100513FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Témoin JF-038, je tiens à vous

2 rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous

3 avez faite hier au début de votre témoignage, où vous avez bien précisé que

4 vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 Veuillez commencer, Monsieur Jordash.

6 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : JF-038 [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 R. [aucune interprétation]

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'il y a beaucoup de bruit qui

13 n'est pas là pour faciliter la tâche.

14 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin le 1D244 de

15 la liste 65 ter sur nos écrans.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas de bruit de fond moi-

17 même. Je ne sais pas ce qui génère ce bruit. Est-ce que vous entendez ce

18 bruit même quand je parle ?

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que ce n'est pas le cas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Jordash, c'est quelque

21 chose autour de vous qui cause problème.

22 M. JORDASH : [interprétation] C'est lié à ce que Me Bakrac est en train de

23 faire.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas sur l'écran. Est-ce qu'on peut

25 agrandir un peu ?

26 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais bien continuer, Monsieur le

27 Président, mais notre écran n'a pas l'air de marcher, et j'ai une copie

28 papier, donc je peux continuer avec cela.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, je suis dans une

2 situation analogue qui dit "no computer evidence", mais je crois que c'est

3 en train d'apparaître sur nos écrans.

4 M. JORDASH : [interprétation] Oui, ça y est.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors pour ce qui est de ce bruit

6 de fond, si on se branche sur la prise qui permet d'entendre la déformation

7 de la voix, j'entends le même bruit. Mais si on se branche sur la prise

8 habituelle, il n'y a pas de bruit de fond.

9 M. JORDASH : [interprétation]

10 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ce document ? Je vous

11 demande de vous pencher sur le tout premier paragraphe du document.

12 R. Oui.

13 Q. Il fait référence à une session de la présidence de la RSFY qui s'est

14 tenue le 20 février 1992, et les conclusions de cette session ont englobé

15 la mise en place d'un groupe de travail au niveau du secrétariat fédéral à

16 l'Intérieur, où il y aurait des représentants des différents organes

17 d'autorité de la Krajina serbe, du secrétariat de l'Intérieur, puis on dit

18 qu'il y a des lois à promulguer concernant le fonctionnement des affaires

19 étrangères au sein de la République de la Krajina serbe, et on parle de la

20 structure organisationnelle de ce service. Etiez-vous au courant des

21 conclusions qui ont été adoptées à l'époque ?

22 R. Je n'en ai pas connaissance.

23 Q. Est-ce que vous êtes familiarisé avec ce document suivant des modalités

24 autres ?

25 M. JORDASH : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous montre la version

26 tant en B/C/S qu'anglaise, afin que nous puissions voir et que le témoin

27 puisse nous lire ce qui s'y trouve.

28 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que vous nous indiquiez, si vous ne

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1 savez rien au document, au moins de nous indiquer si vous avez eu vent de

2 l'implication du secrétariat fédéral de l'Intérieur pour ce qui est de la

3 mise en place ou la création de ce MUP de la Krajina serbe ?

4 R. Ecoutez, il s'est passé beaucoup de temps. Je n'arrive pas à m'en

5 souvenir. Je ne peux pas vous parler de ces choses. Je n'en ai pas

6 connaissance. Il se peut qu'il y ait eu quelque chose au niveau de

7 l'organisation des services publics, mais pour ce qui est de la Sûreté de

8 l'Etat, ça, c'est une chose que je ne sais tout simplement pas.

9 Q. Donc, vous êtes au courant de l'existence d'une coopération, et en

10 réalité c'était plus qu'une coopération, j'entends, il y aurait eu

11 implication à grande envergure du secrétariat fédéral à l'Intérieur dans la

12 mise sur pied de ce ministère de l'Intérieur de la Krajina serbe, et les

13 conclusions dans ce document y font référence ?

14 R. Peut-être faudrait-il expliquer un peu plus longuement. Je ne sais pas

15 si vous allez l'autoriser, mais je répète que pour ce qui est du

16 fonctionnement du service de la Sûreté de l'Etat, il me semble que nous n'y

17 avons pas participé. Pour ce qui est de la sécurité publique, c'est un

18 domaine où je n'ai pas compétence pour ce qui est d'en parler.

19 Je voudrais également ajouter que je me souviens aussi que lorsque

20 nous envoyions un courrier aux autres républiques, nous indiquions six

21 républiques et deux provinces autonomes, partout, du moins, c'est ainsi que

22 c'était, le modèle qu'on avait suivi. Et je répète qu'il s'agissait du

23 cadre de la Sûreté de l'Etat. Pour ce qui est de la sécurité ou de la

24 sûreté dans le domaine public, c'est une chose dont je n'ai pas

25 connaissance.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, pour que je

27 puisse bien comprendre votre question, je voudrais qu'on se réfère à cette

28 implication de grande envergure. Or, je n'ai pas eu l'occasion de lire le

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1 document en entier, mais je crois qu'il s'agit de l'étude et de

2 l'élaboration d'un projet de loi réglementant le fonctionnement du

3 ministère de l'Intérieur et les structures principales du service. Vous

4 aviez indiqué qu'il y avait eu une implication de grande envergure de la

5 part du ministère fédéral, du SUP fédéral, dans la création de ce service.

6 Alors, est-il incontesté ou y a-t-il contestation pour ce qui est de la

7 définition ainsi faite des éléments structurels de la législation, ou

8 plutôt, il s'agit là d'un élément de la mise en place de cette structure

9 organisationnelle ?

10 M. JORDASH : [interprétation] C'est justement là le point où je

11 voulais aboutir, parce qu'il y a eu une grande implication du ministère du

12 SUP fédéral dans la création de ce ministère de l'Intérieur de la

13 République de la Krajina serbe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous sommes en train de

15 parler d'un appui administratif, quelle est la législation dont on a

16 besoin, quelle doit être la structure organisationnelle à mettre en place,

17 et ceci diffère de la façon dont nous procéderons au recrutement des gens.

18 Donc c'est le terme qui est plutôt ambigu.

19 M. JORDASH : [interprétation] J'avais espéré que le témoin allait

20 clarifier ce qu'il entendait lui-même. Je m'attendais à ce qu'il soit un

21 peu plus concret, et aille au-delà de formulation de nature générale.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si c'est ce que vous aviez eu

23 à l'esprit, peut-être la question devrait-elle être plus précise. Mais je

24 dirais moi : Qu'entendez-vous par ceci ou cela ? Mais veuillez continuer.

25 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

26 Q. Monsieur le Témoin, si vous n'en savez pas long à ce sujet, au sujet de

27 ladite coopération, je me propose de passer à autre chose et d'en finir

28 avec ce document. C'est bien la position que vous avez exprimée ?

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1 R. Oui.

2 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

3 dossier.

4 M. HOFFMANN : [interprétation] Je fais objection. Il n'y a aucun fondement

5 à cela. Le témoin n'est pas familiarisé avec le document. Il ne connaît pas

6 la teneur du document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous auriez une

8 objection à formuler sans la médiation du témoin ?

9 M. HOFFMANN : [interprétation] Mais il faut tirer au clair quelle est la

10 nature du document. On ne voit pas de date.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais on voit, à partir de sa

12 teneur, que c'est un document émanant d'une période entre la réunion à

13 laquelle il est fait référence et la session suivante, et il me semble que

14 celle-ci s'est tenue --

15 M. JORDASH : [interprétation] Le 26 février.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à Vukovar.

17 M. JORDASH : [interprétation] Et nous l'avons obtenu par le biais du

18 système EDS. Vous ne voyez pas sur votre écran, mais dans la version

19 anglaise il y a eu un numéro ERN. Il y a un L004-6625.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez placé dans le système ?

21 M. HOFFMANN : [interprétation] Je voulais dire que c'est dans le système,

22 et les informations qui se trouvent reprises par le système, si je ne

23 m'abuse, montrent que le document émane de l'accusé Jovica Stanisic, et que

24 ça vient de l'année 2001. Mais je ne peux pas le vérifier en ce moment. Je

25 ne peux pas savoir comment l'accusé s'est procuré ce document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Il est tout à fait clair que le

27 témoin ne sait rien nous dire au sujet de ce document, et du moins pour ce

28 qui est de sa teneur, il semblerait que cela échappe au domaine de

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1 compétence de ce témoin. Alors, s'il n'y a pas de contestation de

2 l'authenticité, parce que nous avons des informations suffisantes au sujet

3 de l'origine du document, donc nous pouvons aussi constater qu'il n'a été

4 signé par personne. On peut se pencher sur l'original, mais en attendant,

5 je pourrais suggérer que l'on lui accorde une cote à des fins

6 d'identification. Les parties pourront en reparler, et nous déciderons de

7 son versement ultérieurement.

8 Madame la Greffière, ce document sera marqué à des fins d'identification

9 avec un numéro.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D55, à des fins d'identification,

11 Mesdames et Monsieur les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 Veuillez continuer.

14 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je vais maintenant recourir à des

15 exemplaires sur papier, des copies papier, et on a décidé de s'en servir au

16 dernier moment. C'est la raison pour laquelle ça n'a pas été porté au

17 prétoire électronique. Je m'en excuse. En attendant que les documents

18 soient distribués, je voudrais qu'on nous montre la pièce 389 de la liste

19 65 ter.

20 Q. Monsieur le Témoin, avant que vous ne vous penchiez sur ce document --

21 M. JORDASH : [interprétation] Pendant que le témoin est en train d'en

22 prendre connaissance, si vous n'avez rien contre, je voudrais indiquer

23 qu'il s'agit de ce qui se trouve sur le document en copie papier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. JORDASH : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, veuillez vous pencher rapidement sur ce document,

27 il est daté du 24 février 1992. Ce n'est pas sur l'écran, mais vous avez la

28 copie papier devant vous.

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1 M. HOFFMANN : [interprétation] Nous n'avons pas encore reçu une copie

2 papier de ce document. J'ai reçu une traduction, mais il me semble que

3 c'est le deuxième document qui est prévu pour utilisation ultérieure. Je

4 n'ai pas encore vu le 389 de la liste 65 ter.

5 M. JORDASH : [interprétation] Mais 389 --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Penchons-nous sur ce qu'on a reçu. La

7 Chambre a reçu deux copies qui semblent être des copies du même document :

8 il y a un document qui porte un intercalaire rose et un autre qui en porte

9 un qui est de couleur bleue, alors il s'agit de versions garçons et filles.

10 Mais pourquoi avons-nous besoin de deux exemplaires du même document ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Vous étiez censé recevoir rien qu'une copie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, je vous prie.

13 M. JORDASH : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, vous vous êtes penché rapidement sur ce document

15 qui porte la date du 24 février 1992. Comme on peut le constater, partant

16 de ce qui y est dit à l'angle gauche, ça provient du Secrétariat fédéral à

17 l'Intérieur. En page de garde, on voit qu'il y a l'inscription ministère de

18 l'Intérieur de la République de Serbie, et on voit que c'est Belgrade, et

19 ils disent : Nous vous envoyons ci-joint les documents suivants

20 conformément aux conclusions de la session qui s'est tenue à la date du 20

21 février 1992. Il y a un cachet, et c'est signé par Petar Gracanin.

22 Avez-vous eu vent de l'existence de ce document ou de sa teneur, où il est

23 fait description de certaines des activités ?

