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1 Le mercredi 2 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Stanisic est absent]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la
7 Greffière, merci de citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous, il s'agit de l'affaire
9 IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. J'aimerais tout d'abord revenir
11 sur la proposition proposée par la Défense Stanisic qui voulait pouvoir
12 poser des questions au Dr Eekhof. La Chambre va suivre l'approche suivante
13 même si elle est disposée à entendre les différentes parties.
14 Alors, la Chambre souhaiterait recevoir un rapport à jour, avant le
15 week-end, et aussi un rapport après le week-end. Nous voulons réorganiser
16 les séances de lundi et mardi. Mais en fonction des circonstances, on
17 pourrait ajouter une journée supplémentaire dans les journées qui suivent,
18 on pourrait donc siéger trois jours par semaine, ce qui nous donnerait plus
19 de temps, ce qui nous permettrait de nous préparer en fonction de
20 l'évolution de l'état de santé de M. Stanisic, mais il n'est pas nécessaire
21 de réfléchir plus avant à toutes ces questions.
22 J'hésite évidemment, mais dans un premier temps, je pense qu'on
23 pourrait passer à jeudi et vendredi de la semaine prochaine. Ce que l'on
24 voudrait, dans tous les cas, c'est de ne pas perdre de temps, et
25 parallèlement nous voulons tenir compte pleinement ou respecter les droits
26 de M. Stanisic. Nous essayons donc de voir si nous pouvons tenir compte de
27 ces intérêts, nous voulons un procès juste et équitable évidemment. Mais
28 parallèlement, nous ne voulons pas non plus perdre trop de temps, ou faire
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1 perdre du temps au Tribunal. C'est dans l'intérêt d'ailleurs aussi de M.
2 Stanisic, parce que personne ne souhaite que ce procès dure une année
3 supplémentaire.
4 Voilà l'approche que nous avions retenue. Me Bakrac.
5 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, je voulais simplement m'excuser parce que
6 je vous interromps, mais j'ai l'impression que vous alliez conclure sur ce
7 point. Voilà pourquoi, si vous me le permettez, j'aimerais intervenir. Nous
8 sommes tout à fait d'accord et disposés à coopérer, nous comprenons
9 parfaitement ce qu'essaie de faire la Cour, à savoir ne pas perdre de
10 temps, mais cela nous pose problème. Avec mon collègue M. Petrovic, nous
11 avons passé beaucoup de temps ici et nous avons donc un calendrier pour
12 juin, et il aurait dû y avoir une pause du 9 au 15, et nous avions
13 l'intention de nous rendre à Belgrade cette semaine-là, du 9 au 15. Nous
14 avons reçu des billets d'avion du Greffe et nous voulions donc prévoir les
15 choses pour bien savoir quand le témoin pourrait comparaître et pour
16 faciliter le travail de la Cour. Jusqu'à maintenant nous avons réussi à
17 faire avancer les choses, mais nous comptions effectivement sur cette pause
18 et nous avons prévu un certain nombre de réunions avec des témoins, avec
19 des gens que l'on voulait rencontrer, des gens qui devaient donc
20 comparaître juste après cette pause, cette suspension. Et nous allons bien
21 voir quel jour de la semaine prochaine nous allons pouvoir siéger sans que
22 cela ne pose problème et n'aille à l'encontre des intérêts de notre client.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc en clair, vous êtes en train de
24 nous dire que vous ne voulez pas décaler les choses vers la fin de la
25 semaine prochaine parce que cela pose problème pour vous.
26 Et deuxième point, si vous voulez siéger davantage, vous ne voulez le
27 faire ni lundi 14, ni mardi 15, mais plutôt le 18, à savoir le lendemain
28 des deux journées pour lesquelles l'affaire devrait siéger. C'est ça, à
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1 savoir le 16 et le 17.
2 Monsieur Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Le témoin doit voyager vendredi. Ce que
4 demande l'Accusation c'est que la Chambre nous fournisse le rapport du Dr
5 Eekhof demain et, ensuite en fonction des informations qui sont contenues,
6 nous pourrons voir si le témoin peut prendre l'avion ou s'il faut faire
7 autre chose. En tout cas, j'aimerais effectivement entendre vos conseils
8 quant à savoir si ce témoin peut tout de même voyager vendredi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre approche évidemment serait
10 d'éviter que le témoin voyage, mais les jeudi et vendredi 10 et 11 juin
11 semblent poser problème, ce qui risque fort d'ajouter une journée
12 supplémentaire dans la semaine suivante. Nous allons devoir y réfléchir en
13 tenant compte des éléments présentés par Me Bakrac à l'instant. Alors la
14 Chambre va peut-être devoir trancher, à moins que demain le Dr Eekhof nous
15 dise que tout va bien depuis quelques jours. Mais plutôt que de se lancer
16 dans des débats trop longs sur des questions purement médicales, la Chambre
17 préfère retenir une solution qui, justement, nous évitera de nous lancer
18 dans des conjectures médicales qui, ma foi, sont toujours compliquées,
19 quant à savoir ce qui est possible, ce qui ne l'est pas, quatre heures et
20 demie par jour, un jour, deux jours, est-ce qu'il peut siéger trois jours;
21 bon bref.
22 Et évidemment je demande à chacune des parties de contribuer, mais si
23 la situation s'améliore, si la préparation est suffisante, M. Stanisic
24 peut-être souhaitera-t-il venir ici ou peut-être voudra-t-il être entendu
25 par vidéoconférence.
26 Nous devons également tenir compte de toutes ces difficultés, de tous
27 ces problèmes médicaux, et nous ne devrons pas aller au-delà du possible
28 et, parallèlement, il faut voir comment faire avancer cette affaire sans
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1 perdre trop de temps. Ça reste notre objectif. Me Bakrac nous a présenté
2 son approche. Si d'autres souhaitent intervenir, ils peuvent le faire, mais
3 a priori, Monsieur Groome, il n'y aura pas d'audience le lundi et mardi.
4 M. GROOME : [interprétation] D'accord. Est-ce que maintenant nous pouvons
5 mettre un terme à ces projets de voyage ou les retarder ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais un petit peu plus tard. Peut-
7 être que la Défense Stanisic pourra nous dire s'ils préfèrent avoir deux
8 jours à la fin de la semaine prochaine, malgré les problèmes que cela
9 entraîne pour Me Bakrac, ou s'il y a des objections contre trois jours
10 pendant la semaine suivante, ce qui permettrait de compenser les deux jours
11 perdus de la semaine prochaine. Et je dois dire que la Chambre souhaitait
12 réfléchir à la possibilité ou étudier la possibilité de siéger plus de deux
13 jours dans la semaine suivante. Voilà. Nous allons essayer de régler les
14 choses rapidement, si bien que le témoin n'aura pas besoin de venir pour
15 rien.
16 M. GROOME : [interprétation] Merci beaucoup.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons donc deux témoins qui doivent
18 être contre-interrogés sur des questions liées. Alors nous allons commencer
19 par M. Strinovic.
20 Hier, la Défense a dû regarder un certain nombre de documents qui
21 posaient problème.
22 Maître Jordash, vous avez la parole.
23 M. JORDASH : [interprétation] Non, pas de question -- pas de problème
24 important, et tous les problèmes auxquels on a été confrontés on pourra les
25 régler dans le cadre du contre-interrogatoire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Même chose pour la Défense de M. Simatovic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que nous allons donc
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1 commencer par M. Strinovic.
2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je l'espérais, en tout cas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire
4 entrer M. Strinovic dans le prétoire. Vous avez une idée du temps qu'il
5 vous faudra, Maître Jordash ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Cinq ou dix minutes pour le premier témoin,
7 et pour le deuxième, disons, 20 ou 25 minutes.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Pour ce qui nous concerne, il ne nous faudra
9 que cinq ou dix minutes pour le premier témoin, et un quart d'heure, 20
10 minutes pour le second.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Strinovic. La Défense
13 va maintenant vous poser un certain nombre de questions. C'est d'abord Me
14 Jordash qui va vous poser ses questions, mais avant qu'il ne commence,
15 j'aimerais vous rappeler que vous avez prononcé la déclaration solennelle
16 hier, et qu'elle s'applique toujours, à savoir que vous ne direz que la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Maître Jordash vous avez la
18 parole.
19 LE TÉMOIN : DAVOR STRINOVIC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
22 Q. [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous m'entendez ?
23 R. Oui, absolument.
24 Q. J'ai très peu de questions à vous poser, à vrai dire.
25 M. JORDASH : [interprétation] Mais j'aimerais faire apparaître la pièce
26 P000512, s'il vous plaît. La page qui m'intéresse est la page 11.
27 Q. Et, Monsieur Strinovic, j'aimerais que vous regardiez la ligne 9. Le
28 nom Ivan Zelember.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on avancer jusqu'à la page 9, s'il vous
2 plaît -- page 11.
3 Q. Donc ligne 9, Ivan Zelember. Vous avez, sous "Cause de la mort" ou
4 "Date de disparition," rédigé un commentaire :
5 "Fracture sur la partie droite du visage, mâchoire supérieure, ainsi
6 que le scapulaire et le bras gauche, veste marron, chemise foncée et
7 pullover marron."
8 Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il n'y a pas d'éléments de
9 preuve permettant de dire qu'il s'agit d'une blessure infligée par balle ?
10 Est-ce que vous souhaitez que je demande un rapport d'autopsie ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre souhaiterait également
12 disposer du rapport d'autopsie, 65 ter 5571.
13 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit du nouveau rapport d'autopsie qui
14 n'est disponible qu'en B/C/S, pour l'heure.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, évidemment ça ne nous facilite pas
16 vraiment la vie.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Monsieur Strinovic, peut être que la meilleure manière pour vous de
19 nous expliquer les commentaires que vous avez rédigés, qu'on vient de voir
20 ici dans cette dernière colonne de ce tableau, peut-être faudrait-il que
21 vous nous expliquiez le rapport, ce que vous indiquez comme conclusion
22 quant à la cause de la mort dans votre rapport d'autopsie. Peut-être
23 pourriez-vous l'expliquer à la Cour et peut-être pourriez-vous expliquer de
24 quoi elle retourne en l'absence de traduction en anglais du document.
25 R. Les informations pertinentes dans ce document sont celles que vous avez
26 dans la traduction anglaise. Les blessures qui apparaissent dans le rapport
27 d'autopsie y sont présentées et nous n'avons pas de cause indiquée pour ces
28 fractures, simplement les fractures que vous avez là, les seules fractures
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1 que nous connaissons sont celles qui apparaissent dans la traduction
2 anglaise. Et sur la base de cette description, il est assez compliqué
3 d'expliquer les raisons certaines de la mort. Il y a eu un traumatisme,
4 sans aucun doute, causé par l'utilisation d'un instrument, d'un projectile
5 ou d'une explosion. Ça, c'est quelque chose que j'ai du mal à dire dans mes
6 conclusions, quelque chose que vous retrouvez dans mes conclusions, dans
7 les blessures qui sont détaillées.
8 D'abord, il y a eu des blessures. C'est une mort violente, sans aucun
9 doute. Toutefois, il est difficile de dire quelle est la cause de ces
10 blessures, à la lecture de ce document, en tous cas.
11 Q. Vous n'êtes donc pas sûr que la mort a été causée par tel ou tel
12 mécanisme.
13 R. C'est précisément ce que je m'apprêtais à vous expliquer. Dans un cas
14 comme celui-ci où il y a des fractures sans caractéristiques spécifiques,
15 parce que sur des os, il pouvait y avoir quelque chose qui indiquerait
16 qu'il y a eu un éclat, ou un projectile, un coup, mais là, il n'y a qu'une
17 description des fractures. Et à la lumière de ces informations-là, il n'est
18 pas possible de dire comment ces blessures ont été causées.
19 Q. Et dans le rapport, y a-t-il quoi que ce soit qui nous permette de
20 savoir si c'est une blessure par balle ?
21 R. Pour autant que je me souvienne de ce document, si tel avait été le
22 cas, je l'aurais rédigé, indiqué dans la traduction anglaise, mais en
23 regardant ce document, je ne dispose pas des informations permettant de
24 répondre à votre question, à savoir la manière précise dont ces blessures
25 ont été causées.
26 Q. Je vous remercie.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Je veux simplement préciser qu'il y avait une
28 deuxième page, peut être devrions-nous la regarder avant de passer au
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1 document suivant.
2 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on pourrait passer à la page
3 suivante, s'il vous plaît.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 2, on parle d'une blessure au niveau de
5 l'omoplate gauche, ainsi que de la partie haute du bras gauche. Ce sont des
6 blessures supplémentaires qui, à elles seules, ne nous disent à peu près
7 rien sur la manière dont elles ont été causées ou infligées.
8 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, peut-être étant donné
10 qu'on n'a pas d'écran, vous nous parlez de mort violente, vous dites que
11 vous ne savez pas si c'est dû à des éclats ou un coup, ou une balle. Est-ce
12 que cette description exclut toute chute de la personne en question qui
13 aurait pu ainsi se blesser, si bien que c'est quelque chose de violent, et
14 donc ce n'est pas une chute normale, ce n'est pas un simple accident,
15 disons. Je ne parle pas d'accident complexe évidemment, mais il ne s'agit
16 pas d'une chute classique, quelqu'un qui tombe dans les escaliers ou que
17 sais-je ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je confirme, c'est
19 cela. Etant donné là ou se trouvent ces fractures et ces blessures, la
20 poitrine, au niveau de la tête et dans les membres, comme dans le haut du
21 bras, ces blessures sont dues à plusieurs coups par des instruments
22 contendants ou alors des projectiles ou à des explosions. C'est quelque
23 chose qui n'a pas pu arriver lors d'une simple chute dans les escaliers,
24 non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre, Maître
26 Jordash.
27 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Rien d'autre sur ce point. Ces
28 questions, elles faisaient allusion au paragraphe 36 de l'acte
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1 d'accusation.
2 Pourrait-on maintenant porter à l'écran dans la liste 65 ter le
3 document 05575, s'il vous plaît. Un autre rapport d'autopsie qui n'est
4 disponible qu'en B/C/S à ce stade.
5 Q. Il s'agit d'un rapport d'autopsie qui concerne Danica Razov, le cas
6 échéant, nous pourrons examiner votre tableau, mais dans votre tableau, il
7 est précisé qu'il n'y a pas eu de lésions visibles ou de malformations à la
8 surface de l'estomac, ramollissement d'une partie du cerveau, cause du
9 décès cérébral, (ensuite le pathologiste qui a réalité l'autopsie,
10 identifie la cause du décès sous l'appellation mort par froid ou par gel).
11 Pouvez-vous préciser les choses, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, où en sommes-nous,
13 s'il vous plaît.
14 M. JORDASH : [interprétation] Pardon. La page 29 de la pièce P00512, ligne
15 28, Danica Razov.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui effectivement, nouveau rapport
17 d'autopsie; donc pas de traduction.
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui, et on y lit la chose suivante, cause du
19 décès établie par M. Strinovic, pas de lésions visibles, défaut à la
20 surface de l'estomac et ramollissement d'une partie du cerveau décrit par
21 le pathologiste comme exposition à une température très basse, c'est cette
22 exposition qui semble être à l'origine du décès.
23 Q. Pourriez-vous donner d'avantage de détails sur cette explication,
24 Monsieur le Témoin.
25 R. J'aimerais décrire brièvement comment on est parvenu à la conclusion
26 selon laquelle la personne était morte de froid. Cette conclusion est en
27 générale assez non spécifique comme on dit. Je m'explique, lorsqu'il n'y a
28 pas d'autres causes du décès identifiées, causes de décès manifestes,
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1 lorsqu'il n'y a d'autres conclusions auxquelles puissent parvenir les
2 pathologistes, qu'une personne a été retrouvée à un endroit où il faisait
3 froid à l'intérieur d'une maison ou en tout cas dans un environnement
4 caractérisé par les températures basses, on considère que le gel, la mort
5 par exposition à des températures très basses est une cause de décès
6 possible. Parfois, il peut y avoir aussi une autre cause de décès possible,
7 comme dans le cas de Danica Razov avec ce dommage au cerveau, avec ce
8 ramollissement donc au niveau d'une partie du cerveau qui nous dit qu'il y
9 a eu des incidents, peut-être un AVC chez ce sujet, à savoir que le cerveau
10 s'était privé de la quantité de sang nécessaire. C'est aussi donc une autre
11 cause de décès possible.
12 Moi je pense qu'il s'agissait là d'un décès par cause naturelle,
13 peut-être un AVC donc, mais si je n'ai pas été suffisamment clair, veuillez
14 me le préciser, je pourrai vous donner davantage d'explications, toutefois,
15 je suis parvenu à la conclusion selon laquelle cette personne était morte
16 suite à des causes naturelles, une hémorragie cérébrale ou un AVC. C'est en
17 tout cas ma conclusion.
18 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Il s'agit d'un témoignage qui renvoie
19 au paragraphe 32 de l'acte d'accusation. Je n'ai plus de question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. J'aimerais vous poser une
21 question. Si une personne a eu un AVC, est-il difficile de déterminer si
22 cette personne a eu d'abord et puis ensuite s'est retrouvée dans des
23 conditions de froid très basses ou bien si cette personne est décédée par
24 gel ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne vraisemblablement n'était pas
26 en bonne santé, elle avait 67 ans au moment du décès. L'autopsie a démontré
27 qu'il y avait eu effectivement modification au niveau cérébral, donc dans
28 la partie du cerveau où les lésions observées auraient entraînées une mort
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1 immédiate. Il s'agit en effet de parties vitales du cerveau. Et lorsqu'il y
2 a lésion, lorsqu'il y a dommage à ce niveau-là, dans cette partie-là du
3 cerveau, le décès est immédiat. Après la mort, il se peut que cette
4 personne se soit retrouvée effectivement dans un lieu où les températures
5 étaient particulièrement basses et où on aurait pu penser du fait de ce
6 froid, mais la véritable cause du décès dans ce cas-ci est à mon sens des
7 dommages irréversibles à l'intérieur du cerveau du sujet en question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous n'êtes pas
9 d'accord avec ce qui est décrit dans le rapport comme étant la cause du
10 décès, et vous diriez que ce n'est pas du froid que cette personne est
11 décédée. Je vous remercie.
