas qui a participé à cela. Je ne peux pas vous donner un chiffre

 24   exact, le nombre de personnes qui ont participé à cela.

 25   Q.  Est-ce que vous avez pu découvrir quelle était la couleur des couvre-

 26   chefs portés par ces hommes en uniforme ? Je parle de ces hommes qui sont

 27   descendus des hélicoptères.

 28   R.  Je n'ai vu que les bérets qu'ils portaient sur la tête, mais je ne

Page 2402

  1   pouvais pas en deviner la couleur, parce qu'ils étaient à un kilomètre de

  2   moi. Je ne pouvais pas vraiment distinguer la couleur.

  3   Q.  Monsieur Miljanic, êtes-vous d'accord pour dire que ces forces

  4   spéciales pourraient être qualifiées d'hommes d'infanterie ?

  5   R.  Eh bien, oui. Si on sait quel est leur rôle, c'est une façon de les

  6   définir.

  7   Q.  Et d'après vous, ces hommes d'infanterie appartenaient à la JNA, en

  8   matière de commandement et de contrôle; c'est exact ?

  9   M. WEBER : [interprétation] Objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 11   M. WEBER : [interprétation] Objection. Je crois que ceci appelle une

 12   conclusion juridique et une spéculation à ce stade, sans donner les

 13   fondements de connaissance de ce témoin dont il aurait besoin pour pouvoir

 14   répondre à cette question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops.

 16   M. KNOOPS : [interprétation] Je peux reformuler ma question.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faut beaucoup de

 18   questions, beaucoup de questions factuelles, il faut reformuler tout cela.

 19   Je pense que vous pouvez le faire et écouter attentivement. Veuillez

 20   poursuivre.

 21   M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   Q.  A ce moment-là, Monsieur Miljanic, saviez-vous à quelle armée

 23   appartenaient ces forces spéciales ? A ce moment-là, aviez-vous des

 24   connaissances là-dessus ?

 25   R.  Non. C'est quelque chose que je ne savais pas.

 26   Q.  Plus tard, avez-vous appris quels étaient leurs rapports, pour autant

 27   qu'il y ait eu des rapports entre ces forces spéciales et une armée ?

 28   R.  Oui. Après, je l'ai découvert, quelques jours plus tard. Au cours d'une

Page 2403

  1   conversation, j'ai appris comment des civils avaient été tués, qu'ils ont

  2   été tués, d'après ce que je sais, ils ont été tués par des hommes masqués

  3   qui portaient des armes avec des silencieux et dont le visage était peint.

  4   C'est ce que j'ai appris par la suite.

  5   Q.  Monsieur Miljanic, je vais revenir sur ces questions un peu plus tard.

  6   La question que je vous pose, c'est celle-ci : est-ce que vous avez appris

  7   plus tard si, oui ou non, il existait un lien entre ces forces spéciales

  8   qui ont atterri par hélicoptères et une armée ?

  9   R.  Je n'ai rien appris du tout à ce sujet-là. Qui était leur chef, quel

 10   était leur rôle, je n'ai jamais découvert cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops -- je vous regarde

 12   également, Monsieur Weber. Est-ce que ce point est contesté, à savoir qui

 13   était autorisé à se servir d'hélicoptères à ce moment-là ? Si ceci est

 14   contesté, bien évidemment, il faudrait tout d'abord savoir de quels

 15   hélicoptères il s'agissait.

 16   Je m'adresse simplement à vous avant --

 17   M. KNOOPS : [interprétation] A mon sens, ceci ne peut pas être contesté. Il

 18   n'y avait que la JNA qui disposait d'hélicoptères à ce moment-là.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre votre série de

 20   questions, Maître Knoops. Si 40 personnes descendent d'un hélicoptère qui,

 21   d'après vous, doit être un hélicoptère de la JNA, alors savoir quel est le

 22   lien qui existait, s'il y avait des liens avec une quelconque armée, je

 23   dirais qu'ils étaient au moins à bord de cet hélicoptère, un hélicoptère

 24   qui appartenait à la JNA, quoi que réponde le témoin. Donc la question que

 25   je me pose, c'est où voulez-vous en venir avec vos questions ?

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, pour l'essentiel, ma

 28   question portait sur le fait de savoir si, oui ou non, les forces spéciales

Page 2404

  1   étaient placées sous le commandement et le contrôle de la JNA.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. KNOOPS : [interprétation] Il y a eu une objection. La Chambre m'a

  4   demandé d'établir un fondement avant de poser cette question-ci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. KNOOPS : [interprétation] Si l'Accusation ne conteste pas ces

  7   hélicoptères qui faisaient partie de la JNA, alors je ne vois pas pourquoi

  8   il y a encore lieu d'avoir une objection.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, le commandement et le contrôle

 10   -- je veux dire, on peut transporter des personnes sans qu'il y ait

 11   commandement et contrôle dans tous les sens du terme. Mais la question que

 12   vous avez posée, Y avait-il un quelconque lien avec l'armée, et ce qui

 13   n'est pas contesté, c'est qu'il y avait à bord des hélicoptères des hommes

 14   et que les hélicoptères appartenaient à la JNA. Donc moi, je m'attendrais à

 15   ce que vous posiez la question dans le sens où, Savez-vous comment ils sont

 16   montés à bord de ces hélicoptères, plutôt que de demander s'il y avait un

 17   quelconque lien avec l'armée.

 18   J'essaie simplement de -- Monsieur Weber, je suppose que vous ne contestez

 19   absolument pas le fait qu'il s'agissait d'hélicoptères de la JNA.

 20   M. WEBER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais c'est quelque chose qui

 21   n'est pas contesté.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je pense que la JNA a participé à cela et

 24   qu'il y a participé à cela et qu'il y avait une coordination à ce sujet au

 25   sein de la JNA.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les hélicoptères ne faisaient pas partie

 27   de la JNA ? Je parle des hélicoptères qui transportaient 40 personnes, s'il

 28   s'agissait d'hélicoptères de la JNA. Si ceci est contesté, soit.

Page 2405

  1   M. GROOME : [interprétation] Si vous me permettez, je connais ce sujet un

  2   peu mieux. Je crois que nous allons poser des questions là-dessus, à savoir

  3   que les Bérets rouges, cette unité se servait parfois d'hélicoptères de la

  4   JNA et parfois ils se servaient de leurs propres hélicoptères. Ils

  5   possédaient leurs propres hélicoptères --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une taille d'hélicoptère pouvant

  7   transporter 40 personnes.

  8   M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas. Je ne sais pas

  9   combien de personnes pouvaient entrer dans cet hélicoptère. Je ne sais pas

 10   si c'est une question qui a été résolue.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il faudrait demander de

 12   quels hélicoptères il s'agissait. Veuillez poursuivre.