24 R. Je n'ai pas eu vent de ce document. Je n'en ai pas eu connaissance.

25 Mais ce que je peux constater, c'est qu'au dernier paragraphe, on dit :

26 Représentants des différents organes des trois régions de la Krajina serbe

27 et des experts du Secrétariat fédéral. En signature, on voit Petar

28 Gracanin. Je n'ai pas été à cette réunion, je n'en ai pas eu vent, et je ne

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1 ter 389 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

2 Q. Monsieur, lisez ce document en votre for intérieur, et dites-nous

3 lorsque vous aurez terminé la lecture de la première page, car il y a

4 également une deuxième page à lire.

5 R. Je ne vois pas très bien.

6 M. JORDASH : [interprétation] Veuillez procéder à un agrandissement, s'il

7 vous plaît, pour le témoin.

8 Q. Aimeriez-vous avoir la deuxième page, Monsieur le Témoin ?

9 R. Oui. Vous me demandez de dire quelque chose, mais il me semble qu'il

10 s'agit du SUP de la république, le président de la République de Serbie.

11 C'est un matériel qui m'est inconnu. Je ne vois même pas pourquoi vous

12 m'avez demandé de prendre connaissance de ce document. Je n'ai aucune

13 connaissance de la teneur de ce document. Tous ces cadres provenaient de la

14 République de Serbie, alors je dois vous dire qu'il n'y avait aucun

15 militaire là-dessus.

16 Q. Je vais maintenant vous poser une question.

17 M. JORDASH : [interprétation] La première page de la version anglaise.

18 Q. Dans la version anglaise, les trois dernières lignes du deuxième

19 paragraphe se lisent comme suit : Pour créer un système de défense dans la

20 Krajina et à la suite de la réunion dans laquelle ont participé Milosevic,

21 le premier ministre Bozovic, Hadzic, ainsi de suite, et je cite :

22 "Il a été accepté que la planification pour les fonds de l'armée doivent

23 commencer tout de suite, comme cela a été fait en 1992 par la RSK, le

24 ministre de la Défense et par le ministre de la Défense de la République de

25 Serbie."

26 Donc, ma question est la suivante : est-ce que vous saviez que l'on avait

27 procédé à la planification et que l'on voulait trouver les fonds auprès de

28 la police par le ministre de la Défense de la République de Serbie en 1992

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1 ?

2 R. Je crois que vous vous trompez entre deux points. Le ministère de la

3 Défense, ce n'est pas la même chose que le ministère de l'Intérieur. Ce

4 n'est pas la même chose. Nous pouvons en parler jusqu'à demain, mais je ne

5 connais pas du tout ce texte.

6 Q. En fait, je voulais simplement vous poser des questions sur la police

7 et si vous saviez quel était le financement de la police.

8 R. On ne mentionne pas ici du tout la police.

9 Q. "Il a été accepté que la planification du fonds soit faite

10 immédiatement, tout comme il a été fait en 1992 par le biais de la défense

11 de la RSK et la défense du ministère de la République de Serbie."

12 Si vous ne savez pas, dites-nous je ne sais pas, c'est tout.

13 R. Je ne sais pas.

14 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

15 cette pièce, Monsieur le Président.

16 M. HOFFMANN : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D57, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

21 M. JORDASH : [interprétation]

22 Q. Parlons maintenant de votre témoignage. Etes-vous d'accord, Monsieur le

23 Témoin, pour dire que lorsque le bâtiment du MUP fédéral a été pris à

24 Belgrade, l'ex-Yougoslavie, en tant qu'Etat fédéral, n'existait plus ?

25 R. Oui, la RSFY existait, et plusieurs années plus tard elle était encore

26 en fonction.

27 Q. Donc, la République fédérale de Yougoslavie existait encore en novembre

28 1992; est-ce votre affirmation ?

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1 R. Oui.

2 Q. Elle était composée de quoi ?

3 R. Jusqu'en octobre. En fait, elle était composée de la République de

4 Serbie et de la République du Monténégro.

5 Q. La République de Serbie et la République du Monténégro coopéraient et

6 travaillaient ensemble, n'est-ce pas, dans le cadre fédéral en tant que

7 républiques fédérales, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui. Certains cadres du Monténégro venaient travailler dans les

9 organes fédéraux.

10 Q. Le MUP fédéral existait avant que l'arrangement fédéral n'existe ? Ou

11 permettez-moi de simplifier ma question. Le MUP fédéral, tel qu'il existait

12 avant la guerre, assurait la coordination de plusieurs républiques et de

13 plusieurs régions qui, maintenant, n'avaient plus besoin d'être

14 coordonnées, puisque l'Etat fédéral n'était composé que de la Serbie et du

15 Monténégro ?

16 R. Le MUP fédéral existait, mais sa compétence, maintenant, faisait partie

17 de la RSFY. Nous coordonnions le travail en Serbie et en Monténégro, mais

18 dans une moindre mesure et avec moins d'hommes à notre disposition.

19 Q. Donc, l'étendue du MUP fédéral ou la portée du travail du MUP fédéral

20 consistait à ce moment-là, lorsque le bâtiment était pris, sa tâche était

21 de coordonner les MUP de Serbie-et-Monténégro, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, lorsque le MUP serbe a investi le bâtiment, donc lorsque le MUP

24 serbe a investi le MUP fédéral, c'était une prise de bâtiment, ils avaient

25 investi un bâtiment et non pas qu'ils avaient pas repris la responsabilité

26 du MUP fédéral, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne peux pas vous répondre très précisément, ni par un oui ni par un

28 non, parce qu'il y a plusieurs éléments qui ne sont pas tout à fait clairs.

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1 Avant, on avait moins de coopération avec la Serbie, avant

2 l'investissement; après l'investissement toutefois, il n'y avait plus de

3 coopération avec le SUP serbe, et aussi avec le service de sécurité de la

4 République de Serbie. Et en même temps, le Monténégro s'était retiré, donc

5 ils avaient retiré leur personnel, et nous n'avions plus de coopération non

6 plus avec le Monténégro.

7 Certaines personnes du ministère fédéral avaient été transférées au

8 ministère au niveau républicain, certaines personnes sont allées au

9 Monténégro. Il y avait un petit nombre d'entre nous qui étions dédiés, et

10 nous étions restés là où nous étions avant, mais nous n'avions plus les

11 mêmes fonctions, nous n'occupions plus les mêmes postes.

12 Q. La plupart des non-Serbes et des Monténégrins, donc des employés non-

13 serbes et monténégrins du MUP fédéral étaient partis et ils étaient

14 retournés dans leurs propres républiques avant que le MUP serbe

15 n'investisse le bâtiment du MUP fédéral, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. La responsabilité qui était restée derrière par le MUP fédéral

18 lorsque le bâtiment était investi était plutôt limitée dans l'étendue

19 comparé à ce qui existait avant le démantèlement de l'Etat fédéral, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Peut-on dire que s'agissant du bâtiment du MUP fédéral, il y avait un

23 très grand nombre de documents confidentiels, des documents, des rapports,

24 donc des piles et des piles de documents confidentiels ?

25 R. Le MUP fédéral, et je parle maintenant du service, donc du service

26 d'Etat, avait son propre service d'analyse et de documentation.

27 Q. Et est-ce que cette documentation, à un moment donné, avait disparu ?

28 R. Vous voulez dire durant l'investissement, ou avant ?

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1 Q. Puisque les employés étaient partis pour aller dans leurs républiques

2 respectives, donc ces documents qui étaient manquants, est-ce qu'on les

3 avait pris pour les emmener vers les républiques en question ?

4 R. Oui, oui. Effectivement c'était ce qui s'était passé, dans une certaine

5 mesure. Certains documents étaient manquants. Il y avait également des

6 documents que je pouvais vérifier moi-même, des personnes qui avaient un

7 intérêt relatif à la sécurité. Par exemple, je ne pouvais plus avoir de

8 l'information sur ces personnes. Je n'avais plus leurs dossiers.

9 Q. Y avait-il des préoccupations, est-ce que c'était une préoccupation du

10 MUP fédéral, à savoir que le document confidentiel et de secret d'Etat est

11 en train de disparaître du MUP fédéral, du bâtiment du MUP fédéral ?

12 R. Oui, effectivement, ils étaient préoccupés par cela. Je ne sais pas, en

13 fait, à l'époque aucune des structures impliquées n'avait fait la moindre

14 des choses. Tout le monde se demandait ce qui se passait. Les personnes

15 avaient pris quelque mesure que ce soit pour remédier à ce problème.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je vous demanderais quelques instants, s'il

17 vous plaît. Je voudrais consulter mon client.

18 [Le conseil de la Défense Stanisic et l'accusé Stanisic se concertent]

19 M. JORDASH : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous êtes au courant de l'existence d'une personne qui

21 s'appelait M. Spasic, qui était un membre de la DB, et qui s'était fait

22 arrêter à la frontière alors qu'il transportait des documents confidentiels

23 qu'il avait pris du MUP fédéral et des documents secrets ?

24 R. Je connais un Bozidar Spasic qui travaillait avec moi dans mon

25 administration. Après 1990, lorsque la réorganisation a eu lieu il a été

26 rattaché à mon organisation à moi, et avant cela, il faisait partie de la

27 troisième administration. Si vous parlez bien de Boza Spasic, oui, je le

28 connais.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir si vous

2 saviez que ce dernier s'était fait arrêter en train d'essayer de passer la

3 frontière avec des documents confidentiels sur lui. Pouvez-vous, je vous

4 prie, vous concentrer sur la question qui vous est posée.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance de cet

6 événement.

7 M. JORDASH : [interprétation]

8 Q. Est-ce que le MUP fédéral disposait de documents électroniques très

9 chers, des dispositifs d'une technologie de fine pointe pour faire de

10 l'écoute électronique ?

11 R. Je ne peux pas le dire, puisque je ne travaillais pas dans ce domaine.

12 Lorsque j'avais besoin de quelque chose de technique, je devais faire une

13 demande auprès du service en question avec ma demande expliquant ce dont

14 j'ai besoin et quand et pourquoi, mais je ne peux pas vraiment vous en

15 parler en détail.

16 Q. Très bien. Permettez-moi de simplifier ma question. Lorsque l'Etat

17 fédéral s'est démantelé, le bâtiment du MUP fédéral même était devenu

18 vulnérable aux voleurs, et les documents confidentiels d'Etat avaient

19 commencé à disparaître au même moment. Est-ce que c'est quelque chose qui

20 rafraîchit votre mémoire ?

21 R. Ça avait déjà commencé avant, avant même l'investissement du bâtiment;

22 et le démantèlement ensuite a eu lieu. Tout a été précipité. Il y avait

23 encore plus de documents qui avaient été pris et avaient disparu.

24 Q. Donc peut-on dire que vous n'étiez pas surpris, vous et vos collègues,

25 vous n'étiez pas étonnés ou surpris de voir que le MUP serbe était venu et

26 avait investi le bâtiment du MUP fédéral ?

27 R. Oui, j'étais surpris. Oui.

28 Q. Qu'avait fait le MUP fédéral pour protéger les documents d'Etat qui se

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1 trouvaient à l'intérieur du bâtiment ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Est-ce que vous saviez s'il existait un accord entre Gracanin et

4 Sokolovic, à savoir que le bâtiment qui appartenait au MUP fédéral devait

5 être investi par le MUP serbe ?

6 R. A l'époque, Gracanin n'était pas ministre de l'Intérieur. Je veux dire

7 par là qu'il n'était pas le ministre fédéral de l'Intérieur. C'était Pavle

8 Bulatovic.

9 Q. Est-ce que vous êtes au courant qu'il y avait eu un accord préalable

10 entre Gracanin et Sokolovic, un accord selon lequel il y a eu un processus

11 au tribunal, et le République serbe avait gagné ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. L'accord avait été conclu plusieurs années avant que l'investissement

14 n'ait eu lieu, mais le MUP fédéral n'avait pas respecté l'accord ?

