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1 Le lundi 8 février 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite un bon après-midi à toutes
6 et à tous.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, affaire IT-
9 03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
11 Je voudrais que nous passions, l'espace de quelques instants, à huis
12 clos partiel.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Je vais bientôt donner l'occasion à l'Accusation de citer son
4 prochain témoin, mais je voudrais donner lecture d'une décision orale
5 concernant la demande de mesures de protection pour le Témoin B-1459.
6 La Chambre de première instance rend ici une décision orale concernant le
7 reste de la requête déposée par l'Accusation en vue d'obtention des mesures
8 de protection pour les témoins dont la liste a été déposée le 6 janvier
9 2010, et pour le reste de la demande de l'Accusation à l'autorisation de
10 répondre à la réponse de la Défense Stanisic à la requête de l'Accusation
11 en vue de mesures de protection pour les témoins, déposée le 21 janvier
12 2010, dans la mesure où ces écritures concernent le Témoin B-1459.
13 La Chambre rappelle que le 25 janvier 2010, elle a rendu une décision
14 sur ces requêtes en ce qui concerne le Témoin B-1048.
15 Dans sa requête déposée le 6 janvier, l'Accusation demandait que le
16 Témoin B-1459 se voie accorder un pseudonyme et que les traits de son
17 visage soient déformés à l'écran. L'Accusation dit qu'il s'agit là d'une
18 personne qui a survécu à ce qui est appelé un incident où il a été utilisé
19 comme un bouclier humain et il devait déposer en tant que témoin à charge
20 sur les mêmes faits dans une affaire déposée devant la cour de Bosnie-
21 Herzégovine que j'appelle ici cour de BiH.
22 Le Témoin B-1459 a dit qu'en 2008, il avait reçu des appels
23 téléphoniques d'une personne non identifiée. Cette personne l'avait
24 notamment averti du fait qu'il devait faire preuve d'une très grande
25 prudence. Le Témoin B-1459 a également ajouté qu'à son avis, ces appels
26 téléphoniques concernaient la déposition qu'il était sur le point de faire
27 à ce moment-là devant la cour de BiH.
28 La Défense Stanisic, dans la réponse qu'elle a déposée le 20 janvier 2010,
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1 fait valoir que les craintes du Témoin B-1459 sont de nature subjective et
2 qu'il les a manifestées uniquement après qu'il a été appelé sur ce point
3 par l'Accusation. Pour ce qui est de ces deux appels téléphoniques, la
4 Défense Stanisic affirme qu'il y a peu de preuve montrant que ces appels
5 étaient en rapport avec la déposition qu'il était sur le point de faire
6 dans son pays, et encore moins par rapport à la déposition qu'il va faire
7 en l'espèce. La Défense Simatovic n'a pas répondu à la requête.
8 Dans sa demande demandant l'autorisation de déposer le 21 janvier,
9 l'Accusation dit que la demande revient sur certaines des inexactitudes et
10 mauvaises hypothèses présentées par la Défense Stanisic.
11 La Chambre rappelle qu'une partie qui demande des mesures de
12 protection doit démontrer qu'il y a un risque objectif à la sécurité ou
13 bien-être du témoin ou des membres de sa famille, au cas où on apprendrait
14 qu'il a déposé devant ce Tribunal. Cette norme doit être respectée, et
15 comme on le fait, en montrant que des menaces ont été proférées contre le
16 témoin ou la famille de ce témoin.
17 La Chambre a examiné la demande d'obtention des mesures de protection
18 et, ce faisant, elle a prêté une attention particulière aux menaces dont
19 fait l'objet le Témoin B-1469. Du moins, c'est ce que ce témoin a dit. La
20 Chambre relève que ces menaces sont une puissance très grave et estime
21 qu'il y a un risque considérable à ce qu'elles soient en rapport avec la
22 déposition que ce témoin était supposé faire devant la cour de Bosnie-
23 Herzégovine. La Chambre note aussi que le Témoin B-1459 devait déposer en
24 l'espèce à propos du même incident.
25 En application de l'article 20(1) du Statut du Tribunal et de
26 l'article 75 du Règlement de procédure et de preuve, par excès de prudence
27 peut-être, mais étant donné que les mesures de protection demandées n'ont
28 aucune incidence sur l'oralité des débats, la Chambre octroie les mesures
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1 de protection demandées par l'Accusation et ordonne que soit utilisé un
2 pseudonyme lorsqu'il sera question du Témoin B-1459 dans les tous documents
3 publics et dans toutes les écritures, et qu'il pourra aussi, au moment de
4 son audition, bénéficier d'une déformation des traits du visage.
5 De surcroît, à la lumière de cette décision, la Chambre rejette le
6 reste de la demande déposée par l'Accusation qui demande l'autorisation de
7 répondre en ce qui concerne le Témoin B-1459.
8 Ceci était la décision rendue par la Chambre.
9 L'Accusation est-elle prête à citer le témoin suivant ? Vous n'avez pas
10 demandé de mesures de protection ?
11 Mme MARCUS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais déjà attirer votre attention
13 sur ce fait-ci : les déclarations fondées en application du 92 ter ont été
14 en partie faites à huis clos partiel. Je dis déclarations, mais je devrais
15 dire auditions. Je ne sais pas si vous allez accorder un certain poids à ce
16 fait.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on passer un instant à huis clos partiel
20 pour répondre à votre question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
23 Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes censé prononcer une
4 déclaration solennelle. Le texte vient de vous être remis par Mme
5 l'Huissière.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : SLOBODAN LAZAREVIC [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lazarevic.
11 Veuillez vous asseoir.
12 Vous venez de prononcer cette déclaration solennelle en anglais. Est-
13 ce que vous préférez procéder à votre audition en anglais aussi, parce que
14 vous savez que nous avons des interprètes qui peuvent transmettre vos
15 propos, si vous voulez parler votre langue maternelle.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je préférerais parler anglais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 C'est d'abord Mme Marcus qui va procéder à l'interrogatoire
19 principal. Elle représente le bureau du Procureur, le ministère public.
20 Vous avez la parole, Madame Marcus.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Interrogatoire principal par Mme Marcus :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
24 R. Bonjour.
25 Q. Veuillez décliner votre identité, lieu et date de naissance.
26 R. Slobodan Lazarevic, 26 février 1947, Belgrade.
27 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre où vous avez fait vos études et
28 ce que vous avez étudié.
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1 R. Les langues à l'Université de --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris.
3 Mme MARCUS : [interprétation]
4 Q. Vous souvenez-vous avoir déposé dans le procès Milosevic du 29 au 31
5 octobre 2002 ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, j'ai lu le compte
8 rendu d'audience Milosevic, et ce n'est pas la première fois que vous êtes
9 rappelé à l'ordre et qu'on vous demande de ne pas trop accélérer le débit.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est simplement que je pense trop vite.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez quand même le temps de réfléchir.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 Mme MARCUS : [interprétation]
14 Q. Monsieur Lazarevic, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire le
15 compte rendu de votre audition avant de venir dans ce prétoire aujourd'hui,
16 et ceci dans une langue que vous comprenez ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous venez de prononcer votre déclaration solennelle. Est-ce que vous
19 êtes en mesure de confirmer l'exactitude, la véracité de vos propos
20 antérieurs ?
21 R. Oui.
22 Q. Si je vous reposais ces mêmes questions aujourd'hui, les mêmes
23 questions qu'on vous a posées alors, est-ce que vous y répondriez de la
24 même façon ?
25 R. Tout à fait.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Nous demandons le versement des comptes
27 rendus de l'audience Milosevic, dépositions faites du 29 au 31 octobre
28 2002, sous pli scellé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections je vois.
2 Une cote, Madame la Greffière ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 224, sous pli scellé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P224 est versée sous pli
5 scellé.
6 J'informe le public du fait que ces éléments sont déposés sous pli
7 scellé, car il y a des parties assez courtes, déposées ou faites à huis
8 clos partiel. Mais vous pourrez consulter le site du Tribunal du TPIY,
9 notamment dans l'affaire Slobodan Milosevic pour trouver le compte rendu
10 d'audience. Vous verrez qu'on respecte un ordre chronologique pour
11 consigner tous ces comptes rendus d'audience, et il faudra chercher le
12 compte rendu de l'audience Milosevic du 29 au 31 octobre 2001.
13 Tout ceci, pour ce qui est du -- oui, j'ai dit 2001, j'aurais dû dire 2002.
14 Tout ceci pour respecter l'oralité des débats.
15 Poursuivez, Madame Marcus.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Nous demandons aussi les pièces reliées à ce compte rendu Milosevic.
18 Nous en avons pris l'habitude, nous avons préparé une liste répertoriant
19 ces pièces. Nous pouvons vous distribuer une copie papier si ceci vous
20 aide. Je précise qu'il n'y a pas de pièce en application du 65 ter qui
21 aurait déjà été versée. Donc, là, voyez ici, il n'y a pas cette colonne en
22 vert. Je suis tout à fait prête à vous soumettre ceci, et nous demandons le
23 versement de ces pièces.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections. Vous savez que
25 nous avions une question d'intendance, nous nous étions dit que ces pièces
26 reliées à une déposition antérieure devaient obtenir une cote, mais
27 j'aimerais d'abord savoir si vous avez des objections à ce que ces pièces
28 soient versées.
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1 Je vais demander à la Greffière d'audience d'assigner à chacun de ces
2 documents une cote. Elle nous dira quand elle sera prête. Les parties
3 avaient, bien entendu, connaissance de ces pièces liées à la déposition
4 antérieure et ces parties pourront exprimer toute objection éventuelle.
5 Poursuivez dans l'intervalle, Madame Marcus.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
7 Q. Lorsque vous avez déposé dans le procès Milosevic, vous avez expliqué
8 que vous aviez servi dans les services aux unités du renseignement
9 militaire serbe. Pourriez-vous, en quelques mots, expliquer la structure de
10 ce service de renseignement militaire serbe, le KOS ?
11 R. En quelques mots, il y a deux filières dans le Kosovo; il y a, d'un
12 côté, la sécurité interne, intérieure du pays, et l'autre concerne la
13 sécurité externe, extérieure du pays. Moi, je travaillais dans le service
14 extérieur au territoire.
15 Q. Quand avez-vous servi dans le KOS ?
16 R. De 1968 à 1998.
17 Q. Qui était votre chef supérieur ?
18 R. C'était le colonel Nicola Zimonja.
19 Q. Quand avez-vous été pour la première fois déployé dans la région de la
20 Krajina ?
21 R. Tout au début de l'année 1991.
22 Q. Qui, au départ, a pris la décision de vous dépêcher là ?
23 R. J'ai assisté à une réunion fin 1991, entre Toso Pajic, Djuro Skaljac et
24 Zimonja. On a suggéré que je sois muté à Samarice; à l'époque, c'était un
25 poste de commandement pour le 8e Groupe opérationnel dirigé par le colonel
26 Mrksic, et c'est ce que j'ai fait.
27 Q. Mais où étiez-vous précisément déployé en Krajina ?
28 R. Au départ, c'est le QG de la JNA à Samarice connu aussi comme étant le
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1 8e Groupe opérationnel. Et après la formation des corps d'armée, j'ai été
2 transféré dans la zone de responsabilité du 21e Corps d'armée connu aussi
3 comment étant le corps de Kordun.
4 Q. Une précision, je vous ai demandé quand vous aviez été la première fois
5 déployé en Krajina et vous avez répondu tout au début de 1991. Mais après,
6 lorsque je vous ai demandé qui vous avait envoyé sur place, vous avez parlé
7 d'une réunion intervenue fin 1991 où il a été décidé de vous muter.
8 Est-ce que vous pourriez apporter plus de clarté sur la dernière réponse ?
9 R. Manifestement, je me suis trompé.
10 Je suis arrivé dans la région de Krajina fin 1991. Sans doute vers le 22 ou
11 le 23 décembre. Et en l'espace de huit jours, j'ai été en voyage à
12 Samarice, près de Glina. Donc, ça, ça s'est passé début 1992. Oui, je
13 vieillis, je parle trop vite, j'oublie.
14 Q. Comment s'appelait le secteur où vous avez été déployé ?
15 R. Les Nations Unies l'appelaient le secteur nord, mais nous, nous
16 appelions ce secteur la zone de responsabilité du 21e Corps d'armée.
17 J'étais entre le deuxième corps et à ma droite, j'avais le corps de Banja -
18 - et à ma droite, j'avais le corps de Banja 39e. Donc, j'avais trois zones
19 de responsabilité qui se trouvaient dans le déploiement du secteur nord.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous dites à votre droite ou à
21 votre gauche, pour nous --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, si je regarde Zagreb comme je vous
23 regarde maintenant, j'aurai le corps de Banja à ma droite et le corps de
24 Lika à ma gauche.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous auriez Lika à l'ouest et
26 l'autre à l'est ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
28 Mme MARCUS : [interprétation]
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1 Q. Quelle était votre mission officielle en Krajina ?
2 R. J'étais officier de liaison du 21e Corps.
3 Q. Donnez-nous la définition du rôle d'officier de liaison. Qu'est-ce que
4 ça implique ?
5 R. Vous organisez les réunions entre le commandant du secteur nord des
6 Nations Unies et le QG du 21e Corps, et vous vous occupez de toutes les
7 autres instances qui viennent, par exemple, la Croix-Rouge internationale,
8 la MOCE, des journalistes. Et ils passent par moi.
9 Q. Officiellement, en Krajina, à qui rendiez-vous compte ?
10 R. J'avais deux chaînes de transmission des rapports.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'essaie de reprendre mon souffle; c'est
13 pour ça que j'en dis le plus vite possible.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Respirez à fond, et puis vous pourrez
15 continuer à parler.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Il y avait deux chaînes de
17 transmission en ce qui me concerne : en tant qu'officier de liaison du 21e
18 Corps, je rendais compte directement au colonel Cedomir Bulat. L'autre
19 filière, c'était des rapports quotidiens que je faisais à ma filière du
20 KOS, au colonel Nikola Zimonja. Entre-temps, j'ai quelques fois été chargé
21 par le KOS de faire rapport à la police locale.
22 Mme MARCUS : [interprétation]
23 Q. Qui est-ce qui vous payait votre salaire ?
24 R. Je le recevais de deux sources différentes. En tant qu'officier du 21e
25 Corps d'armée de la Republika Srpska Krajina, je recevais un traitement
26 mensuel depuis Knin. Mais je recevais d'autres rémunérations de Belgrade
27 aussi.
28 Q. Bien. Dites-nous de quelle manière les corps de l'armée de la RSK
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1 étaient créés ?
2 R. Je peux vous expliquer seulement comment cela s'est passé dans le
3 secteur nord, parce que je ne sais pas comment cela s'est passé dans le
4 secteur est ou sud. A mon avis, cela s'est passé d'une manière tout à fait
5 simple. Les corps d'armée ont reçu des noms conformément à leur position
6 géographique. S'ils se trouvaient à Banja, alors, c'était le Corps de
7 Banja. Le 21e Corps couvrait la zone de Glina à Slunj et s'appelait le
8 Corps du Kordun, et le 21e Corps d'armée a rejoint directement le 19e Corps
9 d'armée plus loin vers le sud.
10 Q. Alors, votre corps d'armée était lequel ?
11 R. Le 21e Corps d'armée, connu aussi sous le nom le Corps de Kordun,
12 puisqu'il couvrait la zone de Kordun.
13 Q. Merci. Lors de votre déposition précédente, vous avez parlé de la
14 démobilisation de l'armée de la RSK, conformément au plan de Vance. Alors,
15 j'aimerais maintenant que vous nous expliquiez très doucement, avant la
16 démobilisation, de qui le corps de l'ARSK recevait-il des instructions et
17 des ordres ?
18 R. Des généraux du QG de la JNA qui est, plus tard, devenue la VJ.
19 Donc, les instructions et l'ordre concernant le mouvement
20 opérationnel venaient directement de Belgrade.
21 Ensuite, après le désarmement, conformément au plan de Vance, ce qui
22 signifiait qu'il n'y avait plus de militaires en uniforme sur le terrain,
23 tous ont été transformés en policiers. Donc, ils ont changé les uniformes,
24 mais également les véhicules et les équipements. Tout ce qui était
25 militaire et de couleur verte avant est devenu bleu, comme pour la police.
26 Q. Bien. Nous allons aborder ce sujet un peu plus tard.
27 Mais dites-nous, tout d'abord, pendant que le Corps d'armée de la RSK
28 était créé, que s'est-il passé concernant la structure politique de la
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1 Krajina ?
2 R. Il faut prendre en compte le fait que la situation sur le terrain
3 changeait très vite. Chaque poste de police, même le plus petit, devait
4 disposer d'un nombre de policiers très réduit parce que ceux d'origine
5 croate avaient quitté la zone. Et cela vaut pour les structures politiques.
6 Donc, si le maire d'une ville était Croate, il quittait la municipalité.
7 Alors, il a fallu, tout simplement, très rapidement, de nouveau, trouver
8 des personnes pour occuper ces postes, élire les personnes à ces fonctions.
9 Q. Bien. Vous avez dit avoir été officier de liaison du 21e Corps d'armée
10 de Kordun. Alors, quelle était la zone de responsabilité de ce corps
11 d'armée, précisément ?
12 R. Ce qui était considéré comme la zone de responsabilité de ce corps est
13 -- ce territoire était long de 70 kilomètres, à peu près, et entre 17 et 20
14 kilomètres de largeur. Cette zone allait de Glina du côté droit, ou plutôt,
15 de l'est, jusqu'à Slunj vers l'ouest.
16 Q. Bien. En déposant dans l'affaire Milosevic le 29 octobre 2002, page du
17 compte rendu 12 319, vous avez expliqué qu'au départ, le QG du 21e Corps
18 d'armée se trouvait à Topusko et qu'ensuite, il a été déplacé à Petrova
19 Gora -- puis début 1993. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le QG du 21e
20 Corps, début 1993, a été déplacé à Petrova Gora ?
21 R. Nous nous sommes retrouvés à proximité du QG du secteur nord des forces
22 des Nations Unies. C'était à quelque 1 350 mètres de distance, et nous
23 pensions, si nous pouvions voir ce qu'ils étaient en train de faire, ils
24 pouvaient également voir ce que nous étions en train de faire. Donc, on a
25 décidé de me laisser sur place, dans un hôtel, et que le QG se déplace.
26 Q. Bien. Dites-nous pourquoi alors le QG a été déplacé de Petrova Gora à
27 Vojnic ?
28 R. Il y a eu un ordre qu'on a reçu, tout simplement, de partir, de quitter
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1 Petrova Gora vers un endroit à proximité de Vojnic. Il y avait une villa
2 là-bas qui appartenait au ministre Spegelj, je crois, un ministre croate.
3 Donc, nous avons pris cette position parce qu'il paraît qu'à ce moment-là
4 il y avait des forces de la police spéciale qui étaient présentes sur le
5 terrain, et les membres du 21e Corps de l'armée devaient sécuriser cette
6 zone. On ne pouvait s'y rendre que sur invitation.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Bien. Peut-on présenter le document 14 de la
8 liste 65 ter.
9 Il s'agit d'une carte que le témoin a marquée pendant la déposition
10 dans l'affaire Milosevic. Et il serait très bien que l'Huissière assiste le
11 témoin et lui explique de quelle manière il peut, en utilisant un stylo,
12 nous indiquer, nous montrer de quoi il parle.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on placer la carte sur le
14 rétroprojecteur, s'il vous plaît.