12 Ceci conclu le contre-interrogatoire de M. Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, vous avez je crois des
15 questions à poser à M. Strinovic.
16 Monsieur Strinovic, M. Bakrac représente M. Simatovic, il souhaite
17 également procéder à votre contre-interrogatoire. Je l'ai déjà expliquer
18 bien sûr, je pourrais vous appeler docteur, mais en dépit de tout le
19 respect que je vous dois, j'ai pris l'habitude de m'adresser au témoin par
20 le titre de monsieur, de madame ou encore mademoiselle. Je ne le fais pas
21 par manque de respect à votre égard.
22 Maître Bakrac, allez-y.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur. Le président m'a déjà présenté,
26 vous savez donc qui je suis. Je n'aurai que quelques questions à vous
27 adresser, des questions de caractère général. Ce n'est qu'à Skabrnja et
28 Nadin n'est-ce pas, que ces autopsies ont été réalisées par vous-même et au
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1 cours desquelles vous avez travaillé sur des corps de personnes qui
2 venaient d'être tuées, qui avaient été tuées deux ou trois jours avant que
3 vous effectuiez ces autopsies ? Et toutes les autres autopsies ont eu lieu
4 finalement relativement rapidement après celle-ci, c'est-à-dire trois,
5 cinq, ou six jours au maximum, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 M. BAKRAC : [interprétation] S'agissant des corps de Skabrnja et de Nadin,
8 j'aimerais que l'on présente une pièce de l'Accusation, il s'agit de la
9 pièce 65 ter 4634. Et je demanderais à ce que l'on commence à une minute 20
10 secondes, 1 heure 20 minutes 41 secondes jusqu'à 1 heure 23 minutes 30
11 secondes. C'est cet extrait-là en particulier que j'aimerais que l'on
12 diffuse.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je suppose que ce n'est pas le
14 genre de vidéo dont la Chambre a décidé hier qu'elle ne servirait pas à
15 grand-chose dans sa compréhension de la situation. C'est quelque chose qui
16 permet de préciser une question en litige, n'est-ce pas ?
17 M. BAKRAC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Pour
18 l'instant je n'ai pas sous la main de témoin qui nous permettrait de
19 présenter cette pièce. Ce témoin me paraît être le plus approprié pour
20 l'instant. Ce document montre qui était chargé du transfert des corps à ce
21 moment-là. Je voudrais simplement que le témoin nous dise si cette vidéo
22 correspond bien au sort qui a été réservé aux cadavres de ceux qui ont été
23 tués. Je pense que ceci nous aidera également à préciser les choses en
24 terme de localisation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il litige sur cette question, sur
26 la manière dont les corps ont été transférés, remis, et donc par qui et
27 comment ? Peut-être pourrait-on d'abord peut-être poser la question au
28 témoin pour voir si effectivement la question est litigieuse, parce que
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1 comme vous l'avez peut-être compris, la Chambre ne se trouve pas aidée par
2 des images ou des vidéos montrant une salle d'autopsie ou la couleur de
3 tenue que portaient les médecins à ce moment-là, ou encore par l'image de
4 corps non identifiés alors que ces personnes ne semblent pas poser problème
5 ni susciter des litiges. J'espère que le message a été suffisamment clair
6 hier et, en tout cas, je crois que l'Accusation l'a bien compris. J'espère
7 que la Défense l'a bien compris également. Alors peut-être pourriez-vous
8 commencer par poser la question au témoin, Maître Bakrac.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Tout à fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mme Marcus s'était levée. Je lui
11 donne la parole.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Je
13 voulais simplement informer la Chambre que cette vidéo n'est pas dans
14 "Sanction", le système Sanction. Alors il faudrait à notre commis à
15 l'affaire quelques minutes pour retrouver la vidéo en question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais voyons d'abord s'il est nécessaire
17 de visionner cet extrait de la cassette. Voyons si l'on ne pourrait pas se
18 contenter de poser des questions au témoin.
19 M. BAKRAC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Peut-
20 être n'avez-vous pas tort, je vais commencer par en parler avec le
21 professeur, et traiter de la question le plus simplement possible en me
22 conformant à vos instructions.
23 Q. Professeur, savez-vous que les cadavres des personnes tuées les 18 et
24 19 décembre -- novembre, pardon. Pardon, j'avais dit décembre, mais il
25 s'agit de novembre. Donc novembre 1991 à Skabrnja et à Nadin ont été
26 emmenés ou amenés sur place par la JNA ?
27 R. Non, je n'en sais rien du tout.
28 Q. Savez-vous qui a réalisé l'autopsie de ces cadavres ?
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1 R. Oui. Un médecin légiste de Zadar, le Dr Dujlan [phon].
2 Q. Quel est le médecin dont vous avez parlé ? Vous a-t-il dit, peut-être,
3 que la JNA l'avait autorisé à inspecter les corps, puisque ces corps
4 étaient en possession de la JNA à ce moment-là ?
5 R. Je n'en suis pas absolument certain, mais je suppose que oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, pourriez-vous, s'il vous
7 plaît, essayer de poser vos questions simplement. Vous dites "est-il exact
8 que ces corps ont été amenés par la JNA", il y a deux questions en une
9 seule. D'abord, est-il exact qu'ils n'étaient pas sur place, mais qu'ils
10 ont été amenés par la suite, et puis ensuite vous cherchez à obtenir de la
11 part du témoin l'information sur ceux ou celles qui auraient amené les
12 cadavres sur place. Ce sont deux choses tout à fait différentes. Vous a-t-
13 il dit que la JNA lui avait permis d'inspecter les corps puisqu'à ce
14 moment-là ces corps étaient en possession de la JNA ? Il y aurait encore
15 deux questions. Et vous avez tendance à mélanger différents éléments.
16 Alors peut-être que vous pourriez aussi demander au témoin sur quoi
17 il se base pour formuler l'hypothèse qu'il vient de nous livrer. Monsieur,
18 vous nous dites : Je n'en suis pas certain, mais je suppose que c'était
19 bien le cas. De quoi parlez-vous lorsque vous nous dites cela ? Vous n'êtes
20 pas certain de quoi, du fait que la JNA était en possession des corps, ou
21 bien parliez-vous du fait que la JNA aurait ou non autorisé le médecin
22 légiste à inspecter les cadavres ? A quelle partie de la question répondez-
23 vous ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connais pas les
25 détails de tout ceci. Ce n'est que plus tard que j'ai reçu des informations
26 détaillées sur cette affaire lorsque je suis arrivé à La Haye pour y
27 déposer pour la première fois. Je ne sais pas qui a amené les corps, en
28 possession de qui ils étaient. Je sais simplement que les autopsies ont été
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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la
13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 réalisées par Ivan Djulan de Zadar, médecin légiste là-bas. Je connais
2 également les conclusions de ces autopsies.
3 M. BAKRAC : [interprétation] Je ne veux pas que nous passions trop de temps
4 sur cette question. Je pense que la réponse du professeur est parfaitement
5 claire. Je voudrais donc inviter le bureau du Procureur au cas où ils n'ont
6 rien d'autre à contester et s'ils sont d'accord pour le reconnaître, donc
7 je rappelle au bureau du Procureur que l'extrait vidéo montre que ces 35
8 corps ont été amenés par un camion de la JNA, et qu'il y avait sur place
9 également des militaires qui auront été chargés donc du transport des
10 corps. S'il n'y a pas d'autres contestations de la part de l'Accusation, je
11 demanderais le versement au dossier de ce document 65 ter. Pas nécessaire
12 d'examiner l'extrait vidéo, nous avons la réponse du professeur. Je ne sais
13 pas si le bureau du Procureur souhaite contester quoi que ce soit.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le transport de ces cadavres fait-
15 il objet d'un litige entre les parties ? Si c'est le cas, effectivement il
16 faudrait examiner l'extrait vidéo, parce que M. Bakrac nous dit que la
17 vidéo appuie sa thèse, tandis que l'avis de l'Accusation sur ce point ne
18 nous est pas encore connu.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Donnez-moi un instant pour me concerter avec
20 mon collègue.
21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
22 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions
23 vérifier ceci le plus rapidement possible, parce que nous ne savions pas
24 que la Défense allait vouloir montrer ce document, cette vidéo. Donc nous
25 allons vérifier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si les choses ne sont pas tout
27 à fait claires, vous nous demandez d'y revenir un peu plus tard. Cela étant
28 dit, je crois comprendre que ce serait là la dernière partie du contre-
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1 interrogatoire de Me Bakrac, à moins que vous ayez d'autres
2 questions.Maître Bakrac.
3 M. BAKRAC : [interprétation] Non, ce n'est pas ma dernière question,
4 Monsieur le Président. Il m'en reste encore deux ou trois. Des questions
5 générales, si vous me le permettez.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La différence par rapport à hier,
7 c'est que je n'ai absolument pas visionné cette vidéo non plus. Et j'ignore
8 donc ce qui pourrait faire l'objet d'un éventuel litige. Or, il semblerait
9 ici que dans cette vidéo on trouve éventuellement des choses qui touchent à
10 la substance même de l'affaire. J'aimerais donc que l'on autorise la
11 diffusion de cette vidéo, comme l'a demandé M. Bakrac.
12 Mme MARCUS : [interprétation] M. Laugel a préparé la vidéo, nous sommes
13 prêts à la montrer.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
15 [Diffusion de la cassette audio]
16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas reçu la
17 retranscription de cette cassette.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La retranscription de cette cassette n'a
19 pas été communiquée aux interprètes, Maître Bakrac. Si vous l'aviez fait --
20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, non, c'est de ma faute.
21 Je n'avais tout simplement pas annoncé que j'allais me servir de cette
22 pièce qui figure parmi les documents 92 ter de l'Accusation. J'ai donc
23 pensé qu'une traduction avait été effectuée de ce document. J'ai la
24 transcription, bien sûr, de la bande-son en B/C/S sous la cote 4634,
25 document 65 ter.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas de traduction.
27 Madame Marcus.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. La transcription se trouve dans le
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1 système de prétoire électronique si -- enfin, nous ne l'avons pas
2 communiquée aux interprètes parce que personne ne savait que la Défense
3 allait demander à ce que l'on visionne cette cassette. En général, quand
4 nous en sommes informés à l'avance, la transcription, bien sûr, est remise
5 aux interprètes. Alors, soit on peut la leur donner soit on peut l'afficher
6 à l'écran. Mais en tout cas, la transcription existe dans le système sous
7 cette cote 65 ter.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je propose que vous résolviez
9 cette question au cours -- non. Non, nous n'en sommes pas encore venus à
10 l'heure de la pause. Monsieur Bakrac, combien cela va-t-il encore durer ?
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons la
13 transcription dans le prétoire électronique, mais je sais que les cabines
14 n'ont pas accès à ce document. Alors, je ne sais pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ça dure combien de temps, Maître
16 Bakrac ? C'est une page, c'est plus long, plusieurs pages ? Ça fait quelle
17 longueur ?
18 M. BAKRAC : [interprétation] Non. Trois -- quatre pages. Quatre pages,
19 Monsieur le Président. Non, pardon. Quatre pages et demi en anglais.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je propose qu'on imprime
21 cette retranscription, qu'elle soit distribuée aux interprètes, et que nous
22 visionnions ensuite ces images. Ça risque de prendre un certain temps. Cela
23 étant, je vous renvoie à ce que nous avons dit hier. Nous entendons
24 beaucoup d'explications des personnes que l'on voit à l'écran, or ces
25 explications, nous les avons déjà entendues à deux ou trois reprises, voire
26 même à quatre reprises de la part d'autres témoins. Il s'agit d'une
27 personne non identifiée que l'on voit ici.
28 Maître Bakrac, si vous allez nous dire que la voiture orange est une
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1 voiture de la JNA, évidemment ceci renvoie au cœur même de l'affaire, et je
2 ne suis pas tout à fait sûr que ce soit là le moyen par lequel nous
3 souhaitions obtenir cette information, parce que ce n'est pas parce qu'il
4 porte une blouse de médecin qu'il est expert automatiquement. Mais enfin,
5 je ne sais pas ce qui va venir par la suite, bien sûr; l'Accusation non
6 plus, semble-t-il. Mais je voudrais que les choses soient faites
7 convenablement. Alors, Madame Marcus, savez-vous de qui il s'agit ? Qui est
8 cet homme que l'on voie à l'écran ? Le savez-vous ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. L'extrait vidéo que la Défense nous a
10 donné, 1 heure 20 minutes 41 secondes à 1 heure 23 minutes 30 secondes
11 apparaît à la première page du transcript de la retranscription, et on voit
12 "homme inconnu", et ensuite un ou deux paragraphes correspondant à ce qu'il
13 dit. C'est dans l'extrait proprement dit.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, cet homme que l'on ne
15 connaît pas, qui est-il, Maître Bakrac ? Puisque vraisemblablement, il va
16 nous communiquer des informations pertinentes au travers de cette vidéo.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais le vérifier
18 avec le témoin. Peut-être que lui, il le sait, il sait qui est cette
19 personne, et nous dire comment l'hôpital de Zadar a obtenu les 35 corps de
20 Skabrnja et Nadin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous pourrions commencer à 1 heure
22 21 minutes 53 secondes.
23 Monsieur Strinovic, reconnaissez-vous cet homme, cet homme dont vous voyez
24 le visage à l'écran ?
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement vous dire, Maître
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1 Bakrac, que je ne sais absolument pas ce que va nous dire cet homme. Il se
2 peut tout à fait que son identité n'ait aucune importance. Mais s'il aborde
3 des questions importantes qui exigent que nous sachions, qu'il le dise. La
4 Chambre aura du mal peut-être à accepter toute déclaration de sa part sans
5 que l'on puisse procéder au contre-interrogatoire de cet homme par ailleurs
6 inconnu.
7 Oui, Maitre Bakrac.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est encore une
9 fois de ma faute, et je vous présente toutes mes excuses, à vous-même et à
10 tous ceux et celles présents dans ce prétoire. C'est une omission de ma
11 part. Cet homme nous parle du transport des cadavres. Mais c'est surtout
12 Ivan Jelic qui dira par qui et comment les corps ont été récupérés. Ceci se
13 trouve à 1 heure 45 minutes 20 secondes. Sur quatre ou cinq pages.
14 Ivan Jelic nous dit que le vendredi 22 novembre, il y a eu des négociations
15 entre les gens de Zadar et le commandant Markovic. Et ils ont été informés
16 qu'ils étaient alors autorisés à prendre en charge les corps qui se
17 trouvaient le long de la route menant dans le village de Skabrnja à 10
18 heures 45, et cetera, et cetera. Tous les détails concernant ces personnes
19 et les unités en possession de ces corps sont précisés, et est précisée
20 également la manière dont l'hôpital de Zadar et le médecin légiste de Zadar
21 ont récupéré les corps.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci vous dit-il quelque chose, ce nom
23 de M. Ivan Jelic ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Rien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous avez dit que ce
28 serait là le seul témoin par le biais duquel ces éléments de preuve
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1 pourraient être versés. Apparemment, dans le gros de cette cassette, l'on
2 voit quelqu'un qui nous dit ce qui s'est passé, quelqu'un malheureusement
3 qui ne peut faire l'objet d'un contre-interrogatoire. Le témoin, par
4 ailleurs, ne semble pas connaître l'homme en question. Alors, s'il y a une
5 question particulière sur laquelle vous pensez que le témoin pourrait avoir
6 des informations sur l'arrivée à l'hôpital et autre, peut-être qu'il serait
7 bon de visionner cette partie-là de la cassette.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Pour votre information, Ivan Jelic,
9 c'est un témoin qui ne bénéficie pas de mesures de protection, mais c'est
10 un témoin 92 bis, JF-066.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous continuons à nous débattre un
12 peu avec ces longues listes 92 bis. Bien. Maître Bakrac, vous opposez-vous
13 au versement au dossier de la déclaration 92 bis de ce témoin ? Et si oui,
14 pourquoi ? Je crois que vous y êtes opposé, n'est-ce pas ?
15 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui,
16 effectivement. Oui, c'est exact. Je ne cherchais pas nécessairement à
17 répondre à cette question, malheureusement, mais voici la situation dans
18 laquelle nous nous trouvons. Si vous décidez que le témoin 92 doit venir
19 avec la déclaration sans faire l'objet d'un contre-interrogatoire, je me
20 dois de saisir l'occasion qui m'est donnée de poser ces questions au témoin
21 qui est présent dans le prétoire, ou bien de demander à ce que
22 l'enregistrement soit versé directement par les avocats de la Défense. Je
23 ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait à contester à cet égard.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'Accusation ne conteste pas du tout
25 ce que dit le témoin, nous pourrions peut-être effectivement verser
26 directement le document sans passer par un quelconque témoin. Mais il
27 faudrait voir ce dont il s'agit, bien sûr.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Mais l'Accusation n'a pas d'objection à ce
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1 que la partie de la vidéo où intervient Ivan Jelic, JF-066, soit versée au
2 dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est-à-dire ?
4 Mme MARCUS : [interprétation] Juste après cet homme-ci dans la cassette. Je
5 crois que le code temps correspondant vient d'être évoqué par M. Bakrac,
6 mais je pourrais le rechercher.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Alors c'est juste après
8 cet homme inconnu. M. Bakrac nous avait dit qu'il allait nous le présenter.
9 Alors vous parliez de quoi, 1 heure 25 minutes 24 secondes à 1 heures 45
10 minutes 20 secondes ? Je vous propose la chose suivante. Le témoin attend
11 patiemment que nous parvenions au terme de cette discussion dans laquelle
12 il n'a vraiment rien à dire. Alors parlons du versement au dossier de cette
13 partie de la vidéo, voyons si nous devons effectivement visionner cette
14 partie ou non. Poursuivons cette discussion une fois que nous aurons
15 entendu ce que le témoin a à dire. Peut-être que nous nous rendrons compte
16 plus tard dans la journée que les parties seront en mesure de convenir de
17 différentes choses. Si les parties se mettent d'accord, nous pourrons
18 effectivement visionner la cassette. Vous avez dit qu'il y aurait un camion
19 de la JNA qui déposait les corps. J'ai été un peu surpris par la couleur,
20 ce n'était pas vert olive mais c'était orange, une couleur qui n'est pas
21 généralement utilisée dans l'armée, et cetera, et cetera. Bref.