 13   M. KNOOPS : [interprétation] Simplement une observation. Je crois que la

 14   semaine dernière, Mesdames, Monsieur les Juges, vous êtes intervenus pour

 15   dire que le conseil qui ne contre-interrogeait pas le témoin ne pouvait pas

 16   recevoir le soutien du co-conseil. Simplement, je souhaite, à titre

 17   d'observation, dire que le conseil de l'Accusation doit au moins étayer ses

 18   objections, les objections du conseil principal. Nous pensons que les Juges

 19   de la Chambre doivent permettre au conseil de la Défense de venir appuyer

 20   les propos du conseil principal lorsqu'il interroge ou contre-interroge.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a deux questions

 22   distinctes ici. La première, il s'agit de poser des questions au témoin et

 23   de consulter avec son co-conseil ou de recevoir des conseils de la part de

 24   ce co-conseil. En fait, je n'ai pas le souvenir d'un cas de ce genre où

 25   l'on aurait empêché à un conseil de consulter son co-conseil sur un certain

 26   nombre de sujets. Mais de toute façon, je ne vais pas rendre ceci

 27   difficile. En tout cas, il est fort inhabituel de se trouver dans une

 28   situation comme celle-ci. Lorsqu'un conseil interroge un témoin alors

Page 2406

  1   l'autre se lève, alors qu'aucune explication n'a été fournie, alors que le

  2   fait de consulter son conseil lorsque l'on souhaite répondre aux questions

  3   posées par les Juges de la Chambre, lorsqu'il n'y a pas de questions qui

  4   sont posées au témoin, on recherche d'autres éléments d'information : "Je

  5   connais mieux la situation que mon collègue." A ce moment-là, je pense que

  6   c'est préférable que l'autre conseil prenne la parole. Je souhaite

  7   simplement que le distinguo soit fait entre deux situations bien

  8   différentes.

  9   M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour ce type de

 10   clarification.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, étiez-vous en mesure de reconnaître le type

 12   d'hélicoptères que vous avez vus, les quatre hélicoptères à bord desquels

 13   ont été transportés les 40 hommes des forces spéciales ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire quels sont les hélicoptères que vous avez vus ?

 16   R.  MI8, des hélicoptères fabriqués en l'Union soviétique. Ce sont les

 17   hélicoptères dans lesquels j'ai été transporté à plusieurs reprises. Cela

 18   je le sais.

 19   Q.  Ai-je raison de dire que ces hélicoptères-là étaient utilisés par la

 20   JNA à ce moment-là ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Savez-vous, Monsieur le Témoin, jusqu'à quand, quelle année, ces

 23   hélicoptères ont été utilisés par la JNA ?

 24   R.  Tout le temps. On s'en sert encore aujourd'hui.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous jamais vu ce type d'hélicoptère utilisé

 26   par d'autres forces armées de la JNA ?

 27   R.  Ces hélicoptères ont été utilisés par l'armée croate par la suite.

 28   Lorsque l'armée croate s'était armée, ils se sont servis de ces mêmes

Page 2407

  1   hélicoptères.

  2   Q.  Avez-vous jamais vu les forces paramilitaires se servir de ce genre

  3   d'hélicoptères ?

  4   R.  Ils ont été utilisés par le MUP. Je ne sais pas ce dont se servaient

  5   les paramilitaires. En Croatie, il n'y avait que le MUP. Pour le reste, je

  6   ne sais pas.

  7   Q.  Alors, vous avez mentionné le MUP de Croatie; c'est exact ?

  8   R.  Oui, le MUP de Croatie.

  9   Q.  Donc il est exact de dire que les hélicoptères qui ont atterri et que

 10   vous avez décrits sont les hélicoptères qui appartenaient à la JNA; c'est

 11   exact ?

 12   R.  Sans doute. Sans doute.

 13   Q.  Vous avez dit dans votre témoignage que les forces spéciales ont été

 14   dirigées vers certains quartiers de la ville. Disposez-vous d'information

 15   ou de connaissance directe ou d'information a posteriori qui vous aurait

 16   permis de conclure que ces forces spéciales étaient placées sous la

 17   surveillance de la JNA ?

 18   R.  Cela je ne l'ai pas vu de mes propres yeux. Je n'ai pas vu cela

 19   personnellement, mais compte tenu de ce que j'ai appris par la suite -- je

 20   n'ai pas de connaissance personnelle, mais au cours des différentes

 21   conversations avec ces personnes qui se trouvaient dans le village -- bien,

 22   ce n'est pas quelque chose que je souhaite aborder maintenant à moins que

 23   cela ne soit vraiment nécessaire, mais les gens à qui j'avais parlé sont au

 24   courant de cela. Moi, je n'ai pas de connaissance directe, parce que si

 25   j'avais eu connaissance de cela, je ne serais sans doute pas ici

 26   aujourd'hui.

 27   Q.  Monsieur Miljanic, est-il exact de dire qu'hormis les soldats de la JNA

 28   et ces forces spéciales, il y avait également des locaux qui ont pris part

Page 2408

  1   aux crimes que vous nous avez décrits ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et qui étaient-ils ?

  4   R.  C'étaient des habitants des villages alentours et ils étaient vêtus en

  5   uniformes de la JNA. C'est eux qui étaient sur place. Encore une fois, ce

  6   n'est pas quelque chose que j'aurais vu. Je vous le relate par rapport à ce

  7   qui m'a été dit à moi par ma mère, par mes amis qui connaissaient très bien

  8   ces gens. Moi, je n'étais pas au courant.

  9   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur, que vos proches qui vous ont raconté

 10   cela vous ont cité les noms de ces gens du cru qui avaient apporté leur

 11   soutien à la JNA à l'époque et qui étaient en uniforme de la JNA ?

 12   R.  Il y a plusieurs versions, et elles varient de personne à personne. Je

 13   ne sais pas à qui faire confiance là-dessus. Parce que ne serait-ce que sur

 14   la manière dont ont trouvé la mort mes plus proches, il y a une dizaine de

 15   versions différentes, donc pour ce qui est de mon père et des autres, et je

 16   n'aime pas trop m'aventurer dans des choses dont je ne suis pas sûr.

 17   Q.  Monsieur Miljanic, est-il exact de dire qu'il y avait là des habitants

 18   de Zemunik Gornje et qu'ils ont pris part à l'attaque ?

 19   R.  Encore une fois, c'est d'après ce que m'ont raconté les survivants.

 20   Mais je ne l'ai pas vu de mes propres yeux.

 21   Q.  Mais les survivants en question vous ont dit qu'entre autres, il y a eu

 22   des villageois de Zemunik Gornje qui y ont pris part; est-ce que cela est

 23   exact ?

 24   R.  C'est ce que j'ai entendu. C'est ce que j'ai entendu.

 25   Q.  Pour ce qui est du village de Nadin, N-a-d-i-n, est-ce que les

 26   habitants de ce village ont pris part à l'attaque ?