15 R. Personnellement, je n'étais pas au courant de cela. Je crois que les

16 autres collègues, mes collègues, n'étaient pas au courant non plus, sinon

17 on en aurait parlé à notre niveau. Nous, nous n'étions pas du tout au

18 courant de cela. Nous étions tous étonnés lorsque nous avions appris qu'il

19 y a eu investissement du bâtiment. Je ne sais pas, toutefois, s'il y a eu

20 d'autres accords à d'autres niveaux, peut-être à des niveaux

21 d'administration. Je l'ignore.

22 Q. Très bien. Donc, si vous l'ignorez, je vais passer à autre chose.

23 Maintenant, j'aimerais vous poser une dernière question. C'était bien la

24 sécurité publique qui avait la responsabilité d'investir le MUP; est-ce que

25 c'est exact ?

26 R. Je ne peux pas le confirmer. Je peux toutefois confirmer la chose

27 suivante : c'est que lorsque j'ai été appelé ce jour-là pour prendre mes

28 propres effets, il y avait des personnes de la sécurité d'Etat qui m'y

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1 attendaient, qui m'attendaient à la réunion.

2 Q. Quel était le rôle de la sécurité d'Etat, d'après vous ?

3 R. Je crois que le rôle était décisif.

4 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

5 R. Ceci veut dire que pour ce qui est de mes contacts, les personnes avec

6 lesquelles j'avais travaillé pendant un certain temps au Kosovo et à

7 Belgrade, je les ai trouvées devant le bâtiment ce jour-là, et elles

8 m'attendaient. J'étais surpris de les voir, personnellement, oui. Si vous

9 le souhaitez, je pourrais vous donner leurs noms, mais à huis clos partiel.

10 Q. Il n'est pas nécessaire de savoir qui étaient ces personnes en ce

11 moment, mais j'aimerais savoir si j'ai raison de dire que d'après ce que

12 vous nous avez dit plus tôt, il ne restait que deux ou trois personnes de

13 la DB et du reste des personnes qui étaient présentes s'agissait des

14 employés de la sécurité d'Etat ?

15 R. Deux ou trois d'entre eux que j'avais vus appartenaient aux services de

16 la Sûreté d'Etat. Pour ce qui est maintenant de cette prise physique, ce

17 n'est pas tout le monde de la sécurité d'Etat qui portait les uniformes.

18 C'étaient des forces ou des effectifs appartenant à des forces spéciales,

19 et donc eux, principalement, ils ne portaient pas d'uniforme; en fait, les

20 hommes de la Sûreté d'Etat.

21 Q. Très bien. Donc vous avez vu deux ou trois personnes de la Sûreté

22 d'Etat devant la porte. Combien d'autres personnes y avait-il ?

23 R. Pour ce qui est de la police en uniforme, il y avait beaucoup plus de

24 police en uniforme autour du bâtiment, dans l'entrée, dans le hall

25 d'entrée. Et à tous les étages, à presque tous les étages, il y avait deux

26 ou trois hommes armés.

27 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet.

28 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais passer à huis clos partiel, s'il

Page 4914

1 le service de la Sûreté d'Etat serbe s'occupait de la SBWS, et que ce

2 service organisait des activités dans le territoire de la SAO Krajina. Je

3 viens de lire SBWS, mais je voulais dire SAO Krajina.

4 Est-ce que vous vous rappelez votre déposition d'hier ? On vous a dit

5 qu'il y avait une réunion à Sibenik au moment de votre arrivée concernant

6 la participation du service de Sûreté de l'Etat de la Serbie dans la SAO de

7 Krajina; vous rappelez-vous cela ?

8 R. Je crois que ce que j'ai dit c'était que Vukojevic avait dit que le

9 ministère ou la police de Serbie avait été présent en Croatie. Et Branko

10 Polizota m'a dit que le service serbe était en train de semer le plus grand

11 désordre en Croatie et en Krajina. Il se peut que c'est quelque chose

12 d'autre qui ait été dit à ce moment-là, mais je pense que nous voulions

13 dire la même chose.

14 Q. Vous avez soutenu cela hier, à savoir qu'on vous a donné ce

15 renseignement à la première réunion lorsque vous êtes arrivé à Sibenik;

16 c'est exact ?

17 R. Oui.

18 M. JORDASH : [interprétation] Regardons maintenant la déclaration que vous

19 avez faite à l'Accusation en 2004. Au paragraphe 26, vous parlez de votre

20 arrivée. On peut regarder d'abord le paragraphe 25 pour avoir le contexte.

21 Q. Au 25, vous parlez de votre arrivée à Sibenik et le fait que --

22 R. Oui.

23 Q. Vous rencontrez certains officiels croates. Vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Et puis, le 26 :

26 "La partie croate a souligné ses préoccupations, plus

27 particulièrement en ce qui concernait la Krajina et Baranja. Ils ont fait

28 savoir que Milan Martic, avec un groupe de policiers, s'était séparé du MUP

Page 4915

1 croate et avait pris le poste à Knin. Il refusait de reconnaître les

2 autorités croates et plus particulièrement que les autorités croates

3 agissent conformément à ce qu'il voulait. Sur la base d'informations

4 croates, l'autorité serbe -- les Croates ne nous ont pas donné de

5 renseignements détaillés en ce qui concerne en particulier ceux qui étaient

6 contrôlés par Milan Martic de Belgrade, et franchement, nous n'avons pas

7 posé de questions pour essayez d'éviter les tensions inutiles lors de cette

8 première réunion."

9 Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit à l'Accusation en 2004 ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que le paragraphe 27 dit exactement ce que vous avez dit à

12 l'Accusation en 2004, à savoir que les fonctionnaires croates vous ont

13 demandé d'exercer une influence sur Martic; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que le paragraphe 28 est exact, à savoir que les fonctionnaires

16 croates ont souligné les problèmes à Gospic et autour de Gospic comme étant

17 un autre lieu de conflit potentiel entre les Croates et les Serbes; est-ce

18 exact ?

19 R. Oui.

20 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le paragraphe 28

21 en B/C/S.

22 Q. Donc en 2004, il semble que vous ayez dit à la première réunion deux

23 points essentiels. L'un c'était que Martic était en train de créer une

24 autorité de police indépendante; et deuxièmement, d'après le paragraphe 28,

25 qu'il faudrait que vous utilisiez votre influence sur les paramilitaires en

26 Krajina, par exemple, pour les volontaires entraînés par le capitaine

27 Dragan. Ceci semble être le renseignement qui vous a été donné lors de la

28 première réunion, d'après vous, en 2004.

Page 4916

1 R. C'est exact.

2 Q. Donc il n'y a aucune mention de la DB serbe au moment où vous avez fait

3 votre premier compte rendu à l'Accusation; pourquoi cela ?

4 R. Il s'agit là d'une réunion qui a été tenue à un niveau élevé. Nous ne

5 sommes pas entrés dans les détails, et nous n'avons pas abordé les tâches

6 spécifiques des services. Donc lorsque vous mentionnez le Secrétariat

7 fédéral de l'Intérieur, ceci voulait dire à la fois la Sûreté de l'Etat et

8 la sécurité publique, parce que c'est notre ministre adjoint et le ministre

9 adjoint croate de l'Intérieur, M. Vukojevic. Ils ne sont pas entrés dans

10 les détails, et nous-mêmes nous sommes retirés de façon à ne pas accroître

11 les difficultés dès le début. Peut-être que j'ai oublié de mentionner cela.

12 Q. Excusez-moi, peut-être que vous avez oublié de mentionner la

13 participation de la DB serbe dans votre déclaration à l'Accusation en 2004.

14 Est-ce que ce n'était pas l'élément d'information le plus important qu'on

15 vous avait donné à cette première réunion, si ce que vous nous avez dit

16 hier est exact, à savoir que les activités de Martic en 1991 étaient, pour

17 partie, sinon pour la plus grande partie, le résultat de la DB serbe ? Est-

18 ce que ça n'était pas l'élément d'information le plus important que vous

19 ayez reçu lors de cette réunion ?

20 R. Non, parce que, comme je l'ai dit, la première réunion était davantage

21 une réunion avec des visites de politesse, des présentations, donc nous ne

22 sommes pas vraiment entrés dans les détails, et nous n'avons pas essayé de

23 créer quoi que ce soit sur place. C'est comme ça que nous avons procédé.

24 Parce qu'un ministre adjoint ne discute pas des détails ou des personnes,

25 et il y avait juste cette remarque générale qu'ils savaient que le MUP

26 serbe avait une présence sur place. Et plus tard, avec Branko Polizota, qui

27 était chargé de Sibenik et des secteurs de Knin, et auquel il incombait de

28 mener ou d'effectuer les tâches de la Sûreté de l'Etat, à ce moment-là, il

Page 4917

1 m'a expliqué de façon plus détaillée, et je me rappelle très clairement ses

2 paroles, il a dit que : Le service serbe était en train de semer le plus

3 grand désordre en Krajina, en Croatie.

4 Q. Mais c'est précisément ce que je suis en train de vous demander. On

5 vous a parlé du service serbe en vous disant qu'il était en train de créer

6 le plus grand désordre, et lorsque vous parlez à l'Accusation en 2004, cet

7 élément d'information semble vous avoir échappé, il semble que vous l'ayez

8 oublié. Pourquoi cela ?

9 R. Je ne me souviens vraiment pas.

10 Q. Hier, vous avez déposé en disant qu'après qu'on ait donné des

11 renseignements complémentaires lors de la réunion préliminaire, vous n'avez

12 pas posé des questions supplémentaires parce que vous ne vouliez pas entrer

13 davantage dans la question parce que ceci pouvait conduire à des relations

14 tendues. Mais très exactement, de quelles relations tendues se serait-il

15 agi si vous aviez demandé à des fonctionnaires croates de vous donner tous

16 les détails concernant la participation de la DB serbe semant le désordre

17 sur le territoire croate ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

19 page 36 du compte rendu d'hier.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand nous avons été envoyés là-bas par M.

21 Petar Gracanin, on nous a dit lors d'une réunion que nous avons tenue

22 ensemble que nous devrions nous efforcer de nous placer dans la situation

23 telle qu'elle existait sur le terrain de façon à éviter d'accroître le

24 conflit ou la brouille, de façon à essayer d'établir une relation aussi

25 pacifique possible avec les gens de Croatie. (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 4918

1 (expurgé). Et du côté croate, c'était seulement M. Vice Vukojevic, le

2 ministre de la police croate ou du ministère croate - je ne me rappelle

3 plus quel était son titre et comment on l'appelait.

4 Q. Donc vous nous dites que ce n'était pas votre tâche de poser des

5 questions; et qu'en résumé, c'est ça que vous nous avez dit ?

6 R. A cette réunion. A cette réunion précise, oui, parce que c'était une

7 réunion de caractère préliminaire, comme une visite de politesse. Ce

8 n'était pas une réunion de travail. (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 Q. Bien. Donc les fonctionnaires croates vous ont parlé de Martic et vous

13 ont donné des détails à ce sujet; c'est bien cela ?

14 R. Ça dépend de savoir de quoi vous voulez parler, quels détails.

15 Q. On vous a demandé d'influencer Martic pour qu'il reconnaisse les lois

16 croates; c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. On vous a demandé d'utiliser votre influence sur des paramilitaires du

19 capitaine Dragan; c'est bien cela ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire en ce qui concerne la DB serbe

22 ?