22 Maître Bakrac, avez-vous d'autres questions à poser à ce témoin dans le
23 cadre de votre contre-interrogatoire ?
24 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Très
25 rapidement, j'aimerais poser quelques questions générales.
26 Q. Monsieur le Professeur, nous nous sommes mis d'accord sur le fait que
27 c'était les deux seuls lieux, Skabrnja et Nadin, où vous avez effectué des
28 autopsies sur des cadavres qui venaient tout juste d'être tués, n'est-ce
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1 pas ? Les autres cadavres commençaient à se momifier, c'est ce que vous
2 avez dit, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Monsieur le Professeur, est-ce qu'il y aurait des modifications des
5 vêtements, par exemple, une désintégration des vêtements après une période
6 de trois, quatre ans ? Est-ce qu'il y aurait un début de pourriture des
7 vêtements ? Est-ce qu'il y aurait au fur et à mesure de cette période de
8 trois, quatre ans, il pourrait y avoir une dégradation des vêtements ?
9 R. En ce qui concerne les modifications aux cadavres et aux vêtements,
10 cela peut varier énormément. On peut avoir toutes sortes de modifications.
11 Parfois il y a une putréfaction assez rapide, et parfois les cadavres et
12 les vêtements peuvent être préservés pendant plus longtemps, plus longtemps
13 que quatre, cinq ans. L'on constate, bien sûr, qu'il y a eu des dommages
14 aux vêtements. Il y a un changement de couleurs, les couleurs sont plus
15 pâles. Mais on peut toujours identifier certaines parties du vêtement après
16 même dix années. Il y a certains dommages qui sont très visibles, par
17 exemple des déchirures qui peuvent être provoquées par des trous de balles
18 ou des éclats. Très souvent, même après ces périodes de trois à cinq ans,
19 on constate des dommages provoqués aux vêtements qui proviendraient d'une
20 source mécanique.
21 Q. Lors des autopsies que vous avez effectuées vous-même, est-ce que vous
22 avez constaté des situations où vous aviez constaté des dommages aux
23 vêtements qui n'indiqueraient pas la cause de ces dommages ?
24 R. Oui, bien sûr. Les vêtements ne nous donnent pas la première indication
25 de la cause de mort ou de blessures. C'est une aide. S'il y a des
26 blessures, s'il y a quelque chose qui nous paraît encore suspect, on peut
27 utiliser les vêtements pour confirmer ou infirmer nos hypothèses.
28 Cependant, il y a un bon nombre de cas où les vêtements sont tellement
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1 endommagés qu'ils ne nous servent à rien. De tels vêtements ne nous aident
2 aucunement, et ils ne nous aident sûrement pas à identifier les blessures
3 ou l'origine des blessures. Parfois l'on constate des vêtements en bon état
4 qui peuvent néanmoins confirmer notre hypothèse.
5 Q. Merci. Dans des cas où il n'y a plus de tissus mous et où vous êtes
6 obligés d'identifier ou tirer des conclusions uniquement suite à un examen
7 des os, est-ce qu'il y a des possibilités que de tels dommages ou de telles
8 blessures puissent être provoqués par un seul éclat qui pourrait ressembler
9 aux dommages provoqués par une balle ?
10 R. Comme je l'ai déjà dit, il y a des cas où le dommage provoqué par un
11 éclat peut ressembler au dommage d'une balle, avec la même vitesse, la même
12 apparence. Et les traces de dommages sont assez semblables, on peut
13 difficilement différencier entre les deux. La même chose, que ce soit sur
14 les traces sur les vêtements ou dans le corps, sur l'os. C'est ce que vous
15 voyez, par exemple, quand il y a des projectiles à haute vitesse, à grande
16 vitesse. Par exemple, une blessure au crâne provoquée par un projectile
17 particulièrement rapide, on n'arrive pas à identifier la cause d'une telle
18 blessure.
19 Q. Merci.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
21 question à poser à ce témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.
23 Madame Marcus, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
24 Mme MARCUS : [interprétation] Non, non, il y avait tout simplement la
25 question des pièces marquées pour identification, et les autres documents
26 concernés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons poser la question à la
28 Défense d'abord. En fait, il y avait plusieurs types d'objections qui
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1 avaient été soulevées. Il y avait une question du manque de traduction des
2 nouveaux rapports d'autopsie, donc ces documents doivent être marqués aux
3 fins d'identification.
4 Autre objection, vous n'aviez pas eu suffisamment de temps pour les
5 voir. Donc Maître Jordash, Maître Bakrac, est-ce que vous pouvez nous dire
6 quelle est la situation en ce qui concerne ces objections et qu'est-ce qui
7 est maintenant sans objet ?
8 M. BAKRAC : [interprétation] En ce qui concerne la Défense de M. Simatovic,
9 nous n'avons plus d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous êtes anglophone.
11 J'imagine que votre position est différente.
12 M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. En
13 attendant de recevoir les traductions, nous sommes obligés de maintenir
14 notre objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ça concerne aussi les tableaux
16 qui sont liés.
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je comprends tout à fait
19 que le Greffe et l'Accusation sont en cours de préparer une nouvelle
20 structure concernant les pièces portant sur le témoignage de M. Strinovic
21 et de Mme Bilic. On va les structurer de façon géographique en faisant en
22 sorte que chaque lieu, chaque localisation n'ait qu'une seule cote, et que
23 si on a une pièce qui comporte plusieurs documents, il y aurait un indice
24 du nombre exact à chaque fois, et qu'il y a aurait une seule cote par
25 pièce. Donc on attend que ce soit fait, et nous attendons aussi que toutes
26 les traductions soient effectuées et disponibles, et enfin nous prendrons
27 la décision de verser ou non au dossier.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Est-ce
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1 que cela veut dire que les documents sous-jacents qui étaient sur la liste
2 65 ter sont versés au dossier avec le tableau et les nouveaux documents
3 marqués aux fins d'identification ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable à ce
5 stade d'attendre. Et si je le dis, c'est parce que pour ce qui concerne le
6 tableau, nous ne savons pas si une fois que M. Jordash aura vu les
7 traductions, nous ne savons pas s'il y aura des incohérences et nous savons
8 tous que Me Jordash a une réserve, exprime une réserve qui concerne
9 exclusivement les documents sous-jacents qui n'ont pas été traduits et la
10 façon dont ces documents sont pris en compte sur le tableau. Donc nous
11 savons très bien que même si ce n'est pas encore versé au dossier, nous
12 savons exactement ce qui va se passer avec les documents qui ont déjà été
13 traduits et ainsi que les parties du tableau qui nous concernent. Nous
14 avons A44 qui est versé, mais B55 doit attendre. Donc nous savons très bien
15 quelle est la situation actuellement, et je pense que toutes les parties
16 sont au courant.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Strinovic, ceci nous amène à la
20 fin de votre témoignage dans cette affaire. J'aimerais vous remercier
21 d'avoir bien voulu répondre à toutes les questions qui ont été posées par
22 les parties ainsi que par les parties ainsi que par moi-même et les Juges,
23 et merci aussi de tout ce que vous avez fait en ce qui concerne la
24 préparation surtout sur les tableaux, les remarques que vous avez faites.
25 Donc vous avez fini votre témoignage, et je vous souhaite un très bon
26 voyage de retour chez vous.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, Monsieur le
28 Président, Mesdames les Juges.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Huissier peut raccompagner
2 le témoin.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Serait-il préférable de commencer
5 maintenant le contre interrogatoire de Mme Bilic ? Je pense que les deux
6 parties ne pourraient pas terminer avant la pause. Sinon, on pourrait peut-
7 être faire une pause dès maintenant et essayer de tout regrouper par la
8 suite.
9 M. JORDASH : [interprétation] Nous aimerions faire la pause maintenant, car
10 nous sommes en train d'essayer de régler quelque chose qui nous permettrait
11 d'accélérer notre contre-interrogatoire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je présume qu'il n'y a pas
13 d'objection de la part de l'Accusation ?
14 M. FARR : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien nous allons suspendre l'audience
16 jusqu'à 16 heures moins cinq.
17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 27.
18 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue, Madame Bilic. Pardonnez-moi,
21 je souhaite aborder une question d'ordre pratique avec les parties. Me
22 Bakrac, je m'adresse à vous, vous avez dit que vous allez quitter La Haye,
23 et vous ne reviendrez que le 15, serait-il possible qu'il y ait une
24 audience l'après-midi du 15 ? Et ne pas poursuivre la semaine prochaine ?
25 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de
26 votre compréhension, ce serait tout à fait possible, car nous voulions
27 rentrer le 15. Nous aurions terminé toutes nos réunions le 14 en ce qui
28 concerne les témoins en attente, et le 15 est effectivement le jour de
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1 notre retour ici. Donc merci, encore une fois.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous allez arriver dans la matinée,
3 ce qui nous permettrait d'avoir une audience l'après-midi ?
4 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, oui Monsieur le Président. Sauf bien sûr,
5 s'il y a encore une éruption de volcans quelque part.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ferons en sorte qu'il n'y ait pas
7 d'éruption de volcans aux alentours de cette date-là.
8 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, je voudrais être clair, nous demandons à
9 ce qu'il n'y ait pas d'audience la semaine prochaine, même si M. Stanisic
10 se sentais mieux d'ici demain ou vendredi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel est le problème en ce qui
12 concerne le 15 ?
13 M. KNOOPS : [interprétation] C'est tout à fait d'accord avec nous, il n'y a
14 aucun problème.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas avoir d'audience la
16 semaine prochaine.
17 M. KNOOPS : [interprétation] Nous sommes tout à fait d'accord.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dit que nous ne souhaitons
19 pas perdre de temps à partir du 15, donc nous allons avoir une audience le
20 lundi 21, le mardi 22 et éventuellement le 24. Mais en ce qui concerne le
21 24, ça pourrait être problématique, mais voilà la suggestion que je vous
22 soumet, et si jamais vous avez des difficultés, et d'ailleurs je m'adresse
23 aussi au Procureur, faites-le-nous savoir, bien sûr. Le préférence de la
24 Chambre serait d'avoir une audience le matin du 22, c'est mardi 22 juin,
25 donc le matin plutôt que l'après-midi et nous avons besoin de savoir à
26 l'avance si cela pose des problèmes à quiconque dans la Chambre. Car après
27 tout, il faut réorganiser pas mal de choses si on déplace l'audience de
28 l'après-midi à la matinée, ou vice-versa.
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1 Voilà, donc encore une fois, Madame Bilic, je vous prie de m'excuser.
2 Je vous remercie de votre patience. Je souhaite vous rappeler que vous êtes
3 toujours sous serment, vous avez prêté serment au début de votre
4 témoignage, de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 Allez-y, Maître Jordash.
6 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 LE TÉMOIN : VISNJA BILIC [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin.
11 R. Bonjour.
12 M. JORDASH : [interprétation] Je demande à ce que la pièce P516 apparaisse
13 à l'écran.
14 Q. J'attire votre attention au tableau où vous avez apporté des
15 commentaires en ce qui concerne les questions d'authenticité, et cetera.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bilic, j'ai oublié de vous
17 présenter Me Jordash qui est le conseil de la Défense de M. Stanisic.
18 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 8, s'il vous
19 plaît.
20 Q. Pour l'instant ce qui m'intéresse c'est le numéro 1 qui concerne Ernest
21 Baca, une personne disparue. Et dans la colonne de droite, vous avez
22 indiqué que le rapport concernant les personnes disparues indiquerait que
23 la personne est portée disparue depuis le milieu du mois de septembre 1991
24 à Kotlina en Baranja. A gauche de cette colonne-là, vous avez indiqué qu'il
25 y a deux questionnaires pour une seule personne.
26 M. JORDASH : [interprétation] Donc, j'aimerais que nous fassions
27 apparaître à l'écran la pièce 65 ter numéro 0187.
28 Q. Je pense, et je vous le soumets, qu'il s'agit là du deuxième
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13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 questionnaire. Si vous voulez bien regarder l'écran, s'il vous plaît,
2 dites-moi quand vous avez eu le temps nécessaire pour lire ce qui figure à
3 l'écran.
4 R. J'ai lu la première page.
5 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous passer à la deuxième page, s'il
6 vous plaît.
7 Q. Et n'oubliez pas que je vais vous demander une confirmation, c'est-à-
8 dire que ce deuxième questionnaire concernant Ernest Baca indiquerait que
9 quelqu'un aurait vu Ernest Baca en 1992 à Jagodinjak dans un camp serbe;
10 est-ce exact ?
11 R. Je dois avouer que je ne vois pas où c'est marqué qu'on l'aurait vu
12 dans un camp.
13 M. JORDASH : [interprétation] Il faudrait peut-être passer à la page
14 suivante, parce que moi non plus je ne le vois pas à la page 2. Pouvons-
15 nous passer à la page 3. Et l'autre aussi, merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au point 21, paragraphe 21 du
17 rapport.
18 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 4 en anglais.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tout ce que vous voyez en
22 anglais maintenant visible aussi en B/C/S pour le témoin ?
23 M. JORDASH : [interprétation] Oui, sauf --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois 39, 91, ensuite un peu de texte,
25 après 21, mais je ne sais pas si j'ai sous mes yeux tout ce que voit le
26 témoin. 21, ensuite il y a un astérisque qui nous fait passer à 29 dans la
27 version originale, voyons voir qu'est-ce qui se passe.
28 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous passer au 29 en anglais.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que le texte de 21 n'est
2 pas totalement apparent dans l'original. Je ne sais pas si je m'abuse,
3 Maître Jordash, mais il y a un astérisque qui nous fait passer au 29, et au
4 29 il s'agit d'une liste d'un article, ça commence en 1992, et cela ne
5 semble pas être tout à fait identique à --
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement, il y a une certaine
7 incohérence ou des différences que je n'avais pas encore constatées.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, sous 21, j'ai comme l'impression
9 qu'il s'agit au moins de la deuxième partie, une femme, le témoin, l'aurait
10 vu quelque part en 1992, mais cette partie-là manque au moins à cet
11 endroit-là dans la version originale, ce n'est pas sous le 21, même si cela
12 figure ailleurs. Prenez le temps donc de le retrouver dans le document, il
13 se peut qu'il se retrouve quelque part dans le document.
14 M. JORDASH : [interprétation] Permettez-moi peut-être de revenir à ce point
15 un peu plus tard. Je vais demander à quelques confrères de vérifier, et en
16 attendant je vais passer à autre chose.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, je vous en prie.
18 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons avoir à
19 l'écran P2516 [comme interprété].
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Farr va nous aider.
21 M. FARR : [interprétation] Oui, justement j'allais dire que c'est à la page
22 0103-6717 du B/C/S qui à l'écran donc sur le prétoire électronique, c'est
23 la page 5.
24 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur Farr.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, le voilà.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. A la lumière de la confusion de tout à l'heure, Madame le Témoin, est-
28 ce que vous pouvez confirmer que dans la version B/C/S, en ce qui concerne
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1 l'écriture 21, que c'était probablement au poste de police de Beli Manastir
2 dans le questionnaire -- non, je vais recommencer.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, le problème c'est que
4 l'original est sur deux pages différentes. Une femme témoin, apparemment
5 c'est à la page 6 717, les quatre derniers chiffres, et les autres
6 écritures se trouvent au paragraphe 21 dans la version originale.
7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais faire un
8 raccourci.
9 Q. Madame le Témoin, est-ce qu'en ce qui concerne la version B/C/S,
10 d'après ce que vous voyez sous le 21 et dans les notes en bas du
11 formulaire, est-ce que cela indiquerait qu'un témoin aurait vu Ernest Baca
12 en 1992 dans un camp serbe à Jagodinjak ?
13 R. Dans la réponse qui est fournie au point 21, on dit qu'Ernest Baca a
14 été effectivement vu devant le poste de police de Beli Manastir. On y dit
15 aussi au verso qu'il y avait un témoin qui l'y avait vu dans un camp serbe
16 à Jagodinjak en 1992, en octobre. Visiblement, c'est une identification qui
17 a été faite dans le poste de police de Beli Manastir et cette personne
18 aurait été vue dans le camp serbe de Jagodinjak, c'est pour ça qu'il y a eu
19 une demande de recherche de cette personne.
20 Q. Comment pouvez-vous choisir l'un plutôt que l'autre, pourquoi adopter
21 telle identification plutôt qu'une autre ?
22 R. Nous avons accepté cette date de disparition qui était spécifiée par la
23 personne qui demandait à ce que la personne soit trouvée, ce qui semble
24 être clair, et nous avons écarté le fait que le témoin aurait été vu dont
25 nous n'avons pas l'identité dans ce document.
26 Q. Mais pourquoi avez-vous rejeté cette deuxième identification ? Qu'est-
27 ce qui vous a fait conclure que ce n'était pas fiable, alors que vous
28 pouviez justement vous fier à la première ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais comprendre ce que l'on est en
2 train de faire, parce que là il s'agit d'une personne disparue, n'est-ce
3 pas. Et cette personne est toujours portée disparue. Et ce qui pose
4 problème évidemment, mais la question est de savoir où il est, sa famille
5 donc cherche donc à savoir où il est, qu'on le retrouve ou non. C'est ce
6 dont il s'agit, n'est-ce pas, Madame Bilic ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. D'après ce que j'ai compris, le conseil
8 voulait savoir quels étaient les critères qui avaient été utilisés pour
9 établir cette disparition en septembre 1991 plutôt que de revenir à la date
10 de disparition d'octobre 1992. Nous avons retenu la date de disparition en
11 fonction du degré de certitude de la personne qui a remis cette demande de
12 recherche d'Ernest Baca.