 27   R.  Du village de Nadin, mais c'est le lendemain après Skabrnja qu'on a

 28   détruit et ravagé Nadin. D'ailleurs je ne sais pas s'il y a des Serbes à

Page 2409

  1   Nadin. Je ne sais pas.

  2   Q.  Est-ce que les survivants vous ont dit que parmi les villageois de

  3   Nadin il y en a eu qui ont pris part à l'attaque ?

  4   R.  Je ne connais pas bien Nadin, mais vous avez un village au-delà de

  5   Nadin. Là, effectivement, on a parlé de la participation de certaines

  6   personnes. Je ne les ai pas vues. Je n'ai pas vu, mais j'ai entendu dire

  7   cela. Je n'en sais rien directement.

  8   Q.  Merci. Monsieur Miljanic, dans votre déclaration de 2003, vous évoquez

  9   la participation des paramilitaires, en plus de l'armée. Est-ce que vous

 10   vous rappelez avoir dit cela ?

 11   R.  Sans doute.

 12   Q.  Le village de Skabrnja serait tombé entre les mains de la JNA et des

 13   unités paramilitaires, est-ce que c'est une affirmation qui pourrait venir

 14   de vous ?

 15   R.  Oui, oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

 17   M. WEBER : [interprétation] Je soulève une objection quant à la forme de la

 18   question. Elle n'est pas claire. Il n'est pas clair de savoir à quoi elle

 19   se réfère.

 20   M. KNOOPS : [interprétation] Mais je ne vois pas comment je pourrais être

 21   plus précis. C'est la déclaration du témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est littéralement ce qu'a dit le

 23   témoin, cependant si c'est un résumé ou une reformulation, suite à

 24   l'objection il faudrait revenir à la formulation initiale.

 25   M. WEBER : [interprétation] Mais parce qu'il est question du temps dans la

 26   formulation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le 18 ou une date antérieure

 28   ?

Page 2410

  1   Monsieur Knoops.

  2   M. KNOOPS : [interprétation] C'est la déclaration du témoin du 19 juin

  3   2003.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais M. Weber cherche la date pour

  5   la prise de Skabrnja par la JNA. Donc, c'est le 18 novembre.

  6   M. KNOOPS : [interprétation] Mais on ne voit pas précisément. Dans la

  7   déclaration, il est dit :

  8   "Avant que Skabrnja ne tombe entre les mains de la JNA et les unités

  9   paramilitaires, une des maisons avait été entièrement détruite par une

 10   bombe à fragmentation."

 11   C'est le premier paragraphe de la déclaration de 2003, et il n'y est pas

 12   fait référence aux dates.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est avant que Skabrnja ne tombe

 14   entre les mains, et cetera.

 15   M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

 16   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation ne soulève pas d'objection quant à

 17   l'exactitude de la référence faite par la Défense Stanisic, mais je pense

 18   que la question n'est pas claire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question qu'il convient de

 20   poser serait : "Au moment où vous avez déclaré cela, quelle est la date que

 21   vous aviez à l'esprit ?"

 22   M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

 23   Q.  Dans votre déclaration de 2003, Monsieur Miljanic, vous dites :

 24   "Avant que Skabrnja ne tombe entre les mains de la JNA et des

 25   paramilitaires, l'une des maisons avait été entièrement détruite par la

 26   bombe à fragmentation."

 27   A ce moment-là, vous aviez à l'esprit quelle date lorsque vous avez donné

 28   cette déclaration au bureau du Procureur ?

Page 2411

  1   R.  C'était la date du 18 novembre.

  2   Q.  Merci, Monsieur Miljanic. Est-il exact de dire que lorsque vous avez

  3   évoqué les unités paramilitaires dans cette déclaration, en fait vous aviez

  4   à l'esprit des hommes du cru qui ont apporté leur assistance à la JNA,

  5   lorsqu'elle a mené ses attaques que vous avez mentionnées ?

  6   R.  Non, je ne pensais pas seulement à des habitants du coin. Je pensais

  7   également aux policiers renégats qui, eux, avaient le projet qui était en

  8   cours, donc les policiers, les membres des unités diverses et variées qu'on

  9   a créées à ce moment-là. Donc, ce n'était pas uniquement la JNA, et pas

 10   seulement des villageois venus des villages alentour. C'étaient aussi des

 11   unités paramilitaires, comme la police, par exemple. Elle aussi constituait

 12   une unité paramilitaire à ce moment-là.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, très précisément, quelles

 14   sont ces unités paramilitaires auxquelles vous pensez lorsque vous en

 15   parlez dans votre déclaration de 2003 ?

 16   R.  Il y avait la JNA. C'était l'armée régulière, légale. Elle aussi, elle

 17   a agi. Mais tout le reste, c'étaient des unités paramilitaires. Vous avez

 18   toutes sortes de détachements de volontaires, vous avez la population du

 19   coin, les forces de ce qui était à l'époque le SUP, le S-U-P. Donc, vous

 20   aviez toutes sortes de groupements qui ne faisaient pas partie de la JNA.

 21   Tout le reste, c'étaient les paramilitaires.

 22   Q.  Pour ce qui est de la population du cru, le SUP, les unités

 23   volontaires, la police, vous avez pu vous en assurer vous-même qu'ils

 24   constituaient partie intégrante de ces unités paramilitaires ?

 25   R.  Non, je ne l'ai pas vu personnellement. C'est uniquement à la

 26   télévision de l'époque, et aussi, ça vient des conversations, parce que

 27   j'étais employé au ministère de l'Intérieur croate, donc un certain nombre

 28   d'informations me sont parvenues.

Page 2412

  1   Q.  Quand est-ce que vous avez vu à la télévision que ces unités faisaient

  2   partie des forces paramilitaires auxquelles vous vous êtes référé ?

  3   R.  J'ai vu à la télévision, avant cela -- tout simplement, c'était déjà en

  4   1991 j'ai vu M. Martic puis tous les autres aussi. C'est de manière

  5   publique, ils faisaient des déclarations à la télévision sur ce qu'ils

  6   allaient faire. C'était un secret pour personne. C'est ce qu'on pouvait

  7   voir tous les jours à la télévision pendant cette période-là.

  8   Q.  Monsieur Miljanic, pendant l'affaire Martic, vous avez déposé, et là,

  9   vous avez dit que vous ne pouviez pas vous rappeler le nom d'unité

 10   paramilitaire et que vous ne saviez pas quelle était leur composition. Est-

 11   ce que vous vous souvenez d'avoir déclaré cela ?

 12   R.  C'est exact. Exact.

 13   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur, que pendant ce procès, on vous a

 14   interrogé au sujet des unités paramilitaires, et à ce moment-là, vous avez

 15   dit aux Juges que c'étaient des Chetniks; est-ce que c'est exact ?

 16   R.  Là, je ne m'en souviens plus. Il est possible que je l'aie dit, mais je

 17   ne m'en souviens plus.