23 R. Dans ma conversation avec Branko Polizota, j'avais pour tâche

24 d'examiner le travail de ce service et de ce centre, et là je parle de mes

25 tâches personnelles. J'étais venu de Belgrade, et je parle d'un contact

26 direct que j'ai eu.

27 Q. Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire à cette réunion au sujet de la

28 DB serbe et du désordre qu'ils étaient en train de semer dans le territoire

Page 4919

1 de la Krajina ?

2 R. On ne nous a rien demandé de faire. Ils nous ont dit : Nous savons que

3 le service serbe est en train de semer le désordre en Krajina. Mais on ne

4 nous avait pas vraiment demandé de faire quoi que ce soit de particulier.

5 Ils voulaient simplement nous informer de cela.

6 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir, s'il vous plaît,

7 le paragraphe 30 avec le système e-court pour la même pièce.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous prier de regarder la

9 pendule, Maître Jordash. Nous sommes pratiquement à l'heure où nous

10 devrions suspendre la séance, donc c'est entre vos mains.

11 M. JORDASH : [interprétation] Ceci me convient très bien comme moment,

12 Monsieur le Président. J'étais justement sur le point de commencer sur

13 quelque chose de quelque peu différent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous le verrons après la

15 suspension de séance. Pourriez-vous me donner une indication du temps dont

16 vous avez encore besoin ?

17 M. JORDASH : [interprétation] 45 minutes, je pense.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 45 minutes. Est-ce que la Défense de

19 Simatovic pourrait également informer la Chambre du temps dont elle aura

20 besoin une fois que M. Jordash aura terminé ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, telles que les choses

22 se présentent maintenant, je pense que nous aurons besoin d'une heure, bien

23 que ce soit difficile à dire, parce que je ne suis pas encore tout à fait

24 sûr de combien de temps le contre-interrogatoire de mon confrère Me Jordash

25 va durer.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons donc besoin d'un peu

27 plus qu'un volet d'audience. Si vous pouviez essayer, un volet d'audience

28 représente 75 minutes, et nous avons besoin de plus que cela. Néanmoins, je

Page 4920

1 voudrais vous inciter vivement à voir à quel point vous pouvez vous montrer

2 efficace lors du contre-interrogatoire.

3 Nous allons maintenant suspendre la séance, et nous reprendrons à 16 heures

4 05.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, juste pour vous donner

8 quelques indications, la Chambre n'a pas de problème si vous souhaitez

9 essayer de vous renseigner et voir pourquoi un témoin n'a pas dit quelque

10 chose dans une déclaration antérieure, bien sûr, mais au bout d'une page et

11 demie nous comprenons tous que ceci vous vient à l'esprit, et il se peut

12 que ça peut avoir été envisagé plus tard. Toutefois, il faut bien qu'il y

13 ait une raison pour cela. Cette question est claire pour nous au bout d'une

14 demi-page. Bien sûr, si vous voulez utiliser encore une demi-page pour voir

15 si vous pouvez en apprendre davantage, à ce moment-là, pour la deuxième

16 page couvrant la même question, c'est le genre de chose qui, nous pensons,

17 prend, dans une certaine mesure dans une procédure judiciaire, longtemps.

18 Nous sommes complètement perdus pour ce qui est de la véritable pertinence

19 de tout ceci. Nous ne vous arrêtons pas parce qu'à un moment donné on peut

20 finir par comprendre, mais en revenant là-dessus au bout d'un certain

21 temps, savoir si le bâtiment, cet immeuble, a été repris ou non après

22 l'audience ou dans le cours de l'audience, et ce que c'étaient que ces

23 audiences, nous ne savons pas si nous avons entendu quoi que ce soit de

24 vraiment pertinent pour nous ou non. Et cela a pris pas mal de temps.

25 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président. En

26 ce qui concerne le premier point, absolument. Je comprends ce que vous

27 voulez dire, et je vais en tenir absolument compte. En ce qui concerne le

28 deuxième point, pour la perspective de la Défense, nous ne comprenons pas

Page 4921

1 tout à fait pourquoi ce problème était un problème important pour

2 l'Accusation. Ils l'ont inclus dans leur mémoire préalable au procès, cette

3 question de la prise du bâtiment du MUP, étant quelque chose important. Et

4 nous étions en train d'essayer de voir et de dire que ce n'était pas si

5 important, étant donné ce qui se passait à l'époque sur le terrain. Je

6 comprends évidemment pour ce qui est du déroulement de la procédure.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons entendu beaucoup parlé

8 de ce que le témoin ne sait pas à ce sujet. Peut-être que ceci aide en

9 quelque sorte à saper la pertinence de cela, mais on peut en douter. Nous

10 ne vous avons pas arrêté parce que nous pensons pour vous. Finalement, être

11 une priorité entre les sujets ou consacrer davantage de temps sur certaines

12 questions, ça, c'est entre vos mains. Vous le savez, nous souhaiterions

13 également que les contre-interrogatoires soient aussi poussés que possible.

14 Ceci nous a pris exactement trois minutes. Alors, reprenons, s'il vous

15 plaît.

16 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

17 Q. Je voulais vous demander directement, Monsieur le Témoin, au paragraphe

18 30 -- j'espère que nous sommes bien en audience publique. J'ai l'impression

19 que ce n'est pas le cas. Pourrions-nous faire que nous passions en audience

20 publique.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que vous étiez en train de

22 regarder à l'écran l'autre vidéo. D'habitude, vous voyez "PS" pour huis

23 clos partiel. Et si vous ne voyez rien, nous sommes en audience publique.

24 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Au paragraphe 30, Monsieur le Témoin - je voudrais essayer d'aller

26 aussi rapidement que possible - il est dit :

27 "Je me suis rendu compte plus tard que ce n'était pas par accident, mais

28 que ces barricades avaient été placées par Milan Martic et Milan Babic sur

Page 4922

1 le centre."

2 Est-ce que vous avez dit à l'Accusation cela, et est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Suivant le paragraphe, par exemple, il y avait deux panneaux dans ces

5 barricades avec le texte "Martic". Il y avait de nombreux éléments qui

6 allaient dans la direction de Milan Martic. Je pense qu'à un moment donné

7 la police avait des emblèmes avec écrit dessus Martic ou "Marticevci" qui

8 ont été remplacés par la suite que par les emblèmes de la "Milicija SAO

9 Krajina." C'est bien ça que vous avez dit à l'Accusation; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 M. JORDASH : [interprétation] Pourrais-je demander que l'on présente

12 maintenant le paragraphe 39 à l'écran, et pour l'anglais.

13 Q. Si je regarde bien les trois dernières lignes qui se réfèrent aux

14 barricades, ces barricades avaient là Marticevci avec un certain nombre de

15 Serbes locaux du village; Marticevci qui était habillé dans des uniformes

16 de police bleus de la police régulière. Est-ce que ces deux phrases sont

17 exactes ? Est-ce que vous avez dit ça à l'Accusation ?

18 R. Permettez-moi de retrouver l'endroit, excusez-moi. Le 39e paragraphe ?

19 C'est à quelle ligne ?

20 Q. Excusez-moi, le dernier --

21 R. La dernière partie. Oui, je vois.

22 Q. Donc à l'époque où vous avez fait vos déclarations en 2004, les

23 problèmes que vous aviez identifiés à Knin impliquaient un, Martic et un

24 Babic, et la création de barricades, avec l'aide de Serbes locaux; et

25 deuxièmement, les Knindzas, avec le capitaine Dragan. Vous acceptez cela;

26 c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le paragraphe 32,

Page 4951

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Maître

3 Petrovic, le même message vous est adressé, à vous, que celui qui a été

4 adressé à Me Jordash, à savoir que la question dont vous traitez en

5 audience à huis clos partiel, on voit parfaitement ce que vous avez à

6 l'esprit, mais aucune de vos questions ne l'exprime de façon claire. Et

7 ceci concerne le fait d'être de parti pris, d'obtenir des faveurs. Et c'est

8 ça que vous avez à l'esprit, apparemment, comme une possibilité. La

9 prochaine fois, posez les questions directement au témoin à ce sujet,

10 plutôt que de faire toutes sortes de simagrées et de mouvements, en

11 tournant autour du pot. Et ensuite, on pourrait peut-être faire ça en cinq

12 minutes au lieu de 15.

13 Nous reprendrons à moins dix -- oui, Monsieur Groome.

14 M. GROOME : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président, le prochain

15 témoin est juste à l'extérieur de la salle d'audience et il attend. Est-ce

16 que vous pensez que nous pourrons commencer à l'entendre aujourd'hui ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'exclus pas, puisque nous avons à

18 employer notre temps du mieux que nous pouvons, et puisque Me Petrovic sait

19 de combien de temps il dispose ou comment il veut procéder à son contre-

20 interrogatoire, la Chambre examinera la question de savoir s'il faut lui

21 accorder du temps. Il y a une chance, vraisemblablement, que nous

22 commencerons à entendre le prochain.

23 Et nous reprendrons à 18 heures moins dix.

24 La séance est suspendue.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.

26 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre l'audience, j'informe

28 la Défense que la Chambre attend une réponse sur une requête concernant le

Page 4952

1 Témoin JF-035, et s'attend à recevoir cette réponse lundi au plus tard, à

2 la fin de la journée. Bien entendu, la Chambre a usé du pouvoir qui est le

3 sien de raccourcir les délais en vertu de l'article 126 bis du Règlement,

4 je crois.

5 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que je pourrais juste

6 préciser --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette requête a été déposée le 7 mai,

8 d'après ce que je me rappelle.

9 M. JORDASH : [interprétation] Lorsque vous dites que vous attendez une

10 réponse, si nous souhaitons y répondre ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous souhaitez, si vous voulez y

12 répondre. Si vous ne souhaitez pas y répondre, alors, bien sûr, il serait

13 vivement apprécié, et toujours, que vous en avisiez la Chambre de façon à

14 ce que nous n'ayons pas à attendre pour savoir si, oui ou non --

15 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas en train d'insister

17 pour avoir une réponse. Si vous souhaitez répondre, le délai c'est lundi au

18 plus tard, à la fin de la journée.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Témoin, avant la suspension de l'audience, vous nous avez dit que vers

21 le 15 août vous étiez venu à Osijek, et que sept ou huit jours plus tard

22 vous étiez allé à Baranja. Est-il vrai que vous étiez à Baranja jusqu'au 8

23 septembre ?

24 R. Je ne peux pas m'en souvenir exactement. Je ne me rappelle pas

25 exactement à quel moment je suis parti, à quelle date. Je n'étais plus en

26 contact, j'avais perdu le contact avec mes supérieurs. Je ne sais pas,

27 c'était un jour vers la fin de septembre, j'ai établi le contact avec le

28 ministre Petar Gracanin et je lui ai demandé ce que je devais faire

Page 4953

1 ensuite. Je n'avais pas de conditions de travail, je n'avais pas de

2 contact, et je ne pouvais rendre compte à personne.

3 Q. Témoin, il faut vraiment que je vous interrompe à ce stade. Je vous

4 demande s'il est exact que vous êtes resté jusqu'à la fin de septembre ? Ça

5 appelle une simple réponse.

6 R. Oui.

7 Q. Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît, en ce qui concerne ce

8 mois environ que vous avez passé à Baranja, quelles étaient les unités

9 paramilitaires qui se trouvaient là à Baranja ?