13 M. JORDASH : [interprétation]
14 Q. Merci. D'un autre côté, vous nous avez dit il y a un instant que la
15 personne qui avait effectué la deuxième identification n'avait pas été
16 identifiée sur le formulaire. Donc comment pouvez-vous établir de manière
17 certaine qu'il s'agit bien de ce témoin ?
18 R. Excusez-moi, je dois préciser quelque chose. Ce commentaire au verso de
19 la page qui ne fait pas partie du formulaire, ça c'est quelque chose qui a
20 été fourni par la personne qui a fait la demande de recherche et qui, à la
21 date de disparition, a précisé septembre 1991. Toutefois, cette personne
22 était visiblement en contact avec d'autres témoins et il ou elle a appris
23 ainsi que la personne disparue, Ernest Baca, aurait été vu en 1992 et était
24 toujours en vie à ce moment-là. Donc nous avons les mêmes sources
25 d'information, et ces deux dates viennent de la même source. Cette source
26 c'est la personne qui a fait cette demande. Si l'on pouvait voir tout le
27 questionnaire, ce serait clair. Il serait clair que la deuxième information
28 concernant Ernest Baca, le fait qu'il ait été vu en 1992, a été fourni par
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1 la même personne. C'est une information supplémentaire qui peut avoir
2 contribué à la recherche.
3 Et j'aimerais ajouter, pour répondre à la question de M. le
4 Président, qu'Ernest Baca a effectivement été identifié un peu plus tard.
5 Sa dépouille a été retrouvée dans la République serbe. Il a été remis aux
6 autorités croates et identifié formellement le 12 février 2002.
7 Q. C'est peut-être moi, mais j'avoue que j'ai du mal à suivre. La personne
8 qui a identifié M. Baca comme étant porté disparu en septembre 1991, c'est
9 la même personne qui l'a identifié en 1992, n'est-ce pas ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas du tout ce qui a été
11 dit.
12 M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est pourtant ce que j'essaie de
13 comprendre.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors attendez. Ce qui nous est dit dans
15 ce document c'est la chose suivante : Il a probablement été vu pour la
16 dernière fois le 30 septembre 1991 à Beli Manastir. Il n'a pas été vu
17 depuis, sauf par la personne qui dit l'avoir vu pour la dernière fois et
18 qui fait allusion à une source non identifiée qui aurait dit à la personne
19 qui l'a signalé qu'une source non identifiée pense l'avoir revu dans un
20 camp en 1992 lorsque la dépouille mortelle a été trouvée et identifiée.
21 C'est ma compréhension des choses.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument, c'est ça.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai toujours du mal à comprendre,
24 Maître Jordash, pourquoi est-ce que vous avez ce problème avec cette source
25 non identifiée qui l'a vu une fois que c'est la date à laquelle il y a eu
26 disparition ? Parce que si les faits sont connus, quelque soit ce que vous
27 retenez, l'histoire, telle que nous la présente la témoin, c'est que
28 quelqu'un a signalé l'avoir vu pour la dernière fois, mais ensuite, on a
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1 entendu dire une fois par une autre personne qu'il aurait été vu ailleurs.
2 M. JORDASH : [interprétation] Mais si la personne qui a fait cette
3 identification la deuxième fois avait raison, alors --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il était toujours disparu
5 depuis 1991. Ça n'invalidait pas la première observation, à savoir qu'il a
6 été vu à Beli Manastir et qu'il n'a pas été revu depuis. Alors, je ne vois
7 pas trop le problème que cela pose.
8 M. JORDASH : [interprétation] Le problème c'est que dans le paragraphe 37
9 de l'acte d'accusation, le témoin est présenté comme une victime d'Arkan
10 qui a été tué avec 25 autres Croates. Donc en octobre 1991, d'après
11 l'Accusation, il était mort, et d'après ce témoin, il était peut-être
12 encore en vie en 1992.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il va nous falloir comparer
14 les données de l'autopsie, là où le corps a été trouvé, quand il a été
15 trouvé, voir si on a davantage de détail, et comparer tout cela avec la
16 source non mentionnée pour voir si c'est vrai ou pas. Il ne s'agit pas de
17 comparer deux histoires, mais plutôt de voir quelles sont les dates.
18 M. JORDASH : [interprétation] Moi, ce que je voudrais faire, c'est savoir
19 si dans un deuxième rapport, les choses ont été clairement prises en compte
20 par le témoin expert et si ça aurait été rejeté. Si ce n'avait pas été pris
21 en compte, il y avait peut-être des doutes sur le fait que le témoin était
22 une victime, il aurait été important, et c'est important à terme en cas de
23 condamnation. Tout simplement, je voulais dire qu'il y avait un doute.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous attachez beaucoup d'importance
25 à la date de la disparition alors que moi, ce qui m'intéressait, c'est de
26 savoir si cette personne était toujours en vie à tel ou tel moment. Et dans
27 le rapport d'autopsie, il faudra voir s'il y a contradiction ou pas.
28 M. JORDASH : [interprétation] Non, je n'ai pas de rapport d'autopsie ici,
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1 mais quant à ce point et cet homme qui est mort, ça ne change pas forcément
2 la situation quant à savoir s'il a été vu ou pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend de ce qu'on trouve dans le
4 rapport d'autopsie.
5 M. JORDASH : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, mais en tout cas, ce qui
7 est clair à mes yeux, si vous souhaitez comparer toutes les informations
8 dont on dispose dans nos conclusions, les choses sont parfaitement claires,
9 en tout cas.
10 Monsieur Farr.
11 M. FARR : [interprétation] Oui, je voulais simplement noter que d'après ce
12 qu'a dit le Dr Strinovic, aucune autopsie n'a été enregistrée, encore qu'il
13 s'agit d'un rapport qui n'a pas été transcrit 65 ter 5540; l'autopsie
14 aurait eu lieu en 1991, à Novi Sad en Serbie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas encore vu cela, mais
16 c'est le problème des nouveaux rapports qui n'ont pas encore été traduits
17 et qu'on ne peut pas lire, même si évidemment il serait intéressant de le
18 regarder peut-être un peu plus tard aujourd'hui.
19 M. JORDASH : [interprétation] Je m'en tiendrai à ce qu'à dit M. Farr, parce
20 que je sais qu'il parle la langue couramment, donc je pense qu'on peut lui
21 faire confiance.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on porte à l'écran dans
23 la liste 65 ter le document 5540, sauf si vous avez d'autres questions à
24 poser au témoin évidemment, Maître Jordash.
25 M. JORDASH : [interprétation] Non, non, absolument pas. Allez-y.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous
27 pourriez porter à l'écran, s'il vous plaît, le document de la liste 65 ter
28 5540.
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1 M. FARR : [interprétation] C'est à la page 5.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. FARR : [interprétation] Mon commentaire s'inspirait de ce qu'on me
4 prouvait dans le tableau du Dr Strinovic plutôt que dans le document en
5 tant que tel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais ça devrait apparaître
7 dans le document, n'est-ce pas ? Nous vous interrompons constamment, Maître
8 Jordash; ça ne devrait pas être le cas d'ailleurs. Donc poursuivez, je vous
9 en prie.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. J'aimerais faire le même exercice avec vous, Madame Bilic, concernant
12 cette personne disparue, Josip Balog. Alors pourrait-on avoir P516. P516,
13 page 8, entrée 2. On voit sous "Authenticité" la référence à deux
14 questionnaires, on voit votre conclusion. M. Balog a disparu le 28
15 septembre 1991 à Knezevi Vinogradi.
16 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on maintenant porter à l'écran dans
17 la liste 65 00160. Alors, je crois que c'est le mauvais document,
18 pardonnez-moi. Dans la liste 65 ter, c'était en fait 003054, c'est la
19 personne disparue à laquelle je faisais allusion; 03054. Et maintenant
20 avançons jusqu'à la page 1 pour vérifier. Et page suivante pour la version
21 B/C/S, s'il vous plaît.
22 Q. Et quand vous aurez eu le temps de regardez ça, j'aimerais que l'on
23 page à la page 2. Vous être prête pour la page 2 ?
24 R. Absolument.
25 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on avancer jusqu'à la page 2, s'il vous
26 plaît. Peut-on avancer jusqu'à la page 2, s'il vous plaît.
27 Q. En attendant, j'aimerais vous lire la partie qui m'intéresse à la page
28 2. Peut-être vous en souvenez-vous d'ailleurs. Sous le titre, on a
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1 "Information sur l'enlèvement forcé." Visiblement, dans le second rapport
2 concernant Josip Balog, il est indiqué que la date et l'heure de la
3 disparition sont le 20 novembre 1991 à 7 heures 30 du matin à Vukovar.
4 Avez-vous déjà vu cela ?
5 R. Oui, je l'ai déjà vu. Ce que nous sommes en train de regarder concerne
6 une autre personne, il y a une personne qui est Josip Balog, qui a été
7 porté disparu, je ne sais pas quand, mais je pense que c'est en août ou en
8 septembre 1991 à Baranja. Alors qu'ici, nous sommes en train de parler de
9 quelqu'un d'autre qui s'appelle aussi Josip Balog, mais c'est assez
10 évident, si l'on regarde sa date de naissance, c'est quelqu'un qui a été
11 porté disparu à Vukovar. La seule chose que ces deux personnes aient en
12 commun, c'est le nom; mais en fait, ce sont deux personnes distinctes.
13 Q. Merci. Passons aux questions de méthodologie. Vous avez parlé hier de
14 votre rôle pour ce qui est de la préparation des formulaires de personnes
15 disparues. Est-ce que vous pourriez nous expliquer le processus de recueil
16 de ces informations ? Ce que je veux dire lorsque je parle du recueil, je
17 veux dire la conception de cela, la manière dont le formulaire a été conçu
18 ?
19 R. Je vais essayer. Tout d'abord, tout d'abord, on utilisait des
20 formulaires normalisés pour recueillir des informations sur les personnes
21 disparues. Tout d'abord, il y avait des formulaires du CIRC, ensuite il y
22 avait le Centre des droits de l'homme des Nations Unies et le formulaire
23 INTERPOL. C'est eux qui publiaient le fait qu'une personne était portée
24 disparue et qui entamaient des recherches. Une fois que nous disposions de
25 toutes ces informations, un groupe de travail était mis en place, y compris
26 des gens du ministre des affaires Intérieures, des gens qui travaillaient à
27 l'Institut médico-légal, des membres de notre bureau des personnes
28 disparues et des prisonnier de guerres - présidés d'ailleurs par le
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1 président de ce bureau - et on s'était mis d'accord sur le formulaire à
2 utiliser qui devait s'inspirer des formulaires normalisés existants.
3 Toutefois, on s'était dit qu'il faudrait que ce formulaire soit adapté aux
4 spécificités des lieux. Chacun des membres du groupe de travail était
5 chargé d'une partie du questionnaire qu'il devait ensuite concevoir et
6 préparer. Il y avait plusieurs questions qui étaient préparées, chacun
7 selon ses compétences. Cette proposition était ensuite envoyée au comité
8 gouvernemental des personnes détenues et disparues. La méthodologie
9 utilisée était adaptée au type de question pour pouvoir traiter toutes ces
10 informations de manière électronique et pour éviter d'avoir à recueillir
11 trop d'informations descriptives. Malgré tout cela, l'objectif était de
12 disposer de suffisamment de détails pour être en mesure de retrouver ces
13 personnes disparues.
14 C'est donc la procédure qui était utilisée pour établir ce formulaire
15 sur les personnes disparues.
16 Q. Merci. L'objectif était donc d'avoir suffisamment de détails pour
17 essayer de retrouver une personne disparue entre les personnes d'origine
18 croate. Est-ce que c'était pour tous les disparus ou uniquement pour les
19 Croates ?
20 R. L'objectif était de recueillir des informations sur toutes les personne
21 disparues, quiconque qui aurait disparu pendant la guerre. Une campagne
22 publique a été lancée pour cette raison aussi, et donc ce questionnaire
23 était compilé. Ensuite, il y avait une campagne nationale qui était lancée
24 auprès des familles des ressortissants croates pour entamer une procédure
25 qui viserait à retrouver leurs proches, et cela s'appliquait à tous les cas
26 qui étaient liés de près ou de loin à la guerre.
27 Q. Donc l'objectif n'était pas principalement d'essayer de trouver des
28 Croates par rapport à d'autres groupes ethniques, n'est-ce pas ?
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1 R. L'objectif, c'était de trouver quiconque aurait disparu dans le cadre
2 d'un conflit armé, quelles que soient leur origines, appartenances
3 ethniques, religion ou autres caractéristiques. On arrivait ainsi à
4 recueillir beaucoup d'informations, on recueillait également des
5 informations concernant les ressortissants serbes qui avaient disparu
6 pendant la guerre.
7 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse apparaître dans la
8 liste 65 ter le document portant la cote 03054, de nouveau, s'il vous
9 plaît.
10 Q. Ce formulaire que nous avons regardé il y a un instant, c'est le même
11 que celui qui avait été conçu, n'est ce pas ? C'est un formulaire standard
12 ?
13 R. Absolument. C'est un formulaire standard tel que ceux qu'on utilisait
14 pour recueillir des informations sur des personnes disparues.
15 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on avancer jusqu'en haut de la page 2,
16 s'il vous plaît.
17 Q. Est-ce que ça c'est des informations typiques, informations sur
18 l'affiliation à certains groupes, le fait qu'on appartienne à certaines
19 forces armées à une armée croate B, réserve jusqu'à (g), autres défenseurs
20 de RH ? Est-ce que c'est là aussi quelque chose de typique qui apparaissait
21 sur tous les formulaires ?
22 R. Oui, c'est l'une des questions que l'on posait toujours dans ces
23 formulaires, et il s'agit des formulaires qui ont été utilisés pendant la
24 campagne de 1994.
25 Q. Il n'y a pas, n'est-ce pas, d'espace réservé à d'autres groupes
26 ethniques dans ce formulaire ? Est-ce bien exact, dans ce paragraphe 18 ?
27 R. Les informations demandées au titre de ce paragraphe 18 concernaient le
28 statut de la personne disparue, et non pas l'appartenance ethnique de la
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1 personne en question. Au moment de sa disparition, une personne était soit
2 membre des forces armées de la République croate soit une personne civile.
3 Q. Mais qu'en est-il des membres des forces serbes à l'époque, à l'époque
4 de la disparition, donc ? Pourquoi cette catégorie-là ne figure-t-elle pas
5 sur le questionnaire ?
6 R. A l'époque, toute la campagne a été lancée, donc en 1994, afin
7 d'essayer de retrouver la trace de personnes disparues. A l'époque donc où
8 cette campagne a été lancée, certaines parties de la Croatie étaient encore
9 occupées. A l'époque, le nombre de cas de ce genre était assez rare, cas
10 dans lesquels des familles des soldats disparus luttant pour le camp
11 adverse, donc pour l'ennemi, présentaient des demandes de recherches.
12 Néanmoins, nous avons eu certains cas dans lesquels les familles ajoutaient
13 qu'elles avaient un parent qui était membre de la JNA ou que tel ou tel
14 membre de la famille faisait son service militaire au sein de la JNA à
15 l'époque. Voilà tout ce dont je me souviens.
16 Q. Bien. Mais laissons de côté la réalité sur le terrain quant aux
17 personnes disparues ou non disparues. Moi, ce qui m'intéresse surtout,
18 c'est le format choisi, retenu pour ce formulaire, et les questions que
19 l'on trouve dans ce formulaire. Ce formulaire semble ne porter que sur des
20 Croates. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
22 M. FARR : [interprétation] Oui, les questions précédentes de Me Jordash
23 portaient sur le paragraphe 18. La question qu'il vient de poser ne me
24 paraît pas refléter, de manière fidèle, ce qui figure dans le formulaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu dans une certaine
26 mesure à la question en disant que ce paragraphe 18 concernait surtout le
27 statut des personnes disparues. Je ne pense pas que vous ne serez pas
28 d'accord avec moi, Monsieur Jordash. Vous demandez au témoin pourquoi on ne
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1 parle pas de groupes de personnes non-croates. Le témoin a répondu que
2 l'objectif de ce paragraphe consistait à établir le statut des personnes
3 disparues, mais elle semble indiquer que le fait de savoir si telle ou
4 telle personne était soldat au sein de la JNA ou de la SRK ou de l'ABiH ne
5 semblait pas avoir d'importance.
6 M. JORDASH : [interprétation] Vous semblez résumer les choses plus
7 clairement que j'ai su les présenter moi-même.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame, pourriez-vous, s'il vous
9 plaît, essayer de répondre plus précisément à la question de Me Jordash.
10 Pourquoi ne parle-t-on que d'instance croate ici, et je suppose que lorsque
11 l'on lit "Forces actives du MUP", on fait référence aux forces actives du
12 MUP croate, même si le formulaire ne le précise pas, mais pourquoi n'y a-t-
13 il aucune autre référence à aucune autre instance, organisme, structure,
14 hors de l'organigramme croate en quelque sorte ? Pourquoi ne dit-on pas
15 "membre de la JNA ?" Pourquoi ne propose-t-on pas une autre catégorie
16 recouvrant les membres de l'armée de la Krajina serbe ? Pourquoi ne dit-on
17 pas "Membre de l'ABiH, du HVO" ? Pourquoi tout ceci ne figure-t-il pas dans
18 le formulaire ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous répondrai ainsi : Le formulaire a été
20 conçu en 1994, soit trois ans après l'éclatement de la guerre en République
21 de Croatie. Comme je l'ai dit, à l'époque certaines parties de Croatie
22 étaient encore occupées. Il n'aurait donc pas été réaliste de s'attendre à
23 ce qu'un nombre de familles important ou membres d'unités paramilitaires
24 s'adressent aux autorités, ou plus précisément à notre bureau, bureau
25 chargé donc des personnes disparues et des prisonniers, afin que des
26 recherches soient menées à bien pour retrouver certains membres de leurs
27 familles. Même si je l'ai dit déjà tout à l'heure, certaines familles nous
28 écrivaient en disant que certains membres de leurs familles étaient
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1 effectivement membres de la JNA, réservistes de la JNA ou en train
2 d'effectuer leur service militaire au sein de la JNA.