 18   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si vous avez effectivement

 19   dit dans l'affaire Martic que ces unités paramilitaires étaient appelées

 20   des Chetniks, est-ce que vous accepteriez qu'effectivement c'était ce que

 21   vous avez déclaré, ou est-ce que vous le contestez ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 23   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la référence, la page

 24   et la ligne.

 25   M. KNOOPS : [interprétation] Il s'agit de la page 2 918, ligne 11, lignes

 26   22 également à 25, jusqu'à la page 2 919, lignes 1 à 6.

 27   M. WEBER : [interprétation] "Vous vous référez à la question posée par le

 28   Juge Moloto juste avant la pause, vous avez dit que ces paramilitaires

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  1   étaient appelées des Chetniks ?"

  2   C'est comme ça que ça commence ?

  3   M. KNOOPS : [interprétation] Oui, ça commence aux lignes 10, 11.

  4   M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, je vois ce que

  5   vous citez. Mais l'objection que je soulève est qu'en lui posant cela comme

  6   si c'était lui qui les avait qualifiés de Chetniks. Je pense qu'il ressort

  7   clairement de sa déposition que c'était d'autres personnes qui les avaient

  8   appelés ainsi.

  9   M. KNOOPS : [interprétation] Oui, tout à fait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, reformulez.

 11   M. KNOOPS : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que vous avez déclaré dans

 13   l'affaire Martic que vous avez appris de la part de ces autres personnes

 14   qu'on appelait ces unités paramilitaires des Chetniks ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur Miljanic, que ces Chetniks étaient

 17   surtout des gens du coin, ils étaient des Chetniks du cru ?

 18   R.  Non, ce n'est pas exact.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire plus précisément pourquoi cela n'est pas exact ?

 20   R.  Parce que tout simplement à l'époque, que ce soit à la télévision ou

 21   ailleurs, ces Chetniks, ils venaient se présenter et ils disaient d'où ils

 22   étaient originaires dans l'ex-Yougoslavie. Ils se présentaient. Ils

 23   chantaient. Ils dansaient la ronde et ils se vantaient disant qu'ils

 24   venaient de je ne sais pas d'où en Serbie, en Bosnie et en Croatie, pour

 25   tel ou tel autre, donc c'est ça qui m'a permis d'arriver à cette

 26   conclusion.

 27   Q.  Mais ce que les survivants vous ont dit, c'est que c'étaient des

 28   Chetniks du cru, que c'est eux qui ont pris part.

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  1   R.  Oui, ça aussi. C'est vrai.

  2   Q.  Est-il exact de dire qu'à l'époque vous avez compris, en fait, que ces

  3   Chetniks du cru étaient organisés ?

  4   R.  Mais de la manière dont ils ont agi, je suppose qu'ils étaient

  5   organisés par quelqu'un. Je ne pense pas qu'ils soient venus de leur propre

  6   chef. Ça m'aurait paru complètement incompréhensible qu'il y ait un groupe

  7   de personnes qui se réunissent et qu'ils se rendent au hasard quelque part.

  8   Je suppose que quelqu'un les a organisés.

  9   Q.  Savez-vous qui les a organisés ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Etiez-vous en mesure de voir si ces Chetniks - et vous avez appris par

 12   la suite qu'on appelait ces gens des Chetniks - qu'ils portaient des

 13   emblèmes ?

 14   R.  Monsieur le Président, mais c'est ce qu'on voyait tous les jours à la

 15   télévision. Tous les jours, des emblèmes chetniks. Je ne sais pas comment

 16   répondre à cette question.

 17   Q.  Qu'entendez-vous par "emblèmes chetniks" ?

 18   R.  Mais ces gens, pour la plupart, ils étaient mal tenus, pas rasés, des

 19   barbes longues. Ils avaient des toques de fourrure noire avec les aigles

 20   serbes dessus. C'était ça le symbole chetnik. Ce n'était un secret pour

 21   personne. C'était tout à fait public.

 22   Q.  Est-il exact de dire que ces Chetniks avaient des visages badigeonnés

 23   de noir ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

 25   M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, juste une petite intervention.

 26   Excusez-moi de vous interrompre. Pour ce qui est du compte rendu

 27   d'audience, page 45, ligne 14, le témoin a dit "des toques en fourrure,"

 28   or, on lit dans le texte anglais : "black caps." Cela peut avoir une

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  1   incidence sur la compréhension du texte.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, il ne vous appartient

  3   pas de dire ce que le témoin avait dit. Vous devriez demander que l'on

  4   vérifie telle ou telle ligne. C'est de cette manière là qu'on procède. On

  5   demande au témoin de répéter ce qu'il a dit, on demande de vérifier, parce

  6   que ce que je souhaite éviter à tout prix, c'est que les parties disent non

  7   seulement des choses à la Chambre, mais également au témoin. Vous êtes

  8   parfaitement en droit de demander que l'on vérifie des choses. Il se peut

  9   qu'il y ait une erreur de traduction. Mais vous dites telle page, telle

 10   ligne, il convient de vérifier quelque chose, puis nous le ferons sans

 11   souffler au témoin ce qu'il est censé avoir dit, donc ce que les

 12   interprètes auraient dû dire. C'est une manière neutre de procéder. Si j'ai

 13   pris un petit peu de temps pour l'expliquer, c'est parce que je m'attends à

 14   ce que les parties se conforment à cela à l'avenir.

 15   Oui, Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite noter que la question

 17   posée, page 45, ligne 18, n'est pas claire lorsqu'il parle de "visages

 18   badigeonnés de noir." Qu'est-ce que cela signifie ?

 19   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : en anglais, "black faces",

 20   visages noirs.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, procédons dans l'ordre.

 22   Monsieur Miljanic, vous avez dit à un moment dans une de vos réponses, que

 23   ces gens étaient mal tenus, ils n'étaient pas rasés. Ils avaient des barbes

 24   longues, puis vous avez ajouté quelque chose. Qu'est-ce que vous avez dit à

 25   ce moment-là ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'ils avaient des couvre-chefs. Ils avaient

 27   des couvre-chefs noirs. C'est une forme dans les Balkans, de couvre-chefs

 28   qu'on appelle une toque de fourrure. Puis ils avaient aussi des Sajkaca.

Page 2417

  1   L'INTERPRÈTE : Ça, c'est un couvre-chef traditionnel serbe, note de la

  2   cabine.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce qui est important, c'est le symbole

  4   sur le couvre-chef. C'est un aigle avec quatre S.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, ce que vous vouliez

  6   dire, c'est qu'ils portaient des couvre-chefs noirs de différentes formes,

  7   qu'ils avaient des emblèmes dessus, un aigle, puis vous avez dit "quatre"

  8   de quoi ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Quatre S.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quatre S.