10 R. Sur le terrain, avec la population, c'était essentiellement des

11 personnes âgées --

12 Q. Je vais vous interrompre immédiatement. Quelles unités se trouvaient à

13 Baranja ?

14 R. A Baranja, il y avait les unités de Seselj, de Vuk Draskovic, puis les

15 Aigles blanc, puis les hommes d'Arkan, puis Badza avec ses unités, et les

16 hommes de Frenki avec leurs unités. Peut-être que j'oublie quelqu'un, mais

17 vraiment, je ne me souviens pas de plus que cela. Voilà. C'est ça que j'ai

18 constaté. J'ai constaté leur présence sur place.

19 Q. Pendant le temps que vous avez passé là-bas, alors pendant environ un

20 mois, est-ce que vous avez vu les allées et venues de ces unités

21 paramilitaires ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous vous êtes déplacé dans Baranja et vous avez fait des

24 allées et venues au cours de cette période d'un peu plus d'un mois à

25 l'époque pour le temps que vous avez passé là-bas ?

26 R. Au début, oui. Plus tard, la situation du point de vue de la sécurité

27 ne m'a plus permis de le faire. Je n'avais pas de véhicule, on n'en avait

28 pas mis à ma disposition, de sorte que lorsque c'était nécessaire, je me

Page 4954

1 servais d'un véhicule militaire, et ceci dépendait évidemment de ce que

2 l'on pouvait trouver de disponible.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Le 5305 de la liste 65 ter, c'est le

4 document que je souhaite que l'on montre maintenant au témoin. Au

5 paragraphe 76 en B/C/S et le même paragraphe pour l'anglais.

6 Q. Je vais essayer dans vous donner lecture de la dernière phrase de ce

7 paragraphe --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Le document c'est un

9 document qui ne doit pas être diffusé en public. Pourriez-vous, s'il vous

10 plaît, ne pas oublier d'indiquer cela, Maître Petrovic.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on

12 pourrait veiller à ce que le document ne soit pas diffusé au public. Et je

13 souhaiterais qu'on présente le paragraphe 76 dans les deux langues.

14 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la dernière

15 phrase du paragraphe 76.

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, en donner lecture à haute voix.

18 R. "Pour autant que je sache à l'époque, ces paramilitaires n'avaient pas

19 été encore en train d'opérer dans Baranja à cause de --"

20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que c'est ça que vous avez dit aux enquêteurs en 2004 comme il

23 est indiqué ici ?

24 R. Veuillez, s'il vous plaît, lire la première phrase. Vous avez lu la

25 première phrase.

26 Q. C'est moi qui vous pose les questions, et vous répondez à mes

27 questions. Est-ce que c'est ça que vous avez dit aux enquêteurs ?

28 R. Oui.

Page 4955

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin était en train de répondre à

2 votre question en désignant une autre partie de l'interrogatoire. Il est

3 autorisé à le faire et il ne devrait pas être interrompu quand il fait

4 cela. Allez, veuillez poursuivre.

5 M. PETROVIC : [interprétation]

6 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'à Baranja, il n'y avait pas

7 d'unités paramilitaires; c'est bien cela ?

8 R. A un moment donné. Et j'ai dit exactement qu'il n'y en avait pas à un

9 moment précis.

10 Q. Dites-nous pourquoi vous avez changé votre déclaration à cet égard

11 aujourd'hui, six ans plus tard ?

12 R. Ce n'est pas aujourd'hui. C'était plus tôt. J'ai modifié certains de

13 mes points de vue et de mes déclarations parce que je me suis rappelé

14 certaines choses. Je me suis rappelé des choses qui se sont passées en ce

15 qui concerne les paramilitaires. J'ai dit que le commandant de la caserne à

16 Beli Manastir, ce jour-là, lorsque je l'ai vu, parce qu'on se rencontrait

17 tous les matins, il m'a informé du fait que ce jour-là des forces serbes

18 étaient en train d'arriver, et j'ai dit : Qui ? Et il a dit : Ce sont des

19 gens à vous, tous. Et j'ai dit : Comment se fait-il que vous sachiez cela ?

20 Et il a dit : C'est ce que mes spécialistes de la sécurité m'ont dit. Est-

21 ce que vous voulez les rencontrer ? Et j'ai dit : Non, ce n'est pas

22 nécessaire.

23 Donc je ne les ai pas rencontrés, et je ne les ai pas contactés.

24 C'est la réponse avec la question précédente pour savoir si j'ai vu

25 certains d'entre eux.

26 Q. Pourquoi n'avez-vous pas dit cela aux enquêteurs, ou est-ce qu'il se

27 peut que personne ne vous a posé cette question ?

28 R. Il se peut qu'on ne m'ait pas posé la question. Peut-être que je ne me

Page 4956

1 suis pas rappelé cela moi-même à l'époque. Je ne sais pas vraiment. Je suis

2 désolé de parler si vite, en fait. Peut-être que je ne me rappelais pas.

3 Q. Qu'est-ce qui a rafraîchi votre mémoire 19 ans plus tard ?

4 R. C'est peut-être moins que ça. Ce n'est pas il y a 19 ans. Enfin,

5 maintenant, c'est il y a 19 ans. Mais en tout état de cause, beaucoup de

6 choses me sont passées par la tête.

7 Q. Ceci veut dire que peut-être que vous ne vous rappelez pas les choses

8 exactement comme c'est dit ici. Peut-être que les choses sont différentes

9 de ce que vous avez exprimé ici ?

10 R. Ça aussi c'est possible, Maître.

11 Q. Est-il possible qu'en ce qui concerne les hommes de Frenki, vous avez

12 entendu parler de cela de nombreuses années plus tard, et qu'ensuite, parce

13 que tant d'années sont passées, d'une façon ou d'une autre, ceci vous

14 aurait mis en mémoire et en quelque sorte se serait interposé, interféré;

15 est-ce possible ?

16 R. Non, je ne serais pas d'accord avec cela. Je ne me rappelais pas. Je

17 n'ai pas mentionné tous les noms de ces unités, mais je me rappelle très

18 bien que Mate --

19 L'INTERPRÈTE : La suite est inaudible.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- m'a dit que les forces serbes étaient en

21 train d'arriver et que nous en avons discuté, on a posé la question de

22 savoir quelles forces.

23 M. PETROVIC : [interprétation]

24 Q. Hier, vous avez mentionné Bilje, les forces de Bilje et Giska; est-ce

25 que c'est ce que vous avez dit hier ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez entendu parler des forces de Bilje comme étant

28 également à Baranja ?

Page 4957

1 R. C'était à Osijek ou c'était à Baranja, mais je sais que les gens se

2 sont plaints la plupart du temps concernant les forces de Vuk Draskovic

3 parce qu'elles étaient très désorganisées. Comme je l'ai dit, chaque groupe

4 opérait en autonomie, et chaque individu également opérait de façon

5 autonome.

6 Q. Est-ce qu'ils ont mentionné aussi ce Giska ?

7 R. Je voudrais faire remarquer que la plupart de ces gens étaient des

8 personnes âgées. Quant à Giska, peut-être que nous avons fait des

9 commentaires à son sujet, moi-même avec Mate Tenjajic. Ces personnes âgées

10 ont dit qu'il y avait des Chetniks qui -- bon, ils essayaient de faire de

11 leur mieux.

12 Q. Donc ces unités de Giska se trouvaient dans le secteur de Baranja

13 lorsque vous vous y trouviez ?

14 R. Eh bien, maintenant, est-ce que c'était à Baranja ou Beli Manastir,

15 s'il vous plaît, ne m'y tenez pas. Je veux dire, pour tout cela…

16 Q. Et qu'en est-il de cet homme qui appartenait à Beli, qui étaient à

17 Manastir ou dans le secteur d'Osijek ?

18 R. Les gens se sont plaints essentiellement des Aigles blancs. Et gardons

19 à l'esprit le fait que Giska et Bilje opéraient dans ces forces dans Aigles

20 blancs aussi.

21 Q. Est-ce que vous avez jamais appris à quelle structure appartenait ce

22 Giska ?

23 R. Je pense que c'étaient les Aigles blancs à l'époque.

24 Q. Est-ce que vous avez jamais appris à qui appartenait Bilje ?

25 R. Je connaissais Bilje personnellement parce qu'il avait un cimetière de

26 voitures près de Belgrade, et il y a une personne de chez moi qui

27 travaillait également là-bas, et c'est comme ça que je le voyais assez

28 souvent.

Page 4958

1 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de lui lorsque vous étiez à Osijek

2 à ce moment-là ?

3 R. Oui, oui, j'ai entendu parler de lui.

4 Q. Et si je vous dis que Bilje a été tué le 4 août 1991, qu'est-ce que

5 vous avez à dire à cela ?

6 R. Je suis d'accord avec les faits que vous présentez aussi. Ce que je dis

7 -- j'étais au courant de Bilje. Je veux dire, je suis allé à ce cimetière

8 de voitures qu'il avait. Maintenant, à savoir s'il a été tué avant ou après

9 --

10 Q. Où étiez-vous en août 1991 ?

11 R. Je vous ai dit que le 15 août 1991, je suis allé à Osijek.

12 L'INTERPRÈTE : Microphone pour Me Petrovic. Les interprètes ne peuvent pas

13 l'entendre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous êtes invité à

15 allumer votre micro, et également, je vous invite à bien vouloir faire une

16 pause entre la question et la réponse.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous prie

18 de m'excuser. Tout ceci est dû au fait que je suis en train d'essayer de

19 terminer avec ce témoin aussi rapidement que possible. Je ferai de mon

20 mieux.

21 Q. Où étiez-vous jusqu'au 15 août 1991, et jusqu'au moment où vous êtes

22 allé à Baranja ?

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Petrovic.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Pendant votre séjour à Belgrade, passage à Belgrade, lorsque vous étiez

14 dans votre bureau à la Sûreté de l'Etat, vous n'avez pas entendu dire ce

15 qu'on savait dans tout le Belgrade et dans toute la Serbie à l'époque, à

16 savoir le meurtre de Beli, vous n'avez pas entendu parler de cela ?

17 R. Je n'en ai pas entendu parler. Et si je devais donner la raison pour

18 laquelle je ne peux, c'est parce qu'à l'époque il y avait tellement de

19 meurtres de ce type.

20 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous avez entendu parler du groupe de

21 Badza ? Est-ce que vous avez entendu ?

22 R. A Beli Manastir.

23 Q. Pourriez-vous nous dire qui vous a parlé du groupe de Badza ?

24 R. Mate Tenjajic.

25 Q. Où avez-vous entendu parler des Aigles blancs ?

26 R. J'en ai entendu parler par des habitants du village, à Zmajevo, et des

27 lieux de ce genre.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où vous avez entendu parler du garde

Page 4960

1 serbe ?

2 R. Je ne peux pas m'en souvenir maintenant. Je ne me souviens vraiment

3 pas. Ça fait vraiment assez longtemps.

4 Q. Où avez-vous entendu parler des Bérets rouges ?

5 R. Nous étions au courant des Bérets rouges. Je veux dire, si vous me

6 posez la question de savoir où ils se trouvaient, ça, je n'ai pas dit que

7 les Bérets rouges se trouvaient dans ce secteur.