3 N'oublions pas également que ce formulaire a été dressé pour
4 recueillir des informations sur des ressortissants disparus de la
5 République Croate. En tant que commission, notre mission consistait à
6 recueillir des informations et à préparer des dossiers relatifs à des
7 Croates, des ressortissants croates disparus, et non pas sur des Serbes ni
8 sur des ressortissants de la Bosnie-Herzégovine. Pourquoi ? Parce que ces
9 pays disposaient d'organismes semblables aux nôtres et qui étaient chargés
10 d'effectuer ces recherches et de mener à bien les procédures nécessaires.
11 Et ces organismes-là étaient donc habilités à le faire et non pas nous.
12 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais que nous
13 passions à la troisième page de ce document, s'il vous plaît. Et j'aimerais
14 que l'on affiche le bas de la page, le numéro 8.
15 Q. La question est donc la suivante : qui est à l'origine de l'enlèvement
16 forcé, de la capture forcée ? Et en dessous une liste de différentes
17 possibilités. Est-ce là une question type dans ce formulaire ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Avait-on prévu un espace dans ce formulaire pour traiter des cas dans
20 lesquels les personnes disparues n'avaient pas été victimes d'un enlèvement
21 ou d'une capture forcée, ou partait-on de l'hypothèse selon laquelle les
22 personnes disparues avaient toutes été victimes de ce genre d'enlèvement ou
23 d'arrestation ?
24 R. Non. Non, ce n'était pas du tout l'hypothèse de départ, à savoir que
25 chaque personne disparue avait été victime d'un enlèvement ou d'une
26 arrestation forcée. Toutefois, la question a été placée dans le formulaire
27 au cas où effectivement il y aurait eu enlèvement ou détention forcée, au
28 cas où la personne ayant lancé la recherche disposait d'informations sur
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1 les personnes ou les unités qui auraient été à l'origine de cet enlèvement
2 ou arrestation forcée. Si tel était le cas, il devait y avoir un espace
3 pour que ces informations figurent dans le formulaire. En l'absence de
4 telles informations, si la personne avait disparu alors qu'elle était au
5 combat, donc dans le cadre de ces activités, ces questions restaient sans
6 réponse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'aimerais comprendre.
8 Il y a trois catégories ici : enlèvement forcé, disparition, capture ou
9 arrestation. Alors, je réfléchis à ces trois options, et je me dis que
10 lorsqu'on s'interroge sur l'auteur de ces trois actes, les choses
11 paraissent logiques. Il y a enlèvement, très bien; il y a disparition
12 également, ça semble logique; et pour le reste également. Et ne pensez-vous
13 pas que les questions ne s'appliqueraient pas si une personne n'avait fait
14 que disparaître sans qu'il y ait eu nécessairement enlèvement forcé et
15 cetera, et cetera ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors passons à autre chose.
19 M. JORDASH : [interprétation]
20 Q. Madame, quelle était la signification d'unités paramilitaires pour ceux
21 qui ont préparé le formulaire ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons Me Jordash finir sa question.
23 Si vous avez des objections, nous l'entendrons, Monsieur Farr.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Alors, quelle était la définition convenue d'unités paramilitaires
26 entre ceux qui ont été les auteurs de ce formulaire ? Je vois que M. Farr
27 s'est rassis.
28 R. Membre d'unités paramilitaires ou unités elles-mêmes, cela entendait de
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1 tout membre de force armée actif sur le territoire de la Croatie occupée.
2 En d'autres termes, il ne s'agissait pas de la JNA. Il s'agissait de
3 membres de la population locale qui combattaient contre la République de
4 Croatie.
5 M. JORDASH : [interprétation] Revenons à la page 2, s'il vous plaît, et au
6 paragraphe 18.
7 Q. "(G), autres défenseurs de la RH". Ici y a-t-il, en partant de
8 l'hypothèse selon laquelle les forces croates étaient les forces de défense
9 par opposition à un terme plus péjoratif qui aurait été par exemple,
10 paramilitaire ?
11 R. Il m'est difficile de m'exprimer sur cette partie du formulaire dans la
12 mesure où j'ignore tout des structures militaires et de la législation
13 applicable à ce domaine. Je ne me sens donc pas à même de répondre à cette
14 question.
15 Q. Mais vous avez travaillé avec ces formulaires pendant de nombreuses
16 années, et je suppose que la question de la définition de ces autres
17 défenseurs de la RH a dû se poser à un moment donné ou à un autre. Alors,
18 comment comprenez-vous ce terme vous-même ? Et c'est à dessein que
19 j'établis cette comparaison avec les forces paramilitaires lorsque je vous
20 demande ce à quoi correspond ce terme de "autres défenseurs de la RH".
21 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas suffisamment bien l'armée et
22 sa structure. Je ne peux que m'exprimer de mémoire pour vous dire ce à quoi
23 correspondait ce groupe de personnes. Néanmoins, je le répète, je ne me
24 sens pas compétente pour répondre à cette question. J'ignore dans quel
25 cadre législatif s'inscrivent ces différentes questions, même aujourd'hui
26 d'ailleurs.
27 Q. Mais vous conviendrez avec moi que dans le processus visant à dresser
28 des listes de personnes disparues, personnes croates, on a soigneusement
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1 évité de les désigner comme étant paramilitaires, on a plutôt utilisé le
2 terme de défenseurs ou d'autres termes encore moins péjoratifs que
3 paramilitaires, n'est-ce pas ?
4 R. Non, je ne peux convenir de cela avec vous.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, une question concrète :
6 Si quelqu'un disait que la personne disparue était membre d'une unité
7 paramilitaire, feriez-vous figurer le nom de l'unité à la question 18(g) ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne l'aurions pas inscrit au titre du
9 18(g).
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors qu'est-ce que vous
11 auriez inscrit, par exemple, au 18(g) ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, membres des HOS.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hos, H-O-S ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois que c'est l'abréviation des
15 Forces de Défense croate, même si je n'en suis pas absolument certaine.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. J'aimerais, si vous me le permettez, que nous passions à votre rapport.
19 P514.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais à ce que le document soit
21 affiché à l'écran. Examinons la page 31 de l'anglais et la page 13 du
22 B/C/S. Je cherche le numéro 30, données relatives à des personnes
23 disparues. Peut-être que je me suis trompé de numéro de page. Je crois que
24 c'est en page 30 de l'anglais, paragraphe 30, et en B/C/S page 13 ou 12
25 peut-être, où l'on trouve le début du paragraphe qui m'intéresse.
26 Il s'agit de la partie du rapport consacrée aux données relatives à
27 des personnes disparues et l'administration chargée des détenus et des
28 personnes disparues, où l'on lit : "L'administration chargée des détenus et
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1 des personnes disparues a résolu 1 976 cas alors que restent en suspens 1
2 076 demandes de recherches." Je suppose que les chiffres ont un peu changé,
3 mais ce n'est pas vraiment les chiffres qui m'intéressent, mais plutôt la
4 définition. Passons à la page 31 et la suivante en B/C/S également,
5 "pourrait faire référence à un certain nombre de chiffres, 860 hommes, 260
6 femmes en ce qui consterne le statut, le sort de 542 civils reste inconnu à
7 ce jour, 98 membres de la protection civile, 502 défenseurs croates tandis
8 que le statut de 34 personnes disparues reste inconnu." Ensuite on regarde
9 les chiffres en dessous et on se rend compte que la plupart de ces
10 personnes sont des Croates. Vous me suivez ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors, on voit donc que les Croates sont en majorité, comment
13 définissait-on précisément le statut de civils, l'information venait-elle
14 des familles ou de ceux qui signalaient la disparition des personnes ?
15 R. Toutes les informations présentées dans cette partie du rapport sur
16 l'appartenance ethnique, le sexe, l'âge, ainsi que la statut de personnes
17 disparues repose sur des informations communiquées par ceux à l'origine des
18 demandes, c'est-à-dire par les familles. Tout comme le formulaire
19 communiqué par le Comité international de la Croix-Rouge.
20 Q. Y avait-il une définition type du civil utilisé par les auteurs de ces
21 demandes ?
22 R. Sans doute. Je ne l'ai plus en tête spontanément, mais il s'agissait
23 sans doute de personnes n'appartenant à aucune force armée, personnes qui
24 ne participaient à aucune tâche défensive.
25 Q. Qui ne l'étaient pas au moment de la disparition, qui ne l'avaient
26 jamais été, peut être que je vous pousse à des conjectures puisque vous
27 dites que vous n'en avez pas le souvenir, mais, et je ne souhaite pas bien
28 sûr que vous vous livriez à des conjectures, mais je vous pose simplement
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1 la question au cas où.
2 R. Je n'en suis pas certaine, je ne peux que supposer qu'il s'agissait que
3 de personnes qui n'appartenaient à aucune force armée.
4 Q. Et à votre avis, compte tenu de votre expérience de ces formulaires,
5 quelle était la différence entre, disons, la protection civile d'une part,
6 et l'appartenance à des formations paramilitaires d'autre part ? Qu'est-ce
7 qui les distingue ?
8 R. Les membres de la protection civile accomplissaient leurs tâches et
9 fonctions régulières, la fourniture de services élémentaires, la
10 construction d'abris et cetera. C'était là les tâches fondamentales de la
11 protection civile, contrairement à la tache des défenseurs qui étaient
12 membres des forces armées, et qui étaient donc distincts des civils, qui
13 n'accomplissaient pas ce genre de tâches.
14 Q. Et si un membre de la protection civile portait une arme parfois dans
15 le cadre de l'accomplissement de ses tâches, restait-il membre de la
16 protection civile ou devenait-il quelque chose d'autre dans l'esprit de
17 ceux qui préparaient ces rapports ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
19 M. FARR : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà dit qu'elle ne
20 savait pas très bien comment ces catégories ont été établies, je pense qu'à
21 ce stade elle ne peut se livrer qu'à des conjectures.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, elle les a examinés ces
23 formulaires, elle en a même remplis, de temps en temps, alors si le témoin
24 est en mesure de répondre aux questions, qu'elle le fasse, si elle n'est
25 pas en mesure de le faire, qu'elle nous le fasse savoir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] En pareil cas, ces personnes auraient sans
27 doute été considérées comme membres des forces armées, pour reprendre
28 l'exemple que vous avez utilisé, si un membre de la protection civile avait
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1 utilisé une ou plusieurs armes. Toutefois, ce n'est qu'une hypothèse de ma
2 part.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Merci, le terme de défenseur croate était-il utilisé pour décrire toute
5 formation militaire organisée regroupant des membres d'appartenance
6 ethnique croate, c'est-à-dire donc des forces armées croates jusqu'aux
7 paramilitaires ?
8 R. Les défenseurs croates n'étaient pas seulement Croates, parmi eux, on
9 retrouvait des personnes de toute appartenance ethnique, toutefois, le
10 terme de défenseur croate correspond à ceux qui appartenaient aux forces
11 armées de la République de Croatie. Mais je dois répéter une fois encore
12 que je ne connais pas la structure militaire et que je ne sais pas non plus
13 qu'elles sont les dépositions législatives qui définissent et qui
14 réglementent le statut des défenseurs croates. Il m'est donc difficile de
15 vous fournir des détails ou des réponses précises.
16 Q. Je ne vous interroge pas sur la structure militaire, je vous pose des
17 questions sur les définitions qui sont utilisées et qui sont à l'origine de
18 ce recueil d'information. Je comprends parfaitement que vous ne soyez pas
19 experte militaire.
20 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 32, s'il vous plaît.
21 Q. On nous parle de données compilées entre 2002 et 2006, et on parle de
22 874 personnes disparues, majoritairement des Serbes, cette fois-ci.
23 R. C'est exact.
24 Q. La phrase qui m'intéresse est la suivante :
25 "En ce qui concerne leur statut (d'après les déclarations des membres de la
26 famille) 401 personnes étaient des civils, 428 étaient membres de
27 formations militaires, tandis que le statut de 45 personnes disparues
28 demeure inconnu."
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1 Alors, voici tel est ma question : Lorsque nous avons examiné la page
2 précédente, aucune nuance ou réserve n'a été formulée alors que nous
3 parlions donc des personnes croates disparues, et donc rien n'a été dit
4 selon lequel l'information avait été recueillie d'après les déclarations
5 des membres des familles. Le fait que cette réserve ait été introduite pour
6 les Serbes a-t-il une importance particulière ou une signification
7 quelconque ? Je vais essayer de simplifier la question. Y avait-il un
8 certain scepticisme eu égard aux informations transmises par les familles
9 serbes s'agissant du statut de civil de leurs proches disparus ?
10 R. Absolument pas, absolument pas. Aucun scepticisme quel qu'il soit. Dans
11 les deux cas, les données reposaient sur les informations communiquées par
12 les familles et par ceux qui étaient à l'origine de demandes de recherche.
13 Q. Oui, mais seulement lorsque les Serbes sont en majorité. Nous allons
14 examiner un autre endroit de ce document où l'on trouve la même réserve. Ce
15 n'est donc que lorsque l'on parle de cette majorité de Serbes que l'on
16 trouve cette remarque et l'on pourrait interpréter ceci comme traduisant un
17 certain scepticisme par rapport à la fiabilité des informations
18 communiquées. Pourquoi donc cette nuance peut-elle ajouter lorsque l'on
19 parle d'une majorité de Serbes alors qu'elle ne se trouve pas dans le texte
20 lorsque l'on parle des Croates ? Pour que les choses soient parfaitement
21 claires, je vous dirais que je parle également de la page 34 qui traite de
22 l'exhumation -- bon, de toute façon nous allons y venir dans une minute. Y
23 a-t-il une signification particulière en ce qui concerne cette déclaration,
24 ou est-ce que cela n'a aucune signification particulière d'après vous ?
25 R. Il n'y avait absolument aucun scepticisme en ce qui concerne le statut
26 spécifié. Et je voulais rajouter autre chose en ce qui concerne le statut
27 des personnes exhumées, même si nous ne sommes pas encore arrivés à ce
28 point-là, on pourrait parler de la question de prudence. Est-ce que cela a
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1 été formulé de la même façon en ce qui concerne les personnes identifiées ?
2 Cela a à voir avec la chose suivante : Le statut de ceux identifiés dans le
3 premier groupe, c'est-à-dire les 3 100, même si une personne aurait été
4 défenseur croate, on avait la possibilité de vérifier officiellement la
5 véracité de ces éléments. Il y avait des procédures aussi en ce qui
6 concerne l'emprisonnement. Dans les cas où - et là je parle des 380
7 personnes disparues - dans ce cas-là, lorsque la famille disait que la
8 personne appartenait à une formation militaire quelconque, nous n'avions
9 aucune possibilité de vérifier ces informations car nous n'avions pas ce
10 genre d'information.
11 Je pense que cela démontre une certaine prudence, on essayait de
12 fournir une explication la plus claire possible en ce qui concerne la façon
13 dont on obtenait ces informations.
14 Q. Vous parlez de registres officiels. Dans quel registre est-ce que vous
15 aviez la possibilité de regarder si le Croate était membre ou pouvait être
16 décrit comme défenseur croate ?
17 R. Comme je l'ai déjà dit, la source des informations concernant le statut
18 des personnes portées disparues - et d'ailleurs c'est le fondement des
19 informations contenues dans le rapport - tout cela, cela vient des
20 déclarations faites par les membres de la famille de ces personnes. Mais
21 lorsqu'il s'agit des personnes identifiées, dans ces cas-là, si la personne
22 était défenseur croate, son statut a pu être vérifié auprès de
23 l'administration qui était responsable des défenseurs croates. Il y avait
24 un département au sein de mon ministère qui s'occupait justement de cette
25 question.
26 Il était important de vérifier les statuts des personnes identifiées,
27 étant donné qu'il y avait une législation en ce qui concerne les droits des
28 anciens combattants en Croatie, et ces anciens combattants croates -- ou
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1 plutôt leurs familles bénéficiaient de droits supplémentaires, par exemple
2 en ce qui concerne les enterrements. Et c'est pour cela que pour chaque
3 personne identifiée, il y a eu une vérification effectuée pour pouvoir
4 confirmer le statut du défunt, c'est-à-dire est-ce que cette personne avait
5 été défenseur croate.
6 Q. Est-ce que vous avez pu vérifier le statut de toutes les personnes, des
7 1 881 personnes identifiées comme étant des civils ?
8 R. Oui. Il s'agissait bel et bien de civils. Et ces personnes ne figurent
9 pas dans les registres des défenseurs croates.
10 Q. C'est la définition qui a été utilisée pour corroborer la demande
11 initiale, c'est-à-dire il fallait vérifier qu'il n'y avait pas mention de
12 ces mêmes personnes dans les registres des défenseurs croates, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Je vous prie de m'excuser. Je dois dire que je n'ai pas bien compris
15 votre question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous aider, Madame. Me
17 Jordash vous suggère que quelqu'un qui ne figure pas sur le registre des
18 membres des forces armées n'est pas forcément un civil. Il se peut que
19 quelqu'un qui ne figure pas officiellement sur le registre de l'armée ou de
20 la police utilise néanmoins des armes aux fins de ce qui s'est passé, ce
21 dont on parle ici. On ne peut dire que de telles personnes ne sont pas des
22 civils parce qu'elles portent des armes. Et je crois, si j'ai bien compris
23 Me Jordash, qu'il s'agit bel et bien de cela, n'est-ce pas ?
24 Me Jordash souhaite savoir s'il y avait la moindre possibilité que
25 quelqu'un que vous n'avez pas pu identifier comme quelqu'un reconnu
26 officiellement comme soldat ou membre des forces armées, que de façon
27 automatique, systématique, vous l'indiquiez comme civil, et Me Jordash dit,
28 Peut-être qu'il y avait quelqu'un qui portait des armes, ne figurait pas
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1 sur le registre, mais on ne peut pas dire véritablement qu'il s'agit d'un
2 civil.
3 Maître Jordash, ai-je bien compris ? Et est-ce qu'on peut maintenant
4 demander au témoin de commenter cette explication ?