 11   Monsieur Weber, bien entendu, lorsqu'on parle de visages noirs, ça pourrait

 12   être quelqu'un qui est originaire du continent africain, ça pourrait être

 13   quelqu'un qui a le visage badigeonné de noir, ça pourrait être toutes

 14   sortes de choses. Entendons tout d'abord ce que dit le témoin, puis nous

 15   verrons si cela répond à la question.

 16   M. WEBER : [interprétation] Le témoin avait parlé de deux types de - je ne

 17   voudrais pas souffler la réponse du témoin - mécanismes qui rendaient leur

 18   visage noir.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors maintenant, nous sommes

 20   complètement dans le noir.

 21   Monsieur Knoops, est-ce que vous pourriez, à la lumière de cette

 22   obscurité, reformuler votre dernière question.

 23   M. KNOOPS : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Miljanic, avez-vous entendu dire de la part des survivants que

 25   ces Chetniks avaient badigeonné de noir leurs visages ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  De quelle manière ont-ils noirci leurs visages ?

 28   R.  Ils ont badigeonné leurs visages de couleur noire pour qu'on ne puisse

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  1   pas les reconnaître, et puis, il y en avait d'autres qui avaient des

  2   cagoules, donc c'est une espèce de masque spécifique qui était typique pour

  3   certaines unités. C'est un masque.

  4   Q.  Donc vous vous référez à des unités spéciales, des masques, et tout

  5   cela appartenait à la JNA ?

  6   R.  Cela est possible. Possible.

  7   Q.  Monsieur Miljanic, est-il exact de dire que les survivants vous ont dit

  8   également que des enfants âgés de 12 ou 13 ans faisaient partie de ces

  9   Chetniks ?

 10   R.  J'ai entendu dire cela. Je n'ai pas vu, mais j'ai entendu.

 11   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire si ces enfants étaient originaires du

 12   coin ?

 13   R.  J'ai entendu dire que oui. Je répète, je ne les ai pas vus, mais c'est

 14   ce que j'ai entendu.

 15   Q.  Enfin, Monsieur Miljanic, pour terminer, pendant l'interrogatoire

 16   principal mené par le Procureur, la pièce P99 vous a été montrée, pièce

 17   712. Et vous n'arrêtez pas de dire : "Ces gens ont tué mes proches. Ils

 18   sont venus à la cave." Lorsque vous disiez "eux", "ces gens", vous vous

 19   référiez aux Chetniks; est-ce que cela est exact ?

 20   R.  Je pensais à tous ces gens qui ont participé à l'attaque menée sur le

 21   village. Je ne peux pas les identifier et je ne peux pas savoir qui a

 22   abattu ces gens. Je ne peux pas le savoir. Je ne veux pas donner de faux

 23   témoignage.

 24   Q.  Merci. Mis à part des masques, vous avez également parlé de silencieux

 25   sur les armes. Savez-vous si ces silencieux étaient utilisés par la JNA ?

 26   R.  Oui, la JNA se servait de ces silencieux également, oui.

 27   M. KNOOPS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Knoops.

Page 2419

  1   Je regarde l'heure. La Défense Simatovic pourrait commencer son contre-

  2   interrogatoire, en effet.

  3   Pouvez-vous nous dire combien de temps il vous faudra à peu près,

  4   Maître Petrovic.

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Pas plus de 20 minutes, je pense, Monsieur

  6   le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 20 minutes, autrement dit, on

  8   resterait en deçà d'une heure 15.

  9   Monsieur Miljanic, c'est M. Petrovic qui va vous interroger à présent, et

 10   il est conseil de M. Simatovic.

 11   Maître Petrovic.

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

 14   Q.  [interprétation] Monsieur Miljanic, au nom de M. Simatovic et au nom de

 15   sa Défense, je tiens à vous faire part de nos condoléances pour les morts

 16   de vos proches qui sont survenues pendant la période dont nous parlons à

 17   présent.

 18   Je vais vous poser quelques questions au sujet de vos réponses

 19   apportées à mon confrère, Me Knoops. Donc je vais essayer de préciser

 20   quelque chose.

 21   Tout d'abord, la déclaration que vous avez donnée au bureau du

 22   Procureur en 1996, autrement dit, quasiment cinq ans après les événements

 23   qui nous intéressent, au paragraphe 27 de cette déclaration, page 5, vous

 24   dites que vous avez vu plusieurs hélicoptères atterrir dans un champ que

 25   l'on appelle Kuca Bilova, qui se trouve entre Zemunik et Skabrnja, que vous

 26   avez vu des soldats de la JNA décharger des choses là-bas, mais que vous

 27   n'avez pas pu voir quoi.

 28   Est-ce que là vous parlez de ces mêmes hélicoptères que ceux dont

Page 2420

  1   vous avez parlé avec M. Knoops ?

  2   R.  Non. C'est un hélicoptère qui est arrivé près de Kuca Bilova. Ils sont

  3   arrivés, ces hélicoptères, dans une prairie qui s'appelle Jabuka.

  4   Q.  S'agit-il d'un MI-8 qui appartenait à la JNA de l'époque également ?

  5   R.  Oui, c'est un hélicoptère de transport. Il était utilisé pour

  6   transporter les hommes et l'équipement également.

  7   Q.  Merci. Vous avez parlé dans d'autres dépositions des personnes arrivées

  8   à bord de ces hélicoptères. Vous nous aviez déjà dit que des soldats vêtus

  9   d'uniformes foncés étaient sortis de ces hélicoptères et qu'ils avaient des

 10   bérets sur leur tête, n'est-ce  pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Lors de vos dépositions précédentes, vous nous avez également dit qu'il

 13   y avait des personnes qui sortaient en courant de ces hélicoptères. Ils

 14   prenaient des positions de combat déjà là à l'endroit où ils avaient

 15   atterri, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous avez également déclaré qu'il s'agissait de soldats assez jeunes

 18   qui étaient bien soignés.

 19   R.  Je n'ai pas parlé de personnes bien soignées, mais ces soldats étaient

 20   sans doute jeunes. En fait, je n'avais pas réellement pas vu leurs visages.

 21   J'ai dit cela sans doute, mais…

 22   Q.  Est-ce qu'en fait vous avez passé plusieurs années au sein de la JNA,

 23   n'est-ce pas ? C'est ce que vous nous avez dit auparavant ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous avez déjà pris part à des exercices de ce type qui vous

 26   auraient fait penser à ce type d'exercice ?

 27   R.  Oui. A plusieurs reprises, j'ai participé à ce type d'exercices, et je

 28   dois vous dire que l'hélicoptère était comme une maison.

Page 2421

  1   Q.  Donc ce que vous aviez vu le 18 novembre était quelque chose dont vous

  2   avez déjà vous-même pris part des milliers de fois ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Alors, est-ce que c'est cela qui vous a fait penser qu'il s'agissait de

  5   soldats de la JNA qui se trouvaient à bord de ces hélicoptères et qui

  6   avaient débarqués de ces hélicoptères ce jour-là ?