15 Il s'agit d'un exemplaire qui comporte des annotations, et vous ne
16 souhaitez pas demander le versement de cet exemplaire ?
17 Mme MARCUS : [interprétation] Elle fait déjà partie d'un autre document
18 dont le versement est demandé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous ne souhaitez pas
20 d'annotations supplémentaires de la part du témoin --
21 Mme MARCUS : [interprétation] Non, je ne crois pas qu'on en aura besoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous allez, Monsieur
23 le Témoin, nous expliquer la signification de ces annotations en utilisant
24 le stylo.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rétroprojecteur ne fonctionne pas.
27 Donc, je propose que si le témoin a besoin de nous expliquer quoi que ce
28 soit, il peut le faire en se référant aux annotations qu'on voit à l'écran,
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1 même si ces annotations ne feront pas l'objet d'un versement.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Pas de problème.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. Monsieur Lazarevic, est-ce que vous voyez cette carte à laquelle vous
6 avez porté des annotations dans l'affaire Milosevic ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qui est décrit sur cette carte, quels
9 sont les endroits que vous avez indiqués sur cette carte ?
10 R. Il y en a plusieurs.
11 Commençons par Petrova Gora qui se trouve au milieu. A partir de là,
12 il y a une ligne qui indique où se trouvait le QG du ministère de
13 l'Intérieur de Serbie. C'est ici. Donc, vous voyez ce petit point rouge.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Bien. Vous pouvez maintenant encercler ceci
15 pour qu'on sache de quoi vous parlez.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin dit ce qui est indiqué sur la
17 carte. Du moins, c'est l'impression que j'ai.
18 S'il dit le QG du MUP de Serbie, alors, j'imagine qu'il se réfère à
19 ce qu'on voit à l'écran, là où il est écrit le QG du MUP de Serbie, et rien
20 d'autre.
21 Je ne vois pas à quoi il pourrait se référer d'autre. C'est clair à tous
22 ceux qui ont cette carte sous les yeux. Je vois aussi une annotation
23 indiquant 21e Corps d'armée original ou initial, donc, le QG du 21e Corps
24 initial. Donc, c'est clair à tous ceux qui regardent cette carte, n'est-ce
25 pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux me rendre utile, ce que je montre
27 maintenant, c'est la zone de Topusko. Et c'est là où se trouvait au départ
28 le QG du 21e Corps et le commandement du secteur nord des Nations Unies.
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1 Ensuite, à partir de cet endroit, nous sommes partis pour Petrova Gora, et
2 ensuite on a été déplacés par la police venant de la Serbie de Petrova Gora
3 vers Vojnic, juste un peu plus haut, là, sur la carte. Ensuite, ce qu'on
4 voit ici, c'est un autre QG --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la suite.
6 Mme MARCUS : [interprétation]
7 Q. Monsieur Lazarevic, je voulais justement, pour cette raison-ci, vous
8 présenter cette carte pour illustrer le déplacement de QG.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Bien. Nous pouvons maintenant mettre cette
10 carte de côté.
11 Q. Dans l'affaire Milosevic, vous avez parlé aussi du colonel Bulat. Vous
12 avez fait référence à lui aujourd'hui aussi. Que faisait-il au sein du 21e
13 Corps ? Quel était son rapport avec ce corps ?
14 R. Le colonel Bulat était un officier, un militaire de carrière de la JNA.
15 Quand je l'ai rencontré, il avait le rang du colonel et il était le chef
16 d'état-major du général Mrksic au sein du 8e Groupe opérationnel, au sein
17 de ce QG. Après la création du corps, il a été promu et il a commencé à
18 occuper le poste du commandant de corps du 21e Corps d'armée dans la zone
19 de Kordun.
20 Q. Bien. Lors de votre déposition précédente, vous avez parlé des unités
21 antiterroristes du corps d'armée de Kordun. Pourriez-vous nous dire si
22 cette unité antiterroriste était présente dans la zone de responsabilité du
23 corps durant toute la période de votre présence sur place ?
24 R. Oui, de 1992 jusqu'à l'automne 1995. Jusqu'à la chute de la RSK.
25 Q. Bien. Dans l'affaire de Milosevic, le 29 octobre 2002, page 12 323,
26 vous avez déclaré que cette unité antiterroriste effectuait des "sales
27 boulots".
28 Ensuite, vous avez dit qu'ils terrifiaient la population, qu'ils créaient
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1 des désordres, et cetera.
2 Dites-nous pourquoi étaient-ils assignés à ce type de missions, à savoir de
3 terrifier la population et créer le désordre ?
4 R. Il y avait plusieurs raisons pour ceci. Si la situation n'était pas
5 suffisamment tendue dans la zone, cela devait avoir des conséquences sur le
6 marché noir et la baisse des prix. Alors, ils créaient des désordres, ce
7 qui conduisait automatiquement à une hausse de prix, parce que les routes
8 conduisant aux points de vente étaient bloquées. Donc, sur dix jours, les
9 prix remontaient. C'est pour cette raison-là qu'il fallait maintenir la
10 tension sur le terrain. Il y a aussi une raison purement politique, parce
11 qu'à ce moment-là, de Belgrade venaient les appels disant que les
12 organisations internationales allaient commencer à nous demander de
13 commencer les négociations avec la Croatie sur la situation sur le terrain.
14 Alors, je pense que Belgrade n'aimait pas cette idée de négociation. Ils
15 voulaient créer une situation qui rendrait les négociations difficiles,
16 parce que les cessez-le-feu étaient sans cesse violés, et cela rendait les
17 négociations difficiles.
18 Q. Bien. D'après vous, qui est-ce qui finançait l'unité antiterroriste du
19 21e Corps d'armée ?
20 R. Il s'agissait de jeunes hommes qui avaient à peine 20 ans. La seule
21 chose qu'ils avaient en commun, c'était qu'ils avaient un casier judiciaire
22 bien riche dès le plus jeune âge. Donc, ce n'est peut-être pas la solde qui
23 les intéressait. Ils disaient qu'ils recevaient leur solde par la police
24 serbe. Mais ce qui est sûr, c'est qu'ils ne la recevaient pas de la part du
25 21e Corps.
26 Q. Monsieur Lazarevic, avant la démobilisation conformément au plan Vance,
27 dites-nous quelles étaient les relations entre les forces militaires et les
28 forces de police sur le terrain de la Krajina.
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1 R. Dans cette ex-république yougoslave, il y avait toujours un antagonisme
2 entre la police et l'armée. Même les deux plus grands clubs de foot de
3 Belgrade, Partisan et Etoile rouge, étaient opposés de la même manière,
4 parce qu'il y avait toujours une sorte de compétition, de rivalité entre
5 les deux.
6 Sur le territoire de la RSK à l'époque, début 1992, disons que
7 l'armée était dans une position de supériorité, parce qu'à ce moment-là, la
8 situation était telle que l'armée avait un rôle plus important à jouer,
9 parce qu'ils devaient défendre la population de la Krajina, et la police,
10 disons, avait un rôle secondaire. On peut le dire ainsi.
11 Q. Bien. Page 12 330, on vous a posé la question de savoir de quelle
12 manière le plan Vance affectait l'armée de la RSK, et vous avez répondu, je
13 cite :
14 "Le plan Vance prévoyait la démilitarisation totale et la
15 démobilisation de toutes les unités de la RSK. Etant cosignataires de ce
16 plan, nous avons, pendant la nuit, changé les uniformes militaires, qui
17 étaient de couleur verte, en uniformes bleus de la police, et très
18 rapidement nous avons repeint tous les véhicules militaires en bleu. Comme
19 ça, ces véhicules devaient ressembler à des voitures de la police."
20 Ces changements ont-ils eu des conséquences directes sur vous, et de quelle
21 manière, si c'est le cas ?
22 R. Les seules différences que j'ai pu sentir directement concernaient ma
23 pièce d'identité. J'ai reçu une pièce d'identité de la police et je suis
24 devenu, d'un coup, officier de police, mais je suis resté dans la même zone
25 avec les mêmes missions, mêmes attributions, et donc, les officiers étaient
26 toujours les mêmes, au même endroit, sauf qu'ils portaient des uniformes de
27 police. Parfois, j'allais me rendre à des réunions avec le commandement du
28 secteur nord en civil. Voilà, c'était tout.
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1 Q. Bien. Page 12 330, on vous a demandé quelle était la relation entre
2 l'armée et la police de la RSK, et vous avez dit :
3 "Au début, l'armée avait le dessus. C'était en 1992. Mais plus tard,
4 avec la présence des forces de la police spéciale de Serbie, c'est la
5 police qui a pris le dessus."
6 Pourriez-vous nous expliquer ceci un peu plus en détail ?
7 R. Au moment où l'armée était encore présente sur le terrain, elle
8 trouvait les conscrits dans la population de la RSK et choisissait les
9 meilleurs pour elle-même et non pas pour la police. Donc au début, la
10 police était dans une situation d'handicap. Ils ne pouvaient rien effectuer
11 en dehors de leurs missions quotidiennes de patrouille ou d'enquête. Mais
12 après la démobilisation, tout d'un coup la police a pris le dessus, et
13 c'est elle qui a pu garder dans ses rangs les cadres les plus qualifiés et
14 les meilleurs.
15 Q. Bien. Pourriez-vous nous expliquer à quoi vous faites référence quand
16 vous dites les forces spéciales venant de la Serbie ?
17 R. Il y a beaucoup de noms qu'on utilise pour cette unité. Alors moi,
18 j'utilise le terme "forces spéciales", mais vous pouvez trouver d'autres
19 dénominations. Tout d'un coup, il y a eu un afflux de personnes en uniforme
20 venant de la zone du 21e Corps avec des uniformes différents, avec des
21 insignes différentes, des badges. Et si vous arriviez à parler à quelqu'un
22 d'entre eux, vous vous rendiez très vite qu'il devait venir de la Serbie.
23 Je trouvais que cela était un peu surprenant. Du moins, moi-même, je
24 n'étais pas prêt pour leur arrivée. J'avais des instructions selon
25 lesquelles je devais dire aux généraux des Nations Unies présents sur le
26 terrain qu'il s'agissait des personnels qui ne faisaient que traverser le
27 terrain.
28 Je ne savais absolument pas s'ils allaient s'y arrêter ou pas et quelle
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1 était leur mission sur place. Au même moment, on nous a demandé de quitter
2 le QG de Petrova Gora et d'aller à Vojnic et de leur céder cette localité.
3 Q. De quelle manière la présence accrue des forces spéciales de Serbie a
4 affecté les opérations du 21e Corps ?
5 R. De plusieurs manières. Nous nous sommes retrouvés tout d'un coup en
6 train de jouer un second rôle dans la zone du 21e Corps d'armée. Nous ne
7 pouvions plus nous y rendre. Vous savez, je pense qu'à l'époque les membres
8 de cette force spéciale de police ne voulaient pas qu'on sache qu'ils
9 étaient présents là-bas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.
11 M. BAKRAC : [interprétation] Toutes mes excuses. J'attendais que le témoin
12 finisse sa réponse. Je demanderais à ma consoeur et à la Chambre, ce serait
13 beaucoup plus facile pour nous pour préparer le contre-interrogatoire, de
14 nous indiquer quelle est la période de temps dont le témoin parle. Il nous
15 a dit beaucoup de choses, mais nous ne savons pas à quelle période cela se
16 réfère.
17 Cela nous faciliterait grandement la préparation pour le contre-
18 interrogatoire si on le savait précisément.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à quel moment
20 vous avez reçu pour instruction de quitter cette zone et de dire que ces
21 forces ne faisaient que passer, que traverser la zone ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Début 1993.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Début 1993.
24 Allez-y, Madame Marcus.
25 Mme MARCUS : [interprétation]
26 Q. Etait-ce au même moment le QG du 21e Corps d'armée a été déplacé de
27 Petrova Gora à Vojnic, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Qui est-ce qui était responsable de la mise en place de la
2 démobilisation en vertu du plan Owen ?
3 R. Je n'ai pas compris votre question.
4 Q. Qui est-ce qui avait la charge de gérer la situation sur le terrain
5 après la démobilisation ?
6 R. Cela devait être l'armée de la RSK. Mais en fait, comme les munitions
7 et le carburant et tout le reste venaient de Belgrade, je pense que c'est
8 la JNA qui était responsable de tout ceci, en fin de compte.
9 Q. Bien. Est-ce que vous parlez maintenant de la période suite à la
10 démobilisation ou avant la démobilisation ?
11 R. Avant et pendant une période assez courte après la démobilisation.
12 Ensuite, tout a été repris par la police.
13 Q. Bien.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande maintenant à l'Huissière de nous
15 présenter le document 653 de la liste 65 ter. C'est un tableau qui était
16 utilisé par le témoin, que le témoin a préparé lui-même, où on peut voir
17 quelles sont les relations existantes entre les différentes instances en
18 Krajina.
19 Peut-être qu'il serait bien qu'on affiche la version en B/C/S d'autre
20 côté.
21 Q. Monsieur Lazarevic, dites-nous, cette structure de commandement que
22 vous avez illustrée ici, c'est pour quelle période ?
23 R. Je l'ai préparé en 1999, cet organigramme, mais il couvre la situation
24 du début 1992 jusqu'en mai 1995.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, puisque cet
26 organigramme est un plus allongé, il serait bien d'utiliser soit la version
27 anglaise seulement, soit qu'on place le tout sur le rétroprojecteur. Je
28 vous laisse décider.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose qu'on utilise la version
2 anglaise de cet organigramme.
3 Mme MARCUS : [interprétation]
4 Q. Pourriez-vous expliquer la Chambre ce que représente cet organigramme ?
5 R. La structure des pouvoirs dans la RSK dans le secteur nord. Si vous
6 regardez les cases qui s'entrecoupent, vous allez voir de quelle manière
7 les attributions étaient distribuées. Vous avez ici la structure de
8 l'armée, d'un côté, et ça c'est les cases qui vont jusqu'à l'unité
9 antiterroriste. Ensuite, vous avez ici une ligne qui va jusqu'au général
10 Perisic et le QG. Ensuite, vous avez le commandant Pauk, qui est au milieu.
11 A gauche, vous avez les forces d'Arkan. Le SDB de Serbie avec M. Stanisic
12 en haut, et Simatovic en bas, ainsi que le colonel Bozovic. Aussi, dans le
13 coin ici, vous avez Toso Pajic, qui était le chef de la police et qui
14 ensuite est devenu ministre de l'Intérieur de la RSK. Ensuite, vous voyez
15 ici une personne qui se trouvait sur place même avant le conflit. Ensuite,
16 vous avez les hommes politiques de la RSK, qui étaient très présents à l'un
17 des journaux à l'époque.
18 Q. Bien. Nous allons étudier ces relations un peu plus en détail plus
19 tard.
20 Pour l'instant, je vais vous demander de nous préciser quelques
21 éléments que vous avez déjà mentionnés en déposant.
22 Page 12 362 de votre déposition précédente, c'est la page où est
23 inscrit SDB Serbie, on vous a demandé de décrire les relations qui
24 existaient avec le SDB à l'époque, et vous avez dit :
25 "A l'époque, le chef du SDB de Serbie était Jovica Stanisic. Ensuite, il y
26 avait Stamatovic, il y avait le colonel Legija et le colonel Bozovic."
27 Et ensuite, vous avez inscrit ici un cercle avec Toso Pajic, qui était le
28 chef de la police et l'officier de liaison de la RSK. Ensuite, il y a une
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1 ligne qui va directement vers le SDB de Serbie, vers M. Stanisic, et le MUP
2 de la RSK, ministre de l'Intérieur, et Milos Pajic, le chef de la sécurité
3 de l'Etat, qui étaient aussi connectés directement à M. Stanisic.
4 Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie, que "tous étaient
5 connectés à Jovica Stanisic" ?
6 R. Cela signifie que toutes les structures de la police sur le terrain
7 étaient responsables, rendaient compte à M. Stanisic, y compris les
8 commandants de Pauk. Donc il y avait trois sources différentes confirmant
9 ceci. Par exemple, vous avez Mile Novakovic à la tête de Pauk; c'était un
10 officier de la RSK. Puis vous avez Fikret Abdic qui menait ses propres
11 forces en Bosnie occidentale. Et vous avez aussi une ligne qui traverse
12 Arkan, colonel Bozovic et M. Simatovic. Donc, ils sont reliés tous, d'une
13 certaine manière.
14 Q. Comment savez-vous que c'était le cas ?
15 R. Parce que j'étais là. J'étais sur place pendant que tout ça arrivait.
16 Q. Qui était à la tête de la division de la Sûreté de l'Etat en RSK ?
17 R. C'était M. Milos Pajic, pour ce qui est de mon secteur. En tout cas,
18 c'est ainsi qu'il s'est présenté, sous ce nom-là.
19 Q. Vous avez aussi décrit Toso Pajic. On voit son nom aussi sur cet
20 organigramme. Quel était son rôle, s'il vous plaît, par rapport au rôle de
21 Milos Pajic ?
22 R. En fait, Toso Pajic avait plus d'influence que Milos. Toso Pajic allait
23 devenir ministre de l'Intérieur de la RSK, mais il était toujours en
24 contact avec toutes ces personnes au SDB de Serbie. En fait, j'arrivais à
25 conclure dans mon for intérieur qu'il avait déjà travaillé pour le SDB de
26 la Serbie avant. Cela a été confirmé quand je me suis rendu compte, quand
27 on est parti à Belgrade qu'il avait son bureau là-bas qui l'attendait. Il
28 avait un autre bureau dans ce qui était considéré pour le gouvernement en
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1 exil, afin de conserver son poste de ministre de l'Intérieur.
2 Q. Pourriez-vous nous expliquer la relation que vous entreteniez avec Toso
3 Pajic ?
4 R. Ecoutez, ma relation avec Toso Pajic était cordiale, j'aimais bien cet
5 homme, je l'aimais bien. Il était bien éduqué, il avait étudié en France,
6 il parlait couramment le français; ça nous a aidé beaucoup pour traiter
7 avec les bataillons français à Velika Kladusa. Donc, c'était un vrai
8 gentleman, et nous avons passé beaucoup de temps ensemble.
9 Q. Pages 12 336 et 12 337 du transcript, on vous a demandé si au cours de
10 vos contacts quotidiens avec Toso Pajic, il vous a dit avec qui il
11 travaillait, pour qui il travaillait, et vous avez répondu :
12 "Il m'a dit à de nombreuses reprises qu'il travaillait pour Jovica
13 Stanisic, qui était chef de la Sûreté de l'Etat en Serbie, en Serbie en
14 tant que tel."
15 Pourriez-vous nous donner des détails à propos de ce que vous savez sur la
16 relation qui unissait Toso Pajic et Jovica Stanisic ?
17 R. Comme je l'ai déjà, j'avais des réunions au moins cinq fois par semaine
18 avec ce M. Pajic, parce qu'on coordonnait nos missions entre la police et
19 la force militaire, en ce qui concerne les forces des Nations Unies. Donc,
20 je le voyais souvent, il me disait : Demain, on sera là.
21 Il n'a jamais vraiment parlé de Stanisic en tant que tel, mais il
22 avait une sorte de petit sourire quand il disait qu'une personne allait
23 être là. Je savais que c'était Stanisic.