5 Madame, est-ce que vous voulez bien nous donner votre réponse par rapport à
6 ce que je viens de vous dire pour essayer de reprendre la question de Me
7 Jordash ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai de mon mieux. Il y avait quelques cas
9 individuels où je pense que personne n'aurait pu exclure la possibilité
10 qu'une personne armée soit classée comme étant civil. Ceci dit, à mon avis,
11 il n'y avait que quelques cas de ce genre. Il n'y avait pas de
12 classification par défaut. Disons que des personnes étaient défenseurs ou
13 civils croates si on ne trouvait pas d'autres catégories. Ce n'était pas le
14 cas. La plupart des personnes qui étaient défenseurs croates figuraient sur
15 le registre comme défenseurs croates, et on gardait leur registre. Il
16 existe une loi, une législation, qui permet à leur famille de se voir
17 octroyer certains droits liés au statut du défunt. Et dans la plupart des
18 cas, sinon dans tous les cas, les familles en question ont pu effectivement
19 obtenir tous ces droits. Donc ce dont vous parlez, si cela se produisait,
20 c'était au cas par cas, c'était assez sporadique. Nous parlons des
21 registres officiels, et je pense qu'on peut dire que les registres étaient
22 fiables.
23 Mais en même temps, c'est assez difficile pour moi de parler de cas
24 individuels ou du statut des cas individuels lorsqu'il s'agissait d'une
25 personne qui était portée disparue ou tuée.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Vous ne pouvez pas, je présume, faire des commentaires en ce qui
28 concerne la complétude de ces registres de défenseurs croates, n'est-ce pas
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1 ? Ce n'est qu'une présomption de votre part, étant donné qu'il y avait la
2 situation concernant la législation en matière de droit, et en fonction de
3 cette situation, vous pensiez que tout le monde se serait comporté de la
4 façon dont vous venez de le dire, n'est-ce pas ?
5 R. Non. J'ai dit que c'était une des raisons. Mais ce n'est pas comme cela
6 que les registres des défenseurs croates ont été créés. Ce n'est pas comme
7 ça que les registres de la base de données ont été créés. En ce qui
8 concerne la base de données, on a utilisé les registres officiels du
9 ministère de la Défense et du ministre de l'Intérieur qui concernaient les
10 membres des forces armées impliqués dans la défense de la République
11 croate. C'est comme cela qu'on a construit la base de donnée, et c'est une
12 base de donnée officielle.
13 Est-ce qu'il y a eu des cas individuels où les choses se sont passées
14 différemment ? Je ne sais pas, c'est difficile pour moi de le dire, mais la
15 base de données est une base de données officielle, tout à fait complète et
16 qui a été utilisée et qui continue à être utilisée dans la République de
17 Croatie.
18 Q. Comment savez-vous que la base de données était complète, qu'elle
19 contenait absolument toutes les informations ? J'accepte ce que vous dites
20 en ce qui concerne l'aspect officiel de la base de données, mais comment
21 savez-vous que cette base de données contenait toutes les informations ?
22 R. La base de données a été créée en regroupant toutes les bases de
23 données de tous les ministères concernés de la République de Croatie dont
24 les employés étaient également membres des forces armées de la République
25 de Croatie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pense que ce que vous
27 essayez d'obtenir comme information est assez évident --
28 M. JORDASH : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'on peut dire qu'une
2 base de données quelle qu'elle soit ne soit vraiment exhaustive. Donc
3 veuillez poursuivre.
4 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 34. Et j'ai presque terminé
5 sur ce point.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la page 34, et je crois que c'est
7 la page 13 ou 14 en B/C/S. Il s'agit du paragraphe à côté de la rubrique
8 charniers et fosses communes. On peut peut-être remonter la page pour être
9 en haut de la page en B/C/S. Et pour ce qui concerne l'anglais, nous allons
10 descendre un tout petit peu. Je vais vous lire quelque chose, et je vais
11 vous demander de le commenter. "En dehors des charniers et des fosses
12 communes, des dépouilles de 700 personnes ont été exhumées dans la
13 République de Croatie et avaient été enterrées dans des fosses communes
14 suite" --
15 Je pense qu'il a un problème dans le système. Je vous prie de
16 m'excuser, Madame, il y a un problème avec le système informatique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons ce que vous venez de dire.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il faut passer à la page suivante
19 en B/C/S.
20 Q. Et c'est le paragraphe en bas :
21 "En dehors des charniers et des fosses communes, il y des dépouilles
22 de 700 individus exhumées dans la République de Croatie et qui avaient été
23 enterrées dans des fosses communes suite au rétablissement du terrain
24 humanitaire de dépouilles suite à l'action de police militaire 'Storm'."
25 Qu'est-ce que cela veut dire ? C'est peut-être moi qui aie mal lu ou
26 mal compris, mais lorsqu'on dit "humane terrain restoration",
27 rétablissement du terrain humanitaire, qu'est-ce que cela veut dire ?
28 R. Avant d'essayer de répondre à cette question, je souhaite réagir par
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1 rapport à la remarque que vous avez faite tout à l'heure dans le contexte
2 de la question précédente. Vous avez dit que vous avez des doutes en ce qui
3 concerne la possibilité qu'une base de données puisse être exhaustive. Et
4 c'est justement ce que j'ai essayé de dire lorsque j'expliquais qu'il y
5 avait peut-être des cas possibles où la base de données n'était pas
6 exhaustive, mais de façon générale, on peut dire que la base de données
7 était exhaustive. En ce qui concerne ce qui est marqué ici, évacuation
8 humanitaire des dépouilles de ceux qui avaient été tués, disons que les
9 cadavres se trouvaient de façon éparpillée. Donc on procédait à un
10 enregistrement des dépouilles, et ensuite il y avait les dépouilles qui
11 étaient enterrées, et ceci, conformément à la convention de Genève.
12 Q. Merci. Pour revenir à ce que vous avez dit en ce qui concerne les
13 registres et l'exhaustivité du registre, est-ce qu'il y figurait dans le
14 registre des groupes paramilitaires ?
15 R. Je ne sais pas.
16 M. FARR : [interprétation] Je demanderais à Me Jordash de préciser de quel
17 registre il s'agit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, des questions ont été
19 posées en ce qui concerne les groupes paramilitaires. On a eu un exemple de
20 ce qui était donné comme réponse, HOS. Je ne sais pas exactement qu'est-ce
21 qui se trouve où par rapport à quoi, enfin il reste à explorer le système
22 croate. Donc est-ce que vous voulez bien préciser la question, Maître
23 Jordash.
24 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, c'est une question générale parce
25 que j'essayais de savoir s'il y avait une exhaustivité des registres d'un
26 autre point de vue, c'est-à-dire est-ce qu'il y avait une indication que
27 quelqu'un qui est membre d'une formation militaire --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, permettez-
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1 moi de poser la question.Madame Bilic, à plusieurs reprises, le terme
2 "force paramilitaire" ou "unités paramilitaires" a été utilisé. Est-ce que
3 c'est un terme qui vous est familier ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] En réponse à une des questions précédentes,
5 j'ai expliqué ce qui était impliqué par ce terme de formations
6 paramilitaires. Cette expression veut dire qu'il s'agit de personnes qui
7 sont membres des forces armées d'une partie du territoire occupé de la
8 Croatie qui étaient des rebelles et qui menaient la guerre contre la
9 République de la Croatie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait une certaine
11 confusion. Apparemment, vous estimez que les forces armées qui étaient
12 opérationnelles dans certaines parties de la Croatie qui étaient occupées,
13 qui n'était pas sous le contrôle administratif ni militaire de la Croatie,
14 pour vous, il s'agissait de forces paramilitaires; ai-je bien compris ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la plupart, oui. Mais ce n'étaient pas
16 uniquement des formations paramilitaires, il y avait aussi la JNA.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends bien. Mais par
18 exemple, l'armée de la Krajina de la Republika Srpska, pour vous, c'était
19 une force paramilitaire, n'est-ce pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir en ce qui concerne les
22 forces croates. En dehors de l'exemple que l'on vient de discuter, êtes-
23 vous au courant d'autres forces paramilitaires en dehors de celles que l'on
24 vient de mentionner, que ce soient des forces paramilitaire croates ou
25 forces paramilitaire serbes ou forces paramilitaire bosniaques. Est-ce que
26 vous pouvez nous donner un exemple de toute autre force paramilitaire qui
27 opérait sur le territoire croate, qu'il soit occupé ou non, et qui n'était
28 pas les forces armées de ce que vous appelez les forces rebelles ou du
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1 gouvernement rebelle. Donc, pour vous, est-ce qu'il y a d'autres exemples
2 de forces paramilitaires ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je regrette, mais ce n'est pas quelque
4 chose que j'ai étudié de près, et je ne suis pas vraiment qualifiée pour
5 répondre à cette question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, que vous soyez qualifiée ou pas
7 c'est autre chose, mais est-ce que vous savez quelque chose ? Peut-être que
8 votre voisin a dit que les forces ABC sont des forces paramilitaires, ou
9 vous pourrez éventuellement dire, J'ai vu un article dans la presse sur des
10 forces paramilitaires qui s'appelaient XYZ, donc peu importe que vous soyez
11 qualifiée ou pas. J'aimerais savoir si vous avez une idée pour vous-même,
12 une impression, de ce qui aurait pu exister comme force paramilitaire en
13 dehors de celles que j'ai mentionnées tout à l'heure.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai vraiment aucune autre information
15 à donner.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'ai insisté là-dessus
17 parce que je pensais qu'il y avait un malentendu en ce qui concerne ce dont
18 vous parliez, les questions que vous posiez au témoin, et peut-être qu'elle
19 avait compris autre chose que ce dont vous parliez. Donc gardez tout cela à
20 l'esprit, si vous le voulez bien.
21 M. JORDASH : [interprétation] J'anticipe peut-être, mais il ne me reste que
22 deux ou trois questions à poser.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux ou trois questions. Et puis après
24 la pause, Maître Petrovic.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Après la pause,
26 j'ai des questions à poser, mais je n'aurais pas le temps de les poser
27 avant la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends bien. Mais vous
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1 pourriez le faire après la pause, n'est-ce pas ?
2 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, je l'espère de toute façon.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous espérons que vous arriverez à le
4 faire en nous laissant suffisamment de temps pour que Me Jordash puisse
5 utiliser les dix à 15 minutes qu'il a demandées hier. Maître Jordash, vos
6 dernières trois ou quatre questions, enfin vous avez dit deux ou trois,
7 mais allez-y.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Revenons à vos définitions des formations paramilitaires. C'est un
10 terme qui était bien compris par les auteurs de ces registres comme
11 s'appliquant aux forces serbes ou aux forces qui combattaient les forces
12 croates, n'est-ce pas ?
13 R. Probablement.
14 Q. Et le terme "défenseur", aux yeux de ceux qui étaient responsables de
15 la compilation de ces informations, s'appliquait aux forces croates, n'est-
16 ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et cela voulait dire que ceux qui n'étaient pas Croates et qui
19 indiquaient qu'il y avait des personnes disparues ont sûrement été perçus
20 par ceux qui étaient responsables de la compilation des données comme des
21 personnes venant des forces des agresseurs, n'est-ce pas ?
22 R. Eh bien, comme je disais, sur ce formulaire, on n'avait pas vraiment
23 envisagé cette question, est-ce que la personne portée disparue était
24 membre d'une formation paramilitaire. Mais il y avait une possibilité que
25 la famille de la personne souhaitait aborder la question. Lorsqu'elle
26 demandait à ce que des recherches soient menées, la famille pouvait le dire
27 très clairement.
28 Q. Et vous dites toujours que cette compilation de données concernant les
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1 personnes portées disparues était un exercice qui avait été effectué sans
2 parti pris, malgré tous ces aspects-là ?
3 R. Une compilation de données sur des personnes portées disparues, depuis
4 le premier appel qui a été mentionné au grand public et jusqu'à tout ce qui
5 a été effectué par la suite en ce qui concerne les tentatives de trouver
6 chaque individu, suivait toujours la même procédure, quelle que soit
7 l'appartenance ethnique, la religion ou toute autre affiliation de la
8 personne concernée.
9 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de question. Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash. Nous allons
11 suspendre l'audience jusqu'à 18 heures 05.
12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.
13 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, êtes-vous prêt à
15 procéder au contre-interrogatoire de ce témoin ?
16 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bilic, c'est maintenant Me
18 Petrovic qui va vous contre-interroger, il représente M. Simatovic.
19 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Bilic.
21 R. Bonjour.
22 Q. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Tout d'abord,
23 j'aimerais revenir très brièvement avec vous au formulaire, formulaire
24 relatif aux personnes disparues, 3054 de la liste 65 ter, nous l'avons
25 examinée tout à l'heure, question 18. Souhaitez-vous que nous affichions ce
26 document une nouvelle fois encore à l'écran ou bien savez vous de quoi je
27 parle ?
28 R. Je vais examiner mes documents.
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1 M. PETROVIC : Très bien, alors je vais tout de même demander à ce que l'on
2 affiche le document 3504, pardon à l'écran - 3054 page 2, question 18. Page
3 2 s'il vous plaît, la question 18 dans la version en anglais est à la page
4 suivante. Page suivante s'il vous plaît. Page 3 peut-être donc.
5 Q. Madame Bilic, la question 18, vous dites que vous avez rempli
6 vous-même l'un de ces formulaires, n'est ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Voici quelle est ma question : Comment remplissiez-vous le formulaire
9 pour le compte ressortissant de la République de la Croatie, membre de la
10 réserve de Krajina dont la famille souhaitait lancer une procédure de
11 recherche d'une personne disparue ? Comment répondriez-vous à la question
12 18 ?
13 R. Eh bien, j'ajouterais quelque chose, j'ajouterais que cette question
14 n'empêchait pas du tout de présenter une demande, demande de recherche à
15 l'initiative d'une famille serbe. Même dans les cas ou leurs proches
16 disparus faisaient partie de formations paramilitaires. Le fait est que des
17 recherches ont été réalisées sur 131 sujets d'origine serbe et il y avait
18 des membres des forces armées parmi eux, à part cela entre 2002 et --
19 Q. Pardonnez-moi de vous interrompre, mais je demanderais de bien vouloir
20 vous en tenir à l'objet de ma question, et vous y avez d'ailleurs répondu.
21 Vous ajoutiez donc certains éléments à la question n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Et combien de cas tel que celui-ci se sont produits, cas dans lesquels
24 des informations supplémentaires ont été ajoutées au formulaire ? Avez-vous
25 vous-même été confrontée à ce genre de cas où l'on rajoutait des
26 informations selon laquelle la personne disparue était un ressortissant
27 croate qui était également membre de l'armée de la Krajina serbe ? De
28 combien de cas vous souvenez-vous, de cas de ce genre ?
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1 R. Je ne me souviens plus du moindre cas, tel que celui que vous décrivez,
2 à savoir cas de personnes qui auraient été membres de l'armée de la
3 République de la Krajina serbe. Je me souviens d'un cas par contre où il
4 s'agissait de membres de la JNA ou des réservistes de la JNA.
5 Q. Donc nous avons une personne qui, ressortissant croate, membre de la
6 formation paramilitaire de la république appelée Krajina serbe, mais en
7 fait peu importe. Donc, aucun cas n'avait été recensé dans lequel une
8 personne aurait présenté une demande et réussi a faire passer ce formulaire
9 par votre bureau ?
10 R. La seule chose que je puise dire, c'est que je n'en ai pas le souvenir.
11 Q. Très bien, qu'en est-il de ressortissants croates qui auraient été
12 membres de formations paramilitaires, dans la république dite de la Krajina
13 serbe, y avait-il une autre procédure que leur famille était autorisée à
14 suivre pour faire état de leur disparition ?
15 R. Eh bien, les familles faisaient état de la disparition d'un de leur
16 membre devant les organes compétents dans le territoire occupé de la
17 République de Croatie.
18 Q. Auraient-ils pu signaler leur absence ou leur disparition même si les
19 familles se trouvaient en République de Serbie, auraient-ils pu, par
20 exemple, signaler leur absence à la Croix-Rouge internationale, la Croix-
21 Rouge de la République de Serbie ?
22 R. Absolument, bien sûr.
23 Q. Et il vous conviendrait que ce genre de cas s'est effectivement
24 produit, qu'il y en a eu même un très grand nombre à l'époque dont nous
25 parlons, c'est-à-dire en 1991 avant l'opération Eclair et l'opération
26 Tempête ?
27 R. Tout ce que je peux vous dire c'est ce qu'a fait notre comité pour les
28 personnes disparues et les prisonniers de guerre. Il y a eu 131 demandes
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1 présentées par des Serbes, des personnes d'appartenance ethnique serbe.
2 Q. Mais ce n'est pas vraiment la question que je vous pose, Madame Bilic.
3 Je vous demande si vous savez qu'il y a eu effectivement un grand nombre de
4 formulaires, de questionnaires présentés au bureau de la Croix-Rouge
5 internationale de Belgrade ou aux antennes de terrain des membres relatifs
6 donc à des personnes disparues ressortissants croates ?
7 R. Oui.
8 Q. Bien. Cette information était ensuite reprise par le CICR, n'est-ce pas
9 ?
10 R. Oui, le CICR et la commission compétente pour la République de Serbie.
11 Q. Bien. Aviez-vous accès aux informations du CICR concernant des
12 personnes disparues ? Informations donc disponibles entre 1991 et 1995
13 avant les opérations Eclair et Tempête ?
14 R. Oui, nous avions accès à cette information. Il y avait une base de
15 données partagées, en fait, et ces informations étaient publiées dans le
16 registre des personnes disparues publié par le CICR en coopération avec le
17 service chargé des personnes disparues et des prisonniers de guerre, et la
18 Croix-Rouge croate. Toutes ces informations étaient recueillies
19 conjointement par le CICR et le service chargé des personnes disparues et
20 des prisonniers de guerre.