8 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'on pourrait éteindre tous les autres

9 microphones.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Au sujet de Baranja, à l'époque vous étiez là, il n'y avait pas de

12 Bérets rouges, d'après ce que je comprends, ai-je raison ?

13 R. Pas sous le nom des Bérets rouges. Maintenant, si vous voulez parler

14 des hommes de Badza Stojicic, à un moment donné, eh bien --

15 Q. Pourriez-vous nous expliquer qui sont les hommes de Badza, ce qu'était

16 la garde serbe ? Est-ce que vous faites une distinction entre ces

17 différents groupes ?

18 R. Les Bérets rouges étaient des unités du MUP. La garde serbe ou les

19 gardes serbes étaient du groupe d'Arkan, je crois.

20 Q. Et les Aigles blancs ?

21 R. C'était Vuk Draskovic ou Vasilja [phon] ou l'un des groupes, mais je

22 crois qu'ils opéraient dans le cadre du SPO.

23 Q. Je vous dis, moi, que rien de tout cela n'est exact, mais je ne vais

24 pas vous demander de faire d'autres commentaires. Je vais maintenant passer

25 à autre chose.

26 Dites-moi, vous avez mentionné les hommes de Frenki, et vous avez parlé de

27 ce que Mate Tenjajic vous avait dit. Est-ce que vous avez également entendu

28 dire quelque chose quelque part à l'endroit où vous vous trouviez ?

Page 4961

1 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

2 Q. Donc, c'est uniquement Tenjajic qui vous a dit cela ?

3 R. Oui, le commandant de la caserne.

4 Q. Où avez-vous eu cette conversation avec Tenjajic quand il vous en a

5 parlé ?

6 R. Dans son bureau.

7 Q. C'était quand ?

8 R. Vous voulez dire quel jour ou quelle date ? Je ne sais pas me rappeler

9 la date, mais c'était vers 9 heures du matin, après le petit déjeuner. Je

10 le sais parce que nous nous réunissions tous les matins.

11 Q. Donc, où était cette caserne où cette conversation a eu lieu ?

12 R. C'était dans le voisinage de Beli Manastir, depuis Bezdan vers Beli

13 Manastir.

14 Q. Quelle est la ville la plus proche ?

15 R. Beli Manastir. C'est dans la ville même, ou aux abords de la ville.

16 Q. Veuillez nous indiquer où est-ce que vous étiez lorsque cette

17 patrouille est passée.

18 R. Oui.

19 Q. Et par où elle est passée ?

20 R. Dans la direction de la ville.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre

22 question, Monsieur Petrovic ?

23 M. PETROVIC : [interprétation]

24 Q. Ma question était : Par où la colonne est-elle passée ? L'INTERPRÈTE :

25 L'interprète n'avait pas entendu le mot "colonne," du tout.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En direction de la ville de Beli Manastir.

27 M. PETROVIC : [interprétation]

28 Q. Où est-ce que vous vous trouviez lorsque la colonne était en train de

Page 4962

1 passer ?

2 R. J'étais dans le bureau chez Mate Tenjajic. J'avais une espèce de

3 bureau, mais je dormais aussi à cet endroit. Donc, c'était là qu'il y avait

4 mon bureau, et que je dormais. Je n'allais pas plus loin.

5 Q. Pendant que cette colonne était en train de passer, vous n'avez pas

6 jeté un coup d'œil pour voir qui se trouvait, qu'est-ce qui se trouvait

7 dans la colonne ?

8 R. Non.

9 Q. Pourquoi n'avez-vous pas regardé qui est-ce qui se trouvait dans la

10 colonne ?

11 R. Parce qu'on nous a dit que nous ne pouvions contacter sur le terrain

12 que les représentants de l'armée.

13 Q. Monsieur le Témoin, je ne vous demande pas les questions des contacts

14 que vous pouviez avoir. Pourquoi n'avez-vous pas regardé ceux qui

15 passaient, ceux qui se trouvaient dans la colonne ? N'était-ce pas là la

16 raison pour laquelle vous étiez envoyé là-bas, que vous étiez censé fournir

17 des informations au sujet de ce qui se passait à Beli Manastir et la

18 situation ?

19 R. Je n'ai pas regardé.

20 Q. Donc, vous n'étiez pas du tout intéressé par le fait de savoir quelles

21 étaient ces forces paramilitaires qui arrivaient de Serbie sur le

22 territoire de Beli Manastir dont vous aviez la charge ?

23 R. Ça m'intéressait. J'ai été informé par Mate Tenjajic pour ce qui est de

24 savoir qui s'y trouvait. Mais la situation de guerre était telle. J'ai eu

25 de vilaines choses que j'ai vécues là-bas. Je n'avais qu'une idée en tête;

26 c'était de m'éloigner le plus vite possible de là-bas. Je ne sortais pas de

27 la caserne du tout. Je mangeais ce que mangeaient les soldats, et je suis

28 resté là où je me trouvais.

Page 4963

1 Q. Est-ce que vous savez quand est-ce que Bilje a été libéré ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Est-ce que vous savez qui a libéré Bilje ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Est-ce que vous savez si, à Beli Manastir, il y avait une police locale

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui était à la tête de la police locale ?

9 R. Ça changeait tous les jours. Il y avait des forces serbes. Je me

10 souviens que pendant un certain temps, il y avait un certain Boro

11 Dobrokesa; un vieil homme qui avait plus de 70 ans, et Pero Lazukic, et

12 moi, on l'avait appelé et on l'avait convié à faire office de maire, parce

13 que c'était la débandade générale. Il nous informait au quotidien des

14 activités de la police sur le terrain. C'est tout ce qu'il avait comme

15 information. C'était une personne âgée. Ces forces paramilitaires, je me

16 souviens qu'il y avait -- et on disait Zuco [phon] à Beli Manastir, à la

17 station radio, on le vantait, on disait que c'était le meilleur tireur, et

18 on disait que depuis le silo il tirait. J'ai vécu une situation où à cinq

19 mètres de moi on avait abattu un homme.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les deux ne parlent pas

21 en même temps.

22 M. PETROVIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que la Sûreté de l'Etat était sur le territoire de Baranja Beli

24 Manastir ?

25 R. Non. Il y avait une sûreté militaire, et Pero Lazukic était chargé de

26 la chose.

27 Q. Y avait-il une cellule de Crise ?

28 R. Oui. Boro Dobrokesa était la tête de cette cellule de Crise, et il

Page 4964

1 accomplissait la fonction du président de la municipalité.

2 Q. Veuillez nous expliquer, dans votre déclaration -- et je dirais qu'il

3 s'agit du 5305 de 65 ter, paragraphe 72.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais à ce que la déclaration ne

5 soit pas diffusée à l'extérieur, pour protéger l'identité.

6 Q. Vous dites :

7 "J'ai trouvé un certain Boro Dobrokesa qui était chargé des affaires

8 administratives, et je l'ai placé au fonction de gérant de la ville ou

9 administrateur de la ville."

10 R. Ce n'est peut-être pas bien rédigé ici.

11 Q. Attendez ma question. Qui vous a autorisé à nommer un administrateur

12 municipal au niveau de la ville de Beli Manastir ? Qui vous a donc donné

13 procuration de faire ce genre de chose ?

14 R. Peut-être la traduction n'a-t-elle pas été bonne. Il ne s'agissait pas

15 d'administrateur de la ville. Il vivait à la caserne, et il disait qu'il

16 était à la tête de cette cellule de Crise; et Pero Lazukic et moi, on lui

17 avait demandé de prendre les autres fonctions, parce que c'était un

18 désordre complet qui régnait. Et il s'était entretenu avec des villageois à

19 la frontière et ce n'était pas sécurisé. Il y avait des gens de la Hongrie

20 qui passaient, et je suis allé à la frontière moi-même pour créer --

21 Q. Est-ce que vous savez nous dire qui est Stanko Trivanovic ?

22 R. Je ne sais pas, vraiment pas. Ou du moins, je ne m'en souviens pas.

23 Q. Est-ce que vous savez qui était Milomir Petkovic ?

24 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Moi, j'ai posé une question au sujet de

26 Stanko "Trivanovic", et le compte rendu dit "Stanko Ivanovic."

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que rien d'étonnant à cela. A

28 cette vitesse-là, il est encore bon d'avoir tant soit peu un compte rendu.

Page 4965

1 M. PETROVIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de Radoslav Zirlarevic [phon] ?

3 R. Je ne me souviens pas.

4 Q. Alors, je vais vous poser maintenant --

5 M. PETROVIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, vous êtes sollicité par les

7 interprètes pour mettre votre microphone en marche et l'éteindre vous-même.

8 Vous donnez des instructions à votre assistant.

9 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai donné des instructions, mais j'ai

10 l'impression que mon assistant en fait fi. On essayera de faire mieux.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La journée est dure pour lui.

12 M. PETROVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez nous dire quelle est l'unité

14 de la JNA qui a pris en charge le secteur de la Baranja ?

15 R. Je sais qu'il y avait des forces qui étaient installées dans la caserne

16 et qui ont participé, mais de là à savoir quelles unités, comment elles

17 s'appelaient, là vraiment, je ne sais pas.

18 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous qui est le général Krstic ?

19 R. Je ne sais pas. Peut-être l'ai-je su, mais maintenant je ne m'en

20 souviens pas.

21 Q. Et le colonel Jovanovic, commandant du 3e Bataillon motorisée et

22 blindée ?

23 R. Non.

24 Q. Bien. Dans votre déposition, au paragraphe 72, que l'on voit encore sur

25 les écrans, me semble-t-il.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Ce n'est pas le cas. Non. Avancez d'une

27 page. La page d'avant, s'il vous plaît. Et je voudrais que ce ne soit pas

28 diffusé à l'extérieur.

Page 4966

1 Q. Vous dites :

2 "Ma mission principale était d'inspecter les villages autour de Beli

3 Manastir. Je suis allé dans ces villages. Je me suis entretenu avec des

4 gens, et ces gens se plaignaient d'être attaqués la nuit prétendument par

5 des Croates qui arrivaient depuis la Hongrie", ainsi de suite, ainsi de

6 suite.

7 Alors, c'est ce qui figure dans votre déclaration. Mon collègue va

8 rectifier le tir si je me trompe. Je n'ai trouvé nulle part de passage où

9 vous auriez dit aux enquêteurs que des gens s'étaient plaints à l'égard de

10 groupes paramilitaires serbes avec les villageois. Pourquoi ? Pourquoi ne

11 l'avez-vous pas mentionné lorsque vous avez fait cette déclaration en 2004,

12 et vous avez mentionné les attaques ? Donc on ne vous a pas interrogé. Vous

13 avez été interrogé pour ce qui est des attaques contre la population,

14 puisque vous avez parlé de Hongrois, voire de Croates, venus de Hongrie,

15 mais vous n'avez nulle part mentionné les attaques de forces paramilitaires

16 serbes. Pourquoi ?

17 R. Peut-être ne m'a-t-on pas posé la question de savoir quelle

18 force. Je parlais des villages Knezivac, qui étaient attaqués par les

19 Hongrois, mais les villages qui sont plus près de Beli Manastir et qui se

20 trouvent en direction d'Osijek et Darda, c'était d'autres types de plaintes

21 que nous recevions.

22 Q. Est-ce que vous pouvez me répondre pourquoi n'avez-vous pas

23 évoqué les attaques des forces paramilitaires serbes contre la population

24 qui se trouvait sur le territoire à Baranja ? Ou vous n'avez pas de réponse

25 ?

26 R. Je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas vous dire pourquoi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hoffmann.

28 M. HOFFMANN : [interprétation] Je veux juste demander que l'on nous montre

Page 4967

1 ne serait-ce que le paragraphe d'après, où il est fait état des tireurs

2 embusqués serbes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du paragraphe 73 ?