24 Mais il n'a jamais dit qu'il travaillait pour Stanisic, il ne l'a
25 jamais dit, mais tacitement je le voyais, je le savais. C'est lui qui
26 faisait tout le travail et ça a été prouvé, d'ailleurs, en fin de compte,
27 qu'il travaillait pour Stanisic.
28 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites que "finalement, il a
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1 été prouvé qu'il travaillait pour Stanisic" ?
2 R. Quand on a été renvoyés à Belgrade, il s'est immédiatement retrouvé au
3 bâtiment DB où il y avait son bureau. Donc, justement, j'ai été lui rendre
4 visite et --
5 Q. Combien de temps est-ce que la DB de Serbie a maintenu sa présence en
6 Krajina ?
7 R. La DB de Serbie, vous dites ?
8 Q. Oui.
9 R. Peut-être les trois derniers jours d'existence de la RSK; c'est eux qui
10 sont partis en premier.
11 Q. Dans votre déposition, vous nous parlez du Pauk, p-a-u-k. Dans votre
12 déposition précédente, vous dites que Pauk était le commandement conjoint,
13 "Pauk" signifiant "araignée" dans votre langue.
14 En ce qui concerne le commandement de Pauk, à la page, vous dites, 12
15 352 :
16 "Des forces spéciales étaient déployées dans notre zone avant un
17 établissement d'un nouveau QG côté bosniaque, dans les environs de Velika
18 Kladusa, nom de code Pauk, c'est-à-dire araignée."
19 Que voulez-vous dire à ce moment-là lorsque vous parlez des forces
20 spéciales qui ont été déployées ?
21 R. Il faut que je vous explique. En effet, en 1993, on nous a demandé de
22 ressusciter un peu notre relation avec Fikret Abdic.
23 Donc, la situation était telle que les forces spéciales de Serbie
24 sont rentrées dans la zone du 21e Corps et ont mis sur pied un commandement
25 conjoint des forces spéciales de Serbie, les effectifs militaires du 21e
26 Corps, les effectifs aussi de Zapadni de Bosnie, sous M. Abdic. Et les
27 Tigres d'Arkan, en plus.
28 Donc, ce QG du Pauk a été créé à environ 200 mètres à l'intérieur de
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1 la Bosnie pour ne plus être en Croatie; donc, ils sont en Croatie. A 600 ou
2 800 mètres du deuxième commandement du Pauk, tenu par Frenki Simatovic.
3 Donc, il y avait une coordination extrêmement étroite entre ce qui se
4 passait des deux côtés, à Pauk de Bosnie et dans l'autre Pauk, Pauk
5 Krajina.
6 Q. Donc, le deuxième commandement du Pauk qui était dirigé, d'après vous,
7 par Frenki Simatovic, pouvez-vous nous rappeler dans quel territoire
8 c'était situé ?
9 R. En Croatie. C'était plus facile pour comprendre peut-être. La RSK,
10 c'était une partie de la Croatie, en fait, et rien d'autre.
11 Q. Bien. Et on vous a demandé aussi, à ce propos, à la page
12 12 356, de décrire s'il y avait une relation éventuelle entre les Tigres
13 d'Arkan - l'unité d'Arkan - et l'armée de la RSK, et vous avez répondu, je
14 cite --
15 M. JORDASH : [interprétation] Je soulève une objection. Je trouve que cette
16 question est beaucoup trop directrice. Tout ceci, tous ces éléments sont
17 discutés à l'heure actuelle. Donc, là, je pense qu'on dirige le témoin en
18 lui donnant les réponses qu'il a précédemment données.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Mme Marcus cite la déposition
20 précédente de ce témoin; donc, c'est déjà versé au dossier, n'est-ce pas ?
21 Ce qu'on trouve à la page 12 356, j'imagine que Mme Marcus souhaite avoir
22 un suivi sur ces éléments qui ont déjà été donnés et qui sont déjà versés
23 au dossier puisque le témoin a déposé, il a dit déjà qu'il répondrait
24 exactement de la même façon si on lui posait les mêmes questions, et le
25 compte rendu a été versé au dossier.
26 Donc, lorsque vous dites qu'on dirige le témoin, absolument pas; on
27 lui montre juste sa déposition précédente et rien d'autre.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je retire mon objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, poursuivez.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Je poursuis.
3 Q. En réponse à votre question --
4 Mme MARCUS : [interprétation] Je m'excuse.
5 Q. En répondant à la question, on vous demandant quelle était la relation
6 entre les Tigres d'Arkan ou les groupes d'Arkan avec l'armée de la RSK,
7 vous avez dit, et je cite :
8 "Eh bien, les forces d'Arkan étaient déployées au QG du Pauk, et ensuite
9 ont été rassemblées avec le MUP de Serbie et les membres du 21e Corps."
10 Sur votre organigramme, pourriez-vous nous montrer où se trouverait ce
11 commandement conjoint du Pauk ?
12 R. Sur cet organigramme que j'ai à l'écran ?
13 Q. Oui.
14 R. On voit Pauk QG Bosnie, le général Novakovic, Fikret Abdic. A la
15 gauche, on voit le capitaine Sarac et le colonel Pejovic qui étaient
16 officiers des Tigres d'Arkan. Arkan, je l'ai rencontré une ou deux fois,
17 pas plus; il n'était pas toujours là. Mais ces gens-là, eux, ils étaient
18 toujours là. Au-dessus, on a le colonel Bozovic, le colonel Ulemek, Frenki
19 Simatovic, qui sont des membres de la DB. Et vous avez là les trois unités
20 qui donnent le QG conjoint.
21 Q. Pouvez-vous rapidement me dire qui était Fikret Abdic ?
22 R. Ecoutez, j'ai travaillé pour cet homme-là. J'ai été employé par lui
23 avant. J'étais employé chez Agrokomerc avant le conflit, donc, la grosse
24 usine agroalimentaire. C'était une énorme entreprise qui employait presque
25 tout le monde dans la région; donc, c'était une société agroalimentaire. On
26 fabriquait des gâteaux, du poulet, et cetera, et cetera, chocolats, tout ce
27 que vous voulez. Donc, l'idée d'Abdic - je vais revenir peut-être aux
28 élections de Bosnie-Herzégovine à l'époque - lorsqu'il a battu Izetbegovic
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1 dans le cadre de l'élection, il n'a pas voulu devenir le premier président
2 de la Bosnie, il voulait travailler chez Agrokomerc. Donc, lorsqu'il a
3 décidé -- il a voulu, en fait, diriger tout ça, et finalement, il a fait un
4 accord, je ne sais pas quel accord. Mais de ce fait, des gens comme M.
5 Simatovic, Bozovic et tous les autres qui étaient sur place, ont sécurisé
6 ce qui était la Bosnie occidentale. De ce fait, on avait les Musulmans qui
7 combattaient des Musulmans avec l'aide des forces spéciales de la police
8 venant de Serbie.
9 C'est étrange, mais le 21e Corps n'aimait pas trop l'idée d'avoir le
10 5e Corps derrière eux. Ils préféraient avoir ces forces d'Abdic. Donc, il y
11 avait un point de vue militaire.
12 Et puis, le reste n'était que du marketing. M. Abdic avait des
13 entrepôts à Rijeka fabriquant -- je ne sais ce qu'ils fabriquaient à Velika
14 Kladusa, il fallait bien le transporter jusqu'à Rijeka pour pouvoir ensuite
15 l'exporter. Il fallait passer par la zone de responsabilité du 21e Corps.
16 C'est comme ça, c'est géographique. Donc, il y avait ces 17 kilomètres
17 qu'il fallait absolument qu'ils sécurisent.
18 Donc, c'était en fait le "deal," ça marchait comme ça pour les deux
19 parties.
20 Q. Bien. A la page 12 422, lorsqu'on vous a posé plusieurs questions à
21 propos du commandement conjoint du Pauk, lorsqu'on a demandé quand est-ce
22 que vous avez appris que ce commandement conjoint existait, vous avez
23 répondu, et je cite :
24 "C'était fin 1993 lorsqu'il y a eu un influx important de tous ces hommes
25 en uniforme, des uniformes que je n'avais jamais vus précédemment. Quand on
26 leur parlait dans notre langue, on se rendait bien compte qu'ils n'étaient
27 pas du coin. Il était évident aussi qu'ils n'étaient pas des paramilitaires
28 parce qu'ils avaient droit à des laissez-passer, et on leur a aussi donné
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1 notre vieux QG à Petrova Gora."
2 Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire lorsque vous avez dit que
3 lorsque vous parliez avec eux dans votre propre langue, vous vous rendiez
4 bien compte qu'ils n'étaient pas du cru ?
5 R. Il n'y avait qu'une langue officielle dans l'ancienne Yougoslavie,
6 c'est le serbo-croate. Et maintenant, c'est le serbe et le croate, deux
7 langues différentes. Mais quand on écoute les gens parler, on peut savoir
8 d'où ils viennent. Donc, on voit exactement de quelle région de Serbie ou
9 de Croatie ils viennent. Par exemple, le colonel Bozovic, il avait un
10 accent extrêmement lourd, monténégrin. On se rendait bien compte qu'il
11 était Monténégrin. Ulemek, lui, il parlait encore une autre langue,
12 l'ékavien. Il y a aussi les gens qui sont à Kordun; eux, ils viennent de
13 Kordun. Il y a toutes sortes de dialectes : l'ékavien, l'ijkavien, et
14 cetera. Et ça, on peut savoir, en entendant les gens, d'où ils viennent.
15 Q. Mais quel était le dialecte qui était parlé par ces personnes ?
16 R. C'était l'ékavien. Quand on parlait à ces membres de la force spéciale,
17 on voyait bien qu'ils parlaient l'ékavien. C'est ce que je parle,
18 d'ailleurs.
19 Q. Et l'ékavien, ça vient d'où exactement ?
20 R. De Serbie. Il y en a aussi qui parlent l'ijkavien, en Serbie, mais en
21 général, c'est l'ékavien, c'est serbe. Il y a des situations vers Banja
22 Luka où ils veulent maintenant avoir l'air plus serbe qu'ils ne le sont et,
23 de ce fait, ils prennent l'accent ékavien. Ils veulent parler le dialecte,
24 mais ça s'entend quand même puisqu'en Bosnie, on parle autre chose. C'est
25 l'ijkavien, et pas l'ékavien.
26 Q. Très bien. Vous dites aussi qu'on leur a donné des laissez-passer,
27 qu'ils avaient libre passage.
28 R. Ça veut dire qu'ils pouvaient aller où moi je ne pouvais pas me rendre,
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1 en tant qu'officier de liaison. Comme j'ai dit précédemment, si je voulais
2 aller au Pauk, il me fallait un laissez-passer bien précis. Pour aller en
3 Bosnie, il fallait encore un autre laissez-passer. Parfois, je devais y
4 aller; alors, en fin de compte, j'ai eu un laissez-passer permanent, mais
5 je ne pouvais pas conduire ma voiture sans m'arrêter. J'avais toujours à
6 passer des points de contrôle de chaque côté, où on vérifiait les papiers
7 d'identité, et cetera. Il fallait un laissez-passer. Si on n'avait pas le
8 laissez-passer, on ne pouvait pas passer parce qu'on entrait dans un autre
9 pays, en fait. Mais eux, ils n'avaient pas à montrer un papier.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Pouvons-nous faire la pause ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que nous pourrions faire
12 la pause, en effet. Nous reprendrons à 16 heures.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais
16 rapidement aborder quelques problèmes, d'ailleurs. Il nous faut une petite
17 séance administrative. Peut-être aurons-nous cette séance jeudi matin ou
18 jeudi après-midi.
19 Je sais que les accusés n'ont pas toujours très envie d'assister à ce
20 genre de séances administratives, qui sont très procédurières. Donc, si M.
21 Stanisic souhaite assister à cette séance, nous ne modifierons pas notre
22 rythme et nous prévoirons cette séance l'après-midi. Si M. Stanisic renonce
23 à son droit d'assister à la séance de questions administratives, nous
24 pourrons la programmer le matin et elle ne durera que trois heures, de 9
25 heures à midi, pas plus.
26 Donc, j'aimerais avoir l'opinion des deux parties un peu plus tard
27 pour savoir quelle est leur préférence, s'ils préfèrent être le matin ou
28 l'après-midi. Je vois, de la part de M. Stanisic, qu'il semble indiquer son
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1 opinion.
2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, vous avez lu dans ses pensées,
3 visiblement. Il préfèrerait ne pas assister à cette réunion.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de vous, Monsieur Bakrac ?
5 M. BAKRAC : [interprétation] Ecoutez, nous avons prévu de partir en Serbie
6 mercredi, parce que nous avons des enquêtes à conduire là-bas. Donc, si
7 possible, j'aimerais qu'on remette cette séance administrative à plus tard.
8 En effet, nous avons déjà pris rendez-vous avec des témoins que nous
9 voulons rencontrer afin de voir certains points avec eux. Enfin, je ne
10 tiens pas à vous donner toutes nos explications, vous les connaissez déjà,
11 mais si vous pouviez prévoir cette séance administrative à un autre moment,
12 ce serait bien. En effet, nous avons déjà nos billets d'avion, nous avons
13 tout organisé avec le Greffe, nous avons aussi organisé les rendez-vous
14 avec les témoins en Serbie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Pourrez-vous, s'il vous plaît,
16 vous mettre en relation avec les équipes de la Chambre pour leur indiquer
17 quels sont les jours où vous ne pouvez absolument pas assister à ce type de
18 séance administrative du fait de raison telle que celle que vous venez de
19 citer - que ce soit matin ou après-midi, bien sûr - afin que nous puissions
20 trouver un jour qui convient à tout le monde.
21 Monsieur Groome, je pense que c'est moins un problème pour vous parce qu'il
22 y a toujours au moins une ou deux personnes de l'équipe qui sont présentes.
23 M. GROOME : [interprétation] Je suis, de toute façon, disponible à tout
24 moment.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc essayer de
26 trouver un jour qui arrange tout le monde, et nous tiendrons bien sûr
27 compte de ce que vous avez dit, Monsieur Bakrac.
28 Madame Marcus, êtes-vous prête à poursuivre cet interrogatoire principal ?
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, donc.
3 Mme MARCUS : [interprétation]
4 Q. Monsieur Lazarevic, nous allons en revenir au sujet dont nous parlions
5 avant la pause, c'est-à-dire le commandement conjoint du Pauk. J'ai
6 quelques détails à vous demander à propos de ce que vous nous avez dit
7 précédemment dans le cadre de cette déposition et d'autres.
8 A la page 12 426 de votre déposition précédente, on vous a demandé des
9 détails à propos du nombre et de la composition des forces qui composaient
10 ce QG conjoint du Pauk, et vous avez répondu, et je cite :
11 "Je pense que les membres du 21e Corps étaient au nombre de 400 environ. Le
12 MUP, pour sa part, avait 200 personnes; les hommes d'Arkan, 200. Et je n'ai
13 aucune idée des effectifs des forces d'Abdic présentes sur place."
14 Donc, lorsque vous avez parlé du MUP, vous faisiez référence à quoi ?
15 R. Le MUP venu de Serbie.
16 Q. Mais pour ce qui est du MUP de Serbie, dans votre déposition
17 précédente, à la même page donc, vous dites, et je cite :
18 "En fait, il s'agissait des forces spéciales de police qui venaient de
19 Serbie et qui étaient dirigées par le colonel Bozovic, le colonel Ulemek,
20 appelé aussi Legija, il était visiblement un ancien légionnaire, ainsi que
21 Frenki Simatovic. Frennki Simatovic commandait à Petrova Gora, alors que
22 les autres étaient de l'autre côté de la frontière en Bosnie."
23 Comment saviez-vous que ces personnes étaient impliquées au commandant
24 conjoint du Pauk ?
25 R. Parce que quand j'y allais, je les rencontrais. Je ne sais pas s'ils se
26 rendaient bien compte de ma présence. J'avais parfois des réunions avec
27 Bozovic, d'ailleurs, à Kladusa. C'est de là que je tiens mon savoir.
28 Q. Que pouvez-vous nous dire à propos des armes que possédait le
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1 commandement conjoint du Pauk ?
2 R. On était assez envieux du MUP de Serbie, parce qu'ils avaient des armes
3 supérieures que nous n'avions pas. Par exemple, les officiers que j'ai
4 rencontrés portaient des armes automatiques, ils avaient des armes de poing
5 aussi, des Sig Sauer, qui est quand même un excellent pistolet, le Sig
6 Sauer. Ils avaient des Heckler et Koch aussi. Toutes ces armes étaient
7 stockées en différents endroits. Donc, quand le conflit a commencé, on nous
8 a donné ce qu'il y avait.
9 La qualité de leurs uniformes aussi, ils étaient bien meilleurs. Au
10 départ, je pensais que c'était l'uniforme de l'OTAN tellement ils avaient
11 de beaux uniformes. Nous, on avait des uniformes tout disparates -- enfin,
12 moins beaux, en tout cas. Donc, ils avaient les meilleures armes et les
13 meilleurs uniformes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter
15 le nom des armes.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du Sig Sauer. C'est une arme suisse.
17 C'est un pistolet suisse. Sig Sauer, S-i-g S-a-u-e-r.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
19 Poursuivez.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous
21 plaît, la pièce 406 de la liste 65 ter.
22 Q. Monsieur Lazarevic, vous avez commenté à l'envi ce document lors de
23 votre déposition précédente. Pouvez-vous rapidement nous parler de cet
24 ordre et de son importance ?
25 R. Regardez déjà l'en-tête. C'est un ordre qui vient du commandement du
26 Pauk. Troisième ligne, on voit les signataires, toutes sortes de
27 commandements : Commandement du 21e Corps, 39e Corps, Groupe tactique 2,
28 Groupe tactique 3, commandement du Pauk, commandant de la ZB. Donc, ça,
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1 c'est pour ce qui est à l'ouest de la Bosnie. Donc, toutes ces personnes
2 étaient impliquées dans -- informaient le Pauk et étaient aussi partie
3 prenante des opérations sur le terrain.
4 Ensuite, vous avez les listes, 1 à 6. C'est pour que les informations
5 -- ces informations doivent revenir au Pauk à propos du nombre d'armes, des
6 munitions -- enfin, des informations requises qui devaient être remontées
7 au Pauk. C'est ce type de document que vous avez sous les yeux.
8 Alors, je poursuis. L'avant-dernier paragraphe, vous y trouvez une liste
9 qui comprend les unités du MUP; ici, c'est le MUP Serbie, pas le MUP
10 Krajina, et les unités de la RS aussi, donc, Republika Srpska en Bosnie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous avoir le paragraphe en
12 anglais. Il semble que le témoin parlait de l'avant-dernier paragraphe,
13 donc, après l'alinéa numéro 6. Nous l'avons en anglais maintenant.
14 Mme MARCUS : [interprétation]
15 Q. Donc, vu vos connaissances directes, qu'est-ce que vous avez appris de
16 cet ordre ?
17 R. On a appris combien il y avait d'unités participant à l'opération Pauk.
18 Il y avait le MUP de Serbie, de la Krajina, il y avait des hommes de
19 Bosnie. C'était presque une unité internationale. Pourtant, tous ces hommes
20 sont rassemblés ensemble. Entre parenthèses, c'est la signature de Cedomir
21 Bulat. J'ai vu la signature du colonel bon nombre de fois.
22 Q. Oui. Vous voyez, je fais une pause parce que les interprètes m'ont un
23 peu tiré les oreilles. Ils m'ont dit de faire une pause entre les questions
24 et les réponses.