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] Objection. En fait, je souhaiterais élever une

 10   objection quant à la façon dont cette question est posée, à savoir qu'on

 11   n'a pas vraiment établi qu'il s'agit effectivement d'une opération de

 12   débarquement de la JNA s'agissant de ces hélicoptères.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendons d'abord la réponse du témoin.

 14   Pour l'instant, votre objection est rejetée.

 15   Pourriez-vous, je vous prie, répondre à la question ? D'après votre

 16   expérience quant à l'entraînement dont vous aviez, est-ce que d'après vous

 17   il s'agissait absolument du type de débarquement propre à la JNA ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien votre question. Oui,

 19   bien sûr, mais la même stratégie était employée par les forces policières

 20   ainsi que par les forces militaires, car lorsqu'il y a débarquement

 21   d'hélicoptères ou de véhicules de combat, les soldats se déploient

 22   automatiquement et empruntent leurs positions de combat. Qu'il s'agisse de

 23   forces policières ou de forces de l'armée, c'était toujours la même

 24   tactique.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Votre objection avait été rejetée,

 26   car je voulais d'abord entendre la réponse du témoin. Maintenant que nous

 27   avons entendu la réponse du témoin, j'aimerais savoir la chose suivante,

 28   Maître Petrovic. Il y a une suggestion dans votre question implicite, à

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  1   savoir qu'il s'agirait d'une façon très propre à la JNA de débarquer de

  2   l'hélicoptère en question. Donc votre question semblerait -- en fait, le

  3   témoin a remarqué que chaque fois qu'on débarque d'un hélicoptère, on

  4   emprunte cette position, qu'il y a eu d'autres forces également qui

  5   auraient pu emprunter ce même type de débarquement. Donc il n'y a pas

  6   vraiment d'éléments qui appuient cette thèse, et donc, vous devez préciser

  7   votre question.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, justement.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration de 1996, vous avez déclaré

 10   au paragraphe 27, qui se trouve à la page 5 de la version anglaise, vous

 11   avez déclaré, je cite :

 12   "D'après leur apparence, j'ai présumé qu'il s'agissait de membres d'une

 13   force spéciale de la JNA, de la force B."

 14   D'après vous, à l'époque vous pensiez qu'il s'agissait de membres

 15   d'une unité spéciale de la JNA.

 16   R.  Si c'est ce que j'ai déclaré à l'époque, alors je maintiens ce que j'ai

 17   déclaré à l'époque.

 18   Q.  Très bien. Merci. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet, si

 19   vous le permettez. Vous avez travaillé pendant plusieurs années à la JNA.

 20   Vous étiez stationné à Zadar, et ce, peu de temps après votre départ de

 21   cette même armée, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Combien de temps avez-vous travaillé à Zadar ?

 24   R.  Environ sept ans.

 25   Q.  Je présume qu'au cours de ces sept années vous connaissiez bien les

 26   unités de la JNA qui étaient stationnées à Zadar ?

 27   R.  Oui, je les connaissais très bien puisqu'à l'époque j'étais le

 28   commandant d'une compagnie du génie et de construction, et je connaissais

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  1   tout des installations qui étaient sous mon commandement à Zagreb.

  2   Q.  J'ai également cru comprendre de votre déclaration préalable que votre

  3   état-major se trouvait à Knin, en fait, que vous vous déplaciez assez

  4   souvent à Knin ainsi qu'à d'autres endroits de la Dalmatie du nord se

  5   trouvant autour de Knin.

  6   R.  Oui, c'est tout à fait juste.

  7   Q.  Je présume également que vous connaissiez bien les installations

  8   militaires, les casernes, les entrepôts se trouvant sur ce même territoire.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous savez ce qui est arrivé avec les

 11   armements, en 1990, de la Défense territoriale de la République de Croatie

 12   ?

 13   R.  La JNA avait pris ces armes et les avait placées dans ses propres

 14   entrepôts, et j'ai pris part directement à ces opérations. Donc il

 15   s'agissait de confisquer les armes et de les placer sous le commandement de

 16   la JNA et dans les entrepôts de la JNA.

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire de quels types d'armes il s'agit et de quelle

 18   quantité ? En fait, je voudrais simplement savoir s'il s'agit de quelques

 19   tonnes, d'une dizaine de tonnes, de quelle quantité s'agit-il ?

 20   R.  Une dizaine de tonnes d'armes à Zadar, et pour ce qui est des autres

 21   garnisons, probablement aussi. Ce n'est qu'une supposition. Toutefois, je

 22   peux vous dire avec certitude quant à Zadar, car il y avait deux brigades

 23   de la Défense territoriale et elles comptaient environ 1 500 personnes, ils

 24   avaient été désarmés, et l'armée s'est emparée des armes.

 25   Q.  Donc il s'agissait de l'armement de deux brigades de la Défense

 26   territoriale, et ces armes avaient été prises de l'entrepôt de la Défense

 27   territoriale et transportées dans l'entrepôt de la   JNA ?

 28   R.  C'est tout à fait juste.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez de quels entrepôts il s'agissait ? Est-ce que

  2   c'était dans le cadre de la caserne à Zadar ?

  3   R.  Oui, dans le cadre de la caserne, et ceci, dans la caserne de la maison

  4   turque à Zadar. C'est là qu'on avait cantonné cet entrepôt.

  5   Q.  Lorsque vous parlez des deux brigades de la Défense territoriale, vous

  6   parlez sans doute d'armements qui peuvent armer au moins 2 000 à 3 000

  7   soldats ou combattants, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est tout à fait jute.

  9   Q.  Vous avez réellement déclaré dans votre déclaration préalable que

 10   s'agissant de votre ville, les unités de la JNA avaient été évacuées de

 11   Zadar à Sibenik.

 12   R.  Non, on ne peut pas parler de Sibenik, puisqu'il n'y a eu aucun lien

 13   entre les communications Knin-Benkovac-Sibenik et l'axe Zadar-Benkovar-

 14   Knin. Il s'agit de différents axes de communication.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De temps en temps, essayez de respirer.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci permettra aux interprètes de

 19   respirer également.

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Est-il exact de dire, Monsieur le Témoin, que les casernes à Zadar,

 22   d'après les accords entre la JNA et les autorités croates, avaient été

 23   évacuées à l'époque dont on parle, c'est-à-dire de l'automne 1991 ?

 24   R.  Je ne sais pas ce qui a été signé, je ne sais pas quels ont été les

 25   accords, car à l'époque j'étais un inspecteur de la police à Zadar.

 26   Q.  Très bien. Monsieur Miljanic, je ne vous demande pas de me parler de la

 27   teneur de l'accord signé, bien sûr, mais j'aimerais simplement savoir si,

 28   d'après vous, les casernes à Zadar dans lesquelles vous étiez, si ces

Page 2425

  1   casernes avaient été déplacées de Zadar et si elles avaient été placées

  2   vers les arrières ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Est-ce qu'on a également déplacé les armes et l'équipement technique

  5   qui se trouvaient dans ces casernes à Zadar pour être placés plutôt vers

  6   les arrières ?