4 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, exactement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est plutôt un commentaire.

6 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, c'est un commentaire qui dit comment

7 l'on a résumé sa déclaration précédente.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais répliquer. Ici, il est question d'un

10 incident très concret, que l'on a entendu aujourd'hui aussi. Ce n'est pas

11 contesté. Moi, ma question a porté sur les attaques contre des gens qui

12 étaient restés dans les villages. Je n'ai pas posé de questions au sujet de

13 cet incident. Je parle donc de formation paramilitaire qui s'était attaquée

14 à la population. L'autre incident, il en a parlé il y a quelques instants à

15 peine.

16 Si vous permettez, j'aimerais continuer.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Les parties en

18 présence sont conviées à ne pas faire trop de commentaires, ni à l'occasion

19 des questions complémentaires ni maintenant, parce que vous pouvez poser

20 des questions qui vont indiquer les lacunes ou les portions qui manquent

21 dans des éléments de déclaration. Toujours est-il, il me semble, qu'une

22 question apparaît ou semble être importante. C'est que nous sommes en train

23 de citer à partir d'un document qui n'a pas été versé au dossier. Donc je

24 voudrais vous demander s'il y a des parties que vous souhaiteriez indiquer,

25 et si c'est le cas, je pourrais demander à ce que ce document soit versé au

26 dossier, de façon à ce que nous ne restions pas sans cette assistance pour

27 ce qui est des autres parties.

28 Vous pouvez continuer, Maître Petrovic.

Page 4968

1 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais consulter mon collègue pour ce qui

2 est de la façon dont nous allons aborder la déclaration faite par ce témoin

3 en 2004.

4 Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

5 Monsieur le Président, c'est avec une dose d'hésitation que je dois vous

6 demander une chose, à savoir qu'on vous montre un document que nous avons

7 retrouvé dans le courant de la nuit et qui, de notre avis, est important,

8 mais malheureusement, nous n'avons pas la traduction. Mais je voudrais

9 profiter de la présence du témoin pour qu'il fasse un commentaire. Il

10 s'agit du 2D122 de la liste 65 ter, et je demanderais votre autorisation de

11 le faire parce qu'il n'y a pas de traduction. Mais il s'agit d'un document

12 qui a été pris dans un recueil de documents qui sont peut-être connus des

13 Juges à partir d'autres affaires. La République de Croatie et la guerre

14 patriotique, il s'agit de documents datant de 1990 et au-delà. Alors,

15 d'après ce que ce livre nous dit, c'est un document qui provient du bureau

16 du président de la République de Croatie. Et il y a un numéro.

17 Malheureusement, ce n'est pas traduit, mais toujours est-il que je voudrais

18 vous demander de m'autoriser à présenter ce document au témoin. Et une fois

19 que le document sera traduit, nous pourrons procéder comme bon vous

20 semblera.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison quelconque

22 de penser que le témoin pourrait avoir eu connaissance de ce document. Et

23 au cas où c'est pertinent, sans la médiation du témoin -- parce qu'il

24 semblerait que c'est un document officiel. Mais toujours est-il que vous

25 pouvez d'abord poser la question au témoin pour ce qui est de savoir s'il

26 est au courant de l'existence de ce document. Et si vous voulez lui lire

27 des passages de ce document, faites-le.

28 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de le

Page 4969

1 remettre au témoin.

2 Q. Il s'agit d'un document rédigé par le président d'un parti à

3 orientation yougoslave, le Dr Vido Matic [phon]; le président du conseil

4 municipal de Beli Manastir, Borivoje Zivanovic [phon]; et le chef de

5 l'état-major de la TO de Beli Manastir, le commandant Borivoje Dobrokesa.

6 Le document est rédigé le 11 septembre 1991, donc à une période où le

7 témoin s'y trouvait, et il est intitulé : "Déclaration relative à une

8 capitulation inconditionnelle suite à la victoire des forces croates dans

9 la Baranja."

10 Monsieur le Témoin, ceci est une copie du document. Le document

11 n'avait pas cette apparence dans sa version originale. Mais ma question est

12 celle-ci : savez-vous que le 11 septembre 1991, ces trois personnes que

13 j'ai mentionnées tout à l'heure ont lancé cette espèce de déclaration ou de

14 proclamation ?

15 R. Je n'ai pas vu ce document. Je n'en ai pas connaissance. Mais si vous

16 voulez, je peux commenter un cas.

17 Q. Bon, je vais vous poser une question alors au sujet de ce qui est dit

18 au premièrement. Il y est dit : La Baranja est libérée. Tout le territoire

19 est contrôlé par les unités de la TO de Beli Manastir et par les forces du

20 SUP de la municipalité de Beli Manastir. Dans la Baranja, pendant trois

21 jours, il y a eu une administration militaire, et ensuite il y a eu

22 élection d'une autorité exécutive de cette région de la Baranja, Slavonie

23 et Srem oriental.

24 Alors, saviez-vous que ce qui est dit ici s'est bien produit à Baranja

25 juste avant la date du 11 septembre 1991 ?

26 R. Je ne sais pas.

27 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur ce qui figure au paragraphe 4.

28 Il est dit :

Page 4970

1 "Les citoyens de Baranja sont conviés à rentrer chez eux. On leur garantit

2 leur liberté, l'ordre et la paix. La Baranja est contrôlée par les unités

3 de la JNA et de la Défense territoriale, et dans notre secteur, il n'y a

4 pas d'unités ou d'organisations paramilitaires."

5 Est-ce que ceci correspond aux informations qui étaient les vôtres à

6 l'époque où vous vous trouviez à Baranja ?

7 R. Non, cela ne correspond pas.

8 Q. Ça correspond à votre déclaration de 2004 parce que ça correspond

9 exactement à ce qui se trouve dans cette déclaration, à savoir qu'il n'y a

10 pas d'unités paramilitaires dans la Baranja ?

11 R. Est-ce que vous pensez à Beli Manastir ou à Baranja ?

12 Q. Baranja.

13 R. A Baranja, il y avait des unités paramilitaire.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais, s'il

15 vous plaît --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, dites-nous, je vous

17 prie, où peut-on trouver, comme vous le dites, une déclaration identique ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le document en

19 question est un document 65 ter qui porte la cote 5305. Paragraphe 76.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé non

21 plus.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en donner lecture :

24 "Je savais que les paramilitaires suivants se trouvaient --"

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je recommence :

27 "Je savais que les formations paramilitaires suivantes se trouvaient dans

28 la région de la Slavonie orientale. Ceux de Zeljko Raznjatovic, également

Page 4971

1 connu sous le nom d'Arkan, les unités étaient commandées par Radovan

2 Stojicic, également connu sous le nom de Badza," j'omets quelque chose qui

3 figure entre parenthèses, pour les raisons que l'on connaît, ensuite, "les

4 hommes de Vuk Draskovic et de Vojislav Seselj. Du meilleur de ma

5 connaissance et de ce que je savais à l'époque, ces formations

6 paramilitaires n'étaient pas déployées dans la région de Baranja parce que

7 cette zone était placée sous le contrôle de la JNA."

8 Voici, c'est maintenant au compte rendu d'audience.

9 Maître Petrovic.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Je demanderais maintenant que ce document que j'ai montré obtienne une cote

12 d'identification, s'il vous plaît. Par la suite, nous proposerons la

13 proposition de ce document dans le dossier lorsque le document sera

14 traduit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, à ce moment-là, nous

16 allons procéder de la manière dont vous le proposez. Pour l'instant, il ne

17 s'agira que d'un document qui sera versé au dossier pour identification. La

18 cote en sera 152, du 11 -- "Rujan" je ne sais pas quel est le mois "Rujan"

19 ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] "Rujan", c'est septembre. Voilà, septembre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1991 -- oui, je vois un peu plus bas que

22 l'on indique 11/9/1991, et donc il s'agit d'une déclaration d'une personne

23 que vous avez mentionnée.

24 Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D58, versée au

26 dossier aux fins d'identification, Monsieur le Président, Mesdames les

27 Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous attendrons la

Page 4972

1 traduction de ce document et il sera téléchargé à ce moment-là.

2 Maître Petrovic, veuillez poursuivre, je vous prie.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur le Témoin, dans une déclaration que vous avez déjà faite

5 préalablement, vous avez déclaré que la JNA jouait un rôle principal

6 délimitant les frontières de la SAO Krajina. De quelle façon, dites-le-

7 nous, s'il vous plaît.

8 R. S'il existait un conflit entre certains villages, les villageois

9 s'organisaient de la manière suivante, ils érigeaient des barricades pour

10 se protéger. A ce moment-là, nous nous rendions sur les lieux pour voir les

11 parties en conflit. C'était, par exemple, le village de Vatisti [phon], et

12 ainsi de suite.

13 L'INTERPRÈTE : Inaudible et inaudible.

14 M. PETROVIC : [interprétation]

15 Q. Je vous demanderais de bien vouloir répondre de façon succincte. Je

16 crois que j'en suis presque à la fin de mon contre-interrogatoire. Dans

17 votre déclaration, et je demande que cette déclaration 65 ter 5305 ne soit

18 pas montrée au public, au paragraphe 39, vous avez dit que la JNA ne

19 séparait pas les parties en conflit, mais plutôt -- est-ce que c'est exact

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Voilà, j'ai maintenant deux questions pour vous. En fait, j'ai trois

23 questions, avec votre permission.

24 Mate Tenjic --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant cela, n'oubliez pas que

26 vous avez un temps limité.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai que trois

28 questions, et j'en aurai terminé.

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1 Q. Mate Tenjajic, à quelle nationalité il appartenait ?

2 R. Il était Croate.

3 Q. Y avait-il une autre personne présente lorsque vous vous êtes entretenu

4 avec Tenjajic, et dites-nous si Tenjajic est encore en vie aujourd'hui et

5 où il peut être trouvé ?

6 R. Je ne le sais pas s'il était présent. Il y avait Pero Lazukic

7 également, et Pero, j'ai entendu dire qu'il a été tué. Sa femme était à

8 Belgrade, mais pour Mate Tenjajic, réellement, je ne sais pas où il est

9 aujourd'hui.

10 Q. Pendant que vous séjourniez dans la Krajina de Knin, en Slavonie ou

11 Baranja, est-ce que vous aviez rédigé des rapports ?

12 R. Krajina, oui; Osijek, oui; Baranja, j'ai rédigé les notes dans mon

13 carnet personnel, c'étaient des notes quotidiennes. Même lorsque j'étais

14 là-bas, je rédigeais également des notes.

15 Q. Vous est-il jamais arrivé de transmettre les informations que vous avez

16 reçues pendant que vous étiez à Baranja ?

17 R. Oui, à Petar Gracanin.

18 Q. Est-ce que vous rédigiez ce rapport parce que vous étiez à Belgrade ?

19 R. [aucune interprétation]

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au nom des deux

21 équipes de la Défense, je demanderais que la déclaration de ce témoin, qui

22 porte la cote 65 ter 5305, soit versée au dossier étant donné que nous

23 avons posé plusieurs questions à ce témoin issues de la déclaration, et je

24 crois que c'est une déclaration qui pourrait être fort utile à la Chambre

25 de première instance et, bien sûr, tout ceci sous pli scellé. Je n'ai plus

26 d'autres questions. Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela crée un très grand nombre de

28 problèmes d'aborder cette question de cette façon-ci. La seule façon selon

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1 laquelle nous pourrions accepter le versement au dossier de cette pièce

2 serait en vertu de l'article 92 ter, mais avant cela, il faudrait permettre

3 au témoin de prendre connaissance du document, et c'est justement la raison

4 pour laquelle j'ai dit qu'il nous faut absolument trouver un moyen. C'est

5 la raison pour laquelle j'ai même lu textuellement un paragraphe issu du

6 document afin de pouvoir avoir le contexte pertinent.