25 Quand avez-vous pour la première fois fourni au parquet des informations à
26 propos du commandement conjoint de Pauk ?
27 R. Oui, je m'en souviens parfaitement. C'était en 1999.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Je relève que M. Lazarevic a fait une
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1 première déclaration en juillet 1999 au bureau du Procureur.
2 Q. Pages 12 351 et 12 352 du compte rendu d'audience dans le procès
3 Milosevic, vous dites que Toso Pajic vous a montré un document de M.
4 Stanisic en ce qui concerne la coopération avec Fikret Abdic. Vous avez
5 expliqué, je vous cite :
6 "A cette époque-là, pour des raisons qui me sont inconnues, Fikret Abdic et
7 Belgrade s'étaient réconciliés. Et la lettre qui est arrivée de Belgrade,
8 pas seulement par le biais de Stanisic mais aussi par le truchement de Toso
9 Pajic, en passant par les filières militaires, c'était pour avoir des
10 rapports de bon voisinage avec les forces d'Abdic qui, en fait, étaient
11 embarquées dans la zone du 21e Corps ou qui étaient logées contiguës."
12 Alors, que savez-vous du rôle joué par Stanisic par rapport à ce
13 commandement conjoint de Pauk ?
14 R. Je ne sais rien de personnel à propos de son éventuelle implication, si
15 ce n'est que nous avons analysé la situation et nous avons vu que c'était
16 le numéro deux, le second, mais il n'était pas là 24 heures sur 24, comme
17 c'était le cas pour Stanisic -- plutôt comme Simatovic. Je ne pense pas que
18 Simatovic ait fait ça tout seul, sans informer M. Stanisic ou sans
19 recevoir, ici en occurrence, des instructions de M. Stanisic.
20 Q. Que pensez-vous personnellement de la question de la coopération avec
21 les forces d'Abdic ?
22 R. J'ai dit que j'étais catégoriquement contre, parce que, je veux dire,
23 on avait combattu les forces de Fikret Abdic, et on a pris le 5e Corps,
24 donc officiellement c'était l'ennemi. Il y avait d'autres officiers qui
25 étaient aussi opposés, à ma connaissance, à cette soi-disant coopération,
26 entre guillemets.
27 Q. Connaissez-vous un certain colonel Raja Bozovic ?
28 R. Oui, et je crois l'avoir déjà mentionné. C'est un colonel.
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1 Manifestement il est Monténégrin, parce qu'il parlait vraiment le
2 monténégrin, ou en tout cas avec un accent prononcé. Et je l'ai rencontré
3 dans l'entrepôt où se trouvait une partie de son commandement à Velika
4 Klajusa et c'était à propos de la nécessité de procéder à un échange de
5 soldats, et cela a été des soldats qui étaient morts au combat. Et c'était
6 très désagréable. Si je peux le citer, on voulait des morts, et il a
7 répondu : Bien, si vous voulez des morts, allez les tuer d'abord. Donc il
8 n'a fait aucune offre.
9 Q. Par rapport au colonel Bozovic --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, vous savez, on perd
11 une bonne partie de ce que vous dites, parce que vous parlez trop vite.
12 Vous l'avez cité, par exemple -- donc si vous voulez dire que : Voilà, il
13 voulait des corps, et ce que j'ai cru comprendre, c'est que vous avez dit :
14 Si vous voulez des corps, allez les trouver vous-même. Mais si voulez que
15 chacun de vos propos soit répertoriés au compte rendu d'audience, je vous
16 supplie de ralentir.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 Mme MARCUS : [interprétation]
19 Q. Page 12 443 du compte rendu Milosevic, vous y parliez de cet échange de
20 corps dont vous venez, semble-t-il, de parler. Et vous avez dit qu'à un
21 moment donné le colonel Mlado Karan vous avait demandé d'aller au QG, et
22 vous avez dit, je cite :
23 "Il m'a dit d'aller au commandement de Pauk pour parler au colonel Bozovic
24 et au colonel Pejovic - Bozovic, c'était le MUP de Serbie, et Pejovic,
25 c'était les Tigres d'Arkan - pour voir s'ils pouvaient prêter assistance."
26 Vous venez de relater les circonstances de cette réunion. Est-ce que vous
27 pourriez nous en dire plus ? Quelles sont les circonstances entourant cette
28 réunion dont vous venez de parler ?
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1 R. Par la médiation internationale, on nous a proposé d'échanger des morts
2 avec le 5e Corps. Apparemment, ils disaient qu'ils avaient 100 soldats
3 serbes morts et ils voulaient en échange 100 soldats musulmans. A l'époque,
4 l'accord c'était d'échanger un corps contre un autre, et j'ai eu du mal à
5 trouver 100 corps. J'ai été partout aux postes de police locaux. Il y en
6 avait un ici, un là.
7 Enfin, pour faire court, il nous manquait des morts, il nous manquait
8 des corps. Donc j'en ai discuté avec le colonel Mlado Karan, qui avait la
9 responsabilité de la sécurité interne du 21e Corps, et il m'a dit : Va voir
10 Bozovic et Pejovic. Mais ils étaient opposés dans ces combats féroces au 5e
11 Corps, et j'ai été les voir. Mais le colonel Bojovic n'a pas pu nous aider.
12 Mais Pejovic, lui, oui.
13 Q. Quelle était la filière de transmission ou filière hiérarchique pour
14 Bozovic ?
15 R. Il faisait rapport directement à M. Stanisic, et directement en passant
16 pas Frenki.
17 Q. Vous avez parlé d'Arkan de façon assez brève. Pourriez-vous nous en
18 dire plus ? Que savez-vous du rôle d'Arkan joué par Pauk au commandement
19 conjoint ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé : Est-ce que vous
21 savez quelle était la filière hiérarchique du colonel Bozovic. Et si j'ai
22 bien compris la réponse du témoin, il demandait une précision de la
23 question. Ou est-ce que je vous ai mal compris, Monsieur ?
24 Vous avez dit : Directement ou en passant par Frenki.
25 Est-ce que vous vouliez, ce disant, avoir une précision sur la
26 question posée ou est-ce que vous répondiez ? Est-ce que vous avez dit
27 qu'il rendait compte directement à M. Stanisic, directement ou quelquefois
28 en passant par M. Simatovic ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il faisait rapport directement à son
2 supérieur, au commandement du Pauk, c'était Frenki Simatovic, et lui, il
3 rendait compte, via la voie hiérarchique, à Stanisic.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne demandiez pas
5 d'explication, mais vous répondiez à la question ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous avais mal compris au
8 départ.
9 Poursuivez, Madame Marcus.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
11 Q. Comment se fait-il que vous soyez au courant de la filière hiérarchique
12 que devait suivre Bozovic ?
13 R. Mais j'ai eu l'occasion de voir des deux côtés de la frontière en
14 Bosnie et en Krajina. Je n'ai pas vu très souvent seulement, mais peut-être
15 deux ou trois fois par mois au QG du 21e Corps. C'est un homme assez
16 remarquable. C'était, je pense, le seul officier à avoir un fusil à canon
17 scié.
18 Q. Revenons à Arkan. Que savez-vous de sa participation au commandement
19 conjoint de Pauk ?
20 R. A ma connaissance, il se contentait de fournir des effectifs
21 supplémentaires, des soldats de plus au commandement de Pauk. Arkan, lui-
22 même en personne, n'était pas là, mais il avait des hommes à lui sur le
23 terrain. Je le connais, Arkan, de ce qu'il a fait précédemment, et s'il
24 était là, c'était pour l'argent. Sinon, il n'aurait pas été là.
25 Q. Que savez-vous du rôle d'Arkan dans l'armée de la RSK avant Pauk ?
26 R. Je ne l'ai rencontré qu'une fois. C'était à Topusko, sans doute au tout
27 début de 1992, juste avant l'arrivée des forces onusiennes.
28 Il y avait une réunion d'officiers supérieurs de la JNA dans un
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1 hôtel. Ils essayaient de trouver la meilleure façon, la façon la plus
2 rapide de normaliser la vie dans la région. Zeljko Raznajatovic a fait
3 irruption dans la réunion, il s'est comporté de façon tout à fait
4 incorrecte, a vraiment insulté tous ces généraux. Ils étaient près de la
5 retraite. Ce n'était pas vraiment une unité de combat. Mais on le voyait
6 sur le visage de ces hommes, ils avaient vraiment peur de lui.
7 Q. Et savez-vous à qui Arkan rendait compte ?
8 R. Je pense qu'il rendait compte à la DB de Serbie, et même avant le
9 conflit. Et on parle bien de l'homme qui était recherché par la moitié de
10 l'Interpol et qui était protégé par la Sûreté de l'Etat en ex-Yougoslavie.
11 C'est un criminel, c'est un gangster. Il a été accusé pour braquage,
12 tentative de meurtre, il s'est évadé de prison en Europe. Je veux dire, ce
13 n'est pas le genre d'héros que moi j'aie, je suis désolé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, peut-on demander au
15 témoin de faire clairement la distinction entre la question de savoir à qui
16 Arkan rendait compte et -- parce que, vous savez, le témoin dans sa
17 réponse, il a surtout parlé de la question de savoir qui protégeait Arkan.
18 Même si quelqu'un me protège moi, ça ne veut pas dire forcément que je lui
19 rends compte à cette personne.
20 Est-ce que vous pourriez faire le même genre de distinction tout en
21 nous expliquant sur quoi vous vous basez pour dire que -- lorsque vous avez
22 parlé de la question de savoir à qui il rendait compte.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous donner quelques faits notoires
24 bien connus. Je ne l'ai pas encore dit dans ce Tribunal, mais il y a eu un
25 incident au cours duquel Arkan transportait des armes dans une voiture. Il
26 était avec quelques hommes à lui et il avait un coffre rempli d'armes. Ils
27 ont été interpellés par la police, fouillés et arrêtés. Nous sommes juste
28 au début du conflit en Croatie. Il a été emmené à Zagreb, et très peu de
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1 temps après, la Sûreté de l'Etat de Serbie et la DB de la Croatie ont
2 décidé de le libérer sans l'inculper.
3 Donc il travaillait des deux côtés de la frontière; il travaillait
4 pour la DB serbe ainsi que pour la DB croate.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous situer cet
6 incident dans le temps ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Octobre 1991, mais là je devine à peu près.
8 On en a parlé à la télévision, dans la presse. Ce n'est pas quelque chose
9 comme ça qui était découvert.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Marcus.
11 Mme MARCUS : [interprétation]
12 Q. A la page 12 359 de votre déposition dans le procès Milosevic, vous
13 relatez une réunion à laquelle vous avez assisté avec le ministère de la
14 Défense de la RSK dans le secteur est, et vous parlez d'une réunion avec
15 Stojkovic [phon], alias Badza, et Arkan.
16 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
17 R. Oui. Je faisais partie de l'équipe qui est allée au secteur est avec
18 Rakic, qui avait été nommé ministre de la Défense.
19 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais je vois que l'interprète
20 gesticule, parce qu'elle n'a pas entendu.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends parfaitement qu'il
22 n'est pas toujours facile, Monsieur Lazarevic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis coupable, je l'avoue.
24 Je vais essayer de ralentir.
25 Je le disais, nous allions au secteur est avec Rakic, le ministre de la
26 Défense de la RSK, et j'étais dans la voiture avec lui. Il y avait le
27 chauffeur, il y avait le ministre Rakic et moi-même. Pourquoi étais-je là ?
28 C'était simplement pour permettre que Rakic parle au commandant du secteur
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1 est.
2 Nous étions en route, nous avons dépassé une station-service où il y
3 avait aussi un petit restaurant, et Rakic a dit : Arrêtons, arrêtons, Arkan
4 est là. On s'arrête, moi je ne suis pas sorti, il est allé -- Arkan est
5 avec quelqu'un, et Rakic m'a dit que c'était Badza. Je n'avais pas la
6 moindre idée de l'identité de Badza. Mais plus tard, j'ai posé la question
7 et il m'a dit que c'était un officier de police haut gradé de Serbie.
8 Mme MARCUS : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous connaissez le capitaine Dragan ?
10 R. Je ne l'ai pas rencontré personnellement. Tout ce que je sais, je l'ai
11 appris parce que j'ai entendu dire.
12 Il y avait toutes sortes d'histoires qui circulaient, que c'était
13 vraiment un superman dans tout ce qu'il faisait. Il a été engagé pour
14 former la police spéciale de la RSK, il allait faire porter à ces hommes
15 des bérets rouges pour qu'on les reconnaisse. A l'époque, il était dans le
16 secteur sud, et en l'espace d'une année, il s'est évaporé. La dernière fois
17 que je l'ai vu, c'est pendant l'inspection de Saint-Vitus à Slunj, trois
18 ans et demi plus tard.
19 Donc j'ai lu des choses à propos de lui, mais je ne me --
20 Q. Que savez-vous d'un certain Mile Novakovic ?
21 R. C'est un colonel de la JNA qui, en très peu de temps, est devenu
22 général deux étoiles. Donc il était d'abord lieutenant-colonel, et puis il
23 était général une étoile, et puis voilà, il a fait une ascension
24 météorique, et apparemment il avait le commandement du Pauk officiellement.
25 Q. Vous venez de parler de la Saint-Vitus, la Saint-Guy, et de la revue
26 des forces à Slunj. Est-ce que vous étiez présent ce jour-là, le 28 juin
27 1995 ?
28 R. Oui, j'étais là pendant la revue.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais demander à notre commis de diffuser
2 une séquence, nous avons un enregistrement vidéo de cette manifestation de
3 la Saint-Guy.
4 Liste 65 ter 627, c'est une partie uniquement de l'enregistrement complet,
5 qui lui porte le numéro 597 de la liste 65 ter, et c'est une pièce qui
6 avait été versée pendant le procès Milosevic. La séquence 627 part de 29
7 secondes jusqu'à la fin. Ceci correspond au compteur à une heure, 32
8 minutes, 35 secondes et ça va jusqu'à au compteur une heure, 34 minutes de
9 la pièce 597.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'interviens rapidement parce que Mme la
11 Greffière a donné une cote pour chacun des documents de la liste. Alors,
12 n'utilisons plus les numéros de la liste 65 ter, parlons de cotes…
13 Madame la Greffière, nous avons 24 pièces associées du procès
14 Milosevic, pourriez-vous nous donner ces cotes ?
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P225 à la pièce P248. Et nous n'avons
16 pas dans ces nouvelles cotes la pièce mentionnée par Mme Marcus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que c'était dedans, mais je
18 me suis peut-être trompé.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 627, c'est un
20 extrait du document 597, et celui-là, vous le trouvez dans la liste des
21 pièces.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, 597, en fait, ça
23 correspond dans les nouvelles cotes que vient de donner Mme la Greffière --
24 ce serait la pièce P238 pour autant, bien sûr, que je ne me sois pas
25 trompé.
26 Si je suis bien la suite, c'est un extrait de la pièce 238, vidéo qui nous
27 montre la manifestation lors de la revue des troupes de la Saint-Guy.
28 Mme MARCUS : [interprétation]
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1 Q. Nous allons voir ces images, et pendant qu'elles défilent, pourriez-
2 vous nous dire ce qui est en train de se passer. Après quoi, je vais vous
3 montrer deux clichés pris de cette vidéo et je vous demanderais de
4 reconnaître les personnes qu'on y voit.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était une grande revue des
7 troupes pour fêter la Saint-Guy. C'est aussi ce jour-là que 500 ans plus
8 tôt il y avait eu la bataille du Kosovo. Donc, c'est un grand moment de
9 l'histoire. Alors, on demande pourquoi fêter sa pire défaite, mais ça a à
10 voir un peu avec le sentimentalisme, un peu.
11 Au milieu, vous voyez, parmi les éléments militaires de la revue --
12 passer en revue les troupes. Et vous voyez, il y a les invités du
13 commandement. A gauche, vous avez des représentants de la communauté
14 internationale, des observateurs militaires, des officiers du secteur nord
15 des Nations Unies que moi, je conduisais un peu partout parce qu'ils
16 étaient venus en qualité d'hôtes, d'invités.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
18 Nous venons de voir ces images. Mais il y avait une légende; manifestement,
19 il y avait une bande-son. Mais le témoin parlait en même temps, ce qui fait
20 que ce texte ne sert à rien en ce qui concerne cette pièce, ou est-ce qu'il
21 a de l'importance, Madame Marcus ?
22 Mme MARCUS : [interprétation] Si j'ai bien compris, Monsieur le Président,
23 le texte, c'est la transcription de la bande-son, mais ce que le témoin
24 disait nous paraissait plus important que la bande-son.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que c'est plus important, mais
26 puisqu'on voit à l'image la transcription de cette bande-son, pour que tout
27 soit clair, il faut préciser que nous n'avons pas entendu la bande-son, pas
28 plus qu'elle n'a été interprétée. Par conséquent, ce qui est versé au
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1 dossier, c'est l'image et pas le son de cette séquence. On voit les images,
2 et c'est ce qui sera répercuté au compte rendu d'audience, et on aura aussi
3 ce que le témoin nous a dit en voyant ces images, pas les sous-titres.
4 Et ce que je dis, c'est qu'effectivement, j'ai oublié de dire que les
5 pièces P225 à P248 sont versées au dossier.
6 Poursuivez, Madame.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Pourriez-vous nous dire ce que nous avons vu sur ces images de la
9 séquence ?
10 R. Nous avons vu le début de la revue. Ça s'est passé le jour de la
11 Vidovdan, de la Saint-Guy. C'était organisé dans la zone -- c'était de la
12 communication, au fond. Il y avait beaucoup d'invités, on voulait montrer
13 notre force. Vous voyez, on a exhibé des armes. Ça venait un petit peu --
14 ça avait été ramené d'une zone de la Republika Srpska. Ça avait été rendu à
15 la Republika Srpska le lendemain. Donc, vous aurez peut-être vu, il y avait
16 les plaques minéralogiques, et il n'y avait pas de plaques minéralogiques
17 avant d'être sûr de ne pas pouvoir montrer ceci. Et on voulait avoir une
18 équipe de la télévision là, pour filmer parce qu'on voulait que tout le
19 monde voie ça.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez qu'il y a des interprètes, il
21 y a la sténotypiste et nous-mêmes, nous avons du mal à vous suivre,
22 quelquefois.
23 Poursuivez lentement, Madame Marcus, s'il vous plaît.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
25 Si vous me le permettez, vu vos commentaires et ceux du témoin, il
26 serait peut-être utile de revoir la séquence sans le commentaire du témoin.
27 A ce moment-là, nos questions seront plus faciles à comprendre après.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous voulez qu'on s'intéresse aussi
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1 au texte, aux sous-titres ?
2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je crois que ce serait utile.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, nous allons rediffuser
4 la séquence et nous aurons la transcription, l'interprétation du texte.
5 Non, ne dites rien, Monsieur Lazarevic, pour le moment.
6 Reposez-vous, reprenez votre souffle.
7 Et écoutez bien ce que dit la séquence.
8 Je pense que le -- vous avez donné la transcription aux interprètes ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "C'est comme ça que nous avons la revue des
13 troupes le jour de la Vidovdan. C'était préparé depuis plusieurs jours, de
14 la meilleure façon possible. Nous avons l'occasion de voir les piliers, les
15 foyers du sommeil serein de nos enfants, de notre avenir, de notre
16 perspective. Nous avons l'occasion de voir que nous avons de quoi espérer,
17 plus que jamais. Nous avons aussi une unité bien formée et bien équipée, de
18 façon moderne, composée d'hommes chevronnés et expérimentés."