  7   R.  Probablement que oui. Je sais que s'agissant des carburants se trouvant

  8   à l'aéroport lorsqu'on a signé cet accord, "l'accord de La Haye" qu'on

  9   appelle ainsi, c'est à ce moment-là qu'on a transporté également le

 10   carburant de l'aéroport.

 11   Q.  Est-ce que vous savez s'il y avait l'armement de la Défense

 12   territoriale également dans ces casernes ?

 13   R.  Probablement que oui. Je ne le sais pas avec précision, car à l'époque

 14   je n'étais pas à Zadar. Pendant une certaine période, j'étais à Split, et

 15   pendant que j'étais à Split, je n'étais pas à Zadar, et ensuite, je suis

 16   allé à Skabrnja, donc je ne le sais pas.

 17   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, si vous le savez, autour de Knin, où se

 18   trouvaient les entrepôts principaux de l'équipement militaire ?

 19   R.  Strmica, Golubic, les entrepôts de Krka. Ensuite, Licka Kaldrma, mais

 20   je ne sais pas à qui cet entrepôt appartenait. Ensuite, il y avait

 21   également Crvena Zemja [phon]. Il y avait également la caserne de Senjak.

 22   Padjani, oui, Padjani. Il y avait un très grand entrepôt à Padjani. Voilà,

 23   c'est tout. D'après mes connaissances, c'est cela.

 24   Q.  Et d'après ce que j'ai cru comprendre, pendant que vous étiez dans la

 25   JNA, vous alliez rendre visite, vous vous rendiez sur place pour voir ces

 26   entrepôts ?

 27   R.  Non. Non, pas du tout. En fait, j'étais chargé de la maintenance de

 28   toutes ces installations, et c'est mes ingénieurs et les techniques, c'est

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  1   eux qui allaient superviser et voir l'équipement.

  2   Q.  En tant que supérieur qui était chargé de ces entrepôts, vous deviez

  3   savoir, néanmoins, ce que vous aviez dans ces entrepôts de façon générale.

  4   R.  Oui, de façon générale, mais il y avait un laissez-passer particulier

  5   pour entrer dans ces entrepôts. Mais je dois préciser que chaque garnison

  6   avait son propre chef opérationnel, et je n'avais que Zadar et Benkovac qui

  7   étaient placées sous mes ordres, et je ne sais pas ce qui se passait à

  8   Knin, par exemple, mais je peux simplement vous parler de ce que je sais.

  9   Q.  Très bien. Merci. Maintenant, j'aimerais vous demander quelque chose

 10   d'autre très brièvement. J'aimerais passer à un autre sujet. Vous

 11   connaissez la composition du 9e Corps d'armée de la JNA, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, pas vraiment.

 13   Q.  Non, en fait, de façon générale. Je ne vous demande pas de nous donner

 14   de chiffres précis, mais j'aimerais simplement savoir si vous pouviez nous

 15   dire combien y avait-il de brigades qui composaient le corps d'armée, si

 16   vous le savez. Sinon, ce n'est pas grave.

 17   R.  Je ne peux pas vous répondre avec précision, car je ne le sais pas.

 18   Vraiment, je l'ignore.

 19   Q.  Est-ce que vous savez si le corps d'armée avait sa propre police

 20   militaire ?

 21   R.  Oui, c'est nécessaire. Oui, absolument, c'est indispensable. J'étais

 22   soldat, donc, je sais que non seulement un corps d'armée devait avoir sa

 23   police militaire, mais il y avait même de plus petites unités comme, par

 24   exemple, un bataillon. Un bataillon devait également avoir son propre

 25   service de police militaire. Chaque unité avait son unité de service de

 26   police militaire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander, Monsieur le

 28   Témoin -- en fait, vous pouvez demander au témoin s'il y avait, oui ou non,

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  1   une unité de la police militaire. Il n'est pas nécessaire de demander au

  2   témoin d'élaborer. Vous pourriez peut-être poser vos questions de cette

  3   façon-ci.

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   Q.  Très brièvement, s'agissant de quelque chose dont vous avez déjà dit à

  6   mon éminent confrère, M. Knoops. Vous avez parlé de l'opération à Skabrnja

  7   comme étant une opération stratégique. Il y avait plusieurs branches de

  8   l'armée qui aient participé à cette opération. Il y avait l'aviation, il y

  9   avait les blindés, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et ce type d'opération exige un niveau de coordination très élevé entre

 12   toutes ces branches de l'armée qui aient participé à cette opération,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est tout à fait juste.

 15   Q.  Et d'après vous, d'après vos connaissances, la seule structure étant

 16   capable d'assurer la coordination de toutes ces structures, c'était la JNA

 17   sur ce territoire ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Merci

 20   beaucoup, Monsieur le Président. Excusez-moi. Non, en fait, une petite

 21   question, Monsieur le Président.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Une seule question, Monsieur le Président,

 24   avec votre permission.

 25   Q.  S'agissant de l'aéroport à Zemunik, est-ce qu'il y avait une présence

 26   des forces aériennes de la JNA ? Etaient-elles cantonnées à cet endroit-là

 27   dans la période dont on parle ?

 28   R.  Oui, mais pas juste elles.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez de quel type d'avions il s'agissait ?

  2   R.  Jastreb, Galeb, voilà, c'étaient les avions, et il y avait également

  3   une unité d'hélicoptères. C'est ce qu'il y avait s'agissant de l'aviation.

  4   Il y avait également des avions d'entraînement, des avions d'écoles, Utva

  5   et ainsi de suite.

  6   Q.  L'unité d'hélicoptères dont vous mentionnez, il y avait des

  7   hélicoptères du type MI-8, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, oui.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Très bien. Merci. Je n'ai plus d'autres

 10   questions, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien, Maître Petrovic.

 12   Monsieur Weber, je ne vous demande pas de commencer maintenant si vous avez

 13   des questions supplémentaires, mais j'aimerais simplement savoir si après

 14   la pause vous aurez une question pour le témoin ?

 15   M. WEBER : [interprétation] Oui, quelques questions, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous allez pouvoir

 17   commencer après la pause.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin

 20   pour ces questions supplémentaires ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Pas plus de cinq minutes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --

 23   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, je vous regarde, mais

 25   en même temps je m'adresse à M. Stanisic. Est-ce que cinq minutes vous

 26   conviendraient, pensez-vous ?

 27   M. KNOOPS : [interprétation] En fait, je viens de recevoir un appel de

 28   l'unité de détention et mon client préférerait avoir une pause.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, mais eu égard à ce

  2   qui doit être fait pendant la pause, est-ce que vous aimeriez -- puisqu'il

  3   faudrait qu'il y ait une pause d'une demi-heure maintenant, et ensuite,

  4   après les cinq minutes.