7 Nous allons nous pencher sur la question, même si je ne sais pas

8 quelle est la réponse de l'Accusation. La Chambre hésite à suivre cette

9 route alternative sans pour autant que le témoin n'ait pu relire la

10 déclaration préalablement. Et c'est un problème du point de vue de la

11 procédure.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous comprends tout à fait, même si je

13 n'ai pas consulté mon collègue de la Défense de M. Stanisic, il existe une

14 façon alternative, par exemple, les passages de la déclaration du témoin

15 qui ont été lus devant vous et les pages que l'on a évoquées, ces parties-

16 là pourraient être versées au dossier, alors que les autres parties que

17 nous n'avons pas évoquées resteront non versées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faudrait également que les

19 parties soient d'accord pour dire que c'est effectivement ce qu'avait dit

20 le témoin à l'époque pour ce qui est des paragraphes choisis, ou tout du

21 moins pour ce qui est du contexte.

22 Voyons d'abord si l'Accusation souhaite poser des questions

23 supplémentaires.

24 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, très brièvement, si je puis.

25 Mais j'aimerais quand même ajouter une question quant au versement au

26 dossier de la déclaration. Je crois que les parties les plus pertinentes

27 ont été lues au compte rendu d'audience.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons pouvoir vérifier ceci et, en

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1 fait, si une référence a été faite aux déclarations préalables, ça peut

2 être fait. Mais en fait, il faudrait établir le compte rendu d'audience, à

3 savoir ce qui a été lu au compte rendu d'audience, quelles sont les parties

4 qui sont, en réalité, pertinentes. Voilà.

5 Veuillez poursuivre, je vous prie.

6 Nouvel interrogatoire par M. Hoffmann :

7 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, très brièvement. Aujourd'hui, on

8 vous a demandé, lorsqu'on a parlé de l'investissement du bâtiment du MUP

9 fédéral, et c'était à la page 17 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui,

10 on vous a demandé si vous saviez si les documents avaient été pris par des

11 voleurs, et non pas seulement par des collègues ou d'autres services. Si

12 vous, vous avez mentionné qu'il y avait des documents manquants à la DB

13 MUP, à la DB fédérale, est-ce que lorsque vous avez parlé de cela, est-ce

14 que vous pensiez aux voleurs qui faisaient irruption dans le MUP et

15 prenaient des documents ?

16 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai

17 pas voulu dire que les criminels de la rue, comme ça, entraient et

18 prenaient les documents. Non, en fait, ce que je voulais dire, lorsque j'ai

19 posé cette question, j'ai plutôt fait référence aux employés qui prenaient

20 des documents.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement. Parce que lorsque vous

22 aviez posé la question, est-ce que vous parliez de vols, à ce moment-là,

23 c'est quelque chose qui est plutôt attribué aux voleurs, et non pas aux

24 employés. Mais bon, ce que l'on dit ici ce n'est pas si des voleurs

25 pouvaient entrer et voler des documents pour quelque raison que ce soit,

26 mais la question semble être -- on a voulu préciser maintenant la question.

27 Il ne s'agit pas de voleurs, mais il s'agit bien d'autre chose, et le

28 témoin a bien répondu à la question. Il a dit que les documents ont

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1 disparu. Cela figure au compte rendu d'audience, et cela fait partie de la

2 preuve.

3 Veuillez poursuivre, je vous prie.

4 M. HOFFMANN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

5 Président. J'ai lu le compte rendu d'audience, et ici, on peut lire :

6 "Le MUP fédéral est devenu vulnérable aux voleurs, et les documents d'Etat

7 ont commencé à disparaître."

8 "Question : Est-ce que c'est juste ?"

9 Et le témoin a répondu :

10 "Cela avait commencé même avant."

11 "Question : Donc maintenant nous sommes d'accord pour dire que les voleurs

12 ne venaient pas chercher des documents."

13 Je peux laisser ceci, mais --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais des documents ont disparu

15 effectivement, mais on le ne dit pas ici. Puisque de toute façon on n'a pas

16 d'éléments de preuve à ce moment-ci, à savoir qui avait volé les documents

17 ou pas, il n'y a absolument aucune raison de croire qu'il s'agissait de

18 voleurs qui venaient de la rue, n'est-ce pas ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors, j'estime que ceci

22 n'est pas un problème pour les Juges de la Chambre. Cela ne va certainement

23 pas influer notre décision.

24 Veuillez poursuivre, je vous prie.

25 M. HOFFMANN : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, au cours de votre déposition d'hier -- ou

27 permettez-moi de recommencer ma question. Aujourd'hui, on vous a posé un

28 certain nombre de questions concernant ce que vous avez appris concernant

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1 les hommes de Frenki et leur présence sur le terrain. J'aimerais maintenant

2 simplement vous rappeler quelque chose que vous avez déclaré hier au compte

3 rendu d'audience, et cela figure au compte rendu d'audience T-4847. Vous

4 avez dit :

5 "Depuis que j'avais reçu pour mission de mon supérieur en tant que chef du

6 groupe d'Osijek d'aller vérifier la situation à Osijek, je suis allé

7 accompagné…" et je vais maintenant sauter quelques passages, "…ensemble,

8 nous nous sommes rendus dans quelques villages tout près de Manastir et

9 dans la ville même."

10 Et plus tard, vous aviez parlé avec des villageois, et je cite :

11 "Ils avaient également parlé de la présence de Chetniks, de

12 détachements chetniks. Ils ont parlé de la présence des membres du groupe

13 de Badza et d'autres groupes. Ils ont également évoqué la présence des

14 Bérets rouges, des hommes de Badza et des hommes de Frenki."

15 Maintenant, ma question est la suivante : outre ce que vous avez déclaré

16 aujourd'hui concernant les personnes dans les casernes de Beli Manastir,

17 est-ce que vous aviez également appris de ces villageois l'existence de ces

18 Bérets rouges ?

19 R. Je ne peux pas confirmer ceci concernant les villageois parce que, pour

20 la plupart, c'étaient des personnes âgées. Ils ont dit Chetniks,

21 paramilitaires, hommes d'Arkan, Aigles blancs, je n'ai aucune idée. Je veux

22 dire, je vous en prie, ne m'y tenez pas à ce que j'ai dit pour chacun

23 d'entre eux.

24 Q. Bien, restons-en là. Je voudrais maintenant présenter une diapositive

25 prise d'une vidéo concernant ce que l'on a appelé le camp de Kula. Il

26 s'agit de la pièce P61. Et nous cherchons l'image qui est à 4 minutes, 43

27 secondes.

28 M. JORDASH : [interprétation] Avant que -- excusez-moi, s'il vous plaît.

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1 Avant que mon confrère n'essaie de tenir une nouvelle déposition ou de

2 nouveaux éléments concernant l'identification de l'un des hommes mentionnés

3 pendant la déposition actuelle du témoin ou qui aurait été présent à la

4 cérémonie de remise du prix de Kula, nous objectons. Ceci devait avoir été

5 traité lors de l'interrogatoire principal. Nous sommes virés à une nouvelle

6 voie à l'interrogatoire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, d'où est-ce que la

8 question est évoquée en contre-interrogatoire, la question que vous

9 souhaitez poser au témoin à ce moment-là ?

10 M. HOFFMANN : [interprétation] J'ai des difficultés à répondre directement

11 avec une explication pour ce qui est de poser les questions au témoin sur

12 l'identification possible de ces témoins. Mais il s'agit d'une personne-clé

13 dont nous avons parlé hier et aujourd'hui, et il en a connaissance. Je ne

14 veux pas lui poser d'autres questions que d'identifier la personne.

15 J'essayais de parler aux équipes de la Défense, et même pendant la

16 suspension, pour savoir si nous pourrions simplement être d'accord que

17 cette personne en particulier y assistait, oui ou non. Comme nous n'étions

18 pas sûrs de cela, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu nous

19 mettre d'accord. Donc, tout ce que je voudrais établir -- M. LE JUGE ORIE :

20 [interprétation] Y a-t-il le moindre litige en ce qui concerne l'identité

21 de la personne qui est sur cette image ? Je veux dire…

22 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne le savons pas. Nous avons parlé avec

23 M. Hoffmann avant la suspension et nous n'étions pas à même de confirmer ou

24 d'infirmer. Nous avons besoin de temps pour pouvoir examiner la question.

25 Et je crois qu'on en est restés là en ce qui concerne ce témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. PETROVIC : [interprétation] A la différence de notre confrère Me

28 Jordash, nous avons vécu là-bas au cours de cette période et nous pouvons

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1 dire quelle est l'identité de cette première personne qui est ici, et nous

2 pouvons confirmer ce qu'il voulait obtenir du témoin. Mais à quoi est-ce

3 que ça aboutit ? Voilà notre déposition maintenant.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas à l'Accusation de savoir si

5 vous êtes mis d'accord avec l'Accusation. La personne qui se trouve sur la

6 gauche, êtes-vous d'accord sur qui c'est ? Qui est-ce ?

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ici la question est

8 simplement de savoir qui est cette personne devant vous, nous pouvons nous

9 mettre d'accord sur ce point. Toutefois, nous ne pouvons pas dire où cette

10 photo a été prise et comment.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, qui est-ce, en ce qui

12 vous concerne ?

13 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de Petar Gracanin. Le premier

14 homme sur la gauche.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord avec l'Accusation ?

16 M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, absolument.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est au compte rendu. Veuillez

18 poursuivre.

19 M. HOFFMANN : [interprétation]

20 Q. Dernière question, Monsieur le Témoin --

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais

22 est-ce que cette partie, là où on dit où c'est pris, tout ce qui doit être

23 dit concernant l'identité de cette personne. Ça peut être demandé au

24 témoin, il n'y a rien plus que cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous êtes d'accord.

26 Alors, Maître Jordash, est-ce que vous allez contester cela, ou est-

27 ce que vous êtes, vous aussi, d'accord ? Peut-être que si vous voulez

28 prendre le temps --

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1 M. JORDASH : [interprétation] Non, nous sommes d'accord. Nous nous

2 rejoignons aux autres. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, les trois parties sont

4 d'accord c'est bien M. Gracanin.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Très brièvement, Témoin, on vous a demandé aujourd'hui si vous aviez

8 attendu ou espéré de l'aide du Tribunal lorsque vous feriez une déposition

9 et, à l'évidence, ce qui vous était suggéré c'était que vous aviez falsifié

10 votre déposition. La question que je vous pose, c'est : est-ce que vous

11 avez jamais inventé quoi que ce soit de votre déposition devant ce Tribunal

12 ?

13 R. Je n'ai rien inventé. Peut-être que c'est seulement l'écoulement du

14 temps qui peut avoir affecté ma mémoire, ou les personnes, les événements

15 et les situations. Sinon, je maintiens tout ce que j'ai dit.

16 Q. Dernière question : est-il exact, Témoin, que votre demande d'asile

17 dans le pays dans lequel vous résidiez, vous a, en fait, été refusée il y a

18 un certain nombre d'années déjà ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les questions supplémentaires

23 déclenchent la nécessité d'autres questions ?

24 Maître Jordash.

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22 [Audience à huis clos partiel]

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