19 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
20 Mme MARCUS : [interprétation]
21 Q. Nous avons vu ici des personnes alignées. Nous avons vu certaines
22 personnes. Qu'est-ce que nous avons vu, exactement ?
23 R. Est-ce que vous voulez que je vous décrive ce que j'ai vu sur
24 l'enregistrement vidéo ou ce qui s'est passé véritablement ?
25 Donc, vous voyez ici le début de cette revue. Vous avez Milan Martic qui
26 est présenté par le général Mrksic et le général Novakovic. Il y a beaucoup
27 de gens devant eux.
28 Vous voyez ici le général Mrksic, le président Martic, le général
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1 Novakovic. Donc, on les présente aux membres du commandement de Pauk. A
2 gauche, on voit le colonel Bozovic. Puis, ensuite, on a vu le colonel
3 Ulemek, alias Legija, et un certain nombre d'officiers de Bosnie orientale
4 que je ne connais pas.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher un cadre extrait
6 de cet enregistrement vidéo, numéro 3223 de la liste 65 ter, qui est repris
7 à la 48e seconde de cet enregistrement.
8 Et M. Lazarevic, peut-on lui passer un stylo pour qu'il puisse
9 apporter des annotations, le cas échéant.
10 On vient de me dire qu'il s'agit du document 5223 et non pas
11 3223.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, au milieu, on voit le président Martic.
13 Est-ce que vous voulez que je le marque ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Je vois sur
15 d'autres moniteurs, ce que je devrais voir sur le mien aussi, mais je ne le
16 vois pas. Oui, maintenant, c'est bon.
17 Veuillez répéter la question pour que le témoin puisse répondre.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Avant de lui poser les questions, je voulais
19 demander le versement de cette image sans annotations, non annotée pour que
20 d'autres témoins puissent l'utiliser aussi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière, une cote,
22 s'il vous plaît.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P249.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection.
25 De toute manière, il n'y aurait pas de sens à opposer une objection à ceci
26 maintenant.
27 Donc, P249 est versé au dossier.
28 Allez-y, poursuivez.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur
2 Lazarevic, est-ce que vous pouvez nous dire qui voit-on sur ce cliché ?
3 Vous avez dit tout à l'heure vous pouvez voir le président Martic
4 ici. Veuillez prendre votre stylo et écrire président Martic, s'il vous
5 plaît.
6 R. C'est lui qu'on voit au milieu, là, avec le bras tendu. C'est celui à
7 gauche, on voit, pas clairement, mais on voit juste une ombre, mais dans
8 l'enregistrement vidéo, on voit bien qu'il s'agit du général Novakovic.
9 Donc, là, j'écris général.
10 Ensuite, en haut, là, c'est le général Mrksic.
11 Celui qu'on voit juste ici --
12 Q. Attendez une seconde.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Le général Novakovic est indiqué par GN. Le
14 général Mrksic est indiqué par GM.
15 Ensuite ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] A droite, le jeune homme qu'on voit là, c'est
17 le colonel Ulemek. Alors, j'écrirai Col U. Derrière lui, on voit juste une
18 partie du visage de cette personne, c'est le colonel Bozovic; donc,
19 j'écrirai Col B.
20 Celui-ci, je n'ai aucune idée qui il pourrait bien être.
21 Mme MARCUS : [interprétation]
22 Q. Bien. Quand vous dites vous n'avez aucune idée de l'identité de cette
23 personne, vous parlez de la personne qu'on voit complètement à droite ?
24 R. Oui, celui qui a une moustache.
25 Q. Bien. Veuillez écrire la date d'aujourd'hui et veuillez écrire votre
26 nom en bas de cette photographie, s'il vous plaît.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Nous demandons le versement de ce cliché,
28 s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro, la cote sera…
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P250.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
4 Donc, P250 est versée au dossier.
5 Poursuivez, s'il vous plaît.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Bien. Peut-on maintenant afficher le document
7 53 de la liste 65 ter. C'est un autre cliché extrait de l'enregistrement
8 vidéo qui est versé au dossier sous la cote P238.
9 Q. Est-ce bien votre écriture ?
10 R. Oui.
11 Q. Bien. Je demanderais maintenant à notre commis à l'affaire de nous
12 faire visionner un extrait de l'enregistrement P61, allant de 43 minutes 15
13 secondes à 43 minutes à 51 secondes. Après cet enregistrement très bref, je
14 vous demanderai de nous dire si vous reconnaissez les personnes y figurant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il du texte sur cet enregistrement
16 ?
17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on
19 fasse ? Vous voulez qu'on écoute la traduction de cet enregistrement ?
20 Mme MARCUS : [interprétation] Bien. Dragan Vasikovic [phon].
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "J'ai l'honneur de vous… le reste est
24 inaudible.
25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
26 Mme MARCUS : [interprétation]
27 Q. Reconnaissez-vous quelqu'un sur cet enregistrement ?
28 R. Oui. M. Stanisic est en train de remettre une distinction au capitaine
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1 Dragan en tant que civil, parce qu'il ne portait pas d'uniforme ici.
2 Q. Bien. On va approfondir ceci un peu plus tard.
3 Page 12 350 du compte rendu, on vous a demandé si M. Stanisic était
4 présent en RSK au moment où vous y étiez. Vous avez répondu :
5 "Oui, j'ai eu l'occasion de le rencontrer très rapidement à quelques
6 reprises."
7 Ensuite, on vous a demandé si vous étiez présent au moment d'une
8 dispute entre M. Babic et M. Martic, et vous avez dit :
9 "Oui, effectivement. Et je crois que cette réunion avec M. Stanisic,
10 qui portait un message spécial de Belgrade, de Slobodan Milosevic, pour M.
11 Babic."
12 Pourriez-vous nous dire maintenant comment vous avez appris que cela s'est
13 passé ainsi ?
14 R. Tout d'abord, j'ai rencontré M. Stanisic après la réunion de
15 l'assemblée constitutive où la RSK était proclamée. Alors, ils ont eu un
16 dîner ensemble, et c'est la première fois que je l'ai rencontré.
17 Je l'ai peut-être vu avant, ou j'en avais entendu parler, mais je ne
18 l'ai vraiment pas rencontré directement en personne. Il y avait une
19 certaine effervescence sur la scène politique de la RSK à cette époque-là.
20 Belgrade ou Milosevic n'aimait pas l'idée que Babic reste à la présidence
21 de la RSK, mais parce que Babic n'aurait pas, d'après eux, complètement
22 appliqué, suivi les idées de M. Milosevic sur la manière de gérer la
23 situation. Lui, il croyait que la Krajina lui appartenait, et Belgrade
24 souhaitait que Milan Martic le remplace; Martic, un policier. Et comme
25 Babic a refusé de quitter sa position et de la laisser à Martic, ensuite,
26 on l'a forcé à l'accepter et on allait le forcer de l'accepter, et M.
27 Stanisic est venu le lui dire.
28 Q. Bien. Et qui est-ce qui vous a invité à cet événement ?
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1 R. Ça été le ministre de l'Information de la RSK, le colonel Kosta
2 Novakovic.
3 Q. Bien. Page 12 350, on vous a demandé si vous étiez au courant d'autres
4 moments où M. Stanisic était présent en Krajina, est-ce que vous en avez
5 entendu parler lors de vos conversations avec d'autres officiers.
6 Vous avez dit que Toso Pajic vous a dit que Stanisic y avait été ou
7 qu'il allait arriver et que même si vous n'étiez pas membre de la police,
8 ni présent lors d'autres réunions, vous avez dit, je cite :
9 "Je suis à peu près sûr que M. Stanisic venait assez régulièrement, assez
10 souvent en Krajina."
11 Que voulez-vous dire en déclarant "Je suis à peu près sûr ou plutôt sûr
12 qu'il s'y rendait souvent ?"
13 R. Mes relations avec M. Toso Pajic étaient très proches. On se voyait au
14 minimum cinq fois par semaine, et parfois, il me fournissait des
15 informations que je ne demandais même pas. Mais on était très proches, et
16 peut-être qu'il pensait que je devrais être au courant de certaines choses,
17 et même si j'étais membre de la police.
18 Alors, il m'arrivait de me retrouver dans son bureau au moment où il
19 devait parler au téléphone avec M. Stanisic, et je lui demandais s'il
20 voulait que je sorte de son bureau, et lui disait : Non, non, reste, reste.
21 De toute manière -- et voilà, ces situations se sont répétées
22 plusieurs fois, durant ces trois ans et demi. Donc, s'il n'était pas sur le
23 terrain, je suis sûr qu'il était en contact permanent avec les personnes
24 qui y étaient, que ce soit le commandement de Pauk ou Toso Pajic dans la
25 zone du 21e Corps d'armée.
26 Q. Concernant la présence de M. Stanisic sur le terrain en RSK, dans votre
27 zone de responsabilité, vous avez dit lors de votre déposition précédente,
28 page 12 351, je cite :
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1 "Je sais qu'au début ces visites étaient plus fréquentes, et je pense que
2 peut-être aient posées un problème de nature organisationnelle plutôt que
3 pour une autre raison. Plus tard, M. Stanisic avait des adjoints ou des
4 mains droites, on peut les appeler comme on veut, qui étaient présents
5 quotidiennement en RSK."
6 Qui sont ces personnes qui étaient présentes chaque jour en RSK ?
7 R. Frenki Simatovic et Bozovic, le colonel Rajo Bozovic.
8 Q. Bien. En ce qui concerne Frenki Simatovic, vous avez parlé la fois
9 précédente où vous avez déposé, à la fois d'un certain Stamatovic et de
10 Simatovic. Parlez-vous de la même personne ?
11 R. Ecoutez, 90 % de la population de Krajina le connaissait en tant que
12 Frenki. Certains, en voulant faire référence à son nom de famille, disaient
13 Simatovic et d'autre Stamatovic. Mais ils pensaient tous à la même
14 personne.
15 Q. Bien. Quand on vous a demandé si vous le connaissiez personnellement,
16 vous avez déclaré, page 12 352, je cite :
17 "C'est lui qui tenait notre ancien QG à Petrova Gora. C'est quand il a créé
18 son propre QG avec les forces spéciales de police de Serbie."
19 Que vouliez-vous dire "son propre QG" ?
20 R. Je voulais dire Pauk.
21 Q. Comment saviez-vous qu'il avait créé son propre QG avec des forces
22 spéciales de la police de Serbie ?
23 R. Vous devez comprendre quelque chose. Si vous vous trouvez dans une zone
24 de responsabilité qui fait 70 kilomètres sur 15 kilomètres -- je vois ici à
25 l'écran il est indiqué 730 kilomètres. Non, non, ce n'est pas 730.
26 Il n'y a pas grand-chose qui puisse y arriver sans que vous le
27 sachiez, sans que vous le voyiez vous-même ou qu'on nous en parle. On parle
28 d'une zone qui fait cinq miles carrés.
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1 Tout d'abord, on nous a dit de quitter les lieux parce que le MUP de
2 Serbie allait prendre notre place et de reprendre le poste de commandement
3 du 21e Corps d'armée, comme cela était fait officiellement. Puis ensuite,
4 quand nous avons compris qu'une partie du commandement allait traverser la
5 frontière avec la Bosnie pour compléter le QG de Pauk, si vous prenez tout
6 ceci en compte, si vous regardez bien la carte, vous comprendrez ce que
7 c'est, le QG de Pauk.
8 Le QG de Pauk en Bosnie se situait à seulement 200 mètres à
9 l'intérieur de Bosnie, et le reste du commandement de Pauk se trouvait à
10 Petrova Gora en Krajina, donc à une distance de 700 mètres seulement. Ce
11 qui signifie que les deux commandants se retrouvaient à une distance de 900
12 mètres; un en Croatie, l'autre en Bosnie.
13 Q. Bien. Ces forces spéciales de Serbie portaient-elles des insignes
14 spécifiques ?
15 R. Oui, des insignes sur les épaulettes, une épée avec un drapeau serbe,
16 une épée retournée à l'envers.
17 Q. Bien. Est-ce que vous les avez vus de vos propres yeux ?
18 R. Oui, très souvent.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher maintenant --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.
21 Poursuivez.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher le document 49 de la liste
23 65 ter, s'il vous plaît.
24 Q. Est-ce que vous pouvez décrire ce qu'on voit sur cette photographie,
25 s'il vous plaît ?
26 R. Si on regarde un peu de côté, on voit un peu mieux que si on regarde
27 tout droit. Vous voyez, c'est une épée qui est tournée à l'envers. On voit
28 les 4 "S" sur les côtés, disposés autour de cette épée, et en haut on voit
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1 le drapeau serbe.
2 Q. Cet écusson, c'est celui pour lequel vous avez dit tout à l'heure qu'il
3 était porté par des forces de la police spéciale en RSK ?
4 R. Oui.
5 Q. Bien. Merci.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je n'ai plus de
7 questions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Marcus.
9 C'est la Défense de Stanisic ou de Simatovic qui va commencer ?
10 M. JORDASH : [interprétation] Ça va être la Défense de Stanisic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous pouvez
12 interroger le témoin pendant 12 minutes jusqu'à la pause.
13 Monsieur Lazarevic, c'est Me Jordash qui va vous contre-interroger
14 maintenant. Il défend M. Stanisic.
15 Me Jordash va faire des pauses entre les questions et les réponses,
16 et je vous demande de le faire aussi.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer.
18 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
20 R. Bonjour, Monsieur.
21 Q. Vous avez parlé aujourd'hui de la police spéciale de Serbie arrivée
22 dans la zone du 21e Corps d'armée, n'est-ce pas. Vous avez dit qu'ils sont
23 arrivés à cette zone à l'époque où le 21e Corps d'armée a quitté Petrova
24 Gora. Ces deux événements se sont-ils passés en même temps, simultanément ?
25 R. Non, je ne le dirais pas. Quelques membres du MUP de Serbie étaient
26 déjà sur place.
27 Q. Qui est venu plus tôt --
28 R. Quelques membres du MUP. Pour comprendre la situation, je dois vous
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1 dire qu'il y avait une route qui traversait la zone de responsabilité du
2 21e Corps d'armée, et il y avait plein de points de contrôle sur cette
3 route. A un moment, je ne peux pas vous dire la date exacte, on nous a dit
4 qu'ils allaient venir, qu'il y aurait des camions avec des
5 approvisionnements et des effectifs, et qu'il ne fallait pas les arrêter,
6 qu'il fallait les laisser passer à travers les points de contrôle.
7 Q. Donc, les membres du MUP de Serbie sont arrivés et ont commencé à tenir
8 les points de contrôle -- non.
9 R. Non, vous n'avez pas compris. Nous, en tant que la RSK, nous tenions
10 des points de contrôle, certains par la police aussi. Donc, pour aller de
11 Petrova Gora vers n'importe où, il fallait traverser les points de contrôle
12 sur la route, il fallait les franchir. On nous a annoncé le passage des
13 membres du MUP de Serbie et on nous a dit qu'il fallait les laisser
14 franchir le point de contrôle sans les arrêter.
15 Q. Donc, ils étaient sur leur chemin vers Petrova Gora, n'est-ce pas ?
16 R. Peut-être. Je ne sais pas.
17 Q. Mais que voulez-vous dire ?
18 R. Mais je n'étais pas là au début quand ils sont venus. Je sais qu'ils
19 sont allés au QG de Petrova Gora, qu'ils s'y sont installés. Je sais que
20 des membres du MUP de Serbie venaient s'approvisionner à Topusko, parce que
21 les magasins où ils le faisaient se trouvaient tout près et on pouvait voir
22 les uniformes.
23 Q. Donc, vous les avez déjà vus sur le terrain, ils se préparaient à
24 prendre le contrôle de la localité de Petrova Gora ?
25 R. Oui, c'était plus que probable.
26 Q. Bien. Parle-t-on maintenant de jours, de semaines, de mois avant leur
27 installation sur le site ?
28 R. Entre le moment où nous avons quitté les lieux et ils sont arrivés, il
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1 a pu passer un peu plus d'un mois.
2 Q. Bien. Donc, vous dites à peu près un mois ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien. Avant que vous n'ayez quitté Petrova Gora, les forces spéciales
5 du MUP de Serbie sont arrivées en Krajina, en RSK ?
6 R. Attendez, essayons d'être clairs. Nous avons quitté Petrova Gora. C'est
7 un complexe militaire, anciennement. Alors, nous nous sommes installés dans
8 un nouveau QG. Le MUP de Serbie a commencé à s'installer à Petrova Gora, et
9 le moment où ils ont commencé à s'y installer, toute cette zone nous a été
10 interdite d'accès. Je ne pouvais plus m'y rendre. Les observateurs
11 militaires non plus.
12 Q. Bien. Vous parlez d'une période d'un mois entre l'arrivée des membres
13 du MUP et leur installation ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Vous parlez d'un mois entre
17 votre départ et leur installation sur les lieux, ou vous voulez dire qu'ils
18 sont arrivés, et que vous, vous avez quitté les lieux juste un mois plus
19 tard ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes partis. En l'espace d'un mois, ils
21 sont arrivés.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Jordash, j'ai l'impression
23 que vous aviez compris ceci différemment. Je le devinais sur la base de vos
24 questions.
25 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
26 Q. Toute cette histoire des premiers membres du MUP de Serbie arrivant en
27 Republika Srpska Krajina, jusqu'à leur installation à Petrova Gora, a duré
28 à peu près un mois ou deux ?
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1 R. Un mois.
2 Q. Bien.
3 Et vous, le 21e Corps d'armée, vous avez dû vous déplacer à Vojnic,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui, à Vojnic.
6 Q. Bien. Corrigez-moi si je ne prononce pas bien ces toponymes.
7 Vous êtes partis pour Vojnic, et cela s'est passé en 1994, n'est-ce pas ?
8 R. Non, je crois que cela s'est passé en 1993.
9 Q. A quel moment de 1993, à peu près ?
10 R. Je ne peux qu'essayer de retrouver la date maintenant. Attendez. Nous
11 avons quitté l'hôtel de Topusko fin 1992, nous sommes partis à Petrova Gora
12 -- disons, en mai 1993.
13 Q. Est-ce que je peux avancer que cela s'est passé plutôt en 1994 ? Est-ce
14 que j'aurais raison si je disais ceci ?
15 R. Non, non, parce que vous pouvez regarder ma déposition dans l'affaire
16 Milosevic et trouver la bonne date, comme ça.
17 Q. Dans votre déclaration pour l'affaire Milosevic, page 12 320 du compte
18 rendu, on arrive -- attendez, je vais essayer de citer exactement ce qui y
19 figure. En fait, il faut passer à la page 12 319, où il est indiqué que
20 vous avez déclaré, ligne 20 :
21 "Réponse : Nous avons déplacé le QG à Petrova Gora, c'était un complexe
22 militaire de la JNA, et ensuite de Petrova Gora à proximité de Vojnic, où
23 se trouvait notre troisième et dernier QG.
24 "Question : Pourriez-vous nous dire à quel moment le QG a été transféré à
25 Petrova Gora ?"
26 Et là, c'est indiqué au début de 1993.
27 Page suivante :
28 "Question : Pourriez-vous nous dire à quel moment il a été transféré
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1 à Vojnic ?
2 "Réponse : La même année, plus tard."