21 Q. Madame Bilic, dans le paragraphe 30 de votre rapport, vous dites qu'une
22 demande de recherche a été déposée qui concernait 3 052 personnes
23 disparues. A quoi correspond ce chiffre, s'agit-il du total des demandes
24 déposées au CICR pour toutes les personnes disparues membres de formations
25 paramilitaires ?
26 R. Non. Non, cette information ne figurait pas dans les chiffres totaux.
27 Mais ce chiffre de 3 052 demandes de recherche correspond en fait aux
28 demandes de recherche rassemblées au cours de la campagne en 1994.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi cette information n'était pas comprise
2 ou couverte par ce total de 3 052 personnes, donc des ressortissants
3 croates disparus pendant la guerre en 1992 et très certainement avant les
4 opérations Eclair et Tempête ?
5 R. Vous regardez deux campagnes différentes dans le recueil d'information.
6 Au cours de la première, des formulaires ont été préparés pour ces 3 052
7 personnes. Des dossiers donc ont été remplis les concernant. Lors de
8 l'autre campagne, bon j'ai du mal à m'en souvenir aujourd'hui, mais je
9 crois qu'il y a eu 1 200 personnes environ qui ont fait l'objet de ces
10 dossiers de recherche. Au moment où le rapport a été rédigé, les chiffres
11 se situaient aux environs de 1 110. Pendant l'autre campagne, un petit
12 nombre de membres de la famille ont fait rapport de personnes qui avaient
13 disparu, des familles qui n'avaient pas déposé de dossiers auparavant
14 auprès de notre administration, des personnes qui avaient disparu à un
15 moment donné avant les opérations Eclair et Tempête.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît,
17 Madame Bilic, Maître Petrovic. Les interprètes ont du mal à vous suivre.
18 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Madame Bilic, en 1994 et en 1995, les informations mises à votre
20 disposition par le CICR n'ont pas été prises en compte dans le calcul du
21 nombre total de ressortissants croates disparus, pourquoi ? Je ne parle pas
22 de la liste qui a été dressée en 2002, je parle d'autre chose.
23 R. Eh bien c'est assez simple, à l'époque l'information n'a pas été prise
24 en compte parce qu'elle n'avait pas été mise à la disposition du service
25 chargé des personnes disparues et des prisonniers de guerre dans ce
26 formulaire.
27 Q. Oui, mais je vous demande pourquoi.
28 R. Je ne suis pas en mesure de répondre autre chose que ce que j'ai déjà
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1 dit. Au cours de la campagne de 1994, 3 052 dossiers ont été déposés.
2 Q. Et l'autre liste, l'autre liste n'a pas été dressée avant la période
3 2002-2006, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire ceci, qu'en est-il du territoire de la
6 République de Croatie, le territoire contrôlé par le gouvernement croate ?
7 Combien de personnes ont disparu sur ce territoire ? Entre 1991 et
8 l'opération Eclair et Tempête, alors combien de personnes ont disparu sur
9 ce territoire-là ?
10 R. Je ne suis absolument pas capable de vous le dire avec certitude
11 aujourd'hui. Je sais qu'à Gospic sept personnes ont disparu, à Sjerijeka
12 [phon], j'aurais du mal à vous dire combien de personnes au total dans le
13 secteur.
14 Q. Madame Bilic, pourquoi aucun registre n'a-t-il été conservé, registre
15 de personnes disparues dans cette partie du territoire de la République de
16 Croatie, qui était contrôlée par le gouvernement entre 1991 et 1995 ?
17 R. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact de dire qu'aucun registre n'a
18 été conservé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
20 M. FARR : [interprétation] Oui. J'allais vous dire qu'il avait mal repris
21 la réponse du témoin, mais le témoin m'a précédé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame, et
23 poursuivre votre réponse.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est donc pas exact de dire qu'aucun
25 registre, aucune trace n'a été conservée des personnes disparues sur le
26 territoire contrôlé par le gouvernement croate. En réalité, des traces de
27 toutes ces personnes ont été conservées, mais spontanément je ne suis plus
28 en mesure de vous dire quels étaient les chiffres exacts. Je ne m'attendais
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1 pas à ce que l'on me pose cette question, et je n'ai pas vérifié avant de
2 venir. Quoi qu'il en soit, quel que soit le lieu de la disparition de ces
3 personnes en Croatie, des dossiers étaient ouverts à propos de ces
4 personnes dès lors que les familles déposaient une demande de recherche.
5 M. PETROVIC : [interprétation]
6 Q. Y a-t-il une base de données ou un ensemble de dossiers concernant ces
7 individus, cette catégorie d'individus dont je parle et qui auraient montré
8 à l'époque dont je parle également ?
9 R. Non, il n'y a pas de registre ou de base de données particulière. Il y
10 en a une qui concerne toutes les personnes disparues pendant la guerre en
11 République de Croatie, quoi qu'il en soit, nous sommes autorisés à mettre à
12 jour notre information conformément aux critères applicables, donc, ce
13 critère dont vous venez de parler pouvait être utilisé bien sûr pour
14 procéder à une recherche dans l'information dont nous disposons.
15 Q. Pour résumer, Madame Bilic, vous ou qui que ce soit d'autre, n'avez
16 jamais essayé de mettre à jour ce genre d'information sur la base de ce
17 critère, à savoir les personnes qui ont disparu entre 1991 et 1995 pendant
18 la guerre sur le territoire qui était placé sous le contrôle des autorités
19 croates, n'est-ce pas, du gouvernement croate ?
20 R. Toute l'information était mise à jour à intervalles réguliers, la seule
21 chose qui est exacte c'est que je ne suis pas en mesure de vous dire là
22 aujourd'hui à ce moment-là combien de personnes ont disparu pendant la
23 période dont vous parlez sur le territoire qui se trouvait aux membres du
24 gouvernement croate.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on ralentir, s'il vous plaît.
26 Je passe d'une cabine à l'autre pour voir le retard pris par les
27 interprètes, et ce n'est vraiment pas de leur faute, mais c'est de la
28 vôtre. Je ne vous reproche rien, Madame Bilic, mais Me Petrovic est tout à
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1 fait au courant de ce qu'il est censé faire, alors je vous en prie.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, je présente mes excuses aux
3 interprètes. Je m'excuse également auprès des Juges de la Chambre, mais
4 surtout auprès des interprètes parce que je sais que je vais extrêmement
5 rapidement, cela étant, j'ai des contraintes de temps à respecter
6 également.
7 Q. Madame Bilic, qu'en est-il de la liste correspondante aux autres
8 catégories de personnes, les personnes se trouvant sur le territoire de la
9 République de la Krajina serbe, personnes qui étaient membres de l'armée de
10 la République de la Krajina serbe, personnes qui ont disparu après
11 l'opération Eclair et l'opération Tempête ? La liste a été dressée, en tout
12 cas on a commencé à la dresser en 2002, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Madame Bilic, pourquoi a-t-il fallu attendre sept ans avant qu'une
15 liste aussi fondamentale que celle-ci commence à être dressée,
16 fondamentale, vitale, pour les familles des personnes disparues, pourquoi
17 a-t-il fallu attendre si longtemps ?
18 R. Tout d'abord, la plupart des familles des personnes disparues se
19 trouvaient à l'époque en République de Serbie et de Bosnie-Herzégovine. La
20 plupart de ces familles n'étaient pas physiquement présentes sur le
21 territoire de la République de Croatie. En outre, la plupart des familles
22 lançaient des procédures auprès du CICR, et puis certaines des familles
23 s'adressaient à certaines ONG qui étaient actives en Serbie et en Bosnie-
24 Herzégovine. Il faut reconnaître, c'est vrai, qu'il y avait certaines
25 frictions, certains désaccords quant à l'organisme compétent pour conserver
26 des registres ou traces du nom des personnes disparues pendant les
27 opérations Eclair et Tempête. Il y avait aussi quelques désaccords
28 s'agissant de la méthode qui devait être suivie pour recueillir des
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1 informations sur les personnes disparues.
2 Les négociations et les discussions ont eu lieu en 2000 à Zagreb, en
3 juillet, et un accord a été conclu avec la commission pertinente chargée
4 des personnes disparues et du gouvernement de la République de Serbie. Cet
5 accord prévoyait notamment la prise de mesures pour le recueil
6 d'information à l'aide de la même méthode et selon les mêmes critères que
7 ceux utilisés en 1994.
8 Par la suite, plusieurs réunions de travail ont eu lieu, des
9 personnes ont suivi une formation afin que toutes ces mesures puissent être
10 prises, et l'opération a véritablement été lancée en 2002.
11 Q. Madame Bilic, qu'est-ce qui a empêché le gouvernement de Croatie de
12 prendre ces mesures pendant sept ans ? Je ne vous parle pas d'aborder dans
13 le détail la teneur de cet accord, mais qu'en est-il de la République de
14 Croatie ? La Croatie aurait pu faire ça plus tôt en 1994 et pourtant, il a
15 fallu attendre sept ans avant que le gouvernement le fasse en 2002. Je sais
16 qu'il y a eu des problèmes, vous l'avez expliqué, mais c'était une question
17 fondamentale.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, dans votre question il y a
19 six ou sept propositions différentes, et puis je vois que M. Farr s'est
20 levé.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Monsieur Farr. Bien. Vous retirez
23 votre intention de faire objection. Je donne donc la parole à nouveau à Me
24 Petrovic qui avait donc retiré sa question.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Dans votre rapport, Madame, au paragraphe 15, vous présentez une
27 certaine définition, définition de charnier notamment et de fosse commune.
28 Qu'en est-il du territoire de la République de Croatie à l'extérieur donc
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1 de la République de la Krajina serbe, y avait-il sur ce territoire-là des
2 charniers ?
3 R. D'abord, j'aimerais essayer de répondre à la question posée pour savoir
4 pourquoi les autorités ont mis sept ans --
5 Q. Non, non, non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette question a été retirée, Madame. Il
7 n'est donc pas nécessaire d'entendre votre réponse. Peut-être qu'il y avait
8 de bonnes raisons, peut-être pas, mais ça ne présente plus véritablement de
9 pertinence. Veuillez poursuivre. En vous disant cela, je vous invite à
10 répondre à la question qui vient de vous être posée, à savoir s'il y avait
11 des charniers sur place.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour autant que je m'en souvienne, il y
13 avait un charnier qui avait été identifié à Rize Vanca [phon] à proximité
14 de Gospic, et puis un autre qui avait été trouvé dans une partie de Gospic
15 appelée Obradovic Varos. Mais aujourd'hui, je dois vous dire que je n'ai
16 plus en tête d'autres charniers.
17 M. PETROVIC : [interprétation]
18 Q. Pakracka Poljana, cela vous dit-il quelque chose ?
19 R. Oui, effectivement il y a eu aussi une fosse à ce moment-là, à cet
20 endroit-là -- pardon, un charnier.
21 Q. Alors était-ce vraiment un charnier ?
22 R. C'est une question difficile. Pour Pakracka Poljana, on a retrouvé les
23 dépouilles de 19 personnes sur les lieux, des corps qui, à ma connaissance,
24 avaient été trouvés à même le sol, puis enterrés par le Bataillon argentin
25 des Nations Unies posté dans le secteur. Le lieu du charnier n'était pas
26 indiqué, marqué. Par ailleurs, le Bataillon argentin des Nations Unies qui
27 avait enseveli ces corps avait noté la découverte de ces dépouilles ainsi
28 que les marques qui avaient été trouvées sur les corps lorsque les corps
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1 ont été exhumés. Par la suite en 1995, il était incontestable que des corps
2 avaient été inhumés sur place, 19 au total.
3 Q. Madame Bilic, dans le paragraphe 21 de votre rapport, vous dites
4 qu'entre septembre 1995 et juillet 2008, 143 charniers ont été exhumés
5 ainsi que 1 200 tombes individuelles. Si on prend ce total, dans combien de
6 cas ces charniers et ces tombes individuelles concernent les personnes
7 portées disparues après les opérations Eclair et Tempête ?
8 R. Vous voulez dire ceux qui ont été trouvés après ces opérations ? Eh
9 bien, tous.
10 Q. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment précis. De ce total, dans
11 combien de tombes on a trouvé des dépouilles de personnes tuées pendant les
12 opérations Eclair et Tempête ? Et là, je parle du total mentionné dans le
13 paragraphe 21.
14 R. Les dépouilles de personnes qui sont mortes pendant les opérations de
15 police militaire Eclair et Tempête ont été exhumées de charniers à Knin,
16 Gracac, Zitnic, Korenica, Petrinja, et Dvor. C'est ce qui s'est passé
17 jusqu'à maintenant. Et là, comme je l'ai déjà dit, il s'agit de fosses
18 communes, donc qui ne figuraient pas sur la liste des charniers, des 143
19 charniers. Mais en ce qui concerne les tombes individuelles, je ne sais
20 pas, je ne sais vraiment pas quel était le total des tombes individuelles
21 où se trouvaient les dépouilles de ceux qui avaient été tués pendant ces
22 opérations. Peut-être qu'il y en avait entre 20 et 30 trouvés jusqu'à
23 maintenant, de toute façon.
24 Q. Madame Bilic, les fosses à Knin, les quatre qui existaient après les
25 opérations Eclair et Tempête, s'agit-il de fosses communes ou de charniers
26 ? Est-ce que vous le savez ?
27 R. Je crois qu'on les a mis dans des catégories de fosses communes.
28 Q. Madame Bilic, si je vous disais que dans ces fosses dans deux endroits
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1 différents il y avait 295 cadavres entiers qui avaient été trouvés en plus
2 des 94 parties de corps qui avaient été trouvées sans aucune
3 identification, qu'est-ce que vous diriez, s'agit-il à ce moment-là d'une
4 fosse commune ou d'un charnier, d'après ce que vous savez sur ces deux
5 catégories ?
6 R. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
8 M. FARR : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que Me Petrovic
9 pose la question qui indique qu'il intègre certaines hypothèses dont on n'a
10 pas demandé le versement au dossier, dont on ne parle pas ici.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de toute façon, lors d'un
12 contre-interrogatoire, ce n'est pas interdit de suggérer des faits qui
13 n'ont pas encore été établis. La question de Me Petrovic est la suivante :
14 Quelle conclusion est-ce ce que vous tirez ? Et je ne pense pas que ce soit
15 vraiment une question hypothétique. Je pense qu'il serait préférable que Me
16 Petrovic ne fasse même pas de suggestion de ce genre, sans qu'il y ait des
17 pièces d'évidence.
18 Veuillez poursuivre, Monsieur Petrovic. Peut-être que vous pourriez
19 poser la question autrement. Vous pouvez peut être demander si, d'après ce
20 que sait ou ce que comprend le témoin, il s'agit de charniers et de fosses
21 communes. Et là, vous avez indiqué le nombre de corps entiers, 295, et le
22 nombre de parties de corps, 94.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on utilise ces termes de fosses communes
24 et de charniers, il faut commencer par se rappeler les circonstances de
25 l'enterrement de ces cadavres. Que je sache, les dépouilles de Knin étaient
26 marquées, étaient identifiées. En ce qui concerne les dépouilles trouvées à
27 Knin lors de l'opération d'hygiène, des dossiers ont été dressés afin de
28 pouvoir procéder à une identification préliminaire de ces dépouilles; de
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1 tels documents ont été présentés aux familles.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que vous allez
3 pouvoir terminer d'ici deux minutes à peu près ?
4 M. PETROVIC : [interprétation] Malheureusement, je dois dire que non. Je ne
5 peux pas terminer en deux minutes. Je ne m'attendais pas à ce que les
6 choses se passent de cette façon. Les réponses données sont assez longues
7 et complètes, et j'ai encore un certain nombre de questions pertinentes à
8 poser.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les réponses que vous recevez ne
10 semblent pas en lien aux questions que vous posez au témoin. Pour vous
11 donner un exemple, je ne dirais pas que ça n'a pas de pertinence de savoir
12 s'il s'agit d'un charnier ou d'une fosse commune, mais en fait il s'agit
13 véritablement de savoir qui a été enterré là, comment ces personnes sont
14 mortes, qui en est responsable, quelles ont été les circonstances. Et si
15 vous vous concentrez sur ces aspects-là plutôt que de vous lancer dans un
16 débat théorique en ce qui concerne le fait de savoir si les 19 personnes
17 qui se trouvaient là se trouvaient dans un charnier ou dans une fosse
18 commune et ensuite passer par tous les détails pour arriver à la
19 distinction, ce n'est pas vraiment utile. Donc gardez cela à l'esprit, s'il
20 vous plaît, et essayez de terminer le plus vite possible.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais de mon
22 mieux, mais si je pose ces questions, c'est pour essayer d'attirer
23 l'attention sur des questions de crédibilité. Je m'excuse, je vais
24 poursuivre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, il ne s'agit pas de se
26 lancer dans ce genre d'argutie. Veuillez poursuivre.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous prie de
28 m'excuser.
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1 Q. Madame Bilic, vous avez dit qu'au cimetière de Knin il y avait certains
2 marquages qui indiquaient que certaines personnes étaient enterrées. Ma
3 question est de savoir si oui, c'était vraiment le cas. Et si on savait
4 qu'il y avait des tombes qui étaient là, savez-vous pourquoi les
5 exhumations n'ont commencé que six ans plus tard en 2001 ?
6 R. Je ne sais pas pourquoi on a procédé à l'exhumation six années après
7 l'enterrement.
8 Q. Je vais essayer de réduire le nombre de questions. En ce qui concerne
9 la procédure de préparation, vous avez dit que les responsables de ces
10 activités en 1995 et 2001 ont subi une formation pour le faire, et qu'ils
11 ont rempli les questionnaires en apportant certaines informations. Alors,
12 est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi, pourquoi est-ce que ça a été
13 effectué par un personnel formé, et pas par ceux qui étaient à la recherche
14 des membres de leurs familles ?
15 R. C'est justement parce que ces personnes avaient besoin d'une
16 indication, d'une instruction précise en ce qui concerne la façon de
17 remplir les questionnaires. Le but était d'avoir des réponses de qualité,
18 avec le plus de détails possibles. Si vous regardez certaines questions,
19 par exemple des données concernant la situation de santé de la personne
20 avant sa mort, c'est une question complexe et on a besoin de suivre des
21 instructions pour pouvoir donner des réponses aussi précises que possible.