  5   Monsieur Stanisic, je m'adresse à vous. Est-ce qu'il vous serait possible

  6   de rester sur place encore cinq minutes ?

  7   L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur Weber, vous

  9   avez cinq minutes, et je vous demande de ne pas dépasser les cinq minutes.

 10   M. WEBER : [interprétation] Très bien.

 11   Nouvel interrogatoire par M. Weber :

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Miljanic, on vous a demandé aujourd'hui une

 13   question concernant les conversations que vous aviez entendues le 18

 14   novembre 1991. J'aimerais attirer votre attention sur la pièce P96, page 2

 15   878, ligne 25 à 2 879, ligne 8. J'aimerais que l'on parle de la

 16   conversation que vous avez entendue et provenant de Petar Radmanovic. Vous

 17   souvenez-vous de cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Lorsque M. Radmanovic parlait, est-ce que c'était la seule voix que

 20   vous aviez entendue, vous n'aviez entendu que sa voix ?

 21   R.  Non, il y avait plusieurs voix.

 22   Q.  Est-ce que l'on vous a identifié les autres voix ou une de ces autres

 23   voix qui ait pris part à cette conversation ?

 24   R.  Oui. Ce sont les habitants du cru, c'est eux qui ont identifié cette

 25   autre voix.

 26   Q.  Est-ce que ces personnes qui écoutaient la conversation au même moment

 27   que vous, est-ce qu'ils l'écoutaient au même moment que vous ?

 28   R.  Oui, puisque dans cette cave où mon poste se trouvait, il y avait

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  1   environ 80 civils.

  2   Q.  A qui appartenait la voix qui avait été identifiée, à savoir la voix

  3   qui avait été entendue au cours de cette conversation qu'a eue M.

  4   Radmanovic ?

  5   R.  Je crois que c'était un monsieur que l'on appelait M. Klempo. C'est ce

  6   qu'on m'a dit. C'est ce que les habitants du cru m'ont dit. Je ne le

  7   connaissais pas personnellement. Donc, c'est Goran Opacic, appelé Klempo.

  8   C'est sa voix à lui qu'ils avaient reconnue, puisqu'à plusieurs reprises il

  9   m'avait déjà donné un signe, ils m'avaient déjà dit ce qui allait m'arriver

 10   ce jour-là.

 11   Q.  Qui est Goran Opacic ?

 12   R.  C'est un ancien membre du MUP de Zadar. Il était le chef de l'Unité

 13   d'intervention du MUP, mais lorsque je suis arrivé au MUP de Zadar, il

 14   était déjà en congé de maladie. Donc, je le connaissais très

 15   superficiellement, comme ça, simplement de vue.

 16   M. WEBER : [interprétation] C'est tout, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.

 18   Concernant les Juges de cette Chambre, nous n'avons pas de questions à

 19   poser.

 20   Est-ce qu'il y a une autre question qui découle de ces questions

 21   supplémentaires ?

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 23   permission, je n'aurai qu'une seule question.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une seule question, veuillez

 25   poursuivre, je vous prie. Nous n'avons pas dépassé les cinq minutes, alors.

 26   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :

 27   Q.  [interprétation] Est-il exact de dire que ce jour-là, Monsieur le

 28   Témoin, vous ne savez pas ce qu'a fait Goran Opacic le 18 novembre ?

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  1   R.  Non, je n'ai aucune idée.

  2   M. PETROVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Miljanic.

  4   Ceci met fin à votre déposition. J'aimerais vous remercier de vous être

  5   déplacé jusqu'à La Haye, d'être resté ici quelques jours pour poursuivre

  6   votre témoignage. Je comprends que cela n'est pas facile de parler de ces

  7   événements tels que les événements que vous avez décrits, puisque ces

  8   événements ont une incidence très profonde sur la vie, votre vie. Donc, je

  9   vous remercie de nouveau d'être venu et d'avoir témoigné dans cette

 10   affaire.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire une phrase, Monsieur le Président

 12   ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas habituel, vous savez. On ne

 14   donne pas la parole au témoin à la fin. Je ne sais pas si ce que vous allez

 15   dire est approprié ou pas, donc j'ai du mal à vous permettre de dire

 16   quelque chose. Nous apprécions énormément votre déposition. Merci beaucoup

 17   d'être venu. A moins que vous voudriez ajouter quelque chose à votre

 18   témoignage, ça c'est différent. Si c'est le cas, je vous donne la parole,

 19   mais je ne voudrais surtout pas que vous émettiez des opinions personnelles

 20   de jugement ou de ce type-là. Si vous voulez ajouter quelque chose de

 21   factuel, vous pouvez le faire.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voudrais simplement très rapidement

 23   vous dire que je suis réellement désolé, je voudrais vous demander pardon à

 24   vous, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Je voulais, comme

 25   toujours, dire la vérité et rien que la vérité, et je veux venir à l'avenir

 26   témoigner ici pour donner la parole à toutes les personnes disparues

 27   aujourd'hui, pour que l'on trouve les coupables. Je vous remercie de

 28   nouveau de m'avoir donné la parole, Monsieur le Président, Mesdames les

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  1   Juges.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apprécions énormément votre effort

  3   et le désir de nous dire la vérité, de donner toutes ces informations.

  4   Merci beaucoup encore une fois. Veuillez suivre Mme l'Huissière, je vous

  5   prie.

  6   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à 18

  7   heures.

  8   [Le témoin se retire]

  9   --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

 10   --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons aller à huis clos partiel.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

 13   partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

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  1   Est-ce que nous pouvons faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il

  2   vous plaît.

  3   Puisque nous attendons le témoin de toute façon, Maître Knoops, j'ai

  4   regardé un petit peu ce qui s'est passé concernant votre question et un

  5   conseil et un autre conseil. Il ne s'agit pas de questions. Il s'agissait

  6   d'objections à des questions formulées par l'autre conseil, ce qui est

  7   encore plus différent que ce que je pensais.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Témoin. Avant

 10   que vous ne témoigniez, le Règlement de procédure et de preuve exige que

 11   vous fassiez la déclaration solennelle, à savoir que vous allez dire la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Le texte de cette

 13   déclaration vous est maintenant présenté par Mme l'Huissière. Je vous

 14   demande de lire la déclaration solennelle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

 16   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : TÉMOIN JF-006 [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et je présente

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  1   nos excuses aux interprètes et aux sténodactylographes pour ce problème

  2   inattendu qui s'est présenté à l'unité pénitentiaire et qui nous a mis en

  3   retard encore plus. Donc nous allons reprendre demain, le 9 décembre, à 14

  4   heures 15, dans le prétoire numéro II. Merci.

  5   --- L'audience est levée à 19 heures 12 et reprendra le mercredi 9 décembre

  6   2009, à 14 heures 15.

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