3 Qu'est-ce que vous voulez dire alors, que c'était plus tard en 1993 ?
4 R. Oui.
5 Q. Ça aurait pu être fin 1993, début 1994 ? Est-il possible que cela se
6 soit passé fin 1993, 1994 ? J'avance que le MUP s'est installé à Petrova
7 Gora en 1994.
8 R. Non, c'est absolument faux. Vous savez, en mai 1995, nous avions déjà
9 fini notre travail là-bas. Et ils sont restés là-bas plus longtemps que six
10 mois.
11 Q. Maintenant, j'aimerais --
12 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend. Normalement, on devrait faire
14 la pause dans quelques instants. Si cela vous convient davantage, on peut
15 s'arrêter maintenant, avant d'entamer un autre sujet.
16 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la pause, et nous allons
18 reprendre à 18 heures moins le quart.
19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.
20 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, c'est à vous.
22 Monsieur Lazarevic, je vous rappelle de ménager des pauses entre les
23 questions et les réponses.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais en
26 revenir à ce dont vous parliez avant la pause.
27 Q. Dans votre déposition précédente, page 12 422, ligne 4, vous
28 dites la chose suivante, et je cite :
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1 "C'était à la fin 1993 quand il y a eu une arrivée de tous ces hommes en
2 uniforme, des uniformes que je n'avais jamais vus auparavant. Lorsque que
3 je leur ai parlé dans notre propre langue, je me suis rendu compte qu'ils
4 ne venaient pas du tout de chez nous, de notre région et qu'ils n'étaient
5 pas une unité paramilitaire, en ce qui nous concerne. On leur a donné le
6 libre passage et ils ont reçu notre vieux QG de Petrova Gora."
7 Pourriez-vous y revenir, s'il vous plaît. C'était en mai 1993 ou en fin
8 1993 ?
9 R. C'était en 1993, j'en suis absolument sûr.
10 Q. Très bien.
11 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous avoir aussi la pièce 405 à
12 l'écran, s'il vous plaît, le journal de bord du Pauk.
13 Q. Mais tout d'abord, le MUP de Serbie est bel et bien arrivé en même
14 temps que les autres groupes qui, selon vous, étaient impliqués au sein du
15 Pauk ?
16 Je vais reformuler ma question : dès que les forces du MUP serbe sont
17 arrivées, le Pauk a été créé ?
18 R. Il faut que les choses soient claires. J'ai fait partie du personnel
19 militaire. Tout ce que faisait la police militaire, ce n'est pas de ma
20 compétence. Je ne suis pas très intéressé. J'ai observé ça, ce qui se
21 passait, mais rien de plus. Si je dis fin 1993, pour moi, c'est que c'est
22 fin 1993. Ça ne va pas plus loin.
23 Les unités qui appartenaient au commandement du Pauk sont arrivées
24 peut-être en même temps, mais ça, je n'en sais pas vraiment.
25 Q. Très bien. Mais vous avez remarqué quand même, comme vous l'avez dit
26 dans votre déposition, qu'il y a une arrivée du MUP serbe et que c'était
27 très important dans la région. J'aimerais savoir si leur arrivée a coïncidé
28 avec la création du Pauk ?
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1 R. Oui, je pense que oui.
2 Q. Très bien.
3 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je avoir maintenant la pièce 405 à
4 l'écran.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quoi faites-vous référence ? C'est un
6 numéro 65 ter ?
7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est un numéro 65 ter dans l'affaire
8 Milosevic. Oui, et le document qui est à l'écran est exactement celui que
9 je voulais obtenir.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. JORDASH : [interprétation] C'est le numéro P00235.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, c'est le P00235.
13 M. JORDASH : [interprétation]
14 Q. Vous le voyez --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Avez-vous vu cela --
18 R. Oui, j'ai déjà vu ce document.
19 Q. Est-ce un document qui était fiable ?
20 R. Je l'ai vu pour la première fois il y a quelques jours, donc je ne peux
21 pas dire grand-chose.
22 Q. Vous ne pouvez pas confirmer que le contenu de ce journal de bord est
23 véridique ?
24 R. Je l'ai lu. J'ai trouvé ça assez amusant, d'ailleurs.
25 Q. Il s'agit du journal de bord numéro 1, et la date --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas. On parle d'années ?
27 Malheureusement, la date n'est pas traduite dans la traduction que nous
28 avons à l'écran. C'est la seule chose qui manque.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous avoir, s'il vous plaît, la
2 première page à l'écran.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'original, je lis 16/11/1994, et
4 en anglais, je vois qu'il est écrit 16 novembre 19, donc ça pourrait être
5 '93, '92, '94, '95.
6 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran le bas de la
7 page.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça m'aide, en effet, mais ce qui
9 m'intéresse, c'est la précision de toutes ces traductions. Mais là, je suis
10 un peu ennuyé.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Je ne vais pas m'acharner là-dessus, de toute façon. J'aimerais savoir,
13 Monsieur le Témoin, si cette page de garde du registre ne vous aide pas à
14 vous rafraîchir la mémoire, parce que ça semblerait indiquer que le MUP de
15 Serbie est arrivé en 1994, le 16 novembre 1994.
16 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Ça, c'est la page de garde d'un
17 registre ou d'un journal de bord. Je ne sais pas qui l'a écrit. C'est peut-
18 être vrai, ce n'est peut-être pas vrai. On ne sait pas, en voyant cette
19 première page, si la page de garde était bonne.
20 De toute façon, il y avait déjà une situation de combat quand on a
21 commencé ce registre. Je parle de la fin 1993, quand les premières unités
22 du MUP sont arrivées. Nous ne sommes pas d'accord là. Là, c'est le journal
23 de bord des opérations, les opérations de combat. Pas la même chose.
24 Q. Très bien. Je ne vais pas m'acharner là-dessus, mais vous avez quand
25 même dit que le MUP de Serbie est arrivé --
26 R. A la fin de 1993.
27 Q. -- à peu près au moment de la mise en service des opérations du Pauk ?
28 C'est ce que vous avez dit. Vous êtes d'accord avec moi, vous l'avez dit,
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1 n'est-ce pas ? Mais on peut passer à autre chose si vous n'êtes pas
2 d'accord avec moi.
3 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je maintiens que c'était en fin
4 1993 les unités du MUP sont arrivées à Petrova Gora, à la fin 1993.
5 Q. Très bien. Mais avant l'arrivée du MUP de Serbie à Petrova Gora, vous
6 n'aviez jamais entendu parler d'eux en RSK en tant que groupe, n'est-ce pas
7 ?
8 R. Non, en effet, je n'avais jamais entendu parler d'eux.
9 Q. Ai-je raison de dire que vous ne pouvez pas aider les Juges de cette
10 Chambre à propos de la formation qu'auraient reçue les forces de police
11 spéciale de la RSK à Knin, que vous n'y connaissez pas grand-chose ?
12 R. Non, pas grand-chose. Je ne peux pas vous aider.
13 Q. Tout ce que vous avez su à l'époque, entendu à l'époque, c'est que le
14 capitaine Dragan formait des officiers de police spéciale --
15 R. Je n'ai jamais vu cette formation. J'en ai entendu parler, c'est tout.
16 Q. Vous avez entendu parler et entendu dire qu'il formait la police
17 spéciale pour le compte de Martic ?
18 R. Oui. On les appelait les hommes de Martic.
19 Q. Très bien. Et certains de ces hommes avaient entraîné au camp de
20 Dragan, et portaient des bérets rouges, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu.
22 Q. Et ils répondaient à Martic aussi. C'est ce que vous avez entendu ?
23 R. Oui, enfin on les appelait les policiers de Martic, donc j'imagine
24 qu'ils répondaient à Martic.
25 Q. Bien. Mais à l'époque, vous saviez bien ce qui se passait en Republika
26 Srpska. Vous étiez assez au courant, n'est-ce pas ?
27 R. Non. Je n'ai jamais dit que je savais bien ce qui s'y passait, que
28 j'étais très au courant.
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1 Q. Mais vous avez dit quand même que vous, dans un secteur de 70
2 kilomètres sur 15 [comme interprété], vous étiez au courant de tout ou de
3 presque tout ?
4 R. Oui, enfin tous les gens qui habitaient là savaient exactement ce qui
5 se passait, y compris moi-même.
6 Q. Oui. Et les nouvelles qui arrivaient de Knin et de Golubic, c'était que
7 Martic était en train d'entraîner une force spéciale ?
8 R. Oui, plus ou moins, c'était ça.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Est-ce pour le compte de Babic ?
12 R. Pour le compte de qui, ça j'en sais rien.
13 Q. Vous portiez un béret rouge aussi ?
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Vous aviez un béret rouge de temps en temps et c'était pour ressembler
18 aux hommes de la police de Martic ?
19 R. Absolument pas.
20 Q. Cette police de Martic qui arborait les bérets rouges, avaient-ils une
21 réputation à l'époque ?
22 R. Non, je ne crois pas.
23 Q. Je vais maintenant passer à autre chose. Je veux m'assurer que j'ai
24 bien compris votre biographie. En 1991, vous avez rejoint les rangs de la
25 JNA ?
26 R. A la fin 1991.
27 Q. Fin 1991.
28 R. Sans doute en décembre 1991.
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1 Q. Au début 1992, vous étiez officier de liaison auprès du 21e Corps ?
2 R. Au début, j'étais assistant officiel d'officier de liaison pour le
3 général Mrksic au 8e Groupe opérationnel.
4 Q. Ensuite, à peu près à ce moment-là, vous avez commencé à travailler
5 avec différents traducteurs ?
6 R. Mais c'est beaucoup plus tard.
7 Q. Quand ?
8 R. Les Nations Unies étaient déployées sur le terrain. Ils cherchaient des
9 gens du cru pour travailler avec eux. Je dis peut-être, ça devait être en
10 mai ou juin 1992.
11 Q. Mai ou juin 1992, vous étiez employé par le KOS --
12 R. Non, c'était en 1968 que j'ai commencé à répondre au KOS.
13 Q. Laissez-moi finir ma question.
14 R. Oui.
15 Q. Vous étiez employé par le KOS en mai ou juin 1992, et votre mission --
16 enfin, je vais dire les choses autrement, pour obtenir de façon clandestine
17 des informations auprès des Nations Unies et des organisations
18 internationales diverses, et vous l'avez fait en obtenant des informations
19 auprès des traducteurs qui travaillaient pour ces missions internationales
20 ?
21 R. C'était quelle date ? Vous parlez de quelle année ?
22 Q. Mai et juin 1992, que vous avez commencé --
23 R. Mais vous dites que j'avais été -- que ma mission c'était obtenir par
24 la bande, si je puis dire, des informations par le biais des traducteurs.
25 Q. Ce n'est pas ce que vous faisiez ?
26 R. Oui, j'ai commencé bien plus tôt, en fait.
27 Q. Vous avez commencé à travailler comme interprète, vous avez aussi fait
28 travaillé des interprètes, des traducteurs, et par ce biais vous avez
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1 réussi à obtenir des informations pour le compte d'autres personnes ?
2 R. Je n'ai jamais été interprète. J'étais officier de liaison auprès du
3 corps français. J'étais assistant, je leur disais ce qui se passait sur le
4 terrain. Mais on ne peut pas être partout au même moment. De toute façon,
5 moi non plus, je ne pouvais pas être partout. Donc, ils ont eu besoin de
6 plus de traducteurs. En fin de compte, ils ont trouvé leurs propres
7 traducteurs.
8 Q. Très bien. Je vais revenir un peu en arrière.
9 Etes-vous en train de nous dire que Stanisic obtenait ses
10 informations en 1991 et 1992, ainsi que 1993, informations portant sur la
11 RSK par le biais de Toso Pajic ?
12 R. Oui, je pense que oui.
13 Q. D'après vous, y avait-il une autre personne qui lui donnait des
14 informations ?
15 R. Milos Pajic.
16 Q. Qui d'autre?
17 R. Je n'en sais pas d'autre.
18 Q. D'après vous, est-ce que Toso Pajic était sa principale source
19 d'information ?
20 R. Oui, enfin, c'était ma source d'information en tout cas, parce que nous
21 échangions des idées et des réflexions sur ce qui se passait sur le
22 terrain.
23 Q. On va revenir à la traduction.
24 Quand est-ce que vous avez commencé à recruter des interprètes, des
25 traducteurs, afin d'obtenir des informations pour votre mission en tant
26 qu'agent du KOS ?
27 R. Dès qu'ils ont commencé à avoir du travail sur le terrain, dès qu'ils
28 ont obtenu des boulots sur le terrain. On voulait que ces informations
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1 qu'ils possèdent nous soient transmises.
2 Q. Et c'était quand ?
3 R. Mai 1992.
4 Q. Combien de temps cela a duré ?
5 R. Jusqu'à la fin.
6 Q. Date, s'il vous plaît.
7 R. Le 5 août 1995.
8 Q. Votre mission comprenait l'organisation et les briefings des
9 traducteurs qui allaient travailler dans le cadre de différentes réunions
10 internationales ou nationales, enfin des Nations Unies.
11 Décrivez-moi un peu votre mission.
12 R. Le but c'est que ceux qui étaient dans la zone du 21e Corps, ils
13 avaient tous ces interprètes qui travaillaient pour eux, les agents du cru.
14 Là, on ne parle pas de conférences internationales ou quoi que ce soit.
15 C'étaient des interprètes de liaison, c'étaient des locaux.
16 Si un général voulait avoir son propre interprète, pour l'emmener à
17 Bihac quand il allait à Bihac, je voulais savoir, enfin nous, on voulait
18 savoir ce qui était abordé lors de la réunion, de quoi on avait parlé.
19 C'était le but. C'est pour ça qu'on voulait -- et là, je parle des
20 interprètes de liaison et les interprètes du cru.
21 Q. Mais c'était ce que vous faisiez principalement pour le KOS --
22 R. Non.
23 Q. Mais quelle était votre mission principale pour le KOS à cette époque-
24 là ?
25 R. On m'avait donné des missions. Je vous donne un exemple : pendant une
26 des réunions internationales, ma raison de me trouver là c'était de
27 regarder Rakic parce qu'il représentait un risque pour eux, un risque en
28 tant que sécurité. On va dire qu'il avait deux fils qui étaient en Croatie
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1 qui étaient en âge d'aller porter les armes. Donc, c'était un risque
2 militaire pour nous. Ça, c'était une de mes tâches, de le surveiller.
3 Q. Combien de fois avez-vous demandé à des traducteurs, entre 1992 et
4 1995, de vous fournir des informations ?
5 R. Dès qu'il y avait une réunion qui était importante, bien sûr, je
6 voulais savoir ce qui était dit.
7 Q. A quelle fréquence est-ce que c'est arrivée entre 1992 et 1995 ? Toutes
8 les semaines, tous les mois, tous les jours ?
9 R. C'était au cas par cas. Il n'y avait pas de réunion de façon régulière.
10 Q. Veuillez nous donner --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande une petite pause, parce que
12 je suis un perdu, je voudrais revenir un peu en arrière. Maître Jordash,
13 vous avez demandé précédemment quelle était la source d'information de M. -
14 - d'où M. Stanisic obtenait principalement ses informations, quelle était
15 sa source. Et vous avez dit au témoin que c'était très certainement Toso
16 Pajic. Il a dit qu'en effet, c'était le cas; en tout cas, il le pensait.
17 Vous avez demandé s'il avait d'autres sources d'informations. Il a parlé de
18 Milos Pajic. Ensuite, voici ce qu'il vous a expliqué, le témoin. Il vous a
19 dit que c'était sa source, mais la source pour ce témoin-ci, c'était sa
20 source à lui, et pas la source de M. Stanisic. Donc, là, on ne sait pas
21 très bien ce qui a été dit. Je n'ai pas très bien compris parce qu'on a
22 l'impression que le témoin a dit qu'avec Milos Pajic, ils réfléchissaient
23 ensemble et ils parlaient de différentes choses.
24 Donc, on parlait au départ de la source d'information de M. Stanisic,
25 et puis, tout d'un coup, les choses ont glissé pour qu'on parle de la
26 source d'information du témoin que nous avons ici, dans la chaise, à
27 l'heure actuelle. Alors, je ne sais pas très bien où on en est. J'aimerais
28 avoir un peu plus de précisions là-dessus.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Très bien.
3 Milos Pajic, ce n'était pas votre source d'information principale.
4 C'était la personne qui informait principalement Stanisic ?
5 R. Non, je n'ai jamais dit cela. Officiellement, Milos Pajic faisait
6 partie de la DB.
7 D'accord. Toso Pajic, lui, c'était mon ami, mon ami à moi, mon ami
8 personnel. Il était officier de liaison pour la police au sein du 21e
9 Corps. Moi, je faisais l'officier de liaison pour les militaires du 21e
10 Corps. Donc, il était normal qu'on échange des informations.
11 Je ne dirais pas que c'est ma source d'information principale, pas du tout.
12 Je n'essaie pas d'obtenir quoi que ce soit.
13 Q. Très bien. Nous avons compris.
14 L'une de vos missions principales était d'organiser le travail -- de faire
15 travailler les interprètes et les traducteurs ?
16 R. Oui.
17 Q. Et vous obteniez des informations par le biais de ces traducteurs qui
18 les avaient recueillies dans le cadre des différentes réunions auxquelles
19 ils avaient participé ?
20 R. Oui.
21 Q. Pourriez-vous nous expliquer exactement comment cela fonctionnait,
22 comment cette information vous arrivait-elle et comment était-elle ensuite
23 transmise ?
24 R. Mais c'est très simple. Imaginez que j'entendais parler que la Croix-
25 Rouge de Krajina et la Croix-Rouge internationale avaient besoin de faire
26 quelque chose en la présence des Nations Unies. On avait un interprète sur
27 place pour traduire, évidemment. Une fois le boulot fait, je lui disais de
28 m'écrire un petit papier pour m'expliquer de quoi on avait parlé pendant la
Page 3346
1 réunion.
2 Alors, pendant toute une journée, je pouvais obtenir trois ou quatre
3 informations différentes sur la réunion; ensuite, je les comparais, je les
4 compilais pour essayer de faire un bilan, pour donner un peu un rapport sur
5 les informations recueillies, pour essayer de savoir un peu ce qui se
6 passait à partir des informations que j'avais obtenues. Ensuite, je le
7 transmettais à Nikola Zimonja ou d'autres personnes.
8 Q. Mais vous transmettiez quoi exactement ? Le rapport de départ ou votre
9 compilation ?
10 R. Ma compilation. Ce n'était pas un rapport officiel, au départ. Si la
11 personne avait assisté à une réunion en tant que traducteur, je lui
12 demandais de quoi on a parlé à la réunion, est-ce que tu te souviens de
13 quoi on a parlé pendant la réunion, qu'est-ce qui a été abordé dans la
14 réunion, et les informations que je recueillais, soit par écrit, soit tout
15 simplement oralement, ils disaient, on a parlé de ci, on a parlé de ça, les
16 familles croates, qui a besoin de ceci ou de cela --
17 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps; donc, essayons d'être rapides et brefs.
18 Répondez à ma question.
19 J'aimerais savoir si vous écriviez une compilation à partir de toute
20 l'information que vous aviez recueillie ?
21 R. Ça dépendait de l'importance de ce que j'avais appris. Ça dépendait de
22 l'importance.
23 Q. Et si ce n'est pas important, vous renvoyiez le rapport originalement
24 fait par l'interprète ?