22 Q. Je vous remercie. Je vous prie de m'excuser un instant. J'ai encore un
23 domaine à aborder. Avez-vous des informations sur ceux détenus sur le
24 territoire de la Croatie sous le contrôle du gouvernement croate ? Avez-
25 vous de telles informations ?
26 R. L'administration des personnes détenues et portées disparues, ainsi que
27 la commission qui fonctionnait avant la création de cette administration
28 n'étaient pas compétentes pour tenir des registres concernant ceux qui se
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1 trouvaient sur le territoire sous le contrôle du gouvernement croate, et
2 surtout en ce qui concerne des activités en temps de guerre.
3 Q. Est-ce que votre commission a participé à la libération, à l'échange de
4 personnes détenues de chaque côté ?
5 R. La commission y a participé conformément au règlement et a son mandat.
6 Cela faisait partie de ses tâches, c'est-à-dire de procéder à des échanges
7 et au rapatriement des personnes détenues. La commission avait aussi la
8 responsabilité d'observer les conditions de détention. Mais sa tâche
9 n'était pas de tenir des registres de personnes en temps de guerre qui
10 étaient sur le territoire contrôlé par le gouvernement croate.
11 Q. Donc il n'y avait pas de registres ?
12 R. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de registres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
14 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé
15 d'interrompre mon confrère, mais je voulais attirer l'attention de la
16 Chambre qu'en ce qui concerne la question de B-1244, je n'aurai pas besoin
17 de 15 minutes, mais de 5 minutes seulement. Nous avons modifié notre
18 position.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai d'autres questions moi-même
20 également.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce qu'il y une
23 possibilité que vous terminiez d'ici cinq minutes ?
24 M. PETROVIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le
25 Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de
28 registres tenus. Je dis que cela ne tombait pas sous la responsabilité de
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1 l'administration des personnes détenues et portées disparues, ni de la
2 commission qui existait auparavant.
3 M. PETROVIC : [interprétation]
4 Q. Donc vous étiez membre de la commission, et vous avez dit tout à
5 l'heure que parmi les tâches de la commission, il y avait l'observation des
6 conditions de détention sur le territoire contrôlé par le gouvernement
7 croate. Est-ce que vous pouvez nous dire où ces personnes étaient détenues
8 ?
9 R. Les personnes sous le contrôle du gouvernement croate étaient détenues
10 dans des prisons et des centres de détention ainsi que dans des centres
11 pour des prisonniers de guerre et des institutions pénitentiaires.
12 Q. Et il s'agit de quelles localisations ? Est-ce que vous pouvez nous en
13 donner autant que possible ?
14 R. Par exemple, les centres pénitentiaires de Lepoglava et Pozega, les
15 centres de prisonniers de guerre à Lora et Sibenika, je pense. Je crois
16 qu'il y avait Koningsknecht [phon] également, il y avait un centre. En ce
17 qui concerne les prisons, il y avait Zagreb, Osijek, peut-être Split.
18 Q. Très bien.
19 R. Bjelovar.
20 Q. Cela suffit. Merci. Votre bureau observait les conditions de Lora. Quel
21 était le résultat de cet exercice d'observation, qu'est-ce que vous aviez
22 comme information concernant les conditions de détention à Lora ?
23 R. Je ne puis parler que des informations que j'avais après 1993, car
24 c'est à ce moment-là que j'ai été engagée.
25 Q. Madame Bilic, avec tout le respect que je vous dois, vous devriez
26 pouvoir parler des activités de votre bureau en remontant jusqu'en 1991.
27 Pourquoi est-ce que vous ne pourriez pas parler de cette période avant
28 votre emploi ?
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1 R. C'est parce que je n'ai pas d'information de ce qui se passait avant.
2 J'étais au courant des procédures en ce qui concerne Lora grâce à ce que je
3 le lisais ou entendais dans les médias. Donc j'ai relativement peu
4 d'informations là-dessus.
5 Q. Merci.
6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai laissé tomber
7 pas mal de mes questions, et malgré cela j'espère que j'ai respecté vos
8 attentes en ce qui concerne le temps imparti.
9 Donc je n'ai plus de questions, Madame Bilic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic. Vous avez fait
11 ce qui a été suggéré, c'est-à-dire vous avez laissé un certain temps.
12 Monsieur Farr, est-ce que vous avez des questions ?
13 M. FARR : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions. Je sais qu'il ne
14 nous reste pas beaucoup de temps.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
16 M. FARR : [interprétation] Est-ce que je peux avoir à l'écran le 466 de la
17 liste 65 ter.
18 Nouvel interrogatoire par M. Farr :
19 Q. [interprétation] Madame Bilic, est-ce que vous reconnaissez le document
20 à l'écran ?
21 R. Oui.
22 Q. Il s'agit de quoi ?
23 R. C'est un formulaire type du questionnaire concernant les informations
24 des personnes détenues et portées disparues, et en l'occurrence il s'agit
25 de la personne Anna Tepic.
26 M. FARR : [interprétation] Est-ce que je peux avoir le milieu de la page 5
27 en B/C/S et le milieu de la page 4 en anglais, s'il vous plaît.
28 Q. Et ce qui m'intéresse, ce sont les questions 12 à 14. Madame
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1 Bilic, si vous regardez les questions de 12 à 14, pouvez-vous nous dire
2 quelle était la citoyenneté, la nationalité, la religion de cette personne
3 portée disparue ?
4 R. Cette personne était citoyenne de la république croate, la nationalité
5 serbe et la religion orthodoxe.
6 Q. J'ai terminé avec ce document, merci.
7 Dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez parlé des informations
8 collectées pendant le processus de création de fosses communes en suivant
9 la procédure "asanacija". Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il
10 s'agit en ce qui concerne ces informations ? C'étaient des informations qui
11 concernaient les personnes qui étaient enterrées ?
12 R. Je suis désolée, je n'ai pas compris votre question.
13 Q. Pendant l'enterrement d'individus dans la fosse commune en suivant le
14 procédé "asanacija", vous avez dit que certaines informations étaient
15 collectées en ce qui concerne les personnes enterrées dans ces fosses
16 communes. Pouvez-vous nous dire quelles étaient ces informations ?
17 R. Ces informations concernaient l'endroit où on a trouvé la dépouille, le
18 moment où ces dépouilles ont été trouvées, les dépouilles ont été
19 photographiées, il y avait une description des vêtements et d'autres
20 caractéristiques. Tout ceci a été noté. L'idée était d'aider aux fins
21 d'indentification de ces dépouilles. Et dans la mesure du possible, on a
22 pris les empreintes digitales également, toujours en essayant d'identifier
23 les dépouilles en question.
24 Q. Est-ce que ces informations sont parvenues à votre administration ?
25 R. Oui. L'administration les a reçues, et à ce moment-là ces informations
26 étaient transférées à la commission compétente de la République de Serbie
27 et à l'organe compétent en matière de personnes portées disparues en
28 Bosnie-Herzégovine et où vivaient les familles des personnes décédées.
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1 C'est une contribution à des activités d'identification préliminaires. De
2 surcroît, de façon quotidienne, ces informations ont été rendues publiques
3 sur le lieu même de l'administration, ce qui a permis aux gens d'y avoir
4 accès.
5 Q. Autant que vous le sachiez, vous vous en souvenez à quel moment, quel
6 mois et quelle année est-ce que votre administration a transféré ces
7 informations comme commission compétente à la République de Serbie et le
8 même organe en Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Il m'est difficile de m'en souvenir. Je crois que c'était peut-être un
10 an après la fin des opérations Eclair et Tempête. Mais je n'en suis pas
11 sure. Toutes les informations ont été recueillies de façon standard et
12 transférées aux commissions compétentes des Etats voisins.
13 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
14 au dossier de la pièce P516, qui a été marquée aux fins d'identification
15 hier. C'est le tableau d'identification avec les commentaires de Mme Bilic,
16 et en ce qui concerne le nombre de documents sous-jacents identifiés sur ce
17 tableau, j'apporte une correction. Il s'agit de 76. Hier, Monsieur le
18 Président, on a parlé de 81 documents, mais en fait il n'y en a que 76.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons décidé en faveur
20 du versement au dossier. P516, y a-t-il des objections en ce qui concerne
21 la pièce P516 ? Sinon, la pièce P516 est versée au dossier, et quant aux
22 autres, elles vont s'y trouver sur les différentes listes et tableaux. Et
23 il n'y a pas d'objection à leur versement au dossier.
24 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous le voulez bien, j'aimerais poser une
27 question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, Maître Petrovic. Mais je
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1 voudrais juste vérifier que vous n'avez pas d'autres questions, Monsieur
2 Farr.
3 M. FARR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, Maître Petrovic.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :
7 Q. [interprétation] Madame Bilic, en réponse à la question posée par mon
8 collègue de l'Accusation, vous avez expliqué les mesures d'hygiène et de
9 sanitation [phon], et vous avez parlé du traitement des fosses communes.
10 Est-ce que cela comprend les quatre tombes du cimetière à Knin; oui ou non
11 ?
12 R. Oui, cela comprend les dépouilles qui avaient été enterrées et exhumées
13 au cimetière de Knin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
15 Les Juges n'ayant pas de questions à vous poser, Madame Bilic, vous êtes
16 arrivée à la fin de votre témoignage, et j'aimerais vous remercier d'être
17 venue et de votre patience, en plus du fait que vous avez répondu aux
18 questions, et je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous
21 voulez bien raccompagner le témoin.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez cinq minutes,
24 et n'oubliez pas ma réputation qui est en jeu également.
25 M. JORDASH : [interprétation] La requête porte sur B1244. Vous avez demandé
26 à ce que nous nous mettions d'accord sur un certain nombre de faits
27 résumant la mauvaise attitude de ce témoin. Donc ce que j'aimerais proposer
28 et ce que vous permettiez c'est en fait que la Défense dépose une nouvelle
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1 réponse à la requête d'origine. Pourquoi ? Parce qu'après avoir examiné
2 notre réponse, je ne pense pas que nous ayons véritablement abordé
3 suffisamment dans le détail les éléments de preuve pour pouvoir vous aider.
4 Deuxième raison, en ce qui concerne la mauvaise attitude de cette
5 personne, comme indiqué dans un e-mail envoyé à votre assistant juridique,
6 les documents que nous avons examinés dépassent les 280, alors bien sûr
7 tout n'a pas trait directement à la question de l'attitude du témoin, mais
8 beaucoup en tout cas. Alors nous pensons que vous seriez aidés dans la
9 prise de votre décision si nous étions autorisés à revoir les choses à la
10 lumière de ces éléments de preuve volumineux illustrant l'attitude délétère
11 de ce témoin et établir des rapports avec des parties précises de la
12 déposition de ce témoin afin d'essayer de vous montrer pourquoi il ne
13 vaudrait mieux pas suivre la voie de l'article 92 quater du Règlement.
14 Nous pensons donc que notre réponse ne convient pas pour l'instant,
15 compte tenu du caractère volumineux des éléments de preuve que nous devons
16 consulter donc, nous ne pensons pas que la réponse précédemment déposée
17 corresponde aux exigences qui peuvent être seules attendues de la Défense.
18 Si vous ne nous suivez pas, nous aimerions disposer de plus de temps
19 pour pouvoir résumer les points d'accord parce que, comme je l'ai dit, il y
20 en a beaucoup et il nous faudrait donc plus d'une semaine de plus par
21 rapport à ce que nous avions demandé au départ. Voilà donc l'objet de notre
22 requête.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous comprendrez que
24 nous aimerions d'abord entendre l'Accusation sur ce point, nous aimerions
25 ensuite disposer de temps pour y réfléchir.
26 M. GROOME : [interprétation] Si vous pensez, Monsieur le Président,
27 qu'effectivement vous pourriez bénéficier utilement d'une nouvelle réponse
28 de la Défense, nous nous y opposerions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense de M.
2 Simatovic. Y a-t-il une position particulière sur ce point ?
3 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Me Jordash s'est
4 exprimé au nom des deux équipes de la Défense, nous en avons déjà parlé au
5 cours de la dernière pause, notre position est donc la même.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. La Chambre va réfléchir
7 à la question et rendra sa décision en temps pour temps. J'ai des questions
8 de procédures très brèves à aborder avec vous.
9 D'abord le 25 mai, la Chambre a invité la Défense de M. Simatovic à
10 examiner la base factuelle des faits présentés par l'Accusation le 16
11 février 2010 dans un délai d'une semaine. Puisque les témoins Strinovic et
12 Bilic ont parlé précisément de cela, ils ont déjà déposé donc, l'Accusation
13 avait indiqué qu'en l'absence d'accord elle tâcherait de demander le
14 versement au dossier desdits documents.
15 La première question est la suivante, l'Accusation a-t-elle demandé
16 le versement au dossier de tous ces éléments qui figuraient dans les faits
17 ou dans la requête relative aux faits convenus entre les parties du 16
18 février ?
19 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ajouterais
20 simplement que vous remarquerez en voyant les tableaux d'identification que
21 dans certains cas où nous n'avions toujours pas la documentation, nous
22 avons écrit que nous demanderions la documentation en question si
23 nécessaire. Mais il y a très peu de documents, si vous voulez que nous
24 comptions le nombre de ces documents, nous pourrions le faire bien sûr,
25 mais vraiment ce ne sont que de très rares documents.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je dirais que la
27 plupart, que le gros de cette requête du 16 février 2010 est devenu sans
28 objet. Cela étant, pour ce qui est du reste des documents -- oui, Monsieur
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1 Groome.
2 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est peut-être devenu sans objet du
3 point de vue de l'Accusation s'agissant du versement au dossier de certains
4 documents, mais s'il y a accord, ceci évidemment permet à la Chambre de
5 gagner du temps s'agissant donc du jugement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai manqué de précision, il
7 est 19 heures passé, en voilà la raison.
8 Pour le reste des questions, questions sur lesquelles une certaine lumière
9 a maintenant été jetée par les éléments de preuve versés au dossier, peut-
10 on espérer un accord ou pas ?
11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si
12 vous le savez, mais conformément à votre ordonnance du 25 mai, le 31 mai
13 nous avons informé nos collègues de l'Accusation de notre position sur
14 l'annexe A. Nous avons identifié très clairement ce qui ne faisait pas
15 l'objet d'un litige à notre sens, et je pense que nous avons couvert le
16 gros de ce dont nous parlons maintenant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la Chambre n'a pas été
18 informé de cela, c'est bien exact ou est-ce que je me trompe ?
19 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons reçu un mail de la Défense
20 Simatovic effectivement, dans lequel la Défense disait qu'elle était
21 d'accord sur l'annexe, mais qu'elle ne disait pas qu'elle était d'accord
22 sur les faits. Donc nous avons cru comprendre qu'elle n'était pas d'accord
23 sur la date du décès, le lieu, la cause du décès, et cetera.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je vous propose de
25 vous concerter avec la Défense Simatovic et de déposer un document conjoint
26 précisant ce sur quoi vous êtes d'accord et ce sur quoi vous ne l'êtes pas,
27 et la Chambre saura très exactement donc la position dans laquelle les
28 parties se trouvent.
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1 Alors, l'article de la revue médicale, il s'agit de la pièce 5183 de
2 la liste 65 ter pour précision, la Chambre a différé sa décision sur ce
3 document dans sa décision sur la 14e requête visant à obtenir autorisation
4 de modifier sa liste 65 ter, nous l'avons laissé de côté ce document. Vous
5 avez invité le bureau du Procureur à nous fournir davantage d'information
6 sur l'utilisation qu'elle a l'intention d'en faire et si l'intention était
7 d'en faire un document 94 bis. Le 7 mai [comme interprété], nous avons
8 entendu l'Accusation pour savoir si celle-ci envisagerait le versement au
9 dossier de ce document par le biais du Dr Strinovic ou autrement. Le Dr
10 Strinovic a témoigné, vous n'avez pas versé ce document par son truchement,
11 alors comment envisagez-vous le faire ?
12 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président, nous
13 avons décidé qu'on ne pourrait pas présenter ce document par le biais du Dr
14 Strinovic. Avec votre autorisation, j'aimerais me concerter avec mes
15 collègues et faire rapport de cette discussion.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous aimerions que ceci se
17 fasse dans un délai de sept jours à partir d'aujourd'hui même de manière
18 informelle parce que la Chambre a décidé d'abord, Madame la Greffière, que
19 nous aimerions obtenir le rapport suivant, donc avant le week-end, nous
20 l'avons dit. A des fins de calendrier il est extrêmement important que nous
21 recevions ce document d'ici à demain midi en réalité. Alors si le Dr Eekhof
22 pouvait à nouveau examiner M. Stanisic et nous faire rapport de cet examen
23 même s'il ne s'agit pas d'un document déposé officiellement, simplement
24 pour notre information.
25 Monsieur Groome, il semblerait que tout indique que nous ne siégerons pas
26 ni lundi ni mardi de la semaine prochaine, simplement demain à midi nous
27 obtiendrons le dernier rapport. Si ceci change les choses de manière
28 radicale, nous reverrons peut-être la position.
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1 M. GROOME : [interprétation] Mais allons-nous siéger le 15 ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons l'envisager à la lumière du
3 rapport, mais pour l'instant, l'idée est de siéger le 15. Cela étant, avant
4 de prendre une décision définitive, nous attendrons d'autres informations.
5 Ce dont nous parlons ici, c'est la procédure la plus probable que nous
6 allons suivre. Cela étant, il y aura d'autres facteurs qui entreront en
7 ligne de compte. Nous allons les prendre tous en considération avant donc
8 de rendre la décision définitive.
9 M. GROOME : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse auprès de ceux que j'ai du
11 mal à voir derrière les vitres fumées pour avoir prolongé les débats au-
12 delà de 19 heures. Nous allons lever l'audience, et nous reprendrons très
13 probablement mardi 15 juin, l'après-midi, à partir de 14 heures 15.
14 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le mardi 15 juin 2010,
15 à 14 heures 15.
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