25 R. Oui. Vous dites rapport, c'est comme si quelqu'un me remettait un
26 procès-verbal écrit de la réunion. Non, non, ce n'est pas comme ça que ça
27 se passait. Disons qu'un rapport, ça peut être un rapport oral, ça peut
28 être un rapport écrit, mais ce n'est pas un original.
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1 Q. Mais si le traducteur interprète vous faisait -- est-ce qu'il faisait
2 un rapport ?
3 R. De temps en temps.
4 Q. Est-ce que la plupart du temps les interprètes faisaient un rapport
5 oral ?
6 R. Oui.
7 Q. Ecrit ?
8 R. Non, non. C'est l'un ou l'autre.
9 Q. Merci.
10 L'INTERPRÈTE : Il y a chevauchement des intervenants. Et comme on parle de
11 traduction et d'interprétation, ce ne serait peut-être pas inutile d'y
12 penser.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a dit -- mais
14 écoutez, il faut que le témoin se répète ou répète ce qu'il a dit, parce
15 que s'il y a chevauchement, ça crée des problèmes considérables par la
16 suite.
17 La question posée était celle-ci : Est-ce que les traducteurs vous
18 faisaient rapport autrement ? Et qu'est-ce que vous avez répondu, Monsieur
19 le Témoin ? Il n'y avait que deux possibilités, soit écrit, soit oral.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
22 Oui, je pense que c'est à peu près tout.
23 Poursuivez, Maître Jordash.
24 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur le Témoin, si les informations transmises vous semblaient
26 importantes, vous faisiez vous-même un rapport, n'est-ce pas, vous écriviez
27 vous-même un rapport suite à ces renseignements ?
28 R. Exact.
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1 Q. Que faisiez-vous de ce rapport que vous aviez rédigé ?
2 R. J'essayais d'abord de l'envoyer par un moyen que j'avais au colonel
3 Zimonja. S'il était sur le terrain à ce moment-là, je le lui remettais
4 directement. Sinon, j'essayais de savoir qui était le prochain à aller à
5 Belgrade pour le lui donner.
6 Q. C'est ce que vous avez fait ? C'est la filière que vous avez suivie en
7 1992 jusqu'en 1995 ?
8 R. Oui. Quelquefois, on m'appelait pour que je fasse rapport.
9 Q. Faire rapport à qui ?
10 R. Zimonja.
11 Q. Vous avez fait rapport à quelqu'un d'autre ?
12 R. Je pense que -- attendez, je vais vous donner un nom, je ne sais pas si
13 c'était vraiment son nom ou pas. On me l'a présenté comme étant Medo.
14 C'était un membre de la Sûreté de l'Etat.
15 Q. Nous y viendrons dans un instant.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
17 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
18 Q. Rapport écrit par vous s'il s'agit de renseignements suffisamment
19 importants, et c'était envoyé directement à Zimonja; c'est comme ça que ça
20 se passait ?
21 R. Oui.
22 Q. Il vous est donc impossible de dire ce qu'a fait Zimonja de cette
23 information ?
24 R. Oui. Peut-être qu'il a fait une boule de papier avec et qu'il l'a mis à
25 la poubelle. Je ne pourrais pas --
26 Q. Donc, il vous est impossible de dire si, oui ou non, ces informations
27 n'ont pas été -- ont été transmises à M. Stanisic ?
28 R. Vous dites Stanisic ? Moi, je n'ai jamais envoyé de rapport à Stanisic.
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1 Q. Vous ne savez pas ce qu'a fait Zimonja de ces rapports ?
2 R. Non.
3 Q. Vous, vous n'avez jamais envoyé de rapport directement à Stanisic ?
4 R. Non.
5 Q. Et jamais vous n'avez envoyé de rapport à quelqu'un d'autre qu'à
6 Zimonja ?
7 R. Si, si, à Toso Pajic. Si quelqu'un me donnait des renseignements, un
8 exemple, un bataillon quittait le secteur, un bataillon des Nations Unies
9 quittait le secteur, entre en contact avec moi et veut vendre tout son
10 matériel, y compris le matériel d'écoute, d'autres matelas -- même les
11 matelas qu'ils avaient sur leurs lits, ils étaient prêts à tout vendre. Et
12 ça, ce renseignement-là était donné à Zimonja, qui devait contacter Pajic
13 parce que la VJ, ça ne l'intéressait pas, mais il se pouvait que Pajic soit
14 intéressé -- ou Zimonja soit intéressé.
15 Q. Donc, vous avez donné ce rapport à Pajic, si Zimonja vous conseille de
16 le faire ?
17 R. Oui, s'il me disait de façon implicite : Oui, voilà, tu prends ça et tu
18 le donnes à Pajic, oui.
19 Q. Sinon, vous donniez cela à Zimonja ?
20 R. Oui.
21 Q. Finalement, vous n'avez jamais joué ce rôle de transmetteur
22 d'informations à Zimonja, c'est l'idée que je soumets. Et d'ailleurs, plus
23 loin, vous n'étiez pas un agent régulier du KOS.
24 R. Vous pouvez suggérer tout ce que vous voulez.
25 Q. Voyons ce que vous avez dit lors de votre déposition dans le procès
26 Milosevic, à la page 12 386. Je vais vous donner lecture de ce passage,
27 Monsieur le Témoin. Ligne 17, c'est la question des interprètes qui est
28 posée :
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1 "Je leur disais d'aller, de me faire rapport après de ce qui avait
2 été évoqué à la réunion, les décisions qui avaient été prises à cette
3 réunion, pour autant qu'il y en ait eues. A ce moment-là, je faisais un
4 rapport de synthèse de tous ces rapports qui étaient envoyés à mon quartier
5 général. Je faisais trois copies, parce qu'il y en avait une pour le
6 colonel Zimonja, l'autre au colonel Bulat du QG, et la troisième allait à
7 Toso Pajic."
8 Est-ce que ce n'est pas tout à fait différent de ce que vous venez de
9 dire à cette Chambre ?
10 R. Non.
11 Q. Non ?
12 R. Non.
13 Q. En quoi ce n'est pas différent ?
14 R. Parce que je faisais rapport à Zimonja, il me proposait que je fasse
15 une copie -- s'il me disait : Donne une copie à Toso Pajic, je le faisais.
16 Q. Mais dans le procès de Milosevic, vous semblez dire que vous faisiez
17 des rapports en trois copies, en trois exemplaires, un pour Zimonja,
18 l'autre pour Pajic, et l'autre pour Zimonja.
19 R. Je peux voir le texte ?
20 Q. Bien sûr.
21 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à l'écran la pièce
22 12386. Je pense qu'il s'agit de la pièce P224.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé. Mais
24 si on ne montre que cette page-là et rien d'autre au public, à ce moment-
25 là, je pense que c'est une page publiée sur le site du Tribunal. Par
26 conséquent…
27 M. JORDASH : [interprétation]
28 Q. Vous avez lu ce passage, Monsieur le Témoin ?
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1 R. Oui, lignes 20, 21, 22.
2 Q. Vous avez une explication ou est-ce que vous pensez toujours que ceci
3 est tout à fait en accord avec ce que vous avez déclaré ?
4 R. Apparemment, ça semble différent sur cette page, c'est manifeste. Vous
5 savez, il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts, ça fait 15 ans que ça
6 s'est passé, tout ça, mais j'ai aussi une explication. Parfois, j'étais
7 supposé faire un rapport, si c'est important, à Zimonja, et à personne
8 d'autre. Parfois, on me disait de le faire en trois exemplaires ou en deux.
9 Mais ce n'était pas de façon régulière, systématique.
10 Q. Prenons votre première déclaration, celle de 1999. Je ne sais plus
11 quelle était la cote. Je ne pense pas qu'elle a reçu une cote officielle.
12 Numéro ERN 0205-3036.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous avez
14 vérifié si, étant donné qu'il y avait une petite partie seulement à huis
15 clos partiel, il était nécessaire de garder la totalité du document
16 confidentielle ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Le document dont je parle ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous croyez que ça doit rester
19 confidentiel ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je pense bien.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il ne faut pas que ceci
22 soit diffusé en dehors de ce prétoire.
23 Poursuivez, Maître.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Qui vous a dit, Monsieur le Témoin, qu'il fallait faire ces rapports en
26 deux ou trois exemplaires ?
27 R. Zimonja.
28 Q. Zimonja ?
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1 R. Oui.
2 Q. Prenez votre déclaration de 1999. Vous vous souvenez avoir fourni cette
3 déclaration ? Vous l'avez examinée plusieurs fois.
4 R. Oui, c'est certain.
5 Q. Prenons la page 11 en anglais. Page 0205-3046 à votre droite, en B/C/S
6 :
7 "A partir de 1992, j'essayais de -- d'autres Serbes -- à partir du début
8 1992, j'ai reçu des instructions de Zimonja de recruter du personnel," et
9 cetera.
10 Je pense que c'est la page 10 en B/C/S. Le paragraphe qui dit :
11 "Tous les interprètes devaient me remettre des rapports fréquemment, et
12 moi, je les transmettais, en même temps que les miens, à Zimonja et à
13 Pajic. J'ai donc transmis ces rapports avec mes propres rapports," dites-
14 vous, "à Pajic et Zimonja."
15 Vous l'avez trouvé ?
16 R. Oui. Et alors ?
17 Q. Mais est-ce que ce n'est pas tout à fait différent de ce que vous avez
18 dit ?
19 R. Mais en quoi ? Moi, je vous dis que j'ai envoyé des rapports en
20 fonction de l'importance du rapport.
21 Q. Mais en 1999, est-ce que vous ne dites pas que vous transmettez les
22 rapports des interprètes avec les vôtres et que vous les transmettez de
23 façon régulière, routinière, à ces deux hommes, Pajic et Zimonja ?
24 R. Si Zimonja insistait que j'envoie le rapport à Pajic.
25 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai attendu un certain temps avant de voir
26 justement où voulait en venir le conseil. Le témoin a dit qu'il avait un
27 double rôle dans la région. Il a déclaré qu'il avait un rôle officiel au
28 sein du 21e Corps, mais qu'il avait aussi un rôle plutôt officieux au sein
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1 du KOS, et il vous a dit qu'il avait deux filières de transmission de ses
2 rapports.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de commentaire, s'il vous plaît, si
4 vous faites objection à la question, d'accord ?
5 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
6 Objection. Excusez-moi, Monsieur le Président. L'objection, c'est qu'il
7 faudrait préciser la question à l'attention du témoin pour savoir sur quoi
8 la question porte, son rôle précis pour ce qui est des rapports qu'il
9 faisait, et que peut-être, vu la question posée, il y a une certaine
10 confusion qui plane.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash, à vous de voir. De
12 façon générale, il ne faut pas poser des questions qui sèment la confusion
13 dans l'esprit du témoin. Mais le fait que l'Accusation pense que ce serait
14 une question de ce genre, ce n'est pas ce qui va être déterminant. Ça ne
15 veut pas dire que la question soit une question qui induise à la confusion
16 pour autant. A vous de voir.
17 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que ceci peut
19 effectivement semer un certain trouble, reformulez la question.
20 M. JORDASH : [interprétation] Mais tout ce paragraphe est très clair. Il
21 porte sur le rôle qu'avait le témoin au sein du KOS, c'est tout le
22 paragraphe.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans le sens de ce contexte que
24 vous posez la question ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
26 Q. Je vais vous lire la deuxième phrase ou la phrase en dessous du
27 paragraphe que je viens de lire, parce que vous verrez mieux le contexte :
28 "Le résultat, c'était que tout interprète travaillant pour la MOCE et
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1 les Nations Unies dans la Krajina faisait rapport à la DB de Serbie, SDB,
2 et était payé par nous."
3 C'est bien cela ?
4 R. Il faut que je voie le texte parce que vous semblez dire qu'on avait
5 des rapports de toute la Krajina qui me venaient à moi et que moi, je
6 transmettais.
7 Q. Mais moi, je me contente de voir ce que vous avez déclaré ici. Vous
8 voulez voir ce texte ?
9 R. Oui.
10 Q. C'est le paragraphe d'après :
11 "Tous ces interprètes étaient censés me faire rapport et moi, je les
12 transmettais en même temps que les miens à Zimonja et Pajic. Le résultat
13 était que tout interprète travaillant pour les Nations Unies et la MOCE en
14 Krajina faisait rapport, rendait compte à la DB de Serbie et faisait partie
15 de notre personnel, de nos salariés."
16 Est-ce que vous voulez dire que tous les interprètes, en vertu de ce,
17 disons, régime de surveillance, rendaient compte à Pajic, lequel rendait
18 compte à la DB serbe ?
19 R. Dans la zone de responsabilité du 21e Corps, oui.
20 Mais pas dans toute la Krajina. Il doit y avoir méprise quelque part.
21 Q. Mais vous avez dit en 1999 que vous faisiez rapport directement à
22 Zimonja et Pajic. Maintenant, vous dites que c'est seulement à Zimonja que
23 vous faisiez rapport, sauf quand Pajic vous le disait. Vous avez dit, de
24 nouveau, autre chose dans le procès Milosevic, c'est cette confusion que
25 j'essaie de dissiper.
26 R. Allez-y.
27 Q. Alors --
28 R. C'est la différence -- c'est quoi la différence entre 2002 et
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1 maintenant?
2 Q. Dans le procès Milosevic, vous parliez de triple exemplaire. En 1999,
3 vous parlez de deux exemplaires pour ce qui est de vos rapports --
4 R. Et maintenant, je ne sais rien du tout; c'est ça que vous voulez dire ?
5 Q. Mais moi, j'essaie de vous comprendre.
6 R. J'essaie d'être le plus clair possible.
7 Pour comprendre la situation, il y avait beaucoup de gens qui étaient
8 là, qui venaient toutes sortes de services, la Sûreté de l'Etat, le
9 renseignement militaire, la police locale, et tout le monde voulait savoir
10 ce qui se passait, tout le monde voulait être informé.
11 Alors, moi, la première chose que je faisais, c'était rendre compte à
12 Zimonja. Si vous savez d'avance où va se faire la réunion, qui va y
13 participer, et Zimonja disait, ça peut être intéressant pour Pajic, fais-
14 lui un rapport, c'est ce que je faisais.
15 Rien de bizarre à cela, je trouve.
16 Q. Si c'est la réponse que vous voulez donner, on peut passer à autre
17 chose. Merci.
18 R. D'accord.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu préoccupé par ce qui
20 vient d'être présenté au témoin. Est-ce que le passage que vous avez lu se
21 trouve en haut de la page 11 en anglais ? Alors que ce passage n'était pas
22 affiché à l'écran, le témoin ne pouvait pas le voir, ou peut-être que je me
23 trompe. Il n'a pas pu le voir ?
24 M. JORDASH : [interprétation] J'espère bien, j'avais bien annoncé que
25 c'était la page 10.
26 Q. Monsieur Lazarevic, est-ce que vous avez eu ce passage affiché à
27 l'écran ?
28 R. Ecoutez, vous avez dit tellement de choses que je ne sais pas du tout
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1 maintenant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Il faut être précis.
3 M. JORDASH : [interprétation] Il faudrait peut-être que je me réfère
4 seulement aux pages en anglais, comme ça, M. Lazarevic pourra s'orienter
5 très rapidement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas que lui qui
7 participe à cette affaire. Il faudrait permettre aux autres aussi, tels que
8 les accusés et ceux qui suivent le procès de savoir de quoi il s'agit.
9 Ce que je veux, c'est que ce qu'on voit en anglais sera en même temps
10 visible en B/C/S.
11 Je ne l'ai toujours pas retrouvé dans la version en B/C/S.
12 Très bien. Je le vois maintenant.
13 Oui, au milieu de la page.
14 M. JORDASH : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous voyez ceci ?
16 R. C'est : "Au début de 1992, les Serbes du coin et d'autres Serbes…"
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et un peu plus loin dans le même
18 paragraphe, vers la fin de ce paragraphe, disons les dix dernières lignes,
19 c'est là que vous parlez des interprètes à la solde, et cetera.
20 Est-ce que vous avez trouvé cela ? Vous dites que :
21 "Le résultat en a été que chaque interprète travaillant pour… donc,
22 c'est la phrase, disons, en B/C/S.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, malheureusement pas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 10 de la version B/C/S.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces interprètes avaient reçu pour…
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande seulement si vous avez
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1 retrouvé le passage pour lequel on vous dit être votre déclaration, quelque
2 chose que vous avez déclaré. Donc, c'est la ligne qui commence par le
3 résultat en a été que chaque interprète…
4 Est-ce que vous avez trouvé ceci ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons toujours de nous assurer qu'à
7 chaque fois qu'on cite quoi que ce soit au témoin, qu'il soit en mesure de
8 le lire ainsi que chacun suivant le procès.
9 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, poursuivez.
11 M. JORDASH : [interprétation] Désolé.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Monsieur le Témoin ?
15 R. Oui, un accord entre M. Pajic et M. Zimonja portant sur la transmission
16 du compte rendu --
17 Q. Je n'arrive pas à suivre ce que vous êtes en train de dire.
18 R. Attendez. Je vais essayer de retrouver ceci dans le texte en anglais
19 maintenant.
20 Le témoin qui disait : "Ces traducteurs que j'avais évalués à
21 Topusko, conformément aux instructions venant de Pajic et Zimonja."
22 Donc, ça veut dire que les deux savaient, chacun, que l'autre aussi
23 recevait des informations de la même source.
24 Q. Pourquoi --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant, c'est à la page en
26 anglais…
27 M. HOFFMANN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Donc, vous dites qu'il s'agissait d'une opération conjointe menée par
3 Zimonja et Pajic, celle d'engager les interprètes, les traducteurs pour
4 parvenir à des informations pour le bénéfice des deux ?
5 R. Je ne sais pas. Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une opération
6 conjointe.
7 Je dirais plutôt qu'il y avait des informations qui étaient intéressantes
8 pour l'armée et d'autres qui étaient intéressantes pour la police.
9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit :
10 "J'ai évalué ces interprètes à Topusko conformément aux instructions
11 de Pajic et Zimonja."
12 Alors, vous voulez dire ici qu'il y avait des instructions, qu'il
13 s'agissait d'une opération conjointe et que les deux vous ont donné des
14 instructions ?
15 R. Non, non, non, non. Vous êtes en train d'interpréter ce que j'ai dit de
16 manière que je n'ai jamais eu.
17 Q. Vous voulez dire qu'il n'y avait pas d'instructions ?
18 R. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une opération conjointe menée par
19 les deux.
20 Q. Dites-nous, dans ce paragraphe, il est indiqué que vous contrôliez les
21 interprètes.
22 R. Oui, mais je ne vois pas où est le problème.
23 Q. Est-ce que vous avez dit : Je transmettais les rapports, avec mon
24 propre rapport à Zimonja et à Pajic ?
25 R. Oui, je l'ai dit.
26 Q. Bien. Alors, est-ce que vous avez dit que le résultat de ceci a été que
27 tous les interprètes étaient employés par la SDB ?
28 R. Oui.
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1 Q. Bien. Maintenant, vous dites : Je transmettais les rapports à Zimonja
2 et c'est Zimonja qui décidait s'il fallait les donner à quelqu'un d'autre.
3 R. Oui, s'il considérait qu'il était pertinent de les remettre aussi à M.
4 Pajic.
5 Q. Bien. Arrêtons-nous là.
6 Dites-nous, y avait-il là-bas un autre agent du KOS à qui vous
7 transmettiez des informations entre 1991 et 1995 ?
8 R. Oui.
9 Q. Qui ?
10 R. Je ne me souviens plus de tous ces noms. Il y avait des gens qui
11 arrivaient en uniforme, en uniforme de la JNA de Belgrade, qui nous
12 posaient des questions et nous disaient que c'était Zimonja qui les y avait
13 envoyés, et je n'avais aucune raison pour remettre ceci en doute.
14 Q. Est-ce que vous avez vu les mêmes agents du KOS plus d'une fois quand
15 Zimonja n'était pas là pour recevoir les rapports ?
16 R. Pour autant que je me souvienne, non.
17 Q. Donc, vous aviez à chaque fois un nouvel agent du KOS qui recevait le
18 rapport, si Zimonja n'était pas là ?
19 R. Oui, je dirais que -- à peu près, oui.
20 Q. Bien. Donc, d'après vous, il n'y avait que Zimonja qui pouvait
21 confirmer que vous aviez travaillé pour le KOS ? C'est ce que vous voulez
22 dire ?
23 R. Il y a beaucoup de personnes qui savaient ce que j'étais en train de
24 faire.
25 Q. Est-ce que Toso Pajic savait que vous étiez agent du KOS ?
26 R. Je ne pense pas.
27 Q. Alors, comment se fait-il qu'il ne le savait pas, compte tenu du fait
28 que vous travailliez, et pour lui, et pour Zimonja ?
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1 R. Parce que j'étais l'officier de liaison du 21e Corps d'armée et ils
2 avaient tous les deux besoin de moi à l'époque.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on continue ainsi, alors,
4 j'introduirais un régime différent. Je vous donnerai signe, moi, pour poser
5 la question et à vous de répondre. Pour l'instant, c'est impossible. On ne
6 peut pas travailler comme ça.
7 Je vous donne encore une chance de continuer à mener cet
8 interrogatoire sans mon assistance en tant qu'agent de circulation. Vous ne
9 pouvez pas continuer à parler ainsi. Ça ne marche pas, tout simplement.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, quand je vous ai demandé comment se faisait-il que
12 Pajic ne savait pas, vous avez répondu :
13 "Parce que j'étais l'officier de liaison du 21e Corps d'armée et que
14 les deux avaient besoin de moi à l'époque."
15 Pourriez-vous expliquer ceci ?
16 R. A l'époque, la police n'avait pas leur propre officier de liaison. Toso
17 Pajic a reçu cette mission beaucoup plus tard, d'être officier de liaison
18 de la police. Donc, le plus souvent, Toso Pajic se reposait sur moi pour
19 l'informer de ce qui se passait concernant la communauté internationale.
20 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire maintenant aux Juges que malgré
21 les instructions reçues de la part de Pajic de recueillir des informations
22 des interprètes, malgré le fait que vous voyiez Pajic, je crois que vous
23 avez dit cinq fois par semaine, que vous vous trouviez dans le bureau au
24 moment où Pajic parlait à Stanisic, que malgré tout ça, Pajic ne savait pas
25 que vous travailliez pour KOS ?
26 R. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez encore.
28 Vous pouvez me regarder et je ferai signe.
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1 Allez-y, répondez à la question.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait aucun besoin pour lui de le
3 savoir. Officiellement, j'étais l'officier de liaison du 21e Corps d'armée.
4 Mon travail concernait le KOS, le service de contre-espionnage, et ce n'est
5 pas quelque chose dont on parlait publiquement. Je n'avais pas besoin de
6 dire : Toso, si tu le sais, je travaille pour KOS, et cetera. Cela ne se
7 fait pas.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Qu'en est-il du colonel Kosta Novakovic ? Est-ce que lui le savait ?
10 Est-ce qu'il ne travaillait pas, lui aussi, pour la sécurité intérieure du
11 KOS ?
12 R. Mais il travaillait pour la sécurité -- moi, je travaillais pour la
13 sécurité interne.
14 Q. Oui, je sais --
15 Mais Novakovic, il travaillait pour la sécurité intérieure ?
16 R. Moi, c'est ce que j'ai compris. C'est ce que je croyais.
17 Q. Et Novakovic, il était le supérieur hiérarchique de Zimonja ?
18 R. Pas que je sache. Ça, c'est quelque chose que vous m'apprenez. Si vous
19 affirmez que Kosta Novakovic c'était le supérieur de Zimonja, maintenant,
20 non.
21 Q. Alors que Novakovic travaillait pour le KOS, il n'était pas, non plus,
22 au courant de vos activités ?
23 R. Mais non, parce que je ne fais pas partie de la sécurité intérieure. Il
24 faut faire une différence entre les deux.
25 Q. Mais --
26 R. J'ai passé ma vie à travailler à l'extérieur de la Yougoslavie. Les
27 gens du cru, en Yougoslavie, quand je suis arrivé là, ils ne savaient pas
28 qui c'était, excepté ceux avec qui j'ai travaillé.
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1 Q. Vous nous avez montré ce tableau, je pense que c'est la pièce 653, et
2 vous avez aussi nommé le colonel Petar Surla. Vous avez dit qu'il
3 travaillait pour le Kosovo; c'est bien cela ?
4 R. Oui.
5 Q. Et le colonel Mlado Karan ?
6 R. Exact.
7 Q. Comment se fait-il que vous saviez qu'eux ils travaillaient pour le
8 Kosovo, alors qu'eux ne savaient pas que vous, vous travailliez pour le KOS
9 ?
10 R. Mais je ne comprends pas votre question.
11 Donc, ils ne savaient pas ce que je faisais et moi, je savais ce qu'ils
12 faisaient ? C'est parce qu'ils avaient un poste au sein du corps. Ils
13 étaient responsables de la sécurité intérieure pour l'armée [B/C/S],
14 officier de sécurité.
15 Q. En somme, est-il juste de synthétiser la situation comme suit :
16 Personne, sauf vous, ne peut confirmer le fait que vous auriez travaillé
17 pour le KOS ?
18 R. Sans doute que certains le savaient.
19 Q. Pourriez-vous peut-être le dire aux Juges, ce qui nous permettrait à
20 nous de mener une enquête du côté de la Défense ?
21 R. Oui, j'ai eu des gens avec qui j'ai eu affaire.
22 Q. Vous pourriez nous donner des noms ?
23 R. Non, je ne me souviens d'aucun nom.
24 Q. Aucun ?
25 R. Pourquoi pas téléphoner à Zimonja ?
26 Q. Donc, de 1968 à 1995, vous travailliez, et le seul nom que vous
27 pourriez nous donner, c'est celui de Zimonja ?
28 R. Oui.
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1 Q. D'accord. Je vais vous poser une question maintenant à propos de M.
2 Pajic. Aujourd'hui - je vais essayer de retrouver vos propos exacts - page
3 27 du projet de compte rendu d'aujourd'hui :
4 "Comme je l'ai déjà dit, j'avais au moins une réunion cinq fois par
5 semaine avec M. Pajic, parce qu'il y avait le travail entre les militaires,
6 l'armée et la police en ce qui concerne les forces onusiennes sur le
7 terrain. Donc souvent je me trouvais dans son bureau et il me disait : Tu
8 sais, quelqu'un, va venir ici. Et j'ai été amené à croire que quand on
9 disait, Papa, 'Daddy', c'était M. Stanisic. Mais pour être honnête, il n'a
10 jamais dit directement, Je travaille pour Stanisic, mais c'est lui qui
11 faisait tout le travail. Il a été prouvé qu'il a effectivement travaillé
12 pour Stanisic en fin de compte."
13 Pajic n'a donc jamais confirmé à vous qu'il travaillait pour Stanisic ?
14 R. Non, pas expressément.
15 Q. Mais pendant combien de temps avez-vous travaillé avec Pajic ?
16 R. A partir de fin 1991 jusqu'en 1995. Nous avons été les derniers à
17 sortir de la Krajina à l'époque.
18 Q. Pendant toute cette période-là, Pajic ne vous a jamais dit qu'il
19 travaillait pour Stanisic ?
20 R. Non, jamais.
21 Q. Vous avez dit à la Chambre aujourd'hui qu'il avait été prouvé qu'il
22 travaillait bien pour Stanisic, parce qu'il a fini par avoir un bureau dans
23 le QG de la Sûreté de l'Etat à Belgrade après 1995. Est-ce que je résume
24 bien ce que vous avez dit ?
25 R. Oui.
26 Q. Et c'est ce que vous déclarez. Est-ce que c'est pour vous la preuve
27 qu'il travaillait pour Stanisic ?
28 R. Non.
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1 Q. Alors, c'est quoi la preuve qu'il travaillait pour Stanisic ?
2 R. Ce qui se passait sur le terrain, à qui on faisait rapport, qui
3 recevait la visite de qui, qui il est allé voir à Belgrade à l'époque à
4 plusieurs reprises, c'est ça ma preuve.
5 Q. Il a été un moment ministre de l'Intérieur.
6 R. Oui, mais plus tard.
7 Q. Mais d'après vous, il était le chef de la police à Vojnic; c'est ça ?
8 R. Je pense que oui.
9 Q. Bien. Vous ne savez donc pas ce dont il parlait s'il allait voir
10 Stanisic à Belgrade ?
11 R. Non.
12 Q. Quand vous étiez présent lorsqu'il passait des coups de fil à Stanisic,
13 de quoi vous vous parliez ?
14 R. Je n'étais pas là en train de l'épier. Il se faisait que j'étais là et
15 s'il avait un coup de fil, il répondait brièvement, donc je ne sais pas ce
16 qui lui a été dit. Lui, il répondit, Oui, oui, ça va. Bon. Au revoir. C'est
17 tout ce que je peux vous dire pour ce qui est de la teneur des
18 conversations téléphoniques.
19 Q. Donc au fond, il vous est impossible de confirmer la teneur des
20 conversations qu'il y a eu entre Pajic et Stanisic, même si vous étiez
21 présent ?
22 R. Mais je n'entendais qu'un des intervenants.
23 Q. Est-ce que vous vous souviendriez pas hasard de ce que justement cette
24 personne que vous entendiez aurait dit ?
25 R. Non.
26 Q. Merci. Je pense qu'après la dernière pause, en audience, vous avez
27 déclaré ceci - est-ce que c'est bien ça - vous avez pris une cassette que
28 vous avez donnée à un certain Medo, qui, d'après vous, travaillait pour la
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1 Sûreté de l'Etat ?
2 R. Non. C'est Medo qui m'a donné une cassette et je la lui ai remise
3 après.
4 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus clair ? Où avez-vous
5 rencontré Medo et quelle était cette cassette qu'il vous a donnée ?
6 R. Dans le bureau de la DB à Belgrade. J'ai reçu un classeur dans lequel
7 il y avait une cassette qui se déclenchait. J'étais censé l'emmener à
8 Vukovar pour avoir une réunion avec l'ancien ambassadeur allemand. Il
9 fallait que j'enregistre toute la conversation que j'allais avoir.
10 Q. Attend. Donc vous auriez reçu, dans un bureau de Belgrade, une cassette
11 vierge ?
12 R. Le tout.
13 Q. Vous voulez dire un magnétophone ?
14 R. Oui. Qui était intégré dans une espèce de classeur.
15 Q. Et vous aviez pour instruction d'emmener ce dispositif à Vukovar pour
16 enregistrer ce qu'allait dire l'ancien ambassadeur allemand à une réunion ?
17 R. Oui.
18 Q. C'est ce que vous avez fait ?
19 R. Oui.
20 Q. Et qu'avez-vous fait de la cassette après ?
21 R. Je l'ai ramenée à ce Medo.
22 Q. Et qui vous avait dit d'aller chercher la cassette chez Medo au départ
23 ?
24 R. Zimonja.
25 Q. Comment savez-vous que Medo travaillait pour la Sûreté de l'Etat ?
26 R. C'est ce qu'il a dit.
27 Q. Qu'est-ce qu'il a dit exactement ? Est-ce que vous vous souvenez de ce
28 qu'il a dit ?
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1 R. Non, je ne me souviens pas exactement, mais j'ai été amené à croire
2 qu'il représentait effectivement la Sûreté de l'Etat.
3 Q. Quelle était la teneur de cette cassette que vous avez enregistrée lors
4 de l'entretien avec l'ambassadeur allemand ?
5 R. Je pense qu'au départ l'idée c'était de le rencontrer pour parler de sa
6 liaison avec la journaliste du journal "Duga" de Belgrade. Apparemment,
7 c'était sa petite amie, enfin quelque chose qui revenait à ça, et c'était
8 pour ça.
9 Q. Et est-ce que vous avez refait ça pour Medo ?
10 R. Non.
11 Q. Pour la Sûreté de l'Etat ?
12 R. Maintenant, je commence à douter de moi-même. Maintenant, je ne sais
13 plus si Medo était membre de la Sûreté de l'Etat. Je pense que oui, parce
14 que j'ai été emmené dans un bâtiment dont tout le monde savait que c'était
15 un bâtiment de la Sûreté de l'Etat.
16 Q. Est-ce que vous avez refait cela pour la Sûreté de l'Etat.
17 R. Non, non, pas à ma connaissance.
18 Q. Prenons votre déclaration de 1999.
19 M. JORDASH : [interprétation] Page 13 en anglais. Paragraphe 4 de cette
20 page 13. Je pense que j'aurais besoin d'aide pour trouver le passage
21 correspondant en B/C/S.
22 Ce n'est pas le tableau -- non, ce n'est pas une pièce P, excusez-
23 moi. Oui, c'est le bon texte que l'on voit à l'écran.
24 Est-ce qu'il est possible d'avoir aussi la version en B/C/S pour que
25 le témoin voie bien où c'est. Le paragraphe commence par les mots suivants
26 : "J'étais payé par la police et l'armée de la RSK, mais aussi par le KOS."
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai retrouvé le passage.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Parfait. Il y a plusieurs questions qui découlent de ce passage,
2 Monsieur Lazarevic.
3 Les trois ou deux premières phrases, deux ou trois, plus exactement :
4 "J'étais payé tant par la police et l'armée de la RSK que par le KOS. Je
5 devais fournir mes rapports à Petar Surla en 1992 comme en 1993. En 1993,
6 il a été remplacé par Mlado Karan, qui est resté à la tête du KOS dans le
7 secteur nord jusqu'au mois d'août 1995."
8 Vous avez trouvé ce passage ?
9 R. Oui, oui, je le lis moi aussi. Mais je ne sais plus du tout ce qui se
10 passe, parce que Petar Surla, il est parti en 1992.
11 Q. Mais ceci contredit ce que vous avez dit auparavant à propos de Surla
12 et Karan qui n'auraient pas su que vous travailliez pour le KOS ?
13 R. Non, ils ne le savaient pas.
14 Q. Donc vous n'avez pas présenté ceci au bureau du Procureur en 1999 ?
15 R. Franchement, je ne me souviens plus du tout avoir dit cela.
16 Franchement.
17 Mais regardez, pourquoi est-ce que je dirais en 1999 que Surla était
18 là en 1992 et en 1993 et qu'en 1993 il a été remplacé par Mlado Karan,
19 parce que ça, c'est tout à fait exact.
20 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure d'expliquer pourquoi ça se retrouve dans
21 votre déclaration ou en tout cas pourquoi ceci n'a pas été corrigé alors
22 que vous avez eu depuis 1999 beaucoup d'entretiens avec le bureau du
23 Procureur.
24 R. C'est parce que je n'ai pas fait attention à ce détail, parce qu'ici on
25 a quand même une quarantaine de pages -- de documents importants.
26 Q. Poursuivons, je cite : "Surla et Karan ont envoyé tous mes rapports à
27 Zimonja à Belgrade, et des cassettes que j'ai enregistrées des réunions
28 étaient transmises à un subordonné de Stanisic que je ne connaissais que
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1 sous le nom de Medo. Medo amenait directement les cassettes à Belgrade."
2 R. Je suis aussi surpris que vous. Je ne me souviens pas du tout avoir
3 déclaré ceci. Je regarde ceci, mais il y a tout plein d'incohérences de
4 cette époque. Tout d'abord, Karan et Surla n'ont jamais travaillé ensemble;
5 ils se sont succédés. Et puis, je ne me souviens pas qu'ils m'auraient
6 donné quoi que ce soit que j'aurais dû amener à Belgrade.
7 Q. Donc vous n'avez rien dit à l'Accusation ?
8 R. C'est bien possible, mais je ne me souviens pas l'avoir dit.
9 Q. Fort bien. Passons à autre chose. Qu'est-ce que c'est à propos des
10 cassettes de réunions qui auraient été transmises à un subordonné de
11 Stanisic que vous connaissiez uniquement sous le nom de Medo ? Comment est-
12 ce que ceci s'est glissé dans votre déclaration ?
13 R. J'ai fait une cassette pour ce Medo, mais pas une foule de cassettes.
14 Q. Donc vous ne vous souvenez pas avoir déclaré cela ?
15 R. Non.
16 Q. Et puis, que lui amenait les cassettes directement à Belgrade.
17 Mais ici vous nous avez dit que vous étiez allé à Belgrade vous-même
18 remettre cette cassette ?
19 R. Oui. Ça ne s'est pas passé en 1993.
20 Q. Oui.
21 R. Ça s'est passé après la chute de la Krajina. A ce moment-là, j'étais de
22 nouveau à Belgrade lorsqu'on m'a demandé de faire ça avec l'ambassadeur
23 allemand.
24 Q. Donc : "C'est Surla et Karan qui décidaient ce qu'ils voulaient envoyer
25 à Knin."
26 Vous savez comment ça s'est retrouvé dans votre déclaration préalable
27 ?
28 R. Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vois l'heure qu'il
2 est. Je pense qu'il faut lever l'audience.
3 Vous aurez besoin de combien de temps encore ?
4 M. JORDASH : [interprétation] Une heure, si c'est possible, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je me tourne vers la Défense
7 Simatovic. Elle aurait besoin de combien de temps ?
8 M. BAKRAC : [interprétation] Au moins deux heures, Monsieur le Président.
9 Nous avons plusieurs documents que nous aimerions soumettre au témoin. On
10 ne va pas se contenter de bavarder. Nous aurons des documents à montrer au
11 témoin, des documents précis.
12 Donc il nous faut au moins deux heures.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, ça fait déjà trois
14 heures après les desideratas de la Défense, alors ça veut dire quoi pour la
15 comparution du prochain témoin, Monsieur Groome ?
16 M. GROOME : [interprétation] D'après ce témoin -- on n'avait pas prévu
17 qu'il soit déjà ici. Il n'est pas ici, mais on peut l'appeler.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est plutôt l'inverse qui me
19 préoccupait.
20 Etant donné les circonstances, je pense qu'il faudrait s'efforcer de
21 terminer l'audition du présent témoin demain. Trois heures, ça fait un peu
22 plus de deux volets d'audience. Essayons de faire preuve de la plus grande
23 efficacité possible, et nous verrons ce que ça va donner.
24 Monsieur Lazarevic, nous allons lever l'audience, mais auparavant, je vous
25 rappelle que vous n'êtes autorisé à communiquer avec personne à propos de
26 votre audition, de ce que vous nous avez dit aujourd'hui ou de ce que vous
27 nous direz demain. Abstenez-vous de toute communication ou conversation
28 portant sur votre déposition.
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1 L'audience est levée. Elle reprendra demain, 9 février, à 14 heures 15 ici
2 même, salle II.
3 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 9 février
4 2010, à 14 heures 15.
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